Webseite zu Bannmeilenvorfaellen fertig
Lothar Fritsch
Betrifft: Gegendarstellung zur Berichterstattung ueber die Vorfaelle in der
Bonner Bannmeile waehrend der Bonner Studentendemonstration
am 18.12.1997
Was lange waehrt wird endlich gut - unser Fotograf hat seine Filme endlich
bekommen, die er geschickt verteilt hatte und ein Bericht ist geschrieben.
Endlich gibt es also die Saarbruecker Fotoseite zu den Vorfaellen in der
Bonner Bannmeile waehrend der Grossdemo der Studierenden am 18.12.1997.
Die Adresse der Fotogalerie im WWW, in der sich die Bannmeilenseite
befindet ist: http://www.phil.uni-sb.de/~streik/fotos.htm
Dort befindet sich uebrigens auch ein Verweis auf die online verfuegbare
Sendung des Saarbruecker Streikradios S.O.S. FM zur Bonner Demo.
Falls moeglich, bitte ich darum, unsere Seite an entsprechender Stelle
in eigene Webangebote zum Thema einzulinken.
Mit freundlichen Gruessen,
Lothar Fritsch
~
~
--
"Kennste schon das Internet-Orakel?"
Mail an: ora...@olymp.org Subject: hilfe
Jetzt neue Homepage! http://olymp.org/
Martin Schmidt
Moin Moin,
In article <6951k4$l89$1...@pfultra.phil.uni-sb.de>,
de.soc.studium wrote:
>Betrifft: Gegendarstellung zur Berichterstattung ueber die Vorfaelle in der
> Bonner Bannmeile waehrend der Bonner Studentendemonstration
> am 18.12.1997
>
[...]
>Die Adresse der Fotogalerie im WWW, in der sich die Bannmeilenseite
>befindet ist: http://www.phil.uni-sb.de/~streik/fotos.htm
>
Auf Deinen Hinweis habe ich mir diese "`Richtigstellung"' durchgelesen.
Mir ist jedoch kaum 'was aufgefallen, was dort anders berichtet wird (von
einer _Wertung_ 'mal abgesehen). Ausnahme ist nur, daß in den Medien von
"`Autonomen"' die Rede war, während auf den Seiten nur allgemein von
"`Studenten"' gesprochen (geschrieben) wird. Die Tatsache, daß einige mit
Gewalt versuchten in die Bannmeile (weiter) einzudringen wird jedoch
nirgens bestritten. WOzu dann die Aufregung und eine "`Richtigstellung"'?
Martin Schmidt
---
Dipl.phys. Martin Schmidt Martin....@tu-bs.de
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"`All science is either physics or stamp collecting."´ -- E. Rutherford
kai-martin
In article <695d6v$134...@imt.ing.tu-bs.de>,
martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:
[...]
> Die Tatsache, daß einige mit
> Gewalt versuchten in die Bannmeile (weiter) einzudringen wird jedoch
> nirgens bestritten. WOzu dann die Aufregung und eine "`Richtigstellung"'?
>
also kommt es auf das Bild an, das davon in der Allgemeinheit verbreitet
wird.
Was in der Medien-Berichterstattung rueberkam war (leicht ueberspitzt)
"Autonome sowieso nicht zurechnungsfaehige Berufsrevoluzzer nutzen
die Gelegenheit, um mal wieder ihre rituellen Kampfspiele gegen die
Staatsmacht auszufechten"
Was laut den diversen Augenzeugenberichten die subjektive Wahrheit der
Anwesenden eher umschreibt ist:
"Einige tausend StudentInnen, fuehlten sich durch die Streckenfuehrung
des Demonstrationszuges (Nebenstrassen, Wohngebiete) um den Zweck der
Demonstration gebracht, naehmlich deutlich und auffaellig zu zeigen.
Als spontane Reaktion wurde die Absperrung der Bannmeile durchbrochen
und der Protest naeher an die Verantwortlichen gebracht"
In der ersten Darstellung haben die Geschehnisse an der Bannmeile mit
den Anliegen der Streikenden nichts zu tun. Im Gegensatz dazu
untersteicht im zweiten Fall der Drang zur Bannmeile die
Ernsthaftigkeit des Protestes. Die Umdeutung auf eine Randale durch
die ueblichen Verdaechtigen nimmt also der Demonstration einen Teil
ihrer Wirkung und die "Aufregung um die Darstellung in den Medien"
ist durchaus verstaendlich.
schoenen Fruehling,
--<(kmk)>--
Dirk Spoeri
On 9 Jan 1998 17:47:51 GMT, k...@abraxas.physik.uni-mainz.de (kai-martin)
wrote:
>In der ersten Darstellung haben die Geschehnisse an der Bannmeile mit
>den Anliegen der Streikenden nichts zu tun. Im Gegensatz dazu
>untersteicht im zweiten Fall der Drang zur Bannmeile die
>Ernsthaftigkeit des Protestes. Die Umdeutung auf eine Randale durch
>die ueblichen Verdaechtigen nimmt also der Demonstration einen Teil
>ihrer Wirkung und die "Aufregung um die Darstellung in den Medien"
>ist durchaus verstaendlich.
Wichtig ist auch, die Zahlen, die in der Presse genannt worden
richtigzustellen:
Wo von 500 Autonomen gesprochen wurde, versuchten am 18.12. mehrere
tausend, nicht vermummte, teilweise gegen die eiserne Kaelte geschuetzte
Studenten in die Bannmeile zu dringen.
Am 18.12. machten wir die Erfahrung, dass die Polizei doch nicht immer dein
"Freund und Helfer" ist, sondern mit Pferden, Wasserwerfern, Hubschraubern
etc. ganz schoen brutal sein kann.
Danach machten wir Studenten die Erfahrung, dass auch die Presse alles
andere als objektiv berichtet und gerne als "neutrale Quelle" einzig den
Polizeibericht heranzieht.
Aus diesen Erfahrungen muessen wir fuer die Fortsetzung der Proteste 1998
lernen.
Bye
Dirk
Jump to KridHome - http://kridhome.home.pages.de
========> The revolution starts here!! <========
Sascha Matzke
In de.soc.studium Dirk Spoeri <spo...@gmx.net> wrote:
: Wo von 500 Autonomen gesprochen wurde, versuchten am 18.12. mehrere
: tausend, nicht vermummte, teilweise gegen die eiserne Kaelte geschuetzte
: Studenten in die Bannmeile zu dringen.
Zahlen sind Schall und Rauch...
Fakt ist doch, das versucht wurde in die Bannmeile einzudringen. Dies war eine
illegale Handlung und wurde somit von der Polizei verhindert.
Nur weil man fuer ein gerechtfertigtes Ziel demonstriert, hat man noch lange
nicht das Recht bestehende Vorschriften und Verordnungen zu missachten.
Sascha
--
+--------------------------------------------------------------------+
| Sascha Matzke S.I.N.U.S Arbeitsgruppe 'APM' |
| Tel: 0531-2337934 Rebenring 62, 38106 Braunschweig |
| Email: s.ma...@tu-bs.de http://www.tu-bs.de/studenten/sinus |
+--------------------------------------------------------------------+
Mark Obrembalski
Sascha Matzke (s.ma...@tu-bs.de) schrieb am Sun, 11 Jan 1998 19:09:01
>Zahlen sind Schall und Rauch...
>
>Fakt ist doch, das versucht wurde in die Bannmeile einzudringen. Dies
war eine
>illegale Handlung und wurde somit von der Polizei verhindert.
Das ist zwar richtig, aber es ist nicht die einzige Tatsache. Tatsache
ist auch:
- daß weit mehr als 500 Personen dies versucht haben
- daß es sich dabei nicht um irgendwelche "Autonomen" gehandelt hat,
sondern um ganz normale protestierende Studis.
Diese beiden Tatsachen wurden vom größten Teil der Presse falsch
wiedergegeben, obwohl sie wichtig sind.
>Nur weil man fuer ein gerechtfertigtes Ziel demonstriert, hat man noch
lange
>nicht das Recht bestehende Vorschriften und Verordnungen zu
missachten.
Auch das stimmt. Wenn es aber doch mißachtet wird, erwarte ich auch
darüber eine wahrheitsgemäße Berichterstattung - und die hat es kaum
gegeben.
Mark
Achim Stenzel
Hallo Sascha (s.ma...@tu-bs.de),
du meintest am 11.01.98 zum Thema "Re: Webseite zu Bannmeilenvorfaellen fertig":
> Fakt ist doch, das versucht wurde in die Bannmeile einzudringen.
> Dies war eine illegale Handlung und wurde somit von der Polizei
> verhindert.
Es gibt wirklich schlimmeres, als die Bannmeile zu
verletzen. Ein ueberholterer Zopf faellt mir in diesem
unserem Lande im Moment nicht ein (was die
Verfassungswirklichkeit angeht). Die Bannmeile dient doch
wie in diesem Falle dazu, die Politiker von "denen da
draussen" abzuschirmen.
Ciao,
Achim
Holger Schulz
Moin, Moin,
On 12 Jan 1998 17:48:00 +0100, aste...@tiger.ON-Luebeck.de (Achim
Stenzel) wrote:
[...]
>Es gibt wirklich schlimmeres, als die Bannmeile zu
>verletzen. Ein ueberholterer Zopf faellt mir in diesem
>unserem Lande im Moment nicht ein (was die
>Verfassungswirklichkeit angeht). Die Bannmeile dient doch
>wie in diesem Falle dazu, die Politiker von "denen da
>draussen" abzuschirmen.
Zum Thema Bannmeile habe ich mir noch keine abschliessende Meinung
gebildet, aber ich halte es für mehr als fragwürdig Gesetze in
verschiedene Gruppen einzuteilen; wie etwa "ist zu erfüllen", "sollte
erfüllt werden", "ist ein alter Zopf ==> niemand brauch sich dran zu
halten".
Denn wie soll diese Einteilung vorgenommen werden, wenn nicht durch ein
vorher festgelegtes, öffentliches und demokratisches Verfahren. Genau
das aber ist der Sinn der Parlamente (Bund&Länder). Solange ein Gesetz
besteht ist es auch gültig. Sonst ist unser Recht einer (leider schon
stattfindenden) Erosion unterworfen die letztlich in der
Unglaubwürdigkeit eines jeden Gesetzes mündet.
Denn warum soll sich jemand an die Gesetze halten die Du vielleicht
sinnvoll findest, wenn umgekehrt Du Dir das Recht nimmst Dich nur an die
Dir gefälligen Gesetze zu halten ?!?
Holger Schulz, Mainz - Germany
mailto:schu...@mail.uni-mainz.de
Nathalie Güttes
schu...@mail.uni-mainz.de (Holger Schulz) wrote:
>...
>Zum Thema Bannmeile habe ich mir noch keine abschliessende Meinung
>gebildet, aber ich halte es für mehr als fragwürdig Gesetze in
>verschiedene Gruppen einzuteilen; wie etwa "ist zu erfüllen", "sollte
>erfüllt werden", "ist ein alter Zopf ==> niemand brauch sich dran zu
>halten".
>Denn wie soll diese Einteilung vorgenommen werden, wenn nicht durch ein
>vorher festgelegtes, öffentliches und demokratisches Verfahren. Genau
>das aber ist der Sinn der Parlamente (Bund&Länder). Solange ein Gesetz
>besteht ist es auch gültig. Sonst ist unser Recht einer (leider schon
>stattfindenden) Erosion unterworfen die letztlich in der
>Unglaubwürdigkeit eines jeden Gesetzes mündet.
>Denn warum soll sich jemand an die Gesetze halten die Du vielleicht
>sinnvoll findest, wenn umgekehrt Du Dir das Recht nimmst Dich nur an die
>Dir gefälligen Gesetze zu halten ?!?
Diese Einstellung zeugt m.E. doch von einer gewissen Blauaeugigkeit.
Dazu kann ich eigentlich nur noch fragen:
Jemals den wenn auch alten, so doch immer noch richtigen Spruch
gehoert "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!"?
Ich finde es ja schon fast peinlich, in diesem Zusammenhang an die
Abschaffung des Asylrechts, die gewaltsame Durchsetzung der
Castor-Transporte u.ae. erinnern zu muessen... Und das
Bannmeilengesetz ist wirklich mehr als mittelalterlich. Und wird ja im
uebrigen auch sehr "differenziert" angewendet: Leute mit Lobby, wie
Bergleute oder Bauern, koennen problemlos und mit Billigung der
Polizei auch in der Bannmeile demonstrieren, Studis hingegen werden
niedergeknueppelt... Interessant, vor wem "der Staat" meint, sich
schuetzen zu muessen und vor wem nicht...
Gruss, Nathalie
--
Nathalie Guettes The shortest distance between two points
Guet...@Uni-Bonn.de is under construction...
kai-martin
In article <34bc7b1a...@news.uni-mainz.de>,
schu...@mail.uni-mainz.de (Holger Schulz) writes:
>
> Zum Thema Bannmeile habe ich mir noch keine abschliessende Meinung
> gebildet, aber ich halte es für mehr als fragwürdig Gesetze in
> verschiedene Gruppen einzuteilen;
> Denn warum soll sich jemand an die Gesetze halten die Du vielleicht
> sinnvoll findest, wenn umgekehrt Du Dir das Recht nimmst Dich nur an die
> Dir gefälligen Gesetze zu halten ?!?
Vorrausetztung fuer diesen Allgemeinheitsanspruch ist, dass es
einen Konsenz darueber gibt, ob das Gesetz gerechtfertigt ist.
Die Staatsordnung zerfaellt mit Sicherheit, wenn es soweit kommt,
dass mehr als nur ein paar Kinkerlitzchen, wie die Bannmeile in
den Augen der Allgemeinheit ohne legitime Begruendung durchgesetzt
werden. Was wiederum ein Kinkerlitzchen ist und was nicht, das
entscheidet in diesem Zusammenhang unweigerlich die Mehrheit.
Das scheint mir eine viel staerkere Motivation fuer sinnvolle
Gesetze zu sein, als die doch recht indirekte Rueckkopplung
ueber Wahlen, bei denen es doch keine echte "Auswahl" gibt.
Ich habe den Eindruck, dass der Einfluss von
staatlicher Haerte gegenueber Andersdenkenden auch in
diesem unserem Land unterschaetzt wird. Vermutlich wuerde
ich ganz anders ueber die Polizei, ihre Fuehrung und die
dahinter stehende Politik denken, wenn man mich nicht ohne
Ankuendigung, Begruendung oder Ausweichmoeglichkeit den
Geschmack von CS haette kennenlernen lassen.
Tschuess,
--<(kmk)>---
Christian v. Coelln
Hallo,
In article <6lk-b...@tiger.ON-Luebeck.de>, aste...@on-luebeck.de wrote:
> Die Bannmeile dient doch
> wie in diesem Falle dazu, die Politiker von "denen da
> draussen" abzuschirmen.
>
Richtig. Aber nicht aus boesen, unlauteren Motiven, sondern um das
Parlament davor zu bewahren, unter unmittelbarem Druck einer womoeglich
(!) gewalttaetigen Menge Entscheidungen treffen zu muessen. Das ist doch
keine so schlechte Idee.
Christian
--
Christian v. Coelln
Wiss. Mitarbeiter, Lehrstuhl fuer Staats- und Verwaltungsrecht
sowie Wirtschaftsverwaltungsrecht, Universitaet Passau
e-mail: coel...@fsuni.rz.uni-passau.de
Tel.: 0851/509-2223 (Uni)
0851/37426 (privat)
0171/79 54 66 7
Fax: 0851/509-2222
Markus Schaber - Owner of Lunix
schu...@mail.uni-mainz.de (Holger Schulz) schrieb in de.alt.studienreform
am 12 Jan 1998 u. A. folgendes:
>>Es gibt wirklich schlimmeres, als die Bannmeile zu
>>verletzen. Ein ueberholterer Zopf faellt mir in diesem
>>unserem Lande im Moment nicht ein (was die
>>draussen" abzuschirmen.
>
> gebildet, aber ich halte es für mehr als fragwürdig Gesetze in
> erfüllt werden", "ist ein alter Zopf ==> niemand brauch sich dran zu
> halten".
> Denn wie soll diese Einteilung vorgenommen werden, wenn nicht durch ein
> vorher festgelegtes, öffentliches und demokratisches Verfahren. Genau
> das aber ist der Sinn der Parlamente (Bund&Länder). Solange ein Gesetz
> besteht ist es auch gültig. Sonst ist unser Recht einer (leider schon
> stattfindenden) Erosion unterworfen die letztlich in der
> Unglaubwürdigkeit eines jeden Gesetzes mündet.
der Bürger widersprochen haben. Wenn sich immer alle an Gesetze halten,
hätten wir heute noch die DDR, und Frankreich hätte nie die Französiche
Revolution durchgemacht.
> Denn warum soll sich jemand an die Gesetze halten die Du vielleicht
> sinnvoll findest, wenn umgekehrt Du Dir das Recht nimmst Dich nur an die
> Dir gefälligen Gesetze zu halten ?!?
Das stimmt. Aber wenn ich unser Gesetzessystem - so wie es derzeit
gehandhabt wird - und die Ausprägung dessen in unserem Staat für
allgemein nicht sinnvoll halte?
z. B. Sachdelikte höher bestraft als Personendelikte
Bewußte Steuerschlupflöcher für Großverdiener
Falsche Prioritäten in der Förderung durch den Staat
Zu großer Einfluß einzelner Personen
Fraktionszwang geht über Gewissensfreiheit der Abgeordneten
usw. - das wird sonst ein Off Topic
Markus Schaber
--
"Schuld ist wie ein Huegel - | mailto:markus....@student.uni-ulm.de
jeder sitzt auf seinem und | http://www.uni-ulm.de/~s_mschab
zeigt auf die anderen" |
(Afrik. Sprichwort) | Yes, I support the Mooselist: ^T^
Mark Obrembalski
>Richtig. Aber nicht aus boesen, unlauteren Motiven, sondern um das
>Parlament davor zu bewahren, unter unmittelbarem Druck einer
womoeglich
>(!) gewalttaetigen Menge Entscheidungen treffen zu muessen. Das ist
doch
>keine so schlechte Idee.
>
verboten bzw. aufgelöst werden, auch gegen einzelne GewalttäterInnen
kan die Polizei vorgehen. Und das nicht nur vor dem Parlament. Von
daher ist eine Bannmeile, die auch friedliche Demonstrationen
verbietet, also überflüssig. Daß dem Parlament insgsamt erspart werden
sollte, bei seinen Entscheidungen mit Demonstrationen konfrontiert zu
sein, denke ich nicht - schließlich sitzen da keine kleinen Kinder, die
sich so leicht einschüchtern lassen. Wenn Demonstrationen vor dem
Parlament hingegen dazu führen würden, daß sich die Abgeordneten
überlegen, ob sie als VertreterInnen des Volks eine geplante
Entscheidung verantworten können, fände ich das nur begrüßenswert
(nicht daß ich mir allzuviel Hoffnung machen würde :-( ).
Daß eine Bannmeile praktisch nicht nötig ist, zeigen für mich die
Verhältnisse in der Schweiz, wo Demonstrationen vor dem Bundeshaus gang
und gäbe sind, oft genug nicht einmal so ganz gewaltfrei verlaufen,
aber kaum je zu ernsthaften Behinderungen der Parlamentsarbeit geführt
haben. Die Polizei beschränkt sich dort darauf, den Eingang des
Parlamentsgebäudes selbst zu bewachen.
Angry Actions! (Streik ist ja meist ausgesetzt...)
Mark
Martin Schmidt
Moin Moin,
In article <69gajd$5...@newssrv2.hrz.uni-oldenburg.de>,
mar...@hrz1.uni-oldenburg.de (Mark Obrembalski) wrote:
>>Richtig. Aber nicht aus boesen, unlauteren Motiven, sondern um das
>>Parlament davor zu bewahren, unter unmittelbarem Druck einer
>womoeglich
>>(!) gewalttaetigen Menge Entscheidungen treffen zu muessen. Das ist
>doch
>>keine so schlechte Idee.
>>
>Moment mal... insgesamt gewalttätige Demonstrationen können sowieso
>verboten bzw. aufgelöst werden, auch gegen einzelne GewalttäterInnen
>kan die Polizei vorgehen. Und das nicht nur vor dem Parlament. Von
>daher ist eine Bannmeile, die auch friedliche Demonstrationen
>verbietet, also überflüssig.
Nicht umbedingt. Wenn sich ausreichend Leute (zu Beginn friedlich) vor
dem Parlament "`versammeln"', dann kann das Betreten des Parlaments zum
Spießrutenlauf werden.
So geschehen im den letzten Zügen des Reichstages.
IIRC hat dies bei der Einrichtung der Bannmeile eine Rolle gespielt.
[...]
Martin
Jens Schmidt
Markus Schaber - Owner of Lunix schrieb:
> Hier geht es aber gerade darum, daß die Demokratischen Organe dem Willen
> der Bürger widersprochen haben.
Welche Buerger??
> Das stimmt. Aber wenn ich unser Gesetzessystem - so wie es derzeit
> gehandhabt wird - und die Ausprägung dessen in unserem Staat für
> allgemein nicht sinnvoll halte?
> z. B. Sachdelikte höher bestraft als Personendelikte
> Bewußte Steuerschlupflöcher für Großverdiener
> Falsche Prioritäten in der Förderung durch den Staat
> Zu großer Einfluß einzelner Personen
> Fraktionszwang geht über Gewissensfreiheit der Abgeordneten
> usw. - das wird sonst ein Off Topic
Dann tu was dagegen, aber im Rahmen der Gesetze.
Es grueßt: Jens
--
Auch für meine Katze kam der Tag,
an dem Sie das Katzenklo mit einem Tamagotchi teilen musste.
Wolfram Riedel
quote: Martin
date: 13.01.1998
topic: Re: Webseite zu Bannmeilenvorfaellen fertig
> >Moment mal... insgesamt gewalttätige Demonstrationen können sowieso
> >verboten bzw. aufgelöst werden, auch gegen einzelne GewalttäterInnen
> >kan die Polizei vorgehen. Und das nicht nur vor dem Parlament. Von
> >daher ist eine Bannmeile, die auch friedliche Demonstrationen
> >verbietet, also überflüssig.
>
> Nicht umbedingt. Wenn sich ausreichend Leute (zu Beginn friedlich) vor
> dem Parlament "`versammeln"', dann kann das Betreten des Parlaments zum
> Spießrutenlauf werden.
> So geschehen im den letzten Zügen des Reichstages.
> IIRC hat dies bei der Einrichtung der Bannmeile eine Rolle gespielt.
Scheint inzwischen trotzdem ueberflussig, da unsere feinen Herren
Politiker ohnehin meist den fetten Dienstwagen nehmen. Somit sind
dann eher die Demonstranten gefaehrdet. :-)
alles Gute
--
Wolfram Riedel / he...@zero.in-berlin.de / Team *AMIGA* / esperantisto
TU Berlin / wo...@cs.tu-berlin.de / *Bildung* statt Boeller
kai-martin
> Nicht umbedingt. Wenn sich ausreichend Leute (zu Beginn friedlich) vor
> dem Parlament "`versammeln"', dann kann das Betreten des Parlaments zum
> Spießrutenlauf werden.
> So geschehen im den letzten Zügen des Reichstages.
> IIRC hat dies bei der Einrichtung der Bannmeile eine Rolle gespielt.
Gerade daran zeigt sich das das anachronistische der Bannmeile.
Das Spiessrutenlaufen findet heute durch die Medien und ihre
Berichterstatter statt. Dazu fallen mir spontan die letzten Tage
der Barschel-Affaere ein. Gegenueber der Presse gibt es aus gutem
Grund kein Analogon zur Bannmeile.
Wenn eine Versammlung vor dem Parlament ernsthaft ein Problem
darstellen sollte, dann ware es ein Leichtes die Versammlung
per Telekommunikation abzuhalten. Wir leben nicht mehr im 19-ten
Jahrhundert.
Die Bannmeile ist heute zu einem Symbol staatlicher Willkuer
verkommen an dem normalen Buergern ihr untergeordneter Status
richtig ausdruecklich demonstriert wird.
Der Druck auf die einzelnen Parlamentariere ist allerdings ein
ernstes Problem unseres repraesentativen Systems. Allein die
Tatsache dass es eine (seltene) Nachricht ist, wenn der
"Fraktioszwang" aufgehoben wird, spricht fuer sich. Wieviele
Abstimmungen waeren anders ausgegangen, wenn nur die
Fraktionsvorsitztenden jeweils eine Stimmkarte, hochgehoben
haetten, auf denen jeweils die Zahl der Sitze ihrer Partei
vermerkt ist?
Warum wohl hat jede Standesorganisation, die es sich nur
irgendwie leisten kann in Bonn eine Villa zu Interessenvertretung?
"Unsere" Lobby sucht man dort allerdings vergeblich und der
FZS hat wohl auch nicht gerade so erfolgreich gewuehlt.
Laut Grundgesetz regiert der Souveraen uebrigens durch Wahlen und
Abstimmungen. Wahlen kennt man ja, aber bundesweite Abstimmungen?
So, bevor ich noch weiter in duesteren Ecken dieses unseres
Regierungssystems herumstochere,
Tschuess,
--<(kmk)>--
Martin Schmidt
Moin Moin,
In article <0u9HbMD...@zero.in-berlin.de>,
he...@zero.in-berlin.de (Wolfram Riedel) wrote:
[...]
>> Nicht umbedingt. Wenn sich ausreichend Leute (zu Beginn friedlich) vor
>> dem Parlament "`versammeln"', dann kann das Betreten des Parlaments zum
>> Spießrutenlauf werden.
>> So geschehen im den letzten Zügen des Reichstages.
>> IIRC hat dies bei der Einrichtung der Bannmeile eine Rolle gespielt.
>
>Politiker ohnehin meist den fetten Dienstwagen nehmen. Somit sind
>dann eher die Demonstranten gefaehrdet. :-)
>
Dienstwagen"' (neidisch?)?
Entscheidend bleibt, daß der Zugang ungehindert mögich sein muß/soll.
Ansonsten gibt's vor jedem neuen Gesetz -- irgendjemand fühlt sich immer
"`benachteiligt"' -- eine (anfangs) friedliche Sitzblockade um die
Abstimmung zu verhindern. Wahrscheinlich würde das dann "`Erwirken einer
erneuten Bedenkzeit durch den Bürger"' genannt werden... :-)
Manuel Heinrich
On Sun, 11 Jan 1998, Sascha Matzke wrote:
> In de.soc.studium Dirk Spoeri <spo...@gmx.net> wrote:
> : Wo von 500 Autonomen gesprochen wurde, versuchten am 18.12. mehrere
> : tausend, nicht vermummte, teilweise gegen die eiserne Kaelte geschuetzte
> : Studenten in die Bannmeile zu dringen.
>
> illegale Handlung und wurde somit von der Polizei verhindert.
> nicht das Recht bestehende Vorschriften und Verordnungen zu missachten.
Hm. Wenn mensch sieht, was bei zwei riesigen Bonn-Demos (quasi vor der
Nase der PolitikerInnen) fuer uns rausgekommen ist, die wir auch
BuergerInnen dieses (und WaehlerInnen in diesem) Staate(s) sind, bleibt
dennoch die Frage, ob es sich den Riesenaufwand lohnt, 10 Tausende Studis
ins Regierungsdorf zu karren.
- Fuer einen Bericht in den Medien (Tagesschau= wir haben gewonnen), wenn
doch eh wieder nicht mal die Haelfte unserer inhaltlichen Forderungen
erwaehnt wird?
- Fuer einen BAFoeG-"Kompromiss", der weder diesen Namen verdient noch die
Verluste duch die Inflation ausgleicht? (und dann einen Ruettgers'schen
Entwurf, der doch wieder das "Bayern"-Modell ist)
Das Beispiel der Bergarbeiter ist natuerlich krass: Einmal Scheibe bei der
FDP einwerfen= mehrere Mill. Mark.
Aber: Es HAT ihnen was gebracht, oder?
Natuerlich ist das eine ketzerische Frage, aber:
Was wollen wir eigentlich?
- Einen Spaziergang durch Bonn machen, dessen einzige Folgen ein Haufen
Muell und ein niedergetrampelter Hofgarten-Rasen ist
- oder tatsaechlich bei den (u.a. von uns) gewaehlten politischen
VertreterInnen etwas durch Einflussnahme (in was fuer einer Form auch
immer) erreichen?
Viele Fragen,
auf die Antworten gespannt,
Manuel
*** eat healthy - stay fit - die anyway ***
>-----------------------------------------------------------------------------
< Manuel Heinrich
< e-mail: Manuel....@ernaehrung.uni-giessen.de
>-----------------------------------------------------------------------------
< Fachschaft Agrar/H&E ****> http://www.uni-giessen.de/~ghn1/
< FSK-Homepage: ****> http://wwwstud.uni-giessen.de/~s2997/fsk.htm
< Homepage H-Institut ****> http://www.uni-giessen.de/~gj1003/
>-----------------------------------------------------------------------------
Matthias Krawen
Ausschnitte aus Jensmail's Mail vom 13.01.98
unter dem Betreff "Re: Webseite zu Bannmeilenvorfaellen fertig"
sehen Sie im folgenden mit [Initialien]> am Anfang der Zeile.
> > Das stimmt. Aber wenn ich unser Gesetzessystem - so wie es derzeit
> > gehandhabt wird - und die Auspraegung dessen in unserem Staat fuer
> > allgemein nicht sinnvoll halte?
> > z. B. Sachdelikte hoeher bestraft als Personendelikte
> > Bewusste Steuerschlupfloecher fuer Grossverdiener
> > Falsche Prioritaeten in der Foerderung durch den Staat
> > Zu grosser Einfluss einzelner Personen
> > Fraktionszwang geht ueber Gewissensfreiheit der Abgeordneten
> > usw. - das wird sonst ein Off Topic
> Dann tu was dagegen, aber im Rahmen der Gesetze.
Naja. Wenn die Buerger der DDR was im Rahmen der Gesetze der DDR getan
haetten, gaebe es sie wahrscheinlich heute nocht. Ich glaube, dass
wollte Markus sagen.
Der einzelne Buerger in einem demokratischen System hat die Pflicht das
System zu hinterfragen. Und wenn es voellig aus der Bahn laeuft haben
die Buerger auch die Pflicht etwas dagegen zu unternehmen.
Wann es so ist, ergibt sich sozusagen als Konsens. Und natuerlich wuerde
der Staat in diesem Falle alles dagegen tun, dass die Buerger etwas
unternehmen (s. DDR '54)
Heutzutage ist es allerdings erschwert einen Konsens zu bilden, da die
Medien einen groesseren Einfluss haben durch
- Propaganda
- "ruhigstellen"
MfG
Matthias
http://www.is-bremen.de/~tgmif/home.html
PGP-Key 972FA8E1 via EMail: SEND PGPKEY im Betreff oder per Keyserver
Jens Schmidt
Wolfgang Schwanke schrieb:
> Guet...@uni-bonn.de (Nathalie Güttes) writes:
>
> >Jemals den wenn auch alten, so doch immer noch richtigen Spruch
> >gehoert "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!"?
>
> Dass Problem mit solchen Spruechen ist, dass sie sehr gut als
> Scheinrechtfertigung fuer jede Art von Unverschaemtheit verwendet werden
> koennen (und werden).
>
> Er passt auf totalitaere Systeme und den Widerstand dagegen,
> aber nicht auf irgendsone unwichtige Studidemo in der Rheinprovinz.
> Da dient er dann als Entschuldigung fuer Randale.
Zustimmung! Zustimmung! Und nochmals Zustimmung!
Es gruesst: Jens
Holger Schulz
On 14 Jan 1998 00:00:00 +0000, Matthia...@PUBLIC.uni-hamburg.de
(Matthias Krawen) wrote:
>Naja. Wenn die Buerger der DDR was im Rahmen der Gesetze der DDR getan
>haetten, gaebe es sie wahrscheinlich heute nocht. Ich glaube, dass
>wollte Markus sagen.
Das Beispiel hinkt gewaltig! In der Bundesrepublik Deutschland ist es
möglich
1. seine Meinung zu Gesetzen zu äußern
2. auf eine Änderung bestehender bzw. die Erstellung neuer Gesetze
hinzuwirken
>Der einzelne Buerger in einem demokratischen System hat die Pflicht das
>System zu hinterfragen. Und wenn es voellig aus der Bahn laeuft haben
>die Buerger auch die Pflicht etwas dagegen zu unternehmen.
Kannst Du mal näher erklären, wo Deiner Meinung nach unsere Gesellschaft
so aus der Bahn läuft, das es nicht mehr möglich ist auf dem Boden des
Grundgesetzes Veränderungen zu bewirken?
>Wann es so ist, ergibt sich sozusagen als Konsens. Und natuerlich wuerde
>der Staat in diesem Falle alles dagegen tun, dass die Buerger etwas
>unternehmen (s. DDR '54)
Ist das jetzt als Vergleich zu verstehen DDR '54 und BRD '98?
>Heutzutage ist es allerdings erschwert einen Konsens zu bilden, da die
>Medien einen groesseren Einfluss haben durch
>
>- Propaganda
>- "ruhigstellen"
Ich bin zwar auch der Meinung, daß "DIE MEDIEN" nicht unbedingt die
Information der Rezipienten als höchste Priorität ansehen, aber davon zu
sprechen, daß hier eine einheitliche Linie oder gar ein Plan vorliege,
"das Volk zu verdummen", scheint mir sehr weit hergeholt.
Tschau,
Wolfram Riedel
quote: Wolfgang
date: 14.01.1998
topic: Re: Webseite zu Bannmeilenvorfaellen fertig
> >[..] "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!"?
>
> Dass Problem mit solchen Spruechen ist, dass sie sehr gut als
> Scheinrechtfertigung fuer jede Art von Unverschaemtheit verwendet werden
> koennen (und werden).
Was im Rahmen der Unverschämtheit liegt, sei einmal dahingestellt.
> Er passt auf totalitaere Systeme und den Widerstand dagegen,
> aber nicht auf irgendsone unwichtige Studidemo in der Rheinprovinz.
> Da dient er dann als Entschuldigung fuer Randale.
Keine Demonstration von Studierenden ist unwichtig.
Generell ist keine Demonstration unwichtig. Die Meinung anderer nicht
tot zu machen, sollte die Pflicht eines jeden sein.
Es passt mir nicht, dass Du hier von oben herab von Randale sprichst.
Warst Du dabei und hast Dir persoenlich das Urteil bilden koennen,
dass Studenten generell auf Randale aus sind?
Wenn das stimmte, dann waere der Begriff der Demokratie in unserem
Land nur eine leere Worthuelse.
Martin Schmidt
Moin Moin,
In article <0vjhyMD...@zero.in-berlin.de>,
he...@zero.in-berlin.de (Wolfram Riedel) wrote:
>> Er passt auf totalitaere Systeme und den Widerstand dagegen,
>> aber nicht auf irgendsone unwichtige Studidemo in der Rheinprovinz.
>> Da dient er dann als Entschuldigung fuer Randale.
>
>Keine Demonstration von Studierenden ist unwichtig.
Demonstrationen von Studenten für Studenten zu Sache sind wichtig.
Aber so wichtig, daß vom einem (rechtmäßigem) Verweigern des
"`Einmarschierens"' in die Bannmeile gleich eine grobe staatliche
Mißachtung der Rechte des Einzelnen vorliegt, ist sie nicht.
>Generell ist keine Demonstration unwichtig.
Naja, die "`Love parade"' ist _inhaltlich_ sicher nicht wichtig.
[...]
>Es passt mir nicht, dass Du hier von oben herab von Randale sprichst.
>Warst Du dabei und hast Dir persoenlich das Urteil bilden koennen,
>dass Studenten generell auf Randale aus sind?
^^^^^^^^
Davon war nicht die Rede.
Wer aber geltendes Recht bewußt mißachtet (ohne zuvor sein Anliegen auf
andere Weise vorgebracht zu haben), der muß nuneinmal mit den Konsequenzen
seines Tuns leben.
Und wer nur eine unangebrachte Worthülse a la "`manchmal muß ein Mann eben
tun, was ein Mann tun muß"' als Rechtfertigung hat, dem muß man entweder
Unwissenheit ob der Rechtslage oder bewußte Provokation vorwerfen.
Vielleicht waren die Leute auch nur unachtsam in die Bannmeile
'reingelaufen. Spätestens bei einer Postenkette der Polizei muß dann
(in _diesem_ Fall) eben kehrt gemacht werden. Wer dann sagt "`Mir egal --
jetzt zeigen wir denen, daß wir nicht freiwilig gehen"', der hat damit eben
eine Wahl getroffen...
>Wenn das stimmte, dann waere der Begriff der Demokratie in unserem
>Land nur eine leere Worthuelse.
>
???
Wenn was stimmt? Und warum folge dann diese Schlußfolgerung?
Markus Schaber
martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) schrieb in de.alt.studienreform
am 15 Jan 1998 u. A. folgendes:
>>Es passt mir nicht, dass Du hier von oben herab von Randale sprichst.
>>Warst Du dabei und hast Dir persoenlich das Urteil bilden koennen,
>>dass Studenten generell auf Randale aus sind?
> ^^^^^^^^
> Davon war nicht die Rede.
> Wer aber geltendes Recht bewußt mißachtet (ohne zuvor sein Anliegen auf
> andere Weise vorgebracht zu haben), der muß nuneinmal mit den Konsequenzen
> seines Tuns leben.
Sind da etwa tausende von Studenten von heute auf Morgen losmarschiert?
Oder gab es da schon vorher Streiks, Kundgebungen, Briefe, Mails
und andere Aktionen?
Machst Du Dir das ganze etwas zu leicht?
Markus Schaber
schu...@mail.uni-mainz.de (Holger Schulz) schrieb in de.alt.studienreform
am 15 Jan 1998 u. A. folgendes:
> (Matthias Krawen) wrote:
>
>>Naja. Wenn die Buerger der DDR was im Rahmen der Gesetze der DDR getan
>>haetten, gaebe es sie wahrscheinlich heute nocht. Ich glaube, dass
>>wollte Markus sagen.
> Das Beispiel hinkt gewaltig! In der Bundesrepublik Deutschland ist es
> möglich
> 1. seine Meinung zu Gesetzen zu äußern
O. k. In der DDR offiziell auch. Und warum haben die ASTA-Mitglieder
in BY und BW einen Maulkorb? (100 000 DM Strafe etc)
> 2. auf eine Änderung bestehender bzw. die Erstellung neuer Gesetze
> hinzuwirken
Na ja, aber nützen tut das nur was, wenn der entsprechende entweder
Industrieboß oder Parteifunktionär ist.
>>Der einzelne Buerger in einem demokratischen System hat die Pflicht das
>>System zu hinterfragen. Und wenn es voellig aus der Bahn laeuft haben
>>die Buerger auch die Pflicht etwas dagegen zu unternehmen.
> Kannst Du mal näher erklären, wo Deiner Meinung nach unsere Gesellschaft
> so aus der Bahn läuft, das es nicht mehr möglich ist auf dem Boden des
> Grundgesetzes Veränderungen zu bewirken?
Steht die Bannmeile im Grundgesetz? Da steht eher das Recht auf freie
Entfaltung der Persönlichkeit, Meinungsäußerung und Mitbestimmung.
>>Wann es so ist, ergibt sich sozusagen als Konsens. Und natuerlich wuerde
>>der Staat in diesem Falle alles dagegen tun, dass die Buerger etwas
>>unternehmen (s. DDR '54)
> Ist das jetzt als Vergleich zu verstehen DDR '54 und BRD '98?
Beide Staaten stecken in der Krise (heute das Geld) und die Politiker
werden damit nicht fertig, und lassen es an den schwächsten raus.
Sascha Matzke
In de.soc.studium Markus Schaber <sch...@lunix.wohnheim.uni-ulm.de> wrote:
: > Das Beispiel hinkt gewaltig! In der Bundesrepublik Deutschland ist es
: > moeglich
: > 1. seine Meinung zu Gesetzen zu äußern
: O. k. In der DDR offiziell auch. Und warum haben die ASTA-Mitglieder
: in BY und BW einen Maulkorb? (100 000 DM Strafe etc)
Die Asta-Mitglieder duerfen privat aeussern was sie wollen. Nur in ihrer
Taetigkeit als Studentenvertreter haben manche Aeusserungen halt nichts
verloren. (Wenn ich mich recht erinnere wurden diese "Maulkoerbe" durch
ordentliche Gerichtsverfahren "verordnet", oder ??)
: Steht die Bannmeile im Grundgesetz? Da steht eher das Recht auf freie
: Entfaltung der Persoenlichkeit, Meinungsaeusserung und Mitbestimmung.
Genau deshalb besteht die Bannmeile. Die Abgeordneten sollen ohne Druck
einer bestimmten Gruppe ihre Entscheiden nach ihren Ansichten faellen.
kai-martin
---zum ueberschreiten der Bannmeile-------
> Wer aber geltendes Recht bewußt mißachtet (ohne zuvor sein Anliegen auf
> andere Weise vorgebracht zu haben), der muß nuneinmal mit den Konsequenzen
> seines Tuns leben.
Na wenn das so ist, dann braucht in diesem Fall wohl niemand mit
den Konsequenzen zu leben. Wochenlanger Vorlesungsboykott,
offene Briefe, lokale Demonstrationen, medienwirksame Motto-Aktionen,
Unterschriftensammlungen und der Beschluss von Resolutionen duerfen
ja wohl als Vorbringen des studentischen Anliegens angesehen werden :-)
---<(kmk)>---
kai-martin
>>Naja. Wenn die Buerger der DDR was im Rahmen der Gesetze der DDR getan
>>haetten, gaebe es sie wahrscheinlich heute nocht. Ich glaube, dass
>>wollte Markus sagen.
>
> hinzuwirken
Schau Dir das Gesetzeswerk der DDR an und Du wirst feststellen, dass
es dort rein demokratisch-rechtstaatlich zugeht. Das geht bis hin
zum Staatsnamen. Wer Einfluss auf die Gesetzte nehmen moechte, trete
einer Partei bei und lasse sich in die Volkskammer waehlen. Und dass
die Freiheiten eingeschraenkt sein muessen, wenn der Bestand der
Republik gefaehrdet wird, ist in dieser unserer Republik auch nicht
anders. Wo also hinkt das Beispiel gewaltig?
>
>>Der einzelne Buerger in einem demokratischen System hat die Pflicht das
>>System zu hinterfragen. Und wenn es voellig aus der Bahn laeuft haben
>>die Buerger auch die Pflicht etwas dagegen zu unternehmen.
> Kannst Du mal näher erklären, wo Deiner Meinung nach unsere Gesellschaft
> so aus der Bahn läuft, das es nicht mehr möglich ist auf dem Boden des
> Grundgesetzes Veränderungen zu bewirken?
Die Regierung entscheidet irreversibel ueber Projekte, deren
Auswirkungen weit ueber die Laenge einer Legislaturperiode hinausgehen
und die Auswirkungen auf jeden Einzelnen haben. (Eurofighter, Transrapid,
Privatisierung von Post und Bahn, Euro...) Diese Projekte mag man fuer
gut halten oder nicht, was bleibt, ist ein dumpfes Gefuehl, wie ein
Schaf regiert zu werden und nicht als Souveraen zu bestimmen, wo der
Hase laengslaeuft.
Der "Boden des Grundgesetzes" enthaelt Abstimmungen. Wo sind sie?
Und wo wir gerade dabei sind: Das Grundgesetz schrieb nach der
Wiedervereinigung den Beschluss einer dann endgueltigen Verfassung
durch eine Volksabstimmung zwingend vor. Wann war die?
Tschuess,
---<(kmk)>---
kai-martin
>: Steht die Bannmeile im Grundgesetz? Da steht eher das Recht auf freie
>: Entfaltung der Persoenlichkeit, Meinungsaeusserung und Mitbestimmung.
> Genau deshalb besteht die Bannmeile. Die Abgeordneten sollen ohne Druck
> einer bestimmten Gruppe ihre Entscheiden nach ihren Ansichten faellen.
Wie wahrscheinlich ist es dass eine freie Entscheidung der MdB's
auf dasselbe Ergebnis hinauslaeuft, wie bei Ihren jeweiligen
Fraktionsvorzitzenden?
Anspruch und Wirklichkeit klaffen offensichtlich weit auseinander.
Um so hohler klingt es in meinen Ohren, wenn dieser Anspruch als
Begruendung fuer Bannmeilen Diaetenerhoehungen und Aufwands-
entschaedigungen herhalten muss.
Tschuess,
---<(kmk)>---
kai-martin
>>Es passt mir nicht, dass Du hier von oben herab von Randale sprichst.
>>Warst Du dabei und hast Dir persoenlich das Urteil bilden koennen,
>
> auch nicht dementiert, was andersnfalls wohl sofort passiert waere.
> Also koennen wir davon ausgehen dass es stimmt.
>
Die Mailinglisten kochten jedenfalls heftig auf mit Augenzeugen-
berichten von den Bannmeilenvorfaellen.
Allgemeiner Tenor:
Die Nachrichtenagenturen sprechen von 400 Autonomen, es waren aber
einige tausend normale DemonstrantInnen.
Diese Diskrepanz war uebrigens der Beginn dieses Threads. Schau Dir
die ersten vier Postings an (Zur Not mit dejanews)
Tschuess,
---<(kmk)>---
kai-martin
>>Schau Dir das Gesetzeswerk der DDR an und Du wirst feststellen, dass
>>es dort rein demokratisch-rechtstaatlich zugeht.
>
Nun ja, in gewissem Sinne: Ich erinnerte mich, wie ein von dem
DDR-System ueberzeugter Bekannter aus der Zeit als dieser Staat
noch existierte, mir gegenueber argumentiert hat. Er konnte das
damals natuerlich viel besser mit den entsprechenden Zitaten aus
den beiden Verfassungen belegen. Dieser demokratische Anstrich
war ja durchaus kein Zufall.
> Schau Dir diverse Strafrechtsparagraphen zur "Staatsgefaehrdenden
> Propaganda und Hetze", "Verleumdung der DDR" u.ae. an.
> Dazu die vollstaendige Abwesenheit von Verwaltungsgerichten, Unabhaengigkeit
> der Gerichte oder sonstigen Merkmalen von Gewaltenteilung.
> Das nennst Du rechtsstaatlich?
Ist es formal wasserdicht, dass die DDR ein "Unrechtsstaat" war?
Das wuerde die Urteile der DDR-Justiz recht nahe an des NS-Regimes
ruecken.
>>Wo also hinkt das Beispiel gewaltig?
>
> Von der Falschheit Deiner Behauptungen abgesehen hinkt es deswegen,
> weil Du eine rein formaljuristische Betrachtung machst.
> Die DDR war von der gelebten Praxis her totalitaer, die BRD ist es
> auch mit aeusserst kritischen Augen betrachtet wohl eher kaum.
Eben das war die Aussage des Vergleiches: Trotz der formalen Erfuellung
demokratischer Kriterien war es dennoch gerechtfertigt gegen den
DDR-Staat als solchen zu agieren. Daraus folgere ich, dass die
Rechtfertigung nicht aus formalen Kriterien der Verfassung ziehen
kann.
Tschuess ,
---<(kmk)>---
Wolfram Riedel
quote: Martin
date: 15.01.1998
topic: Re: Webseite zu Bannmeilenvorfaellen fertig
> Demonstrationen von Studenten für Studenten zu Sache sind wichtig.
Sie werden von denen, die die "Macht" in Deutschland haben, aber
leider nur missbilligend zur Kenntnis genommen.
> Aber so wichtig, daß vom einem (rechtmäßigem) Verweigern des
> "`Einmarschierens"' in die Bannmeile gleich eine grobe staatliche
> Mißachtung der Rechte des Einzelnen vorliegt, ist sie nicht.
Naja, ueber die Relevanz solcher Aktionen hat so jeder seine eigene
Meinung. Ich persoenlich wuerde an einem kritischen Punkt umkehren,
andere haben ihre eigene Mentalitaet und Ueberzeugung, die fuer sie
sehr wichtig sind.
Der eigentliche Punkt, ueber den man sich beschweren kann, scheint
mir zu sein, dass die Polizei - der ich eine gewisse Toleranz nicht
absprechen moechte - gerne ihre Zaehne zeigt und beim sicherlich
gerechtfertigten Eingreifen gegen verhaeltnismaessig harmlose Studis
unverhaeltnismaessig hart vorgeht.
> >Generell ist keine Demonstration unwichtig.
>
> Naja, die "`Love parade"' ist _inhaltlich_ sicher nicht wichtig.
Sie war es frueher einmal. :-)
> >Es passt mir nicht, dass Du hier von oben herab von Randale sprichst.
> >Warst Du dabei und hast Dir persoenlich das Urteil bilden koennen,
> >dass Studenten generell auf Randale aus sind?
> ^^^^^^^^
> Davon war nicht die Rede.
Das hoffe ich, denn extrem unterschiedliche Meinungen kann man auch in
den Reihen der Studierenden finden.
> Wer aber geltendes Recht bewußt mißachtet (ohne zuvor sein Anliegen auf
> andere Weise vorgebracht zu haben), der muß nuneinmal mit den Konsequenzen
> seines Tuns leben.
Im Normalfall muss jeder die Konsequenzen seiner Handlungen tragen.
Und was ist mit Leuten, die ihr Anliegen schon "auf andere Weise"
vorgebracht haben; die brauchen nicht die Konsequenzen tragen?
> Und wer nur eine unangebrachte Worthülse a la "`manchmal muß ein Mann eben
> tun, was ein Mann tun muß"' als Rechtfertigung hat, dem muß man entweder
> Unwissenheit ob der Rechtslage oder bewußte Provokation vorwerfen.
Dieser Spruch ist in der Tat nicht sonderlich helle. :-)
> Vielleicht waren die Leute auch nur unachtsam in die Bannmeile
> 'reingelaufen. Spätestens bei einer Postenkette der Polizei muß dann
> (in _diesem_ Fall) eben kehrt gemacht werden. Wer dann sagt "`Mir egal --
> jetzt zeigen wir denen, daß wir nicht freiwilig gehen"', der hat damit eben
> eine Wahl getroffen...
Er hat mit dieser Entscheidung etwas riskiert, naemlich die eigene
Straffreiheit oder gar koerperliche Unversehrtheit, um seiner Meinung
staerkeren Nachdruck zu verleihen.
Nur reagiert die Gesellschaft darauf oft falsch, aus Angst oder
Unwissenheit, und unterdrueckt lieber diese Symptome, als sich
wirklich damit konstruktiv auseinanderzusetzen.
> >Wenn das stimmte, dann waere der Begriff der Demokratie in unserem
> >Land nur eine leere Worthuelse.
> >
> ???
> Wenn was stimmt? Und warum folge dann diese Schlußfolgerung?
Wenn jemand (z.B. Du) nicht bereit ist, die Meinung anderer anzuhoeren
und Studenten Randale unterstellt, obwohl er m.E. dann gar nicht
unbedingt ausreichend informiert ist. (Vermutung)
Wolfram Riedel
quote: Wolfgang
date: 15.01.1998
topic: Re: Webseite zu Bannmeilenvorfaellen fertig
> >Die Meinung anderer nicht
> >tot zu machen, sollte die Pflicht eines jeden sein.
>
> Das will ja niemand. Aber zuhoeren muss man doch auch nicht bei allem,
> was irgendwer irgendwann zu irgeneinem Thema aeussert.
Nicht unbedingt bei irgendwem, der (in z.B. newsgroups ;) heisse
Luft absondert, aber ab einer gewissen Anzahl von Leuten wird
die Meinung einst weniger Leute interessant genug, um sie oeffent-
lich zu thematisieren. Und dies ist hier der Fall.
> >Es passt mir nicht, dass Du hier von oben herab von Randale sprichst.
> >Warst Du dabei und hast Dir persoenlich das Urteil bilden koennen,
>
> Ich schliesse das aus Medienberichten. Es wurde hier im Netz ja
> auch nicht dementiert, was andersnfalls wohl sofort passiert waere.
> Also koennen wir davon ausgehen dass es stimmt.
Ich habe schon Gegendarstellungen dazu gelesen.
> >dass Studenten generell auf Randale aus sind?
>
> Wo hab ich das denn gesagt?
es leuchtete durch
> Es gab in _diesem_ Fall Randale, von einer bestimmten Gruppierung,
> die mit "Studenten" wohl kaum hinreichend (und vielleicht nichtmal
> zutreffend) beschrieben ist.
Studenten gibt es solche und solche, klar, aber gewettert wird
zumeist schon gegen "die Studenten" wenn etwas derartiges passiert.
> Mir ging es bei meiner Antwort auch um was anderes als die
> Feststellung von Tatsachen, sondern um die Widerlegung einer
> bestimmten Doppelmoral, die zu ihrer Rechtfertigung herangezogen
> wird.
Sie taugt vielleicht nicht zur Rechtfertigung, vorhanden ist sie
jedoch meistens, und sie motiviert nicht gerade zum "bravsein".
Matthias Krawen
schu...@mail.uni-mainz.de schrieb am 15.01.98
im Brett /de/alt/studienreform zu dem Thema "Re: Webseite zu
Bannmeilenvorfaellen fertig":
> >Naja. Wenn die Buerger der DDR was im Rahmen der Gesetze der DDR getan
> >haetten, gaebe es sie wahrscheinlich heute nocht. Ich glaube, dass
> >wollte Markus sagen.
> Das Beispiel hinkt gewaltig! In der Bundesrepublik Deutschland ist es
> moeglich
> 1. seine Meinung zu Gesetzen zu aeussern
> 2. auf eine Aenderung bestehender bzw. die Erstellung neuer Gesetze
> hinzuwirken
Jaein. Wer oder was hat denn Moeglichkeiten (wirksam) auf die Erstellung
neuer Gesetze einzuwirken ? Arbeitslose ? Arbeiter ? Kapital ?
> >Der einzelne Buerger in einem demokratischen System hat die Pflicht das
> >System zu hinterfragen. Und wenn es voellig aus der Bahn laeuft haben
> >die Buerger auch die Pflicht etwas dagegen zu unternehmen.
> Kannst Du mal naeher erklaeren, wo Deiner Meinung nach unsere Gesellschaft
> so aus der Bahn laeuft, das es nicht mehr moeglich ist auf dem Boden des
> Grundgesetzes Veraenderungen zu bewirken?
Ich wollte hier nicht die Revolution oder so ausrufen. Ich glaube nicht,
dass es bei uns schon soweit ist. War nur was grundsaetzliches.
Aber Beispiel "gr. Lauschangriff". Oder "Kryptoreglung". Kanther bekam
Gegenwind von Seiten der Industrie (ansonsten haetten wir sowas schon)
und zieht es jetzt heimlich durch.
Beispiel "Telekommunikationsgesetz" (auch Spionagegesetz genannt)
Meiner Meinung nach ist der Trend ziemlich deutlich.
> >Wann es so ist, ergibt sich sozusagen als Konsens. Und natuerlich wuerde
> >der Staat in diesem Falle alles dagegen tun, dass die Buerger etwas
> >unternehmen (s. DDR '54)
> Ist das jetzt als Vergleich zu verstehen DDR '54 und BRD '98?
Nein.
> >Heutzutage ist es allerdings erschwert einen Konsens zu bilden, da die
> >Medien einen groesseren Einfluss haben durch
> >
> >- Propaganda
> >- "ruhigstellen"
> Information der Rezipienten als hoechste Prioritaet ansehen, aber davon zu
> sprechen, dass hier eine einheitliche Linie oder gar ein Plan vorliege,
> "das Volk zu verdummen", scheint mir sehr weit hergeholt.
Jupp. Allerdings waere es eine Ueberlegung werd
- was fuer Medien ein Grossteil der Bevoelkerung konsumiert
- was und wie die berichten
Martin Schmidt
Moin Moin,
In article <69ljcn$9ut$1...@sol.wohnheim.uni-ulm.de>,
Markus....@student.uni-ulm.de wrote:
>martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) schrieb in de.alt.studienreform
>am 15 Jan 1998 u. A. folgendes:
>>>Warst Du dabei und hast Dir persoenlich das Urteil bilden koennen,
>> Davon war nicht die Rede.
>> andere Weise vorgebracht zu haben), der muß nuneinmal mit den Konsequenzen
>> seines Tuns leben.
>Sind da etwa tausende von Studenten von heute auf Morgen losmarschiert?
>Oder gab es da schon vorher Streiks, Kundgebungen, Briefe, Mails
>und andere Aktionen?
>
der Bannmeile. _Dazu_ gab es bislang von niemanden eine entsprechende
Initiative.
Die Studentenproteste sind berechtigt und wurden natürlich vielfach
artikuliert. Bei den Berichten über die Demo in Bonn tauchte dann die
Meinung auf, man sei damals in die Bannmeile einmarschiert, da die
Bannmeile etwas abzuschaffendes sei.
>Machst Du Dir das ganze etwas zu leicht?
>
In Bezug Bannmeile denke ich nicht.
In Bezug Studentenproteste hast Du mich mißverstanden.
Martin Schmidt
Moin Moin,
In article <69lo28$kdi$1...@bambi.zdv.Uni-Mainz.DE>,
k...@abraxas.physik.uni-mainz.de (kai-martin) wrote:
> ---zum ueberschreiten der Bannmeile-------
>> Wer aber geltendes Recht bewußt mißachtet (ohne zuvor sein Anliegen auf
>> andere Weise vorgebracht zu haben), der muß nuneinmal mit den Konsequenzen
>> seines Tuns leben.
>
>den Konsequenzen zu leben. Wochenlanger Vorlesungsboykott,
>offene Briefe, lokale Demonstrationen, medienwirksame Motto-Aktionen,
>Unterschriftensammlungen und der Beschluss von Resolutionen duerfen
>ja wohl als Vorbringen des studentischen Anliegens angesehen werden :-)
>
Meine Aussage bezog sich auf die Diskussion über die Bannmeile selbst.
Siehe auch entsprechende Antwort auf Markus Schabers Beitrag.
Martin Schmidt
Moin Moin,
In article <0vpxQMD...@zero.in-berlin.de>,
he...@zero.in-berlin.de (Wolfram Riedel) wrote:
>> Demonstrationen von Studenten für Studenten zu Sache sind wichtig.
>
>Sie werden von denen, die die "Macht" in Deutschland haben, aber
>leider nur missbilligend zur Kenntnis genommen.
>
kommt von _keiner_ Partei irgendetwas konstruktives... :-(
[...]
>> Wer aber geltendes Recht bewußt mißachtet (ohne zuvor sein Anliegen auf
>> andere Weise vorgebracht zu haben), der muß nuneinmal mit den Konsequenzen
>> seines Tuns leben.
>
>Im Normalfall muss jeder die Konsequenzen seiner Handlungen tragen.
>Und was ist mit Leuten, die ihr Anliegen schon "auf andere Weise"
>vorgebracht haben; die brauchen nicht die Konsequenzen tragen?
>
Doch, aber die Konsequenzen (z.B. reizmittelgeschwängerte Wasserwerfer)
sind bei denen anders...
[...]
>Er hat mit dieser Entscheidung etwas riskiert, naemlich die eigene
>Straffreiheit oder gar koerperliche Unversehrtheit, um seiner Meinung
>staerkeren Nachdruck zu verleihen.
>Nur reagiert die Gesellschaft darauf oft falsch, aus Angst oder
>Unwissenheit, und unterdrueckt lieber diese Symptome, als sich
>wirklich damit konstruktiv auseinanderzusetzen.
>
Hmm, heißt das, wer seine körperliche Unversehrtheit riskiert, dem muß
(nur) _dehalb_ mehr Gehör geschenkt werden, der hat dadurch mehr recht als
Andere, die auf andere Weise (und mit anderen Risiken) ihre Sache
vertreten?
>> >Wenn das stimmte, dann waere der Begriff der Demokratie in unserem
>> >Land nur eine leere Worthuelse.
>> >
>> ???
>> Wenn was stimmt? Und warum folge dann diese Schlußfolgerung?
>
>Wenn jemand (z.B. Du) nicht bereit ist, die Meinung anderer anzuhoeren
>und Studenten Randale unterstellt, obwohl er m.E. dann gar nicht
>unbedingt ausreichend informiert ist. (Vermutung)
>
Ich beziehe das mal nicht auf mich, da es nicht zutrifft...
Aber den Effekt, daß Leute sich gegen "`Veranstaltungen"' aussprechen, ohne
zu wissen, warum es den "`Veranstaltern"' geht, kann man leider zu oft
beobachten (z.B. Rostock)... :-(
Martin Schmidt
Moin Moin,
In article <69lq8d$lg4$1...@bambi.zdv.Uni-Mainz.DE>,
k...@abraxas.physik.uni-mainz.de (kai-martin) wrote:
[...]
>Schau Dir das Gesetzeswerk der DDR an und Du wirst feststellen, dass
>es dort rein demokratisch-rechtstaatlich zugeht.
Auf dem Papier vielleicht -- aber es ging um die Realität. Und die war
damals dort nicht halb so demokratisch wie (jetzt) bei uns...
Ein wichtiger Unterschied ist z.B., daß es in der "`DDR"' AFAIK keine
Verwaltungsgerichtbarkeit gab. Man konnte also Gesetze und
Verordnungen nicht juristisch anfechten.
[...]
>Und wo wir gerade dabei sind: Das Grundgesetz schrieb nach der
>Wiedervereinigung den Beschluss einer dann endgueltigen Verfassung
>durch eine Volksabstimmung zwingend vor. Wann war die?
>
Das kommt davon, daß es keine "`Wiedervereinigung"' sondern ein
"`Beitritt"' zur Bundesrepublik gab. In der Sache gebe ich Dir Recht...
Wolfram Riedel
quote: Martin
date: 16.01.1998
topic: Re: Webseite zu Bannmeilenvorfaellen fertig
> [...]
> >Er hat mit dieser Entscheidung etwas riskiert, naemlich die eigene
> >Straffreiheit oder gar koerperliche Unversehrtheit, um seiner Meinung
> >staerkeren Nachdruck zu verleihen.
> >Nur reagiert die Gesellschaft darauf oft falsch, aus Angst oder
> >Unwissenheit, und unterdrueckt lieber diese Symptome, als sich
> >wirklich damit konstruktiv auseinanderzusetzen.
>
> Hmm, heißt das, wer seine körperliche Unversehrtheit riskiert, dem muß
> (nur) _dehalb_ mehr Gehör geschenkt werden, der hat dadurch mehr recht als
> Andere, die auf andere Weise (und mit anderen Risiken) ihre Sache
> vertreten?
Es zwingt nicht zur Reaktion, aber es ist ein deutliches Zeichen,
das in einer Demokratie auch Beachtung finden sollte. Die Leute
ziehen doch keine Show ab, damit Politiker sich amuesieren koennen.
Sie wuenschen sich, Gehoer zu finden, was leider immer weniger
vorkommt.
Die "Reichen" werden zum Publikum, das sich ein Theaterstueck
ansieht:
Die Politiker ziehen die Faeden, und "wir" sind ihre Marionetten.
Christian Buggle
Wolfgang Schwanke <wo...@berlin.snafu.de> schrieb im Beitrag
<69lv19$48h$1...@unlisys.unlisys.net>...
> martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:
>
> >Naja, die "`Love parade"' ist _inhaltlich_ sicher nicht wichtig.
>
Auf jeden Fall kommerziell(er) und damit eigentlich schon wieder unnötig
8-)
___
Plan: Really No Plan
Christian Buggle
find my public-pgp-key on http://www.uni-karlsruhe.de/~uk8l/pgpkey.html
uk...@rz.uni-karlsruhe.de
Achim Stenzel
Hallo Martin (martin....@tu-bs.de),
du meintest am 16.01.98 zum Thema "Re: Webseite zu Bannmeilenvorfaellen fertig":
> Das kommt davon, dass es keine "`Wiedervereinigung"' sondern ein
> "`Beitritt"' zur Bundesrepublik gab. In der Sache gebe ich Dir
> Recht...
etc.etc. wird das nicht ein bisschen off-topic?
Ciao,
Achim
--
Achim Stenzel, 23552 Luebeck
aste...@on-luebeck.de
"Politik ohne Moral ist schaerfstens abzulehnen. Moral ohne
Politik ist Selbstbefriedigung - muss bekanntlich auch ab und
zu sein, aber bitte nicht oeffentlich in der Paulskirche!"
Kurt Scheel in der taz vom 13.1.98
kai-martin
> Du kannst nicht im Analogieschluss von einigen seltenen Grenzbedingungen
> in autoritaeren Dikaturen beliebigen Rechtsbruch in beliebigen Situationen
> ableiten. Wenn Du das willst, musst Du schon erstmal nachweisen, dass
Will ich nicht. (Gegen diese Ansicht wurde hier schon mehrfach
argumentiert, obwohl sie soweit ich das sehe, niemand vertritt.;-)
Was mich zunehmend nervt, ist eher die Kluft zwischen Anspruch und
Wirklichkeit. Im ganz normalen Demokratie-Alltag:
Abgeordnete entscheiden frei nach ihrem Gewissen
<---> Es herrscht bis auf wenige Ausnahmen der Fraktionszwang.
Wenn die Opposition gewaehlt wird, wird alles anders.
<---> Die Unterschiede muss man mit der Lupe suchen.
Die Abgeordneten hoeren zwischen den Wahlen auf die Stimmung im
Volk, weil sie wiedergewaehlt werden wollen
<---> Sie hoeren auf die Stimme ihres Parteivorsitzenden, weil
sie auf einen sicheren Listenplatz hoffen .
Und speziell in Uni-Dingen:
Bildung und Know-How ist DER Rohstoff dieses unseren Landes.
<---> Der Hochschulbetrieb wird als Luxus behandelt, der
in Zeiten leererer Kassen ohne Schaden zusammengestrichen
werden kann.
Ein Ziel der Uniausbildung ist die Faehigkeit zum selbstaendigen
Denken und Arbeiten.
<---> Studiengaenge sind verschult, Lehrstoff wird vorgekaut
praesentiert und nach festem Schema abgefragt.
Uni-Gremien sind mit Vertretern aus allen Statusgruppen besetzt,
um den Interessen aller gerecht zu werden.
<---> Profs kungeln intern und stimmen dann auf den eigentlichen
Sitzungen nur noch pro forma ab.
Die Hochschule ist Staette von Lehre hoechster Guete.
<---> Vorlesungen bestehen haeufig im untalentiereten, leicht
umformulierten Verlesen eines mittelmaessigen Lehrbuches.
Das aufwendige Berufungsverfahren mit Probevortrag und unabhaengigen
Gutachten stellt sicher, dass nur die Besten zum Prof werden.
<---> In den meisten Faellen steht bereits vor der Ausschreibung
fest, wer den berufen wird.
Besonders uebel stossen mir die Widersprueche auf, wenn mit dem
hehren Anspruch Privilegien begruendet werden, wie Bannmeile,
Diaeten, Freiheit der Lehre, hoher Akademiker-Lohn oder das
Recht Studiengebuehren zu erheben.
Was macht eigentlich all diese Widersprueche so stabil, dass sie
resistent gegen alle Beseitigungsversuche immun zu sein scheinen?
Tschuess,
---<(kmk)>---
Christian Buggle
> Was mich zunehmend nervt, ist eher die Kluft zwischen Anspruch und
> Wirklichkeit. Im ganz normalen Demokratie-Alltag:
Art 12. GG., Abs 2, Satz 2
Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht
übersteigen.
Ch.
___
Project: Find a plan, save the world and get outta here
Bernhard Reiter
In article <69peqb$omq$1...@bambi.zdv.uni-mainz.de>,
k...@abraxas.physik.uni-mainz.de (kai-martin) writes:
> Was mich zunehmend nervt, ist eher die Kluft zwischen Anspruch und
> Wirklichkeit. Im ganz normalen Demokratie-Alltag:
[Beispiele geloescht!]
Den Post habe ich mir gespeichert, denn ich kann Deinen Aerger
hier gut nachfuehlen!
> Was macht eigentlich all diese Widersprueche so stabil, dass sie
> resistent gegen alle Beseitigungsversuche immun zu sein scheinen?
Die Standardantwort: Noch genuegend Beteiligte sind mit den
Zustaenden zufrieden.
(Anmerkung: Ich stehe nicht ganz hinter der Antwort.)
Etwas hilfreicher und genauer:
Manche Zustaende sind so stabil, dass die Aenderungskraft nicht reicht.
Mut zur Veraenderung, bedeutet auch das Risiko Fehler zu machen und
letztere werden so bestraft, dass ersteres nicht vorkommt. Wenn ich
Politiker waer, haette ich eigentlich keine Chance diesem Mechanismus
zu entgehen. Ich habe mal in der Uni vor Urzeiten mit einem
Politiker in der Runde diskutiert. Schliesslich appelierte ich an
den gesunden Menscheverstand. (Deine Beispiele oben sind auch
eingaengig.) Der Sinn der Antwort: Das honoriert der Wahler nicht!
Wer hat den auch den Mut als Waehler einfach mal die andere Partei
zu waehlen, nur weil das Parteiprogramm gut ist oder Veraenderung
notwendig ist?
Vielleicht:
Niedersachsen -> CDU
Sprich: Bund -> SPD
Was ich dann so folgere:
- Ueberpruefe jeder sein Wahlverhalten: Wieviel haengt davon
von den Prinzipien ab, die mensch selbst fordert?
Wir muessen Innovationskraft und Ehrlichkeit besser bei
Politikern belohnen.
- Die Mitwirkungsstrukturen muessen klarer werden!
Bernhard
Christian Buggle
> >Wenn die Opposition gewaehlt wird, wird alles anders.
>
Die Opposition
Ch.
___
Christian Buggle
> Was ich dann so folgere:
> - Ueberpruefe jeder sein Wahlverhalten: Wieviel haengt davon
> von den Prinzipien ab, die mensch selbst fordert?
> Wir muessen Innovationskraft und Ehrlichkeit besser bei
> Politikern belohnen.
Ich weiß nicht, ob das was nutzt, solange ca. 2/3 der Deutschen das
Wahlsystem mit Erst- und Zweitstimme nicht verstehen.
Und daß Ehrlichkeit nicht belohnt wird, wissen wir spätestens seit
Lafontaines Scheitern 1990.
> zu entgehen. Ich habe mal in der Uni vor Urzeiten mit einem
> Politiker in der Runde diskutiert. Schliesslich appelierte ich an
> den gesunden Menscheverstand. (Deine Beispiele oben sind auch
> eingaengig.) Der Sinn der Antwort: Das honoriert der Wahler nicht!
Weil der Wähler diesen gesunden Menschenverstand im Allgemeinen nicht hat.
In der Demokratie darf jeder bei allem mitreden (mitstimmen), unabhängig
von seinem Fachwissen.
Dies ist ein großer Nachteil.
Erst recht, wenn dieses "Mitreden" darin besteht, alle vier Jahre aus
verschiedenen "Komplettpaketen" eins auszuwählen.
Viel besser wäre es, etwa die Bildungspolitik der X, die Umweltpolitik von
Y, die Drogenpolitik von Z wählen zu können.
Aber die Politik tritt immer mehr in den Hintergrund und es wird etwa die
Frage wichtig, ob Herr S. von der Partei X sich jetzt scheiden läßt und
eine jüngere Freundin hat. Dazu hat eine (badische) Frau in einer
Meinungsumfrage gesagt: "Na, er muß schon selber wissen, was er macht. Das
ist seine eigene Sache. Mmmh. Aber richtig ist es halt nicht." Diese
Scheintoleranz finde ich noch schlimmer als eine prinzipielle Ablehnung und
wenn ich mir bewußt mache, daß diese Frau das gleiche Stimmrecht hat wie
ich...
Ich halte die Demokratie für eine schlechte Staatsform.
Aber es ist die Beste, die mir einfällt.
Ch.
___
Plan: Really No Plan
Christian Buggle
Bernhard Reiter
In article <69rl7h$rae$1...@unlisys.unlisys.net>,
wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
> ===> Die Politik hat geringen Einfluss auf das normale Leben,
> deshalb ist es (fast) egal wer regiert, oder ob gewechselt wird.
Stimmt IMO nicht! Er ist nur sher schwer sichtbar, darum nehmen viel
an, es gaebe keinen. Wir sollten versuchen die Strukturen klarer
zu machen.
Bernhard
Bernhard Reiter
In article <01bd2414$b9c62b80$f8e1a8c0@edith>,
"Christian Buggle" <uk...@rz.uni-karlsruhe.de> writes:
>> Was ich dann so folgere:
>> - Ueberpruefe jeder sein Wahlverhalten: Wieviel haengt davon
>> von den Prinzipien ab, die mensch selbst fordert?
>> Wir muessen Innovationskraft und Ehrlichkeit besser bei
>> Politikern belohnen.
>
> Ich weiß nicht, ob das was nutzt, solange ca. 2/3 der Deutschen das
> Wahlsystem mit Erst- und Zweitstimme nicht verstehen.
> Und daß Ehrlichkeit nicht belohnt wird, wissen wir spätestens seit
> Lafontaines Scheitern 1990.
Je mehr es tun, desto besser.
> Erst recht, wenn dieses "Mitreden" darin besteht, alle vier Jahre aus
> verschiedenen "Komplettpaketen" eins auszuwählen.
> Viel besser wäre es, etwa die Bildungspolitik der X, die Umweltpolitik von
> Y, die Drogenpolitik von Z wählen zu können.
Dabei hat der "Durchschnittswaehler" , den es ja gar nicht gibt
auch nicht das noetig Fachwissen, deshalb muss er sinnvoll auf
andere vertrauen. Und da zaehlt Ehrlichkeit und eine klare Linie
manchmal mehr als die Inhalte!
> Ich halte die Demokratie für eine schlechte Staatsform.
> Aber es ist die Beste, die mir einfällt.
Lass sie uns doch noch besser machen! :)
Ich fordere, dass mehr Klarheit der Mitwirkungsmoeglichkeiten aller
hier lebenden Menschen!
Konsequenz und eine "offene" Linie muss mehr belohnt werden.
Bernhard
Christian Buggle
> > Ich halte die Demokratie für eine schlechte Staatsform.
> > Aber es ist die Beste, die mir einfällt.
>
> Lass sie uns doch noch besser machen! :)
Ich bin ja schon dabei 8-)
(Deswegen habe ich mir hier ja auch eingemischt)
Die Demokratie ist dann eine gute Staatsform, wenn es hinreichend viele
"mündige" (wie immer man diesen Begriff auch genau definieren mag) Bürger
gibt.
Dies erfordert Bildung.
Genau die will man uns gerade wegnehmen.
(Jetzt haben ich ja doch noch die Kurve zurück zum Ursprungsthema gefunden
8-)
Ich glaube, viele Politiker haben Angst vor gebildeten "mündigen" Bürgern.
Und es kommen halt immer wieder diese blöden und frustrierenden Rückschläge
wie gerade der "große Lauschangriff" und Kanthers (der aufmerksame
Beobachter merkt: mein Lieblingspolitiker) verbohrte Initiative zu
Kryptographieverboten.
Ich fürchte, in Kürze nochmal nach Bonn zu müssen.
Inzwischen weiß ich ja, wo genau die Bannmeile ist. Wußte ich vorher nicht.
Und die (nervös wirkende) Polizei hat uns anfänglich von allen vier Seiten
bewacht, so daß ich als Ortsunkundiger nicht ersehen konnte, daß es erlaubt
war, in die eine Richtung zu gehen aber nicht in die andere. Ging allen
anderen auch so, die ich gefragt habe (waren welche aus Mannheim,
Wuppertal, Köln und Bielefeld). Das war ca. gegen 13 Uhr, in der Gruppe,
die im Süden vor das CDU-Gebäude zog und dann "versucht hat, die Bannmeile
zu stürmen." Die Polizei hat nach ihren ersten Rückzügen (um jeweils ca.
50-100 Meter) eine größere Anzahl Demonstranten aus dieser Gruppe, ca.
1000-1500 (?), bis vor dem Bundeskanzleramt auf der falschen Seite der
Absperrungen gehalten. Einen Überblick habe ich erst bekommen, als ich zu
Hause am nächsten Tag die Pressemeldungen gelesen und einen Stadtplan von
Bonn mit eingezeichneter Bannmeile gefunden habe.
Weiß eigentlich jemand, wieviele Menschen maximal auf die Hofgartenwiese
passen?
Ich halte nämlich die offizielle Zahl von 30000 Demonstranten für zu
niedrig.
Ch.
___
Project: Find a plan, save the world and get outta here
Plan: Really No Plan
Christian Buggle
find my public-pgp-key on http://www.uni-karlsruhe.de/~uk8l/pgpkey.html
Jens Bolten
Robert <smac...@sp.zrz.tu-berlin.de> hat geschrieben:
>Christian Buggle wrote:
>>
>> > Was mich zunehmend nervt, ist eher die Kluft zwischen Anspruch und
>> > Wirklichkeit. Im ganz normalen Demokratie-Alltag:
>>
>> Art 12. GG., Abs 2, Satz 2
>> Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht
>> übersteigen.
>
>Oh ja, schoener Artikel. Aber wenn Du den durchsetzen wolltest, dann
>machst Du Dir bei den Ersatzdienstlern eine Menge Feinde...
>
>(Verstehst Du nicht? - Ok: Dienstbeginn in der Kaserne: morgens, sehr
>frueh. Fruehstueck, Mittag und Abendessen unter Aufsicht und Zeitdruck,
>also im Dienst. Hin und wieder verschiedene Wachaufgaben. Waffenreinigen
>bis 'nach Dienstschluss'. Uebungen, Alarmwecken nachts um zwei...etc.
>
>Ich kam in meiner Dienstzeit durchschnittlich auf wesentlich mehr als 8
>Stunden am Tag. Vermutlich gibt es auch Zivi-Dienste mit entsprechender
>Belastung, aber die allermeisten meiner Bekannten hatten im Ersatzdienst
>weniger Arbeitszeit als ich beim Bund.
>Aber dafuer habe ich ja auch 450,- DM/Monat bekommen und sie nur
>800,-DM ...) :-(
>
>
>Immerhin hast Du in einer Sache recht: Das Grundgesetz ist eine
>wunderbare Quelle von Widerspruechen zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
>Habe nur gerade keines zur Hand, um die entsprechenden Stellen anzugeben.
>
>
>Robert
**************************************************************************
* Jens 'Jurassic' Bolten, email : Jens....@post.rwth-aachen.de */\*
* Maxstr. 8, 52070 Aachen////Am Haus Luetz 38, 41066 Moenchengladbach *\/*
* (0241) 542186 (@,@) (02161) 630918 */\*
************************0***0*********************************************
* WWW: http://www.geocities.com/CapitolHill/3468 *
**************************************************************************
Juergen Heckmann
Am Montag meinte uk...@rz.uni-karlsruhe.de,
daß im /DE/SOC/STUDIUM etwas hingehört,
zu dem ich etwas beizusteuern habe:
> Weiß eigentlich jemand, wieviele Menschen maximal auf die Hofgartenwiese
> passen?
> Ich halte nämlich die offizielle Zahl von 30000 Demonstranten für zu
> niedrig.
Lohnfortzahlung im Krankheitsfall) hat mehrere hundertatusend
Demonstarnten nach Bonn geführt. Allerdings war dafür die Wiese dann doch
etwas zu klein.
Bis dahin
Jürgen
Einer der konstitutiven Bestandteile des modernen kapitalistischen Geistes
(...): die rationale Lebensführung auf Grundlage der Berufsidee, ist (...)
geboren aus dem Geist der christlichen Askese. (Max Weber; Die
protestantische Ethik)
## CrossPoint v3.11 R ##
Matango
Wo ist das Problem, wer kürzer dienen möchte, der geht halt zur Bundeswehr
und muß halt etwas mehr Streß aushalten, wie 70 Stunden-Übungen,
Leistungsmärsche, Übungen usw. keine geregelte "Arbeitszeit" und oft nicht
einmal freie Wochenenden, da ist es doch nur gerechtfertigt, daß die Zeit
bei der Bundeswehr kürzer ist, als beim Zivildienst - es wird ja keiner
gezwungen, den längeren Zivildienst zu machen und das Argument der
pazifistischen Überzeugung zieht auch nicht, weil rechtlich die Sache so
aussieht, daß im sog. Ernstfall alle ranmüssen mit dem Unterschied, daß die
wo Zivis waren keine Militärische Ausbildung haben und dann eben zum
"Fußvolk" gehören. Wer schon aus Gewissensgründen verweigert ist nur dann
kosequent, wenn er Totalverweigerer ist - es gibt ja auch genügend, die
finden einen Arzt, der genügend Atteste schreibt - das halte ich aber für
fiese Drückebergerei. Wer nicht beim Bund war oder Zivildienst gemacht hat,
der sollte mindestens eine 12-Monatige Tätigkeit ausüben wie z. B.
Straßenfegen, das ist nicht so schwer. Mindestens aber eine 12-monatige
Sperrfrist in den Hochschulen und bei der Arbeitsvermittlung auferlegt
bekommen - ohne Verdienstausgleich.
Zivildienst finde ich gut, Bund auch, Totalverweigerer auch, weil die etwas
riskieren und meistens sogar in Haft kommen, aber Krankmacher finde ich nur
fies, es sei denn sie sind tatsächlich gelähmt oder so behindert, daß sie
wirklich nichts machen können.
Gerd Weißbach
Hi Leute,
> Besonders uebel stossen mir die Widersprueche auf, wenn mit dem
> hehren Anspruch Privilegien begruendet werden, wie Bannmeile,
> Diaeten, Freiheit der Lehre, hoher Akademiker-Lohn oder das
> Recht Studiengebuehren zu erheben.
Erstaunlich,denn bei mir ist das total anders. Ich muß immer besonders
übel aufstoßen, wenn ich beim Griechen Suflaki gegessen habe.
Ciao, Gerd
svlendner
>Art 12. GG., Abs 2, Satz 2
>Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht
>übersteigen.
Ich hoffe doch sehr, daß dies hier nicht zu einer Wehrdienstdiskussion
ausartet, trotzdem erfordert dein Posting eine Antwort
Wehrpflichtige stehen der Bundeswehr zunächst einmal nur 10 Monate zur
Verfügung und natürlich noch zwei Monate danach wo sie sofort wieder
eingezogen werden können falls nötig. Allerdings haben Soldaten auch einen
etwas anderen Tages Ablauf als Zivildienstleistende oder hast du schon mal
davon gehört, daß Zivildienstleistende 14 Tage und länger durcharbeiten wie
es Wehrpflichtige in fast jeder Einheit tun? Ich denke nicht. Ich glaube daß
Die Zeit insgesamt betrachtet, und wenn man eine mögliche Reserveübung noch
mit einbezieht, mehr als gleich ist
svlendner
>Wenn Demonstrationen vor dem
>Parlament hingegen dazu führen würden, daß sich die Abgeordneten
>überlegen, ob sie als VertreterInnen des Volks eine geplante
>Entscheidung verantworten können, fände ich das nur begrüßenswert
>(nicht daß ich mir allzuviel Hoffnung machen würde :-( ).
Also ich würde es nicht so sehr begrüßenswert finden, denn vom Gesetz her,
soll ein Politiker in seinen Entscheidungen nur seinem Gewissen gegenüber
verantwortlich sein( wenn es nur diesen Fraktionszwang nicht gäbe :-) )