Einbau einer längeren Federgabel - Fahrgeometrie ruiniert?
Clemens M. Hürten
Ein Freund will sich in sein Bike eine neue Federgabel montieren. Die
alte hat ab Mitte der Ausfallenden bis zum unteren Steuerrohrlager 43cm
Länge die neue hätte 47,5cm.
Ich habe ihm abgeraten, weil sich die Fahrgeometrie erheblich ändern
könnte.
Er meint dagegen, seine bisherige hätte ja nur 50mm Federweg und die
neue bringe 100mm er könne doch den Sag vergrößern. Zudem könnte er
notfalls den Federweg auf 80mm in der Gabel verringern.
Was meint Ihr dazu? - Noch hat er das Ding nicht gekauft.
Clemens
Rene
pi mal Daumen wären das 2° beim Lenkwinkel. Bis 68/69° ist eigentlich
alles noch fahrbar und es kommt auf die Vorlieben an. Ich bspw. mag eher
Flache Lenkwinkel. Wenn die Ausgangsgeometrie des Rades allerdings schon
einen 69° Lenkwinkel aufweist wirds Quatsch.
rene
Clemens M. Hürten
Hallo Rene!
Meinst du, bei längerer Gabel wird der Lenkwinkel immer größer? Ich
dachte, er wird dabei kleiner.
Lenkwinkel ist doch der Winkel, dessen Schenkel gebildet werden aus der
Linie der Gabel durch das Steuerrohr einerseits und dem Boden zwischen
beiden Laufrädern andererseits.
Vielleicht habe ich auch in Geometrie nicht aufgepasst. Ist schon rund
40 Jahre her. :)
Clemens
Clemens M. Hürten
> In news:3F00167E...@nospam.gmx.net schrieb Rene:
>
>> "Clemens M. Hürten" wrote:
>>>
>>> Hallo!
>>>
>>> Ein Freund will sich in sein Bike eine neue Federgabel montieren.
>>> Die alte hat ab Mitte der Ausfallenden bis zum unteren
>>> Steuerrohrlager 43cm Länge die neue hätte 47,5cm.
>>> Ich habe ihm abgeraten, weil sich die Fahrgeometrie erheblich ändern
>>> könnte.
>>> Er meint dagegen, seine bisherige hätte ja nur 50mm Federweg und die
>>> neue bringe 100mm er könne doch den Sag vergrößern. Zudem könnte er
>>> notfalls den Federweg auf 80mm in der Gabel verringern.
>>> Was meint Ihr dazu? - Noch hat er das Ding nicht gekauft.
>>
>>
>> pi mal Daumen wären das 2° beim Lenkwinkel. Bis 68/69° ist eigentlich
>> alles noch fahrbar und es kommt auf die Vorlieben an. Ich bspw. mag
>> eher Flache Lenkwinkel. Wenn die Ausgangsgeometrie des Rades
>> allerdings schon einen 69° Lenkwinkel aufweist wirds Quatsch.
>>
>> rene
>
Hallo Rene!
noch Mal ich. :)
Habe gerade den Lenkwinkel per Telefon erfahren: 72 Grad hat er gemessen
als Winkel zwischen Steuerrohr / Gabel und dem Boden zwischen beiden
Laufrädern.
Dann habe ich mit einem simplen Geodreieck an der Tischkante gespielt.
Wenn ich das Dreieck mit der langen Seite auf parallel zur Tischkante
halte und denke mir, dass die linke aufwärts strebende Dreieckseite für
das Sattelrohr stehen könnte und die rechte abfallende Seite für die
GAbel samt Steuerrohr, dann würde, wenn ich diese Seite verlängere, der
Winkel zur Tischkante immer flacher also kleiner werden.
Wenn nach Deiner Rechnung ungefähr 2° Neigung zusätzlich anfallen, dann
würde er ja auf 70° kommen und das ginge ja deiner meinung nach noch.
Viel wichtiger scheinen mir aber die resultierenden Fahreigenschaften zu
sein. Der Radstand wird etwas länger, das Tretlager kommt etwas höher
und der Schwerpunkt wird höher und weiter nach hinten kommen oder?
Wird er sich nach dem Tausch der Gabel hinsichtlich der
voraussichtlichen Fahreigenschaften also eher verbessern oder
verschlechtern?
Clemens
Rene
>
> "Clemens M. Hürten" <clemens...@t-online.de> schrieb
>
> > Wird er sich nach dem Tausch der Gabel hinsichtlich der
> > voraussichtlichen Fahreigenschaften also eher verbessern oder
> > verschlechtern?
>
>
eben, und man gewöhnt sich auch schnell an ein anderes Fahrverhalten.
Ich würds probieren. Wie Heist es so schön: Versuch macht kluch :-).
rene
Christian
bdpsmo$8bl$02$1...@news.t-online.com...
< ... >
> Wenn nach Deiner Rechnung ungefähr 2° Neigung zusätzlich anfallen, dann
> würde er ja auf 70° kommen und das ginge ja deiner meinung nach noch.
>
> Viel wichtiger scheinen mir aber die resultierenden Fahreigenschaften zu
> sein. Der Radstand wird etwas länger, das Tretlager kommt etwas höher
> und der Schwerpunkt wird höher und weiter nach hinten kommen oder?
>
> Wird er sich nach dem Tausch der Gabel hinsichtlich der
> voraussichtlichen Fahreigenschaften also eher verbessern oder
> verschlechtern?
>
Hallo,
hatte eine ähnliche Situation und IMO hat sich das Fahrverhalten durch den
flacheren Winkel sogar verbessert. Es ist jetzt weniger kippelig, hat einen
deutlich besseren Geradeauslauf und neigt in der Kurve weniger zum
Einlenken.
Christian
Joerg Liesenfeld
> eben, und man gewöhnt sich auch schnell an ein anderes Fahrverhalten.
> Ich würds probieren. Wie Heist es so schön: Versuch macht kluch :-).
.... jo! Und das kostet auch mal was!
Immer nur die Zoegerei - wir hamm' damals auch einfach den Kruemmer
abgeschnitten - so kurz wie's ging halt - und dann war der Durchzug
der 50er voellig am Arsch ......
Wie alt ist der Rahmen - und was fuer einer ist es: Tour, CC/Race,
Fully?? Bei 50mm denke ich eher an Baumarkt-Stahlrahmen - und somit an
eine "Tourenauslegung" des Lenkwinkels --- und dann wird's mit der
laengeren Gabel schnell kritisch. Du wirst anschliessend vermutlich
nicht mehr freihaendig fahren koennen - aber was soll's - dann hat er
schliesslich auch 100mm vorne - geil! .... hinten dann den Aufkleber
drauf: "Damen aufgepasst - ich hab' jetzt vorne 100 statt 50mm!"
Selbst Rahmen von heute sind nicht alle mit 100mm gut zu fahren -
obwohl so 80mm++ schon fast unterster Standard sind ..... aber macht
mal ..... hinterher ist man(n) sicherlich "klucher" .....
Tschau, Joerg - der technisch auch mit 80mm klarkommt!
... echt gut heute&hier ......
Clemens M. Hürten
In news:b7aa84c2.0307...@posting.google.com schrieb Joerg
Liesenfeld:
......
>
> Immer nur die Zoegerei - wir hamm' damals auch einfach den Kruemmer
> abgeschnitten - so kurz wie's ging halt - und dann war der Durchzug
> der 50er voellig am Arsch ......
>
Kenn ich auch: Alles aufbohren was nur geht. Resultat: Mit jedem
Bohrvorgang wurde das Ding lauter und langsamer. :))
> Wie alt ist der Rahmen - und was fuer einer ist es: Tour, CC/Race,
> Fully?? Bei 50mm denke ich eher an Baumarkt-Stahlrahmen - und somit an
> eine "Tourenauslegung" des Lenkwinkels --- und dann wird's mit der
> laengeren Gabel schnell kritisch.
Habe ich doch geschrieben: 72° Lenkwinkel zurzeit. Das Rad ist ein Fully
mit RST Dämpfer hinten (Stahlfeder plus fixer Öldämpfung). Rahmen ist
Alu, aber doch arg schwer.
> Du wirst anschliessend vermutlich
> nicht mehr freihaendig fahren koennen - aber was soll's - dann hat er
> schliesslich auch 100mm vorne - geil! .... hinten dann den Aufkleber
> drauf: "Damen aufgepasst - ich hab' jetzt vorne 100 statt 50mm!"
>
Wieso nicht mehr freihändig? Will man das auf einem Fully-MTB überhaupt?
Ich würde jedenfalls nicht.
Welche Eigenschaft verschlechtert sich denn so sehr, dass man nicht mehr
freihändig fahren kann, bzw. wie wirkt sich die denn aus, wenn man die
Hände am Lenker behält?
> Selbst Rahmen von heute sind nicht alle mit 100mm gut zu fahren -
> obwohl so 80mm++ schon fast unterster Standard sind ..... aber macht
> mal ..... hinterher ist man(n) sicherlich "klucher" .....
>
> Tschau, Joerg - der technisch auch mit 80mm klarkommt!
>
> ... echt gut heute&hier ......
Clemens
Andrea Diehl
>> Fully??
>Habe ich doch geschrieben: 72° Lenkwinkel zurzeit. Das Rad ist ein Fully
>mit RST Dämpfer hinten (Stahlfeder plus fixer Öldämpfung). Rahmen ist
>Alu, aber doch arg schwer.
Das sagt noch gar nicht viel aus. Das Alter wäre aussagekräftiger. Ein Fully
mit ursprünglich 50 mm Federweg vorne klingt schon ein bisschen nach Oldie,
dann ist die Geometrie eine ganz andere als die neuen Modelle.
>Wieso nicht mehr freihändig?
>Welche Eigenschaft verschlechtert sich denn so sehr, dass man nicht mehr
>freihändig fahren kann, bzw. wie wirkt sich die denn aus, wenn man die
>Hände am Lenker behält?
Wenn der Lenkwinkel vorne steiler wird (habe ich das jetzt richtig benannt
oder auch wieder falsch herum?), neigt das Rad eventuell in Kurven, die man
schnell und mit viel Neigung nimmt, zum Kippen oder schmiert sogar ganz ab.
Es reagiert sehr viel schneller auf Verlagerung des Schwerpunktes. Wenn das
Rad von Haus aus mit einer 50 mm Federweg-Gabel kam, würde ich bei einer
Veränderung auf 100 mm schon Bedenken anmelden.
Gruß, Andrea
Clemens M. Hürten
In news:bdshtp$vuv$03$1...@news.t-online.com schrieb Andrea Diehl:
>>> Wie alt ist der Rahmen - und was fuer einer ist es: Tour, CC/Race,
>>> Fully??
>
>> Habe ich doch geschrieben: 72° Lenkwinkel zurzeit. Das Rad ist ein
>> Fully mit RST Dämpfer hinten (Stahlfeder plus fixer Öldämpfung).
>> Rahmen ist Alu, aber doch arg schwer.
>
> Das sagt noch gar nicht viel aus. Das Alter wäre aussagekräftiger.
> Ein Fully mit ursprünglich 50 mm Federweg vorne klingt schon ein
> bisschen nach Oldie, dann ist die Geometrie eine ganz andere als die
> neuen Modelle.
2 Jahre alt, aber Fehlkauf. Die neue Gabel solll die alte ersetzen, weil
die alte Spiel bekommen hat, nachdem mein Freund mit dem Rad über einen
Stein gefahren und gestürzt ist. Sieht danach aus, dass das Rad es so
weit überlebt hat, nur die Gabel scheint was ab bekommen zu haben.
>
>> Wieso nicht mehr freihändig?
>> Welche Eigenschaft verschlechtert sich denn so sehr, dass man nicht
>> mehr freihändig fahren kann, bzw. wie wirkt sich die denn aus, wenn
>> man die Hände am Lenker behält?
>
> Wenn der Lenkwinkel vorne steiler wird (habe ich das jetzt richtig
> benannt oder auch wieder falsch herum?), neigt das Rad eventuell in
> Kurven, die man schnell und mit viel Neigung nimmt, zum Kippen oder
> schmiert sogar ganz ab.
Bei Einbau einer längeren Gabel müsste, wie ich schon vorher schrieb,
eigentlich der Lenkwinkel flacher werden. (Test mit Geodreieck an
Tischhkante) Diese Aussage gilt, wenn man den Lenkwinkel als denjenigen
definiert, dessen Schenkel aus der Gabel-/Steuerrohr-Längsachse
einersiets und der Strecke Boden zwischen beiden Laufrädern besteht.
Dass bei einem immer größeren Lenkwinkel, wie z.B. 90° das Ding instabil
wird, kann ich mir gut vorstellen. Denn warum gibt es überhaupt einen
Lenkwinkel, wenn er keinen Nutzen bringen würde?
Je flacher der Lenkwinkel, desto größer müssten IMHO auch die Kräfte
sein, die auf das Steuerrohr einwirken.
> Es reagiert sehr viel schneller auf
> Verlagerung des Schwerpunktes. Wenn das Rad von Haus aus mit einer 50
> mm Federweg-Gabel kam, würde ich bei einer Veränderung auf 100 mm
> schon Bedenken anmelden.
Klar, wenn man den Winkel steiler, also größer macht, ja! Bei
Verlängerung der Gabel wird er aber IMHO kleiner. Das Steuerrohr samt
Lager und Schweißstellen zum Ober-/Unterrohr dürften höher belastet
werden.
Ich schließe aus alledem: Die Fahreigenschaften werden sich vermutlich
nicht verschlechtern, evtl. sogar geringfügig verbessern. Hauptsache,
der Rahmen macht das mit.
Und weil der Rahemen eh überdimensioniert / wuchtig erscheint, schließe
ich mal daraus, dass der das noch aushalten würde.
Zudem: Der Gabeltausch soll die letzte Aktion darstellen, die mein
Freund noch in das Rad investiert, damit er diese Saison noch fahren
kann. Nächstes Jahr will er sich was Neues und wirklich Solides zulegen.
> Gruß, Andrea
Clemens
Andrea Diehl
Es klingt immer noch komisch. Hat das Rad vor dem Kauf vielleicht schon 5
Jahre im Laden gestanden? Unser Händler hat solche Räder stehen.
>> Wenn der Lenkwinkel vorne steiler wird (habe ich das jetzt richtig
>> benannt oder auch wieder falsch herum
>Bei Einbau einer längeren Gabel müsste, wie ich schon vorher schrieb,
>eigentlich der Lenkwinkel flacher werden.
>Dass bei einem immer größeren Lenkwinkel, wie z.B. 90° das Ding instabil
>wird, kann ich mir gut vorstellen.
Da ist irgendwo ein Denkfehler drin, ich bekomme ihn nur nicht ausgedrückt
:-). Also: stell dir das Steuerrohr als eine Achse vor, an dem der Rest des
MTBs hängt. Nun nimm oben den Lenker und schlage ihn ein. Wenn das
Steuerrohr ganz senkrecht zum Boden steht (der erwähnte 90 Grad-Winkel),
passiert mit dem Rest des Fahrrades gar nichts, es bleibt von allem
unberührt. Das wäre der Stand (ungefähr) mit einer wenig hoch bauenden
Gabel. Wenn die Gabel mehr Federweg hat, ist das Steuerrohr quasi angehoben,
der Winkel wird nach deiner Definition geringer. Du hast dann weniger
Gewicht auf dem Vorderrad bzw. auf der Vorderachse. Das Vorderrad kann dann
in einer Kurve abschmieren. Deshalb bringt man doch in Kurven möglichst
Gewicht aufs Vorderrad.
Gruß, Andrea
Stefan Salewski
> Wenn die Gabel mehr Federweg hat, ist das Steuerrohr quasi
> angehoben, der Winkel wird nach deiner Definition geringer. Du hast dann
> weniger Gewicht auf dem Vorderrad bzw. auf der Vorderachse. Das Vorderrad
> kann dann in einer Kurve abschmieren. Deshalb bringt man doch in Kurven
> möglichst Gewicht aufs Vorderrad.
> Gruß, Andrea
Hallo Andrea,
das mit dem "abschmieren" hattest Du in einem früheren Posting bereits
erwähnt, und es ist und bleibt Unsinn.
Zwar ändert eine andere Gabellänge die Radgeometrie, insbesondere den
Steuerwinkel, und hat damit Einfluss auf das Fahrverhalten. Die
Gewichtsverteilung zwischen Hinter- und Vorderrad wird aber nur geringfügig
beeinflusst. Und weniger Gewichtskraft auf dem Vorderrad bedeutet noch
lange nicht, dass das Vorderrad dann in einer Kurve vorzeitig "abschmiert".
Statt "abschmiert" würde ich übrigens besser wegrutscht sagen. Die Räder
werden beim Fahrrad durch die Gewichtskraft angedrückt, diese ist
proportional zur Masse. Genauso ist allerdings die Zentrifugalkraft
proportional zur Masse!. Verlagert man Gewicht auf das Vorderrad, so wird
es stärker angedrückt, muss gleichzeitig aber eine höhere Zentrifugalkraft
aufbringen, der Quotient von Andruckkraft der Reifen auf die Fahrbahn zur
aufzubringenden Zentrifugalkraft verändert sich durch Gewichtsverlagerung
nicht. Nach Deiner Logik würde übrigens in Kurven stets das Vorderrad
zuerst wegrutschen, denn bei fast allen Rädern liegt auf dem Hinterrad mehr
Gewicht als auf dem Vorderrad. Und entsprechend würden leichte Fahrer eher
wegrutschen als schwere Fahrer. Ab welcher Kurvengeschwindigkeit man
wegrutscht wird allerdings vorwiegend durch den Reibwert der Reifen auf der
Fahrbahn bestimmt. Weil ein Wegrutschen des Vorderrades unangenehmer als
ein Wegrutschen des Hinterrades ist, fährt man vorne gerne einen
griffigeren Reifen.
Gruß
Stefan Salewski
Andrea Diehl
> erwähnt, und es ist und bleibt Unsinn.
> zwar ändert eine andere Gabellänge die Radgeometrie, insbesondere den
> Steuerwinkel, und hat damit Einfluss auf das Fahrverhalten.
Hallo, Stefan,
wir haben das mit den Gabeln an zwei Rädern getestet, und ich kann es leider
nicht richtig erklären - wahrscheinlich ist meine Begründung tatsächlich
Müll. Aber dennoch ist es so gewesen, dass bei längeren Gabel das Rad, wenn
man stark den Lenker einschlug, plötzlich wegkippte. Die Begründung dafür
habe ich versucht mir plausibel zu machen - also ist es nicht das Gewicht
auf dem Vorderrad, aber was dann? Ganz eklatant war das bei dem Umbau der
Gabel in einem Tandem, aber das ist vielleicht was wirklich spezielles.....
aber was ändert sich denn dann wirklich, wenn das Steuerrohr um sagen wir
mal 5 cm höher kommt und dadurch der Winkel verändert wird?
Gruß, Andrea
Stefan Salewski
> Aber dennoch ist es so gewesen, dass bei längeren Gabel
> das Rad, wenn man stark den Lenker einschlug, plötzlich wegkippte. Die
> Begründung dafür habe ich versucht mir plausibel zu machen - also ist es
> nicht das Gewicht auf dem Vorderrad, aber was dann? Ganz eklatant war das
> bei dem Umbau der Gabel in einem Tandem, aber das ist vielleicht was
> wirklich spezielles..... aber was ändert sich denn dann wirklich, wenn das
> Steuerrohr um sagen wir mal 5 cm höher kommt und dadurch der Winkel
> verändert wird? Gruß, Andrea
Hallo Andrea,
Deine Beobachtung mit dem Wegkippen bei einer zu langen Gabel ist
wahrscheinlich richtig. Aber Wegkippen ist etwas völlig anderes als das
Abschmieren, von dem Du zuvor geschrieben hattest.
Ich kann zu der Veränderung des Fahrverhaltens durch eine längere Gabel
nicht viel sagen, da ich selbst nie ein Rad mit einer zu langen Gabel
gefahren bin.
Einen großen Teil der Fahrphysik des Fahrrades kann man mit ein paar
physikalischen Grundkenntnissen gut verstehen, dazu gehören Bremsweg,
maximale Kurvengeschwindigkeit,Luftwiderstandd, Rollwiderstand und vieles
mehr. Die Bewegungsdynamik beim Kurvenfahren und insbesondere die Frage mit
welchen Parametern (Radstand,Raddurchmesser, Steuerrohrwinkel, Vorlauf
usw.) ein Rad in welchem Geschwindigkeitsbereich eigenstabil läuft und sich
damit gut (auch freihändig) fahren lässt ist allerdings nicht leicht zu
beantworten. Dazu gibt es eine Reihe wissenschaftlicher Arbeiten. Exakte
analytische Berechnungen sind meist nicht möglich, entweder macht man
starke Näherungen (Vereinfachungen) oder man rechnet nummerisch bzw. macht
eine Computersimulation.
Wenn man sich die Daten von aktuellen MTBs ansieht, fällt insbesondere auf,
das der Steuerrohrwinkel meist im Bereich von 67 bis 71 Grad liegt. Der
Bereich für ein gutes Fahrverhalten ist also recht klein.
Gruß
Stefan Salewski