China 2.0

[Harald Maedl]

Wer sich den Gesetzentwurf [1] zur �nderung des
Telekommunikationsgesetzes antun mag, sollte sich vorher hinsetzen. Es
ist der Wunschzettel und zugleich der feuchte Traum eines jeden
Orwell-Bef�rworters. Unmut?

Fussnoten:
=========
<http://www.moenikes.de/ITC/wp-content/uploads/2012/10/2012-09-26_BR_Gesetzesentwurf_Bestandsdatenauskunft.pdf>

[Thomas Hochstein]

Harald Maedl schrieb:

> Wer sich den Gesetzentwurf [1] zur Änderung des

> Telekommunikationsgesetzes antun mag, sollte sich vorher hinsetzen.

Warum?

> Es ist der Wunschzettel und zugleich der feuchte Traum eines jeden

> Orwell-Befürworters.

Was genau stellt denn Deiner Ansicht nach eine Änderung zur
derzeitigen Rechtslage dar, und was darin ist (besonders)
problematisch?

-thh

[Andy Angerer]

Thomas Hochstein formulierte aufs eloquenteste:

> Harald Maedl schrieb:
>
>> Wer sich den Gesetzentwurf [1] zur ï¿œnderung des

>> Telekommunikationsgesetzes antun mag, sollte sich vorher hinsetzen.
>
> Warum?
>
>> Es ist der Wunschzettel und zugleich der feuchte Traum eines jeden

>> Orwell-Befï¿œrworters.
>
> Was genau stellt denn Deiner Ansicht nach eine ï¿œnderung zur

> derzeitigen Rechtslage dar, und was darin ist (besonders)
> problematisch?

Deine Technik, das "ich bin zu faul, es zu lesen; was steht denn drin?"
erfolgversprechend zu verkaufen, muￜ ich mir merken.

--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de

[Thomas Hochstein]

Andy Angerer schrieb:

> Thomas Hochstein formulierte aufs eloquenteste:
>> Harald Maedl schrieb:

>>> Wer sich den Gesetzentwurf [1] zur �nderung des

>>> Telekommunikationsgesetzes antun mag, sollte sich vorher hinsetzen.

[...]

>>> Es ist der Wunschzettel und zugleich der feuchte Traum eines jeden

>>> Orwell-Bef�rworters.
>> Was genau stellt denn Deiner Ansicht nach eine �nderung zur

>> derzeitigen Rechtslage dar, und was darin ist (besonders)
>> problematisch?
>
> Deine Technik, das "ich bin zu faul, es zu lesen; was steht denn drin?"

> erfolgversprechend zu verkaufen, mu� ich mir merken.

Ich kenne die Grundz�ge des Entwurfs, ich wei� auch, welcher Unsinn
dar�ber behauptet wird - daher frage ich ja. Man soll nie
ausschlie�en, da� jemand trotz allem tats�chlich etwas fundiertes
beizutragen hat.

-thh

[Andy Angerer]

Thomas Hochstein formulierte aufs eloquenteste:

> Andy Angerer schrieb:

>> Deine Technik, das "ich bin zu faul, es zu lesen; was steht denn drin?"

>> erfolgversprechend zu verkaufen, muￜ ich mir merken.
>
> Ich kenne die Grundzￜge des Entwurfs, ich weiￜ auch, welcher Unsinn
> darï¿œber behauptet wird - daher frage ich ja. Man soll nie
> ausschlieￜen, daￜ jemand trotz allem tatsￜchlich etwas fundiertes
> beizutragen hat.

Ja; mich wï¿œrde das auch interessieren.
Ich bin nï¿œmlich tatsï¿œchlich zu faul, es zu lesen.

[Martin Ebert]

Am 05.11.2012 16:35, schrieb Andy Angerer:

> Ja; mich würde das auch interessieren.
> Ich bin nämlich tatsächlich zu faul, es zu lesen.

Isses?
Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
(was ich mit Router übersetzen würde) haben darf sowie dort
fern angeschlossene Geräte (das liest sich wie "Hausnetz".).

Da ist -wenn ich das recht behielt- sogar von Ordnungs-
widrigkeiten die Rede, da wird doch nicht etwa das städtische
Ordnungamt Bedarfsträger?

Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, was
aber nichts heißen muss: Das liest sich etwas anstrengend.

Mt

[Boris Gerlach]

Steht auch drin, dass der wireshark in Deutschland nicht mehr
benutzt werden darf und unter Strafe steht?

BGE

[Dorothee Hermann]

Am 06.11.2012 05:25, schrieb Boris Gerlach:
> On 11/05/12 20:05, Martin Ebert wrote:

<http://www.moenikes.de/ITC/wp-content/uploads/2012/10/2012-09-26_BR_Gesetzesentwurf_Bestandsdatenauskunft.pdf>

>> Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, was
>> aber nichts heißen muss: Das liest sich etwas anstrengend.

> Steht auch drin, dass der wireshark in Deutschland nicht mehr
> benutzt werden darf und unter Strafe steht?

Seit wann?
Doch nur für "fremde Netzwerke", oder?

Meine letzte Info ist vom Oktober 2012:
http://downloads.netmediaeurope.de/3149/wireshark-32-bit/


Dorothee

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
> (was ich mit Router übersetzen würde)

"Mobiltelefon"

> Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, [...]

Daß ein solcher dafür nicht erforderlich ist, ist unstreitig.

Grüße,
-thh

[Volker Borchert]

Martin Ebert wrote:

> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
> (was ich mit Router übersetzen würde) haben darf

Wie sollte der Provider das ermöglichen können?

> sowie dort
> fern angeschlossene Geräte (das liest sich wie "Hausnetz".).

Und das erst?

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_bor...@despammed.com>

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

>> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
>> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
>> (was ich mit Router übersetzen würde)
>
>"Mobiltelefon"

Das sagst Du. Ich sehe den Begriff weiter gefaßt, jede Art von
Telephon, tablet, Faxgerät, womöglich sogar PCs...wo ist denn für
derlei Juristerei definiert, was ein Kommunikationsendgerät ist, und
was nicht?

>> Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, [...]
>
>Daß ein solcher dafür nicht erforderlich ist, ist unstreitig.

Wer regelt dann, wann die Behörden meine Geräte durchsuchen dürfen,
und wann nicht?


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Martin Ebert]

Am 06.11.2012 22:13, schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Ebert schrieb:
>> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
>> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
>> (was ich mit Router übersetzen würde)

> "Mobiltelefon"

Das steht da aber nicht. Da steht "Kommunikationsendgerät",
ein Router hinter dem DSL oder der LTE-Stick [2] ist doch wohl
unstreitig [1] ein solches?

Und "Speichereinheiten, die in diesen Endgeräten oder räumlich
getrennt davon eingesetzt werden" kann in meinem Verständnis
durchaus alles im Hausnetz sein, jeder Rechner.

>> Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, [...]

> Daß ein solcher dafür nicht erforderlich ist, ist unstreitig.

Das sagt wer? Doch wohl der Gesetzgeber, der gerade eher
unfreiwillig nachbessert? Aber da mache ich mal ein Fragezeichen,
warum soll das denn so sein?

Korrigiere mich bitte: Der Gesetzgeber möchte für jeden selbst im
Ordnungswidrigkeitenbereich liegenden Fall ohne richterliche
Genehmigung die Herausgabe der Zugriffsdaten und den Zugriff
auf das Endgerät der Kommunikation und jeden Speicher, der
dort angeschlossen ist. - Richtig oder falsch?

[1] Ich lerne.
[2] Es ist unproblematisch, selbst ein recht ordentliches privates
Hausnetz an LTE anzuschließen; der eine Anbieter wirbt
regelrecht damit.

Mt

[Martin Ebert]

Am 07.11.2012 19:02, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

>>> Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, [...]
>> Daß ein solcher dafür nicht erforderlich ist, ist unstreitig.

> Wer regelt dann, wann die Behörden meine Geräte durchsuchen dürfen,
> und wann nicht?

URL im ersten Posting.
Da steht sogar was von Ordnungswidrigkeiten, wenn mir recht ist.

Ich bin ja juristischer Laie. Aber ich war beim Lesen schon erschreckt,
wenn ich das alles recht verstanden habe, ist das die faktische Haus-
durchsuchung durch die kalte Küche und ohne Richter.

Vorletztens hatten wir da die Idee der Gewaltenteilung am Start.

Mt

[Martin Ebert]

Am 07.11.2012 05:56, schrieb Volker Borchert:

> Martin Ebert wrote:
>> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
>> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät

>> (was ich mit Router übersetzen würde) haben darf

> Wie sollte der Provider das ermöglichen können?

Wir machen mal ein Fallbeispiel.
Fallbeispiele sind theoretisch, mal schauen.

Der Gesetzgeber stellt in seinem Entwurf ausdrücklich auf
Zugangscodes ab, die der Provider vorhält, explizit erwähnt
werden PIK und PUK, implizit erwähnt werden weitere vorgehaltene
Zugangscodes. Die hat der Provider an den Bedarfsträger auf
Anfrage zu geben - also so verstehe ich den Text; ich bin ja
juristischer Laie.

Fallbeispiel 1:
LTE, Stick oder Hausrouter-LTE [1]. Da hat der Provider PIN und vor
allem PUK. Der Zugang des Bedarfsträgers ist mit diesen
Informationen gewährt.

Fallbeispiel 2:
Ein DSL-Router, der von Provider gestellt wird. Da gibt es
neuerdings wohl Verträge, die den Zugang des Providers
wegen wichtiger Updates erlauben.

>> sowie dort
>> fern angeschlossene Geräte (das liest sich wie "Hausnetz".).

> Und das erst?

Ich habe den Entwurf nicht geschrieben - nur gelesen. Und vielleicht
auch nicht so wirklich verstanden: Das sonst denn sollen diese
nicht direkt am Endgerät angeschlossenen Speicher sein? [2]

Wir nehmen wieder Fallbeispiel 2:
Da nutzt doch alles konfigurieren nichts und NAT gleich gar nicht:
Der Provider hat diesen Zugang schon - er muss nun nur noch die
Zugangsdaten dem Bedarfsträger übermitteln.

Ich habe hier nicht die geringste Lust, einen Absatz der Abteilung
"ich mache nicht, aber" zu schrieben: Es geht um das demokratische
Prinzip. Nichts weniger.

[1] Das nennt sich bei Vodafone "LTE Zuhause", vgl:
<http://www.vodafone.de/privat/mobiles-internet-dsl/lte-anschluss.html>

[2] Irgendwelche nicht am Handy angeschlossenen microSD kann
der Gesetzgeber kaum meinen - die kann der Bedarfsträger ja nicht
telepatisch lesen, nur weil der die PUK erhalten hat.

Mt

[Volker Borchert]

Martin Ebert wrote:
> Am 07.11.2012 05:56, schrieb Volker Borchert:
> > Martin Ebert wrote:
> >> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
> >> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
> >> (was ich mit Router übersetzen würde) haben darf
>
> > Wie sollte der Provider das ermöglichen können?
>

> Fallbeispiel 2:
> Ein DSL-Router, der von Provider gestellt wird. Da gibt es
> neuerdings wohl Verträge, die den Zugang des Providers
> wegen wichtiger Updates erlauben.

Und dahinter steht eine lunchbox mit *BSD. Oder man stellt nur die
lunchbox hin und den Router in ungeöffneter Originalverpackung in
den Schrank.

> Wir nehmen wieder Fallbeispiel 2:
> Da nutzt doch alles konfigurieren nichts und NAT gleich gar nicht:
> Der Provider hat diesen Zugang schon - er muss nun nur noch die
> Zugangsdaten dem Bedarfsträger übermitteln.

Dann kommt der Bedarfsträger genau bis ans ipfilter der lunchbox,
dazu in /var/log/ipfilter weiter hinten und/oder auf den 24-Nadler
nebendran. Wenigstens letzterer dürfte zumindest remote hinreichend
append-only sein.

Man könnte noch boshafterweise auf dem public interface einen kleinen
httpd laufen lassen, der jede beliebige Anfrage mit einem Bild eines
Schlapphuts und der Unterschrift "Wir müssen leider draußen bleiben"
beantwortet.

PS: > Fallbeispiele sind theoretisch, mal schauen.
"Imagine a world without hypothetical situations." (unbekannt)

[Martin Ebert]

Am 07.11.2012 22:45, schrieb Volker Borchert:

Tach Meister,
ich möchte Deinen Betrag kritisch würdigen.

>> Fallbeispiel 2:
>> Ein DSL-Router, der von Provider gestellt wird. Da gibt es
>> neuerdings wohl Verträge, die den Zugang des Providers
>> wegen wichtiger Updates erlauben.

> Und dahinter steht eine lunchbox mit *BSD. Oder man stellt nur die

Also für Deinen Strafzettel vom Ordnungsamt (sig!) kommt die
Behörde nicht an Deine Infrastruktur. Das ist ja fein.

> Dann kommt der Bedarfsträger genau bis ans ipfilter der lunchbox,
> dazu in /var/log/ipfilter

Schön zu wissen.

Aber was machen wir denn mit dem Souverän?
Das ist ja eher der Bürger, der "ein Internet" gekauft hat.

Genau dieser hat "den Staat" nicht mit der Generalvollmacht
ausgestattet, dass jede Polizei- und Ordnungsbehörde mal eben
im trauen Heim nachschaut, was dort passiert.

Ich wuchs in der DDR auf, ich sagte das wohl schon, Herr Hofmann.
Und ausgerechnet daher bin ich eher misstrauisch:
Meine Vorstellung von Demokratie ist nicht die, dass vielfältigste
staatliche Behörden wegen eines auch nur vermuteten falschen
Parkens ohne richterlichen Vorbehalt - die im diesem Gesetz
definierte Zugangsvoraussetzung zu meiner privaten (!)
Infrastruktur erhält.

In meinem -sicher laienhaften- Rechtsverständnis gibt der Text
allerdings genau dieses her.

Ich hoffe, dass Herr Hochstein mir nachweisen kann, dass ich
völlig irre - offen gesagt wäre mir das sogar lieb. Die Hoffnung
stirbt zuletzt.

Mt

[Thomas Hochstein]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
>>> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
>>> (was ich mit Router übersetzen würde)
>> "Mobiltelefon"
>
> Das sagst Du. Ich sehe den Begriff weiter gefaßt, jede Art von
> Telephon, tablet, Faxgerät, womöglich sogar PCs...wo ist denn für
> derlei Juristerei definiert, was ein Kommunikationsendgerät ist, und
> was nicht?

Die Regelung gibt es schon seit Jahren. § 113 TKG lautet insoweit
derzeit:
| Auskünfte über Daten, mittels derer der Zugriff auf Endgeräte oder in
| diesen oder im Netz eingesetzte Speichereinrichtungen geschützt wird,
| insbesondere PIN oder PUK, hat der nach Satz 1 Verpflichtete auf Grund
| eines Auskunftsersuchens [...] zu erteilen; [...]

Wie man an der beispielhaften Nennung von PIN und PUK sieht, geht es
um den Zugriff auf Handys und Mailboxen.

Welche Endgeräte kennst denn Du sonst noch so, bei denen der Provider
(!) das Zugriffskennwort hat?

>>> Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, [...]
>> Daß ein solcher dafür nicht erforderlich ist, ist unstreitig.
>
> Wer regelt dann, wann die Behörden meine Geräte durchsuchen dürfen,
> und wann nicht?

Voraussetzung dafür ist ja zunächst einmal, daß sie diese Geräte
haben; dafür bedarf es einer Beschlagnahme durch den Richter (oder der
freiwilligen Herausgabe). Das BVerfG war aber tatsächlich der Ansicht,
daß es zusätzlich noch einer Regelung dafür bedarf, zu welchen Zwecken
die Kennungen angefordert werden dürfen; die Einführung dieser
Regelungen in alle betreffenden Gesetze ist der wesentliche Inhalt des
Gesetzentwurfes.

Grüße,
-thh
--
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[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Am 06.11.2012 22:13, schrieb Thomas Hochstein:
>> Martin Ebert schrieb:
>>> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
>>> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
>>> (was ich mit Router übersetzen würde)
>> "Mobiltelefon"
>
> Das steht da aber nicht. Da steht "Kommunikationsendgerät",
> ein Router hinter dem DSL oder der LTE-Stick [2] ist doch wohl
> unstreitig [1] ein solches?

Klar.

> Und "Speichereinheiten, die in diesen Endgeräten oder räumlich
> getrennt davon eingesetzt werden" kann in meinem Verständnis
> durchaus alles im Hausnetz sein, jeder Rechner.

Wenn Dein Provider die PIN zu Deinem Rechner hat, hast Du ganz andere
Probleme.

>>> Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, [...]
>> Daß ein solcher dafür nicht erforderlich ist, ist unstreitig.
>
> Das sagt wer?

Der Gesetzgeber, die Rechtsprechung des BVerfG und der ordentlichen
Gerichte und die (überwiegende) juristische Literatur.

> Korrigiere mich bitte: Der Gesetzgeber möchte für jeden selbst im
> Ordnungswidrigkeitenbereich liegenden Fall ohne richterliche
> Genehmigung die Herausgabe der Zugriffsdaten und den Zugriff
> auf das Endgerät der Kommunikation und jeden Speicher, der
> dort angeschlossen ist. - Richtig oder falsch?

Falsch. Der Zugriff auf das Endgerät ist nicht von den Regelungen
erfasst und bedarf - weiterhin - der Beschlagnahme.

> [2] Es ist unproblematisch, selbst ein recht ordentliches privates
> Hausnetz an LTE anzuschließen; der eine Anbieter wirbt
> regelrecht damit.

Ja - und? Dass der Provider verpflichtet ist, die PIN mitzuteilen, mit
denen die im LTE-Stick eingesetzte SIM gesichert ist, tangiert das
Hausnetz jetzt wirklich nicht.

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Am 07.11.2012 19:02, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>>> Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, [...]
>>> Daß ein solcher dafür nicht erforderlich ist, ist unstreitig.
>> Wer regelt dann, wann die Behörden meine Geräte durchsuchen dürfen,
>> und wann nicht?
>
> URL im ersten Posting.
> Da steht sogar was von Ordnungswidrigkeiten, wenn mir recht ist.

Natürlich. Wie bisher auch.

> Ich bin ja juristischer Laie. Aber ich war beim Lesen schon erschreckt,
> wenn ich das alles recht verstanden habe, ist das die faktische Haus-
> durchsuchung durch die kalte Küche und ohne Richter.

*seufz* Dann hast Du es offensichtlich nicht verstanden.

Die Regelungen erlauben

(a) Bestandsdatenauskünfte (d.h. auf wen ist eine Rufnummer,
E-Mail-Adresse etc. pp.) registriert, auch für dynamische IP-Adressen

(b) die Beauskunftung von dem Provider vorliegenden Paßworten für das
Endgerät, faktisch also PIN/PUK und Mailbox-PIN.

All das ist bereits jetzt und schon lange zulässig.

Neu ist im wesentlichen, daß die Auskünfte nicht mehr per Fax, sondern
elektronisch übermittelt werden sollen (aber nicht automatisiert,
sondern weiterhin nur nach Einzelfallprüfung durch den Provider), und
das aufgrund der Entscheidung des BVerfG die bisherige Regelung, nach
denen en berechtigten Stellen Auskunft zu erteilen ist, um
ausdrückliche Eingriffsnormen in den jeweiligen Gesetzen ergänzt wird.

In der Sache ändert sich daran nichts.

-thh

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

>Die Regelung gibt es schon seit Jahren. � 113 TKG lautet insoweit
>derzeit:

>| Ausk�nfte �ber Daten, mittels derer der Zugriff auf Endger�te oder in
>| diesen oder im Netz eingesetzte Speichereinrichtungen gesch�tzt wird,

>| insbesondere PIN oder PUK, hat der nach Satz 1 Verpflichtete auf Grund
>| eines Auskunftsersuchens [...] zu erteilen; [...]
>
>Wie man an der beispielhaften Nennung von PIN und PUK sieht, geht es
>um den Zugriff auf Handys und Mailboxen.

Das w�re dann ja nix Neues.

>Welche Endger�te kennst denn Du sonst noch so, bei denen der Provider
>(!) das Zugriffskennwort hat?

Router, die vom Provider bereitgestellt werden. Damit ist dann ggf.
der Zugriff auf das gesamte LAN m�glich.

>Voraussetzung daf�r ist ja zun�chst einmal, da� sie diese Ger�te
>haben; daf�r bedarf es einer Beschlagnahme durch den Richter (oder der
>freiwilligen Herausgabe). Das BVerfG war aber tats�chlich der Ansicht,
>da� es zus�tzlich noch einer Regelung daf�r bedarf, zu welchen Zwecken
>die Kennungen angefordert werden d�rfen; die Einf�hrung dieser

>Regelungen in alle betreffenden Gesetze ist der wesentliche Inhalt des
>Gesetzentwurfes.

Verstehe.

Ich durfte ja schon alle Seiten solcher Aktionen erleben und habe
dabei mehr als einmal erlebt, da� es die �berwacher, ��hm, nicht immer
so genau mit dem Regeln nehmen. Ist eine andere Sache, wie
gerichtsfest die gewonnenen Erkenntnisse dann sind, aber oft genug ist
das egal, da sie einfach eine Ermittlungsrichtung vorgeben, der man
dann folgen kann, bei der man eine Nachfrage, wie es dazu kam, lapidar
mit "Intuition" angeben kann, auf die man aber nie gekommen w�re ohne
die widerrechtlich erlangte Erkenntnis. Die Ermittler sind eben auch
nur Menschen, selektiv wegh�ren bzw. vergessen ist schwierig...

[Martin Ebert]

Am 07.11.2012 22:32, schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Ebert schrieb:

>> Ich bin ja juristischer Laie. Aber ich war beim Lesen schon erschreckt,
>> wenn ich das alles recht verstanden habe, ist das die faktische Haus-
>> durchsuchung durch die kalte Küche und ohne Richter.

> *seufz* Dann hast Du es offensichtlich nicht verstanden.

Mal sehen:

> Die Regelungen erlauben
...

> (b) die Beauskunftung von dem Provider vorliegenden Paßworten für das
> Endgerät, faktisch also PIN/PUK und Mailbox-PIN.

Wofür könnte man diese denn brauchen, wenn gar keine Idee
besteht, mal genauer Daten anzuschauen?

> All das ist bereits jetzt und schon lange zulässig.

Das macht es ja nicht besser.

Mt

[Martin Ebert]

Am 07.11.2012 22:32, schrieb Thomas Hochstein:

> Wenn Dein Provider die PIN zu Deinem Rechner hat, hast Du ganz andere
> Probleme.

Welche denn so?
Also die PIN kann man ändern, was aber machen wir mit der PUK?

> Falsch. Der Zugriff auf das Endgerät ist nicht von den Regelungen
> erfasst und bedarf - weiterhin - der Beschlagnahme.

Erkläre mir bitte eine Sache:
Wofür könnte man denn PIN und PUK brauchen - wenn nicht für
den Zugriff auf die Geräte?

Du argumentierst faktisch damit, dass das alles nicht so schlimm
sei, da der Richtervorbehalt noch vor dem Datenzugriff steht. Ok.
Warum aber reicht es dann nicht, dass genau an dieser Stelle
der Zugriff auf PIN und PUK geregelt wird?

Mt

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Am 07.11.2012 22:32, schrieb Thomas Hochstein:
>> Wenn Dein Provider die PIN zu Deinem Rechner hat, hast Du ganz andere
>> Probleme.
>
> Welche denn so?
> Also die PIN kann man ändern, was aber machen wir mit der PUK?

Du hast ernsthaft einen Rechner zuhause, für den es eine durch den
Provider vergebene PIN und PUK gibt? Was ist denn das für ein Gerät?

>> Falsch. Der Zugriff auf das Endgerät ist nicht von den Regelungen
>> erfasst und bedarf - weiterhin - der Beschlagnahme.
>
> Erkläre mir bitte eine Sache:
> Wofür könnte man denn PIN und PUK brauchen - wenn nicht für
> den Zugriff auf die Geräte?

Für den Zugriff auf die damit gesicherten Daten, in der Regel auf der
SIM-Karte. Nicht immer ist das Gerät bei der Beschlagnahme
eingeschaltet und betriebsbereit.

Die - jetzt zur Anpassung anstehenden - Normen sind ohnehin von der
technischen Entwicklung überholt. Daß man auf ein Mobiltelefon
prinzipiell erst nach Eingabe der PIN für die SIM zugreifen kann und
überhaupt die wesentlichen Daten auf der SIM gespeichert sind, ist
weitgehend von gestern. Heute gibt's Smartphones, und deren Paßwort
ist eben nicht beim Provider verfügbar.

> Du argumentierst faktisch damit, dass das alles nicht so schlimm
> sei, da der Richtervorbehalt noch vor dem Datenzugriff steht. Ok.

Ich erkläre, wie die Rechtslage jetzt ist, worauf sich die - alten wie
neuen - Vorschriften beziehen und warum deren Ergänzung erforderlich
ist.

> Warum aber reicht es dann nicht, dass genau an dieser Stelle
> der Zugriff auf PIN und PUK geregelt wird?

Weil die Vorschriften über die Beschlagnahme allgemein gefasst sind
und sich auf alle Sachen beziehen, Auskunftsansprüche gegen Provider
aber sinnvollerweise im TKG oder bei den jeweiligen speziellen
Befugnisnormen geregelt werden.

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Fallbeispiel 1:
> LTE, Stick oder Hausrouter-LTE [1]. Da hat der Provider PIN und vor

> allem PUK. Der Zugang des Bedarfstr�gers ist mit diesen
> Informationen gew�hrt.

Wenn er denn den Stick (bzw. die SIM-Karte) hat. Nur: was macht er
dann damit? Werden auf diesen SIM-Karten irgendwelche relevanten Daten
vorgehalten?

> Fallbeispiel 2:
> Ein DSL-Router, der von Provider gestellt wird. Da gibt es

> neuerdings wohl Vertr�ge, die den Zugang des Providers
> wegen wichtiger Updates erlauben.

Auch da kann ich mir kaum vorstellen, da� auf dem DSL-Router relevante
Daten gespeichert sind - naja, kommt darauf an, was er loggt (und was
man an Daten ben�tigt).

> Ich habe den Entwurf nicht geschrieben - nur gelesen. Und vielleicht
> auch nicht so wirklich verstanden: Das sonst denn sollen diese

> nicht direkt am Endger�t angeschlossenen Speicher sein? [2]

Die Regelung gibt es urspr�nglich wegen der Mailbox.

-thh

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Am 07.11.2012 22:32, schrieb Thomas Hochstein:

>> (b) die Beauskunftung von dem Provider vorliegenden Pa�worten f�r das
>> Endger�t, faktisch also PIN/PUK und Mailbox-PIN.
>
> Wof�r k�nnte man diese denn brauchen,

Um Zugriff auf die durch die PIN/PUK gesicherten Daten zu erhalten,
die sich auf einem Endger�t befinden, das aufgrund freiwilliger
�berlassung oder Sicherstellung/Beschlagnahme zur Auswertung ansteht.

> wenn gar keine Idee
> besteht, mal genauer Daten anzuschauen?

Dunkel ist Deiner Rede Sinn.

-thh

[Thomas Hochstein]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Die Regelung gibt es schon seit Jahren. § 113 TKG lautet insoweit
>> derzeit:

>>| Auskünfte über Daten, mittels derer der Zugriff auf Endgeräte oder in
>>| diesen oder im Netz eingesetzte Speichereinrichtungen geschützt wird,

>>| insbesondere PIN oder PUK, hat der nach Satz 1 Verpflichtete auf Grund
>>| eines Auskunftsersuchens [...] zu erteilen; [...]
>> Wie man an der beispielhaften Nennung von PIN und PUK sieht, geht es
>> um den Zugriff auf Handys und Mailboxen.
>

> Das wäre dann ja nix Neues.

Sicher. Es geht ja auch um nichts neues, sondern im wesentlichen um
die Ergänzung des alten § 113 TKG (der die Verpflichtung der Provider
zur Herausgabe der Daten regelt) durch passende "Gegenstücke" in allen
Gesetzen, die die Befugnis der Bedarfsträger regeln, diese Herausgabe
zu verlangen (weil das BVerfG geurteilt hat, daß es solcher
"Gegenstücke" bedarf).

>> Welche Endgeräte kennst denn Du sonst noch so, bei denen der Provider

>> (!) das Zugriffskennwort hat?
>
> Router, die vom Provider bereitgestellt werden. Damit ist dann ggf.

> der Zugriff auf das gesamte LAN möglich.

Das alleine hilft ja nicht. Will man damit die Telekommunikation
überwachen, braucht man eine TKÜ-Anordnung nach § 100a StPO, will man
von außen auf den Router (oder gar Rechner im LAN zugreifen), braucht
man eine Rechtsgrundlage für die Onlinedurchsuchung.

Grüße,
-thh

[Claus Maier]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>
>>> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
>>> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
>>> (was ich mit Router übersetzen würde)
>>
>> "Mobiltelefon"
>
> Das sagst Du. Ich sehe den Begriff weiter gefaßt, jede Art von
> Telephon, tablet, Faxgerät, womöglich sogar PCs...wo ist denn für
> derlei Juristerei definiert, was ein Kommunikationsendgerät ist, und
> was nicht?

Ich seh' das auch so.
Im Bedarfsfall werden auch die Hörgeräte von Senioren als "Kommunikat-
ionsendgerät" definiert werden. Keine Sorge, "Die" wissen schon, wie man
das hinbiegt!

>>> Einen richterlichen Vorbehalt habe ich nicht gefunden, [...]
>>
>> Daß ein solcher dafür nicht erforderlich ist, ist unstreitig.
>
> Wer regelt dann, wann die Behörden meine Geräte durchsuchen dürfen,
> und wann nicht?

Sagenwirmal so: Je weniger Regeln, desto mehr Suche.
Deshalb dürften unsere "Sicherheitsorgane" (die schließlich für deine, meine,
kurz: unser aller Sicherheit zuständig sind, auf daß wir ruhig schlafen können)
gar nicht so scharf auf allzu kleinliche Regelung (Stichwort: "Regelungswut")
sein. Details wirst du erfahren, wenn du im Fokus der entsprechenden Behörden
bist.
Wenn nicht, was machst du dir Sorgen? Du hast doch nichts zu verbergen, oder?

mfg
Claus

[Claus Maier]

Thomas Hochstein wrote:

[...]

> Das alleine hilft ja nicht. Will man damit die Telekommunikation
> überwachen, braucht man eine TKÜ-Anordnung nach § 100a StPO, will man
> von außen auf den Router (oder gar Rechner im LAN zugreifen), braucht
> man eine Rechtsgrundlage für die Onlinedurchsuchung.

Soweit die Theorie.
Ist die Praxis nicht eher so (und ich kann die $"Ermittler" durchaus
verstehen!): Jetzt schau'n wir einfach mal. Werden wir anschließend des
ungesetzlichen Nachschauens geziehen, Pech gehabt.
Aber unsere Erkenntnisse haben wir!

mfg
Claus

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

"Claus Maier" <spam...@arcor.de> wrote:

>Details wirst du erfahren, wenn du im Fokus der entsprechenden Beh�rden
>bist.

BTST.

>Wenn nicht, was machst du dir Sorgen? Du hast doch nichts zu verbergen, oder?

Habe ich ja auch gar nicht. Dennoch verwende ich
Festplattenverschl�sselug und pgp und werde demn�chst wohl dem
zust�ndigen Datenschutzbeauftragten ein paar Fragen stellen, die ggf.
im Nachgang einer Staatsanwaltschaft unangenehm aufsto�en k�nnten.

[Thomas Hochstein]

Claus Maier schrieb:

> Thomas Hochstein wrote:
>> Das alleine hilft ja nicht. Will man damit die Telekommunikation
>> überwachen, braucht man eine TKÜ-Anordnung nach § 100a StPO, will man
>> von außen auf den Router (oder gar Rechner im LAN zugreifen), braucht
>> man eine Rechtsgrundlage für die Onlinedurchsuchung.
>
> Soweit die Theorie.
> Ist die Praxis nicht eher so (und ich kann die $"Ermittler" durchaus
> verstehen!): Jetzt schau'n wir einfach mal.

Jedenfalls in diesem Bereich sicherlich nicht.

[Martin Ebert]

Am 07.11.2012 23:22, schrieb Thomas Hochstein:

> Die Regelung gibt es ursprünglich wegen der Mailbox.

Aber wir sind uns schon einig, dass der Gesetzestext auf
zukünftige Erweiterungen zielt?

Das ist grundsätzlich begrüßenswert, hier aber hat das
aber eine ganz erstaunliche Implikation.

Mt

[Martin Ebert]

Am 08.11.2012 20:33, schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Ebert schrieb:
>> Am 07.11.2012 22:32, schrieb Thomas Hochstein:
>>> Wenn Dein Provider die PIN zu Deinem Rechner hat, hast Du ganz andere
>>> Probleme.
>> Welche denn so?
>> Also die PIN kann man ändern, was aber machen wir mit der PUK?

> Du hast ernsthaft einen Rechner zuhause, für den es eine durch den
> Provider vergebene PIN und PUK gibt? Was ist denn das für ein Gerät?

Ja.

Beschäftige Dich mal bitte mit der Problematik LTE, dort passiert das.
Im Grunde ist die Netzwerkkarte meines Routers etwas mit PIN und PUK,
definitionsgemäß ist die Netzwerkkarte Teil des Systems.

Es geht gar nicht um die Frage, ob ich persönlich damit umgehen kann,
es geht darum, dass solche Technik übermorgen der Normalfall sein wird.

Und der Gesetzestext gibt genau das her:
PIN, PUK, Zugriff auf entfernte aber dort angeschlossene Systeme.

>>> Falsch. Der Zugriff auf das Endgerät ist nicht von den Regelungen
>>> erfasst und bedarf - weiterhin - der Beschlagnahme.
>> Erkläre mir bitte eine Sache:
>> Wofür könnte man denn PIN und PUK brauchen - wenn nicht für
>> den Zugriff auf die Geräte?

> Für den Zugriff auf die damit gesicherten Daten, in der Regel auf der
> SIM-Karte. Nicht immer ist das Gerät bei der Beschlagnahme
> eingeschaltet und betriebsbereit.

Gehe bitte davon aus, dass auch ich ansatzweise hörte, welche Probleme
POL beim Direktzugriff hat. Aber dieses Szenario vernebelt das Hirn,
der Gesetzestext gibt was völlig anderes her:
Eben auf komplette private Infrastrukturen, komplette Netze - ich
lese den Text als völligen Freibrief.

Da Du Jurist bist, möchte ich Dich insoweit nochmals darauf
hinweisen, dass der Text auf einen Zugriff auf Daten abstellt, auf
direkt auf dem Gerät gespeicherte Daten sowie auf entfernt gespeicherte
solche.

Du stellst im Grunde darauf ab, dass man vorab schnell PIN/PUK usw
abgreifen müsse - und dann seelenruhig auf die richterliche Genehmigung
warten würde.

Wenn dem wirklich so wäre, stellt sich die Frage, warum der Gesetzgeber
ausdrücklich auch entfernte Speichermedien erwähnt - das wäre nicht
schlüssig.

> Die - jetzt zur Anpassung anstehenden - Normen

Schlimm genug, dass es das schon gibt.
Offen gesagt bin ich auch erst darüber gestolpert, als ich mein Hausnetz
wegen anderer Unpässlichkeit kurz via LTE anschließen musste.

> Heute gibt's Smartphones, und deren Paßwort
> ist eben nicht beim Provider verfügbar.

Du bist auf der falschen Baustelle.

> Ich erkläre, wie die Rechtslage jetzt ist,

Ja, in der Kommunikation gibt es kein Problem.
Ich erkläre lediglich, was mal so alles Schönes mit einem Gesetz
anfangen kann - wenn es nun schon mal da ist.

Und, ja: Ich bin wohl nicht der einige, der im Hausnetz Fileserver
hat, die ohne jeden Schutz sind.

>> Warum aber reicht es dann nicht, dass genau an dieser Stelle
>> der Zugriff auf PIN und PUK geregelt wird?

> Weil die Vorschriften über die Beschlagnahme allgemein gefasst sind
> und sich auf alle Sachen beziehen,

Ich hoffe streng, dass die Verfassungsrichter auch dieses Mal erkennen,
welches Missbrauchspotenzial sich daraus ergibt.

Mt

[Martin Ebert]

Am 09.11.2012 07:11, schrieb Claus Maier:
> Thomas Hochstein wrote:
> [...]

> Soweit die Theorie.
> Ist die Praxis nicht eher so (und ich kann die $"Ermittler" durchaus
> verstehen!): Jetzt schau'n wir einfach mal. Werden wir anschließend des
> ungesetzlichen Nachschauens geziehen, Pech gehabt.
> Aber unsere Erkenntnisse haben wir!

Das ist die Abteilung Daumenschraube:
Ich hörte ansatzweise, das es normalerweise reicht, einem
Bekloppten zu sagen, dass er nun Pech hat.

Aber das ging ja schon immer.
Dafür braucht es nun wirklich kein Gesetz, und wir schauen da auch
weg, weil nächtens im Dienst der Kollege Keule den Ganoven Pauke
mal klarer gesagt hat: "Du, Handy mir zeigen, mach mal an, sonst"

Im Gesetzestext steht was völlig anderes:
Ein automatisiertes IT-Verfahren zur Abfrage von PIN und PUK.
Und - hier wird es spannend: Das ist nicht aus dem Streifenwagen
abrufbar: Da muss erst noch ein Mitarbeiter des Providers gegenprüfen,
so richtig von Hand.

Also den Jungs, die sich mitten in der Nacht mit Idioten rumärgern:
Denen hilft das Gesetz exakt garnix.

Mt

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Und der Gesetzestext gibt genau das her:
> PIN, PUK, Zugriff auf entfernte aber dort angeschlossene Systeme.

Er gibt nur die Beauskunftung der Zugangscodes her, ergibt aber keine
Berechtigung für das Eindringen in diese oder das Auslesen dieser
Systeme.

>> Für den Zugriff auf die damit gesicherten Daten, in der Regel auf der
>> SIM-Karte. Nicht immer ist das Gerät bei der Beschlagnahme
>> eingeschaltet und betriebsbereit.
>
> Gehe bitte davon aus, dass auch ich ansatzweise hörte, welche Probleme
> POL beim Direktzugriff hat. Aber dieses Szenario vernebelt das Hirn,
> der Gesetzestext gibt was völlig anderes her:

Nein, das tut er nicht.

> Eben auf komplette private Infrastrukturen, komplette Netze - ich
> lese den Text als völligen Freibrief.

Dann liest Du ihn in Unkenntnis seiner historischen Herkunft und
seiner Einbettung in die übrigen diesbezüglichen Normen - und
übersiehst die Klausel in den jeweiligen Befugnisnormen (§ 100j Abs. 1
S. 2 StPO nF, §§ 7 Abs. 3 S. 2, 20b Abs. 3 S. 2, 22 Abs. 2 S. 2 BKAG
nF, § 22a Abs. 1 S. 2 BPolG nF usw. usf.), die den Passus "Ein Zugriff
auf Daten, die dem Fernmeldegeheimnis unterliegen, ist nur unter den
Voraussetzungen der hierfür einschlägigen gesetzlichen Vorschriften
zulässig." aus der bisherigen Norm ersetzen.

> Da Du Jurist bist, möchte ich Dich insoweit nochmals darauf
> hinweisen, dass der Text auf einen Zugriff auf Daten abstellt, auf
> direkt auf dem Gerät gespeicherte Daten sowie auf entfernt gespeicherte
> solche.

Nein, das tut er gerade nicht. Er statuiert eine Herausgabepflicht für
die Paßwörter, diese Einrichtungen schützen, regelt aber nicht den
Zugriff auf die entsprechenden Daten.

> Du stellst im Grunde darauf ab, dass man vorab schnell PIN/PUK usw
> abgreifen müsse - und dann seelenruhig auf die richterliche Genehmigung
> warten würde.

Umgekehrt.

>> Heute gibt's Smartphones, und deren Paßwort
>> ist eben nicht beim Provider verfügbar.
>
> Du bist auf der falschen Baustelle.

Das glaube ich nicht, Tim.

>> Ich erkläre, wie die Rechtslage jetzt ist,
>
> Ja, in der Kommunikation gibt es kein Problem.
> Ich erkläre lediglich, was mal so alles Schönes mit einem Gesetz
> anfangen kann - wenn es nun schon mal da ist.

Das glaube ich nicht, Tim.

> Und, ja: Ich bin wohl nicht der einige, der im Hausnetz Fileserver
> hat, die ohne jeden Schutz sind.

Dann hätte ich allergrößte Bedenken - nicht wegen der Befugnisse der
Gefahrenabwehr- und Strafverfolgungsbehörden, sondern weil die Daten
mit hoher Wahrscheinlichkeit einer Vielzahl von Mitarbeitern des
jeweiligen Providers zugänglich sind.

(Wer sich einmal längere Zeit in einem "Shop" eines Mobilfunkanbieters
aufgehalten und zugesehen hat, (a) wie die Mitarbeiter mit den
vertraulichen Daten der Kunden umgehen und (b) welche
Zugriffsbefugnisse sie haben, macht sich insoweit ohnehin keine
Illusionen mehr.)

>> Weil die Vorschriften über die Beschlagnahme allgemein gefasst sind
>> und sich auf alle Sachen beziehen,
>
> Ich hoffe streng, dass die Verfassungsrichter auch dieses Mal erkennen,
> welches Missbrauchspotenzial sich daraus ergibt.

Sie haben kein "Missbrauchspotenzial" bemängelt, sondern schlicht die
Verletzung formaler Vorgaben für die Einschränkung von Grundrechten.

Die unverändert bestehende Befugnis an sich wurde gerade nicht
beanstandet.

[Juergen Pfingst]

China 2.0? Ihr Burschen habt ja alle keine Ahnung! Ich hingegen
schleudere - extra für unseren sozialistischen Exil-Schweizer - mal
http://www.youtube.com/watch?v=1vA4T1wfJLE&feature=relmfu
auf's Tapet. /Das/ hat was.

J. P.

[Matthias Kohrs]

Das Filmchen ist völlig falsch betitelt. Wenn dein Mandarin etwas besser
wäre hättest du verstanden daß es sich um eine Castingshow für das
chinesische Fernsehballett handelte.

CYA! Matthias

[Martin Ebert]

Am 10.11.2012 09:26, schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Ebert schrieb:
>> Und der Gesetzestext gibt genau das her:
>> PIN, PUK, Zugriff auf entfernte aber dort angeschlossene Systeme.

> Er gibt nur die Beauskunftung der Zugangscodes her, ergibt aber keine
> Berechtigung für das Eindringen in diese oder das Auslesen dieser
> Systeme.

Das ist ohne Frage richtig.

Es entspricht aber nicht (so weit wage ich mich raus) dem Verständnis
von Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft, von Ordnungsbehörden will
ich mal gar nicht reden:
"Chef, wir haben jetzt die Zugriffsdaten; kamen grad über Schnittstelle!"
"Ab damit in den Panzerschrank, wir warten auf die richterliche
Genehmigung!"

Das scheint mir "ziemlich lebensnah" zu sein - und das sage ich in
dem Bewusstsein, dass sehr wohl klar ist, das Polizeibehörden
häufig unter großen Stress stehen.

>> Gehe bitte davon aus, dass auch ich ansatzweise hörte, welche Probleme
>> POL beim Direktzugriff hat. Aber dieses Szenario vernebelt das Hirn,
>> der Gesetzestext gibt was völlig anderes her:

> Nein, das tut er nicht.

Siehe oben.
Der Code ist da, der Verbrecher fast schon überführt.

>> Eben auf komplette private Infrastrukturen, komplette Netze - ich
>> lese den Text als völligen Freibrief.

> Dann liest Du ihn in Unkenntnis seiner historischen Herkunft und

Ich schlief, ich weiß. Ging völlig an mir vorbei.
Aber ich will nicht von "Trick" reden, es ist so, dass die Materie
auch technisch so komplex ist, dass selbst der beste Demokrat
irgendwann brubbelnd "wird schon stimmen" abwinkt.

>> Da Du Jurist bist, möchte ich Dich insoweit nochmals darauf
>> hinweisen, dass der Text auf einen Zugriff auf Daten abstellt, auf
>> direkt auf dem Gerät gespeicherte Daten sowie auf entfernt gespeicherte
>> solche.

> Nein, das tut er gerade nicht. Er statuiert eine Herausgabepflicht für
> die Paßwörter, diese Einrichtungen schützen, regelt aber nicht den
> Zugriff auf die entsprechenden Daten.

Verzeih', wenn ich falsche Vokabeln verwende:
Genau das darf nicht geschehen. Das ist der intime Lebensbereich
eines Menschen, ein Zugriff (auch ein theoretischer) ist nicht vor-
gesehen, nichtmal über den Umweg GMX auf mein Mailkonto.
Also jedenfalls, wenn ich ein Urteil des BVerfG in der Sache recht
verstand.

Aus meiner Sicht gibt es genau GAR KEINEN Grund dafür, dass
Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft oder andere Ordnungsbehörden
schon die Zugriffsdaten haben - die sie gar nicht verwenden dürfen.

>> Du bist auf der falschen Baustelle.
> Das glaube ich nicht, Tim.

Thomas, wir müssen eine Kleinigkeit klären - also sofern die Anrede
nicht vom Himmel fiel: Erstens leisten wir uns eine Diskussion, bei
der Du als Jurist immer Sieger sein wirst (und ich übrigens "das Volk")
und zweitens poste ich unter Klarnamen.

> Das glaube ich nicht, Tim.

Ich weiß, auf wen Du referenzierst. Vermute das wenigstens.
Leider kann ich damit nicht dienen; von dem Herrn (das geht in
die Ecke CCC?) hörte ich.

>> Und, ja: Ich bin wohl nicht der einige, der im Hausnetz Fileserver
>> hat, die ohne jeden Schutz sind.

> Dann hätte ich allergrößte Bedenken

Ja. Natürlich.
Es geht aber nicht darum, was in meinem Hausnetz ist, ich habe
mal was gelernt. Das Problem ist eher, dass das künftig wohl der
Normalfall sein wird; nicht bei mir. Aber wohl schon der Normalfall.

Mt

[Martin Ebert]

Am 12.11.2012 19:49, schrieb Juergen Pfingst:

[was]

Wo ist Dein Countdown abgeblieben, alter Sack?
Angst vor dem Alter?

Ja, die Szone kann fürchterlich sein.

Mt

[Torsten Mueller]

Juergen Pfingst <nudel...@tortenboxer.de> schrieb:

> http://www.youtube.com/watch?v=1vA4T1wfJLE&feature=relmfu

Aaaargh ... wo kann ich meinen Blitzausreiseantrag einreichen???

T. "Einen Groï¿œbildschirm, schnell!" M.

P.S.: Hier in der Werbung wird gerade Unterwï¿œsche angeboten. Da sitzt
einem mit nem BH vor der Kamera und in dem Moment wird per Schrift
eingeblendet "Jetzt 3 fï¿œr 2". Aber mal ehrlich, welche Frau hat schon
drei Brï¿œste?

[Torsten Mueller]

Matthias Kohrs <Matthia...@t-online.de> schrieb:

> Wenn dein Mandarin etwas besser wￜre hￜttest du verstanden daￜ es sich

Die Sache mit der Kommasetzung ï¿œbste noch ein wenig, gell?

T.M.

P.S.: Mir ist es unbegreiflich, aber es wird mehr und mehr ï¿œblich, zwar
"daￜ" bzw. "dass" zu schreiben, das unweigerlich dazugehￜrende Komma
jedoch einfach wegzulassen. Weiￜ doch jeder, also warum eins hinmachen?

[Juergen Pfingst]

Am 13.11.2012 01:20, schrieb Martin Ebert:
> Am 12.11.2012 19:49, schrieb Juergen Pfingst:
> [was]
>
> Wo ist Dein Countdown abgeblieben, alter Sack?
> Angst vor dem Alter?

Countdown? Countdown am Arsch! Bestimmte Lebensumst�nde machen es
erforderlich, den endg�ltigen Tag, an dem ich mich absetzen werde, neu
zu �berdenken. Au�erdem habe ich seit mehreren Wochen keinen Zugriff
mehr auf mein Excel-Ma�band.

> Ja, die Szone kann f�rchterlich sein.
>
Das nicht unbedingt, aber bestimmte Begleiterscheinungen... nun, lassen
wir das.

J. P.

[Torsten Mueller]

Martin Ebert <mx...@gmx.net> schrieb:

> bei der Du [...] immer Sieger sein wirst (und ich ï¿œbrigens "das Volk")

Gestern, als die Merkel in Portugal war, hielt ein Demonstrant ein
deutsches Plakat hoch, worauf stand, er sei das Volk. Mal abgesehen
davon, daￜ man auch in Deutschland die Merkel wieder einmal daran
erinnern kￜnnte, wer das Volk ist ... wie kommt das, daￜ die jetzt
offensichtlich wohl noch ein zweites Volk hat?

> und zweitens poste ich unter Klarnamen.

Per mail wï¿œrde auch gehen.

T.M.

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 13 Nov 2012 08:08:39 +0100 schrieb Torsten Mueller:

> P.S.: Hier in der Werbung wird gerade Unterw�sche angeboten. Da sitzt

> einem mit nem BH vor der Kamera und in dem Moment wird per Schrift

> eingeblendet "Jetzt 3 f�r 2". Aber mal ehrlich, welche Frau hat schon
> drei Br�ste?

Den s�chsischen Witz mit dem BH f�r "Edithchen" kennst Du vermutlich schon?

Gr��e,

Frank

[Matthias Kohrs]

Am 13.11.2012 08:11, schrieb Torsten Mueller:
> Matthias Kohrs <Matthia...@t-online.de> schrieb:
>

>> Wenn dein Mandarin etwas besser wäre hättest du verstanden daß es sich
>
> Die Sache mit der Kommasetzung übste noch ein wenig, gell?

Das ist neue Rechtschreibung. Die Einführung ist noch nicht beschlossen,
aber nur eine Frage der Zeit.

CYA! Matthias

[Nico Hoffmann]

Torsten Mueller schreibt:

> Juergen Pfingst <nudel...@tortenboxer.de> schrieb:
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=1vA4T1wfJLE&feature=relmfu
>
> Aaaargh ... wo kann ich meinen Blitzausreiseantrag einreichen???

Vorsicht, lieber Herr Müller! Erkundige dich vorher, ob auch
Einzelememplare erhältlich sind. Wenn die ganze Kompanie auf einen
Schlag bei dir auftaucht, könnte es eng werden.


> T. "Einen Großbildschirm, schnell!" M.

Abwaschbar, oder reicht ein normales Exemplar?


N.
--
An dem Volksstamm kannst zerschellen.

[Torsten Mueller]

Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> schrieb:

> Wenn die ganze Kompanie auf einen Schlag bei dir auftaucht, könnte es
> eng werden.

Pah, Kompanie! Die reicht ja gerademal für ein bißchen Wachschutz. Also
drei, vier Divisionen müßten es eigentlich schon sein, wenigstens,
allein wechen der Optik und überhaupt. Diese pinkigen gefallen mir am
besten. Was sind das für Truppen?

T.M.

[Matthias Kohrs]

Am 14.11.2012 08:01, schrieb Torsten Mueller:

> Diese pinkigen gefallen mir am

> besten. Was sind das fï¿œr Truppen?

Lovely Rita Meter Maid...

CYA! Matthias

[Matthias Kohrs]

Am 14.11.2012 09:01, schrieb ich:
> Am 14.11.2012 08:01, schrieb Torsten Mueller:
>
>> Diese pinkigen gefallen mir am

>> besten. Was sind das für Truppen?
>
> Lovely Rita Meter Maid...

Nicht ganz, das sind Angehörige der hauptstädtischen Miliz, wenn ich
http://www.youtube.com/watch?v=zzP5qr-ZxHY#t=4m35s richtig verstanden
habe. Ob die immer in dieser Uniform Dienst schieben..?

CYA! Matthias

[Torsten Mueller]

Matthias Kohrs <Matthia...@t-online.de> schrieb:

>>> Diese pinkigen gefallen mir am besten. Was sind das für Truppen?
>>
>> Lovely Rita Meter Maid...
>
> Nicht ganz, das sind Angehörige der hauptstädtischen Miliz,

Ha, das machen alle Polizeien absichtlich. Charmeoffensive und so. Hier
bringen sie Katzen nach Hause (die gar nicht nach Hause wollen), um sich
bei der Bevölkerung einzuschleimen.

> Ob die immer in dieser Uniform Dienst schieben..?

Man weiß so wenig über China. Dabei ist offensichtlich alles höchst
erfreulich da.

T.M.

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 15 Nov 2012 07:35:13 +0100 schrieb Torsten Mueller:

> Matthias Kohrs <Matthia...@t-online.de> schrieb:
>
>>>> Diese pinkigen gefallen mir am besten. Was sind das für Truppen?
>>>
>>> Lovely Rita Meter Maid...
>>
>> Nicht ganz, das sind Angehörige der hauptstädtischen Miliz,
>
> Ha, das machen alle Polizeien absichtlich. Charmeoffensive und so. Hier
> bringen sie Katzen nach Hause (die gar nicht nach Hause wollen), um sich
> bei der Bevölkerung einzuschleimen.

Stimmt. Letzten Samstag fahren meine Frau und ich nichtsahnend zum
Einkaufen, es ist gegen 9.30, da werden wir doch glatt in einer ruhigen
Ausfallstraße herausgewunken. Polizeikontrolle. Hier und um diese Zeit?
Merkwürdig.

Dann kommt eine lächelnde junge Dame an die Fahrertür und meint "Hallo,
allgemeine Verkehrskontrolle. Ich bin die Jutta! Wir kontrollieren auf
Alkohol und Drogen." Ist das nicht nett? Jutta!
Früher hieß das im Kasernenhofton "Ich bin Oberwachtmeister Krummbiegel und
jetzt stellen 'se erst mal den Motor ab!". Übrigens sehr fesch die neuen
dunkelblauen Uniformen in NRW!

Grüße,

Frank (nein, meine Frau mußte nicht pusten, und Drogen hatten wir auch
keine anzubieten)

[Torsten Mueller]

Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:

> Dann kommt eine lï¿œchelnde junge Dame an die Fahrertï¿œr und meint "Hallo,

> allgemeine Verkehrskontrolle. Ich bin die Jutta! Wir kontrollieren auf
> Alkohol und Drogen." Ist das nicht nett? Jutta!

Pah, das ist ja voll krass unprofessionell. Das war bestimmt versteckte
Kamera, oder sowas.

> Frￜher hieￜ das im Kasernenhofton "Ich bin Oberwachtmeister
> Krummbiegel

Die sind jetzt meist "Polizeimeister" (also Oberfeldwebel) oder
"Polizeiobermeister" (aka Stabsfeldwebel). Gewacht wird schon lange
nicht mehr, siehe unten.

> ï¿œbrigens sehr fesch die neuen dunkelblauen Uniformen in NRW!

Pah, die sehen aus wie Busfahrer. Eine wirkliche Verschlechterung.

> Frank (nein, meine Frau muï¿œte nicht pusten, und Drogen hatten wir auch
> keine anzubieten)

Es geht eigentlich nur noch darum, Prï¿œsenz zu zeigen. Mehr ist nicht
mehr drin. Das ist wie bei diesen Papppolizisten, nur halt in echt. Aber
das Gefï¿œhl ist unheimlich wichtig. Wir sind da! Man kann uns sehen und
anfassen! Der Bï¿œrger ist (!) sicher (!).

T.M.

[Nico Hoffmann]

Torsten Mueller schreibt:

> Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:
>
>> Dann kommt eine lï¿œchelnde junge Dame an die Fahrertï¿œr und meint "Hallo,
>> allgemeine Verkehrskontrolle. Ich bin die Jutta! Wir kontrollieren auf
>> Alkohol und Drogen." Ist das nicht nett? Jutta!
>
> Pah, das ist ja voll krass unprofessionell. Das war bestimmt versteckte
> Kamera, oder sowas.

Da kï¿œnnte was dran sein.

>> ï¿œbrigens sehr fesch die neuen dunkelblauen Uniformen in NRW!
>
> Pah, die sehen aus wie Busfahrer. Eine wirkliche Verschlechterung.

Alles, wo keine Pickelhaube mehr dazugehï¿œrt, taugt hï¿œchstens noch fï¿œr
den Karnevalsumzug. Vielleicht war's ja das. Der 11.11. war erst
dieses Wochenende.
Hatte die "Jutta" zufï¿œllig einen Petticoat und diese superdicken
Strumpfhosen an?

[Juergen Pfingst]

Am 13.11.2012 08:08, schrieb Torsten Mueller:
> Juergen Pfingst <nudel...@tortenboxer.de> schrieb:
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=1vA4T1wfJLE&feature=relmfu
>
> Aaaargh ... wo kann ich meinen Blitzausreiseantrag einreichen???
>
> T. "Einen Groï¿œbildschirm, schnell!" M.
>

Und hiermit http://www.youtube.com/watch?v=KKOOJeCzmr8&feature=fvwrel
wird Herrn Mï¿œllers oastasiatisches Weltbild umgehend zunichte gemacht!

J. P.

P. S.: /Welch/ ein Kontrast... Warum hï¿œpfen diese Hupfdohlen so?

[Frank Hucklenbroich]

Am 15 Nov 2012 16:48:14 GMT schrieb Nico Hoffmann:

> Alles, wo keine Pickelhaube mehr dazugeh�rt, taugt h�chstens noch f�r

> den Karnevalsumzug. Vielleicht war's ja das. Der 11.11. war erst
> dieses Wochenende.

Fast, die Kontrolle war am 10.11..

> Hatte die "Jutta" zuf�llig einen Petticoat und diese superdicken
> Strumpfhosen an?

Nein, die trug so eine Art dunkelblauen Overall.

Gr��e,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 15 Nov 2012 22:34:22 +0100 schrieb Juergen Pfingst:

> Am 13.11.2012 08:08, schrieb Torsten Mueller:
>> Juergen Pfingst <nudel...@tortenboxer.de> schrieb:
>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=1vA4T1wfJLE&feature=relmfu
>>
>> Aaaargh ... wo kann ich meinen Blitzausreiseantrag einreichen???
>>

>> T. "Einen Großbildschirm, schnell!" M.
>>
> Und hiermit http://www.youtube.com/watch?v=KKOOJeCzmr8&feature=fvwrel
> wird Herrn Müllers oastasiatisches Weltbild umgehend zunichte gemacht!
>
> J. P.
>
> P. S.: /Welch/ ein Kontrast... Warum hüpfen diese Hupfdohlen so?

Das nennt sich in Korea "Gangnam Style".

Grüße,

Frank

[Torsten Mueller]

Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:

> > P. S.: /Welch/ ein Kontrast... Warum hüpfen diese Hupfdohlen so?
>
> Das nennt sich in Korea "Gangnam Style".

Es wird der etwas alberne Versuch sein, den Stechschritt der Wehrmacht
zu kopieren.

T.M.

[Lothar Frings]

Frank Hucklenbroich tat kund:

> Früher hieß das im Kasernenhofton "Ich bin Oberwachtmeister Krummbiegel und
> jetzt stellen 'se erst mal den Motor ab!".

Komisch, mich hat bis jetzt immer derselbe
Polizist kontrolliert. Stellte sich jeweils
mit "Allgemeine Verkehrskontrolle" vor; so
einen Namen gibt es doch nur einmal.

[Martin Ebert]

Am 15.11.2012 10:22, schrieb Torsten Mueller:
> Frank Hucklenbroich schrieb:

Immer die ï¿œblichen Verdï¿œchtigen.

>> Dann kommt eine lï¿œchelnde junge Dame an die Fahrertï¿œr und meint "Hallo,
>> allgemeine Verkehrskontrolle. Ich bin die Jutta! Wir kontrollieren auf
>> Alkohol und Drogen." Ist das nicht nett? Jutta!

Ich wohne da, wo Wildunfï¿œlle Unfallursache Nummer Eins sind; ich
war mal wieder dran: Ein Reh. Die Kollegen vom Team blau-weiￜ
kamen, die Sache wurde von einer Dame aufgenommen, an diesem
schï¿œnen Tisch im T4 oder wie die Transporter heiï¿œen.
Im Laufe des Verfahrens sagt sie zu mir: "Stecken Sie bitte den
Ausweis wieder ein, damit wir den in der Aufregung nicht vergessen!"
Ich, verblï¿œfft: "Ich bin nicht aufgeregt." Sie darauf: "Aber ich,
vielleicht?"

>> ï¿œbrigens sehr fesch die neuen dunkelblauen Uniformen in NRW!
> Pah, die sehen aus wie Busfahrer. Eine wirkliche Verschlechterung.

Das hat uns dieser unsï¿œgliche Herr Schill da aus Hamburg einge-
brockt, kann sich an den noch jemand erinnern? Oder wird das
neuerdings als europï¿œische Harmonisierung verkauft?

Ich finde ja eher, dass man die Schutzleute (Schutzmann ist sicher
gender-uswusf) gut mit privaten Wachschï¿œtzern verwechseln kann.

In der Nacht ist es noch lustiger: Hier wenigstens laufen sie mit
dunkelblauen Anoraks und gelben Reflektorstreifen rum; ich weiￜ
nie - ist das jetzt THW auf ï¿œbung oder Tube-Mitarbeiter auf Ausflug?

Mt

[Torsten Mueller]

Sepp Neuper <Sepp_...@web.de> schrieb:

> > Es wird der etwas alberne Versuch sein, den Stechschritt der
> > Wehrmacht zu kopieren.
>

> Dann kennst du entweder den Stechschritt [...] nicht
>
> Im übrigen: Wenn einer den Wehrmachtsstechschritt kopiert hat, dann
> waren es die Russen und andere Armeen des Warschauer Paktes.

Das erste, was ich beim Exerzieren in der preußischsten Armee des
Wahrschauer Pakts erfahren mußte, war, daß kein Stechschritt mehr
aufgeführt werde.

T.M.

[Juergen Pfingst]

Am 16.11.2012 17:14, schrieb Torsten Mueller:
>
> Das erste, was ich beim Exerzieren in der preußischsten Armee des
> Wahrschauer Pakts erfahren mußte, war, daß kein Stechschritt mehr
> aufgeführt werde.
>

Watt is? Watt machen denn die drei Herren auf dem linken Bild auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Wachregiment_Friedrich_Engels? An der "Neue
Wache" in Berlin wurde doch auch immer so'n Tänzchen aufgeführt, oder
täusche ich mich?

J. P.

[Torsten Mueller]

Juergen Pfingst <nudel...@tortenboxer.de> schrieb:

> > Das erste, was ich beim Exerzieren in der preußischsten Armee des
> > Wahrschauer Pakts erfahren mußte, war, daß kein Stechschritt mehr
> > aufgeführt werde.
>
> Watt is? Watt machen denn die drei Herren auf dem linken Bild auf
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wachregiment_Friedrich_Engels?

Die machen /keinen/ Stechschritt.

<klugscheiß>
Die NVA (auch die Russen) praktizierte den sog. Exerzierschritt, der
zwar durchaus ein gestrecktes Bein aufweist, jedoch die Ferse des Fußes,
auf dem man steht, am Boden beläßt. Beim Stechschritt hebt das jeweilige
Standbein bei jedem Schritt die Ferse und damit den gesamten Körper an,
drum kommt es zu dieser Hüpfbewegung, die ist gewollt.
</klugscheiß>

T.M.

[Torsten Mueller]

Martin Ebert <mx...@gmx.net> schrieb:

> Ich, verblüfft: "Ich bin nicht aufgeregt." Sie darauf: "Aber ich,
> vielleicht?"

Wirkst Du vielleicht irgendwie bedrohlich, oder so? Immerhin hattest Du
gerade eiskalt eins dieser lieblichen Rehe totgefahren!

> Ich finde ja eher, dass man die Schutzleute (Schutzmann ist sicher

> gender-uswusf) gut mit privaten Wachschützern verwechseln kann.

Man werfe mal einen vergleichenden Blick auf französische [1] oder
skandinavische [2] Polizeiuniformen, mit Käppi und so. War nicht eine
Uniform auch mal dazu da, Professionalität auszustrahlen und einen
gewissen Respekt einzufordern? - Ähnliches trifft übrigens für die
Eisenbahn auch zu. Die Reichsbahn trug bis zum Schluß im Prinzip die
traditionsreiche, preußische Uniform [3], blau mit goldenen Knöpfen und
Schulterstücken. Was war eigentlich schlecht daran?

T.M.

[1] http://images.nzz.ch/app.php/eos/v2/image/view/643/-/text/006f7288/1.17667532.1349530578.jpg
[2] http://www.polizeisammler.de/berichte/schweden/grafiks/46t54%20g.jpg
[3] http://www.hood.de/img/full/1470/14701485.jpg
http://file1.npage.de/001260/15/bilder/img_4456.jpg

[Juergen Pfingst]

Am 16.11.2012 17:52, schrieb Torsten Mueller:
>
> <klugscheiß>
> Die NVA (auch die Russen) praktizierte den sog. Exerzierschritt, der
> zwar durchaus ein gestrecktes Bein aufweist, jedoch die Ferse des Fußes,
> auf dem man steht, am Boden beläßt. Beim Stechschritt hebt das jeweilige
> Standbein bei jedem Schritt die Ferse und damit den gesamten Körper an,
> drum kommt es zu dieser Hüpfbewegung, die ist gewollt.
> </klugscheiß>
>

Okay. Wenn ich das jetzt richtig kapiert habe, dann ist der originäre
Stechschritt vom Typus "Funkenmariechen". Das gibt dem ganzen Gedöns
dann die pazifistische Note. Damit kann ich leben. Trotzdem schalte ich
lieber zurück auf die Opiton China.

J. P.

[Martin Ebert]

Am 16.11.2012 17:32, schrieb Juergen Pfingst:
> Am 16.11.2012 17:14, schrieb Torsten Mueller:
>> Das erste, was ich beim Exerzieren in der preußischsten Armee des
>> Wahrschauer Pakts erfahren mußte, war, daß kein Stechschritt mehr
>> aufgeführt werde.

Genau.
30 Zentimeter, Soldat! Das üben wir!

> Watt is? Watt machen denn die drei Herren auf dem linken Bild auf
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wachregiment_Friedrich_Engels? An der "Neue

Die zählen wir nicht zur NVA.

> Wache" in Berlin wurde doch auch immer so'n Tänzchen aufgeführt, oder
> täusche ich mich?

Die Wachablösung an der neuen Wache erfolgte mit einem Exerzier-
schritt, den es nur dort gab, nirgendwo anders. Dieses waagerechte,
wissen schon.

Formell war dieses Regiment übrigens dem (DDR) Stadtkommandanten
von Berlin unterstellt - damit niemand auf die Idee kam, dass die
Deutschen im entmilitarisierten Berlin Unfug begännen zu treiben;
ich muss mal schnell in desd was fragen.

Mt

[Marc Haber]

Torsten Mueller <dev-...@shared-files.de> wrote:
>Die Reichsbahn trug bis zum Schluß im Prinzip die
>traditionsreiche, preußische Uniform [3], blau mit goldenen Knöpfen und
>Schulterstücken. Was war eigentlich schlecht daran?

Dass man nie wusste, ob man nun die Fahrkarte oder den Ausweis
vorzeigen muss?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Martin Ebert]

Am 16.11.2012 17:53, schrieb Torsten Mueller:
> Martin Ebert schrieb:

>> Ich, verblüfft: "Ich bin nicht aufgeregt." Sie darauf: "Aber ich,
>> vielleicht?"

> Wirkst Du vielleicht irgendwie bedrohlich, oder so? Immerhin hattest Du
> gerade eiskalt eins dieser lieblichen Rehe totgefahren!

Ach was. Das ist fein in den Wald gelaufen. Wenn es keine Haare
zurückgelassen hätte, hätte ich ein Problem gehabt.

>> Ich finde ja eher, dass man die Schutzleute (Schutzmann ist sicher
>> gender-uswusf) gut mit privaten Wachschützern verwechseln kann.
>
> Man werfe mal einen vergleichenden Blick auf französische [1] oder
> skandinavische [2] Polizeiuniformen, mit Käppi und so. War nicht eine
> Uniform auch mal dazu da, Professionalität auszustrahlen und einen
> gewissen Respekt einzufordern?

Das waren noch Zeiten. Heute sind sie entweder bürgerfreundlich
und kommen angezogen wie die Möbelpacker oder sie kommen so,
dass man sich nicht sicher ist, ob das jetzt ein Science-Fiction-Film wird.

Mt

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Am 10.11.2012 09:26, schrieb Thomas Hochstein:
>> Martin Ebert schrieb:
>>> Und der Gesetzestext gibt genau das her:
>>> PIN, PUK, Zugriff auf entfernte aber dort angeschlossene Systeme.
>> Er gibt nur die Beauskunftung der Zugangscodes her, ergibt aber keine
>> Berechtigung f�r das Eindringen in diese oder das Auslesen dieser
>> Systeme.
>
> Das ist ohne Frage richtig.
>
> Es entspricht aber nicht (so weit wage ich mich raus) dem Verst�ndnis
> von Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft,

Das Verst�ndnis der Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft, das
ich bislang kennengelernt habe, ist ein anderes.

> Das scheint mir "ziemlich lebensnah" zu sein - und das sage ich in
> dem Bewusstsein, dass sehr wohl klar ist, das Polizeibeh�rden
> h�ufig unter gro�en Stress stehen.

Mir nicht.

> Verzeih', wenn ich falsche Vokabeln verwende:
> Genau das darf nicht geschehen. Das ist der intime Lebensbereich
> eines Menschen, ein Zugriff (auch ein theoretischer) ist nicht vor-
> gesehen, nichtmal �ber den Umweg GMX auf mein Mailkonto.

Du irrst. Selbstverst�ndlich ist die Beschlagnahme eines Mailaccounts
mit den darin enthaltenen Mails (bspw. bei GMX) zul�ssig, nach
Auffassung des BVerfG sogar nach den einfachen
Beschlagnahmevorschriften. Eine laufende �berwachung ist nach � 100a
StPO unter den dort genannten Voraussetzungen zul�ssig.

Die Auswertung von Telefonen, Rechnern etc. pp. ist ebenfalls zwanglos
nach deren Beschlagnahme zul�ssig. Ausgenommen ist selbstverst�ndlich
- wie bei schriftlichen Unterlagen - der Intimbereich. Der wird
allerdings im Regelfall nicht tangiert.

> Aus meiner Sicht gibt es genau GAR KEINEN Grund daf�r, dass
> Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft oder andere Ordnungsbeh�rden
> schon die Zugriffsdaten haben - die sie gar nicht verwenden d�rfen.

Wie kommst Du darauf, da� sie die Zugriffsdaten nicht verwenden
d�rften?

>>> Du bist auf der falschen Baustelle.
>> Das glaube ich nicht, Tim.
>
> Thomas, wir m�ssen eine Kleinigkeit kl�ren - also sofern die Anrede
> nicht vom Himmel fiel: Erstens leisten wir uns eine Diskussion, bei
> der Du als Jurist immer Sieger sein wirst (und ich �brigens "das Volk")
> und zweitens poste ich unter Klarnamen.

Das habe ich auch nicht bezweifelt.

<http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6r_mal,_wer_da_h%C3%A4mmert#Al_und_Tool_Time>

Gr��e,
-thh

[Martin Ebert]

Am 17.11.2012 11:42, schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Ebert schrieb:

[Dem Sinne nach: Polizisten haben PIN und PUK sowie das
fragliche Ger�t - d�rfen sie auch SMS lesen?]

>> Es entspricht aber nicht (so weit wage ich mich raus) dem Verst�ndnis
>> von Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft,
> Das Verst�ndnis der Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft, das
> ich bislang kennengelernt habe, ist ein anderes.

In der Nacht, direkt beim Einsatz k�nnte sich das Leben
anders anf�hlen als zur besten B�rozeit in Deiner Kanzlei.

>> Verzeih', wenn ich falsche Vokabeln verwende:
>> Genau das darf nicht geschehen. Das ist der intime Lebensbereich
>> eines Menschen, ein Zugriff (auch ein theoretischer) ist nicht vor-
>> gesehen, nichtmal �ber den Umweg GMX auf mein Mailkonto.

> Du irrst. Selbstverst�ndlich ist die Beschlagnahme eines Mailaccounts
> mit den darin enthaltenen Mails (bspw. bei GMX) zul�ssig, nach

Thomas,
kurze Nachfrage da: Argumentierst Du auf der gegebenen juristischen
Grundlage oder auf der, die f�r Dich selbst "intimer Lebensbereich"
definiert?

Nehmen wir mal ganz theoretisch an, dass Du verheiratet bist und
so ganz nebenbei noch eine Liebschaft hast und Dich mit der per
SMS austauschst - was noch intimeres in Deinem Lebensbereich
d�rfte es doch wirklich nicht geben.

Und genau das ist das treffende Beispiel - da es das Problem so
plakativ aufzeigt.

> Auffassung des BVerfG sogar nach den einfachen
> Beschlagnahmevorschriften. Eine laufende �berwachung ist nach � 100a
> StPO unter den dort genannten Voraussetzungen zul�ssig.

Juristen unter sich ... sei mal nicht b�se:
Ich verstehe solche S�tze ohne Erkl�rung nicht.

F�r mich ist immer der Kern, ob da ein Richter der anderen Gewalt
f�r den realen Zugriff seinen Segen gab.
Es ist da auch v�llig egal, ob der Richter �berhaupt versteht, um
was es technisch geht: Die Spa�bremse ist, dass da �berhaupt ein
Richter ist, der den Zugriff abnicken muss.

Im aktuellen Text erscheint mir das aber privatisiert:
Kein Richter mehr da. Nun aber ein Angestellter des Telko, der
muss die Zugriffsanfrage pr�fen: Es ist v�llig abstrus.

Die Idee, dass Ordnungsbeh�rden die Zugriffsdaten auf meine
ganz pers�nliche Kommunikation ohne jeden richterlichen Vorbehalt
erhalten und sodann auch real zugreifen, die kollidiert deutlich mit
meinem Demokratieverst�ndnis.

> Die Auswertung von Telefonen, Rechnern etc. pp. ist ebenfalls zwanglos
> nach deren Beschlagnahme zul�ssig. Ausgenommen ist selbstverst�ndlich
> - wie bei schriftlichen Unterlagen - der Intimbereich.

Du beliebst zu spa�en:
Wie um Gottes Willen kann denn ein Beamter des st�dtischen Ordnungs-
amts oder ein Polizist einsch�tzen, was nun der intimste Bereich ist?
Ja wohl nur dadurch, dass er sich das Ganze mal durchliest.

>> Aus meiner Sicht gibt es genau GAR KEINEN Grund daf�r, dass
>> Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft oder andere Ordnungsbeh�rden
>> schon die Zugriffsdaten haben - die sie gar nicht verwenden d�rfen.

> Wie kommst Du darauf, da� sie die Zugriffsdaten nicht verwenden
> d�rften?

Wenn sie es d�rfen, d�rfte das ein ganz schwerer Fehler des demokratischen
Systems sein: Das ist mein intimer Lebensbereich. Weder mit wem ich
kommuniziere noch die Inhalte meiner Kommunikation gehen meinen
Staat irgend etwas an.

Und gleich gar nicht irgendwelchen Polizisten, die mal eben uswusf.

Mt

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Martin Ebert <mx...@gmx.net> wrote:

>Die Idee, dass Ordnungsbeh�rden die Zugriffsdaten auf meine
>ganz pers�nliche Kommunikation ohne jeden richterlichen Vorbehalt
>erhalten und sodann auch real zugreifen, die kollidiert deutlich mit
>meinem Demokratieverst�ndnis.

Stimmt; aber ich sehe keinen Weg, dem zu entgehen. Man ist ruck-zuck
in deren Datenbestand, wenn man in der N�he eines Mordes mit
eingeschaltetem Mobiltelephon ist.

Wenn legal "100er-Daten" erfa�t werden, dann ist es durchaus drin, da�
sich "die Geheimen" (VS/MAD/BND, je nachdem) mit einklinken, ohne da�
die "legalen Lauscher" �berhaupt davon wissen. BTST.

Wenn man Seiten zu gewissen Fahndungsaufrufen ansurft, dann wird man
registriert, das Interesse k�nnte ja auch vom T�ter herr�hren.

Schon ein Verw�hler (selbst, oder als angenommener Anruf) kann dazu
f�hren, da� man mit den Beh�rden zu tun hat, offen oder oder als
"Aussp�hungsopfer".

Es gibt derart viele Datenbest�nde, die heute ganz routinem��ig
abgegrast werden, "wenn irgendwas ist", und man h�ngt als
Unbeteiligter derart schnell im Raster, weil man nur zur falschen Zeit
am falschen Ort war...das ist unglaublich...und man erf�hrt i.d.R. nie
im Nachhinein davon.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Am 17.11.2012 11:42, schrieb Thomas Hochstein:
>> Martin Ebert schrieb:
> [Dem Sinne nach: Polizisten haben PIN und PUK sowie das
> fragliche Ger�t - d�rfen sie auch SMS lesen?]

Die Antwort darauf lautet: nat�rlich. Routinem��ig.

>> Du irrst. Selbstverst�ndlich ist die Beschlagnahme eines Mailaccounts
>> mit den darin enthaltenen Mails (bspw. bei GMX) zul�ssig, nach
>
> Thomas,
> kurze Nachfrage da: Argumentierst Du auf der gegebenen juristischen
> Grundlage oder auf der, die f�r Dich selbst "intimer Lebensbereich"
> definiert?

Die Rechtslage deckt sich mit meiner Ansicht.

> Nehmen wir mal ganz theoretisch an, dass Du verheiratet bist und
> so ganz nebenbei noch eine Liebschaft hast und Dich mit der per
> SMS austauschst - was noch intimeres in Deinem Lebensbereich
> d�rfte es doch wirklich nicht geben.

Diese SMS d�rfen strafprozessual nicht verwertet werden. Das ist
allerdings letztlich in der Praxis nur nach Sichtung m�glich. Die
Situation ist insofern nicht anders als bei Liebesbriefen oder
Tageb�chern.

Insofern liegt die Situation hier nicht anders als beim
Kernbereichsschutz im Bereich der TK� und des sog. kleinen und gro�en
"Lauschangriffs". Auch bei der TK� kann nur retrograd nach
Aufzeichnung und Pr�fung gel�scht werden, beim "Lauschangriff" kann
man immerhin abschalten und dann immer mal wieder reinh�ren. Dass
dabei kernbereichsrelevante Inhalte zun�chst miterfasst werden, ist
eine unvermeidbare Folge; der daraus resultierende Eingriff ist nach
M�glichkeit zu minimieren.

>> Auffassung des BVerfG sogar nach den einfachen
>> Beschlagnahmevorschriften. Eine laufende �berwachung ist nach � 100a
>> StPO unter den dort genannten Voraussetzungen zul�ssig.
>
> Juristen unter sich ... sei mal nicht b�se:
> Ich verstehe solche S�tze ohne Erkl�rung nicht.

Ich finde es etwas schwierig, eine bestimmte Regelung als "China 2.0"
oder "feuchten Traum eines jeden Orwell-Bef�rworters" zu beurteilen,
wenn man die derzeitige Regelung, Zweck, Ziel und Grenzen der
bestehenden und geplanten Regelung und die gesamte Rechtslage im
entsprechenden Bereich nicht kennt oder versteht. Daher empf�nde ich
es als zielf�hrend, wenn man erst urteilt, nachdem man sich damit
besch�ftigt hat.

Kurz und gut: Die Emp�rung dar�ber, da� nunmehr neuerdings auf SMS und
andere Handyinhalte zugegriffen werden soll, ist schwer verst�ndlich,
wenn man wei�, da� nicht nur die betreffende Regelung �ber Herausgabe
von PIN und PUK bereits seit Jahren existiert (und
verfassungsrechtlich unbedenklich ist), sondern auch, da�
selbstverst�ndlich SMS, Handyinhalte, E-Mails pp. beim Betroffenen
selbst immer schon ausgewertet werden durften [1] und auch der Zugriff
beim Provider auf den dortigen Mailbestand keinen hohen Schranken
unterliegt.

[1] Wenn man denn herankommt. Die hier diskutierte Regelung dient
insofern nur der praktischen Umsetzung bereits bestehender Befugnisse.

> F�r mich ist immer der Kern, ob da ein Richter der anderen Gewalt
> f�r den realen Zugriff seinen Segen gab.

Das ist ja der Fall.

> Im aktuellen Text erscheint mir das aber privatisiert:
> Kein Richter mehr da. Nun aber ein Angestellter des Telko, der
> muss die Zugriffsanfrage pr�fen: Es ist v�llig abstrus.

*seufz*

Die Befugnis, die Daten sicherstellen und auswerten zu d�rfen, steht
unter Richtervorbehalt. Ein weiterer Richtervorbehalt f�r die
Anforderung von PIN/PUK, die der blo�en tats�chlichen Umsetzung dieser
Befugnis dient, ist daher nicht erforderlich.

(Die Diskussion geht auch weitgehend am Problem vorbei, weil die
relevanten Daten idR nicht mehr auf der durch PIN/PUK gesch�tzten
SIM-Karte gespeichert sind.)

>> Die Auswertung von Telefonen, Rechnern etc. pp. ist ebenfalls zwanglos
>> nach deren Beschlagnahme zul�ssig. Ausgenommen ist selbstverst�ndlich
>> - wie bei schriftlichen Unterlagen - der Intimbereich.
>
> Du beliebst zu spa�en:
> Wie um Gottes Willen kann denn ein Beamter des st�dtischen Ordnungs-
> amts oder ein Polizist einsch�tzen, was nun der intimste Bereich ist?
> Ja wohl nur dadurch, dass er sich das Ganze mal durchliest.

Eine Sichtung ist unvermeidbar erforderlich und daher auch zul�ssig,
ja.

>>> Aus meiner Sicht gibt es genau GAR KEINEN Grund daf�r, dass
>>> Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft oder andere Ordnungsbeh�rden
>>> schon die Zugriffsdaten haben - die sie gar nicht verwenden d�rfen.
>> Wie kommst Du darauf, da� sie die Zugriffsdaten nicht verwenden
>> d�rften?
>
> Wenn sie es d�rfen, d�rfte das ein ganz schwerer Fehler des demokratischen
> Systems sein: Das ist mein intimer Lebensbereich.

Abgesehen davon, da� der "intime Lebensbereich" nur einen ganz engen
Kern umfasst und die realiter die ganz absolute Mehrheit der Mails,
SMS etc. pp. nicht zu diesemr Kernbereich geh�rt, und auch abgesehen
davon, da� das wenig mit Demokratie, sondern viel mit dem Rechtsstaat
zu tun hat: die Befugnis zur Auswertung der beim Beschuldigten (oder
Zeugen) sichergestellten Unterlagen und Datentr�ger besteht nat�rlich,
ist verfassungsrechtlich unbedenklich und hat mit den hier
diskutierten Regelungen nichts zu tun.

> Weder mit wem ich
> kommuniziere noch die Inhalte meiner Kommunikation gehen meinen
> Staat irgend etwas an.

Das ist im Grundsatz richtig, mu� aber hinter dem Bed�rfnis einer
effektiven Strafverfolgung zur�ckstehen.

Ein Strafprozess - und das vorangehende Ermittlungsverfahren - greift
naturgem�� tief in die Rechte der Beteiligten (nicht nur des
Beschuldigten, sondern auch der Zeugen) ein. [2] Nicht nur wegen der
umfangreichen M�glichkeiten zur Beschlagnahme und Auswertung von
Unterlagen und Daten [3], sondern auch schon wegen der Pflicht zur
wahrheitsgem��en Aussage der Zeugen. Auch �ber Inhalte der
Kommunikation, soweit diese relevant sind.

[2] Deshalb ist �brigens die gerne geforderte "Transparenz" im
Strafverfahren ein erhebliches Problem, das dabei gerne �bersehen
(oder der voyeuristischen Neugier geopfert?) wird. Dass die
entsprechenden Informationen erhoben werden, ist zwingend notwendig;
dass sie den unmittelbaren Verfahrensbeteiligten, also
Strafverfolgungsbeh�rden, Gericht, Angeklagtem und Verteidigung und
letztlich auch Nebenkl�gern und deren Vertretern, zug�nglich gemacht
werden, l�sst sich gleichfalls nicht vermeiden. Auch dass die
notwendigen Teile in �ffentlicher Hauptverhandlung er�rtert werden,
ist ohne Verzicht auf den (unverzichtbaren) �ffentlichkeitsgrundsatz
nicht vermeidbar. --- Warum es aber m�glich sein mu�, da� diese
Informationen kopiert, weitergegeben, ins Internet gestellt und
insbesondere in der Presse ver�ffentlicht werden, ohne da� dies
strafrechtlich (oder sonstwie *effizient*) zu unterbinden ist, und
warum diese M�glichkeiten gezielt gef�rdert werden m�ssen, entzieht
sich meinem Verst�ndnis. Aber das ist eben Demokratie. :)

[3] Die allesamt nur einen Anfangsverdacht und keine Straftat von
besonderem Gewicht voraussetzen; beim habhaften Verdacht gravierender
Straftaten sind durchaus weitere Eingriffe von besonderem Gewicht
zul�ssig.

Gr��e,
-thh

[Harald Maedl]

Volker Borchert wrote:
> Martin Ebert wrote:

>> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Behörden
>> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendgerät
>> (was ich mit Router übersetzen würde) haben darf
> Wie sollte der Provider das ermöglichen können?

Stichwort CPE WAN Management Protocol, z.B.TR-69/TR-110-fähige Geräte?

[Harald Maedl]

Thomas Hochstein wrote:

> Die Regelungen erlauben
> (a) Bestandsdatenauskünfte (d.h. auf wen ist eine Rufnummer,
> E-Mail-Adresse etc. pp.) registriert, auch für dynamische IP-Adressen
> (b) die Beauskunftung von dem Provider vorliegenden Paßworten für das
> Endgerät, faktisch also PIN/PUK und Mailbox-PIN.
> All das ist bereits jetzt und schon lange zulässig.

So ich den Entwurf richtig verstehe, steht dort drinnen, dass der
Provider alle bei ihm vorrätigen Daten über eine Person an die Behörden
weiterleiten muss.

[Harald Maedl]

Volker Borchert wrote:
> Martin Ebert wrote:

>> Da steht -wenn ich das recht verstehe- drin, dass Beh�rden
>> im Falle des Falles Zugriff auf Dein Kommunikationsendger�t
>> (was ich mit Router �bersetzen w�rde) haben darf
> Wie sollte der Provider das erm�glichen k�nnen?

Stichwort CPE WAN Management Protocol, z.B.TR-69/TR-111-f�hige Ger�te?

[Martin Ebert]

Am 18.11.2012 14:01, schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Ebert schrieb:
>> Am 17.11.2012 11:42, schrieb Thomas Hochstein:
>>> Martin Ebert schrieb:
>> [Dem Sinne nach: Polizisten haben PIN und PUK sowie das

>> fragliche Gerät - dürfen sie auch SMS lesen?]

Das war eher als Einleitung für gelöschten Text gedacht.

> Die Antwort darauf lautet: natürlich. Routinemäßig.

Was mir Angst macht.
Vielleicht sollten wir uns vorab aber darauf verständigen, dass Du
aus der juristischen Sicht ("so ist es gegeben") argumentierst, ich
aus der Sicht des Bürgers, der sich verwundert die Augen reibt.

>> Nehmen wir mal ganz theoretisch an, dass Du verheiratet bist und
>> so ganz nebenbei noch eine Liebschaft hast und Dich mit der per
>> SMS austauschst - was noch intimeres in Deinem Lebensbereich

>> dürfte es doch wirklich nicht geben.

> Diese SMS dürfen strafprozessual nicht verwertet werden. Das ist
> allerdings letztlich in der Praxis nur nach Sichtung möglich. Die

> Situation ist insofern nicht anders als bei Liebesbriefen oder

> Tagebüchern.

Selbstredend ist das anders:
Dein angeschaltetes Handy mit so 53 lieben MMS/SSM Deiner
Liebsten (nebst Gattin; das war das Beispiel) fährt auf dem Bei-
fahrersitz mit: Von Deinem papiernen Tagebuch und den vielen
handgeschriebenen Liebesbriefen - also die wirst Du nie auf dem
Beifahrersitz spazieren gefahren haben.

> Insofern liegt die Situation hier nicht anders als beim

> Kernbereichsschutz im Bereich der TKÜ und des sog. kleinen und großen
> "Lauschangriffs".

Und hier liegt auch das Problem:
Vorletztens haben wir damit Terroristen und Kinderschänder gefangen.
Der derzeitige Entwurf legt nahe, dass wir nun Parksünder und säumige
Steuerzahler fangen.

>> Juristen unter sich ... sei mal nicht böse:
>> Ich verstehe solche Sätze ohne Erklärung nicht.

Hierzu unten eine konkrete fachliche Nachfrage.

> Ich finde es etwas schwierig, eine bestimmte Regelung als "China 2.0"

> oder "feuchten Traum eines jeden Orwell-Befürworters" zu beurteilen,

Ohne Frage.
Die Schwierigkeit besteht bei einem anderen Punkt:
Der geneigte Demokrat versteht immer weniger, was überhaupt passiert;
ich selbst kann ja wenigstens fachlich noch folgen - aber die Demokratie
lebte letztens jedenfalls von einem grundsätzlichen Konsens - auch des
Verstehens.

Ich nehme an, dass Du die Geschehnisse um die Steuernummer und auch
um ELENA wahrgenommen hast - etwas ratlos lassen sie einen ja schon
zurück.

> Kurz und gut: Die Empörung darüber, daß nunmehr neuerdings auf SMS und
> andere Handyinhalte zugegriffen werden soll, ist schwer verständlich,
> wenn man weiß, daß nicht nur die betreffende Regelung über Herausgabe

> von PIN und PUK bereits seit Jahren existiert (und

Ich wusste es nicht.
(Der vorherige Satz ist etwas falsch, den zu differenzieren würde allerdings
ein Posting sprengen.)

>> Für mich ist immer der Kern, ob da ein Richter der anderen Gewalt
>> für den realen Zugriff seinen Segen gab.

> Das ist ja der Fall.

Thomas,
vielleicht ist hier ein Kernproblem unseres Disputs:
Den richterlichen Vorbehalt las ich dort nirgendwo.
Wo konkret habe ich etwas überlesen?

>> Im aktuellen Text erscheint mir das aber privatisiert:
>> Kein Richter mehr da. Nun aber ein Angestellter des Telko, der

>> muss die Zugriffsanfrage prüfen: Es ist völlig abstrus.
>
> *seufz*

Das steht da so drin. Also so las ich das jedenfalls; selbst die
Begründung stellt darauf ab, dass die Anfrage ein Mitarbeiter des
*Telko* prüfen muss, so richtig als Person. Faktisch das, was
letztens noch die Aufgabe des Richters war.
(Lies die Begründung sehr genau - steht so drin.)

> Die Befugnis, die Daten sicherstellen und auswerten zu dürfen, steht
> unter Richtervorbehalt. Ein weiterer Richtervorbehalt für die
> Anforderung von PIN/PUK, die der bloßen tatsächlichen Umsetzung dieser

> Befugnis dient, ist daher nicht erforderlich.

Bitte Textstelle konkret zeigen.

> (Die Diskussion geht auch weitgehend am Problem vorbei, weil die

> relevanten Daten idR nicht mehr auf der durch PIN/PUK geschützten
> SIM-Karte gespeichert sind.)

Jurist vs. Techniker:
Das ist doch egal. Die SMS Deiner Liebsten sollten unter Briefgeheimnis
fallen.

> Abgesehen davon, daß der "intime Lebensbereich" nur einen ganz engen

> Kern umfasst und die realiter die ganz absolute Mehrheit der Mails,

> SMS etc. pp. nicht zu diesemr Kernbereich gehört,

Gehört er unter das Fernmeldegeheimnis, Briefgeheimnis?
Gern darfst Du zweimal antworten; einmal als Jurist, einmal als Bürger.

> und auch abgesehen
> davon, daß das wenig mit Demokratie, sondern viel mit dem Rechtsstaat
> zu tun hat:

Gibt es da Unterschiede?
Wow.
Aber im Grunde ist das der Kern. Ja.

Mt

[Boris Gerlach]

On 11/20/12 01:34, Martin Ebert wrote:

> Jurist vs. Techniker:


Martin.

Du kannst einen Banker nicht davon abhalten zu tun was er denkt tun
zu muessen. Und es gibt keinen Juristen, der die Gesetze seines
Staates in Frage stellt. Sonst waere er kein Jurist.
Ich werde auch nicht Nachtwaechter, wenn ich nachts nicht arbeiten will.
Weder in der NS Zeit noch in der DDR Zeit waren studierte Juristen
auch nur ansatzweise ueber die Gesetze verwundert, die sie da
behandelten und abhandelten und anwendeten. Das ist auch nicht ihre
Aufgabe. Sie sollen vollziehen.

Und dem ders meiste Geld oder die meiste Macht hat zum "Recht"
verhelfen, sprich seine Interessen durchsetzen. Damit das
aber nicht all zu offensichtlich wird, laesst man ab und an mal einen
kleinen Claqueur vorm BGH was gewinnen und das rauscht dann durch den
Blaetterwald und lullt den deutschen Michel ein, er lebe doch in
einer gerechten Welt. Es gibt per Definition keine Gerechtigkeit.
Und Fairness und Intimsphaere definieren immer die anderen.
Es gibt einen Rechtsstaat. Das muss Dir reichen.

BGE

[Claus Maier]

FACK! (fuck), Boris! - So seh' ich das auch.

Die ganze Juristerei ist ein selbstreferenzierendes Masturbieren und hat mit
"Wahrheitsfindung" oder "Gerechtigkeit" (oder wenigstens dem Streben danach)
nicht das Allergeringste zu tun, imho. Also kurz: Ein geschlossenes Wahnsystem.
Es geht nur um Formalismen, nicht anders wie in der Fahrschule - bei Gr�n
darfst du fahren, wenn du bei Rot f�hrst, bist du dran! Mit dem kleinen Unter-
schied, da� wir hier, je nach "Kunden", noch rumdeuteln k�nnen, ob Gr�n unter
den gg. Umst�nden tats�chlich Gr�n ist, und wenn ja, ob es rechtens ist, es in
diesem speziellen Fall tats�chlich als Gr�n zu werten, usw., usf.
Wie ein intelligenter (oder gar moralisch gereifter) Mensch Jura studieren kann,
werde ich nie verstehen! Da halt' ich Astrologie f�r seri�ser.

mfg
Claus

[Andreas Iwanowitsch]

Claus Maier schrieb:

> Die ganze Juristerei ist ein selbstreferenzierendes Masturbieren und
> hat mit "Wahrheitsfindung" oder "Gerechtigkeit" (oder wenigstens dem
> Streben danach) nicht das Allergeringste zu tun, imho. Also kurz: Ein
> geschlossenes Wahnsystem. Es geht nur um Formalismen, nicht anders

> wie in der Fahrschule - bei Grün darfst du fahren, wenn du bei Rot
> fährst, bist du dran! Mit dem kleinen Unter- schied, daß wir hier, je
> nach "Kunden", noch rumdeuteln können, ob Grün unter den gg.
> Umständen tatsächlich Grün ist, und wenn ja, ob es rechtens ist, es
> in diesem speziellen Fall tatsächlich als Grün zu werten, usw., usf.

> Wie ein intelligenter (oder gar moralisch gereifter) Mensch Jura

> studieren kann, werde ich nie verstehen! Da halt' ich Astrologie für
> seriöser.

IBTD. Juristerei hat sehr viel Ähnlichkeit mit einer Naturwissenschaft,
wenn es darum geht, eine Versuchsanordnung (die Gesetzestexte) auf die
Wirklichkeit zu übertragen. Ebenso wie in den Naturwissenschaften gibt
es eine Fachsprache, die dem Außenstehenden günstigenfalls
unverständlich, wenn's schlecht läuft mißverständlich ist. Und ebenso
wie in den Naturwissenschaften erschwert die Fülle des Stoffs dem
Durchschnitts-Anwender (Naturwissenschaftler oder Jurist) einen
vollständigen Überblick über alle Aspekte des Falls.

Es ist eben nur eine andere Art von Logik. Wie auch wir
Naturwissenschaftler können sich Juristen darauf berufen, daß die
Gesetze, mit denen sie sich befassen, von $HÖHEREM_WESEN gemacht sind.
Ich kann mich ja auch nicht beschweren, daß es eine miese Idee war,
Äther so leicht brennbar zu machen, nur weil mir gerade das Labor
abgebrannt ist.

A.I.

[Torsten Mueller]

Andreas Iwanowitsch <a.iwan...@gmx.de> schrieb:

> Wie auch wir Naturwissenschaftler kï¿œnnen sich Juristen darauf berufen,
> daￜ die Gesetze, mit denen sie sich befassen, von $HￜHEREM_WESEN
> gemacht sind.

Das ist eben gerade das Problem. Vieles unterliegt schlicht der
willkï¿œrlichen Festlegung durch den sog. Gesetzgeber. Strafrecht
beispielsweise: kein Mensch kann eigentlich (jenseits seiner subjektiven
Maï¿œstï¿œbe, d.h. eben anhand objektiver Argumente) sagen, ob fï¿œr
irgendeinen Tatbestand nun zehn Jahre oder doch besser zwï¿œlf Jahre und
zwei Monate die gerechtere Strafe sei. Diese "Wissenschaft" bezieht sich
auf ein Regelwerk ohne eigentliche Wurzel. Diese liegt im Ermessen
hochspezialisierter Einzelner, in Tradition und Kultur, auch in der
Sitte. Und gerade das macht es sehr schwierig, der Jursterei den
Charakter einer Wissenschaft zu geben, zumindest den einer praktischen.

T.M.

[Lothar Frings]

Claus Maier tat kund:

> Die ganze Juristerei ist ein selbstreferenzierendes Masturbieren und hat
> mit "Wahrheitsfindung" oder "Gerechtigkeit" (oder wenigstens dem Streben
> danach) nicht das Allergeringste zu tun, imho.

Natürlich nicht, aber soviel ich weiß, erhebt die Juristerei
diesen Anspruch auch nicht.

> Also kurz: Ein geschlossenes Wahnsystem.

Natürlich. Wahnsysteme funktionieren aber, solange
sich alle daran halten, also so tun, als ob sie davon
überzeugt wären.

[Andreas Iwanowitsch]

Torsten Mueller schrieb:

> Andreas Iwanowitsch <a.iwan...@gmx.de> schrieb:
>
>> Wie auch wir Naturwissenschaftler kï¿œnnen sich Juristen darauf berufen,
>> daￜ die Gesetze, mit denen sie sich befassen, von $HￜHEREM_WESEN
>> gemacht sind.
>
> Das ist eben gerade das Problem. Vieles unterliegt schlicht der
> willkï¿œrlichen Festlegung durch den sog. Gesetzgeber. Strafrecht
> beispielsweise: kein Mensch kann eigentlich (jenseits seiner subjektiven
> Maï¿œstï¿œbe, d.h. eben anhand objektiver Argumente) sagen, ob fï¿œr
> irgendeinen Tatbestand nun zehn Jahre oder doch besser zwï¿œlf Jahre und
> zwei Monate die gerechtere Strafe sei.

Es ist prinzipiell eine "je-mehr-desto-mehr"-Zuordnung, also zumindest
mit erwￜnschter Korrelation des Schweregrads des Delikts mit dem Strafmaￜ.

> Diese "Wissenschaft" bezieht sich
> auf ein Regelwerk ohne eigentliche Wurzel.

Naja, Wurzeln gibt es da schon. "Wenn ein Bï¿œrger das Auge eines
Bï¿œrgersohnes zerstï¿œrt hat, so zerstï¿œrt man sein Auge;
wenn er den Knochen eines Bï¿œrgers gebrochen hat, so bricht man seinen
Knochen."

Es wurde halt zwischenzeitlich etwas verfeinert, seit wir uns
routinemￜￜig nicht mehr Augen ausstechen oder Knochen brechen.

A.I.

[Thomas Hochstein]

Harald Maedl schrieb:

Dann liest Du ihn falsch. Die Vorschrift regelt - de lege lata und de
lege ferenda - nur die Bestandsdatenauskunft.

-thh

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Am 18.11.2012 14:01, schrieb Thomas Hochstein:
>> Martin Ebert schrieb:
>>> Am 17.11.2012 11:42, schrieb Thomas Hochstein:
>>>> Martin Ebert schrieb:
>>> [Dem Sinne nach: Polizisten haben PIN und PUK sowie das

>>> fragliche Ger�t - d�rfen sie auch SMS lesen?]
>
> Das war eher als Einleitung f�r gel�schten Text gedacht.

Schon klar. Ich habe mir nur erlaubt, darauf dennoch zu antworten. :)

>> Die Antwort darauf lautet: nat�rlich. Routinem��ig.
>

> Was mir Angst macht.

Ermittlungs- und Strafverfahren bestehen praktisch ausschlie�lich aus
(oft mehr, zahlenm��g aber meist weniger tiefen) Eingriffen in
b�rgerliche Rechte. Das f�ngt nicht erst bei verdeckten
Ermittlungsma�nahmen oder beim Auslesen von Mobiltelefonen und noch
nicht einmal bei der Auswertung von schriftlichen Unterlagen oder der
vorangegangenen Durchsuchung an, sondern schon bei der Pflicht, als
Zeuge zu erscheinen und wahrheitsgem��e Angaben �ber m�glicherweise
sehr unangenehme Themen zu machen.

> Vielleicht sollten wir uns vorab aber darauf verst�ndigen, dass Du

> aus der juristischen Sicht ("so ist es gegeben") argumentierst, ich

> aus der Sicht des B�rgers, der sich verwundert die Augen reibt.

Mich verwundert oft, was alles so verwundert - vor allem, wo recht
viele doch viel besser zu wissen glauben, welche
Ermittlungsm�glichkeiten bestehen oder nicht bestehen, ben�tigt werden
oder nicht ben�tigt werden und wie dieses oder jenes ganz flink
aufgekl�rt werden k�nnte.

Davon abgesehen spreche ich nicht nur aus der juristischen Sicht,
sondern bin auch selbst B�rger und damit sowohl potentiell davon
betroffen als auch an der Aufkl�rung von Straftaten interessiert.

>> Die Situation ist insofern nicht anders als bei Liebesbriefen

>> oder Tageb�chern.

>
> Selbstredend ist das anders:
> Dein angeschaltetes Handy mit so 53 lieben MMS/SSM Deiner

> Liebsten (nebst Gattin; das war das Beispiel) f�hrt auf dem Bei-

> fahrersitz mit: Von Deinem papiernen Tagebuch und den vielen
> handgeschriebenen Liebesbriefen - also die wirst Du nie auf dem
> Beifahrersitz spazieren gefahren haben.

Was ja nichts daran �ndert, da� sie mit vergleichbarer
Wahrscheinlichkeit einer (Durchsuchung und) Beschlagnahme zum Opfer
fallen (bzw. zu diesem Zweck gesichtet werden m�ssen).

Und mir w�ren Tagebuch, Liebesbriefe und entsprechende E-Mails sehr
viel wichtiger als SMS, die regelm��ig doch eher stichwortartig
aufscheinen. Umso unlieber w�re mir der Zugriff Dritter
demnetsprechend.

>> Insofern liegt die Situation hier nicht anders als beim

>> Kernbereichsschutz im Bereich der TK� und des sog. kleinen und gro�en

>> "Lauschangriffs".
>
> Und hier liegt auch das Problem:

> Vorletztens haben wir damit Terroristen und Kindersch�nder gefangen.

Das war - zumindest bei der TK� - nie der Fall; der Katalog des � 100a
StPO war immer schon sehr viel umfangreicher.

> Der derzeitige Entwurf legt nahe, dass wir nun Parks�nder und s�umige
> Steuerzahler fangen.

Sicher. Die Eingriffstiefe ist bei einer Beschlagnahme auch deutlich
geringer.

> Der geneigte Demokrat versteht immer weniger, was �berhaupt passiert;

Der m�ndige B�rger, so h�re ich st�ndig, kann sich - gerade im
Internet - �ber nahezu alle Themen umfassend informieren und soll
gerade deshalb sehr umfangreich mitbestimmen, sei es bei gro�en
Infrastrukturprojekten, beim Atomausstieg, der Energiewende oder der
Eurorettung (und fordert das auch zunehmend energisch ein).

Und jetzt erz�hlst Du mir, dass so vergleichsweise simple und
�bersichtliche Themen wie der sehr abz�hlbare Katalog
strafprozessualer Zwangsma�nahmen kaum mehr �berschaubar sein sollen?

Da passt doch einiges nicht zusammen ...

> ich selbst kann ja wenigstens fachlich noch folgen - aber die Demokratie

> lebte letztens jedenfalls von einem grunds�tzlichen Konsens - auch des
> Verstehens.

Jetzt mal Scherz beiseite: sich zu informieren und zu verstehen ist
heute einfacher denn je. *Einfach* ist es aber nat�rlich immer noch
nicht, und wenn man alles gleicherma�en verstehen will, ist es
schlicht unm�glich.

>> Kurz und gut: Die Emp�rung dar�ber, da� nunmehr neuerdings auf SMS und
>> andere Handyinhalte zugegriffen werden soll, ist schwer verst�ndlich,

>> wenn man wei�, da� nicht nur die betreffende Regelung �ber Herausgabe

>> von PIN und PUK bereits seit Jahren existiert (und
>
> Ich wusste es nicht.

Das habe ich gemerkt.

Und das ist beileibe nicht das erste Mal, dass aufgrund irgendwelcher
Regelungen der bevorstehende Untergang des Abendlands behauptet wird,
der allerdings - so gesehen - bereits lange geschehen sein m�sste.

>>> F�r mich ist immer der Kern, ob da ein Richter der anderen Gewalt
>>> f�r den realen Zugriff seinen Segen gab.

>> Das ist ja der Fall.
>
> Thomas,
> vielleicht ist hier ein Kernproblem unseres Disputs:
> Den richterlichen Vorbehalt las ich dort nirgendwo.

Der Zugriff auf ein Ger�t erfordert dessen vorherige (im Regelfall
richterliche) Beschlagnahme. Ein Fernzugriff, wenn er denn �berhaupt
zul�ssig w�re, erforderte eine vorherige (im Regelfall richterliche)
Anordnung. Die Herausgabe der Zugangsdaten dient nur der Umsetzung
einer regelm��ig bereits richterlich angeordneten Ma�nahme. Deshalb
bedarf es keines eigenen Richtervorbehalts.

> Das steht da so drin. Also so las ich das jedenfalls; selbst die

> Begr�ndung stellt darauf ab, dass die Anfrage ein Mitarbeiter des
> *Telko* pr�fen muss, so richtig als Person.

Ja, klar.

> Faktisch das, was
> letztens noch die Aufgabe des Richters war.

Wann denn?

(Die Antwort lautet: nie.)

>> Die Befugnis, die Daten sicherstellen und auswerten zu d�rfen, steht
>> unter Richtervorbehalt. Ein weiterer Richtervorbehalt f�r die
>> Anforderung von PIN/PUK, die der blo�en tats�chlichen Umsetzung dieser

>> Befugnis dient, ist daher nicht erforderlich.
>
> Bitte Textstelle konkret zeigen.

� 98 Abs. 1 S. 1 StPO.

> Jurist vs. Techniker:
> Das ist doch egal. Die SMS Deiner Liebsten sollten unter Briefgeheimnis
> fallen.

Ein "Briefgeheimnis" in dem Sinne, den Du annimmst, besteht im
Ermittlungsverfahren nicht. Besonders gesch�tzt ist nur der Post- und
Telekommunikationsverkehr zwischen Absender und Empf�nger. Ist ein
Brief noch nicht abgeschickt oder schon angekommen, ist er nicht mehr
oder weniger gesch�tzt als jedes andere Blatt Papier. Das gleiche gilt
f�r Telefaxe, E-Mails, Einzelgespr�chsnachweise, SMS usw. usf.

> Geh�rt er unter das Fernmeldegeheimnis, Briefgeheimnis?

Siehe oben: das Fernmelde- oder besser Telekommunikationsgeheimnis
umfasst nur den �bertragungsweg, das Briefgeheimnis ist nicht
einschl�gig.

> Gern darfst Du zweimal antworten; einmal als Jurist, einmal als B�rger.

Ich bin da nicht gespalten: ich halte die Regelungen als Jurist wie
als B�rger f�r richtig.

>> und auch abgesehen
>> davon, da� das wenig mit Demokratie, sondern viel mit dem Rechtsstaat

>> zu tun hat:
>
> Gibt es da Unterschiede?

Ist die Frage ernstgemeint?

"Demokratie" bedeutet im Grundsatz nichts anderes als "Herrschaft des
Volkes", mithin dass die Bev�lkerung Tr�ger der staatlichen
Souver�nit�t ist und durch Wahlen und/oder Abstimmungen politische
Entscheidungen trifft.

Grundrechte, Gewaltenteilung und alle anderen rechtsstaatlichen
Garantien sind aber kein notwendiges Merkmal einer Demokratie (und
erfordern sie umgekehrt auch nicht notwendig als Voraussetzung).

Es w�re nicht undemokratisch, Gesetze auch r�ckwirkend anzuwenden oder
Rechtsstreitigkeiten durch Abstimmung unter den B�rgern der
betreffenden Stadt zu entscheiden usw. usf. Rechtsstaatlich w�re es
allerdings nicht.

Gr��e,
-thh

[Martin Ebert]

Am 23.11.2012 20:21, schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Ebert schrieb:

>>> Die Antwort darauf lautet: natürlich. Routinemäßig.

>> Was mir Angst macht.

> Ermittlungs- und Strafverfahren bestehen praktisch ausschließlich aus
> (oft mehr, zahlenmäßg aber meist weniger tiefen) Eingriffen in
> bürgerliche Rechte.

Da kommt aber keiner wegen eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens,
reißt mir Briefe und Tagebuch aus der Hand. Also wenigstens letztens
war das noch so, in der Holzwelt.

Und es ist auch völlig neu, dass Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft
derart in die Privatsphäre eingreifen dürfen.

> Das fängt nicht erst bei verdeckten
> Ermittlungsmaßnahmen oder beim Auslesen von Mobiltelefonen und noch

> nicht einmal bei der Auswertung von schriftlichen Unterlagen oder der
> vorangegangenen Durchsuchung an, sondern schon bei der Pflicht, als

> Zeuge zu erscheinen und wahrheitsgemäße Angaben über möglicherweise

> sehr unangenehme Themen zu machen.

Nein, diese Pflicht existiert nicht.
Ich muss weder bei Ordnungs- noch bei Polizeibehörden erscheinen
und erst recht keine Auskunft geben. Auch nicht als Zeuge.
(Das fängt erst an, wenn der Staatsanwalt mich sehen will.
Und in dem Fall habe ich übrigens Dich an meiner Seite.)

> Mich verwundert oft, was alles so verwundert - vor allem, wo recht
> viele doch viel besser zu wissen glauben, welche

> Ermittlungsmöglichkeiten bestehen oder nicht bestehen, benötigt werden
> oder nicht benötigt werden und wie dieses oder jenes ganz flink
> aufgeklärt werden könnte.

Über die *realen* Möglichkeiten von Ordnungs- und Polizeibehörden
musst Du mich nicht belehren; ich hörte entfernt davon.

>>> Die Situation ist insofern nicht anders als bei Liebesbriefen

>>> oder Tagebüchern.

>> Selbstredend ist das anders:
>> Dein angeschaltetes Handy mit so 53 lieben MMS/SSM Deiner

>> Liebsten (nebst Gattin; das war das Beispiel) fährt auf dem Bei-

>> fahrersitz mit: Von Deinem papiernen Tagebuch und den vielen
>> handgeschriebenen Liebesbriefen - also die wirst Du nie auf dem
>> Beifahrersitz spazieren gefahren haben.

> Was ja nichts daran ändert, daß sie mit vergleichbarer

> Wahrscheinlichkeit einer (Durchsuchung und) Beschlagnahme zum Opfer

> fallen (bzw. zu diesem Zweck gesichtet werden müssen).

Was in der Holzwelt einen Haussuchungsbefehl vorausgesetzt hat.

> Und mir wären Tagebuch, Liebesbriefe und entsprechende E-Mails sehr
> viel wichtiger als SMS, die regelmäßig doch eher stichwortartig
> aufscheinen. Umso unlieber wäre mir der Zugriff Dritter
> demnetsprechend.

Deine Mails haben "sie" schon; vgl. Text.

>>> Insofern liegt die Situation hier nicht anders als beim

>>> Kernbereichsschutz im Bereich der TKÜ und des sog. kleinen und großen

>>> "Lauschangriffs".
>> Und hier liegt auch das Problem:

>> Vorletztens haben wir damit Terroristen und Kinderschänder gefangen.
> Das war - zumindest bei der TKÜ - nie der Fall; der Katalog des § 100a

> StPO war immer schon sehr viel umfangreicher.

Und man traf sich regelmäßig beim BVerfG.

>> Der derzeitige Entwurf legt nahe, dass wir nun Parksünder und säumige

>> Steuerzahler fangen.

> Sicher. Die Eingriffstiefe ist bei einer Beschlagnahme auch deutlich
> geringer.

Im Vorgriff auf Deine später folgende Argumentation:
Ach, und da wird dann ein Richter sich mit dem richterlichen Vorbehalt
beschäftigen? Wegen Parken im Halteverbot?

Ja wohl eher nicht.
Aber die Ordnungsbehörde darf PIN und PUK und Zugangsdaten
abgreifen - für den per Definition unmöglichen Fall. Oha.

>> Der geneigte Demokrat versteht immer weniger, was überhaupt passiert;
> Der mündige Bürger, so höre ich ständig, kann sich - gerade im
> Internet - über nahezu alle Themen umfassend informieren und soll
> gerade deshalb sehr umfangreich mitbestimmen, sei es bei großen

> Infrastrukturprojekten, beim Atomausstieg, der Energiewende oder der
> Eurorettung (und fordert das auch zunehmend energisch ein).

Nebelkerzenalarm.

> Und jetzt erzählst Du mir, dass so vergleichsweise simple und
> übersichtliche Themen wie der sehr abzählbare Katalog
> strafprozessualer Zwangsmaßnahmen kaum mehr überschaubar sein sollen?

> Da passt doch einiges nicht zusammen ...

Meine Rede.
Übrigens auch zu S-21, Atomausstieg usw.

> Jetzt mal Scherz beiseite: sich zu informieren und zu verstehen ist

> heute einfacher denn je. *Einfach* ist es aber natürlich immer noch
> nicht, und wenn man alles gleichermaßen verstehen will, ist es
> schlicht unmöglich.

Ach komm.
Wir haben hier nun rausgekitzelt, dass der richterliche Vorbehalt fröhlich
unterlaufen wird; die ansonsten anwesende Teilnehmerschaft liest doch
gar nicht mehr mit.

> Und das ist beileibe nicht das erste Mal, dass aufgrund irgendwelcher
> Regelungen der bevorstehende Untergang des Abendlands behauptet wird,

> der allerdings - so gesehen - bereits lange geschehen sein müsste.

Totschlagsargument.
Meinen Staat hat exakt NULL aus meinem Privatleben zu interessieren.
Als ich beigetreten bin war das übrigens noch die Übereinkunft.

> Der Zugriff auf ein Gerät erfordert dessen vorherige (im Regelfall
> richterliche) Beschlagnahme.

Und insoweit benötigen Polizei- und Ordnungbehörden derartige
Zugriffsdaten auch nicht. Die können rein formal damit überhaupt
nichts anfangen: "Schulze, schließ' die Zugriffsdaten in den Panzer-
schrank, wir warten mal auf den Richter!"

> Ein Fernzugriff, wenn er denn überhaupt
> zulässig wäre, erforderte eine vorherige (im Regelfall richterliche)
> Anordnung.

"Schulze, vorab können wir mal seine Mails prüfen, also der ist
bei lycos, Zugangsdaten sind diese. Aber leise, das ist nur mal
vorab, richterlich kommt nachher."

> Die Herausgabe der Zugangsdaten dient nur der Umsetzung

> einer regelmäßig bereits richterlich angeordneten Maßnahme. Deshalb

> bedarf es keines eigenen Richtervorbehalts.

Wenn das wirklich die Idee des Gesetzgebers gewesen wäre, dann
hätte er genau dieses über die richterliche Schiene eingefädelt.

>> Das steht da so drin. Also so las ich das jedenfalls; selbst die

>> Begründung stellt darauf ab, dass die Anfrage ein Mitarbeiter des
>> *Telko* prüfen muss, so richtig als Person.

> Ja, klar.

Aber warum muss denn ein Telko-Mitarbeiter sowas prüfen?
Ja wohl doch, weil der Gesetzgeber den Missbrauch durch Ordnungs-
behörden fürchtet - oder fällt Dir da was anderes ein?

>> Faktisch das, was
>> letztens noch die Aufgabe des Richters war.
> Wann denn?
> (Die Antwort lautet: nie.)

Also das vorab die Polizeibehörde schon mal Schlüssel zu meinem
Briefkasten feilt - das wäre nun völlig neu.

>> Jurist vs. Techniker:
>> Das ist doch egal. Die SMS Deiner Liebsten sollten unter Briefgeheimnis
>> fallen.

> Ein "Briefgeheimnis" in dem Sinne, den Du annimmst, besteht im

> Ermittlungsverfahren nicht. Besonders geschützt ist nur der Post- und
> Telekommunikationsverkehr zwischen Absender und Empfänger. Ist ein

> Brief noch nicht abgeschickt oder schon angekommen, ist er nicht mehr

> oder weniger geschützt als jedes andere Blatt Papier. Das gleiche gilt
> für Telefaxe, E-Mails, Einzelgesprächsnachweise, SMS usw. usf.

Beispiele lassen wir hinken:
Allgemeine Verkehrskontrolle, Herr Hochstein.
Wir verdächtigen Sie der Geschwindigkeitsüberschreitung.
Ihr Navi, ihr Handy, sämtlichen Papierkram nehmen wir als Beweismittel
mit. Unterschreiben Sie hier.

Thomas,
niemand hat offene Briefe anzufassen. Auch eine Polizeibehörde nicht.
Wir sind doch nicht bei "Gefahr im Verzug".

>>> und auch abgesehen
>>> davon, daß das wenig mit Demokratie, sondern viel mit dem Rechtsstaat

>>> zu tun hat:
>> Gibt es da Unterschiede?
> Ist die Frage ernstgemeint?

Klar.

[...]

> Grundrechte, Gewaltenteilung und alle anderen rechtsstaatlichen
> Garantien sind aber kein notwendiges Merkmal einer Demokratie

Aha.
Ich nehme an, dass jetzt Russland als Beispiel kommt?
Eine andere Demokratie fällt mir jedenfalls nicht ein.

Mt

[Torsten Mueller]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

> Mich verwundert oft, was alles so verwundert [...]
>
> Und mir wären Tagebuch, Liebesbriefe und entsprechende E-Mails sehr
> viel wichtiger als SMS, die regelmäßig doch eher stichwortartig
> aufscheinen. Umso unlieber wäre mir der Zugriff Dritter
> demnetsprechend.

Was Tagebücher, Kontoauszüge, Briefe u.ä. betrifft, so gilt ja erst
einmal der Grundsatz der Unverletztlichkeit der Wohnung. Die Beamten
müssen erst einmal klingeln, Gesicht zeigen, sich ausweisen und einen
Durchsuchungsbeschluß vorweisen. Was wann von wem durchsucht wird, liegt
somit im Regelfall offen. - Ich bestreite nicht, daß bei elektronischen
Ermittlungen prinzipiell auch alles richterlich abgesichert sein muß.
Daß solche dann allerdings ohne Mitwissen des Bürgers stattfinden können
und möglicherweise noch zahlreiche Unbeteiligte mit betreffen, das Ganze
also vollkommen (!) intransparent im Hintergrund abläuft und auch durch
kein einziges (!) Organ des Rechtsstaats mehr kontrolliert werden kann,
ist jedoch ein wesentlicher Unterschied, der nicht von der Hand zu
weisen ist. Ein sehr begünstigendes Element dabei ist, daß Datenmengen
heute unermeßlich groß und dabei billig sein können. Es ist eigentlich
technisch überhaupt kein Problem mehr, sie zu beschaffen. Die Frage ist
nur noch, was man damit anfängt, wenn man sie schon einmal hat. Und das
eröffnet eben weit mehr Möglichkeiten, als man sich gemeinhin vorstellen
mag.

T.M.

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Am 23.11.2012 20:21, schrieb Thomas Hochstein:
>> Martin Ebert schrieb:
>>>> Die Antwort darauf lautet: natürlich. Routinemäßig.
>>> Was mir Angst macht.
>> Ermittlungs- und Strafverfahren bestehen praktisch ausschließlich aus
>> (oft mehr, zahlenmäßg aber meist weniger tiefen) Eingriffen in
>> bürgerliche Rechte.
>
> Da kommt aber keiner wegen eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens,
> reißt mir Briefe und Tagebuch aus der Hand. Also wenigstens letztens
> war das noch so, in der Holzwelt.

Nachdem es Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts über die
richterlich angeordnete Durchsuchung einer Rechtsanwaltskanzlei (!)
wegen einer Vielzahl von Parkverstößen (!) gibt, würde ich da anderer
Auffassung sein.

Die Fälle, in denen im Zusammenhang mit der Verfolgung von
Ordnungswidrigkeiten nicht nur ein Anschlussinhaber, sondern auch der
Zugriff auf PIN/PUK erforderlich sind, dürften allerdings tatsächlich
hinreichend selten sein. Das ändert allerdings nichts daran, dass
solche Konstellationen theoretisch denkbar sind.

> Und es ist auch völlig neu, dass Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft
> derart in die Privatsphäre eingreifen dürfen.

Die Eingriffsbefugnisse der Polizei werden durch die Regelungen in
keiner Weise verändert.

>> Das fängt nicht erst bei verdeckten
>> Ermittlungsmaßnahmen oder beim Auslesen von Mobiltelefonen und noch
>> nicht einmal bei der Auswertung von schriftlichen Unterlagen oder der
>> vorangegangenen Durchsuchung an, sondern schon bei der Pflicht, als
>> Zeuge zu erscheinen und wahrheitsgemäße Angaben über möglicherweise
>> sehr unangenehme Themen zu machen.
>
> Nein, diese Pflicht existiert nicht.

Äh ... doch.

> Ich muss weder bei Ordnungs- noch bei Polizeibehörden erscheinen
> und erst recht keine Auskunft geben. Auch nicht als Zeuge.

Nein, dort nicht. Aber bei der Staatsanwaltschaft. Und gleichfalls
ohne richterliche Anordnung. (Mir wäre BTW ziemlich egal, ob man mit
oder ohne richerlicher Anordnung in meinem Privatleben herumsucht; von
einem Beschluss wird die Sache wirklich nicht besser.)

> (Das fängt erst an, wenn der Staatsanwalt mich sehen will.
> Und in dem Fall habe ich übrigens Dich an meiner Seite.)

Gewissermaßen ja, ja.

>> Was ja nichts daran ändert, daß sie mit vergleichbarer
>> Wahrscheinlichkeit einer (Durchsuchung und) Beschlagnahme zum Opfer
>> fallen (bzw. zu diesem Zweck gesichtet werden müssen).
>
> Was in der Holzwelt einen Haussuchungsbefehl vorausgesetzt hat.

Sicher. In der digitalen Welt auch.

>> Und mir wären Tagebuch, Liebesbriefe und entsprechende E-Mails sehr
>> viel wichtiger als SMS, die regelmäßig doch eher stichwortartig
>> aufscheinen. Umso unlieber wäre mir der Zugriff Dritter
>> demnetsprechend.
>
> Deine Mails haben "sie" schon; vgl. Text.

Das trifft nicht zu.

>> Sicher. Die Eingriffstiefe ist bei einer Beschlagnahme auch deutlich
>> geringer.
>
> Im Vorgriff auf Deine später folgende Argumentation:
> Ach, und da wird dann ein Richter sich mit dem richterlichen Vorbehalt
> beschäftigen? Wegen Parken im Halteverbot?

OWi-Verfahren gibt es längst nicht nur im Straßenverkehr, auch wenn
das natürlich das Massengeschäft ist; daneben bestehen aber eine
Vielzahl von Spezialvorschriften insbesondere im Wirtschaftsbereich,
mit Bußgeldern teilweise in immenser Höhe.

> Ja wohl eher nicht.

Eine willkürliche Auswahl von aufgrund ihrer Bedeutung als
veröffentlichungswürdig erachteten Beschwerdeentscheidungen über
Wohnungs- und Geschäftsraumdurchsuchungen in OWi-Verfahren, zumeist
aus neuerer Zeit:

* LG Kiel, 37 Qs OWi 69/03
(Durchsuchung im OWi-Verfahren zulässig, hier: Schwarzarbeitsgesetz)

* LG Itzehoe, 1 Qs 143/08
(Durchsuchung unzulässig zur Aufklärung von
Geschwindigkeitsübertretung)

* LG Mühlhausen, 3 Qs 153/08
(Durchsuchung zulässig zur Aufklärung von
Geschwindigkeitsübertretung, Verfassungsbeschwerde nicht zur
Entscheidung angenommen)

* LG Bonn, 27 Qs 25/08 und 27/08
(Durchsuchung zulässig bei kartellrechtlichen Ordnungswidrigkeiten)

> Aber die Ordnungsbehörde darf PIN und PUK und Zugangsdaten
> abgreifen - für den per Definition unmöglichen Fall. Oha.

Du denkst zu kurz, wenn Du bei OWis nur an Parkverstöße denkst.

>> Jetzt mal Scherz beiseite: sich zu informieren und zu verstehen ist
>> heute einfacher denn je. *Einfach* ist es aber natürlich immer noch
>> nicht, und wenn man alles gleichermaßen verstehen will, ist es
>> schlicht unmöglich.
>
> Ach komm.
> Wir haben hier nun rausgekitzelt, dass der richterliche Vorbehalt fröhlich
> unterlaufen wird;

Wie Du zu dieser falschen Ansicht kommst, ist mir ernsthaft
unerfindlich.

> die ansonsten anwesende Teilnehmerschaft liest doch
> gar nicht mehr mit.

Sie weiß ja auch schon, dumpf irgendwie, dass das alles China 2.0 ist.
Fakten, gar komplexe solche, stören bei der Meinungsbildung nur.

Da haben wir angefangen, und da werden wir erfahrungsgemäß auch wieder
enden ...

> Meinen Staat hat exakt NULL aus meinem Privatleben zu interessieren.
> Als ich beigetreten bin war das übrigens noch die Übereinkunft.

Du irrst. Im Strafverfahren hat den Staat fast alles, auch aus Deinem
Privatleben, zu interessieren, und das war auch nie anders.

>> Der Zugriff auf ein Gerät erfordert dessen vorherige (im Regelfall
>> richterliche) Beschlagnahme.
>
> Und insoweit benötigen Polizei- und Ordnungbehörden derartige
> Zugriffsdaten auch nicht.

Natürlich benötigen sie die, denn die Auswertung erfolgt dort.

> Die können rein formal damit überhaupt
> nichts anfangen: "Schulze, schließ' die Zugriffsdaten in den Panzer-
> schrank, wir warten mal auf den Richter!"

Die Reihenfolge ist umgekehrt. Erst wird das Gerät sichergestellt oder
beschlagnahmt, danach werden die Zugriffsdaten angefordert. Das hat
den Vorzug, dass man weiß, welche Daten überhaupt benötigt werden ...

>> Ein Fernzugriff, wenn er denn überhaupt
>> zulässig wäre, erforderte eine vorherige (im Regelfall richterliche)
>> Anordnung.
>
> "Schulze, vorab können wir mal seine Mails prüfen, also der ist
> bei lycos, Zugangsdaten sind diese. Aber leise, das ist nur mal
> vorab, richterlich kommt nachher."

Ich bin zu der Einsicht gelangt, dass eine weitere Sachdiskussion -
leider letztlich erwartungsgemäß - nicht zielführend ist, und klinke
mich hier dann aus.

Falls jemand einmal den Grund sucht, das Bedenken von Bürgern oft
scheinbar nicht ernstgenommen werden ...

-thh

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Torsten Mueller <dev-...@shared-files.de> wrote:

>Was Tagebücher, Kontoauszüge, Briefe u.ä. betrifft, so gilt ja erst
>einmal der Grundsatz der Unverletztlichkeit der Wohnung. Die Beamten
>müssen erst einmal klingeln, Gesicht zeigen, sich ausweisen und einen
>Durchsuchungsbeschluß vorweisen.

Ach was, die kommen auch ohne Dein Zutun rein. BTST.

[Torsten Mueller]

"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@schmid.xxx> schrieb:

> > Was Tagebücher, Kontoauszüge, Briefe u.ä. betrifft, so gilt ja erst
> > einmal der Grundsatz der Unverletztlichkeit der Wohnung. Die Beamten
> > müssen erst einmal klingeln, Gesicht zeigen, sich ausweisen und
> > einen Durchsuchungsbeschluß vorweisen.
>
> Ach was, die kommen auch ohne Dein Zutun rein. BTST.

Bisher war das so. Und das galt stets als eine wesentliche und drum auch
hochgehaltene Errungenschaft des Rechtsstaats, die man der bösen DDR mit
ihrer Stasi immer vorhalten konnte. Wenn bundesdeutsche Beamte so etwas
tun, müssen sie verdammt gute Gründe plausibel darlegen können, behaupte
ich. Und es besteht noch ein Unterschied zwischen unerlaubtem Betreten,
etwa weil die Tür angelehnt war, und einer Durchsuchung.

T.M.

[Ulrich Heidenreich]

Torsten Mueller in <news:yqt1uff...@shared-files.de>:

>"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@schmid.xxx> schrieb:
>
>> > Was Tagebücher, Kontoauszüge, Briefe u.ä. betrifft, so gilt ja erst
>> > einmal der Grundsatz der Unverletztlichkeit der Wohnung. Die Beamten
>> > müssen erst einmal klingeln, Gesicht zeigen, sich ausweisen und
>> > einen Durchsuchungsbeschluß vorweisen.
>>
>> Ach was, die kommen auch ohne Dein Zutun rein. BTST.
>
>Bisher war das so. Und das galt stets als eine wesentliche und drum auch
>hochgehaltene Errungenschaft des Rechtsstaats, die man der bösen DDR mit
>ihrer Stasi immer vorhalten konnte. Wenn bundesdeutsche Beamte so etwas
>tun, müssen sie verdammt gute Gründe plausibel darlegen können, behaupte
>ich.

"Gefahr im Verzug" sollte reichen. Und außerdem gibt es noch einen
kleinen aber feinen Unterschied zwischen "sie dürfen es" und "Sie
machen es einfach". Sollte das nachträglich gerichtlich abgestraft
werden, nutzt Dir das auch recht wenig, wenn Du zuvor durch die
geschlossene Tür erschossen wurdest.

CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon
In 28 Tagen ist Weihnachten
6AZYE LGJ3E X8W04 D90YY 1EIGJ NKFS0 NJW3G UG9LL 7OP4I
Stellt euch vor, es ist Dienstag und keiner geht hin!

[Torsten Mueller]

"Ulrich Heidenreich" <from!not-fo...@tremornet.de> schrieb:

> "Gefahr im Verzug" sollte reichen. Und außerdem gibt es noch einen
> kleinen aber feinen Unterschied zwischen "sie dürfen es" und "Sie
> machen es einfach". Sollte das nachträglich gerichtlich abgestraft
> werden, nutzt Dir das auch recht wenig, wenn Du zuvor durch die
> geschlossene Tür erschossen wurdest.

Da wir hier alle Experten sind, bitte ich darum, die Tatbestände auch
hinreichend zu unterscheiden. Ich sagte bereits, ein Betreten sei etwas
völlig anderes als eine Durchsuchung. Und selbstverständlich sind
latente Gefahren zu berücksichtigen, wenn etwa Gasgeruch oder Rauch
unter der Tür herausquillt, eine tickende Bombe zu erkennen ist oder
Godzilla "mit einem stumpfen Gegenstand" vor einem Hochhaus steht.

Eine Wohnung _zu Ermittlungszwecken zu durchsuchen_ und ggf. sogar Dinge
mitzunehmen, bedarf (jenseits amerikanischer Krimiserien) in D nicht nur
einer richterlichen Anordnung, einer Ausweisung mit Dienstausweis, Name
und Gesicht sowie Nennung der verantwortlichen Behörde, sondern auch der
Anwesenheit mindestens des darin Wohnenden, und dieser wird, damit es
nicht schon von Anfang an Mißverständnisse gibt, immer auch selbst die
Wohnung öffnen. Es muß zudem ein Protokoll geben, in dem mitgenommene
oder zerstörte Gegenstände aufgeführt sind. Das erklärt der gesunde
Menschenverstand. Selbst der Verfassungsschutz darf nicht einfach so
nach Belieben in eine Wohnung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unverletzlichkeit_der_Wohnung

T.M.

[Martin Ebert]

Am 24.11.2012 10:14, schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Ebert schrieb:

>> Da kommt aber keiner wegen eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens,
>> reißt mir Briefe und Tagebuch aus der Hand. Also wenigstens letztens
>> war das noch so, in der Holzwelt.

> Nachdem es Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts über die
> richterlich angeordnete Durchsuchung einer Rechtsanwaltskanzlei (!)
> wegen einer Vielzahl von Parkverstößen (!) gibt, würde ich da anderer
> Auffassung sein.

Das heißt noch lange nicht, dass man das in einer Demokratie
gut finden muss - ganz im Gegenteil.

> Die Fälle, in denen im Zusammenhang mit der Verfolgung von
> Ordnungswidrigkeiten nicht nur ein Anschlussinhaber, sondern auch der
> Zugriff auf PIN/PUK erforderlich sind, dürften allerdings tatsächlich
> hinreichend selten sein. Das ändert allerdings nichts daran, dass
> solche Konstellationen theoretisch denkbar sind.

Ich will gern nachher nochmals nachlesen; in der Begründung wird
doch gerade mit der Häufigkeit argumentiert - also das man das
wegen der Häufigkeit automatisieren müsse.

Und Häufigkeit ist bei Terrorismus und KiPo eher selten; es geht da
wohl schon um den Beifang.

>> Und es ist auch völlig neu, dass Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft
>> derart in die Privatsphäre eingreifen dürfen.

> Die Eingriffsbefugnisse der Polizei werden durch die Regelungen in
> keiner Weise verändert.

Die Frage ist eher, ob sie sich daran hält.
Wenn alles über Vertrauen laufen würde, hätte es auch zuvor
nie den richterlichen Vorbehalt gebraucht.

>> Ich muss weder bei Ordnungs- noch bei Polizeibehörden erscheinen
>> und erst recht keine Auskunft geben. Auch nicht als Zeuge.

> Nein, dort nicht.

Aber die haben schon mal meine Zugangsdaten abgefragt, ohne
mein Wissen. In der bisherigen Holzwelt vergleichbar mit dem
Anfertigen eines Nachschlüssels zu meiner Wohnung.

> Aber bei der Staatsanwaltschaft. Und gleichfalls
> ohne richterliche Anordnung.

Ja-aber. Die Staatsanwaltschaft ist eine weitere Spaßbremse für
Polizei- und Ordnungsbehörden; Dir muss ich das sicher nicht
näher erörtern.

> (Mir wäre BTW ziemlich egal, ob man mit
> oder ohne richerlicher Anordnung in meinem Privatleben herumsucht; von
> einem Beschluss wird die Sache wirklich nicht besser.)

Oh doch.
In der hohen Theorie hat der Richter *unabhängig* zu prüfen, ob
bestimmte Kriterien erfüllt sind - das ist eine ganz schöne Bremse.
(Ja, selbst mir ist bekannt, dann in der Praxis auch unbesehen unter-
schrieben wird - aber willst Du damit wirklich argumentieren?)

>> (Das fängt erst an, wenn der Staatsanwalt mich sehen will.
>> Und in dem Fall habe ich übrigens Dich an meiner Seite.)

> Gewissermaßen ja, ja.

Und das ist eben auch noch so ein Punkt, so eine Spaßbremse.
Gegenüber dem Staatsanwalt habe ich sowohl als Beschuldigter
als auch als Zeuge Rechte. Dich mitzunehmen beispielsweise, da
werden sich die Altvorderen schon was bei gedacht haben.

Hier aber ist alles völlig anders:
Als Beschuldigter, Betroffener, Zeuge, zufällig Anwesender habe
ich gar keine Rechte; ich erfahre ja nichts. Übrigens laut Entwurf
auch nicht nach Abschluss der Maßnahme. So verstand ich
AK Vorrat wenigstens.

>> Deine Mails haben "sie" schon; vgl. Text.
> Das trifft nicht zu.

Magst Du Deine Hand für jeden Beamten ins Feuer legen?

> OWi-Verfahren gibt es längst nicht nur im Straßenverkehr, auch wenn
> das natürlich das Massengeschäft ist; daneben bestehen aber eine
> Vielzahl von Spezialvorschriften insbesondere im Wirtschaftsbereich,
> mit Bußgeldern teilweise in immenser Höhe.

Ja - aber in jedem Fall mit Rechten für den Betroffenen, gerade bei
den großen Summen. Hier wird das tendenziell ausgehöhlt, da die
Ordnungsbehörde schon im OWIG-Verfahren Zugriffsdaten erhält;
ich erfahre nichtmal was davon.

> * LG Kiel, 37 Qs OWi 69/03
> (Durchsuchung im OWi-Verfahren zulässig, hier: Schwarzarbeitsgesetz)

Frage zum Fall: Wir sind da noch im OWIG-Verfahren? Oder sind
wir schon in der rechtlich nächsten Stufe?

> Die Reihenfolge ist umgekehrt. Erst wird das Gerät sichergestellt oder
> beschlagnahmt, danach werden die Zugriffsdaten angefordert. Das hat
> den Vorzug, dass man weiß, welche Daten überhaupt benötigt werden ...

Wie ist denn nun sichergestellt, dass die Polizeibehörde NICHT zu-
greift, bevor der richterliche Beschluss dazu vorliergt?

> Ich bin zu der Einsicht gelangt, dass eine weitere Sachdiskussion -
> leider letztlich erwartungsgemäß - nicht zielführend ist, und klinke
> mich hier dann aus.

Das ist natürlich Dir überlassen.
Im Grunde argumentierst Du damit, dass sich alle schon an die
Spielregeln halten werden. Weil die Gesetz sind.
Ich argumentiere damit, dass Gewaltenteilung einen Sinn hat, nämlich
dieses prüfbar zu machen, halten. Im konkreten Fall ist dieses leider
aber privatisiert.

> Falls jemand einmal den Grund sucht, das Bedenken von Bürgern oft
> scheinbar nicht ernstgenommen werden ...

Meine Rede.

Mt

[Thomas Hochstein]

Martin Ebert schrieb:

> Am 24.11.2012 10:14, schrieb Thomas Hochstein:
>> Die Fälle, in denen im Zusammenhang mit der Verfolgung von
>> Ordnungswidrigkeiten nicht nur ein Anschlussinhaber, sondern auch der
>> Zugriff auf PIN/PUK erforderlich sind, dürften allerdings tatsächlich
>> hinreichend selten sein. Das ändert allerdings nichts daran, dass
>> solche Konstellationen theoretisch denkbar sind.
>
> Ich will gern nachher nochmals nachlesen; in der Begründung wird
> doch gerade mit der Häufigkeit argumentiert - also das man das
> wegen der Häufigkeit automatisieren müsse.
>
> Und Häufigkeit ist bei Terrorismus und KiPo eher selten; es geht da
> wohl schon um den Beifang.

Welchen "Beifang"? Neben den genannten gibt es eine Vielzahl von
Straftaten der - durchaus - Massenkriminalität, bei denen auch die
Durchsuchung und Beschlagnahme von Mobiltelefonen (für die eben gerade
keine besonderen Hürden bestehen, die Du hier fabulierst) erforderlich
ist. Das betrifft auch und gerade, um nur mal ein willkürliches
Beispiel zu nennen, den Bereich der Rauschgiftkriminalität
(Straßenhandel berührt durchaus den Bereich der Massenkriminalität).

>> (Mir wäre BTW ziemlich egal, ob man mit
>> oder ohne richerlicher Anordnung in meinem Privatleben herumsucht; von
>> einem Beschluss wird die Sache wirklich nicht besser.)
>
> Oh doch.

Nein. In beiden Fällen erfährt jemand anderes Dinge, die ich gerne für
mich behalten hätte. Ob das jemand "einfach so" macht oder mit fünf
richterlichen Unterschriften darunter ändert wenig; es wird dadurch
nicht angenehmer.

> In der hohen Theorie hat der Richter *unabhängig* zu prüfen, ob
> bestimmte Kriterien erfüllt sind - das ist eine ganz schöne Bremse.

Ja, und? Davon wird die Maßnahmen für den Betroffenen ja nicht besser.
Eine völlig rechtmäßige Wohnungsdurchsuchung ist nicht ein Stück
angenehmer als eine völlig unrechtmäßige.

> Übrigens laut Entwurf auch nicht nach Abschluss der Maßnahme.

Natürlich. Das ist bei anderen Ermittlungen außerhalb der besonderen
eingriffsintensiven verdeckten Maßnahmen ja auch sonst nicht der Fall.

>> * LG Kiel, 37 Qs OWi 69/03
>> (Durchsuchung im OWi-Verfahren zulässig, hier: Schwarzarbeitsgesetz)
>
> Frage zum Fall: Wir sind da noch im OWIG-Verfahren?

Yep.

-thh

[Lothar Frings]

Torsten Mueller tat kund:

> Eine Wohnung _zu Ermittlungszwecken zu durchsuchen_
> und ggf. sogar Dinge mitzunehmen, bedarf (jenseits
> amerikanischer Krimiserien) in D nicht nur einer
> richterlichen Anordnung, einer Ausweisung mit
> Dienstausweis, Name und Gesicht sowie Nennung der
> verantwortlichen Behörde, sondern auch der
> Anwesenheit mindestens des darin Wohnenden, und
> dieser wird, damit es nicht schon von Anfang an
> Mißverständnisse gibt, immer auch selbst die Wohnung
> öffnen.

Witzbold. Als Merkel anläßlich des Bush-Besuchs
Hunderte Mainzer in ihre Wohnungen wegsperren ließ,
um mit ihrem Chef durch menschenleere Straßen
zu scharwenzeln, brachten ein paar mutige Menschen
ein Bush-kritisches Plakat an ihrem Balkon an.
Daraufhin wurde ihnen die Tür eingeschlagen, die
Wohnung gestürmt, das Plakat entfernt und ihnen
für den Wiederholungsfall mit Prügeln gedroht.
Der Wiederholungsfall unterblieb, das Maul blieb
zu und die Zähne drin. Keine Folgen für die
Täter. Das ist Deutschland.

[Martin Ebert]

Am 27.11.2012 21:06, schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Ebert schrieb:

>> Und Häufigkeit ist bei Terrorismus und KiPo eher selten; es geht da
>> wohl schon um den Beifang.

> Welchen "Beifang"? Neben den genannten gibt es eine Vielzahl von
> Straftaten der - durchaus - Massenkriminalität, bei denen auch die
> Durchsuchung und Beschlagnahme von Mobiltelefonen (für die eben gerade
> keine besonderen Hürden bestehen, die Du hier fabulierst) erforderlich
> ist. Das betrifft auch und gerade, um nur mal ein willkürliches
> Beispiel zu nennen, den Bereich der Rauschgiftkriminalität
> (Straßenhandel berührt durchaus den Bereich der Massenkriminalität).

Das fassen wir mal zusammen:
Es geht um Kleinkriminalität. Die Grenze nach unten ist offen.

Und -plakativ- jeder, der irgendwann mal falsch parkt, sollte sein
Handy wegschmeißen. Und (Du hörst das Beispiel gern) eine Nebenfrau
ist auch nicht so der Plan - sowas meinte ich mit Beifang:
Wie willst Du denn verhindern, dass Du die andere Seite der
beschlagnahmten Kommunikation bist?

BTW: Deine Ortungsdaten haben wir natürlich auch, aber das ist eine
andere rechtliche Baustelle.

>>> (Mir wäre BTW ziemlich egal, ob man mit
>>> oder ohne richerlicher Anordnung in meinem Privatleben herumsucht; von
>>> einem Beschluss wird die Sache wirklich nicht besser.)
>> Oh doch.

> Nein. In beiden Fällen erfährt jemand anderes Dinge, die ich gerne für
> mich behalten hätte.

Also letztens nur in dem Fall, dass ein Richter die Idee gut fand.
Neuerdings wird das anders werden, Deine rhetorische Volte zielt
offensichtlich auf (mal klar gesagt) "alles ein Pack".

Nein, jeder hat Rechte. Und vor dem Staat gleich gar.
Es geht um die Aushöhlung eines dieser Rechte - und Du
argumentierst mit "scheißegal, werde ich halt untersucht".

>> In der hohen Theorie hat der Richter *unabhängig* zu prüfen, ob
>> bestimmte Kriterien erfüllt sind - das ist eine ganz schöne Bremse.

> Ja, und? Davon wird die Maßnahmen für den Betroffenen ja nicht besser.
> Eine völlig rechtmäßige Wohnungsdurchsuchung ist nicht ein Stück
> angenehmer als eine völlig unrechtmäßige.

Holla? Träume ich?

Da sind ganz dramatische Unterschiede, es verblüfft mich, dass
ich das einem Juristen vereinzeln muss:

Bei einer richterlich angeordneten Wohnungsdurchsuchung kann ich
mir vor Beginn der Maßnahme den Beschluss ansehen. Ich darf
Zeugen bestimmen, ich darf einen Anwalt zuziehen - vorher geht
exakt mal garnix los.

Und komme jetzt nicht mit Beweismittelvernichtung, Widerstand und
so was: Ich darf das alles, sofern ich keinen Widerstand leiste.
Vorher geht exakt NULL los.

Ich darf übrigens auch jeder Maßnahme widersprechen, ich darf
jeder einzelnen Beschlagnahmung widersprechen. Und das kommt
alles zur Akte.

Und Du kommst jetzt um die Ecke mit "ist doch egal ob legale oder
nicht legale Untersuchung" und -so verstehe ich Dich- mit einem
fröhlichen "digital kriegt der das nicht mal mit".

Du, mal außerhalb des Protokolls: Ich bin in der DDR geboren.
Und ziemlich glücklich, dass es diese nicht mehr gibt.
Ich will nicht jammern, es ist schöner hier: Ich darf Dir sagen, dass
sich was Scheiße anfühlt, ich darf Dir sagen, dass der kleinkriminelle
Drogendealer auch Rechte hat und wenn ich Frau Bundeskanzlerin
blöde fände, dürfte ich sicher sie auch [censored] nennen uswusf.

Das allerschönste an der Sache ist, dass ich sagen darf, dass ich
eine DDR in egal welcher Ausprägung nie wieder will.
Und dieser Gesetzesentwurf fühlt sich aus meiner ganz bescheidenen
Sicht schon etwas nach DDR an: Also die Nummer "mal illegal in
Wohnung" - also die hatten _wir_ schon.

Die Technologie ist nun etwas weiter: Herr Mielke starb zu jung: Er
hätte seine Freude daran gehabt.

BTW: Ein westdeutsch sozialisierter Freund (jaja, auch Jurist) sagte
vor so stücker 10 Jahren (es ging auch schon um Internetz) mir
die Worte:
"Was technologisch geht, wird genutzt werden. Definitiv.
Dauert, bis es keinem mehr auffällt. Aber es wird genutzt werden."

Mt

[Martin Ebert]

Am 27.11.2012 22:00, schrieb Lothar Frings:
> Torsten Mueller tat kund:
>> Eine Wohnung _zu Ermittlungszwecken zu durchsuchen_

uswusf.

> Witzbold. Als Merkel anläßlich des Bush-Besuchs [...]

> Daraufhin wurde ihnen die Tür eingeschlagen, die

Belastbarer Beleg?

Zu rechtfertigen wäre das ja nur über "Gefahr im Verzug",
falls ich als Einsatzleiter da aber Erkenntnisse über
-sagen wir harmlos- "Schwarzer Block" haben würde,
wäre da schon ein Grund, stürmen zu lassen.

Ansonsten, Herr Müller, fühlte sich die Beschreibung des
Vorredners schon etwas nach "Protokollstrecke" [1] an.

[1] Siehe dort.

Mt

[Boris Gerlach]

Dann geh doch rueber.

BGE

[Torsten Mueller]

Lothar Frings <Lothar...@gmx.de> schrieb:

> Witzbold. Als Merkel anläßlich des Bush-Besuchs Hunderte Mainzer in
> ihre Wohnungen wegsperren ließ, um mit ihrem Chef durch menschenleere
> Straßen zu scharwenzeln, brachten ein paar mutige Menschen ein
> Bush-kritisches Plakat an ihrem Balkon an. Daraufhin wurde ihnen die
> Tür eingeschlagen, die Wohnung gestürmt, das Plakat entfernt und ihnen
> für den Wiederholungsfall mit Prügeln gedroht.

Ich bezweifle allerstärkstens (um mal ordentlich zu untertreiben), daß
es genau so war. Sie werden mit Sicherheit zunächst einmal geklingelt
und höflich um Entfernung gebeten (!) haben. Dem wird der Pöbel nicht
nachgekommen sein und hat womöglich dabei noch ein großes Maul gehabt,
wer weiß. Das geht schnell, wenn man auf beiden Seiten unsicher ist. Daß
die Polizei als primären Schritt eine Tür einschlägt, gehört ins Reich
der Fabelmärchen. Glaub's ruhig. Es wäre ein klarer Rechtsbruch und eine
Klage wert.

T.M.

P.S.: Daß die Polizei allerdings Plakate entfernt (es ist noch fraglich,
welchen Inhalts), würde mich allerdings einmal hinsichtlich der
rechtlichen Grundlage interessieren.

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 27 Nov 2012 13:00:06 -0800 (PST) schrieb Lothar Frings:

> Witzbold. Als Merkel anläßlich des Bush-Besuchs
> Hunderte Mainzer in ihre Wohnungen wegsperren ließ,
> um mit ihrem Chef durch menschenleere Straßen
> zu scharwenzeln, brachten ein paar mutige Menschen
> ein Bush-kritisches Plakat an ihrem Balkon an.
> Daraufhin wurde ihnen die Tür eingeschlagen, die
> Wohnung gestürmt, das Plakat entfernt und ihnen
> für den Wiederholungsfall mit Prügeln gedroht.

Ganz klar Gefahr im Verzug. Die Leute wären sonst von Bushs Bodyguards
erschossen worden, und das will ja nun niemand, so eine Schießerei in der
Mainzer Innenstadt.

Grüße,

Frank

[Lothar Frings]

Torsten Mueller tat kund:

> Ich bezweifle allerstärkstens (um mal ordentlich zu untertreiben), daß es
> genau so war. Sie werden mit Sicherheit zunächst einmal geklingelt und
> höflich um Entfernung gebeten (!) haben. Dem wird der Pöbel nicht
> nachgekommen sein und hat womöglich dabei noch ein großes Maul gehabt, wer
> weiß. Das geht schnell, wenn man auf beiden Seiten unsicher ist. Daß die
> Polizei als primären Schritt eine Tür einschlägt, gehört ins Reich der
> Fabelmärchen.

Also "Bitte geben Sie mir ihre Brieftasche, sonst
schlage ich Ihnen den Schädel ein" statt sofort
Schädel einschlagen?