Neutronenbombe - jemals getestet?
-S-P-A-M-_pascal.steiss@gmx.ch Pascal Steiss
Wurde eigentlich jemals irgendwo eine Neutronenbombe getestet?
Ober- oder Unterirdisch?
Gruss
Pascal
Frank Hucklenbroich
> Wurde eigentlich jemals irgendwo eine Neutronenbombe getestet?
Angeblich in China, siehe:
http://uts.cc.utexas.edu/~wbova/fn/gov/china_nb.htm
> Ober- oder Unterirdisch?
Demnach oberirdisch. Wobei ich mir über die Seriösität der Quelle nicht so
ganz sicher bin.
Grüße,
Frank
Bastian Müller
dann am Bagdader Flughafen ;)
Gruß
Bastian
Thomas Steier
>Wurde eigentlich jemals irgendwo eine Neutronenbombe getestet?
>
Gute Frage, das. Bei http://nuclearweaponarchive.org habe ich auch nur
einen Verweis auf den (angeblichen) chinesischen Test gefunden:
http://nuclearweaponarchive.org/China/ChinaArsenal.html
Die "Trinity"-Seite mit dem Atomtest-Verzeichnis
(http://nuketesting.environment.org/) ist momentan leider down. :-(
>Ober- oder Unterirdisch?
>
Wenn, dann wohl unterirdisch. Das Konzept kam Mitte der 70er auf - damals
dürften die Verträge über ein Verbot oberirdischer Tests schon in Kraft
gewesen sein.
Viele Grüße,
Thomas
Volker Wollny
Pascal Steiss schrieb:
> Wurde eigentlich jemals irgendwo eine Neutronenbombe getestet?
Das weiß ich nicht. Aber ich frage mich - vor allem auch, weil man gar
nichts mehr davon hört - ob sie überhaupt etwas bringt: Sinn und Zweck
dieser Waffe ist doch, die Leute umzubringen ohne Beschädigungen
anzurichten, damit eine komplette, unversehrte Infrastruktur
übernommen werden kann.
Nur: Wenn man so etwas z.B. auf eine Großstadt wirft, wird man jede
Menge Leichen und Tierkadaver wegräumen müssen und ich bezweifle, dass
man das schafft bevor alles durch verwesende Körper unbrauchbar
geworden ist...
Grüßle
Volker
Eduard Bruchholz
news:cvpi05$ett$05$1...@news.t-online.com...
Vielleicht hat man doch beschlossen, daß dies keine so saubere Lösung wäre.
Von der internationalen Ächtung mal abgesehen. Und immerhin hat diese Bombe
wohl auch eine viel grössere Sprengkraft wie die ersten beiden.
Eddi
Peter Prucker
(Erster mißglückter Antwortversuch gecancelt. Das Ding ging durch einen
Tippfehler vorzeitig auf Reisen!)
Es ist ein bißchen komplizierter!
Neutronenbomben sind relativ schwach, ihre Reichweite ist begrenzt.
Um Gegensatz zu herkömmlichen Kernwaffen, deren Wirkung in erster Linie
auf Hitze und Explosionsdruck beruht (die Strahlung ist demgegenüber
zweitrangig), sind diese recht verringert.
Während sich die normale Strahlung relativ leicht abschirmen läßt, und
zwar durch möglichst massereiche Stoffe, lassen sich Neutronen
eigentlich nur durch Wasserstoffatome, z.B. in Kohlewasserstoffen,
abschwächen (Wechselwirkung Neutron - Proton). Diese sind z.B in einem
gegen Kernwaffen recht gut geschützten Panzer nicht vorhanden. Der Stahl
nützt also nichts.
Andererseits rechnete man damals ständig - und einige Male standen wir
kurz davor - mit einem Massenangriff russischer Kettenfahrzeuge auf den
Westen. In diesem Fall ging man davon aus, daß ohne den Einsatz von
Kernwaffen die östlichen Truppen in kürzester Zeit bis an der Rhein
vorstoßen würden. Der Einsatz der Kernwaffen andererseits hätte auch in
der Verteidigung den Lebensraum der BRD getroffen. Idiotischerweise kam
die Vorwärtsverteidigung nicht zur Überlegung; man ließ den Russen
lieber im eigenen Land kämpfen (Rückwärtsverteidigung!). Sobald aber
erst die BRD zum Gegner gehörte, mußte diese zwangsweise mit Kernwaffen
zerstört werden, da die Einheit BRD-Warschauer Pakt für den Westen
tödlich gewesen wäre. - Soviel auch zu unseren Atomwaffenprotestlern!
Die Überlegung war also folgende:
Eine kleinen taktische Atombombe - sprich Neutronenbombe - kann ein zu
Angriffszwecken zusanmmegefaßtes Panzerrudel vernichten. Gegen den
Verteidiger ist es weniger wirksam. Der rudelt nicht, sondern bildet
eine breite Kette. Der geringe Wirkungskreis der Waffe macht den
frühzeitgen Einsatz weit mehr wahrscheinlich als den Einsatz der großen
Waffen. Das Vorhandesein solcher Bomben bzw. Granaten ist also durchaus
abschreckend für einen möglichen Angreifer.
Bezeichnend war, daß die Russen ganz aufgeregt reagierten. Sie
fürchteten, die Dinger über alle Maßen und behaupteten, wenn der Westen
nicht darauf verzichten würde,gäbe es in absehbarer Zukunft auch
russische Atomwaffen ähnlicher Art.
Der Westen wußte zwar, daß aus den o.a. Gründen diese Versprechung nur
ein Versprecher war, aber im Verband mit den linksliberalen oder auch
nur aufgeregten Medien wurde ein demokratischer (?) Sturm entfacht, der
die Militärs letzten Endes zur Rücknahme ihrer an sich guten Idee zwang.
Auch heute noch existieren entsprechende Volksverdummungen, und die
Wenigen, die mehr wissen, dürfen entweder nichts sagen oder sie fallen
den biologische Gesetzen zum Opfer. (Weiß eigentlich noch jemand, woher
die geringe Zahl von 35000 Toten in Dresden stammt? Das war der damalige
offizielle Tagesbefehl der Alliierten, denen anscheinend selbst nicht
wohl war. Der gilt offiziell bis heute noch und wird wohl so bleiben.)
Fazit:
Sicher kann amn über die böse Neutronenbombe meckern. Aber die andere
Variante war wohl noch ein bißchen böser!
P.Prucker
oliver becker
<PPru...@t-online.de> wrote:
>Sicher kann amn über die böse Neutronenbombe meckern. Aber die andere
>Variante war wohl noch ein bißchen böser!
Naja, beide Varianten sind nicht wirklich praktikabel...
so long
oli
++++ MTV, get off the air! ++++
Videos: 600 Punk/HC-Shows unter http://www.punkvideos.de
Volker Neurath
>Wenn man diversen netten Verschwörungstheorien Glauben schenken mag,
>dann am Bagdader Flughafen ;)
Wollten die US-Truppen eine Reichsflugscheibe erbeuten?
Vol 'fragjanur' ker
--
"Andere spielen Prügelpause oder Counterstrike, wir lesen dsv"
Andreas Cammin in dsv (de.soc.verkehr)
Robert Zehn
> (Weiß eigentlich noch jemand, woher
> die geringe Zahl von 35000 Toten in Dresden stammt? Das war der damalige
> offizielle Tagesbefehl der Alliierten, denen anscheinend selbst nicht
> wohl war. Der gilt offiziell bis heute noch und wird wohl so bleiben.)
Beleg?
Gruß
Robert
Thomas Steier
Peter Prucker schrieb:
>Während sich die normale Strahlung relativ leicht abschirmen läßt, und
>zwar durch möglichst massereiche Stoffe, lassen sich Neutronen
>eigentlich nur durch Wasserstoffatome, z.B. in Kohlewasserstoffen,
>abschwächen (Wechselwirkung Neutron - Proton). Diese sind z.B in einem
>gegen Kernwaffen recht gut geschützten Panzer nicht vorhanden. Der Stahl
>nützt also nichts.
>
Hinzu kommt wohl noch, daß eine eventuelle Zusatzpanzerung aus DU selbst
mit aktiviert wird (unter starkem Neutronenbeschuß reagiert auch U-238
sehr ungemütlich) und damit eine Wiederinstandsetzung oder Neubemannung
zuverlässig verhindert wird.
>Die Überlegung war also folgende:
>Eine kleinen taktische Atombombe - sprich Neutronenbombe - kann ein zu
>Angriffszwecken zusanmmegefaßtes Panzerrudel vernichten. Gegen den
>Verteidiger ist es weniger wirksam. Der rudelt nicht, sondern bildet
>eine breite Kette. Der geringe Wirkungskreis der Waffe macht den
>frühzeitgen Einsatz weit mehr wahrscheinlich als den Einsatz der großen
>Waffen. Das Vorhandesein solcher Bomben bzw. Granaten ist also durchaus
>abschreckend für einen möglichen Angreifer.
>
ACK - irgendwo auf FAS gab es mal eine Berechnung, nach der es vom Aufwand
und ..äh.. Kollateralschaden her sinnvoller wäre, gegen zerstreute oder in
Städten befindliche gepanzerte Fahrzeuge "normale" Atomwaffen einzusetzen.
Zur Abdeckung größerer Flächen wäre eine im Verhältnis weit höhere Anzahl
Neutronenwaffen erforderlich gewesen.
>Der Westen wußte zwar, daß aus den o.a. Gründen diese Versprechung nur
>ein Versprecher war, aber im Verband mit den linksliberalen oder auch
>nur aufgeregten Medien wurde ein demokratischer (?) Sturm entfacht, der
>die Militärs letzten Endes zur Rücknahme ihrer an sich guten Idee zwang.
>
Wobei hier im Osten damals nie vom Einsatz gegen Panzer die Rede war - er
hieß immer, daß Neutronenwaffen zum Einsatz gegen Städte und
Industrieanlagen entwickelt wurden, um diese dem Feind (sprich, der NATO)
unbeschädigt in die Hände fallen zu lassen...
>Fazit:
>Sicher kann amn über die böse Neutronenbombe meckern. Aber die andere
>Variante war wohl noch ein bißchen böser!
>
Vom Potential her sicherlich. Aber dem jeweiligen Opfer dürfte es so
ziemlich egal sein, ob es nun ein Steinbeil über den Schädel bekommt oder
im Epizentrum einer Nuklearexplosion verdampft.
Wobei - Atomwaffen wirken weitaus mehr als andere Massenvernichtungswaffen
psychologisch. Der Durchschnittsmensch hat spätestens seit Tschernobyl
eine Heidenangst davor, von ein paar Mikrogramm Fallout (egal, ob der nun
von einer "schmutzigen Bombe" oder herkömmlichen Atomwaffe stammt),
"verstrahlt[tm]" zu werden - daß C- oder gar B-Waffen eine vermutlich weit
grausamere und unberechenbarere Alternative wären, ist dabei egal.
Erstaunlicherweise (bzw gottseidank - nicht, daß mir noch sonstwas
unterstellt wird) sind heute jedoch Japan und der östliche Teil Chinas und
Rußlands durchaus nicht unbewohnbar, obwohl dort Kernwaffen eingesetzt
wurden. Was man im Gegenzug von Gruinard nicht unbedingt behaupten kann...
<träum>
Leider sind die Zeiten, in denen die Initiatoren von Kriegen noch selbst
mit in die Schlacht zogen und sich gegenseitig die Streitäxte um die Ohren
schlugen, lange vorbei. Ich bin mir sicher, daß es auf der Welt
friedlicher zuginge, wenn die Verantwortlichen selbst mit ran müßten und
nicht vom gemütlichen Krie^WVerteidigungsministerium aus zusehen könnten,
wie sich andere für sie töten lassen...
</träum>
Viele Grüße,
Thomas
Arthur Erhardt
Peter Prucker <PPru...@t-online.de> wrote:
> Eduard Bruchholz wrote:
[...]
>
> (Erster mißglückter Antwortversuch gecancelt. Das Ding ging durch einen
> Tippfehler vorzeitig auf Reisen!)
>
> Es ist ein bißchen komplizierter!
>
> Neutronenbomben sind relativ schwach, ihre Reichweite ist begrenzt.
Erste Korrektur.
Eine Neutronenbombe ist erstmal nichts anderes als eine normale Atombombe,
die mit sehr neutronenreichem Material ummantelt ist. Was man da nimmt
und wie das genau angeordnet ist weiß ich nicht, das ist ein Job
für Ingenieure die diese Dinger optimiert haben. Man könnte sich als
Beispiel Blei denken, warum erkläre ich gleich.
Wie energiereich die Bombe in der Hülle ist, ist auch dem Zweck nach zu
optimieren.
> Um Gegensatz zu herkömmlichen Kernwaffen, deren Wirkung in erster Linie
> auf Hitze und Explosionsdruck beruht (die Strahlung ist demgegenüber
> zweitrangig), sind diese recht verringert.
Jein. Die primäre Strahlungsemission ist Teil der Wirkung ("Hitze"),
die durch Spaltprodukte versaute Umgebung wirkt demgegenüber nicht
schnell genug für militärische Belange.
> Während sich die normale Strahlung relativ leicht abschirmen läßt, und
> zwar durch möglichst massereiche Stoffe, lassen sich Neutronen
Nicht Masse. Wer genauer wissen will, suche nach Bethe Bloch Formel.
Wesentlich ist u.a. die Kernladungszahl, die geht quadratisch in den
Energieverlust ein.
> eigentlich nur durch Wasserstoffatome, z.B. in Kohlewasserstoffen,
> abschwächen (Wechselwirkung Neutron - Proton). Diese sind z.B in einem
> gegen Kernwaffen recht gut geschützten Panzer nicht vorhanden. Der Stahl
> nützt also nichts.
Das stimmt so leider gar nicht.
Neutronen haben eine wesentlich andere Eigenschaft als andere
Strahlungsarten: Sie sind nach außen elektrisch neutral und
wechselwirken nicht elektromagnetisch. Deshalb werden sie weder
von der Elektronenhülle von Atomen, noch von der Kernladung
großartig beeinflußt. Deshalb haben sie sehr viel größere
Absorptionslänge in Materie als andere Strahlungsarten.
Die quantitative Beschreibung ist recht kompliziert, da
Wirkungsquerschnitte (ungenau: Wechselwirkungswahrscheinlichkeiten)
von der Energie des Neutrons und dem Targetmaterial abhängen.
Dringt ein Neutron in Materie ein kann es
(a) inelastisch gestreut werden, d.h. Betrag oder Richtung (oder
beides, das sollte ein logisches oder sein) seines Impulses ändern
sich. Bei Wasserstoff als Kollisionspartner ist das so ziemlich das
einzige was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit passiert.
(b) so lange Energie verlieren, bis es in Ruhe mit einer Halbwertszeit
von einer knappen Viertelstunde in ein Proton, ein Elektron und ein
Neutrino zerfällt. D.h. Neutronen sind Betastrahler. Aufgrund der
hohen Reichweite in Materie sind das dann in die Körper der
beschossenen eingebaute Betastrahler, daher auch die hohe biologische
Wirksamkeit dieser Strahlung
(c) in Kernen absorbiert werden. Der neu entstandene Kern ist in den
meisten Fällen in einem instabilen angeregten Zustand, d.h. er geht
unter Abgabe von Strahlung irgendwann in einen stabilen Zustand über.
Praktisch bedeutet das z.B. bedeuten daß der vorher erwähnte
Panzerstahl durch Neutronen aktiviert und damit (zu einem kleinen
Teil) selbst radioaktiv wird, z.B. können durch Absorption schwerere
Eisenisotope entstehen, die dann durch Betazerfall zu Cobalt werden.
(Randnotiz: In der Technik wird dieses Verfahren der Aktivierung
durch Neutronen zur zerstörungsfreien Materialanalyse verwendet -
man mißt die Halbwertszeiten der aktivierten Kerne und ermittelt
daraus die ursprüngliche Zusammensetzung)
[...]
> Die Überlegung war also folgende:
> Eine kleinen taktische Atombombe - sprich Neutronenbombe - kann ein zu
> Angriffszwecken zusanmmegefaßtes Panzerrudel vernichten. Gegen den
> Verteidiger ist es weniger wirksam. Der rudelt nicht, sondern bildet
> eine breite Kette. Der geringe Wirkungskreis der Waffe macht den
> frühzeitgen Einsatz weit mehr wahrscheinlich als den Einsatz der großen
> Waffen. Das Vorhandesein solcher Bomben bzw. Granaten ist also durchaus
> abschreckend für einen möglichen Angreifer.
>
> Bezeichnend war, daß die Russen ganz aufgeregt reagierten. Sie
> fürchteten, die Dinger über alle Maßen und behaupteten, wenn der Westen
> nicht darauf verzichten würde,gäbe es in absehbarer Zukunft auch
> russische Atomwaffen ähnlicher Art.
>
> Der Westen wußte zwar, daß aus den o.a. Gründen diese Versprechung nur
> ein Versprecher war, aber im Verband mit den linksliberalen oder auch
> nur aufgeregten Medien wurde ein demokratischer (?) Sturm entfacht, der
> die Militärs letzten Endes zur Rücknahme ihrer an sich guten Idee zwang.
Über die Güte der Idee kann man als Kernphysiker durchaus
unterschiedlicher Ansicht sein. Ein ganzer Haufen Elemente bildet
durch Neutronenaktivierung z.T. sehr langlebige instabile Isotope,
das Schlachtfeld ist danach nur befriedet, auf längere Zeit aber nicht
erobert. So ähnlich wie die Region um Tschernobyl, aber mit einem
anderen Erzeugungsmechanismus.
> Auch heute noch existieren entsprechende Volksverdummungen, und die
> Wenigen, die mehr wissen, dürfen entweder nichts sagen oder sie fallen
> den biologische Gesetzen zum Opfer. (Weiß eigentlich noch jemand, woher
> die geringe Zahl von 35000 Toten in Dresden stammt? Das war der damalige
> offizielle Tagesbefehl der Alliierten, denen anscheinend selbst nicht
> wohl war. Der gilt offiziell bis heute noch und wird wohl so bleiben.)
Das interessiert mich; gibts dafür Quellen?
> Fazit:
> Sicher kann amn über die böse Neutronenbombe meckern. Aber die andere
> Variante war wohl noch ein bißchen böser!
Nein. Wie ich dargelegt habe unterscheiden sich die Dinger nicht
allzusehr. Im einen Fall versaut man die Umgebung mehr, im anderen
macht man sie eher mit Druck und Hitze platt.
Arthur
--
arthur dot erhardt at pit dot physik dot uni dash tuebingen dot de
*pgp key available* dg7sea
A physicist is an atom's way of knowing about atoms.
Arthur Erhardt
> Hallo,
>
> Peter Prucker schrieb:
>
[...]
>>
> Hinzu kommt wohl noch, daß eine eventuelle Zusatzpanzerung aus DU selbst
> mit aktiviert wird (unter starkem Neutronenbeschuß reagiert auch U-238
> sehr ungemütlich) und damit eine Wiederinstandsetzung oder Neubemannung
> zuverlässig verhindert wird.
von den Kernen wirds spalten, das geht durchaus auch mit schnellen
Neutronen. Die Mehrzahl der betroffenen Urankerne werden auch nachher
Alphastrahler bleiben, das ist in dem Teil der Nuklidkarte so üblich ;)
Das ist aber ziemlich egal, wenns soweit ist hat man andere Probleme.
[...]
>>Der Westen wußte zwar, daß aus den o.a. Gründen diese Versprechung nur
>>ein Versprecher war, aber im Verband mit den linksliberalen oder auch
>>nur aufgeregten Medien wurde ein demokratischer (?) Sturm entfacht, der
>>die Militärs letzten Endes zur Rücknahme ihrer an sich guten Idee zwang.
>>
> Wobei hier im Osten damals nie vom Einsatz gegen Panzer die Rede war - er
> hieß immer, daß Neutronenwaffen zum Einsatz gegen Städte und
> Industrieanlagen entwickelt wurden, um diese dem Feind (sprich, der NATO)
> unbeschädigt in die Hände fallen zu lassen...
>
>>Fazit:
>>Sicher kann amn über die böse Neutronenbombe meckern. Aber die andere
>>Variante war wohl noch ein bißchen böser!
>>
> Vom Potential her sicherlich. Aber dem jeweiligen Opfer dürfte es so
> ziemlich egal sein, ob es nun ein Steinbeil über den Schädel bekommt oder
> im Epizentrum einer Nuklearexplosion verdampft.
>
> Wobei - Atomwaffen wirken weitaus mehr als andere Massenvernichtungswaffen
> psychologisch.
Liegt m.E. daran, daß mensch für die nicht unmittelbare Wirkung
keine Sinnesorgane hat.
> Der Durchschnittsmensch hat spätestens seit Tschernobyl
> eine Heidenangst davor, von ein paar Mikrogramm Fallout (egal, ob der nun
> von einer "schmutzigen Bombe" oder herkömmlichen Atomwaffe stammt),
> "verstrahlt[tm]" zu werden
Ein paar Mikrogramm sind so ca. 10^17 Atome, das reicht völlig für
einen schönen Krebs aus wenn man das in den Körper bekommt.
Insofern ist die Vorsicht nicht unberechtigt.
> - daß C- oder gar B-Waffen eine vermutlich weit
> grausamere und unberechenbarere Alternative wären, ist dabei egal.
Nein, ja.
C Waffen nicht, B Waffen ja. Liegt daran, daß man bei letzteren keine
absolute Kontrolle hat, die können mutieren.
> Erstaunlicherweise (bzw gottseidank - nicht, daß mir noch sonstwas
> unterstellt wird) sind heute jedoch Japan und der östliche Teil Chinas und
> Rußlands durchaus nicht unbewohnbar, obwohl dort Kernwaffen eingesetzt
> wurden. Was man im Gegenzug von Gruinard nicht unbedingt behaupten kann...
So wie Du das schreibst ist das nicht richtig.
Radioaktivität in nicht sofort tödlicher Dosis ist ein statistischer
Gegner. Du kannst ausrechnen wieviele Leute unnötig in einer längeren
Zeit an Krebs erkranken, nicht wen es trifft. Du kannst auch
nachträglich nicht mehr sicher sagen wer jetzt genau wovon seinen
Erkrankung hat. Es gibt in den Gebieten wo Waffentests an der
Oberfläche stattfanden sicher Gegenden wo man lieber nicht leben will,
bzw. das andernfalls nicht sehr lang tun würde.
Arthur Erhardt
> Jetzt muß ich doch auch mal etwas dazu sagen ;)
>
>> Es ist ein bißchen komplizierter!
>>
>> Neutronenbomben sind relativ schwach, ihre Reichweite ist begrenzt.
> Erste Korrektur.
> Eine Neutronenbombe ist erstmal nichts anderes als eine normale Atombombe,
> die mit sehr neutronenreichem Material ummantelt ist. Was man da nimmt
> und wie das genau angeordnet ist weiß ich nicht, das ist ein Job
> für Ingenieure die diese Dinger optimiert haben. Man könnte sich als
> Beispiel Blei denken, warum erkläre ich gleich.
Upsi. Die Erklärung habe ich im vorigen Posting verschwitzt.
Bei der Spaltung von Uran 235 oder Plutonium 239 kommen ein paar
Neutronen (so ca. 3) und zwei asymmetrische Kerntrümmer, sowie
ca. 200 MeV [1] kinetischer Energie die sich auf die beiden
Kernbruchstücke verteilen. Diese können benachbarte Kerne zertrümmern.
Nimmt man ein Material als Verpackung, das mit möglichst hoher
Wahrscheinlichkeit möglichst viele Neutronen freisetzt hat man eine
Neutronenbombe.
[1] Mega-elektronen-Volt: Für diese Art Naturwissenschaft gebräuchliche
Einheit für Energie. 1 eV == die Energie eines Elektrons, nachdem es ein
elektrisches Feld von einem Volt durchlaufen hat.
1 eV == 1.6*10^-19 Joule.
Zur besseren Anschauung: Mit 4.19 Joule kann man ein Gramm flüssiges
Wasser um ein Grad erwärmen.
Aus einem Gramm Uran 235 bekommt man ca. 80 Milliarden Joule durch
Kernspaltung.
René
> (Weiß eigentlich noch jemand, woher
> die geringe Zahl von 35000 Toten in Dresden stammt? Das war der damalige
> offizielle Tagesbefehl der Alliierten, denen anscheinend selbst nicht
> wohl war. Der gilt offiziell bis heute noch und wird wohl so bleiben.)
Allerdings flutscht gelegentlich doch mal die wahrscheinlichere Zahl von
135 000 durch...
MS Encarta Online,
Fallen Eagle - The Last Days of the Third Reich
u. a.
Peter Prucker
Persönliches Wissen eines amtlicherseits Dabeigewesenen.
Er lebt noch und leitet historische Forschungen im Bereich von
Waffengeschichte und -technik, ist somit sehr präzises Arbeiten gewöhnt.
Namen, Adresse und Lebenslauf sind leider nicht drin! :((
P.Pr.
Peter Prucker
Du hast übersehen, daß ich mich nur sehr kurz aufdie Neutronenstrahlung
eingelassen habe, obwohl ich da als Physiklehrer und Luftschutzlehrer
seit etwa 1960 einiges mehr sagen könnte. Aber wir haben hier keine
Vorlesung, daher lehne ich es ab, über Einzelheiten zu diskutieren, die
für das Ganze nicht wesentlich sind.
Bringt nur Arbeit, und damit versaut man sich den ganzen Tag. Wer sich
dafür interessiert, findet genug Fachliteratur. Ich habe sie verschenkt.
Aber die Geschichte mit der Wirkung der Wasserstoffkerne zur Abschirmung
hast Du ja eigentlich bestätigt. Die einfachste Neutronenbombe ist
übrigens eine Wasserstoffbombe (Fusion).
Mir ging es um die "Nutzbarkeit", entschuldige das Wort. Und da ist eine
kleine, auch gegen Stahl tiefenwirksame Bombe eben günstiger als die
üblichen Superbomben. Heute denkt man auch über die Abschirmung von
Panzern gegen Neutronen nach, oder macht sie schon. Da kann ich was
verschlafen haben.
Daß Neutronenstrahlung andere Stoffe leicht radioaktiv machen kann, ist
allgemein bekannt. Ein Teil des radioaktiven Niederschlags wird dadurch
gebildet. Daß die Wirkung der Primärstrahlung einer Atombombe schon rein
entfernungsmäßig nicht an die der anderen Wirkungen herankommt, ist
kalter Kaffee. Bevor Du an der Strahlung stirbst, bist Du längst
verkohlt oder "vom Winde verweht". Immerhin erreicht die Druckwelle
anfangs sogar Überschallgeschwindigkeit. Bei der Explosion einer
Superbombe in optimaler Höhe erreicht die Anfangsstrahlung gar nicht
mehr im mit nenneswerter Wirkung.
Ich weiß, die "nennenswerte" Wirkung wird unterschiedlich aufgefasst.
Mir geht es ums Überleben. Und wenn ich mit über 60 Jahren weiß, daß ich
eine Dosis abbekommen habe, die wahrscheinlich in 20 Jahren zum Tod
führt und die meine Keimzellen ernsthaft geschädigt hat, werde ich sehr,
sehr traurig sein ...
Über die Abschirmung der bei Kernexplosionen entshenden Strahlen und
Niederschläge weiß jeder Schutzraumbauer Bescheid; dazu ist kein
verwirrendes Physikstudium mit Auflistung aller möglichen
Zerfallsprodukte erforderlich. Die werden einfach als Erfahrungswert in
Zehntelwertsdicken angegeben. Auch ist wahrscheinlich bekannt, daß die
VIP-Schutzräume einen speziellen "Neutronenmantel" aus
Kohlenwasserstoffen besitzen, in der Regel Paraffin.
Und Neutronenbomben sind nun eben relativ schwach. Man baut sie halt so,
zu dem von mir aufgeführten Zweck. Angeblich - da kam ich nicht voll ran
- wurden taktische Typen bereits ab 5,7 cm Geschossdurchmesser gebaut,
was natürlich nur mit Plutonium ginge.
Übrigens: Neutronenstrahlung ist keine Betastrahlung. Diese Strahler
habe ich mit kleiner Abschirmung in der Hosentasche getragen.
Betastrahler sind nichts anders als schnelle Elektronen. Mit ein paar
Windungen Alufolie umwickelt - genügt. Alphastrahler sind trotz höherer
Energie bei richtiger Anwendung noch harmloser, mit Reichweiten in der
Luft von wenigen Zentimetern.
Die Reichweite der Neutronenstrahlung kann man hingegen ohne
nebensächliche Details, zumindestens bei Kernwaffen, durchaus mit der
von Gammastrahlung vergleichen. Neutronenquellen haben auch meistens
einen Paraffinmantel; warum wohl?
Übrigens: Gefressen habe ich das andere Zeugs ja nicht, auch keinen
Staub eingeatmet.
Arthur Erhardt wrote:
> > Der Westen wußte zwar, daß aus den o.a. Gründen diese Versprechung nur
> > ein Versprecher war, aber im Verband mit den linksliberalen oder auch
> > nur aufgeregten Medien wurde ein demokratischer (?) Sturm entfacht, der
> > die Militärs letzten Endes zur Rücknahme ihrer an sich guten Idee zwang.
> Über die Güte der Idee kann man als Kernphysiker durchaus
> unterschiedlicher Ansicht sein. Ein ganzer Haufen Elemente bildet
> durch Neutronenaktivierung z.T. sehr langlebige instabile Isotope,
> das Schlachtfeld ist danach nur befriedet, auf längere Zeit aber nicht
> erobert. So ähnlich wie die Region um Tschernobyl, aber mit einem
> anderen Erzeugungsmechanismus.
(Und in der Summe (!) mit wesentlich kürzeren Halbwertszeiten!)
Ansonsten logisch. Aber wenn ein Kernphysiker gezwungenermaßen zwischen
einer totalen Zerstörung (verbrannte Erde) der BRD, wie es in Szenarien
geplant war, und dem Einsatz von Neutronenbomben entscheiden müßte, was
sagt er dann?
Im Kriegsfall entscheiden meistens die Kopfgesteuerten, auch wenn wir
schon anderes erlebt haben, z.B. einen "böhmischen Gefreiten" (nach
Hindenburg). Gefühl ist was schönes und ehrt. Ist es aber immer
brauchbar?
> > Das war der damalige
> > offizielle Tagesbefehl der Alliierten, denen anscheinend selbst nicht
> > wohl war. Der gilt offiziell bis heute noch und wird wohl so bleiben.)
> Das interessiert mich; gibts dafür Quellen?
Siehe anderes Posting als Antwort auf Robert Zehn!
> Nein. Wie ich dargelegt habe unterscheiden sich die Dinger nicht
> allzusehr. Im einen Fall versaut man die Umgebung mehr, im anderen
> macht man sie eher mit Druck und Hitze platt.
Also ich ziehe die Lösung vor, die mir eine Überlebenschance bietet. Und
die eine Waffe wirkt eben nur an der Grenze, die andere bedeckt das
ganze Land. Vielleicht hast Du meine Argumentation vor lauter
technisch-physikalischen Gründen nicht ganz mitbekommen. Ein Deutschland
in der Hand der UDSSR durfte nicht mehr existieren.
MfG
P.Prucker
Arthur Erhardt
> Hallo Arthur,
>
> Du hast übersehen, daß ich mich nur sehr kurz aufdie Neutronenstrahlung
> eingelassen habe, obwohl ich da als Physiklehrer und Luftschutzlehrer
> seit etwa 1960 einiges mehr sagen könnte. Aber wir haben hier keine
> Vorlesung, daher lehne ich es ab, über Einzelheiten zu diskutieren, die
> für das Ganze nicht wesentlich sind.
>
> Bringt nur Arbeit, und damit versaut man sich den ganzen Tag. Wer sich
> dafür interessiert, findet genug Fachliteratur. Ich habe sie verschenkt.
>
> Aber die Geschichte mit der Wirkung der Wasserstoffkerne zur Abschirmung
> hast Du ja eigentlich bestätigt. Die einfachste Neutronenbombe ist
> übrigens eine Wasserstoffbombe (Fusion).
Ist richtig, denn bei Verwendung von Deuterium und Tritium bzw.
Li-6-Deuterid gibts ein Neutron pro Reaktion.
[...]
>
> Über die Abschirmung der bei Kernexplosionen entshenden Strahlen und
> Niederschläge weiß jeder Schutzraumbauer Bescheid; dazu ist kein
> verwirrendes Physikstudium mit Auflistung aller möglichen
> Zerfallsprodukte erforderlich. Die werden einfach als Erfahrungswert in
> Zehntelwertsdicken angegeben. Auch ist wahrscheinlich bekannt, daß die
> VIP-Schutzräume einen speziellen "Neutronenmantel" aus
> Kohlenwasserstoffen besitzen, in der Regel Paraffin.
Paraffin ist eine der billigsten Möglichkeiten, viele Wasserstoffatome
in fester Form verbauen zu können, das wurde hier auch so gemacht an den
entsprechenden Stellen.
> Und Neutronenbomben sind nun eben relativ schwach. Man baut sie halt so,
> zu dem von mir aufgeführten Zweck. Angeblich - da kam ich nicht voll ran
> - wurden taktische Typen bereits ab 5,7 cm Geschossdurchmesser gebaut,
> was natürlich nur mit Plutonium ginge.
Ja, ist klar.
> Übrigens: Neutronenstrahlung ist keine Betastrahlung.
Sollte ich mich tatsächlich so mißverständlich ausgedrückt haben?
Betastrahlung ist Elektronen- oder Positronenemission aus Prozessen
der schwachen Wechselwirkung. Neutronen sind dies selbstverständlich
nicht, sie zerfallen aber auf diese Weise, d.h. da kommt u.a. ein
Elektron dabei heraus.
> Diese Strahler
> habe ich mit kleiner Abschirmung in der Hosentasche getragen.
> Betastrahler sind nichts anders als schnelle Elektronen. Mit ein paar
> Windungen Alufolie umwickelt - genügt. Alphastrahler sind trotz höherer
> Energie bei richtiger Anwendung noch harmloser, mit Reichweiten in der
> Luft von wenigen Zentimetern.
Vielen Dank für die Belehrung. Schau mal bitte nach, womit wir uns
hier beschäftigen :-)
http://www.pit.physik.uni-tuebingen.de/clement/
>
> Die Reichweite der Neutronenstrahlung kann man hingegen ohne
> nebensächliche Details, zumindestens bei Kernwaffen, durchaus mit der
> von Gammastrahlung vergleichen. Neutronenquellen haben auch meistens
> einen Paraffinmantel; warum wohl?
S.o.
>
> Übrigens: Gefressen habe ich das andere Zeugs ja nicht, auch keinen
> Staub eingeatmet.
Besser so ;)
Viele Grüße,
Volker Neurath
>Nur: Wenn man so etwas z.B. auf eine Großstadt wirft, wird man jede
>Menge Leichen und Tierkadaver wegräumen müssen und ich bezweifle, dass
>man das schafft bevor alles durch verwesende Körper unbrauchbar
>geworden ist...
einmal das, und zum anderen schafft es auch eine Neutronenbombe nicht,
die Infrastruktur *gänzlich* unversehrt zu lassen.
Volker
Thomas Steier
Arthur Erhardt schrieb:
>Eher nicht. Das DU in der Panzerung liegt nicht offen rum. Ein paar
>von den Kernen wirds spalten, das geht durchaus auch mit schnellen
>Neutronen. Die Mehrzahl der betroffenen Urankerne werden auch nachher
>Alphastrahler bleiben, das ist in dem Teil der Nuklidkarte so üblich ;)
>Das ist aber ziemlich egal, wenns soweit ist hat man andere Probleme.
>
Ok, überredet. Ich rede das auch nur nach, der Originaltext war AFAIR
irgendwo bei FAS oder NUCLEARWEAPONFAQ.
>> Wobei - Atomwaffen wirken weitaus mehr als andere Massenvernichtungswaffen
>> psychologisch.
>
>Liegt m.E. daran, daß mensch für die nicht unmittelbare Wirkung
>keine Sinnesorgane hat.
...und dazu tendiert, Gefahren, die er nicht unmittelbar sehen oder
begreifen kann, weitaus höher einzustufen als das, was er kennt - auch
wenn das tatsächliche Gefahrenpotential eher andersherum liegt. Wobei der
durchschnittliche Europäer[1] in Bezug auf alles, was irgendwie mit "Atom"
oder "Strahlen" zu tun hat, sowieso ziemlich sensibel reagiert
>> Der Durchschnittsmensch hat spätestens seit Tschernobyl
>> eine Heidenangst davor, von ein paar Mikrogramm Fallout (egal, ob der nun
>> von einer "schmutzigen Bombe" oder herkömmlichen Atomwaffe stammt),
>> "verstrahlt[tm]" zu werden
>
>Ein paar Mikrogramm sind so ca. 10^17 Atome, das reicht völlig für
>einen schönen Krebs aus wenn man das in den Körper bekommt.
>Insofern ist die Vorsicht nicht unberechtigt.
>
Jein. In Friedenszeiten und unter normalen Lebensumständen halte ich
Vorsicht (bitte nicht mit "Hilfe, Atome!"-Klappe-runter-Hysterie
verwechseln) für durchaus angebracht. Wenn aber Atomwaffen im Krieg zum
Einsatz kommen, haben die Leute IMHO wichtigere Probleme.
>> - daß C- oder gar B-Waffen eine vermutlich weit
>> grausamere und unberechenbarere Alternative wären, ist dabei egal.
>
>Nein, ja.
>C Waffen nicht, B Waffen ja. Liegt daran, daß man bei letzteren keine
>absolute Kontrolle hat, die können mutieren.
>
Na ja, C ist in der Hinsicht nicht besser. Von den Leuten, die im 1.WK
Senfgas oder Chlor schnüffeln "durften" und den unmittelbaren Angriff
überlebt haben, ist ein großer Teil den Spätfolgen zum Opfer gefallen oder
endete als Vollinvaliden. Bei Nervengasen sind AFAIK dauerhafte
Schädigungen des ZNS auch eher die Regel denn die Ausnahme - und die Sache
mit "Agent Orange" lief ebenfalls anders als geplant: den enthaltenen
Dioxinen war es egal, daß das Mittel eigentlich nur gegen Pflanzen wirken
sollte...
Wenn die Alternative eine bestimmte Wahrscheinlichkeit ist, irgendwann in
ferner Zukunft mal Krebs zu haben - ich weiß nicht, ob das wirklich
schlimmer wäre als die (Fast-)Gewißheit, den Rest des Lebens als
Vollinvalide zu vegetieren... Der einzige "Vorteil" (wenn man das hier so
nennen kann) von C-Waffen ist die im Vergleich zu Atomwaffen kürzere Zeit,
in der das betroffene Gebiet unbewohnbar ist.
>So wie Du das schreibst ist das nicht richtig.
>Radioaktivität in nicht sofort tödlicher Dosis ist ein statistischer
>Gegner. Du kannst ausrechnen wieviele Leute unnötig in einer längeren
>Zeit an Krebs erkranken, nicht wen es trifft.
>
Stimmt - genau wie die Wahrscheinlichkeit, von einem Auto überfahren oder
beim Zeitungholen von einem Meteoriten getroffen zu werden.
Erstaunlicherweise stört das aber niemanden - rutscht dagegen
strahlungsbedingter Krebs von Platz 1324 auf Platz 1323 der
wahrscheinlichsten Todesursachen vor, entsteht Panik.
Ich will hier nichts verharmlosen, aber in der gegenwärtigen Zeit dürfte
die Wahscheinlichkeit, davon betroffen zu sein, eh minimal sein - und
wenn, hat man sich das entscheidende Teilchen vermutlich eher durch
Langstreckenflüge oder Gartenarbeit in Eifel oder Schwarzwald eingefangen.
Und nach oder während einem Atomkrieg wird der Großteil der Beteiligten
durchaus akutere Probleme haben als potentielle Spätfolgen in 15..20
Jahren...
>Du kannst auch nachträglich nicht mehr sicher sagen wer jetzt genau
>wovon seinen Erkrankung hat.
>
Stimmt. Und _daß_ es Folgen gibt, ist ja auch unstrittig. Ich glaube nur,
daß im Kriegsfall (also dann, wenn es wirklich ums Überleben geht) die
Radioaktivität noch am leichtesten zu detektieren ist. Jedem Haushalt
einen Geigerzähler nebst Kurzeinweisung zu verpassen, ist _eventuell_ noch
möglich. Bei (vor allem hochpersistenten) Gasen ist das schon schwieriger
- und bei B-Waffen kann man eigentlich nur beten, daß sich die Epidemie
schnell totläuft... :(
Viele Grüße,
Thomas
[1] Ich möchte mich da nicht unbedingt mit hinzuzählen: Ich sitze hier
seit reichlich 30 Jahren auf halbem Wege zwischen dem Versuchsreaktor
Dresden-Rossendorf und dem WISMUT-Bergwerk/-Haldenlaugung in
Königstein. Da lernt man, andere Prioritäten zu setzen...
Alexander Schreiber
> Volker Wollny wrote:
>
>>Nur: Wenn man so etwas z.B. auf eine Großstadt wirft, wird man jede
>>Menge Leichen und Tierkadaver wegräumen müssen und ich bezweifle, dass
>>man das schafft bevor alles durch verwesende Körper unbrauchbar
>>geworden ist...
>
> einmal das, und zum anderen schafft es auch eine Neutronenbombe nicht,
> die Infrastruktur *gänzlich* unversehrt zu lassen.
Logischerweise, da zum einen eine Neutronenbombe immer noch ein (wenn
auch auf geringe Sprengwirkung und maximalen Neutronenfluß optimierter)
nuklearer Satz ist, bei dem es typischerweise etwas kräftiger als bei
einer Handgranate knallt.
Ausserdem, wie schon woanders im Thread klargestellt, wurde die
Neutronenbombe zum Neutralisieren russischer Panzerrudel[0] entwickelt.
Die Geschichte mit der "sauberen Bombe" ist wirklich grober Unfug.
Man liest sich,
Alex.
[0] Stichwort "Fulda Gap"
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Alexander Schreiber
> Arthur Erhardt <erh...@pit.physik.uni-tuebingen.de> wrote:
>> Jetzt muß ich doch auch mal etwas dazu sagen ;)
>>
> [...]
>>> Es ist ein bißchen komplizierter!
>>>
>>> Neutronenbomben sind relativ schwach, ihre Reichweite ist begrenzt.
>> Erste Korrektur.
>> Eine Neutronenbombe ist erstmal nichts anderes als eine normale Atombombe,
>> die mit sehr neutronenreichem Material ummantelt ist. Was man da nimmt
>> und wie das genau angeordnet ist weiß ich nicht, das ist ein Job
>> für Ingenieure die diese Dinger optimiert haben. Man könnte sich als
>> Beispiel Blei denken, warum erkläre ich gleich.
>
> Upsi. Die Erklärung habe ich im vorigen Posting verschwitzt.
>
> Bei der Spaltung von Uran 235 oder Plutonium 239 kommen ein paar
> Neutronen (so ca. 3) und zwei asymmetrische Kerntrümmer, sowie
> ca. 200 MeV [1] kinetischer Energie die sich auf die beiden
> Kernbruchstücke verteilen. Diese können benachbarte Kerne zertrümmern.
> Nimmt man ein Material als Verpackung, das mit möglichst hoher
> Wahrscheinlichkeit möglichst viele Neutronen freisetzt hat man eine
> Neutronenbombe.
Oder man nimmt gleich eine kleine Fusionladung, bei der die eingebaute
Fissionsladung nur zum Anzünden dient. Wenn man bei einem Fusionssatz
den (normalerweise üblichen) Uranmantel weglässt, dann erfolgt die
Energiefreisetzung bei den üblichen Systemen vor allem in Form eines
sehr intensiven Neutronenflusses. Bei entsprechend schwacher
Dimensionierung und ohne Uranmantel ist die Sprengwirkung des Satzes
relativ gering, der Neutronenfluß jedoch sehr intensiv -> fertig.
Man liest sich,
Alex.
Carsten Lechte
> Nein. Wie ich dargelegt habe unterscheiden sich die Dinger nicht
> allzusehr. Im einen Fall versaut man die Umgebung mehr, im anderen
> macht man sie eher mit Druck und Hitze platt.
Da kommt es drauf an, wieviel ein Panzer gegenueber Neutronen empfindlicher
ist. Wenn eine Neutronenbombe nur ein fuenftel soviel Plutonium braucht,
um die Panzer kaputtzumachen, dann macht es ja nichts aus, wenn sie pro
kg Plutonium dreimal soviel Dreck macht. Es kann natuerlich auch
andersherum sein.
chl
Ingo Thies
> Die "Trinity"-Seite mit dem Atomtest-Verzeichnis
> (http://nuketesting.environment.org/) ist momentan leider down. :-(
Nein, nur umgezogen:
http://www.cddc.vt.edu/host/atomic/
ebenso wie das "High Energy Weapon Archive", das jetzt "Nuclear Weapon
Archive" heißt und unter
http://nuclearweaponarchive.org/
zu finden ist. Wozu gibt's die Kristallgugel? ;-)
--
Gruß,
Ingo
Thomas Steier
Ingo Thies schrieb:
>Nein, nur umgezogen:
>
Hey, danke! *Bookmarks auktualisier*
>Wozu gibt's die Kristallgugel? ;-)
>
Gesucht hatte ich zwar auch schon, aber so langsam macht GOOGLE auch
keinen Spaß mehr. So viel Begriffe kann man inzwischen gar nicht mehr
ausblenden, daß man noch vernünftige Resultate erhält :(
Interessant ist auch "Nuclear Weapon" als Suchphrase einzugeben und unter
den ersten Resulteten einen Treffer "preiswerte Nuclear Weapons bei eBay"
zu erhalten. Irgendwie war da aber gerade nix im Angebot - muß ich
Silvester doch wieder konventionell feiern...
Viele Grüße,
Thomas
Knut Piwonski
Rene>Allerdings flutscht gelegentlich doch mal die
>wahrscheinlichere Zahl von 135 000 durch...
Ich habe diese hohe Zahl zum ersten mal in
"Schlachthof 5" von Kurt Vonnegut (bestimmt
revisionismusunverdächtig) gelesen,
wobei dies nicht unbedingt ein Sachbuch
ist.
Vonnegut war zu der Zeit des Bombenangriffs
Kriegsgefangener in Dresden.
Allerdings hat man, wenn man "mittendrin" ist
weniger die Möglichkeit, die Gesamtzahl der
Opfer zu erfassen, als jemand, der hinterher
"die Opferlisten einsammelt".
mit freundlichen Grüßen:
Knut Piwonski
René
> Interessant ist auch "Nuclear Weapon" als Suchphrase einzugeben und
> unter den ersten Resulteten einen Treffer "preiswerte Nuclear Weapons
> bei eBay" zu erhalten. Irgendwie war da aber gerade nix im Angebot -
> muß ich Silvester doch wieder konventionell feiern...
Man wende sich an berti aus dem Fundwaffen-Thread. Der weiß sicher mehr.
...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,344629,00.html