Laienfrage zu Soldat James Ryan
Stephan Poser
ich habe mir gestern den "Soldat James Ryan" angeschaut.
Daraus entwickelten sich für mich 2 Fragen:
Am Anfang, wo bei der Landung an der Küste die Bunkerstellungen
eingenommen wurden, setzten die Soldaten zur Überwindung der
Bodenbewehrungen etwas ein, was wie Rohre gefüllt mit Sprengstoff
aussah. Ist die Vermutung richtig? Waren das einfach so zusammengebaute
Teile oder war/ist soetwas Standardausrüstung für Bodentruppen?
Der Scharfschütze in der Truppe von Tom Hanks benutzte einen
(sorry wenn falsch) Karabiner. Warum wurde eigentlich kein
halbautomatisches Gewehr, so wie bei den anderen Soldaten eingesetzt?
Danke
Stephan
--
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Steve Nickol
>
> Der Scharfschütze in der Truppe von Tom Hanks benutzte einen
> (sorry wenn falsch) Karabiner. Warum wurde eigentlich kein
> halbautomatisches Gewehr, so wie bei den anderen Soldaten eingesetzt?
>
> Danke
> Stephan
> --
> Hi! Do not move! Freeze! I am a *very dangerous* .signature virus!
> Copy me into your ~/.signature to help me spread!
Hi Stephan,
ein halbautomatisches Gewehr ist nicht so präzise wie ein
Repetiergewehr, durch die Zurückbewegung des Verschlusses beim Schuss.
( Wurde mir so erklärt, lass mich auch gerne eines Besseren belehren )
Das neue Scharfschützengewehr der Bw ( G22 ) ist ebenfalls ein
repetierer.
MFG
Steve
Alex Höhn
Stephan Poser schrieb in Nachricht ...
>Hallo,
>
>ich habe mir gestern den "Soldat James Ryan" angeschaut.
>Daraus entwickelten sich für mich 2 Fragen:
>
>Am Anfang, wo bei der Landung an der Küste die Bunkerstellungen
>eingenommen wurden, setzten die Soldaten zur Überwindung der
>Bodenbewehrungen etwas ein, was wie Rohre gefüllt mit Sprengstoff
>aussah. Ist die Vermutung richtig? Waren das einfach so zusammengebaute
>Teile oder war/ist soetwas Standardausrüstung für Bodentruppen?
>
Das waren sog. Bengalore-Torpedos. Mit Sprengstoff gefüllte Rohre, die man
auf beliebige Länge zusammenschrauben kann. Dieses Rohr wird dann einfach
unter die Drahtsperre (sie dienten zur Öffnung von Drahtsperren) geschoben
und gezündet, und wenn man Glück hat, dann hat das Rohr eine Gasse in den
Drahtverhau gesprengt.
Gibts heutzutage auch noch, nur nicht mehr in der Form zum
Zusammenschrauben. Sowas nennt sich dann Sprengrohr bzw. gestreckte Ladung.
Lutz Möller
"Alex Höhn" schrieb:
> Das waren sog. Bengalore-Torpedos.
Bangalore in Indien ist heute ein großer Sitz der indischen
Informationsindustrie.
Gruß Lutz
Ralf Rude
>
> ein halbautomatisches Gewehr ist nicht so präzise wie ein
> Repetiergewehr, durch die Zurückbewegung des Verschlusses beim Schuss.
> ( Wurde mir so erklärt, lass mich auch gerne eines Besseren belehren )
> Das neue Scharfschützengewehr der Bw ( G22 ) ist ebenfalls ein
> repetierer.
Die Lösung ist einfacher. Die US Armee hatte damals noch kein
halbautomatisches Scharfschützengewehr. Die Prototypen des M1C waren gerade
mal in der Erprobung oder in der Fertigung. Ich meine irgendwo gelesen zu
haben, dass der M1C erst nach Europa gelangt ist, als die Kampfhandlungen
beendet waren. Auf dem asiatischen Kriegsschauplatz wurden noch welche
verwendet. Richtig eingesetzt wurden M1C und M1D erst im Korea Krieg.
Offizielle Scharfschützenwaffe der Army war das 03A4. Das im Film gezeigte
Gewehr ist übrigens ein Fantasieprodukt und der Umgang damit weitestgehend
von der Dramaturgie des Films bestimmt.
Bei gleicher Fertigungsqualität ist ein Repetiergewehr in der Regel
präziser, als ein Selbstladegewehr. Die Frage ist: Wie präzise muss ein
Gewehr schiessen? Ein militärischer Scharfschütze hat hier wohl andere
Anforderungen, als ein Bench Rest Schütze. Die Bundeswehr hat wohl deshalb
einen Repetierer gewählt, weil sie unbedingt die Patrone .300 Win. Mag.
verschiessen wollte. Aus meiner Sicht war die Wahl der Patrone eine
Fehlentscheidung. Ein Selbstladegewehr hätte, um die gleichen Anforderungen
zu erfüllen, wohl wesentlich schwerer sein müssen. Ein plausibler Grund
für die Verwendung eines Repetiergewehrs ist, dass der Schütze nicht durch
ausgeworfene Hülsen verraten wird.
RalfR
Chris Wagner
Steve Nickol <Steve....@UniBw-Muenchen.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38A1CFA3...@UniBw-Muenchen.de...
> Stephan Poser schrieb:
> >
> > Der Scharfschütze in der Truppe von Tom Hanks benutzte einen
> > (sorry wenn falsch) Karabiner. Warum wurde eigentlich kein
> > halbautomatisches Gewehr, so wie bei den anderen Soldaten eingesetzt?
> >
> > Danke
> > Stephan
> > --
> > Hi! Do not move! Freeze! I am a *very dangerous* .signature virus!
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>
>
> ein halbautomatisches Gewehr ist nicht so präzise wie ein
> Repetiergewehr, durch die Zurückbewegung des Verschlusses beim Schuss.
> ( Wurde mir so erklärt, lass mich auch gerne eines Besseren belehren )
Ich denke nicht das es einen Unterschied in der Präzision ausmacht wie die
Patrone geladen wird. Meiner Meinung nach ist eine Bolt-Action-Rifle einfach
nicht so "anfällig". Da ein Scharfschütze normalerweise nur einen Schuss
abgibt (ja ich weiss wer zweimal schiessen kann...) ist es wichtiger das
dieser Schuss sitzt. Ob da jetzt eine neue Patrone geladen wird ist
zweitrangig. Ausserdem weiss jeder der schonmal auf grössere Entfernungen
geschossen hat, das man nicht einfach eine Schussfolge wirklich präzise
abgeben kann. Selbstladewaffen haben ihre Vorteile aber in diesem Bereich
nützen die nicht so viel - man geht lieber auf das "einfachere" und
zuverlässigere System.
> Das neue Scharfschützengewehr der Bw ( G22 ) ist ebenfalls ein
> repetierer.
Ups - ist da was an mir vorbeigegangen ? Das wäre aber gar nicht im Sinne
der (mir bekannten) BW-Philosophie. Die BW hatte eigentlich noch nie ein
richtiges Scharfschützengewehr (Nein - das SG1 ist für mich kein richtiges
Scharfschützengewehr - kein Vergleich zum PSG).
C.
Michael Geissler
> Die Bundeswehr hat wohl deshalb
> einen Repetierer gewählt, weil sie unbedingt die Patrone .300 Win. Mag.
> verschiessen wollte. Aus meiner Sicht war die Wahl der Patrone eine
> Fehlentscheidung. Ein Selbstladegewehr hätte, um die gleichen Anforderungen
> zu erfüllen, wohl wesentlich schwerer sein müssen. Ein plausibler Grund
> für die Verwendung eines Repetiergewehrs ist, dass der Schütze nicht durch
> ausgeworfene Hülsen verraten wird.
> RalfR
Hallo Ralf,
was spricht Deiner Meinung nach gegen die .300 Win.Mag.?
Ich verschieße sie aus einer Remington 700 und bin sehr zufrieden mit der
Präzision, auch bei größeren Entfernungen.OK, der Rückstoß ist relativ stark
:-)
MfG
Michael Geissler
Guido Thürnagel
Ralf Rude schrieb:
Ein militärischer Scharfschütze hat hier wohl andere
> Anforderungen, als ein Bench Rest Schütze. Die Bundeswehr hat wohl deshalb
> einen Repetierer gewählt, weil sie unbedingt die Patrone .300 Win. Mag.
> verschiessen wollte. Aus meiner Sicht war die Wahl der Patrone eine
> Fehlentscheidung. Ein Selbstladegewehr hätte, um die gleichen Anforderungen
> zu erfüllen, wohl wesentlich schwerer sein müssen. Ein plausibler Grund
> für die Verwendung eines Repetiergewehrs ist, dass der Schütze nicht durch
> ausgeworfene Hülsen verraten wird.
Mit dem Walther-Automat 2000 hat es das doch in "tragbarer" Form alles
schon längst gegeben.
Übrigens schießt die .300 Win Mag Version gar nicht so schlecht, wie
ich mir habe sagen lassen.
Erlebt habe ich selber allerdings erst den .308er. Und der nimmt es
mit jedem Repetierer auf.
Allerdings halte ich von der .300 Win MAg auch nicht soo viel. Hier
sind die Beschaffungsbehörden wohl der "großen" Hülse aufgesessen.
"Große Hülse, nichts dahinter...)
Aber das wäre ja ohnehin nicht das erste Mal gewesen....
--
Viele Grüße, Guido
Optische Instrumente d. NVA:
http://www.stud.uni-hamburg.de/users/oem2/
- seit 10. Januar 2000 nun auch endlich mit ersten Bildern...
Ralf Rude
> was spricht Deiner Meinung nach gegen die .300 Win.Mag.?
> Ich verschieße sie aus einer Remington 700 und bin sehr zufrieden mit der
> Präzision, auch bei größeren Entfernungen.OK, der Rückstoß ist relativ stark
> :-)
>
> MfG
> Michael Geissler
Michael,
die .300 Win. Mag. ist weder Fleisch noch Fisch. Meiner Meinung reicht
gegen "Weichziele" die 7,62 x 51 aus und gegen Hartziele gibt es besseres.
Ich höre jetzt schon den Aufschrei, aber bevor man schreit sollte man sich
mal die Argumente durchlesen:
Pro 7,62 x51
Geringere Signatur beim Schuss
Weniger Rückstoss
Gängige Munition auf dem Gefechtsfeld (Klar keine Präzisionsmunition, aber
zur Not)
Geringeres Waffengewicht
Bei Personenzielen liegt die Grenze bei etwa 600m Entfernung, auf die man
unter Gefechtsbedingungen einen einigermassen sicheren Treffer anbringen
kann, selbst das kann schon zu weit sein. Die .300 WM bringt da nicht
allzuviele Vorteile gegenüber der .308 Win. Vor allem, wenn der
Scharfschütze aus einer vorbereiteten Stellung heraus schießt und sich eine
Entfernungsspinne angelegt hat, und dies ist der Regelfall. Die .300 WM
hätte ihre Vorteile in der höheren Durchschlagskraft, nur dafür gibt es
bessere Patronen .338 Lapua oder .50 Browning.
Im "Loyal" habe ich gelesen, dass in den KRK beide Scharfschützen des
Trupps mit dem Scharfschützengewehr ausgerüstet werden. Dies ist meiner
Ansicht noch ein weiterer Fehler. Beide Mitglieder eines Trupps sollten
sich in ihrer Funktion als Schütze und Beobachter abwechseln. Der Schütze
hat das PSG, der Beobachter Spektiv und STG. Ein Spektiv wird unbedingt
benötigt, weil nur die Verwendung eines Spektivs es gestattet auf weite
Entfernung ein Ziel richtig anzusprechen, ausserdem ermöglicht es durch
Beobachtung der Mirage die Windgeschwindigkeit und Richtung besser
abzuschätzen.
RalfR
Ralf Rude
> schon längst gegeben.
> Übrigens schießt die .300 Win Mag Version gar nicht so schlecht, wie
> ich mir habe sagen lassen.
> Erlebt habe ich selber allerdings erst den .308er. Und der nimmt es
> mit jedem Repetierer auf.
warum das Teil kein Erfolg war. Am Preis lag es sicher nicht.
RalfR
Lutz Möller
Ralf Rude schrieb:
> Die Frage ist:
> 1. Wie präzise muss ein Gewehr schiessen?
> 2. Ein militärischer Scharfschütze hat hier wohl andere Anforderungen,
> 3. als ein Bench Rest Schütze.
> 4. Die Bundeswehr hat wohl deshalb einen Repetierer gewählt,
> weil sie unbedingt die Patrone .300 Win. Mag. verschiessen wollte.
> 5. Aus meiner Sicht war die Wahl der Patrone eine Fehlentscheidung.
> Ein Selbstladegewehr hätte, um die gleichen Anforderungen
> zu erfüllen, wohl wesentlich schwerer sein müssen. Ein plausibler Grund
> für die Verwendung eines Repetiergewehrs ist, dass der Schütze nicht durch
> ausgeworfene Hülsen verraten wird.
Fragen an die Gemeinde:
1. Wie präzise kann heute ein Gewehr schießen (300 m oder weiter)?
2. Welche Anforderungen stelt ein militärischer Scharfschütze?
3. Welche Anforderungen stellt ein Benchrestschütze?
4. Warum wollte die bundeswehr 300 WM?
5. Warum war 300 WM ein Fehlentscheidung
6. Wie schwer darf ein Scharfschützengewehr sein.
7. Wie schwer darf ein Benchrestgewehr sein?
fragt Lutz
Lutz Möller
Michael Geissler schrieb:
> Hallo Ralf,
> was spricht Deiner Meinung nach gegen die .300 Win.Mag.?
> Ich verschieße sie aus einer Remington 700 und bin sehr zufrieden mit der
> Präzision, auch bei größeren Entfernungen.
Michael,
Welche Trefferbilder erreichst du auf 300 m?
Womit gibst du dich zufrieden?
Was würdes du gerne haben (Traumgewehr)?
Gruß Lutz
Lutz Möller
Guido Thürnagel schrieb:
> Mit dem Walther-Automat 2000 hat es das doch in "tragbarer" Form alles
> schon längst gegeben.
Gewicht? Länge?
> Übrigens schießt die .300 Win Mag Version gar nicht so schlecht, wie
> ich mir habe sagen lassen.
Guido,
... nämlich wie schlecht?
> Allerdings halte ich von der .300 Win MAg auch nicht soo viel. Hier
> sind die Beschaffungsbehörden wohl der "großen" Hülse aufgesessen.
> "Große Hülse, nichts dahinter...)
> Aber das wäre ja ohnehin nicht das erste Mal gewesen....
Was willst du denn? Oder sollten die Beschaffer wollen. Welche
Anforderungen sind zu stellenß
Gruß Lutz
Klaus Moeller
>> Hi Stephan,
>>
>> ein halbautomatisches Gewehr ist nicht so präzise wie ein
>> Repetiergewehr, durch die Zurückbewegung des Verschlusses beim Schuss.
>> ( Wurde mir so erklärt, lass mich auch gerne eines Besseren belehren )
>> Das neue Scharfschützengewehr der Bw ( G22 ) ist ebenfalls ein
>> repetierer.
>Bei gleicher Fertigungsqualität ist ein Repetiergewehr in der Regel
>präziser, als ein Selbstladegewehr. Die Frage ist: Wie präzise muss ein
>Gewehr schiessen? Ein militärischer Scharfschütze hat hier wohl andere
>Anforderungen, als ein Bench Rest Schütze. Die Bundeswehr hat wohl deshalb
>einen Repetierer gewählt, weil sie unbedingt die Patrone .300 Win. Mag.
>verschiessen wollte. Aus meiner Sicht war die Wahl der Patrone eine
>Fehlentscheidung. Ein Selbstladegewehr hätte, um die gleichen Anforderungen
>zu erfüllen, wohl wesentlich schwerer sein müssen. Ein plausibler Grund
>für die Verwendung eines Repetiergewehrs ist, dass der Schütze nicht durch
>ausgeworfene Hülsen verraten wird.
Grundsaetzlich benoetigt ein Scharfschuetze nicht die gleiche
Schussfolge wie der normale Infanterist. Halb- oder vollautomatisch in
der Gegend herumzuknallen wuerde seine Position verraten und waere
auch einfach nicht mit derselben Praesizion moeglich. Das Motto der
Scharfschuetzen ist ja gerade "ein Schuss, ein Treffer" und nicht
einfach nur irgendwie ein Ziel plattzumachen wie der normale
Schlammstampfer. Das eingesparte Gewicht laesst sich halt viel besser
fuer einen laengern Lauf, Zielfernrohr, staerkere Patronen,
etc. verwenden, was das Scharfschuetzengewehr wieder schwerer macht.
Im normalen Kampf traegt der Scharfschuetze meistens noch ein normales
Gewehr oder eine MP.
Was Du am Kaliber .300 Win Mag auszusetzen hast, wuerde ich gern
genauer wissen. M. W. nach wird dieses Kaliber von den meisten
westlichen Armeen als Standard-Scharfschuetzenkaliber verwendet. Die
BW hat ziemlich umfangreiche Tests durchgefuehrt, um das fuer ihre
Zwecke optimale Kaliber zu bestimmen. In die engere Auswahl kamen
soweit ich weiss das .300 Win Mag und ein 8mm Kaliber.
Klaus
--
/ Klaus Moeller, Pitersenstieg 4, 22119 Hamburg, Germany \
< Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE >
\ security is an exercise in applied paranoia /
Michael Geissler
Lutz Möller schrieb:
> Michael,
>
> Welche Trefferbilder erreichst du auf 300 m?
> Womit gibst du dich zufrieden?
> Was würdes du gerne haben (Traumgewehr)?
>
> Gruß Lutz
Hallo Lutz,
wenn ich einen wirklich guten Tag habe, komme ich auf Streukreise von ca. 5 cm.
Gute Erfahrungen habe ich mit den Sierra Match King 10,9g Geschoß, das ist dann
aber nichts für die Zielballistik. An solchen Tagen bin ich zufrieden :-)))
Wenn es schlechter ist, liegts meist an mir und nicht an der Waffe oder der
Mun.
Als Traumgewehr schweben mir die von Sako/Henke wie das Long Range Target vor,
Kaliber evtl. 6 PPC (.262") ist zwar aufwendig (Hülsenhals abdrehen ...) aber
sehr Präzise.
Als ZF wäre das 8,5 - 25 x 42 AO Target von Leupold meine erste Wahl.
MfG
Michael Geissler
Ralf Rude
>
> 1. Wie präzise kann heute ein Gewehr schießen (300 m oder weiter)?
> 2. Welche Anforderungen stellt ein militärischer Scharfschütze?
Die meisten sind sehr zufrieden, wenn die Kombination aus Waffe und
Munition die 1 MOA hält oder darunter bleibt.
> 3. Welche Anforderungen stellt ein Benchrestschütze?
Wesentlich höhere als ein militärischer Scharfschütze. Wenn man heute bei
den großen Wettkämpfen vorn dabei sein will, muss man unter 0,2 MOA
bleiben.
> 4. Warum wollte die bundeswehr 300 WM?
Angeblich war die Überlegung, dass man damit empfindliche gegnerische
Anlagen durch einen gezielten Schuß ausschalten oder lahmlegen können muss.
Da gibt es aber nichts, was die .338 Lapua Magnum oder die .50 Browning
oder ein paar andere Patronen dieser KLasse nicht besser könnten.
> 5. Warum war 300 WM ein Fehlentscheidung
Siehe meine anderen Postings. Es gibt nichts unter Punkt 4., das die .338
Lapua Magnum oder die .50 Browning oder ein paar andere Patronen dieser
KLasse nicht besser könnten. Aber man wollte mal wieder die eierlegende
Woll-Milch-Sau.
> 6. Wie schwer darf ein Scharfschützengewehr sein.
Gute Frage. Führigkeit nennt es der Jäger. Das US Marine Corps (M40A1)
mutet seinen Scharfschützen 6,6 kg zu, die Army (M24) 6,7 kg. Meiner
Meinung nach eher die Obergrenze, denn der Soldat muss sich mit Waffe und
Ausrüstung auch in schwierigem Gelände bewegen können.
> 7. Wie schwer darf ein Benchrestgewehr sein?
Dafür gibt es Regeln.
Light Varmint 4763 Gramm
Heavy Varmint 6123 Gramm
Im long range BR Bereich darf es schwerer sein. Die Zahlen habe ich aber
zur Zeit nicht zur Hand.
RalfR
Dieter Stifter
>
>
> Fragen an die Gemeinde:
>
> 1. Wie präzise kann heute ein Gewehr schießen (300 m oder weiter)?
Ach geh doch mal auf eine anspruchsvolle Distanz ;-)
1000 yard ( 912 m ) war ja schon fürn ollen Vorderlader
vor 130 jahren drin.... ( heute natürlich auch noch! )
Gruß
DS
--
Dieter Stifter Tel. +49-2651-48555 oder 0800-VORDERLADER
The Flintknapper Fax +49-2651-947173 oder 0800-STIFTER
Postfach 1939 eMail: mailto:Flintk...@vorderlader.de
D-56709 Mayen URL http://www.vorderlader.de
Alex Höhn
.
>
>Bangalore in Indien ist heute ein großer Sitz der indischen
>Informationsindustrie.
>
>Gruß Lutz
Schön !!! Und was willst du mir jetzt damit sagen ?????
Alex
Lutz Möller
Michael Geissler schrieb:
> > Welche Trefferbilder erreichst du auf 300 m?
> wenn ich einen wirklich guten Tag habe, komme ich auf Streukreise von ca. 5 cm.
mit der .300 WM?
in welchem Gewehr?
> Gute Erfahrungen habe ich mit den Sierra Match King 10,9g Geschoß,
Versich al Lapua Scenar!
> Als Traumgewehr schweben mir die von Sako/Henke wie das Long Range Target vor,
> Kaliber evtl. 6 PPC (.262") ist zwar aufwendig (Hülsenhals abdrehen ...) aber
> sehr Präzise.
.262?? oder .243?
Gruß Lutz
Lutz Möller
Dieter Stifter schrieb:
>
> Lutz Möller schrieb:
> >
>
> >
> > Fragen an die Gemeinde:
> >
> > 1. Wie präzise kann heute ein Gewehr schießen (300 m oder weiter)?
>
> Ach geh doch mal auf eine anspruchsvolle Distanz ;-)
>
> 1000 yard ( 912 m ) war ja schon fürn ollen Vorderlader
> vor 130 jahren drin.... ( heute natürlich auch noch! )
Mir geht es um die Genauigkeit bei 300 m. Ich möchte vergleichen können.
Gruß Lutz
Lutz Möller
"Alex Höhn" schrieb:
Alex,
... fiel mir nur so ein.
Lutz
Lutz Möller
Ralf Rude schrieb:
Ralf, herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort.
> > Fragen an die Gemeinde:
> >
> > 1. Wie präzise kann heute ein Gewehr schießen (300 m oder weiter)?
> Die Rekorde liegen bei Streukreisen kleiner als 10cm auf 1000 yds.
Wie liegen die Rekorde bei 300 m?
> > 2. Welche Anforderungen stellt ein militärischer Scharfschütze?
> Die meisten sind sehr zufrieden, wenn die Kombination aus Waffe und
> Munition die 1 MOA hält oder darunter bleibt.
Eine Winkelminute würden auf 300 m also 4,36 cm Streukreis ergeben.
(Mitte Mitte oder äußerer Lochränder?
> > 3. Welche Anforderungen stellt ein Benchrestschütze?
> Wesentlich höhere als ein militärischer Scharfschütze. Wenn man heute bei
> den großen Wettkämpfen vorn dabei sein will, muss man unter 0,2 MOA
> bleiben.
Also auf 300 m 8,72 mm Streukreis
> > 4. Warum wollte die bundeswehr 300 WM?
> Angeblich war die Überlegung, dass man damit empfindliche gegnerische
> Anlagen durch einen gezielten Schuß ausschalten oder lahmlegen können muss.
Anlagen? Wie soll die panzerbrehcnde eigenschft des Geschosses denn
sein. wieviel mm stahl auf 300 m? 1000m?
> > 6. Wie schwer darf ein Scharfschützengewehr sein.
> Gute Frage. Führigkeit nennt es der Jäger. Das US Marine Corps (M40A1)
> mutet seinen Scharfschützen 6,6 kg zu, die Army (M24) 6,7 kg. Meiner
> Meinung nach eher die Obergrenze, denn der Soldat muss sich mit Waffe und
> Ausrüstung auch in schwierigem Gelände bewegen können.
Das fällt mit über 6 Kg schon schwer, zumal der Soldat ja noch mehr
Sachen trägt.
Was ist für ein SSG wichtiger? Genauigkeit oder Gewicht?
>
> > 7. Wie schwer darf ein Benchrestgewehr sein?
> Dafür gibt es Regeln.
> Light Varmint 4763 Gramm
> Heavy Varmint 6123 Gramm
> Im long range BR Bereich darf es schwerer sein. Die Zahlen habe ich aber
> zur Zeit nicht zur Hand.
Ganz hervorragend. Danke
Lutz
Ralf Rude
Die BR Schützen schießen relativ wenige Wettkämpfe auf 300 yds. Der BDMP
schießt ZG2 + 3 auf 300m. Durchmesser der 5 (höchste Ringzahl) ist 60 mm
jeder weitere Ring hat 20 mm Abstand. Ringzahlen in der ZG 3 unter 100
Ringe bedeuten je nach Witterung, dass man sich einen Platz unter den
ersten 5 abschminken kann. Wohlgemerkt 20 Schuß in 30 Minuten inkl.
Probeschießen und keine Windfahnen. Meine besten Trefferbilder auf 300m
liegen etwa bei 30 mm bei 10 Schuß, keine Seltenheit, wie mir auch meine
Kunden bestätigen, trotzdem schaffe ich das nicht jeden Tag, weil bereits
eine Änderung der Windgeschwindigkeit um 1 m/s eine Treffpunktverlagerung
um etwa 30 mm bewirkt. Aber auch die Sonne kann durch die Mirage das
Trefferbild ordentlich auseinanderziehen.
> Eine Winkelminute würden auf 300 m also 4,36 cm Streukreis ergeben.
> (Mitte Mitte oder äußerer Lochränder?
Lutz wohl ne Zeitverschiebung bei den Winkelminuten gehabt? Bei mir
entspricht eine Winkelminute etwa 29 mm auf 100 m mit 3 multipliziert
ergibt das 87 mm. Solche Angaben sind immer auf die Schusslochmitte
bezogen.
> > > 3. Welche Anforderungen stellt ein Benchrestschütze?
> > Wesentlich höhere als ein militärischer Scharfschütze. Wenn man heute bei
> > den großen Wettkämpfen vorn dabei sein will, muss man unter 0,2 MOA
> > bleiben.
>
> Also auf 300 m 8,72 mm Streukreis
Ne, 17,4 mm. Das ist glaube ich mich zu erinnern auch schon erreicht
worden. Aber die Schießen 5er Gruppen.
> Anlagen? Wie soll die panzerbrehcnde eigenschft des Geschosses denn
> sein. wieviel mm stahl auf 300 m? 1000m?
Also alles wird mir auch nicht verraten. Aber gedacht war wohl an den Schuß
auf Raketen (am Boden), Radaranlagen etc.
> Das fällt mit über 6 Kg schon schwer, zumal der Soldat ja noch mehr
> Sachen trägt.
> Was ist für ein SSG wichtiger? Genauigkeit oder Gewicht?
Das ist wohl eine etwas verunglückte Frage. Das Gewicht ist ja kein
Selbstzweck. Die Präzision steht an erster Stelle und diese Forderung
bringt es manchmal mit sich, dass diese Gewehre etwas schwerer werden. Das
G22 ist wohl noch schwerer, als 6 kg. Viel wichtiger als das Gewicht finde
ich die Handlichkeit. Für mich ist z.B. wichtig, dass ich das Gewehr mit
einer Hand im Bereich des Schwerpunktes greifen und tragen kann. Jeder der
sich mal mit einem G3 mit ZF und randvollem Magazin im Gelände bewegt hat,
weiss wahrscheinlich was ich meine.
RalfR
Lutz Möller
Ralf Rude schrieb:
>
> >Wie liegen die Rekorde bei 300 m?
> Meine besten Trefferbilder auf 300 m
> liegen etwa bei 30 mm bei 10 Schuß, keine Seltenheit, wie mir auch meine
> Kunden bestätigen, trotzdem schaffe ich das nicht jeden Tag, weil bereits
> eine Änderung der Windgeschwindigkeit um 1 m/s eine Treffpunktverlagerung
> um etwa 30 mm bewirkt. Aber auch die Sonne kann durch die Mirage das
> Trefferbild ordentlich auseinanderziehen.
>
> Lutz wohl ne Zeitverschiebung bei den Winkelminuten gehabt? Bei mir
> entspricht eine Winkelminute etwa 29 mm auf 100 m mit 3 multipliziert
> ergibt das 87 mm. Solche Angaben sind immer auf die Schusslochmitte
> bezogen.
>
> > > > 3. Welche Anforderungen stellt ein Benchrestschütze?
> > > Wesentlich höhere als ein militärischer Scharfschütze. Wenn man heute bei
> > > den großen Wettkämpfen vorn dabei sein will, muss man unter 0,2 MOA
> > > bleiben.
> >
> > Also auf 300 m 8,72 mm Streukreis
>
> Ne, 17,4 mm. Das ist glaube ich mich zu erinnern auch schon erreicht
> worden. Aber die Schießen 5er Gruppen.
Also eine Genauigkeit von 87 mm auf 300 ist Mindestanforderung für SSG
(für SEK wie GDG9 u. ä.)und 17,4 mm Genauigkeit auf 300 m sind das
Benchrestziel.
So richtig wiedergegeben?
Was darf so ein Waffe, die 17,4 mm oder besser hält denn kosten?
> > Anlagen? Wie soll die panzerbrehcnde eigenschft des Geschosses denn
> > sein. wieviel mm stahl auf 300 m? 1000m?
>
> Also alles wird mir auch nicht verraten. Aber gedacht war wohl an den Schuß
> auf Raketen (am Boden), Radaranlagen etc.
Also müssen die Panzerbüchsen nicht so sehr genau wie die SSG sein oder
irre ich hier?
> Viel wichtiger als das Gewicht finde ich die Handlichkeit.
> Für mich ist z.B. wichtig, dass ich das Gewehr mit
> einer Hand im Bereich des Schwerpunktes greifen und tragen kann.
Leuchtet ein!
> Jeder der sich mal mit einem G3 mit ZF und randvollem Magazin im Gelände bewegt hat,
> weiss wahrscheinlich was ich meine.
Ist schon lange her.
Habe ich dich also in obigem Sienne richtig verstanden?
fragt Lutz
Ralf Rude
> (für SEK wie GDG9 u. ä.)und 17,4 mm Genauigkeit auf 300 m sind das
> Benchrestziel.
> So richtig wiedergegeben?
Nicht ganz. SEK etc. sind keine militärischen Scharfschützen. Die Polizei
stellt hier in D glaube ich die Anforderung von 6 cm Streukreis auf 300m.
Allerdings entzieht sich mir die Kenntnis mit wie vielen Schüssen und wie
oft nacheinander eine Waffe das bringen muss. Streukreis ist eben nicht
gleich Streukreis. Die Tatsache, dass ein Gewehr einmal einen Streukreis
von 15 mm auf 100m gebracht hat, heisst noch lange nicht, dass dieses
Gewehr dies immer bringt. Deshalb sind die ganzen Werksschussbilder mit
Vorsicht zu geniessen.
> Was darf so ein Waffe, die 17,4 mm oder besser hält denn kosten?
So ab 5500,- DM aufwärts. Aber ich glaube Du machst Dir etwas falsche
Vorstellungen. Mit dem Kauf einer teuren Waffe allein, ist es nicht getan.
Solche Streukreise wollen erst mal geschossen werden und jedes Geschoss
kannst Du dafür auch nicht hernehmen. Die meisten BR Schützen nehmen
Geschosse kleiner Hersteller, die diese mit unheimlichem Aufwand bei der
Kontrolle der einzelnen Fertigungsschritte herstellen.
> Also müssen die Panzerbüchsen nicht so sehr genau wie die SSG sein oder
> irre ich hier?
>
Vielleicht nicht ganz so präzise. Bei solchen Unternehmungen versucht man
aus einer relativ grossen Entfernung das Ziel zu zerstören, weil das die
Überlebenschancen exponentiell vergrössert, und da wird auch das
empfindliche Teil einer solchen Anlage ziemlich klein.
>
> Habe ich dich also in obigem Sienne richtig verstanden?
>
Noch nicht aber bald,
RalfR
Lutz Möller
Ralf Rude schrieb:
Ralf,
danke für deine Auskünfte
> > Habe ich dich also in obigem Sienne richtig verstanden?
> Noch nicht aber bald,
Na gut. Ich arbeit dran.
Lutz
Lutz Möller
Ralf Rude schrieb:
> > Also müssen die Panzerbüchsen nicht so sehr genau wie die SSG sein oder
> > irre ich hier?
> Vielleicht nicht ganz so präzise. Bei solchen Unternehmungen versucht man
> aus einer relativ grossen Entfernung das Ziel zu zerstören, weil das die
> Überlebenschancen exponentiell vergrössert, und da wird auch das
> empfindliche Teil einer solchen Anlage ziemlich klein.
Der Gedanke klingt vernünftig. Welche Entfernungen werden angestrebt
Raketenstellung o. ä. zu zerschießen.
fragt Lutz
Michael Geissler
Lutz Möller schrieb:
> mit der .300 WM?
> in welchem Gewehr?
>
Remington 700 Sendero (ist glaub ich im Frankonia auf Seite 122 oder so)
Selbergeladene Mun mit u.a. Sierra Match Geschoß, 65 Grain R907, CCI LRM in
Remington Hülsen.
Für solche Streukreise ist peinlich genaues Hülsenbearbeiten und Abwiegen
unerläßlich. Außerdem hab ich die Setztiefe für den Freiflug genau bestimmt.
Optik: 8-24 x 42 Tasco. Die ist bei gutem Licht i.O.aber bei wenig Licht :-((
>
> > Gute Erfahrungen habe ich mit den Sierra Match King 10,9g Geschoß,
>
> Versich al Lapua Scenar!
Werd ich machen.
>
>
> > Als Traumgewehr schweben mir die von Sako/Henke wie das Long Range Target vor,
> > Kaliber evtl. 6 PPC (.262") ist zwar aufwendig (Hülsenhals abdrehen ...) aber
> > sehr Präzise.
>
> .262?? oder .243?
>
> Gruß Lutz
.262 ist schon richtig.
Schau mal bei www.henke-online.de, da gibt´s kostenlos einen Katalog, ist sehr
informativ und es gibt viele schöne Sachen für die Präzision.
Alex Höhn
>>
>Alex,
>
>... fiel mir nur so ein.
>
>Lutz
Ach soo, naja, egal auch, hoffe, ich hab dir geholfen !!!!
Bis denn
Alex Höhn
>
>Ups - ist da was an mir vorbeigegangen ? Das wäre aber gar nicht im Sinne
>der (mir bekannten) BW-Philosophie. Die BW hatte eigentlich noch nie ein
>richtiges Scharfschützengewehr (Nein - das SG1 ist für mich kein richtiges
>Scharfschützengewehr - kein Vergleich zum PSG).
>
>C.
Doch doch , man sollte es kaum glauben, aber die Bundeswehr hat das Accuracy
International als neue Scharfschützenwaffe (mit dem LEATHERMAN - Multi -
Tool als dienstlich geliefertes Werkzeug !!!!!!) eingeführt. Sowieso wurden
die ganzen Einsatzgrundsätze jetzt mehr an den eigentlich Sinn des
Scharfschützen angepaßt, und dieser darf sich jetzt auch mit Recht
Scharfschütze nennen (und nicht "nur" Präzisionsschütze wie damals)
Wolfgang Geupel
Lutz Möller <l.mo...@snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38A29CD7...@snafu.de...
>
>
> Ralf Rude schrieb:
>
> > Die Frage ist:
>
> > 2. Ein militärischer Scharfschütze hat hier wohl andere Anforderungen,
> > 3. als ein Bench Rest Schütze.
> > 4. Die Bundeswehr hat wohl deshalb einen Repetierer gewählt,
> > weil sie unbedingt die Patrone .300 Win. Mag. verschiessen wollte.
>
>
> Fragen an die Gemeinde:
>
> 1. Wie präzise kann heute ein Gewehr schießen (300 m oder weiter)?
>
Ich finde bevor man nach der Waffe fragt, sollte man nach dem Auftrag des
milit. Scharfschützen fragen!?! :-)
Gruss
Wolfgang
Wolfgang Geupel
>
>
> Guido Thürnagel schrieb:
>
> > Mit dem Walther-Automat 2000 hat es das doch in "tragbarer" Form alles
> > schon längst gegeben.
>
> Gewicht? Länge?
>
> > Übrigens schießt die .300 Win Mag Version gar nicht so schlecht, wie
> > ich mir habe sagen lassen.
Aus dem Accuracy International (Arctic Warefare) (G22) etwa 19-22 mm/100m.
Nach Vorgabe der Beschaffer (Stimmt auch ziemlich ;-))! Die Waffe wird im
Kaliber .308 Win. bei den Engländern als L96A1 bereits seit Jahren geführt.
> > Allerdings halte ich von der .300 Win MAg auch nicht soo viel. Hier
> > sind die Beschaffungsbehörden wohl der "großen" Hülse aufgesessen.
> > "Große Hülse, nichts dahinter...)
> > Aber das wäre ja ohnehin nicht das erste Mal gewesen....
> Was willst du denn? Oder sollten die Beschaffer wollen. Welche
> Anforderungen sind zu stellenß
Die Patrone .300 WinMag wurde aufgrund der erzielten Leistungen (natürlich
gibt's bessere) und wegen der bereits vorhanden Normung innerhalb der NATO
beschafft. Sie sollte eine "ausreichende" Wirkung noch auf ca. 300-600 m
bringen. Eine Variation der Geschosse und Ladungen (Subsonic mit
Schalldämpfer*) sollte hierbei auch
möglich sein.
Gruß
Wolfgang
Dies könnte bei Halb- bzw. Vollautomaten zu Problemen im Bereich des
Nachladens führen.
Sven T. Reichelt 'Home'
<wolfgan...@t-online.de> , schrob:
>Ich finde bevor man nach der Waffe fragt, sollte man nach dem Auftrag des
>milit. Scharfschützen fragen!?!
Das ist doch ganz einfach zu beantworten.
Der Auftrag des militärischen Scharfschützen ist es,
das Ziel zu treffen.
HTH
--
Sven
Lutz Möller
Wolfgang Geupel schrieb:
> Ich finde bevor man nach der Waffe fragt, sollte man nach dem Auftrag des
> milit. Scharfschützen fragen!?! :-)
Wolfgang,
du hast doch bestimmt etwas im Sinn. Laß es uns wissen. Was für
militärische Scharfschützenaufträge erscheinen denn möglich.
Lutz
Lutz Möller
"Sven T. Reichelt 'Home'" schrieb:
> Der Auftrag des militärischen Scharfschützen ist
> das Ziel zu treffen.
Könnte nicht besser gesagt werden.
Lutz
Andreas Beule
RR> Die Lösung ist einfacher. Die US Armee hatte damals noch kein
RR> halbautomatisches Scharfschützengewehr. Die Prototypen des M1C waren gerade
RR> mal in der Erprobung oder in der Fertigung. Ich meine irgendwo gelesen zu
RR> haben, dass der M1C erst nach Europa gelangt ist, als die Kampfhandlungen
RR> beendet waren. Auf dem asiatischen Kriegsschauplatz wurden noch welche
RR> verwendet. Richtig eingesetzt wurden M1C und M1D erst im Korea Krieg.
RR> Offizielle Scharfschützenwaffe der Army war das 03A4. Das im Film gezeigte
RR> Gewehr ist übrigens ein Fantasieprodukt und der Umgang damit weitestgehend
RR> von der Dramaturgie des Films bestimmt.
Abgesehen davon war der Scharfschützengarand auch eher ein Witz.... Vermessener Lauf,
Tröte auf der Mündung, festgebundene Schaftbacke und ein 2,5fach ZF neben dem Lauf
(wegen der bescheidenen Laderahmen) machen eben noch lange kein SSG.
Aber ich hatte eigentlich den Eindruck, dass das Repetiergewehr im Film ein P17 mit
Schwenkmontage war (hier kann mich mein Erinnerungsvermögen aber auch täuschen), und
das war ein Dienstgewehr (und zwar seit 1917). Und da zu Beginn des 2. WK noch nicht
jede Einheit mit dem Garand ausgerüstet war, seh ich keinen Grund, warum das P17 nicht
auch als SSG eingesetzt worden sein könnte (schöner Satzbau:-), zumal das P17 präzise
und robust ist, was ein SSG eigentlich auch sein sollte:-). Wie gesagt, nur weil das
offizielle Eisen das 03A3 war, heißt das noch lange nicht, das es nicht auch ein P17
im Dienst gegeben hat.
RR> Ein plausibler Grund
RR> für die Verwendung eines Repetiergewehrs ist, dass der Schütze nicht durch
RR> ausgeworfene Hülsen verraten wird.
RR>
Wieso datten?
Ein Scharfschütze schießt doch i.d.R auf mehr als 300 Meter. Da wird doch kein Schwein
so gute Augen haben, dass er die Hülse fliegen sieht. Und wenn der Schuß gefallen ist,
ist der Scharfschütze schon wieder weg. Und wenn er getroffen hat, weiß eh jeder, dass er
da war, so dass es wenig Sinn macht, die Hülsen einzusammeln:-)
mfG
A.
## Mahdia 2.14 ##
Stephan Poser
Danke für die zahlreichen, erschöpfenden Antworten!
Stephan
--
Hi! Do not move! Freeze! I am a *very dangerous* .signature virus!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
Philipp Wildner
Ralf Rude <ralf...@debitel.net> wrote in message
news:38A2B990...@debitel.net...
> > Fragen an die Gemeinde:
> >
> > 1. Wie präzise kann heute ein Gewehr schießen (300 m oder weiter)?
Also liegt der Streukreis auf 300 m bei diesen Gewehren bei ca. 3cm?
> > 2. Welche Anforderungen stellt ein militärischer Scharfschütze?
> Die meisten sind sehr zufrieden, wenn die Kombination aus Waffe und
> Munition die 1 MOA hält oder darunter bleibt.
Bitte für interessierte Laien: was ist ein MOA??
> > 3. Welche Anforderungen stellt ein Benchrestschütze?
> Wesentlich höhere als ein militärischer Scharfschütze. Wenn man heute bei
> den großen Wettkämpfen vorn dabei sein will, muss man unter 0,2 MOA
> bleiben.
dito
> RalfR
>
mfg
Dawn
Andreas Pfeifer
Klaus Moeller schrieb
> Das Motto der
> Scharfschuetzen ist ja gerade "ein Schuss, ein Treffer" und nicht
> einfach nur irgendwie ein Ziel plattzumachen wie der normale
> Schlammstampfer.
Ich durfte mal vor ziemlich genau 10 Jahren einen Scharfschützenlehrgang
beim Bund mitmachen. Das meiste ist verblasst, aber an was ich mich noch
erinnern kann, ist der Grundsatz
"Der *erste* Schuß ein Treffer"
(aber so richtig hat das allerdings auch nicht geklappt :-)
Damals war unser Hauptziel der Kopf eines gegnerischen Panzerkommandanten.
Ich hab vor kurzem aus "nostalgischen Gefühlen" ein bissl über die heutigen
militärischen Scharfschützen gelesen, und da hat sich tatsächlich einiges
ganz grundsätzlich gewandelt.
> Im normalen Kampf traegt der Scharfschuetze meistens noch ein normales
> Gewehr oder eine MP.
Diesen Luxus oder auch dieses zusätzliche Gewicht hatten wir damals nicht -
nur noch die P1. Aber wie gesagt - damals, und beim Bund. Bei anderen Armeen
mag das anders aussehen, da hab ich keine Ahnung.
mfG
Andreas Pfeifer
and...@nikocity.de
Ralf Rude
> Tröte auf der Mündung, festgebundene Schaftbacke und ein 2,5fach ZF neben dem Lauf
> (wegen der bescheidenen Laderahmen) machen eben noch lange kein SSG.
Man muss die Zeit sehen. Damals war ein 4-fach Zielfernrohr bereits eine
Top Optik. Und für den Zweck für den sie vorgesehen waren, war der Garand
mit ZF längst nicht die schlechteste Waffe.
> Aber ich hatte eigentlich den Eindruck, dass das Repetiergewehr im Film ein P17 mit
> Schwenkmontage war (hier kann mich mein Erinnerungsvermögen aber auch täuschen), und
> das war ein Dienstgewehr (und zwar seit 1917). Und da zu Beginn des 2. WK noch nicht
> jede Einheit mit dem Garand ausgerüstet war, seh ich keinen Grund, warum das P17 nicht
> auch als SSG eingesetzt worden sein könnte (schöner Satzbau:-), zumal das P17 präzise
> und robust ist, was ein SSG eigentlich auch sein sollte:-). Wie gesagt, nur weil das
> offizielle Eisen das 03A3 war, heißt das noch lange nicht, das es nicht auch ein P17
> im Dienst gegeben hat.
Die P17 wurde offiziell nicht mehr an der Front benutzt. Ausserdem war
D-day längst nicht mehr am Anfang des Krieges. Springfields wurden ganz
vorne nur noch als SSG oder als Abschussgerät für Gewehrgranaten
eingesetzt.
> Wieso datten?
> Ein Scharfschütze schießt doch i.d.R auf mehr als 300 Meter. Da wird doch kein Schwein
> so gute Augen haben, dass er die Hülse fliegen sieht. Und wenn der Schuß gefallen ist,
> ist der Scharfschütze schon wieder weg. Und wenn er getroffen hat, weiß eh jeder, dass er
> da war, so dass es wenig Sinn macht, die Hülsen einzusammeln:-)
>
Das ist ein Argument von Praktikern gegen Sl-Gewehre. Den US Scharfschützen
wird z.B. beigebracht beim Repetieren die Hülse nicht vom Auswerfer in die
Gegend schmeissen zu lassen, sondern mit den Fingern aus der Waffe zu
nehmen.
RalfR
Ralf Rude
> Raketenstellung o. ä. zu zerschießen.
>
> fragt Lutz
1000m und weiter.
RalfR
Ralf Rude
> Nach Vorgabe der Beschaffer (Stimmt auch ziemlich ;-))! Die Waffe wird im
> Kaliber .308 Win. bei den Engländern als L96A1 bereits seit Jahren geführt.
>
Mittlerweile auch in .338 Lapua Mag.
> Die Patrone .300 WinMag wurde aufgrund der erzielten Leistungen (natürlich
> gibt's bessere) und wegen der bereits vorhanden Normung innerhalb der NATO
> beschafft. Sie sollte eine "ausreichende" Wirkung noch auf ca. 300-600 m
> bringen. Eine Variation der Geschosse und Ladungen (Subsonic mit
> Schalldämpfer*) sollte hierbei auch
> möglich sein.
Was ist denn in der NATO genormt? Die ausreichende Wirkung auf diese
Entfernung hätte auch eine 7,62x51 mit entsprechenden Laborierungen
gebracht.
> Dies könnte bei Halb- bzw. Vollautomaten zu Problemen im Bereich des
> Nachladens führen.
Sicher meinst Du die Gürtelhülse.
RalfR
Ralf Rude
> (aber so richtig hat das allerdings auch nicht geklappt :-)
Sollte so sein. Nur dann muss man den Leuten ziemlich viel über
Aussenballistik beibringen und sie üben, üben, üben lassen.
> > Im normalen Kampf traegt der Scharfschuetze meistens noch ein normales
> > Gewehr oder eine MP.
Was war denn das für ein Spassmacher? War der jemals als Infanterist
unterwegs? Der Beobachter hat eine MP oder ein Gewehr.
> Diesen Luxus oder auch dieses zusätzliche Gewicht hatten wir damals nicht -
> nur noch die P1. Aber wie gesagt - damals, und beim Bund. Bei anderen Armeen
> mag das anders aussehen, da hab ich keine Ahnung.
Eine P1 hatte der Scharfschütze lt. STAN auch nicht. Brauchte er auch
nicht, denn er konnte das ZF auch abnehmen und sein G3 ganz normal
einsetzen.
RalfR
Chris Wagner
Ralf Rude <ralf...@debitel.net> schrieb in im Newsbeitrag:
38A3B5BE...@debitel.net...
Womit wir wieder bei .50 BMG wären !
C.
Chris Wagner
Klaus Moeller <Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE> schrieb in im
Newsbeitrag: 87uad9$1...@news.Informatik.Uni-Oldenburg.DE...
> Ralf Rude <ralf...@debitel.net> writes:
>
> >> Hi Stephan,
...
> Grundsaetzlich benoetigt ein Scharfschuetze nicht die gleiche
> Schussfolge wie der normale Infanterist. Halb- oder vollautomatisch in
> der Gegend herumzuknallen wuerde seine Position verraten und waere
> auch einfach nicht mit derselben Praesizion moeglich. Das Motto der
> Scharfschuetzen ist ja gerade "ein Schuss, ein Treffer" und nicht
> einfach nur irgendwie ein Ziel plattzumachen wie der normale
> fuer einen laengern Lauf, Zielfernrohr, staerkere Patronen,
> etc. verwenden, was das Scharfschuetzengewehr wieder schwerer macht.
Wo wird den gewicht eingespart ? Du schleppts mehr Kram mit dir rum als die
"Schlammstapfer" - du hast nur weniger Munition !
> Im normalen Kampf traegt der Scharfschuetze meistens noch ein normales
> Gewehr oder eine MP.
In welcher Armee? Bei der BW hatten wir in "Krisengebieten" noch eine
Pistole (früher P1 später P8) aber das war auch nicht "normal".
> Was Du am Kaliber .300 Win Mag auszusetzen hast, wuerde ich gern
> genauer wissen. M. W. nach wird dieses Kaliber von den meisten
> westlichen Armeen als Standard-Scharfschuetzenkaliber verwendet. Die
> BW hat ziemlich umfangreiche Tests durchgefuehrt, um das fuer ihre
> Zwecke optimale Kaliber zu bestimmen. In die engere Auswahl kamen
> soweit ich weiss das .300 Win Mag und ein 8mm Kaliber.
Ich kenne den Anforderungskatalog nicht aber so eine halbe Sache wie die
.300 WM halte ich persönlich auch nicht für Sinnvoll. 7,62NATO wäre für den
Einsatz gegen Schützen ausreichend und auch zur Not (!!!) vom MG verfügbar.
.50BMG wäre für einen Einsatz besser geeignet bei dem es auf reichlich
Durchschlagskraft und Reichweite/Präzision ankommt - nicht umsonst ist die
Barrett M82 .50BMG o.ä. der Brecher bei den amerikanischen Streitkräften.
C.
Ralf Rude
> Grundsaetzlich benoetigt ein Scharfschuetze nicht die gleiche
> Schussfolge wie der normale Infanterist. Halb- oder vollautomatisch in
> der Gegend herumzuknallen wuerde seine Position verraten und waere
> auch einfach nicht mit derselben Praesizion moeglich. Das Motto der
> Scharfschuetzen ist ja gerade "ein Schuss, ein Treffer" und nicht
> einfach nur irgendwie ein Ziel plattzumachen wie der normale
> Schlammstampfer. Das eingesparte Gewicht laesst sich halt viel besser
> fuer einen laengern Lauf, Zielfernrohr, staerkere Patronen,
> etc. verwenden, was das Scharfschuetzengewehr wieder schwerer macht.
Richtig. Trotzdem kann es von Vorteil sein, wenn der Scharfschütze etwas
mehr Feuerkraft hat, als mit einem Repetiergewehr, man ist auf dem
Gefechtsschauplatz selten alleine.
> Im normalen Kampf traegt der Scharfschuetze meistens noch ein normales
> Gewehr oder eine MP.
Und ein Wägelchen, das er hinter sich herzieht.
> Was Du am Kaliber .300 Win Mag auszusetzen hast, wuerde ich gern
> genauer wissen. M. W. nach wird dieses Kaliber von den meisten
> westlichen Armeen als Standard-Scharfschuetzenkaliber verwendet. Die
> BW hat ziemlich umfangreiche Tests durchgefuehrt, um das fuer ihre
> Zwecke optimale Kaliber zu bestimmen. In die engere Auswahl kamen
> soweit ich weiss das .300 Win Mag und ein 8mm Kaliber.
>
Von den meisten?? Schauen wir mal. USA Standard ist 7,62 x 51 nur die Seals
etc. haben .300 Win. Mag. Gewehre. GB 7,62x51 und .338 Lapua, Kanada
7,62x51, Frankreich 7,5 MAS oder 7,62 x 51, Norwegen 7,62 x51, Schweden
7,62 x 51, Italien 7,62 x 51, Australien 7,62 x 51, Deutschland .300 Win.
Mag.. Die Mehrheit?
Dass die Patrone durch die BW Erprobung gekommen ist, macht sie nicht
automatisch optimal. Der Starfighter und die Koppeltragehilfe wurden auch
erprobt. Das Problem der Bundeswehr ist meiner Meinung nach, dass man immer
ein Universalwerkzeug will, das dann letztenendes keine der gestellten
Forderungen richtig erfüllt.
RalfR
Lutz Möller
Andreas Beule schrieb:
> Aber ich hatte eigentlich den Eindruck, dass das Repetiergewehr im Film ein P17 mit
> Schwenkmontage war (hier kann mich mein Erinnerungsvermögen aber auch täuschen), und
> das war ein Dienstgewehr (und zwar seit 1917). Und da zu Beginn des 2. WK noch nicht
> jede Einheit mit dem Garand ausgerüstet war, seh ich keinen Grund, warum das P17 nicht
> auch als SSG eingesetzt worden sein könnte (schöner Satzbau:-), zumal das P17 präzise
> und robust ist, was ein SSG eigentlich auch sein sollte:-).
Anreas,
was kannst du über die genauigkeit des M17 sagen? (US Enfield Modell
1917, nicht P17)? Viele M17 baute Remington in Eddystone.
Gruß Lutz
Klaus Moeller
>Ralf Rude schrieb:
>> Die Frage ist:
>> 1. Wie präzise muss ein Gewehr schiessen?
>Fragen an die Gemeinde:
>1. Wie präzise kann heute ein Gewehr schießen (300 m oder weiter)?
[...]
Nach Aussage der Bundeswehr: Auf jeden Fall praeziser als der Soldat
schiessen kann. Dieses Statement betrifft nicht Scharfschuetzen
sondern den "gewohnlichen" Soldaten. "Mehr Treffer" bringt in erster
Linie eine Verbesserung der Ergonomie der Waffen (damit der wenig
geuebte Schuzte damit umgehen kann) und eine bessere Schiessausbildung
(vor allem Ueben, Ueben) als Fragen nach Lauflaenge, Geschoss, Ladung,
Feuerstoessen, Bullpup oder nicht, etc.
Klaus
--
/ Klaus Moeller, Pitersenstieg 4, 22119 Hamburg, Germany \
< Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE >
\ security is an exercise in applied paranoia /
Klaus Moeller
>Ralf Rude schrieb:
>> > 4. Warum wollte die bundeswehr 300 WM?
>> Angeblich war die Überlegung, dass man damit empfindliche gegnerische
>> Anlagen durch einen gezielten Schuß ausschalten oder lahmlegen können muss.
>Anlagen? Wie soll die panzerbrehcnde eigenschft des Geschosses denn
>sein. wieviel mm stahl auf 300 m? 1000m?
Panzerbrechend ist meist nicht gefordert. Es geht um Schuesse auf
empfindliche Geraetschaften, frueher waren das z. B. die Kuehlung von
MGs. Heute koennte man sich Computer, Funkgeraete, Optiken,
etc. vorstellen. Inwieweit das Durchschlagen kugelsicherer Westen und
Helme in die Anforderungen einfliesst kann ich nicht sagen. Auf jeden
Fall hat der Scharfschuetze nicht die Aufgabe, Panzer mittels
Schuessen durch die Panzerung auszuschalten. Durchaus aber dadurch,
das er sich die rausguckende Besatzung vornimmt.
>> > 6. Wie schwer darf ein Scharfschützengewehr sein.
>> Gute Frage. Führigkeit nennt es der Jäger. Das US Marine Corps (M40A1)
>> mutet seinen Scharfschützen 6,6 kg zu, die Army (M24) 6,7 kg. Meiner
>> Meinung nach eher die Obergrenze, denn der Soldat muss sich mit Waffe und
>> Ausrüstung auch in schwierigem Gelände bewegen können.
>Das fällt mit über 6 Kg schon schwer, zumal der Soldat ja noch mehr
>Sachen trägt.
>Was ist für ein SSG wichtiger? Genauigkeit oder Gewicht?
Tja, die BW fordert fuer das Gewehr soweit ich weiss, das unter
erschwerten Sichtbedingungen ein 30x30cm grosses Ziel auf 600m
getroffen wird (Klartext: Der Kopf oder Brustkorb eines Menschen).
Lutz Möller
Klaus Moeller schrieb:
> >1. Wie präzise kann heute ein Gewehr schießen (300 m oder weiter)?
> Nach Aussage der Bundeswehr: Auf jeden Fall praeziser als der Soldat
> schiessen kann. "Mehr Treffer" bringt in erster
> Linie eine Verbesserung der Ergonomie der Waffen (damit der wenig
> geuebte Schuzte damit umgehen kann) und eine bessere Schiessausbildung
> (vor allem Ueben, Ueben) als Fragen nach Lauflaenge, Geschoss, Ladung,
> Feuerstoessen, Bullpup oder nicht, etc.
Klaus, ich kann deine Ausführungen nachvollziehen.
> Dieses Statement betrifft nicht Scharfschuetzen
Aber um genau die geht es mir. Was sagst du zu deren Anforderungen
(Weite, Genauigkeit, Wirkung auh weiche oder aber harte Ziele)?
Lutz
> sondern den "gewohnlichen" Soldaten. >
Lutz Möller
Klaus Moeller schrieb:
> >Wie soll die panzerbrechende Eigenschft des Geschosses denn
> >sein. Wieviel mm Stahl auf 300 m? 1000m?
>
> Panzerbrechend ist meist nicht gefordert. Es geht um Schuesse auf
> empfindliche Geraetschaften, frueher waren das z. B. die Kuehlung von
> MGs. Heute koennte man sich Computer, Funkgeraete, Optiken,
> etc. vorstellen.
Sehe ich ein.
> >Was ist für ein SSG wichtiger? Genauigkeit oder Gewicht?
> Tja, die BW fordert fuer das Gewehr soweit ich weiss, das unter
> erschwerten Sichtbedingungen ein 30x30cm grosses Ziel auf 600m
> getroffen wird (Klartext: Der Kopf oder Brustkorb eines Menschen).
Die Bedingung ist nicht mal so schwer, sofern die Bedingungen gut sind.
Alerdings erscherte Bedingungen?
1. Sind damit Dunkelheit und die Optik gemeint.
2. Wie darf die Windempfindlichkeit sein.
3. Welche Temperaturen werden verlangt.
4. Welche Höhen oder Luftdruck wird verlangt.
5. Wieviel Bier darf der Schütze drin haben?
fragt Lutz
Ralf Rude
> erschwerten Sichtbedingungen ein 30x30cm grosses Ziel auf 600m
> getroffen wird (Klartext: Der Kopf oder Brustkorb eines Menschen).
>
Was sind erschwerte Sichtbedingungen? Nachts und mit verbundenen Augen?
Aber mal Spass beiseite. Das Treffen eines solchen Ziels unter den
genannten Bedingungen kann höchstens eine Ausbildungsforderung sein. Nach
dem Motto: Der Soldat soll auch unter erschwerten Sichtbedingungen ein Ziel
von 30x30 cm auf 600m treffen können. Aber ich erprobe doch nicht die
Präzision einer Waffe unter erschwerten Sichtbedingungen, da erprobe ich
höchstens die Leistungsfähigkeit der Zieleinrichtung oder des Schützen.
RalfR
Ralf Rude
> > erschwerten Sichtbedingungen ein 30x30cm grosses Ziel auf 600m
> > getroffen wird (Klartext: Der Kopf oder Brustkorb eines Menschen).
>
> Alerdings erscherte Bedingungen?
Je nach Windverhältnissen kann auch das ganz nett schwierig werden. Man
muss eine solche Forderung aber hinterfragen. Mit dem ersten oder zweiten
Schuss oder mit 50% Treffer bei 20 Schuss. Es ist ein Unterschied ob ich
das auf eine solche Distanz mit dem ersten oder zweiten Schuss erreichen
muss oder ob ich 10 Schuss habe und die nacheinander abgebe.
>
> 1. Sind damit Dunkelheit und die Optik gemeint.
>
> 2. Wie darf die Windempfindlichkeit sein.
Erschwerte Sichtbedingungen haben nichts mit Windverhältnissen zu tun. Sie
erschweren aber das Erkennen und Einschätzen des Windes.
>
> 3. Welche Temperaturen werden verlangt.
Bei 30°C und starker Mirage wünsche ich viel Spass. Da sieht man auf solche
Entfernungen oftmals nicht mal mehr das Ziel richtig.
>
> 4. Welche Höhen oder Luftdruck wird verlangt.
>
> 5. Wieviel Bier darf der Schütze drin haben?
Zweifellos für manche Mitglieder der Jägerschaft ein entscheidendes
Kriterium. Für Scharfschützen ist im Einsatz Rauchen und Alkohol off limit.
RalfR
Wolfgang Geupel
> Was ist denn in der NATO genormt?
Es gibt bei der Nato sog. Austauschnummern für Munition z.B. AD60 für 9x19
(9mm Luger) (ähnlich der Bundeswehr Versorgungsnummer (ist unter anderem
auch in der Nato gleich)) hinter ihnen stehen die techn. Spetzifikationen
für Versorgungsgüter aller Art. Also eine Norm.
> Die ausreichende Wirkung auf diese
> Entfernung hätte auch eine 7,62x51 mit entsprechenden Laborierungen
> gebracht.
Das ist richtig! Aber nur bei "Weichzielen", nicht bei "Hartzielen" wie z.B.
Fahrzeuge.
>
> > Dies könnte bei Halb- bzw. Vollautomaten zu Problemen im Bereich des
> > Nachladens führen.
Ich meine den geringeren Gasdruck den eine schwächer geladene
Unterschallpatrone erzeugt. Dies könnte zu Störungen beim nachladen führen,
da der Verschluß nur ein Stück bzw nicht öffnet. Ich hatte das bei meiner
Glock mit S+B Subsonic.
Gruss
Wolfgang
Wolfgang Geupel
Ich denke da an Aufklärung bzw. Beobachtung von Feindl. Stellungen bzw.
Sicherung von Objekten. Denn der Scharfschütze ist ja nicht umsonst in einer
infantristischen Deckungsgruppe. Neben dem Schiessen und der Tarnung liegen
ja die Hauptschwerpunkte in der Aufklärung und Beobachtung von feindlichen
Stellungen. Dies ist bei der vorhanden technischen Ausstattung mit BIF
(Bildverstärker od. auch passives Nachtsichtgerät) im Zusammenhang mit der
Optik auch sinnvoll. Er dient aufgrund seiner vorgeschobenen Lage auch als
Beobachter für die Artillerie.
Gruss
Wolfgang
Lutz Möller
Ralf Rude schrieb:
>
> > > Tja, die BW fordert fuer das Gewehr soweit ich weiss, das unter
> > > erschwerten Sichtbedingungen ein 30x30cm grosses Ziel auf 600m
> > > getroffen wird (Klartext: Der Kopf oder Brustkorb eines Menschen).
> Je nach Windverhältnissen kann auch das ganz nett schwierig werden. Man
> muss eine solche Forderung aber hinterfragen. Mit dem ersten oder zweiten
> Schuss oder mit 50% Treffer bei 20 Schuss. Es ist ein Unterschied ob ich
> das auf eine solche Distanz mit dem ersten oder zweiten Schuss erreichen
> muss oder ob ich 10 Schuss habe und die nacheinander abgebe.
Ich dachte an jeden Treffer.
> > 3. Welche Temperaturen werden verlangt.
>
> Bei 30°C und starker Mirage wünsche ich viel Spass. Da sieht man auf solche
> Entfernungen oftmals nicht mal mehr das Ziel richtig.
Ich dachte eigentlich mehr an die Innenballstik, aber du hast
selbstverständlich recht. Im Sommer kann man manchmal des Flimmerns
wegen nicht mehr weit zielen.
Gruß Lutz
Lutz Möller
Ralf Rude schrieb:
> Was sind erschwerte Sichtbedingungen? Nachts und mit verbundenen Augen?
>
> Aber mal Spass beiseite. Das Treffen eines solchen Ziels unter den
> genannten Bedingungen kann höchstens eine Ausbildungsforderung sein. Nach
> dem Motto: Der Soldat soll auch unter erschwerten Sichtbedingungen ein Ziel
> von 30x30 cm auf 600m treffen können.
> Aber ich erprobe doch nicht die Präzision einer Waffe unter
> erschwerten Sichtbedingungen, da erprobe ich höchstens die
> Leistungsfähigkeit der Zieleinrichtung oder des Schützen.
Also ist zwischen den zu erzielenden Ausbildungsergebnissen im
Militärischen Alltag einerseits,
und den Qualifikationsanforderungen für ein SSG zu unterschieden.
Erinnere ic vorige Aussagen richtig das
87 mm auf 300 m Mindestanforderung sind
17,4 mm af 300 m für Künstler (Benchrest) Wunsch sind,
wobei letztere eher auf 1000 m schießen und dort 10 cm erzielen wollen?
fragt Lutz
Ralf Rude
>
> Ralf Rude <ralf...@debitel.net> wrote in message
> news:38A2B990...@debitel.net...
> > > Fragen an die Gemeinde:
> > >
>
> Also liegt der Streukreis auf 300 m bei diesen Gewehren bei ca. 3cm?
So einfach ist das nicht. Streukreise lassen sich nicht nach dem
Strahlensatz ausrechnen. Höchstens abschätzen.
>
> > > 2. Welche Anforderungen stellt ein militärischer Scharfschütze?
> > Die meisten sind sehr zufrieden, wenn die Kombination aus Waffe und
> > Munition die 1 MOA hält oder darunter bleibt.
>
> Bitte für interessierte Laien: was ist ein MOA??
Minute of angle zu deutsch Winkelminute.
aus tan (alpha) = GK / AK
alpha = 1/60°
AK = Entfernung
kann man ausrechnen wieviel eine Winkelminute auf die entsprechende
Entfernung ausmacht.
RalfR
Ralf Rude
> Ich dachte eigentlich mehr an die Innenballstik, aber du hast
> selbstverständlich recht. Im Sommer kann man manchmal des Flimmerns
> wegen nicht mehr weit zielen.
>
> Gruß Lutz
Hast recht das spielt natürlich auch mit hinein.
RalfR
Ralf Rude
> Also ist zwischen den zu erzielenden Ausbildungsergebnissen im
> Militärischen Alltag einerseits,
>
> und den Qualifikationsanforderungen für ein SSG zu unterschieden.
> Erinnere ic vorige Aussagen richtig das
>
> 87 mm auf 300 m Mindestanforderung sind
> 17,4 mm af 300 m für Künstler (Benchrest) Wunsch sind,
>
Anforderungen anders definiert haben. Die Amis haben in dem Punkt aber
ziemliche Erfahrung und man muss bedenken, dass der militärische
Scharfschütze vielleicht ein Gewehr hat, das nach Bench Rest Standards*
hergestellt wurde, aber keine speziell auf sein Gewehr angepasste Munition
schiesst. Zudem weist der Schaft grosse Unterschiede zu einer Bench-Rest
Waffe auf.
* trifft zumindest auf das M40A1 des USMC zu.
RalfR
Ralf Rude
>
> Es gibt bei der Nato sog. Austauschnummern für Munition z.B. AD60 für 9x19
> (9mm Luger) (ähnlich der Bundeswehr Versorgungsnummer (ist unter anderem
> auch in der Nato gleich)) hinter ihnen stehen die techn. Spetzifikationen
> für Versorgungsgüter aller Art. Also eine Norm.
Vielleicht hätte ich hinter diese Bemerkung einen ;-) setzen sollen.
Allgemein verwendete Munition ist innerhalb der NATO selbstverständlich
irgendwie genormt. Ich dachte aber an so einfache Dinge wie metrisches und
Zoll System.
> Das ist richtig! Aber nur bei "Weichzielen", nicht bei "Hartzielen" wie z.B.
> Fahrzeuge.
Was für Fahrzeuge z.B. soll der Scharfschütze denn bekämpfen?
> Ich meine den geringeren Gasdruck den eine schwächer geladene
> Unterschallpatrone erzeugt. Dies könnte zu Störungen beim nachladen führen,
> da der Verschluß nur ein Stück bzw nicht öffnet. Ich hatte das bei meiner
> Glock mit S+B Subsonic.
>
Kein Problem, dann wird der Selbstlader eben in diesem Spezial-Fall zum
Repetierer.
RalfR
Eric Kaiser
>
> > Hi Stephan,
> >
> > ein halbautomatisches Gewehr ist nicht so präzise wie ein
> > Repetiergewehr, durch die Zurückbewegung des Verschlusses beim Schuss.
> > ( Wurde mir so erklärt, lass mich auch gerne eines Besseren belehren )
> > Das neue Scharfschützengewehr der Bw ( G22 ) ist ebenfalls ein
> > repetierer.
>
> Die Lösung ist einfacher. Die US Armee hatte damals noch kein
> halbautomatisches Scharfschützengewehr. Die Prototypen des M1C waren gerade
> mal in der Erprobung oder in der Fertigung. Ich meine irgendwo gelesen zu
> haben, dass der M1C erst nach Europa gelangt ist, als die Kampfhandlungen
> beendet waren. Auf dem asiatischen Kriegsschauplatz wurden noch welche
> verwendet. Richtig eingesetzt wurden M1C und M1D erst im Korea Krieg.
> Offizielle Scharfschützenwaffe der Army war das 03A4. Das im Film gezeigte
> Gewehr ist übrigens ein Fantasieprodukt und der Umgang damit weitestgehend
> von der Dramaturgie des Films bestimmt.
>
> Bei gleicher Fertigungsqualität ist ein Repetiergewehr in der Regel
> präziser, als ein Selbstladegewehr. Die Frage ist: Wie präzise muss ein
> Gewehr schiessen? Ein militärischer Scharfschütze hat hier wohl andere
> Anforderungen, als ein Bench Rest Schütze. Die Bundeswehr hat wohl deshalb
> einen Repetierer gewählt, weil sie unbedingt die Patrone .300 Win. Mag.
> verschiessen wollte. Aus meiner Sicht war die Wahl der Patrone eine
> Fehlentscheidung.
Wieso das?
> Ein Selbstladegewehr hätte, um die gleichen Anforderungen
> zu erfüllen, wohl wesentlich schwerer sein müssen. Ein plausibler Grund
> für die Verwendung eines Repetiergewehrs ist, dass der Schütze nicht durch
> ausgeworfene Hülsen verraten wird.
> RalfR
Eric Kaiser
>
> Ralf Rude schrieb:
> >
> > > Hi Stephan,
> > >
> > > ein halbautomatisches Gewehr ist nicht so präzise wie ein
> > > Repetiergewehr, durch die Zurückbewegung des Verschlusses beim Schuss.
> > > ( Wurde mir so erklärt, lass mich auch gerne eines Besseren belehren )
> > > Das neue Scharfschützengewehr der Bw ( G22 ) ist ebenfalls ein
> > > repetierer.
> >
> > Die Lösung ist einfacher. Die US Armee hatte damals noch kein
> > halbautomatisches Scharfschützengewehr. Die Prototypen des M1C waren gerade
> > mal in der Erprobung oder in der Fertigung. Ich meine irgendwo gelesen zu
> > haben, dass der M1C erst nach Europa gelangt ist, als die Kampfhandlungen
> > beendet waren. Auf dem asiatischen Kriegsschauplatz wurden noch welche
> > verwendet. Richtig eingesetzt wurden M1C und M1D erst im Korea Krieg.
> > Offizielle Scharfschützenwaffe der Army war das 03A4. Das im Film gezeigte
> > Gewehr ist übrigens ein Fantasieprodukt und der Umgang damit weitestgehend
> > von der Dramaturgie des Films bestimmt.
> >
> > Bei gleicher Fertigungsqualität ist ein Repetiergewehr in der Regel
> > präziser, als ein Selbstladegewehr. Die Frage ist: Wie präzise muss ein
> > Gewehr schiessen? Ein militärischer Scharfschütze hat hier wohl andere
> > Anforderungen, als ein Bench Rest Schütze. Die Bundeswehr hat wohl deshalb
> > einen Repetierer gewählt, weil sie unbedingt die Patrone .300 Win. Mag.
> > verschiessen wollte. Aus meiner Sicht war die Wahl der Patrone eine
> > Fehlentscheidung.
>
> Wieso das?
Hat sich erledigt. Sorry!
Sven T. Reichelt 'Home'
<EK.W...@t-online.de> , schrob:
>Hat sich erledigt. Sorry!
Deswegen schickst Du den ganzen Artikel noch einmal?
Besuch mal eine Weile: de.newusers.questions
Ist hilfreich.
--
Sven
Alexander Becker
'Home') wrote:
>Am Sat, 12 Feb 2000 19:13:09 +0100, Eric Kaiser
><EK.W...@t-online.de> , schrob:
>
>>Hat sich erledigt. Sorry!
>
>Deswegen schickst Du den ganzen Artikel noch einmal?
>
>Besuch mal eine Weile: de.newusers.questions
>
ich glaub, ich geh mal mit ihm. das letzte mal, war vor 2 jahren. man,
sag ich dir! diese ganzen texte durchzulesen war zeitaufwendig. hat sich
aber gelohnt :)
--
Alexander Becker
(by) alexm...@gmx.de (or alexm...@knuut.de)
DUNE 2, StarCraft und die Fahrt nach Sylt
http://home.knuut.de/alexmagnum/
ICQ 13656660 "ideal :- | / )"
Andreas Beule
LM>
LM> Anreas,
An<d>reas, lieber Lutz :-)
LM>
LM> was kannst du über die genauigkeit des M17 sagen? (US Enfield Modell
LM> 1917, nicht P17)? Viele M17 baute Remington in Eddystone.
LM>
LM> Gruß Lutz
Sehr viel kann ich dir zu dem Dings aus eigener Erfahrung nicht sagen. Mein
Vater hat seit 3 Monaten einen von Eddystone (in der Marksman-Variante), aber er übt
erst noch:-) Jedenfalls hält er je nach Munition zur Zeit einen 80mm Streukreis auf 100 m.
Im Verein haben wir einen, der mit seinem Winchester P17 an einem guten Tag die 10 hält.
Alle Angaben übrigens liegend geschossen.
Abgesehen davon heisst das Viech m. W. P 17 für Pattern 17 und nicht M wie Model.
Unterm Strich würde ich sagen, das jede P17 Rifle mit einem guten Lauf 70 mm oder weniger bringen sollte,
aufgelegt natürlich entsprechend weniger... Aber wie ich schon sagte, ich hab das Dings persönlcih nur
mal angetestet und alles weitere kann ich nur aus Beobachtungen der Schlumpfschützen im Verein verkünden:-)
mfG
Andreas
## Mahdia 2.14 ##
Chris Wagner
>
>
> Klaus Moeller schrieb:
>
> > >Wie soll die panzerbrechende Eigenschft des Geschosses denn
> > >sein. Wieviel mm Stahl auf 300 m? 1000m?
> >
> > Panzerbrechend ist meist nicht gefordert. Es geht um Schuesse auf
> > empfindliche Geraetschaften, frueher waren das z. B. die Kuehlung von
> > MGs. Heute koennte man sich Computer, Funkgeraete, Optiken,
> > etc. vorstellen.
>
> Sehe ich ein.
>
> > >Was ist für ein SSG wichtiger? Genauigkeit oder Gewicht?
>
> > erschwerten Sichtbedingungen ein 30x30cm grosses Ziel auf 600m
> > getroffen wird (Klartext: Der Kopf oder Brustkorb eines Menschen).
Gibt es im "Ernstfall" den andere als erschwerte Bedingungen ?
> Die Bedingung ist nicht mal so schwer, sofern die Bedingungen gut sind.
> Alerdings erscherte Bedingungen?
>
> 1. Sind damit Dunkelheit und die Optik gemeint.
Kann passieren.
> 2. Wie darf die Windempfindlichkeit sein.
Auch das.
> 3. Welche Temperaturen werden verlangt.
Nur welche die es auf diesem Planeten gibt ;-)
Aber mal im Ernst. Seit die BW von der V-Armee auf eine "Eingreifarmee"
umstrukturiert wurde sind natürlich auch die Anforderungen an die Ausrüstung
andere.
> 4. Welche Höhen oder Luftdruck wird verlangt.
s.o.
> 5. Wieviel Bier darf der Schütze drin haben?
Keins ! Das weisst du doch ! Restalkohol zählt nicht ;-)
Aber eine erschwerte Bedingung könnte nicht nur auf die Umwelt bezogen sein.
Jeder der mal ein paar Tage durch die Wildnis gestapft ist und als krönenden
Abschluss nochmal zum Schiessen durfte wird merken dass seine
Schiessleistung eine eher schlechte ist - auch ohne Bier.
C.
Lutz Möller
Andreas Beule schrieb:
> LM> was kannst du über die genauigkeit des M17 sagen? (US Enfield Modell
> LM> 1917, nicht P17)? Viele M17 baute Remington in Eddystone.
> LM>
>
> Sehr viel kann ich dir zu dem Dings aus eigener Erfahrung nicht sagen. Mein
> Vater hat seit 3 Monaten einen von Eddystone (in der Marksman-Variante), aber er übt
> erst noch:-) Jedenfalls hält er je nach Munition zur Zeit einen 80mm Streukreis auf 100 m.
> Im Verein haben wir einen, der mit seinem Winchester P17 an einem guten Tag die 10 hält.
> Alle Angaben übrigens liegend geschossen.
Andreas,
Danke für die Auskunft.
Sepp,
außer dich mal, wenn du vom Stand kommst.
Lutz
> Abgesehen davon heisst das Viech m. W. P 17 für Pattern 17 und nicht M wie Model.
Falsch,
Das Gewehr heißt US Enfild Model 1917, kurz M17.
Die Briten, denen die Waffe gegen uns geliefert wirde, nannten deren
Waffen Pattern sowies.
britische Waffen: "P xyt"
amerikanische: "M xyz"
> Unterm Strich würde ich sagen, das jede P17 Rifle mit einem guten Lauf 70 mm oder weniger bringen sollte,
Gruß Lutz
Klaus Moeller
>Klaus Moeller schrieb:
>> >Wie soll die panzerbrechende Eigenschft des Geschosses denn
>> >sein. Wieviel mm Stahl auf 300 m? 1000m?
>>
>> Panzerbrechend ist meist nicht gefordert. Es geht um Schuesse auf
>> empfindliche Geraetschaften, frueher waren das z. B. die Kuehlung von
>> MGs. Heute koennte man sich Computer, Funkgeraete, Optiken,
>> etc. vorstellen.
>Sehe ich ein.
>> >Was ist für ein SSG wichtiger? Genauigkeit oder Gewicht?
>
>> Tja, die BW fordert fuer das Gewehr soweit ich weiss, das unter
>> erschwerten Sichtbedingungen ein 30x30cm grosses Ziel auf 600m
>> getroffen wird (Klartext: Der Kopf oder Brustkorb eines Menschen).
>Die Bedingung ist nicht mal so schwer, sofern die Bedingungen gut sind.
>Alerdings erscherte Bedingungen?
>1. Sind damit Dunkelheit und die Optik gemeint.
Richtig dunkel - nein. Es bezieht sich soweit ich weiss auf
"erschwerte Sichtbedingungen", d.h. Daemmerung, leichte Behinderung
durch Rauch, Staub, Nebel. Der Scharfschuetze muss wohl das Ziel
gerade noch so mit blossen Auge ausmachen koennen. (Zielen laeuft dann
ueber die Optik). Da der entsprechende Artikel indem der zustaendige
Beschaffer die Anforderungen darlegte schon laenger zurueckliegt, habe
ich die genauen Daten nicht mehr zur Hand.
>2. Wie darf die Windempfindlichkeit sein.
>3. Welche Temperaturen werden verlangt.
>4. Welche Höhen oder Luftdruck wird verlangt.
Klimatisch wird wohl in erster Linie unser mitteleuropaeisches Klima
gefordert sein. Allzuviele Einschraenkungen wirds da wohl nicht geben,
schliesslich wird der Krieg nicht wegen Schlechtwetter abgesagt.-)
Leider kenne ich die genaue Aufstellung der Spezifikation auch nicht.
Duerfte wohl zumindest teilweise der Geheimhaltung unterliegen.
>5. Wieviel Bier darf der Schütze drin haben?
Alkohl gar keinen. Aber zumindest bei der Marine galt Bier nicht als
Alkohol ;-)
Falls Du allgemein auf den koerperlichen Zustand fragst, kann ich Dir
hier nicht weiterhelfen. Aber im Gegensatz zum Wettkampfteilnehmer
muss der Soldat die Dinge nehmen wie sie kommen und kann sich nicht
optimal vorbereiten. Geh also ruhig davon aus, das der Scharfschuetze
zumindest im Ernstfall genauso muede, aengstlich, nass, durchgefroren,
drekig, ... ist wie jeder andere Soldat auch.
Und dementsprechend gut/schlecht schiesst. Von einem Amerikaner habe
ich mal die Information bekommen, das in der Regel die Schiessleistung
eines Soldaten im Gefecht nur rund ein Drittel dessen ist, was er/sie
auf dem Schiessplatz bringt.
Lutz Möller
Klaus Moeller schrieb:
> >Allerdings erschwerte Bedingungen?
>
> >1. Sind damit Dunkelheit und die Optik gemeint.
>
> Richtig dunkel - nein. Es bezieht sich soweit ich weiss auf
> "erschwerte Sichtbedingungen", d.h. Daemmerung, leichte Behinderung
> durch Rauch, Staub, Nebel. Der Scharfschuetze muss wohl das Ziel
> gerade noch so mit blossen Auge ausmachen koennen. (Zielen laeuft dann
> ueber die Optik). Da der entsprechende Artikel indem der zustaendige
> Beschaffer die Anforderungen darlegte schon laenger zurueckliegt, habe
> ich die genauen Daten nicht mehr zur Hand.
Klaus,
danke für deine Nachricht. Weiß jemand anders genaueres?
fragt Lutz
Josef Suckart
Lutz Möller wrote:
> Sepp,
>
> außer dich mal, wenn du vom Stand kommst.
>
> Lutz
Ich muß mir erst noch Munition besorgen.
Bin momentan ziemlich eingespannt.
Sepp
Ralf Rude
> Vater hat seit 3 Monaten einen von Eddystone (in der Marksman-Variante), aber er übt
> erst noch:-) Jedenfalls hält er je nach Munition zur Zeit einen 80mm Streukreis auf 100 m.
> Im Verein haben wir einen, der mit seinem Winchester P17 an einem guten Tag die 10 hält.
> Alle Angaben übrigens liegend geschossen.
>
Was ist denn die Marksman Variante?
Ich kenne nur die P14 / M1917 als Standard und Scharfschützenversionen. Es
gab eine Version des P14 mit einem in der Höhe fein verstellbaren Visier,
die angeblich an Scharfschützen ausgegeben wurde, als die Zielfernrohre und
Montage im I WK knapp oder noch nicht verfügbar waren. Daneben hatten die
Briten einige Versionen mit ZF in Gebrauch, bei den Amerikanern verschwand
die M1917 nach dem I WK mehr oder weniger in der Versenkung und wurde erst
zu Beginn des II WK wieder zur Ausbildung der Rekruten eingesetzt.
RalfR
Lutz Möller
Andreas Beule schrieb:
> RR> Was ist denn die Marksman Variante?
> RR> Ich kenne nur die M1917 als Standard und Scharfschützenversionen.
> Bei der Marksman-Variante handelt es sich um eine Variation der Patronenzufuhr,
> zu deutsch:
>
> Für überlange .30-06er mit Extra-Bumms wurden etwa 3 bis 4 mm aus der Hülse herausgefräst. Irgendwann
> in den 60ern und frühen 70ern gab's da verschiedenes zum basteln, unter anderem untermaßige
> Geschosse mit Treibspiegel und auch diese überlangen Dinger. Wahrscheinlich sollte man damit
> Grizzlys atomisieren, oder irgend etwas in der Art jagen:-) Ich müßte da mal in alten
> DWJ-Ausgaben nachschlagen.
Interessant. Jedenfalls gibt es viele M17 mit Ausfräsungenvorn - oben
oder seitlich. Ich überlegte immer schon was das soll. Jetzt weiß ich's.
Danke Lutz
Alex Höhn
>Welchen Auftrag hat er denn? Wenn man so fragt muss man schlussendlich auch
>nach dem Auftrag der Bundeswehr fragen.
So kommt man mal wieder vom hundersten ins tausendste !!
Ralf Rude
"Alex Höhn" <alexand...@unibw-muenchen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:38ae7...@news.unibw-muenchen.de...
>
> So kommt man mal wieder vom hundersten ins tausendste !!
>
>
Korrekt! Das war die Intention meiner Aussage.
RalfR
Ralf Rude
Hülse herausgefräst. Irgendwann
> in den 60ern und frühen 70ern gab's da verschiedenes zum basteln, unter
anderem untermaßige
> Geschosse mit Treibspiegel und auch diese überlangen Dinger.
Wahrscheinlich sollte man damit
> Grizzlys atomisieren, oder irgend etwas in der Art jagen:-) Ich müßte da
mal in alten
> DWJ-Ausgaben nachschlagen.
>
Ich nehme mal an, dass es sich hierbei um eine Ausfräsung an der Oberseite
der Systemhülse handelt, um das Laden des Magazins mit Ladestreifen zu
erleichtern. Entweder wurden die Waffen original so gefertigt, oder
nachträglich abgeändert. Gegen eine zivile Änderung, ie von Dir angeführt,
spricht, dass diese nicht notwendig ist, da die Patronen ja selten mit
Ladestreifen geladen werden. Mir ist das mit der "Marksman" Variante sehr
suspekt. Woher ist diese Information eigentlich?
> Was war das denn für ein Feinvisier für die P17? Kann man das noch
irgendwo kriegen?
>
Das Feinvisier war für die P14. Es hatte im wesentlichen das gleiche
Visierbild, war aber in der Höhe in 1 MOA Rasten verstellbar. Kriegen kann
man das wohl nur zu hohen Preisen unter Sammlern.
RalfR
Thomas Proell
> Obige drei ziel sind sehr unterschiedlich. Über 10 mm kevlar kann ich
> wenig sagen. Aber 1mm Blech ist lachhaft. 20cm Ziegel sind ein
> ernsthaftes Hindernis!
> Ersteres durchdringt jede GK Kugel. Für zweiteres ziel benötigst du ein
> Panzerbüchse.
Ja. Kugelsichere Westen, die hier im Armyshop verkauft werden,
bieten der 5.56 oder 7.62 wenig Widerstand. Will man jemanden
(Scharfschuetzen)
durch eine Hauswand erledigen, reicht wohl .50 nur selten
(schraegbeschuss, verputz
nicht vergessen, ebenso stahlbeton-plattenbauten). Bis jetzt ist also
7.62mm ganz
gut.
Mittelfristig wird so ein leichter Granatwerfer kommen (vor kurzen gab's
hier einen
Thread... weiss nicht mehr, wie das Ding heisst. Verschiesst 20mm
Granaten, und den
Scharfschuetzen kann man mit dem Waermebild hinter seiner Deckung
finden. No place
to hide... ja, so war's ueberschrieben :-)
Thomas
Ralf Rude
> Sarajevo Scharfschuetzenbekaempfung von Schuetzenpanzern aus mit noch
> groesseren Kalibern durchgefuehrt. Durchaus mit Erfolg. Allerdings
> nicht unkompliziert in der Durchfuehrung.
>
> Klaus
>
Klar, nur gibt's eben Probleme, wenn man mit dem SPz in den sechsten Stock
muss, um wirken zu können. Wir kommen hier leider vom Hundersten ins
Tausendste.
Die Frage war, ob die Beschaffung eines Scharfschützengewehrs in .300 WM
sinnvoll war. Meiner Meinung nach wäre die Kombination eines richtigen
Scharfschützengewehrs in 7,62x51, in entsprechend grosser Stückzahl und
Verteilung, und eines Gewehrs für eine wirkliche Hochleistungspatrone
sinnvoller gewesen.
RalfR
Alex Höhn
>
>Korrekt! Das war die Intention meiner Aussage.
>
Aber bestimmt nicht der Sinn dieser Newsgroup, oder ?
Mfg Alex
Andreas Beule
RR> der Systemhülse handelt, um das Laden des Magazins mit Ladestreifen zu
RR> erleichtern. Entweder wurden die Waffen original so gefertigt, oder
RR> nachträglich abgeändert. Gegen eine zivile Änderung, ie von Dir angeführt,
RR> spricht, dass diese nicht notwendig ist, da die Patronen ja selten mit
RR> Ladestreifen geladen werden. Mir ist das mit der "Marksman" Variante sehr
RR> suspekt. Woher ist diese Information eigentlich?
Mag schon sein, dass das den Ladevorgang beschleunigt, aber wenn, dann nur bei überlangen
Patronen. Die von dir erwähnte Ladevorrichtung für Streifen ist, wie es sich gehört
hinten am System (je nachdem wie mans sehen mag), am Anfang des Blocks in dem das Visier
montiert ist.
Die Ausfräsung die ich meine ist vorne und knabbert das M im Model of 1917 zu etwa 2/3 weg.
Gegen eine orginale Fertigung spricht imho genau dieser Umstand. Ich nehme daher an, dass das
auf jeden Fall nach der orginalen Herstellung gemacht wurde, von wem und warum weiß ich nciht,
aber wenn wer etwas zu dem Thema zu sagen hat, wäre ich dankbar.
>> Was war das denn für ein Feinvisier für die P17? Kann man das noch irgendwo kriegen?
>>
RR> Das Feinvisier war für die P14. Es hatte im wesentlichen das gleiche
RR> Visierbild, war aber in der Höhe in 1 MOA Rasten verstellbar. Kriegen kann
RR> man das wohl nur zu hohen Preisen unter Sammlern.
HAst du u. U. ein Bild davon oder weißt du, wo man sowas kriegen kann? Preise?
Ralf Rude
>
> Mfg Alex
>
Newsgroup. Ich wollte hier auch nicht über den Auftrag der Bundeswehr
diskutieren, sondern dachte mehr daran, dass die Bundeswehr heutzutage nicht
mehr wissen kann in welches Szenario sie entsendet wird. Die Erfahrungen aus
den derzeitigen Auslandseinsätzen zeigen nur auf, ob die Ausrüstung für
diesen Einsatz gut genug ist oder ob sofort Nachbesserungsbedarf besteht.
Man kann aber nicht die Aussage treffen, wenn die Ausrüstung jetzt
ausreicht, dann trifft das auch für den nächsten Einsatz zu.
Ich hoffe das reicht.
RalfR
Ralf Rude
bei überlangen
> Patronen. Die von dir erwähnte Ladevorrichtung für Streifen ist, wie es
sich gehört
> hinten am System (je nachdem wie mans sehen mag), am Anfang des Blocks in
dem das Visier
> montiert ist.
Ich meinte, dass die Ausfräsung angebracht wurde, um Platz für die
Geschossspitzen zu schaffen.
> Die Ausfräsung die ich meine ist vorne und knabbert das M im Model of 1917
zu etwa 2/3 weg.
> Gegen eine orginale Fertigung spricht imho genau dieser Umstand. Ich nehme
daher an, dass das
> auf jeden Fall nach der orginalen Herstellung gemacht wurde, von wem und
warum weiß ich nciht,
> aber wenn wer etwas zu dem Thema zu sagen hat, wäre ich dankbar.
Könnte aber auch sein, dass die Hülse schon beschriftet war, aber noch nicht
gehärtet, als beschlossen wurde die Ausfräsung anzubringen.
> HAst du u. U. ein Bild davon oder weißt du, wo man sowas kriegen kann?
Preise?
Ein Bild habe ich. Muss mal das Buch mit ins Geschäft nehmen. Wo man so
etwas kriegen kann, weiss ich nicht.
RalfR
Alex Höhn
Ok, ok, ich nehme alles zurück, ich dachte nur, du bist einer von DENEN !!
(ich hoffe, du weißt, wen ich meine )
War nicht so gemeint, bitte um eine angemessene und harte Bestrafung ! GRINS
In diesem Sinne ...
Alex
Ralf Rude
GRINS
> In diesem Sinne ...
> Alex
>
>
Alex,
kein Problem!
In den Liegestütz fallt! 20
:-)
RalfR
edv16
beliebig durch zusammenstecken verlängern läßt. Ein Rohr ist ca. 1m lang. Die
Wirkung ist einmalig. Auch gut gebaute Sperren werden wirkungsvoll
auseinandergerissen und so Gassen für nachfolgende Infanterie geschaffen.
Gruß Mister
Alexander Becker
<pro...@informatik.tu-muenchen.de> wrote:
>Thread... weiss nicht mehr, wie das Ding heisst. Verschiesst 20mm
>Granaten, und den
>Scharfschuetzen kann man mit dem Waermebild hinter seiner Deckung
>finden. No place
>to hide... ja, so war's ueberschrieben :-)
ne OICW? *g*
Andreas Beule
RR> Geschossspitzen zu schaffen.
100 % Agree. Aber ich glaube nicht, dass diese Fräsung nötig wäre, für normallange
Patronen, zumindest nicht, wenn die auf einem Ladestreifen aufgefädelt sind, wie
sie ja im WW1 benutzt wurden. Und da auch eine Ausfräsung Geld kostet und das
Militär unnötige Ausgaben (manchmal) scheut wie der Teufel das Weihwasser....
... gehe ich mal davon aus, dass diese Fräsung aus irgendwelchen Gründen, die aber
nix mit der normalen Militärbenutzung zu tun hatten, vorgenommen wurde.
RR> Könnte aber auch sein, dass die Hülse schon beschriftet war, aber noch nicht
RR> gehärtet, als beschlossen wurde die Ausfräsung anzubringen.
Sicherlich, aber immer noch stellt sich die Frage, für wen und zu welchem Zweck.
Die normale Standardpatrone kannst du wie gesagt ohne Probs auch ohne die Ausfräsung
mit Streifen laden.
RR> Ein Bild habe ich. Muss mal das Buch mit ins Geschäft nehmen. Wo man so
RR> etwas kriegen kann, weiss ich nicht.
Wenn du mir das Bild vom Feinvisier mal mailen könntest, wäre ich dir sehr dankbar.
Thomas Proell
>
> On Mon, 21 Feb 2000 14:01:00 +0100, Thomas Proell
> <pro...@informatik.tu-muenchen.de> wrote:
>
> >Thread... weiss nicht mehr, wie das Ding heisst. Verschiesst 20mm
> >Granaten, und den
> >Scharfschuetzen kann man mit dem Waermebild hinter seiner Deckung
> >finden. No place
> >to hide... ja, so war's ueberschrieben :-)
>
> ne OICW? *g*
Ja. So bis in 10 Jahren?
Thomas
Philip Paulsen
>empfindliche Geraetschaften, frueher waren das z. B. die Kuehlung von
>MGs. Heute koennte man sich Computer, Funkgeraete, Optiken,
>Helme in die Anforderungen einfliesst kann ich nicht sagen. Auf jeden
>Fall hat der Scharfschuetze nicht die Aufgabe, Panzer mittels
>Schuessen durch die Panzerung auszuschalten. Durchaus aber dadurch,
>das er sich die rausguckende Besatzung vornimmt.
Vor allem Abgestellte Flugzeuge sowie Radaranlagen sind heutzutage interessant.
Da können 1-2 Kugeln (Explosiv wird ganz gerne genommen) ordentlich was anrichten, die müssen ja nur
kaputt sein wenn man sie selbst nicht braucht, dannach kann man sie ja mit was größerem (Bomben
u.s.w.) zerlegen.
Philip aka Ranger
http://members.xoom.com/ranger_one/
Philip Paulsen
>Sarajevo Scharfschuetzenbekaempfung von Schuetzenpanzern aus mit noch
>groesseren Kalibern durchgefuehrt. Durchaus mit Erfolg. Allerdings
>nicht unkompliziert in der Durchfuehrung.
Martin Glinski
> 1 Winkelminute = 1' auf 100 m = 15,54 mm 1 Winkelminute = 1' auf
> 300 m = 43,63 mm
[SNIP]
Also das hier nicht gerade die Mathematiker am Werk sind mußte ich
schon öfter feststellen.
Gegenkathete
sin Alpha = ------------------
Hypotenuse
=> Gegenkatethe = sin Alpha * Hypotenuse
Ergo für 100m: 100000mm * sin 1' = 29,0888mm
300m: 300000mm * sin 1' = 87,2665mm
--
Meanwhile, keep your focus on that frontsight, and surprise yourself
when the hammer falls. -- Jeff Cooper
Lutz Möller
Martin Glinski schrieb:
>
> >>>>> Lutz Möller schrieb am Son, 27 Feb 2000 00:13:07 +0100:
>
> > 1 Winkelminute = 1' auf 100 m = 15,54 mm 1 Winkelminute = 1' auf
> > 300 m = 43,63 mm
> [SNIP]
>
> Also das hier nicht gerade die Mathematiker am Werk sind mußte ich
> schon öfter feststellen.
>
> Gegenkathete
> sin Alpha = ------------------
> Hypotenuse
>
> => Gegenkatethe = sin Alpha * Hypotenuse
>
> Ergo für 100m: 100000mm * sin 1' = 29,0888mm
> 300m: 300000mm * sin 1' = 87,2665mm
Warum so schwierig, wenn's auch einfach geht:
100 m Kreisdurchmesser = pi * 100 = 314,15m Kreisumfang
Ein Kreis zu 360°. Jedes ° zu 60' = 360*60 = 21.600' im Kreis.
1' in 100 m = 314,15 / 21.600 = 0,0145 m = 14,54 mm (gut, oben habe ich
mich vertippt).
1' in 300 m = 3* 14,54 mm = 43,63 mm.
Oder stimmt das nicht?
Lutz
100 R
Markus Seifert
> 100 m Kreisdurchmesser = pi * 100 = 314,15m Kreisumfang
> Ein Kreis zu 360°. Jedes ° zu 60' = 360*60 = 21.600' im Kreis.
> 1' in 100 m = 314,15 / 21.600 = 0,0145 m = 14,54 mm (gut, oben habe ich
> mich vertippt).
> 1' in 300 m = 3* 14,54 mm = 43,63 mm.
> Oder stimmt das nicht?
Nein, es müssen 100m Kreis*radius* sein! also mit 200m rechnen! der
Winkel geht ja vom Mittelpunkt aus. deshlab ist deine erste Rechnung
auch um Faktor 2 falsch.
Gruß,
Doggy [heute im mathematischer Hochform] :-)
Ralf Rude
> Winkel geht ja vom Mittelpunkt aus. deshlab ist deine erste Rechnung
> auch um Faktor 2 falsch.
>
> Gruß,
> Doggy [heute im mathematischer Hochform] :-)
>
Ausserdem ist die Berechnung über den Sinus nicht exakt. Richtig wäre es den
Tangens zu nehmen, da die 100m nicht die Hypotenuse sind sondern die
Ankathede.
RalfR
Ralf Rude
> Ein Kreis zu 360°. Jedes ° zu 60' = 360*60 = 21.600' im Kreis.
> 1' in 100 m = 314,15 / 21.600 = 0,0145 m = 14,54 mm (gut, oben habe ich
> mich vertippt).
> 1' in 300 m = 3* 14,54 mm = 43,63 mm.
>
> Oder stimmt das nicht?
>
>
Lutz,
es stimmt nicht! Wenn Du so rechnest musst Du einen Kreisdurchmesser von
200m wählen. Ich hatte Deine Berechnungen schon mal korrigiert. Glaubst mir
wohl nicht.
RalfR
Lutz Möller
Markus Seifert schrieb:
>
> Hi!
>
> > 100 m Kreisdurchmesser = pi * 100 = 314,15m Kreisumfang
> > Ein Kreis zu 360°. Jedes ° zu 60' = 360*60 = 21.600' im Kreis.
> > 1' in 100 m = 314,15 / 21.600 = 0,0145 m = 14,54 mm (gut, oben habe ich
> > mich vertippt).
> > 1' in 300 m = 3* 14,54 mm = 43,63 mm.
> > Oder stimmt das nicht?
>
> Nein, es müssen 100m Kreis*radius* sein! also mit 200m rechnen! der
> Winkel geht ja vom Mittelpunkt aus. deshlab ist deine erste Rechnung
> auch um Faktor 2 falsch.
Stimmt. also
> > 1' in 100 m = 314,15 / 21.600 = 29,08 mm
> > 1' in 300 m = 3* 14,54 mm = 87,26 mm.
Benchrester wollen
0,2' auf 100 m = 5,816 mm , sagen wir 6 mm
oder 10 cm in 1.000 m
2.000m Durchmesser ergeben mal pi 6283 m Kreisumfang. 1' = 6283 / 21.600
= 29,08 cm. Also sind 10 cm Streuung auf 1.000 m 10 / 29.08 = 0,3438'
oder, da 1' = 60'' dann ~21''.
Ralf, liest du mit?
Gruß Lutz
Lutz Möller
Ralf Rude schrieb:
>
> > Nein, es müssen 100m Kreis*radius* sein! also mit 200m rechnen! der
> > Winkel geht ja vom Mittelpunkt aus. deshlab ist deine erste Rechnung
> > auch um Faktor 2 falsch.
> >
> > Gruß,
> > Doggy [heute im mathematischer Hochform] :-)
> >
>
> Ausserdem ist die Berechnung über den Sinus nicht exakt. Richtig wäre es den
> Tangens zu nehmen, da die 100m nicht die Hypotenuse sind sondern die
> Ankathede.
Ralf
Nein, Bogenmaß, siehe weiteres Post.
Gruß Lutz
Lutz Möller
Ralf Rude schrieb:
> Lutz,
> es stimmt nicht! Wenn Du so rechnest musst Du einen Kreisdurchmesser von
> 200m wählen. Ich hatte Deine Berechnungen schon mal korrigiert. Glaubst mir
> wohl nicht.
Ralf,
doch. Ich war nur schusselig. Deshalb meine Frage, "stimmt's?". Viele
Augen lesen mehr als zwei - besonders eigenes Geschreibe,
Lutz
Ralf Rude
> = 29,08 cm. Also sind 10 cm Streuung auf 1.000 m 10 / 29.08 = 0,3438'
> oder, da 1' = 60'' dann ~21''.
>
> Ralf, liest du mit?
>
> Gruß Lutz
>
Ich lese mit, nur stimme ich nicht ungeteilt zu, es sei denn, wir wären bei
der Artillerie und müssten die entsprechenden grossen Korrekturen rechnen.
Für Winkel unter 4° werden wir wohl erst einige Stellen nach dem Komma
differieren. Trotzdem meine Frage:
Schießen wir auf konkave Scheiben oder auf flache?
Was mich interessiert ist die Streuung oder Visierkorrektur senkrecht zur
Schussrichtung. Also rechne ich solche Dinge weiterhin mit dem Tangens. Das
bedeutet eine Visierkorrektur oder Streuung von einer Winkelminute auf 100m
entsprechen 0,0290888216870315908121043133364615 m auf der Scheibe und nicht
0,0290888208665721596153948461414769 m.
Zu allem Überfluss sollte man bei Angaben im Sportschiessen auch noch
wissen, welche "Nationalität" die Winkelminuten haben. So rechnen die
Australischen Long Range Schützen soweit ich weiss in 400° Teilung. Damit ja
keiner weiss was der andere tut. Die Amerikaner und Engländer rechnen
näherungsweise mit 1" auf 100 yds. Das stimmt auch nicht exakt, da
rechnerisch eine MOA auf diese Entfernung 1,04" entspricht. Passt aber ganz
gut in deren System.
RalfR
Thomas Froehlich
sorry aber Martin hat mit seinen Angaben recht.
Lutz Möller <l.mo...@snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38BAF33C...@snafu.de...
> >Martin Glinski schrieb:
> > Gegenkathete
> > sin Alpha = ------------------
> > Hypotenuse
> >
> > => Gegenkatethe = sin Alpha * Hypotenuse
> >
> > Ergo für 100m: 100000mm * sin 1' = 29,0888mm
> > 300m: 300000mm * sin 1' = 87,2665mm
> 100 m Kreisdurchmesser = pi * 100 = 314,15m Kreisumfang
> Ein Kreis zu 360°. Jedes ° zu 60' = 360*60 = 21.600' im Kreis.
> 1' in 100 m = 314,15 / 21.600 = 0,0145 m = 14,54 mm (gut, oben habe ich
> mich vertippt).
> 1' in 300 m = 3* 14,54 mm = 43,63 mm.
Leider falsch. Deine Werte liegen genau um 50% daneben.
Ciao,
Thomas