666: Mithraskult und Christentum
Hansi
systemfehler.de bietet an:
Attiskult, Mithraskult, Christentum, heidnisch, Bräuche, Rituale
Christentum und Mysterienkulte
Zusammengesucht aus dem Internet:
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Mithraskult und Christentum
Mithras ist ein Sonnengott. Er kam aus Persien und verbreitete die
Vorstellung eines Kampfes zwischen Gut und Boese. Seine Anhaenger glaubten
an Auferstehung und ewiges Leben.
Es gibt eine Reihe von Aehnlichkeiten zwischen dem Mithraskult und dem
Christentum:
Mithras wurde am 25. 12. geboren.
Hirten waren bei der ungewoehnlichen Geburt anwesend.
Mithras wird beschenkt.
Die Glaeubigen wurden durch eine Art Taufe in die Glaubensgemeinschaft
aufgenommen.
Die Sieben war eine bedeutende Zahl.
Die Christen haben also vieles aus dem Mithraskult uebernommen und in ihre
Religion uebertragen.
Das gilt auch fuer andere Religionen. Die Auferstehung nach 3 Tagen, die
Verwandlung von Wasser in Wein, die Verfolgung als Kind oder eine ploetzlich
eintretende Finsternis beim Tod des Gottes waren nicht neu. Auch
Himmerfahrten gab es. Schon Herakles schwebte zum Himmel empor.
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Die Zahl des Tieres
666 ist die zahl (oder gesamtsumme des SONNENquadrates)
Als das christentum sich im römischen Reich ausbreitete, war sein größter
Konkurrent der Mithraskult in dem die SONNE verehrt wurde.
Hinter der in der Offenbarung vorgenommenen Zuordnung der Zahl 666 zum
Teufel stand also der Versuch, die andere damals große Religion (Mithra)
verächtlich zu machen.
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Das Auferstehungs-Plagiat
Vor Christus standen von den Toten auf:
...der babylonische Tammuz (sumer. Dumu-zi, "treuer Sohn"), dessen Kult sich
bis nach Jerusalem ausgebreitet hatte,
...der syrische Adonis ([...]"Herr"),
...der phrygische Attis,
...der ägyptische Osiris,
...der thrakische Dionysos
u.a.
Manche dieser Goetter erduldeten Leid oder Martern, einige starben am Kreuz.
Und schon in aeltester Zeit verknuepfte man mit ihrer Auferstehung stets die
Hoffnung auf menschliche Unsterblichkeit.
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Kirchliche Feiertage
Die Ansetzung der kirchlichen Festtage ist das Ergebnis einer geschickten
Angleichung an den Mithraskult, mit dem das Christentum in Wettbewerb trat,
und an bodenständige Volksanschauungen. Das Christentum, das als späte
Religionsform ursprünglich keine Feste besass und bei einer jenseits
gerichteten Einstellung auch keinen Grund sah, eine irdische Geburt zu
feiern, war allmählich doch genötigt, sich Feste zu schaffen. Während noch
im dritten Jahrhundert die 'Feier der Geburt Christi' als heidnische Unsitte
bekämpft worden war, setzte man sie im Jahre 354 auf den 25. Dezember fest,
nachdem sie vorübergehend im März, April und November abgehalten wurde.
Dieser zeitliche Ansatz war durch den Mithraskult veranlasst, denn seit dem
dritten Jahrhundert feierte man in Rom den 25. Dezember als den Tag des
unbesiegten Sol, der als Gegner des stiertötenden Mithras galt. Dazu war um
so eher Anlass geboten, als das Christentum mit dem Mithraskult zahlreiche
Züge gemein hatte, wie die Geburtslegende, die Verehrung durch die Hirten,
die Lehre von der Auferstehung des Fleisches.
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Der 25. Dezember
Der 25. Dez., der Tag der Sonnenwende war in vielen Kulturen ein besonders
wichtiger Tag. Im vorderasiatischen Mithraskult wurde an diesem Tag die
Geburt des indischen Lichtgottes gefeiert. Bei den Ägyptern wurde mit dem
Isiskult die Geburt des Horus auf diesen Tag gelegt. Die Römer begingen ihre
feierlichen Saturnalien zu Ehren des Gottes Saturn, des unbesiegbaren
Sonnengottes, an diesem Tag. Die Germanen feierten im norddeutschen Raum bis
hinauf nach Skandinavien ihr Mittwinterfest oder Julfest, zugleich ein
Toten- und Fruchtbarkeitsfest. Um diese Feste ranken sich allerlei
Geisterglauben, welche sich in der Tradition, gerade in abgelegenen Gegenden
z.B. in den Alpen, bis heute gehalten haben.
217: Da sowohl das asiatische, ägyptische und römische Fest mit grossem Pomp
gefeiert wurden, versuchte Papst Hyppolit bereits um 217 all diese Kulte
damit zu beseitigen, dass er das Fest der Geburt Christi auf diesen Tag, den
25. Dez. verlegte. Man verwies darauf, dass schon das Alte Testament den
erwarteten Erlöser als "Sonne der Gerechtigkeit" (Mal 3,20) bezeichnete.
Ausserdem habe sich Christus selbst das "Licht der Welt" (Joh. 8,12)
genannt, der als das "Wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet" (Joh.1,9),
in diese Welt gekommen sei. Mit der Datierung des Weihnachtsfestes auf das
Fest des "Unbesiegbaren Sonnengottes" gaben die Christen den Heiden zu
verstehen: Die Sonne ist gut, und wir freuen uns ihres immer neuen Sieges
nicht weniger als ihr. Aber sie hat ja keine Macht aus sich selbst, sondern
sie hat nur Kraft, weil Gott sie erschaffen hat. So kündet sie uns von dem
wahren Licht, von Gott, dem Schöpfer aller Dinge. Deshalb feiern wir an
Weihnachten das Kommen des wahren Gottes. Den Urquell allen Lichtes, nicht
aber sein Werk, die Sonne, die kraftlos wäre ohne ihn. Das ist der Sinn von
Weihnachten: Es ist der Geburtstag Christi, die Wintersonnenwende der
Weltgeschichte, die uns in allen Auf- und Niedergängen der Geschichte die
Gewissheit gibt, dass die dunklen Mächte der Finsternis keine endgültige
Macht besitzen.
354 Aus kalendarischen Listen von 354 geht hervor, dass in Rom das
Weihnachtsfest am 25. 12. 336 offiziell gefeiert wurde durch Papst Liberius.
Wieso ausgerechnet am 25. 12. ist aber bis heute unklar !!
360 wurde es bereits in Nordafrika gefeiert, ca.
370 in Oberitalien, ca.
375 im Orient, und
380 in Spanien.
381 wurde es auf dem 2. Konzil von Konstantinopel unter Kaiser Theodosius
zum Dogma, Glaubenssatz erklärt.
Im 7. und 8. Jht. setzte sich der Brauch, das Fest am 25. Dez. zu feiern
auch in Deutschland durch. 813 erklärte die Mainzer Synode diesen Tag
offiziell zum "festum nativitas Christi" . Mit ihm begann damals das
Kalenderjahr. Der 1. Januar wurde erst ca. 800 Jahre später mit Einführung
des Gregorianischen Kalenders zum Jahresbeginn. Im Verlaufe der
Christianisierung der Menschheit hat das Weihnachtsfest dann seine heutige
weltweite Verbreitung gefunden.
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Die im 3. und 4. Jahrhundert entstehende Machtkirche sog heidnische Bräuche
auf wie ein Schwamm. Heidnisch ist heute am Kult der katholischen
Kult-Kirche so gut wie alles:
Hostien, Weihwasser, ...
Ein rituelles "Heiliges Mahl" mit Altären, Meßdienern, rituellen Gewändern,
Hostien, Weihwasser, Weihrauch und einem ewigen Licht gab es schon im
Mithraskult und anderen antiken Mysterienkulten. Die ersten Christen
hingegen hielten gemeinsam ein schlichtes "Liebesmahl", speisten also bewußt
miteinander.
Reliquien, Statuen ....
Die Heiligenverehrung mit Statuen, Prozessionen, Wallfahrten, Rosenkranz und
Reliquienverehrung pflegte man im Isis-, Dionysos- oder Attiskult ganz
ähnlich wie später im Katholizismus.
Zölibat, Beichte ...
Der Zölibat, die Ohrenbeichte, die rituelle Wassertaufe, die Tonsur der
Mönche, die Fastenzeit - all das gab es in den sogenannten Mysterienkulten,
nicht aber im Urchristentum.
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Marienverehrung ist babylonisches Heidentum
"Die Erfindung der Marienverehrung der Römischen Kirche als Ersatz für die
antike Verehrung der Mutter-Gottheit, ist eines der herausragenden
Beispiele, wie das babylonische Heidentum in unsere Tage hineinreicht. Die
Tatsache, daß in heidnischen Religionen die Mutter genauso (oder noch mehr)
angebetet wird wie ihr Sohn, ist vielleicht der größte Beweis dafür, daß
sich Marienanbetung aus der früheren Anbetung der heidnischen
Mutter-Gottheit heraus entwickelte!" (Woodrow, Die Römische Kirche -
Mysterien-Religion aus Babylon, S. 19)
Der heilige Alphonsus Liguori wurde von Papst Pius IX zum "Doktor" der
Katholischen Kirche erhoben. Er schrieb ausführlich, dass Gebete, die an
Maria gerichtet sind, viel wirkungsvoller seien, als die an Jesus
gerichteten.
Babylon war die Quelle, aus der aller Götzendienst zu den Nationen floß. Das
Wort "Götze" mit Statuen der Maria und den Heiligen zu verbinden, mag für
viele hart erscheinen. Doch Jesus hat solches nun wirklich nicht gelehrt, im
Gegenteil.
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Im Attiskult wurde das Bild des Gottes Attis an einen Pfahl geheftet und
umhergetragen. "Weihnachten" wurde erst im Jahre 217 n.Chr. auf den 25.
Dezember gelegt - offenbar, weil am selben Tag das höchste Fest des
Mithraskultes stattfand. Nicht die Urchristen, sondern die Kanaaniter
verwendeten für den Baalskult abgeschnittene Bäume. Die Römer beschenkten
sich zum Jahresbeginn. Weihnachtsbäume, Weihnachtsmänner, Geschenke und
dergleichen sind also alles keine christlichen Bräuche. Die Ostereier sind
babylonischen Ursprungs, der Osterhase stammt aus Ägypten. etc. etc.
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Es werden auch heute noch Gegenstände, Kleider und Leichenreste etc.
allerorts in Kirchen und Kathedralen aufbewahrt und verehrt: "Einige Kirchen
behaupten, die Windeln Jesu zu besitzen. Selbst die Vorhaut seiner
Beschneidung wird von den Mönchen von Charroux ausgestellt, die als Beweis
für deren Echtheit erklären, daß Blutstropfen daraus hervorkommen würden.
Aber auch andere Kirchen behaupten, die Heilige Vorhaut zu haben,
einschließlich der Kirchen in Coulombs, Frankreich, der Kirche St. Johannes
in Rom und der Kirche von Puy in Velay." (Wilder, The Other Side of Rom, S.
54)
Reliquien - eine heidnische Tradition
Beispiel Ägypten: "Ägypten war übersät mit Grabstätten seines getöteten
Gottes; und viele seiner Glieder, Beine und Arme oder auch der Schädel, für
deren Echtheit gebürgt wurde, wurde in den sich gegenseitig konkurrierenden
Beerdigungsstätten ausgestellt, so daß die Gläubigen sie verehren konnten".
(Hislop, The Two Babylons, S. 179)
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Die Tiara trug einst der Babylonische Fischgott
Die Tiara, die Krone, die der Papst trägt, kann man in ihrer Form mit dem
identifizieren, was auf assyrischen Tafeln von »Göttern« oder »Engeln«
getragen wird - ist also ebenfalls nicht christlichen, sondern heidnischen
Ursprungs.
Auch die Mitra ist heidnischen Ursprungs
Man findet die Mitra als Hut des Dagon (babylonischer Fischgott, s.o.) z.B.
auf einer mesopotamischen Skulptur. Die Mitra symbolisierte ursprünglich den
Kopf eines Fisches. Das Urchristentum der Frühzeit war nur von kurzer Dauer.
Schon im zweiten und dritten Jahrhundert unserer Zeitrechnung wurde die
ursprüngliche Lehre des Nazareners durch Bischöfe beseitigt und an ihre
Stelle ein Machtsystem heidnischer Prägung gesetzt. Die Vorlage dazu
lieferten heidnische Mysterienkulte aus Rom, Griechenland, Ägypten und
Babylon. Konstantin machte diese äußere Machtkirche, die mit Christus nur
noch den Namen gemeinsam hatte, dann zur Staatsreligion, weil er auf diese
Weise seine eigenen machtpolitischen Ziele am besten durchsetzen konnte.
Internet-Quellen:
http://www.gzg.fn.bw.schule.de/lexikon/augst/mitchris.htm
http://www.ken.ch/so/schuelerInnen/h3a99/sast/Alles-uber-Weihnachten/24.12.h
tm
http://www.nordzeit.de/weiwei.htm
vor allem http://www.jubeljahr2000.de
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Kommentar:
Name:
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http://www.systemfehler.de/atheismus/christenkult.htm ; im Netz seit
September 2000
Kai-Uwe Hoge
wrote:
Hi,
>Attiskult, Mithraskult, Christentum, heidnisch, Bräuche, Rituale
>systemfehler.de bietet an:
>Attiskult, Mithraskult, Christentum, heidnisch, Bräuche, Rituale
>Christentum und Mysterienkulte
>Zusammengesucht aus dem Internet:
Ist zwar nicht neu für mich, aber doch interessant, es mal wieder in
einer Zusammenfassung zu lesen. Danke schön.
Nur:
(snip)
>Die Zahl des Tieres
>666 ist die zahl (oder gesamtsumme des SONNENquadrates)
(snip)
Was bitte ist ein Sonnenquadrat?
Gruß,
Kai-Uwe
--
"Love takes hostages. It gets inside you. It eats you out and leaves you
crying in the darkness, so a simple phrase like "maybe we should just be
friends" or "how very perceptive" turns into a glass splinter working
its way into your heart." The Kindly Ones, Neil Gaiman
Norbert Marzahn
Hallo Aegypter, Highlander, Guionen. Hallo Tiuval!
Scivias!!!
> On Tue, 23 Jan 2001 17:45:29 +0100, "Hansi"
> <dicke...@compuserve.de> wrote:
>
> Hi,
>
> >Attiskult, Mithraskult, Christentum, heidnisch, Bräuche, Rituale
> >systemfehler.de bietet an:
> >Attiskult, Mithraskult, Christentum, heidnisch, Bräuche, Rituale
> >Christentum und Mysterienkulte
> >Zusammengesucht aus dem Internet:
>
> Ist zwar nicht neu für mich, aber doch interessant, es mal wieder
> in einer Zusammenfassung zu lesen. Danke schön.
Mehr noch:
Mithras, war der LICHTGOTT. Bezwinger des Gottes MAZDA. Sein heiliger Tag
war der 25. Dezember. Und tatsaechlich gab es Bemuehungen, dass der 25.
und nicht der 24. der heiligste Tag des Weihnachtsfestes werde. Das ist
noch darin ablesbar, dass der 24. nach wie vor kein gesetzlicher Feiertag
ist. Mithras wurde in phrygischer Tracht dargestellt, also incl. der
phrygischen Muetze, die der Weihnachtsmann traegt. Zum Lichterfest. Man
kann sagen, dass das Weihnachtsfest der reinste Mithraskult ist. Der Kult
wurde in unterirdischen Grotten abgehalten und von denen gibt es nirgendwo
soviele, wie in Deutschland. Phrygische Tracht haengt wiederum zusammen
mit den Korrybanten bzw. Galli, also der Priesterschaft des Stammes Juda
(ungleich Juden). Haengt auch engstens mit Karneval zusammen, wo ja auch
recht phrygische Muetzen uebdlich sind.
Der Mithraskult harmoniert mit dem Echt-Christentum. Gerade deshalb musste
er in Gegensatz zu dem Pseudo-Christentum geraten, das damals nach Rom und
spaeter nach Deutschland vordrang und sich lediglich christlich nannte,
aber in Wirklichkeit eine streng alttestamentarische, satanistische
Religionsvariante war.
Interessant fuer uns ist, was an der Spitze der Kosmologie des
Mithraskultes steht: Die unendliche ZEIT (Aion), aus welcher die
Goetterwelt hervorgegangen ist. Die "lichte Goetterwelt" ebenso, wie die
"finsteren Goetter".
Und was in der altkultischen Sprache kaum verstaendlich ist, ist in
rationalisierter Sprache genau das, worum es hier geht: Zwei
Goettergruppen, die (wegen Zeitreisefaehigkeit) aus der unendlichen Zeit
heraus ueberall in der Zeit auftauchen koennen und ueberall in der Zeit
die diversen Schlachten ihres Krieges fuehren.
Der Mithraskult hatte 7 Einweihungsgrade.
Etwas unklar bleibt mir die Bedeutung des Stieres, da der Mithraskult eine
Stiertoetung zum Mittelpunkt hat. Ich bin unsicher, ob die Stiersymbolik
deshalb auch zur Mithrassymbolik wurde, oder ob der alte Stierkult als
feindlich betrachtet wurde.
--
Buch WAL: http://www.wal3.de
Neu auf der Walweb: "Rom und Jerusalem" von Moses
Hess als Downloadfile im Wordformat .doc
Kai-Uwe Hoge
Marzahn) wrote:
>Vorredner: kai...@gmx.de
(snip Mithras)
>> Ist zwar nicht neu für mich, aber doch interessant, es mal wieder
>> in einer Zusammenfassung zu lesen. Danke schön.
>
>
>Mehr noch:
Nein, eigentlich nicht. Steht doch schon alles in dem Text, den Hansi
gepostet hat. Natürlich bis auf:
>Mithras, war der LICHTGOTT. Bezwinger des Gottes MAZDA.
Cool. Schon wieder ein Thema, von dem Du keine Ahnung hast.
Mazda ist eine Automarke und kein Gott. Ahura-Mazda ist einer, aber daß
der von Mithras, der in der Lehre des Zarathustra dessen Abkömmling
war, bezwungen wurde, ist mir neu. Da er als Anführer der guten Geister
des Lichts gilt, wäre das auch irgendwie widersinnig.
Wen das interessiert: www.mithraism.erudition.net liefert viele und
seriöse Informationen zu diesem Thema. Da wird auch das mit dem
Lichtgott relativiert . Mithras hat, wie alle Gottheiten, eine
Geschichte. Bei den Römern wird er mit Sol Invictus gleichgesetzt, bei
Zarathustra ist er der Mittler zwischen dem Schöpfer Ahura-Mazda und der
Schöpfung. IIRC, wie ich gestehen muß. Ist nicht grad mein Fachgebiet.
In jedem Fall ist das, natürlich, alles viel komplexer als Norbert hier
mal wieder weiszumachen versucht.
(snip)
>soviele, wie in Deutschland. Phrygische Tracht haengt wiederum zusammen
>mit den Korrybanten bzw. Galli, also der Priesterschaft des Stammes Juda
>(ungleich Juden).
Das hast Du Dir nämlich wieder selbst ausgedacht.
(snip)
>Der Mithraskult harmoniert mit dem Echt-Christentum.
Was war das noch?
>Gerade deshalb musste
>er in Gegensatz zu dem Pseudo-Christentum geraten, das damals nach Rom und
>spaeter nach Deutschland vordrang und sich lediglich christlich nannte,
>aber in Wirklichkeit eine streng alttestamentarische, satanistische
>Religionsvariante war.
In Deiner Wirklichkeit möglicherweise, aber in dem, was andere für
"Wirklichkeit" halten, nicht so sehr. ( Ich bin zwar ein Gegner des
Christentums, aber ich weiß, wie wir vor ca. 1 Jahr in de.alt.ufo sehen
konnten, durchaus mehr davon als Du. Und ich weiß nicht viel.)
>
>Interessant fuer uns ist,
Für Dich und Deine Stimme?
> was an der Spitze der Kosmologie des
>Mithraskultes steht: Die unendliche ZEIT (Aion), aus welcher die
>Goetterwelt hervorgegangen ist. Die "lichte Goetterwelt" ebenso, wie die
>"finsteren Goetter".
Gott, wie originell. Das ist ja gradezu sensationell. Eine Mythologie,
in der die Götter einen Anfang haben. :-)
>
>Und was in der altkultischen Sprache kaum verstaendlich ist,
Immerhin ein wunderhübsches Bild. Und für Leute, die sich nicht alles
selbst ausdenken, sondern z.B. Bücher über diese Thematiken in die Hand
nehmen, auch nicht unverständlicher als irgendeine andere prima causa.
> ist in
>rationalisierter Sprache genau das, worum es hier geht:
Entschuldigung. Hier mußte ich, ohne weitergelesen zu haben, laut
lachen. Ich ahnte ja ungefähr, was kommt.
> Zwei
>Goettergruppen, die (wegen Zeitreisefaehigkeit) aus der unendlichen Zeit
>heraus ueberall in der Zeit auftauchen koennen und ueberall in der Zeit
>die diversen Schlachten ihres Krieges fuehren.
Du nennst es rationalisierte Sprache (was immer das sein mag), die
anderen nennen es selbserfundenen Unfug.
>Der Mithraskult hatte 7 Einweihungsgrade.
Donnerwetter. Oh, ich ahne: Das stützt Deine Theorie auch?
>
>Etwas unklar bleibt mir die Bedeutung des Stieres, da der Mithraskult eine
>Stiertoetung zum Mittelpunkt hat. Ich bin unsicher, ob die Stiersymbolik
>deshalb auch zur Mithrassymbolik wurde, oder ob der alte Stierkult als
>feindlich betrachtet wurde.
Tja, jedem anderen würde ich da ja die Fachliteratur empfehlen. Da Du
bei so etwas aber immer mentalen Ausschlag bekommst, empfehle ich Dir,
ein bißchen in Dich zu gehen. Da wirst Du schon die richtigen Antworten
finden.
Auweia.
Kai-Uwe Hoge
--
- I USHERED SOULS INTO THE NEXT WORLD. I WAS THE GRAVE OF ALL HOPE. I
WAS THE ULTIMATE REALITY. I WAS THE ASSASSIN AGAINST WHOM NO LOCK WOULD
HOLD. -"Yes, point taken, but do you have any particular skills?
Death consults a job broker (Terry Pratchett, Mort)
Felix Neumann
> Und tatsaechlich gab es
> Bemuehungen, dass der 25. und nicht der 24. der heiligste Tag des
> Weihnachtsfestes werde. Das ist noch darin ablesbar, dass der 24.
> nach wie vor kein gesetzlicher Feiertag ist.
Ach was. Weihnachten ist eines der drei christlichen Hochfeste und
besteht daher aus zwei Festtagen, die somit "heiligste Tage des
Weihnachtsfestes" sind (richtig wäre: des weihnachtlichen
Festkreises); diese Festtage sind der 25. und 26. Dezember. Obskure
Verschwörungstheorien, warum der 24. kein Feiertag ist, sind somit
unnötig, da gerade der Mithras-Geburtstag ja in das eigentliche Fest
fällt.
Übrigens ist das, was volkstümlich gerne auf Jesu Geburtstag
reduziert wird, die Feier der Fleischwerdung von Gott-Vater, das
Weihnachtsfest ist also das Fest, daß dem Vater-Teil der
Dreieinigkeit zugeordnet ist (und nicht dem Sohn-Teil, wie man
vermuten könnte).
-fn-
Kai-Uwe Hoge
<felix....@inka.de> wrote:
Hi,
(snip)
>Übrigens ist das, was volkstümlich gerne auf Jesu Geburtstag
>reduziert wird, die Feier der Fleischwerdung von Gott-Vater, das
>Weihnachtsfest ist also das Fest, daß dem Vater-Teil der
>Dreieinigkeit zugeordnet ist (und nicht dem Sohn-Teil, wie man
>vermuten könnte).
Aha, das wußte ich nicht. Ostern ist dann vermutlich dem Sohn-Teil und
Pfingsten dem Heilig-Geist-Teil zugeordnet? Klingt logisch. Wird das
denn bei den Weihnachtsriten explizit erwähnt oder glaubt der
durchschnittliche Christ, so wie ich gottloser Heide, daß man da nur
die Geburt des Sohnes feiert und diese Zuordnung ist mehr was für die
Fachleute?
Gruß,
Kai-Uwe
--
People who didn't need people needed people around to know that they
were the kind of people who didn't need people.
(Terry Pratchett, Maskerade)
Hansi
"Kai-Uwe Hoge" <kai...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:vuct6tcnet77pts5h...@4ax.com...
> On Tue, 23 Jan 2001 17:45:29 +0100, "Hansi" <dicke...@compuserve.de>
> wrote:
>
> Was bitte ist ein Sonnenquadrat?
>
Ist mir auch schleierhaft!
Unten in dem Text waren Links angegeben auf den sich dieser Text bezog.
Nachdem ist 666 die Summe der ersten sieben quadrierten Primzahlen.
Aber was ein Sonnenquadrat sein soll weiss ich auch nicht.
Hansi
Kai-Uwe Hoge
wrote:
>
>"Kai-Uwe Hoge" <kai...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:vuct6tcnet77pts5h...@4ax.com...
Hi,
>> Was bitte ist ein Sonnenquadrat?
>>
>
>Ist mir auch schleierhaft!
>Unten in dem Text waren Links angegeben auf den sich dieser Text bezog.
>Nachdem ist 666 die Summe der ersten sieben quadrierten Primzahlen.
Entweder mein Taschenrechner ist kaputt, ich habe mich zweimal vertippt
oder das stimmt nicht.
>Aber was ein Sonnenquadrat sein soll weiss ich auch nicht.
Ich weiß es, ich weiß es. :-) (Google sei Dank)
"Es würde zu weit führen, hier nun die einzelnen Zahlen genau zu
erklären, wohl aber sei noch auf das Phänomen sogenannter "Magischer
Quadrate" eingegangen, zumal es sich um ein ebenfalls mehr als bisher
vermutet verbreitetes Wissen handelte. Ein magisches Quadrat nennt man
ein Zahlenquadrat, dessen waagrechte, senkrechte und diagonale Reihe
stets dieselbe Summe ergeben. Die Tradition kennt sieben solcher
Quadrate, bisweilen auch Pythagoras zugeschrieben, die nach Planeten
benannt sind und in der Reihenfolge der Wurzelzahlen wie folgt heißen:
Saturn (3), Jupiter (4), Mars (5), Sonne (6), Venus (7), Merkur (8),
Mond (9). " ( http://www.sbg.ac.at/liw/30-jahre/zahlensymbolik.htm)
Da findet man dann jede Menge Rechnerei mit dem Teil, nur von der 666
ist dort nix zu finden. Könnte daran liegen, daß das die Site des
Institutes für Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie (ILS) in
Salzburg ist und die das geheimhalten wollen. :-)
Gruß,
Kai-Uwe
--
"I asked him why he was a priest, and he said if you have to work for
anybody an absentee boss is best." Jeanette Winterson,"The Passion"
Tim Wittrock
> >Nachdem ist 666 die Summe der ersten sieben quadrierten Primzahlen.
>
> Entweder mein Taschenrechner ist kaputt, ich habe mich zweimal vertippt
> oder das stimmt nicht.
Oder Du haeltst die falschen Zahlen fuer die ersten sieben Primzahlen.
Falls ich mich nicht verrechnet habe, dann ist die Summe der Quadrate
von 2, 3, 5, 7, 11, 13 und 17 durchaus 666.
Tschues
Tim
--
Tim Wittrock ______/__/ ___/
http://www.tu-bs.de/~wittrock __/ __/__/__/
http://www.ida.ing.tu-bs.de/~tim __/ o ___/__/ o
Kai-Uwe Hoge
>Kai-Uwe Hoge <kai...@gmx.de> writes:
Hi,
>
>> >Nachdem ist 666 die Summe der ersten sieben quadrierten Primzahlen.
>>
>> Entweder mein Taschenrechner ist kaputt, ich habe mich zweimal vertippt
>> oder das stimmt nicht.
>
>Oder Du haeltst die falschen Zahlen fuer die ersten sieben Primzahlen.
>Falls ich mich nicht verrechnet habe, dann ist die Summe der Quadrate
>von 2, 3, 5, 7, 11, 13 und 17 durchaus 666.
Ach herrje, natürlich, die 2 habe ich vergessen. Die habe ich schon als
Kind für so unprimzahlenhaft gehalten, daß ich sie immer vergaß. Lustig,
daß das immer noch wirkt. Danke für die Korrektur.
Gruß,
Kai-Uwe
--
Most alchemists were nervous, in any case; it came from not knowing what
the crucible of bubbling stuff they were experimenting with was going to
do next.
(Terry Pratchett, Moving Pictures)
Felix Neumann
> Aha, das wußte ich nicht. Ostern ist dann vermutlich dem Sohn-Teil
> und Pfingsten dem Heilig-Geist-Teil zugeordnet? Klingt logisch.
So ist es.
> Wird das denn bei den Weihnachtsriten explizit erwähnt oder glaubt
> der durchschnittliche Christ, so wie ich gottloser Heide, daß man
> da nur die Geburt des Sohnes feiert und diese Zuordnung ist mehr
> was für die Fachleute?
Was der durchschnittliche Christ glaubt, weiß ich nicht. Aber in
einschlägigen Kirchenliedern und Lesungen wird soviel von der
Fleischwerdung gesprochen, daß man zumindest weiß, daß es um die
Geburt Jesu nicht deshalb geht, weil Babys so niedlich sind. Daß
diese Dreiteilung in die Hochfeste so zugeordnet wird, ist wohl eine
eher unbekannte Sache (genauer: es ist passives Wissen, da, wie von
Dir gemacht, recht einfach zuordenbar), und daß Weihnachten Gott-
Vater zugeordnet ist, wissen wohl noch weniger, weil es in der Tat
ein wenig konstruiert wirkt.
-fn- (auch nur Laie)
Norbert Marzahn
Hallo Aegypter, Highlander, Guionen. Hallo Tiuval!
Scivias!!!
> On 24 Jan 2001 13:05:00 GMT, n.ma...@vision.in-berlin.de
> (Norbert Marzahn) wrote:
>
> >Vorredner: kai...@gmx.de
>
> (snip Mithras)
> >> Ist zwar nicht neu für mich, aber doch interessant, es mal
> >> wieder in einer Zusammenfassung zu lesen. Danke schön.
> >
> >
> >Mehr noch:
>
>
> Nein, eigentlich nicht. Steht doch schon alles in dem Text, den
> Hansi gepostet hat. Natürlich bis auf:
>
> >Mithras, war der LICHTGOTT. Bezwinger des Gottes MAZDA.
>
> Cool. Schon wieder ein Thema, von dem Du keine Ahnung hast.
Hoffentlich fuehlst Du Dich jetzt stark genug.
> Mazda ist eine Automarke und kein Gott. Ahura-Mazda ist einer,
> aber daß der von Mithras, der in der Lehre des Zarathustra dessen
> Abkömmling war, bezwungen wurde, ist mir neu.
Kommt jetzt ganz drauf an, was man unter bezwungen versteht.
15. Brockhaus:
... Im Iran hat Mithras schliesslich den hoechsten Gott
Ahura Mazda verdraengt ...
welchen die Japaner offenbar noch immer hoch ehren.
19. Brockhaus:
... Im alten Iran war er als Mithra der goettliche Herr von
Maennerbuenden. Er wurde von Zarathustra bekaempft, aber
von Antaxerxes II. wieder offiziell anerkannt.
Meinetwegen koennten wir uns auf "Verdraenger" statt "Bezwinger" einigen.
Zustimmen wuerde ich Dir in der Annahme, dass kein dualistischer Gegensatz
zwischen beiden bestehen muss.
Vielleicht kommen wir auch darin ueberein, dass Ahriman unseren
Vorstellungen vom Seth sehr entspricht.
.... Ahriman (= Arger Geist), der von Ahura Mazda aus dem
Himmel gestuerzte Zwillingsbruder des "Heiligen Geistes". Ahriman
setzt jeder Schoepfung eine Gegenschoepfung entgegen, so dass
auch im Menschen immer eine Doppelheit an Gedanken, Worten und
Werten um die Macht ringt.
Natuerlich ist der "Zwillingsbruder" boese. In moderner Sprache ist er ein
Programm, in das Gott ("Heiliger Geist") sein dualistisches Umkehrbild
einprogrammierte. Und es ist ja immerhin moeglich, dass Mithras als
Gegenschoepfung zu Ahura Mazda zu verstehen ist.
> Da er als Anführer
> der guten Geister des Lichts gilt, wäre das auch irgendwie
> widersinnig.
Das Problem ist doch, dass stets beide Seiten sich selbst als gut
darstellen. Luzifer ist auch ein Lichtbringer. Aber der ist angeblich
boese.
ICH WERDE EUCH AUS DER DUNKELHEIT HINTERS LICHT FUEHREN ???
Die richtige Sortierung aller hier genannten Personen ist mir noch
ziemlich unklar.
> (snip)
> >soviele, wie in Deutschland. Phrygische Tracht haengt wiederum
> >zusammen mit den Korrybanten bzw. Galli, also der Priesterschaft
> >des Stammes Juda (ungleich Juden).
>
> Das hast Du Dir nämlich wieder selbst ausgedacht.
Es ist so. Schlage die Worte nach.
Du versuchst, Dinge zu verstehen, die Du wahrscheinlich nicht verstehen
kannst.
Norbert Marzahn
Hallo Aegypter, Highlander, Guionen. Hallo Tiuval!
Scivias!!!
> Norbert Marzahn scripsit:
>
> > Und tatsaechlich gab es
> > Bemuehungen, dass der 25. und nicht der 24. der heiligste Tag
> > des Weihnachtsfestes werde. Das ist noch darin ablesbar, dass
> > der 24. nach wie vor kein gesetzlicher Feiertag ist.
>
> Ach was. Weihnachten ist eines der drei christlichen Hochfeste und
> besteht daher aus zwei Festtagen, die somit "heiligste Tage des
> Weihnachtsfestes" sind (richtig wäre: des weihnachtlichen
> Festkreises); diese Festtage sind der 25. und 26. Dezember.
> Obskure Verschwörungstheorien, warum der 24. kein Feiertag ist,
> sind somit unnötig, da gerade der Mithras-Geburtstag ja in das
> eigentliche Fest fällt.
Also ich weiss ja nicht, ob man die kulturelle Entwicklung vom Mithras-
Kult zum Weihnachtsfest unbedingt als Verschwoerung betrachten muss, aber
gehen wir das mit Weihnachten doch mal ganz anders an:
Irgendwie ist ja auch der 24. Dezember ein besonderer Tag. Heiligabend.
Unabhaengig von der Feiertagsgesetzgebung wurde das gesamte Weihnachtsfest
eigentlich auf 3 Tage verteilt. Einverstanden?
Na, dann noch ein Blick in schlaue Buecher:
"Grosse Mithras-Heiligtuemer waren dreigeteilt."
(19. Brockhaus)
Stichwort: Dreifaltigkeit.
Tja, und wenn also das Weihnachtsfest heimlicherweise ein Mithras-
Heiligtum ist ....
Felix Neumann
> Irgendwie ist ja auch der 24. Dezember ein besonderer Tag.
> Heiligabend. Unabhaengig von der Feiertagsgesetzgebung wurde das
> gesamte Weihnachtsfest eigentlich auf 3 Tage verteilt.
> Einverstanden?
Leider ist meine nächste speziellere (lies:
speziell theologische) Nachschlagemöglichkeit ein paar Stunden
entfernt (um diese Zeit sind Bibliotheken nunmal geschlossen), aber
zumindest das etymologische Wörterbuch des Deutschen von Pfeifer weiß
etwas:
"V o r a b e n d m. 'Abend vor einem Ereignis, bes. vor einem Fest'.
[Erläuterung von "Vor-"], während vorher seit dem Ahd. das Grundwort
allein diese Bedeutung haben kann, die auf der jüdisch-christlichen,
aber auch germanischen Vorstellung beruht, daß der neue Tag mit dem
Abend beginne. Wie mlat /vigilia/, frz. /veille/ bezieht /Vorabend/
und /Abend/ in älterer Zeit oft den ganzen Tag vor einem kirchlichen
Fest mit ein (vgl. noch jetzt /Heiliger Abend/ und /Sonnabend/).
Heute ist vor allem die metaphorische Verwendung [...] üblich."
Daher: nicht einverstanden. Die drei ist in so vielen verschiedenen
Mythologien und Religionen etwas besonderes, daß ich hier nichts
besonderes sehe.
Im übrigen denke ich, daß es mehr und offensichtlichere Parallelen
zwischen Mithraskult und Christentum gibt, so daß man nicht weitere
auf Biegen und Brechen konstruieren muß; die Weihnachtsfrage ist ein
Nebenkriegsschauplatz.
-fn-
Hansi
> On Thu, 25 Jan 2001 14:05:35 +0100, "Hansi" <dicke...@compuserve.de>
> wrote:
>
> >
> >"Kai-Uwe Hoge" <kai...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> >news:vuct6tcnet77pts5h...@4ax.com...
>
> Hi,
>
> >> Was bitte ist ein Sonnenquadrat?
> >>
> >
> >Ist mir auch schleierhaft!
> >Unten in dem Text waren Links angegeben auf den sich dieser Text bezog.
> >Nachdem ist 666 die Summe der ersten sieben quadrierten Primzahlen.
>
> Entweder mein Taschenrechner ist kaputt, ich habe mich zweimal vertippt
> oder das stimmt nicht.
>
> >Aber was ein Sonnenquadrat sein soll weiss ich auch nicht.
>
> Ich weiß es, ich weiß es. :-) (Google sei Dank)
>
> "Es würde zu weit führen, hier nun die einzelnen Zahlen genau zu
> erklären, wohl aber sei noch auf das Phänomen sogenannter "Magischer
> Quadrate" eingegangen, zumal es sich um ein ebenfalls mehr als bisher
> vermutet verbreitetes Wissen handelte. Ein magisches Quadrat nennt man
> ein Zahlenquadrat, dessen waagrechte, senkrechte und diagonale Reihe
> stets dieselbe Summe ergeben. Die Tradition kennt sieben solcher
> Quadrate, bisweilen auch Pythagoras zugeschrieben, die nach Planeten
> benannt sind und in der Reihenfolge der Wurzelzahlen wie folgt heißen:
> Saturn (3), Jupiter (4), Mars (5), Sonne (6), Venus (7), Merkur (8),
> Mond (9). " ( http://www.sbg.ac.at/liw/30-jahre/zahlensymbolik.htm)
Danke!
Jetzt sind wir schon einen Schritt weiter.
Das Sonnenquadrat hat die Ordnung 6.
Also 36 Zahlenfelder.
Die Summe von 1+2+3+4...+36 ergibt 666!
Aber das war mir schon vorher bekannt.
mfG
Hansi
Kai-Uwe Hoge
Marzahn) wrote:
>Vorredner: kai...@gmx.de
>> On 24 Jan 2001 13:05:00 GMT, n.ma...@vision.in-berlin.de
>> (Norbert Marzahn) wrote:
Hi,
da wir doch wieder miteinander reden: Ich bemühe mich, meine in den
letzten Postings etwas ausgeuferte Unfreundlichkeit Dir gegenüber zu
zügeln und Du versuchst das gleiche. Ok?
(snip)
>> Cool. Schon wieder ein Thema, von dem Du keine Ahnung hast.
>
>
>Hoffentlich fuehlst Du Dich jetzt stark genug.
Och, danke, geht so
>
>
>> Mazda ist eine Automarke und kein Gott. Ahura-Mazda ist einer,
>> aber daß der von Mithras, der in der Lehre des Zarathustra dessen
>> Abkömmling war, bezwungen wurde, ist mir neu.
>
>
>Kommt jetzt ganz drauf an, was man unter bezwungen versteht.
Nun, eigentlich weiß Du genau so gut wie ich, was man darunter versteht.
Nicht "verdrängt" oder "im Laufe der Zeit durch diesen Gott ersetzt",
sondern eben bezwungen, wie z.B. Ahriman von Ahura-Mazda oder die
Titanen von den Olympiern
>
>15. Brockhaus:
>
>
> ... Im Iran hat Mithras schliesslich den hoechsten Gott
> Ahura Mazda verdraengt ...
Ja, so wie das Christentum z.B. den Mithras-Glauben verdrängt hat.
Würdest Du behaupten wollen, daß Jesus Mithras bezwungen hat? Come on,
zeig mal ein bißchen Einsicht.
>
>welchen die Japaner offenbar noch immer hoch ehren.
Keine Ahnung, ich kann kein japanisch. Vielleicht bedeutet "mazda" auf
japanisch einfach nur "tolles Auto" oder so. Ich weiß es nicht, weißt Du
es besser?
>
>
>19. Brockhaus:
>
>
> ... Im alten Iran war er als Mithra der goettliche Herr von
> Maennerbuenden. Er wurde von Zarathustra bekaempft, aber
> von Antaxerxes II. wieder offiziell anerkannt.
Und hier steht nun überhaupt nichts davon, daß Mithra den Mazda
verdrängt oder bezwungen hat. Außerdem ist das, nach meinen
Informationen, nicht ganz richtig:
"The god Mithra, at this time, (während der "Reformation des
Zarathustra") was one among many gods worshipped, although so as not to
make the fatal mistake of minimalizing his position, he clearly claimed
a prominent position within the pre-zoroastrian pantheon of Iran - this
can be evinced in the fact that as through Zoroaster's reformations,
where many of the the ancient gods were classified as evil forces, and
only a few remained on the side of Zoroaster's 'one god' Ahura-Mazda,
Mithra claimed the position of the most prominent yazata (yazata being
an old Iranian designation for 'god' - they were the divine elements to
whom the hymns were addressed to in the Zend-Avesta)."
(http://www.mithraism.erudition.net/)
Bei Antaxerxes wird sein Name wieder schrifltich erwähnt, aber ansonsten
hat Mithras in der Religion des Zarathustra eine wichtige und
hervorgehobene Rolle.
""M., von Ahura-Mazda (auf den wir noch zu sprechen kommen, R.G.)
geschaffen und diesem an Preiswürdigkeit gleich, tausendöhrig und
zehntausendäugig, immer schlaflos, weite Fluren besitzend, haust auf den
Höhen des Elbursgebirges und fährt mit einem Viergespann von Schimmeln
über den Himmel hin; er verleiht Fruchtbarkeit in Haus, Hof, Feld, ist
Hort des Friedens und von Ahura-Mazda zum Wächter der gesamten
Menschheit bestellt, Gesetzgeber und Redner, {185} Kriegsgott,
Seelenführer; er führt den Kampf gegen die Daevas (Dämonen)." (RE,
a.a.O., Sp. 2133)" (http://www.netzwissenschaft.de/gdg/nom3.htm
>
>
>
>Meinetwegen koennten wir uns auf "Verdraenger" statt "Bezwinger" einigen.
Das ist echt typisch, entschuldige. Du hast Dich offensichtlich geirrt
und versuchst das jetzt zu verdrängen. "Bezwinger" ist eindeutig falsch
und "Verdränger" halb richtig.
>Zustimmen wuerde ich Dir in der Annahme, dass kein dualistischer Gegensatz
>zwischen beiden bestehen muss.
Der besteht auf gar keinen Fall. Lies doch mal bei dem ersten Link nach,
da findest Du auch weitere Literaturangaben, falls Dich das Thema sehr
interessiert. Die persische Religion ist ganz enorm dualistisch und
Mithras ist vollkommen eindeutig einer der Guten.
>
>Vielleicht kommen wir auch darin ueberein, dass Ahriman unseren
>Vorstellungen vom Seth sehr entspricht.
Ach je, von mir aus. Beide sind die bad guys ihrer jeweiligen
Mythologie, wenn Dir das als Parallele reicht. Ansonsten ist die
persische Religion bei weitem dualistischer als es die ägyptische je war
und Vergleiche zwischen den Gottheiten wirken sehr gezwungen
(snip Ahriman)
>Natuerlich ist der "Zwillingsbruder" boese. In moderner Sprache ist er ein
>Programm, in das Gott ("Heiliger Geist") sein dualistisches Umkehrbild
>einprogrammierte.
Entschuldige bitte: In Deiner Sprache, die Du ganz allein verwendest.
Oder zeige mir einen, der diese angeblich "moderne Sprache" in diesem
Zusammenhang auch verwendet, dann bin ich still und beschämt.
> Und es ist ja immerhin moeglich, dass Mithras als
>Gegenschoepfung zu Ahura Mazda zu verstehen ist.
Ächz. Es ist ja immerhin möglich, daß Schweine Flügel haben. Es spricht
zwar nichts dafür, keine Belege, keine Fachliteratur, aber möglich ist
es immerhin. Mithra ist der Gute, er ist der Sendbote Ahura-Mazdas, sein
Kontakt zur Schöpfung. Der Böse, die Gegenschöpfung von mir aus, ist
Ahriman
(snip)
>Das Problem ist doch, dass stets beide Seiten sich selbst als gut
>darstellen. Luzifer ist auch ein Lichtbringer. Aber der ist angeblich
>boese.
Ja, so die entsprechende Literatur der Leute, die an diese Entitäten
glauben. Die entsprechende Literatur der Leute, die an Mithras,
Ahura-Mazda und Ahriman glaubten, sagt, daß Mithras gut ist. Die einzige
Seite, die hier etwas darstellen wollte, nämlich die, die daran glauben,
stellt das so dar und nicht anders.
>Die richtige Sortierung aller hier genannten Personen ist mir noch
>ziemlich unklar.
Das tut mir echt leid, dabei ist das hier doch wirklich nicht schwer.
Lies einfach ein bißchen, vielleicht mal in anderen Werken als dem
"Brockhaus" und dann wird Dir das vielleicht klar werden.
>
>
>> (snip)
>> >soviele, wie in Deutschland. Phrygische Tracht haengt wiederum
>> >zusammen mit den Korrybanten bzw. Galli, also der Priesterschaft
>> >des Stammes Juda (ungleich Juden).
>>
>> Das hast Du Dir nämlich wieder selbst ausgedacht.
>
>Es ist so. Schlage die Worte nach.
"Galli" sind die Priester der Magna Mater Kybele, die Korybanten die
männlichen Begleiter derselben IIRC. Die haben mit der Priesterschaft
des Stammes Juda, außer in einem einzigen Buch, nämlich dem Deinen, nix
zu tun, wie ich vermute. Aber bitte, belege das anhand von Quellen,
vielleicht irre ich mich ja.
>
>Du versuchst, Dinge zu verstehen, die Du wahrscheinlich nicht verstehen
>kannst.
Ich habe mir vorgenommen, einigermaßen freundlich zu Dir zu sein,
deswegen werde ich auf diese Unverschämtheit nicht reagieren.
Gruß,
Kai-Uwe
--
All assassins had a full-length mirror in their rooms, because it would
be a terrible insult to anyone to kill them when you were
badly dressed.
(Terry Pratchett, Pyramids)
Norbert Marzahn
Hallo Aegypter, Highlander, Guionen. Hallo Tiuval!
Scivias!!!
> Hi,
>
> da wir doch wieder miteinander reden: Ich bemühe mich, meine in
> den letzten Postings etwas ausgeuferte Unfreundlichkeit Dir
> gegenüber zu zügeln und Du versuchst das gleiche. Ok?
Gut.
> >> Mazda ist eine Automarke und kein Gott. Ahura-Mazda ist einer,
> >> aber daß der von Mithras, der in der Lehre des Zarathustra
> >> dessen Abkömmling war, bezwungen wurde, ist mir neu.
> >
> >
> >Kommt jetzt ganz drauf an, was man unter bezwungen versteht.
>
> Nun, eigentlich weiß Du genau so gut wie ich, was man darunter
> versteht. Nicht "verdrängt" oder "im Laufe der Zeit durch diesen
> Gott ersetzt", sondern eben bezwungen, wie z.B. Ahriman von
> Ahura-Mazda oder die Titanen von den Olympiern
> >
> >15. Brockhaus:
> >
> >
> > ... Im Iran hat Mithras schliesslich den hoechsten Gott
> > Ahura Mazda verdraengt ...
>
> Ja, so wie das Christentum z.B. den Mithras-Glauben verdrängt hat.
> Würdest Du behaupten wollen, daß Jesus Mithras bezwungen hat? Come
> on, zeig mal ein bißchen Einsicht.
Das Christentum verstand sich hier einst durchaus als Bezwinger der
Vorreligion. Das fand seinen symbolischen Hauptakt im Sturz der
Irmingsuhl. Und diese Christen damals waren gewiss der Ansicht, dass in
ihren Werken Jesus andere Goetter bezwingt.
> >
> >19. Brockhaus:
> >
> >
> > ... Im alten Iran war er als Mithra der goettliche Herr von
> > Maennerbuenden. Er wurde von Zarathustra bekaempft, aber
> > von Antaxerxes II. wieder offiziell anerkannt.
>
> Und hier steht nun überhaupt nichts davon, daß Mithra den Mazda
> verdrängt oder bezwungen hat.
Fuer mich hat es den Anschein einer bedeutenden Auseinandersetzung. Es
erinnert mich sehr an das aegyptische Amun contra Aton. Und auch da bin
ich mir bei der Bewertung unsicher.
> Außerdem ist das, nach meinen Informationen, nicht ganz richtig:
>
> "The god Mithra, at this time, (während der "Reformation des
> Zarathustra") was one among many gods worshipped, although so as
> not to make the fatal mistake of minimalizing his position, he
> clearly claimed a prominent position within the pre-zoroastrian
> pantheon of Iran - this can be evinced in the fact that as through
> Zoroaster's reformations, where many of the the ancient gods were
> classified as evil forces, and only a few remained on the side of
> Zoroaster's 'one god' Ahura-Mazda, Mithra claimed the position of
> the most prominent yazata (yazata being an old Iranian designation
> for 'god' - they were the divine elements to whom the hymns were
> addressed to in the Zend-Avesta)."
> (http://www.mithraism.erudition.net/)
>
> Bei Antaxerxes wird sein Name wieder schrifltich erwähnt, aber
> ansonsten hat Mithras in der Religion des Zarathustra eine
> wichtige und hervorgehobene Rolle.
>
> ""M., von Ahura-Mazda (auf den wir noch zu sprechen kommen, R.G.)
> geschaffen und diesem an Preiswürdigkeit gleich, tausendöhrig und
> zehntausendäugig, immer schlaflos, weite Fluren besitzend, haust
> auf den Höhen des Elbursgebirges und fährt mit einem Viergespann
> von Schimmeln über den Himmel hin;
Hoppla. Genau wie unser Weihnachtsmann. Ich glaube sogar, mal gelesen zu
haben, dass Mithras oft in rot-weiss dargestellt wurde. Nun ja, ich gehe
davon aus, dass wir darin uebereinstimmen, dass der Weihnachtsmann
vollkommen identisch mit Mithras ist. Was wiederum nicht unlogisch ist,
wenn der Mithras-Kult gerade bei den Germanen besonders stark war.
Die eigentlich bewegenden Fragen sind doch dann aber fuer uns:
Wie kam ein persicher Gott zu den Germanen?
Wieso wurde der im 19. Jahrundert zum Weihnachtsmann?
> er verleiht Fruchtbarkeit in
> Haus, Hof, Feld, ist Hort des Friedens und von Ahura-Mazda zum
> Wächter der gesamten Menschheit bestellt, Gesetzgeber und Redner,
> {185} Kriegsgott, Seelenführer; er führt den Kampf gegen die
> Daevas (Dämonen)." (RE, a.a.O., Sp. 2133)"
> (http://www.netzwissenschaft.de/gdg/nom3.htm
Klaro, der Weihnachtsmann hat ja auch immer so ein dickes Buch dabei, wo
alle menschen drin stehen und wo er immer nachsieht, on das Kind auch
wirklich artig gewesen ist.
> >
> >Meinetwegen koennten wir uns auf "Verdraenger" statt "Bezwinger"
> >einigen.
>
> Das ist echt typisch, entschuldige. Du hast Dich offensichtlich
> geirrt und versuchst das jetzt zu verdrängen. "Bezwinger" ist
> eindeutig falsch und "Verdränger" halb richtig.
Hm. Ich gehe da zwar nicht so ganz konform mit Dir, sehe aber auch keinen
grossen Sinn darin, mich voll dagegen zu stellen.
> >Zustimmen wuerde ich Dir in der Annahme, dass kein dualistischer
> >Gegensatz zwischen beiden bestehen muss.
>
> Der besteht auf gar keinen Fall. Lies doch mal bei dem ersten Link
> nach, da findest Du auch weitere Literaturangaben, falls Dich das
> Thema sehr interessiert. Die persische Religion ist ganz enorm
> dualistisch und Mithras ist vollkommen eindeutig einer der Guten.
Aber warum verdraengt ein hoechster Guter einen hoechsten Guten?
> >
> >Vielleicht kommen wir auch darin ueberein, dass Ahriman unseren
> >Vorstellungen vom Seth sehr entspricht.
>
> Ach je, von mir aus. Beide sind die bad guys ihrer jeweiligen
> Mythologie, wenn Dir das als Parallele reicht. Ansonsten ist die
> persische Religion bei weitem dualistischer als es die ägyptische
> je war und Vergleiche zwischen den Gottheiten wirken sehr
> gezwungen
Aegypten war auch sehr dualistisch, hatte jedoch eine sehr "abgefahrene
Art" den Dualismus als Ganzes zu heiligen. Und entwickelte damit das
komplizierte "Mahat" als Prinzip. Ich empfinde das als hoeheren Aufsatz
auf den Basis-Dualismus. Durchaus ansprechend und evtl. der logische
Folgeschritt.
> (snip Ahriman)
> >Natuerlich ist der "Zwillingsbruder" boese. In moderner Sprache
> >ist er ein Programm, in das Gott ("Heiliger Geist") sein
> >dualistisches Umkehrbild einprogrammierte.
>
> Entschuldige bitte: In Deiner Sprache, die Du ganz allein
> verwendest. Oder zeige mir einen, der diese angeblich "moderne
> Sprache" in diesem Zusammenhang auch verwendet, dann bin ich still
> und beschämt.
Gut. In MEINER modernen Sprache. Andererseits ist "Programm" aber auch
objektiv moderne Sprache. Vor 100 Jahren haetten wir mit einer Aussage
"Satan ist das virtuelle Gegenteil Gottes" einfach nichts anfangen
koennen. Und das schafft eine Anschaulichkeit, die bisher unmoeglich war.
Und es ist durchaus nicht nur mir zueigen, Uraltes in der heute moeglichen
Sprache neu und m.E. treffender auszudruecken. "Matrix", wenn auch aus
meiner Sicht feindlich, spricht auch diese Sprache.
> > Und es ist ja immerhin moeglich, dass Mithras als
> >Gegenschoepfung zu Ahura Mazda zu verstehen ist.
>
> Ächz. Es ist ja immerhin möglich, daß Schweine Flügel haben.
Irrelevanter Einwand. Eva gebar sowohl Kain, als auch Seth. Und mal
unabhaengig von der Vertauschungsfrage kamen somit die Wurzeln von Gut und
Boese aus einem Schoss.
> Es
> spricht zwar nichts dafür, keine Belege, keine Fachliteratur, aber
> möglich ist es immerhin.
Ich operiere sehr gern im Moeglichen. Ist wohl mein Ersatz fuer den Flug
im Weltraum.
> (snip)
> >Das Problem ist doch, dass stets beide Seiten sich selbst als gut
> >darstellen. Luzifer ist auch ein Lichtbringer. Aber der ist
> >angeblich boese.
>
> Ja, so die entsprechende Literatur der Leute, die an diese
> Entitäten glauben. Die entsprechende Literatur der Leute, die an
> Mithras, Ahura-Mazda und Ahriman glaubten, sagt, daß Mithras gut
> ist. Die einzige Seite, die hier etwas darstellen wollte, nämlich
> die, die daran glauben, stellt das so dar und nicht anders.
Gut. Ich glaube Dir das.
> >Die richtige Sortierung aller hier genannten Personen ist mir
> >noch ziemlich unklar.
>
> Das tut mir echt leid, dabei ist das hier doch wirklich nicht
> schwer. Lies einfach ein bißchen, vielleicht mal in anderen Werken
> als dem "Brockhaus" und dann wird Dir das vielleicht klar werden.
Das kann ich nicht nachlesen. Ich meine das Sortieren in mein Modell von
Gut und Boese. Und das ist im Brockhaus nicht erwaehnt. Ich meine auch die
richtige Uebersetzung zu den aegyptischen Ur-Goettern.
> >> >soviele, wie in Deutschland. Phrygische Tracht haengt wiederum
> >> >zusammen mit den Korrybanten bzw. Galli, also der
> >> >Priesterschaft des Stammes Juda (ungleich Juden).
> >>
> >> Das hast Du Dir nämlich wieder selbst ausgedacht.
> >
> >Es ist so. Schlage die Worte nach.
>
> "Galli" sind die Priester der Magna Mater Kybele, die Korybanten
> die männlichen Begleiter derselben IIRC. Die haben mit der
> Priesterschaft des Stammes Juda, außer in einem einzigen Buch,
> nämlich dem Deinen, nix zu tun, wie ich vermute. Aber bitte,
> belege das anhand von Quellen, vielleicht irre ich mich ja.
Betrachte die der Juda zugewiesenen Symbole in Gen. 49,8 ff und vergleiche
es mit den Symbolen der Kybele im Kult.
> >Du versuchst, Dinge zu verstehen, die Du wahrscheinlich nicht
> >verstehen kannst.
>
> Ich habe mir vorgenommen, einigermaßen freundlich zu Dir zu sein,
> deswegen werde ich auf diese Unverschämtheit nicht reagieren.
Hm. Das ist so dreist, dass ich mich dann einfach mal entschuldige.
Ganz ehrlich: Du bist mir durchau angenehm trotz alledem.
Markus Ludwig
"Hansi" <dicke...@compuserve.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3a6ddc4b$0$17257$7d5a...@news.compuserve.de...
....Text....
Und das auf ARD-Teletext bei 666 die Lottozahlen angezeigt werden sagt ja
alles ...
Till C. Lech
> ER ahnt gar nicht, was meinen Männern und mir SEin "Buch" WAL in
> letzter Zeit als Lektüre auf dem Palm für Vergnügen bereitet hat.
Hier sei interessehalber angefragt: welches Format benutzt du da? Einfach
als Word-Datei im Quick-office? Oder hast du den Wal fuer einen der e-book
Reader (zB Peanut Reader) konvertieren koennen?
Auf eine Antwort brennend,
TC
--
(defun real-language? (lang)
(cond ((equal lang 'LISP)
'TRUE)
(t 'FALSE)))
Kai-Uwe Hoge
Marzahn) wrote:
>Vorredner: kai...@gmx.de
Hi,
(snip)
>> > ... Im Iran hat Mithras schliesslich den hoechsten Gott
>> > Ahura Mazda verdraengt ...
>>
>> Ja, so wie das Christentum z.B. den Mithras-Glauben verdrängt hat.
>> Würdest Du behaupten wollen, daß Jesus Mithras bezwungen hat? Come
>> on, zeig mal ein bißchen Einsicht.
>
>
>Das Christentum verstand sich hier einst durchaus als Bezwinger der
>Vorreligion. Das fand seinen symbolischen Hauptakt im Sturz der
>Irmingsuhl.
Pardon? Nie davon gehört, was ist das?
>Und diese Christen damals waren gewiss der Ansicht, dass in
>ihren Werken Jesus andere Goetter bezwingt.
Ja, klar. Aber in der christlichen Mythologie, dem NT, wird das eben
nicht explizit erwähnt. Kann ja auch gar nicht, weil es andere Götter ja
gar nicht gibt. Bei "bezwingen" denke ich an große Kämpfe, heroische
Dinge und dergl.
>
>> >
>> >19. Brockhaus:
>> >
>> >
>> > ... Im alten Iran war er als Mithra der goettliche Herr von
>> > Maennerbuenden. Er wurde von Zarathustra bekaempft, aber
>> > von Antaxerxes II. wieder offiziell anerkannt.
>>
>> Und hier steht nun überhaupt nichts davon, daß Mithra den Mazda
>> verdrängt oder bezwungen hat.
>
>
>Fuer mich hat es den Anschein einer bedeutenden Auseinandersetzung.
Geht so. Nach den von mir gelesenen Dingen war die Integration von
Mithras in den Zarathustra-Glauben recht problemlos und harmlos.
Übrigens gibt es noch heute Leute, die an Ahura-Mazda glauben. Ob die
auch noch Mithras verehren, weiß ich allerdings momentan nicht.
(snip)
>> ""M., von Ahura-Mazda (auf den wir noch zu sprechen kommen, R.G.)
>> geschaffen und diesem an Preiswürdigkeit gleich, tausendöhrig und
>> zehntausendäugig, immer schlaflos, weite Fluren besitzend, haust
>> auf den Höhen des Elbursgebirges und fährt mit einem Viergespann
>> von Schimmeln über den Himmel hin;
>
>
>Hoppla. Genau wie unser Weihnachtsmann.
Stimmt, da scheint es Paralellen zu geben. Ob die zufällig sind oder
nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.
> Ich glaube sogar, mal gelesen zu
>haben, dass Mithras oft in rot-weiss dargestellt wurde. Nun ja, ich gehe
>davon aus, dass wir darin uebereinstimmen, dass der Weihnachtsmann
>vollkommen identisch mit Mithras ist.
Entschuldigung: Nein. Bevor ich behaupte, daß irgendetwas mit
irgendetwas anderem identisch ist, befrage ich erst einmal Leute, die
sich damit auskennen. Das habe ich noch nicht getan in diesem
Zusammenhang. Aber rein instinktiv bin ich mir fast sicher, daß es da
wohl einige wesentliche Unterschiede geben dürfte. Z.B. die Beziehung
des Mithras zur Sonne, die mir beim Weihnachtsmann zu fehlen scheint.
Ach ja, und dann noch, aus dem reichen Fundus meines unzusammenhängenden
Wissens: Es gibt vermutlich enorm viele, unterschiedlich alte, Sagen
über den Weihnachtsmann, von denen allerdings einige mit einem gewissen
Nikolaus zu tun haben.
> Was wiederum nicht unlogisch ist,
>wenn der Mithras-Kult gerade bei den Germanen besonders stark war.
War er das? Bei Römern in Germanien sicher, aber bei den Germanen
selbst? Kann ich das irgendwo nachlesen?
>
>Die eigentlich bewegenden Fragen sind doch dann aber fuer uns:
>
>
> Wie kam ein persicher Gott zu den Germanen?
Mit den Römern. Ob er von dort überhaupt in das germanische Leben
vorgedrungen ist, kann ich nicht sagen.
>
> Wieso wurde der im 19. Jahrundert zum Weihnachtsmann?
Wie gesagt: Ich halte diese These für ein klein wenig gewagt.
(sniP9
>Klaro, der Weihnachtsmann hat ja auch immer so ein dickes Buch dabei, wo
>alle menschen drin stehen und wo er immer nachsieht, on das Kind auch
>wirklich artig gewesen ist.
Ahem. Das ist sicher eine von vielen Geschichten, die es da gibt. Es
gibt bestimmt noch viele andere, in denen er kein Buch dabei hat.
(snip)
>> Das ist echt typisch, entschuldige. Du hast Dich offensichtlich
>> geirrt und versuchst das jetzt zu verdrängen. "Bezwinger" ist
>> eindeutig falsch und "Verdränger" halb richtig.
>
>Hm. Ich gehe da zwar nicht so ganz konform mit Dir, sehe aber auch keinen
>grossen Sinn darin, mich voll dagegen zu stellen.
Na gut, ok.
(snip)
>> Thema sehr interessiert. Die persische Religion ist ganz enorm
>> dualistisch und Mithras ist vollkommen eindeutig einer der Guten.
>
>Aber warum verdraengt ein hoechster Guter einen hoechsten Guten?
Na ja, er hat ihn ja nicht in der Mythologie verdrängt. Mithras war
einfach als Gott den Römern sympathischer als der andere, setzte sich
deswegen dort durch und deswegen wissen wir heute mehr von ihm als von
dem anderen. Noch mal: Die haben sich nicht gekloppt, sich gegenseitig
aus dem Himmel vertrieben oder so. Sie koexistierten, ihr Glaube wurde
verbreitet und im Zuge der Verbreitung wurde dann dem einen mehr
Verehrung zuteil als dem anderen. Das könnte auch daran liegen, daß die
römische Religion nicht so dualistisch war wie die persische und die
daher mit der Ahura-Mazda/ Ahriman-Geschichte nicht so viel anfangen
konnten. Mit einem Sonnengott, der Stiere umhaut, konnten sie dagegen
jede Menge anfangen, so etwas ähnliches kannten sie nämlich schon.
(snip)
>> Ach je, von mir aus. Beide sind die bad guys ihrer jeweiligen
>> Mythologie, wenn Dir das als Parallele reicht. Ansonsten ist die
>> persische Religion bei weitem dualistischer als es die ägyptische
>> je war und Vergleiche zwischen den Gottheiten wirken sehr
>> gezwungen
>
>
>Aegypten war auch sehr dualistisch, hatte jedoch eine sehr "abgefahrene
>Art" den Dualismus als Ganzes zu heiligen. Und entwickelte damit das
>komplizierte "Mahat" als Prinzip. Ich empfinde das als hoeheren Aufsatz
>auf den Basis-Dualismus. Durchaus ansprechend und evtl. der logische
>Folgeschritt.
Das nehme ich jetzt mal so hin. Meine Kenntnisse in ägyptischer
Mythologie sind reichlich eingestaubt und ich möchte Dir ja nicht
einfach aus Prinzip widersprechen. :-)
>
>
>> (snip Ahriman)
>> >Natuerlich ist der "Zwillingsbruder" boese. In moderner Sprache
>> >ist er ein Programm, in das Gott ("Heiliger Geist") sein
>> >dualistisches Umkehrbild einprogrammierte.
>>
>> Entschuldige bitte: In Deiner Sprache, die Du ganz allein
>> verwendest. Oder zeige mir einen, der diese angeblich "moderne
>> Sprache" in diesem Zusammenhang auch verwendet, dann bin ich still
>> und beschämt.
>
>
>Gut. In MEINER modernen Sprache
Eben.
> Andererseits ist "Programm" aber auch
>objektiv moderne Sprache.
Ja, aber die Anwendung auf alte Gottheiten ebenfalls eine Sache, die
ganz allein von Dir (bitte korrigiere mich gegebenenfalls) gemacht
wird.
> Vor 100 Jahren haetten wir mit einer Aussage
>"Satan ist das virtuelle Gegenteil Gottes" einfach nichts anfangen
>koennen.
Ähm, naja, wie soll ich sagen? Sehr, sehr viele Menschen können mit
dieser Aussage auch heute noch nichts anfangen.
>Und das schafft eine Anschaulichkeit, die bisher unmoeglich war.
>Und es ist durchaus nicht nur mir zueigen, Uraltes in der heute moeglichen
>Sprache neu und m.E. treffender auszudruecken. "Matrix", wenn auch aus
>meiner Sicht feindlich, spricht auch diese Sprache.
Warum es aus Deiner Sicht feindlich ist, weiß ich ja mittlerweile. Aber
wo in "Matrix" mythologische Inhalte in moderner Sprache ausgedrückt
werden, kann ich grad nicht erinnern-
>
>
>> > Und es ist ja immerhin moeglich, dass Mithras als
>> >Gegenschoepfung zu Ahura Mazda zu verstehen ist.
>>
>> Ächz. Es ist ja immerhin möglich, daß Schweine Flügel haben.
>
>
>Irrelevanter Einwand. Eva gebar sowohl Kain, als auch Seth. Und mal
>unabhaengig von der Vertauschungsfrage kamen somit die Wurzeln von Gut und
>Boese aus einem Schoss.
Ja, von mir aus. Aber da es keinen Gegensatz zwischen Mithras und Ahura
Mazda gibt, die also beide gut sind, ist das doch ziemlich egal in
diesem Fall, oder?
>
>> Es
>> spricht zwar nichts dafür, keine Belege, keine Fachliteratur, aber
>> möglich ist es immerhin.
>
>
>Ich operiere sehr gern im Moeglichen. Ist wohl mein Ersatz fuer den Flug
>im Weltraum.
Na ja, es scheint mir, daß in Deiner Vorsrtellung alles möglich ist und
das macht das Diskutieren ein klein wenig anstrengend.
(snip)
>> Ja, so die entsprechende Literatur der Leute, die an diese
>> Entitäten glauben. Die entsprechende Literatur der Leute, die an
>> Mithras, Ahura-Mazda und Ahriman glaubten, sagt, daß Mithras gut
>> ist. Die einzige Seite, die hier etwas darstellen wollte, nämlich
>> die, die daran glauben, stellt das so dar und nicht anders.
>
>Gut. Ich glaube Dir das.
Was? Kommt überhaupt nicht in Frage. Glaubst Du, ich habe die 2m
Fachliteratur, die ich am Wochenende gesichtet und teilweise gescannt
habe, zum Spaß aus der Bibliothek geholt? :-) Ok. Und übrigens bin ich
angenehm überrascht.
(snip)
>Das kann ich nicht nachlesen. Ich meine das Sortieren in mein Modell von
>Gut und Boese. Und das ist im Brockhaus nicht erwaehnt. Ich meine auch die
>richtige Uebersetzung zu den aegyptischen Ur-Goettern.
Ach so. Ich fürchte, dabei kann Dir niemand helfen.
>> "Galli" sind die Priester der Magna Mater Kybele, die Korybanten
>> die männlichen Begleiter derselben IIRC. Die haben mit der
>> Priesterschaft des Stammes Juda, außer in einem einzigen Buch,
>> nämlich dem Deinen, nix zu tun, wie ich vermute. Aber bitte,
>> belege das anhand von Quellen, vielleicht irre ich mich ja.
>
>
>Betrachte die der Juda zugewiesenen Symbole in Gen. 49,8 ff und vergleiche
>es mit den Symbolen der Kybele im Kult.
Kann ich jetzt nicht, aber ich gehe mal davon aus, daß es dort
Ähnlichkeiten gibt. Sind diese Ähnlichkeiten noch jemandem aufgefallen?
Wird das in der nicht grad geringen Literatur zur Magna Mater irgendwo
erwähnt. Sind Ähnlichkeiten immer ein Beleg für Verwandschaft?
>
>> >Du versuchst, Dinge zu verstehen, die Du wahrscheinlich nicht
>> >verstehen kannst.
>>
>> Ich habe mir vorgenommen, einigermaßen freundlich zu Dir zu sein,
>> deswegen werde ich auf diese Unverschämtheit nicht reagieren.
>
>Hm. Das ist so dreist, dass ich mich dann einfach mal entschuldige.
Die wird staunend akzeptiert. Du hast mich in diesem Posting mehrfach
angenehm überrascht.
>
>Ganz ehrlich: Du bist mir durchau angenehm trotz alledem.
Danke sehr und danke gleichfalls. Ich bin in wesentlichen Punkten
vollständig anderer Meinung als Du, aber ich halte Dich deswegen nicht
für einen schlechten Menschen. Du bist, so scheint mir, davon überzeugt,
daß Du das Richtige tust und möchtest gewiß keinem Menschen schaden.
Uff, ich hör jetzt besser auf, bevor mein Ruf hier vollständig ruiniert
ist. :-)
Gruß,
Kai-Uwe
--
"We can not evade our responsibilities. That which is dreamed can never
be lost, can never be undreamed. ... Only the Phoenix arises and does
not descend. And anything changes. And nothing is truly lost."
The Wake, by Neil Gaiman.
Jakob Krieger
>> Wie kam ein persicher Gott zu den Germanen?
>> Wieso wurde der im 19. Jahrundert zum Weihnachtsmann?
> <Hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiillllllllllllllllllllffffffffeeeeeeeeeeeeeeee
> ee, ich fall' vor Lachen vom Stuhl!>
Hast wohl noch nie einen Asylanten als Weihnachtsmann
angeheuert? Die sind viel billiger.
Ach ja, ihr im Osten seid ja "national befreit".
JK
Joe B.
"Frank Pruefer" <fp...@t-online.de> wrote in message > > Hoppla. Genau wie
unser Weihnachtsmann.
Hallo Frank!
Bin ehrlich froh das Du wieder da bist. Natürlich ist es mir ziemlich egal
wo Du wohnst, wenn Dir Australien besser gefällt gehe hin, aber bitte bleib
da auf dem Usenet. Und nein, das war kein plumper Versuch Dich anzumachen,
finde Dich zwar sehr sympatisch aber meine Frau ist mir lieber:-). DAs heißt
aber nicht das ich Dir nicht meine Hand gäbe wenn ich dich treffen sollte
und schon gar nicht das ich etwas gegen Deine Orientierung habe.
Herzliche Grüße aus Kanada vom Joe Berger.
> Aber MEISTER[tm]!
>
> Nach dem, was ich als Kleinstkind gelernt habe, kommt der Weihnachts-
> mann in Toitschland nicht mit dem Viergespann daher, sondern durch den
> Schornstein, oder klopft ganz normal an die Wohnungstür...
>
> Das sieht in DownUnder (wo ich gerade her komme) schon etwas anders
> aus. Da hat er sein Reindeer. Aber nur eines, und nicht vier!
Hier, in Kanada hat er mehrere, die genaue Zahl weis ich nicht, weis aber
jedes Kind. Das Oberrentier hat eine leuchtenede Nase (Rot) und heißt
Rudolph, na vielleicht lässt sich da irgendwas herauslesen??.
Till C. Lech
[Wal fuer Palm]
>
> HTH.
Yepp!! Danke.
>
> Wenn Du willst, kann ich Dir die PRCs per Mail schicken.
>
Wuerde mir die dunklen Tage hier oben bedeutend erhellen!
Thx!!
TC
--
(let (hh mm ss)
(do () () (multiple-value-setq (ss mm hh) (get-decoded-time))
(format t "~C~@R ~@R ~@R"
#\return hh mm ss) (sleep 1)))
Norbert Marzahn
Hallo Aegypter, Highlander, Guionen. Hallo Tiuval!
Scivias!!!
> >> > ... Im Iran hat Mithras schliesslich den hoechsten Gott
> >> > Ahura Mazda verdraengt ...
> >>
> >> Ja, so wie das Christentum z.B. den Mithras-Glauben verdrängt
> >> hat. Würdest Du behaupten wollen, daß Jesus Mithras bezwungen
> >> hat? Come on, zeig mal ein bißchen Einsicht.
> >
> >
> >Das Christentum verstand sich hier einst durchaus als Bezwinger
> >der Vorreligion. Das fand seinen symbolischen Hauptakt im Sturz
> >der Irmingsuhl.
>
> Pardon? Nie davon gehört, was ist das?
Sie war das oberste Heiligtum der Sachsen. Man ist unsicher, ob die
Irmingsuhl eine Saeule war (Saeulenkult) oder ein riesiger Baum
(Baumkult). Spielt m.E. letztlich nicht so die Rolle, weil
Saeulenverehrung und Baumverehrung wohl eh verwandt sind. Es gehoerte zum
Glauben der Sachsen, dass der Himmel einstuerzt, wenn die Irmingsuhl
faellt. Also faellten die Christen sie, um den Sachsen zu beweisen, dass
es nicht stimmt, was sie glauben. Ein solcher Vorfall koennte tatsaechlich
geeignet gewesen sein, den alten Glauben zu erschuettern. Es hatte was
Bezwingendes.
So, jetzt schlug ich noch im alten Brockhaus nach und muss korrigieren,
dass es richtig Irminsul heisst, nicht Irmingsuhl. Irminsul, Irmensaeule,
"Heilige Saeule".
15. Brockhaus:
Irmensaeule, Irminsul ("die hoechste Saeule"), heilige, von den
Germanen, bes. von den Sachsen, verehrte Saeulen, wohl in Form von
maechtigen Baumstaemmen, die bei festlichen Gelegenheiten geschmueckt
und umtanzt wurden. Eine Irmensaeule errichteten die Sachsen bei
Scheidingen an der Unstrut (-> Burgscheidungen) nach dem Siege ueber
die Thueringer, eine andere zerstoerte Karl d.G. bei der Eresburg
(Westfalen); auch in England und Skandinavien kannte man Irmen-
saeulen.
Es ist relativ wichtig, davon zu wissen. Denn darin liegt die Wurzel fuer
diese Saeulen mit bunten Baendern auf den Marktplaetzen der deutschen
Doerfer, wo sie an Festen immer drumrum tanzen. Das ist lebender alter
Brauch und es gibt bisweilen auch den Brauch, um den Weihnachtsbaum zu
tanzen. Der Saeulenkult ueberlebte sehr massiv, die Preussen errichteten
in Berlin die Siegessaeule nach dem Sieg ueber Frankreich 1870/71. Zum
Saeulenkult der "hoechsten Saeule" gehoert m.E. auch der "Wettbewerb" den
hoechsten Fernsehturm oder das hoechste Hochhaus zu errichten. Eine alte
Form war der aegyptische und auch bei Roemern beliebte Obelisk.
Doch seinen Ursprung hat das im alten Kanaan (Israel). Es ist
altisraelitisch, bzw. kanaanitisch, bzw. phoenizisch.
15. Brockhaus, Eintrag "Aschera":
im A.T. 1) kananaeische Goettin (-> Astarte) , der Muttergoettin
des und Tierherrin des vorderen Orients verwandt als Goettin des
Geschlechtslebens und als Himmelskoenigin; bis zum Exil auch
von Israeliten verehrt. 2) Das Kultsymbol der Aschera, der heilige
Pfahl, als Ersatz des heiligen Baumes (-> Baumkult).
Sowas ist wichtig, um Verbindungen zu erkennen, Urspruenge. Herkunft ist
nirgendwo so gut wie im Kult der Menschen erkennbar. Der Ur-Anfang des
Saeulenkults liegt aber in Aegypten, wo der hohe Pfeiler das
"Bestaendigkeitszeichen des Osiris" war. Jene Aschera ist heute noch bei
uns geehrt im "Aschermittwoch", was leichter zu sehen ist, wenn man die
kultischen Karnevalsmuetzen als "phrygische Muetzen" begreift (wie auch
die Muetze des Weihnachtsmanns) und so die Bruecke zu den "Korybanten"
bzw. den "Galli" bekommt. Aschera ist mit hoher Wahrscheinlichkeit
identisch mit der Kybele und der Europa, in aeltester noch ganz
menschlicher Form aber mit der Juda der Bibel (spaeter vermaennlicht), der
Tochter Israels. In der Sage ist die Europa eine Tochter des
kanaanitischen Fuersten Phoenix (m.E. = Israel), die Zeus (als Stier) nach
Kreta entfuehrte weil er sich in sie verliebt hatte. Dort wurde die Ahnin
dann im Rahmen des Ahnenkults zur Goettin Kybele. Zu deren Kult gehoerten
uebrigens auch in besonderer Weise die Floeten, die beim Karneval so gern
genutzt werden. Kult wandelt sich zwar etwas, aber in ihm bleiben uralte
Kerne ungeheuer lange lebendig, weshalb Kult eine Idealspur ist.
Doch in Kanaan stuerzten die Levi-Israeliten den alten Glauben der
uebrigen Israeliten schon im 2. Jahrtausend vor Christus:
Ri 6,25 Und in derselben Nacht sprach der HERR zu ihm: Nimm einen jungen
Stier von den Stieren deines Vaters und einen zweiten Stier, der
siebenjährig ist, und reiße nieder den Altar Baals, der deinem Vater
gehört, und haue um das Bild der Aschera, das dabei steht,
2Kö 10,25 Als er nun die Brandopfer vollendet hatte, sprach Jehu zu der
Leibwache und den Rittern: Geht hinein und erschlagt jedermann; laßt
niemand entkommen! Und sie schlugen sie mit der Schärfe des Schwerts.
Und die Leibwache und die Ritter warfen die Leichname hinaus und drangen
in das Innere des Hauses Baals und brachten hinaus die Bilder der
Aschera aus dem Hause Baals und verbrannten sie und zerbrachen die
Steinmale Baals samt dem Hause Baals und machten Stätten des Unrats
daraus bis auf diesen Tag. So vertilgte Jehu den Baal aus Israel;
2Kö 18,1 Im dritten Jahr Hoscheas, des Sohnes Elas, des Königs von
Israel, wurde Hiskia König, der Sohn des Ahas, des Königs von Juda.
Er war fünfundzwanzig Jahre alt, als er König wurde; und er regierte
neunundzwanzig Jahre zu Jerusalem. Seine Mutter hieß Abi, eine Tochter
Secharjas. Und er tat, was dem HERRN wohlgefiel, ganz wie sein Vater
David. Er entfernte die Höhen und zerbrach die Steinmale und hieb das
Bild der Aschera um und zerschlug die eherne Schlange, die Mose gemacht
hatte. Denn bis zu dieser Zeit hatte ihr Israel geräuchert, und man
nannte sie Nehuschtan.
Damals hatten sie noch keine eigene Mosekopie und hassten das Original.
Auch der hier erwaehnte Vater David ist nicht der Original-David. Die
Aschera haengt m.E. auch zusammen mit dem angeblichen Gegensatz zwischen
"aschkenasischen Juden" und "sephardischen Juden", wobei die Aschkenasen
m.E. auf den Stamm Ephraim zurueckgehen und die "Sepharden" auf den Stamm
Levi. Die uebrigen 10 Staemme aber ueberfluteten derweil ganz Europa und
sind unser aller Ahnen.
19, Brockhaus, "Aschermittwoch":
kath.: der erste Tag des vierzehntaegigen Fastenfestes, an dem der
Priester die Asche der Palmen vom Palmsonntag des vergangenen
Jahres weiht (Aschenweihe) und sie zur Bussermahnung auf Scheitel
oder Stirn der Glaeubigen streut.
Hier wurde m.E. die Erinnerung an das "Verbrennen des Baumkultes" durch
die Levi (2Koe 10,25 z.B.) in kultische Erinnerung gegossen. Das ist eine
Art Mahnmal.
> >Und diese Christen damals waren gewiss der Ansicht, dass in
> >ihren Werken Jesus andere Goetter bezwingt.
>
> Ja, klar. Aber in der christlichen Mythologie, dem NT, wird das
> eben nicht explizit erwähnt. Kann ja auch gar nicht, weil es
> andere Götter ja gar nicht gibt. Bei "bezwingen" denke ich an
> große Kämpfe, heroische Dinge und dergl.
Ich kann mich auch deshalb nicht ganz dagegen stellen, weil z.B. bei den
Roemern, die Planeten von Aussen nach Innen entlang, staendig ein Gott den
vorherigen verdraengte, ohne dass die verdraengten Goetter deshalb von Gut
nach Boese wechselten. Das koennte auch bei Mithras so gewesen sein.
> (snip)
> >> ""M., von Ahura-Mazda (auf den wir noch zu sprechen kommen,
> >> R.G.) geschaffen und diesem an Preiswürdigkeit gleich,
> >> tausendöhrig und zehntausendäugig, immer schlaflos, weite
> >> Fluren besitzend, haust auf den Höhen des Elbursgebirges und
> >> fährt mit einem Viergespann von Schimmeln über den Himmel hin;
> >
> >
> >Hoppla. Genau wie unser Weihnachtsmann.
>
> Stimmt, da scheint es Paralellen zu geben. Ob die zufällig sind
> oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Dann gilt es, genau da weiter zu bohren. Ich selbst bin ziemlich sicher,
dass das zusammenhaengt, doch nicht durch eine Verbindung Persien-
Germanien, sondern ueber Aegypten als "Zentralsender", dessen Kult im Zuge
der Besiedlung sowohl nach Persien als auch nach Europa kam. Dort kam es
zu jeweiligen Eigenheiten, aber der gemeinsame Kern und Ursprung sorgte
fuer die Aehnlichkeiten.
> > Ich glaube sogar, mal gelesen zu
> >haben, dass Mithras oft in rot-weiss dargestellt wurde. Nun ja,
> >ich gehe davon aus, dass wir darin uebereinstimmen, dass der
> >Weihnachtsmann vollkommen identisch mit Mithras ist.
>
> Entschuldigung: Nein. Bevor ich behaupte, daß irgendetwas mit
> irgendetwas anderem identisch ist, befrage ich erst einmal Leute,
> die sich damit auskennen. Das habe ich noch nicht getan in diesem
> Zusammenhang. Aber rein instinktiv bin ich mir fast sicher, daß es
> da wohl einige wesentliche Unterschiede geben dürfte. Z.B. die
> Beziehung des Mithras zur Sonne, die mir beim Weihnachtsmann zu
> fehlen scheint.
Na ja. Die Sonnensache kam ja erst SPAETER hinzu, weshalb der
Weihnachtsmann die urspruenglichere Form des Mithras sein koennte.
19. Brockhaus:
... seit dem 1. Jahrhundert n. Chr. erlangte er im Roemischen Reich
als ein mit der Sonne in Verbindung stehender Erloesergott
Bedeutung ..
15. Brockhaus (dort "Mitra"):
... Spaeter wurde er mit dem Tagesgestirn gleichgesetzt.
Bei solchen Untersuchungen muss man sich auf die Aehnlichkeiten
konzentrieren, nicht auf die Unterschiedlichkeiten, deren Entstehung im
Zuge des Wandels normal ist und den gemeinsamen Ursprung nicht negieren.
Ich denke, dass die Germanen von den Roemern zwar sehr gern den ihnen
unter anderem Namen laengst bekannten "Mithras an sich" uebernahmen, nicht
jedoch den "ungermanischen" Sonnenbezug als "Zubehoer". Und dann machten
sie sonnenlosen Mithras zum Weihnachtsmann, welcher der Urform nun
aehnlicher sein koennte, als die roemische Variante.
> > Was wiederum nicht unlogisch ist,
> >wenn der Mithras-Kult gerade bei den Germanen besonders stark
> >war.
>
> War er das? Bei Römern in Germanien sicher, aber bei den Germanen
> selbst? Kann ich das irgendwo nachlesen?
15. Brockhaus, "Mitras":
... Der mystische, mit vielen Reinigungen und Kasteiungen verbundene
Kult, von dem Frauen ausgeschlossen waren, wurde in unterirdischen
Grotten (Mithraeen) gefeiert; derartige Mithraeen sind besonders
zahlreich in Deutschland erhalten (Heddernheim und Dieburg bei
Frankfurt a.M., Neuenheim bei Heidelberg usw.). Vom Christentum
wurde die Mithrasverehrung gerade wegen der auffaelligen Aehnlichkeit
verfolgt; sie verband sich ihrerseits mit den uebrigen heidnischen
Kulten, besonders mit dem der Magna Mater, und hatte in dem letzten
Kampf gegen das siegende Christentum die Fuehrung.
Das Wort Mitras wurde sicherlich im Westdeutschen von den Roemern
angenommen. Aber es wurde immer am leichtesten das uebernommen, was man im
eigenen Kult unter anderem Namen wiedererkannte. Ich bin sicher, dass es
auch im Altgermanischen eine Form des Mitras gibt, habe die Uebersetzung
aber noch nicht gefunden. Der Sieg des Christentums lag dann ja in weit
nachroemischer Zeit, und da war Mitras offenbar sehr stark hierzulande.
Und blieb uns m.E. als Weihnachtsmann sehr lebendig. Dieser Kult hat nie
geendet hier.
Und es ist wichtig, zu verstehen, dass jenes "vorchristliche Christentum"
auch das echtere war. Was uns damals als neues Christentum ueberrannte,
das war nur dem Namen nach christlich, waehrend seine Sunstanz ganz
ueberwiegend aus den ueblen satanistischen Teilen des Alten Testaments
bestand. Dieses juengere Christentum sah das vorchristliche Christentum
als aergsten Feind an. Und dieses junge, zunaechst so grauenhafte
Christentum, musste erst nochmals erneuert werden, um dem vorchristlichen
Christentum gleicher zu werden und dadurch loest sich dieser alte
Gegensatz nun bald in Uebereinstimmung und Wohlgefallen auf.
Die "alte Goetterwelt" ist mit dem wahren Christentum viel vereinbarer,
als das wahre Christentum mit seinem alttestamentarischen Anfaengen.
Und falls der Begriff eines "vorchristlichen Christentums" Schwierigkeiten
macht:
Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe
Abraham wurde, bin ich.
Denn er ist zeitreisend. Er war schon vor dem letzten Mal in Aktion. Und
er wird wieder in Aktion treten.
> > Wieso wurde der im 19. Jahrundert zum Weihnachtsmann?
>
> Wie gesagt: Ich halte diese These für ein klein wenig gewagt.
Ich gar nicht so. Ich finde sie aeusserst naheliegend.
> (sniP9
> >Klaro, der Weihnachtsmann hat ja auch immer so ein dickes Buch
> >dabei, wo alle menschen drin stehen und wo er immer nachsieht, on
> >das Kind auch wirklich artig gewesen ist.
>
> Ahem. Das ist sicher eine von vielen Geschichten, die es da gibt.
> Es gibt bestimmt noch viele andere, in denen er kein Buch dabei
> hat.
Also in meiner Kindheit war das so. Der Weihnachtsmann ist der "grosse,
allwissende Gerechte" der in seinem dicken Buch nachsieht, ob das Kind
auch artig war. War es das nicht, gibt's was mit der Rute, war es artig,
gab's Geschenke. Natuerlich gab es immer, wenn auch vielleicht ganz knapp,
die Geschenke. So kenne ich das jedenfalls.
> > Vor 100 Jahren haetten wir mit einer Aussage
> >"Satan ist das virtuelle Gegenteil Gottes" einfach nichts
> >anfangen koennen.
>
> Ähm, naja, wie soll ich sagen? Sehr, sehr viele Menschen können
> mit dieser Aussage auch heute noch nichts anfangen.
Aber: Immer mehr koennen es.
> >Und das schafft eine Anschaulichkeit, die bisher unmoeglich war.
> >Und es ist durchaus nicht nur mir zueigen, Uraltes in der heute
> >moeglichen Sprache neu und m.E. treffender auszudruecken.
> >"Matrix", wenn auch aus meiner Sicht feindlich, spricht auch
> >diese Sprache.
>
> Warum es aus Deiner Sicht feindlich ist, weiß ich ja mittlerweile.
> Aber wo in "Matrix" mythologische Inhalte in moderner Sprache
> ausgedrückt werden, kann ich grad nicht erinnern-
Es geht um die Umkehr von Gut und Boese. Auch bei Matrix ist das
"Diesseits" ein Programm und darueber ist eine "wirkliche Wirklichkeit"
(Jenseits, Gottesreich). Nur sind die Jenseitigen bei Matrix ganz boese
Viecher, die uns Menschen aussaugen und davon leben. Ausser ein paar
Rebellen, die "den Himmel befreien" wollen und damit die Menschen. Bei mir
gilt dieselbe Struktur, aber mit umgekehrtem Inhalt: Der "Himmel" ist gut,
nur die Rebellen (Satan, gefallener Engel) sind boese. Aber Satanisten
drehen das natuerlich um. Man beachte auch die Dominanz schwarzer Kleidung
und schwarzer Haare bei Matrix. Der "Fuerst der Finsternis" ..
> >> > Und es ist ja immerhin moeglich, dass Mithras als
> >> >Gegenschoepfung zu Ahura Mazda zu verstehen ist.
> >>
> >> Ächz. Es ist ja immerhin möglich, daß Schweine Flügel haben.
> >
> >
> >Irrelevanter Einwand. Eva gebar sowohl Kain, als auch Seth. Und
> >mal unabhaengig von der Vertauschungsfrage kamen somit die
> >Wurzeln von Gut und Boese aus einem Schoss.
>
> Ja, von mir aus. Aber da es keinen Gegensatz zwischen Mithras und
> Ahura Mazda gibt, die also beide gut sind, ist das doch ziemlich
> egal in diesem Fall, oder?
Nicht, wenn sich hier nur um Wandlungen handelt.
> >Ich operiere sehr gern im Moeglichen. Ist wohl mein Ersatz fuer
> >den Flug im Weltraum.
>
> Na ja, es scheint mir, daß in Deiner Vorsrtellung alles möglich
> ist und das macht das Diskutieren ein klein wenig anstrengend.
Zunaechst muss grundsaetzliches Vieles fuer moeglich gehalten werden, erst
dann wird erkennbar, was vom Moeglichen so gut zusammenpasst, dass sich
ein grosses Bild ergibt, was dann zur Richtigkeitsvermutung fuehrt. Ohne
aber vorab das Moegliche zu durchdenken, gibt es niemals Fortschritt im
Denken, es bliebe immer nur ein unveraenderliches altes Denken. Das
Moegliche darf nicht gering geschaetzt werden, denn es ist der "Raum" in
dem Denken expandieren kann.
> (snip)
> >Das kann ich nicht nachlesen. Ich meine das Sortieren in mein
> >Modell von Gut und Boese. Und das ist im Brockhaus nicht
> >erwaehnt. Ich meine auch die richtige Uebersetzung zu den
> >aegyptischen Ur-Goettern.
>
> Ach so. Ich fürchte, dabei kann Dir niemand helfen.
Ist halt mein Modell. Mein Eigenes. Obwohl es auch eine "allgemeine
Disziplin" ist, die alten Goetter der vielen Altvoelker zueinander zu
uebersetzen. Roemer, Griechen, Perser, Aegypter, Germanen: Sie alle hatten
dieselbe mytholigisch-religioese Basis, weil sie alle dieselben Ahnen
hatten. So do we.
> >> "Galli" sind die Priester der Magna Mater Kybele, die
> >> Korybanten
> >> die männlichen Begleiter derselben IIRC. Die haben mit der
> >> Priesterschaft des Stammes Juda, außer in einem einzigen Buch,
> >> nämlich dem Deinen, nix zu tun, wie ich vermute. Aber bitte,
> >> belege das anhand von Quellen, vielleicht irre ich mich ja.
> >
> >
> >Betrachte die der Juda zugewiesenen Symbole in Gen. 49,8 ff und
> >vergleiche es mit den Symbolen der Kybele im Kult.
>
> Kann ich jetzt nicht, aber ich gehe mal davon aus, daß es dort
> Ähnlichkeiten gibt.
Gen. 49,8 Juda, du bist's! Dich werden deine Brüder preisen. Deine Hand
wird deinen Feinden auf dem Nacken sein, vor dir werden deines Vaters
Söhne sich verneigen. Juda ist ein junger Löwe. Du bist hochgekommen,
mein Sohn, vom Raube. Wie ein Löwe hat er sich hingestreckt und wie eine
Löwin sich gelagert. Wer will ihn aufstören? Es wird das Zepter von Juda
nicht weichen noch der Stab des Herrschers von seinen Füßen, bis daß der
Held komme, und ihm werden die Völker anhangen.
Hier wurde bereits verfaelscht, dass Juda in Wahrheit eine Frau war.
Solche Vermaennlichungen gab es kreuz und quer in der heutigen Textfassung
unserer alten Schrift. Die jetzt wesentlichen Merkmale sind: Loewe und
Zepter. Sie wurden Hauptelemente des Kultes.
15. Brockhaus "Kybele":
Kybele, Kybebe, lat. Cybele, auch Magna Mater (grosse Mutter), klein-
asiatische Naturgoettin, bes. in den Waeldern und auf Bergen verehrt; von
diesen hat sie Beinamen wie Dindymene, Sipylene, Idaea (Idaeische
Mutter). Eine ihr verwandte Goettin scheint auf Kreta in der vorgrie-
chischen Zeit verehrt zu sein; mit dieser steht vielleicht die bes.
auf Kreta heimische Rhea in Verbindung .... Begleiter der Kybele waren
die Korybanten, Kureten und idaeischen Daktylen, ihr Liebling der schoene
Attis, der in ihrem Kult eine Hauptrolle spielte ... Der Kult in Rom
wurde von verschnittenen phrygischen Bettelpriestern (Galli, griech.
Agyrtai) verrichtet; den Roemern war die Teilnahme verboten .... Die
antike Kunst stellte die Kybele dar als reichgekleidete Matrone mit
einer Turmkrone auf dem Haupte, in der einen Hand die Handpauke, in
der anderen Kornaehren (das ist uebrigens die Frau auf dem deutschen
Fuenfzig-Pfennig-Stueck) oder ein Zepter, sitzend auf einem von
Loewen umgebenen Throne oder auf einem mit Loewen bespannten
Wagen,, bisweilen auch auf einem Loewen reitend.
Der Loewe wurde DAS Symbol des Stammes Juda und steht immer im
Vordergrund, aber das Uebrige wurde deshalb nicht ganz vergessen. Diese
Eintragung bietet viele Orientierungshilfen, die damals noch grosszuegiger
gegeben worden sind, als heutzutage, wo die Gegenseite manchen schoenen
"Stolperstein" wieder beseitigt hat. Man muss eben auch wissen, dass Juda
urspruenglich eine Frau, dass "Ida" engstens mit "Juda" zusammenhaengt
(ueber Iuda) und "idaeisch" mit "juedisch", doch eben mit "juedisch" im
Sinne von VOM STAMM JUDA und nicht bezogen auf die aehnlichnamige
Religion, die ihre gegensaetzlichen Stammeswurzeln in Levi und Ephraim
hat. Und man sollte eben wissen, dass die Europa der Sage nach die Tochter
des kanaanitischen Koenigs Phoenix (auch Agenor) war, die von Zeus selbst
nach eben Kreta gelockt wurde. Auch muss man wissen, dass der oben
genannte Attis sich der Sage nach entmannte, weshalb dieses zum Ritual
wurde. Das hatte aber auch einen ganz praktischen Grund, denn damals schon
nutzten Feinde sehr gerne das maennliche Sexualprogramm aus, um
feindlichen Fuehrern ihre Frauen als Infiltrantinnen anzudrehen. Eine
Monika Lewinsky haette dann z.B. keine Chance gehabt. Damals machten wir
es eben auf diese harte und sichere Tour, aber das wurde fallen gelassen,
denn miest genuegt es ja, wenn diese besondere Angriffsform unseren Leuten
bewusst ist, dennoch sei angemerkt, dass von "UFO-Kontaktlern" ein
erhebliches Nachlassen des Sexualdranges berichtet wird, der eben oft doch
zuviel Energie fuer sich beansprucht. Sogenannte Eunuchen stiegen oft zu
hohen Koenigsberatern auf, und Berater waren im Grunde stets maechtiger
und wichtiger, als die Koenige selbst. Man muss nicht den Koenig oder
Praesidenten besitzen, wenn man sein enges Umfeld besitzt. Deshalb ist
dieses Umfeld immer ein mit allen Mitteln umkaempftes Gebiet.
> Sind diese Ähnlichkeiten noch jemandem
> aufgefallen? Wird das in der nicht grad geringen Literatur zur
> Magna Mater irgendwo erwähnt. Sind Ähnlichkeiten immer ein Beleg
> für Verwandschaft?
Ich weiss nicht, ob es noch jemandem oeffentlich auffiel und das ist fuer
mich auch nicht so wichtig. Und: Aehnlichkeiten sollten erstmal
Indizstatus haben. Erst sich verdichtende Indizien werden dann etwas
ziemlich Belegartiges.
> Die wird staunend akzeptiert. Du hast mich in diesem Posting
> mehrfach angenehm überrascht.
> >
> >Ganz ehrlich: Du bist mir durchau angenehm trotz alledem.
>
> Danke sehr und danke gleichfalls. Ich bin in wesentlichen Punkten
> vollständig anderer Meinung als Du, aber ich halte Dich deswegen
> nicht für einen schlechten Menschen. Du bist, so scheint mir,
> davon überzeugt, daß Du das Richtige tust und möchtest gewiß
> keinem Menschen schaden. Uff, ich hör jetzt besser auf, bevor mein
> Ruf hier vollständig ruiniert ist. :-)
Ich glaube, dass mit der Zeit ganz andere Rufe hier allmaehlich immer
ruinierter werden. Vieles ist nur eine Frage der Geduld und der
Bestaendigkeit, bzw. "steter Tropfen hoehlt den Stein".
Dornroeschen ist noch immer sehr, sehr, sehr verschlafen. Aber immerhin
blinzelt sie schon etwas. Das wird schon. Es steht wirklich Grosses an und
das muss klein begonnen werden.
Sebastian Luettich
> > ER ahnt gar nicht, was meinen Männern und mir SEin "Buch" WAL in
> > letzter Zeit als Lektüre auf dem Palm für Vergnügen bereitet hat.
> Hier sei interessehalber angefragt: welches Format benutzt du da? Einfach
> als Word-Datei im Quick-office? Oder hast du den Wal fuer einen der e-book
> Reader (zB Peanut Reader) konvertieren koennen?
Nur zur Info, ich habe WAL in pdf konvertiert, wenn gewuenscht, kann
bereitgestellt werden. Latuer nur mit dem Einverstaendnis des Urhebers.
Sebastian
--
Life is a bitch and then you die.
Bandbreiten & Speicherplatzverschwendung at http://all.at/ikea
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Jakob Krieger
>> Hast wohl noch nie einen Asylanten als Weihnachtsmann
>> angeheuert?
> Weihnachtsmann? Zu Chanukkah? Biste meschugge??
Drei Fragen in einer Zeile. Holla.
Also - zunächst beziehe ich mich auf folgende Passage:
---
> ""M., von Ahura-Mazda (auf den wir noch zu sprechen kommen, R.G.)
> geschaffen und diesem an Preiswürdigkeit gleich, tausendöhrig und
> zehntausendäugig, immer schlaflos, weite Fluren besitzend, haust
> auf den Höhen des Elbursgebirges und fährt mit einem Viergespann
> von Schimmeln über den Himmel hin;
Hoppla. Genau wie unser Weihnachtsmann. Ich glaube sogar, mal gelesen zu
haben, dass Mithras oft in rot-weiss dargestellt wurde. Nun ja, ich gehe
davon aus, dass wir darin uebereinstimmen, dass der Weihnachtsmann
vollkommen identisch mit Mithras ist. Was wiederum nicht unlogisch ist,
wenn der Mithras-Kult gerade bei den Germanen besonders stark war.
Die eigentlich bewegenden Fragen sind doch dann aber fuer uns:
Wie kam ein persicher Gott zu den Germanen?
Wieso wurde der im 19. Jahrundert zum Weihnachtsmann?
---
Ich sehe den interkulturellen Link hierfür ganz klar in den
Weihnachtsmann-Asylanten.
Wobei, und das hat m.E. Norbert vergessen, sich sowohl Perser
(Iran) als auch Neo-Germanen sich auf arische Abkunft irgendwas
einbilden - insofern logisch, dass sich die Götter irgendwie
nicht ganz auskennen und auch mal aus Persien mit dem Mazda
nach Germanien fahren. Und die Germanan hielten den Gott dann
für den Weihnachtsmann, weil sie damals noch nicht wussten,
was ein Mazda ist.
Eigentlich alles gar nicht so schwierig, wenn man ein wenig
nachdenkt.
>> Ach ja, ihr im Osten seid ja "national befreit".
> Nicht überall. Hier ist eine linke Enklave. So wie weiland in
> einem kleinen Dorf in Gallien...
Naja, als ich das letzte mal in Leipzig war (gut, ist schon ein
paar Jahre her), hatten durchaus die Nationalrasierten die
Lufhoheit im Bahnhof, und die Staatsmacht schaute zu. Ich hab
dann den ersten Bummelzug nach Westen genommen, nach der Devise
"nichts wie weg hier".
JK
Jakob Krieger
>>> Ich hab
>>> dann den ersten Bummelzug nach Westen genommen, nach der Devise
>>> "nichts wie weg hier".
>> Kann's irgendwie verstehen. :-(
> Nachtrag in eigener Sache:
> Allerdings solltest gerade _Du_ als Bürger von MUC (die Stadt mit
> dem ekelhaftesten Flughafen der Welt) mit dieser NFL-Schelte
Halthalthalt - ich hab ja nicht gesagt, dass das Problem nur
"drüben" grassiert, sondern etwas verwundert auf deinen
Vergleich "gallisches Dorf" reagiert.
> _etwas_ hinter dem Berg halten, denn hast _Du_ schon mal eine
> nächtliche Bullenrazzia in "Eurem" Englischen Garten mitgojmacht?
> Nein??
Dochdoch, kenn ich.
Hättst dich aber vor dem Besuch mal rühren können, dann wäre
vielleicht die eine oder andere Peinlichkeit zu umgehen
gewesen - z.B. das miese Bier im Englischen Garten.
> Aber ich! Schon zweimal!! Wünsche ich meinem schlimmsten
> Feinde nicht. :-(( Und deshalb schweige stille! ;-(
Ich habe aber nie behauptet, dass MUC ein "gallisches Dorf"
sei ...
... andere Frage: Betrifft BSE eigentlich nur Kühe oder auch
Bullen?
JK
Alexander Winter
> Nur zur Info, ich habe WAL in pdf konvertiert, wenn gewuenscht, kann
> bereitgestellt werden. Latuer nur mit dem Einverstaendnis des Urhebers.
Nun, dann solltest du den Urheber auch _direkt_ fragen, ob er
einverstanden ist.
Gruß,
Alexander
--
"Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern
mit den Augen die Tür zu finden." [Werner von Siemens]
Kai-Uwe Hoge
Marzahn) wrote:
>Vorredner: kai...@gmx.de
Hi,
vorab: Ich werde mal ganz gewaltig kürzen. Ich möchte Dir schließlich
nicht aus Prinzip widersprechen und das ist mir hier zu umfangreich, um
alles zu überprüfen. Wenn ich also nicht widerspreche, darfst Du zwar
nicht annehmen, daß ich Dir recht gebe, aber doch, daß ich es nicht
besser weiß. Ok?
(snip Irmingsuhl+ Erläuterungen)
>So, jetzt schlug ich noch im alten Brockhaus nach und muss korrigieren,
>dass es richtig Irminsul heisst, nicht Irmingsuhl. Irminsul, Irmensaeule,
>"Heilige Saeule".
Aha, nie vorher gehört. Danke schön.
(snip)
>Es ist relativ wichtig, davon zu wissen. Denn darin liegt die Wurzel fuer
>diese Saeulen mit bunten Baendern auf den Marktplaetzen der deutschen
>Doerfer, wo sie an Festen immer drumrum tanzen.
Das z.B. klingt sehr plausibel. Das glaube ich Dir mal. :-)
>Das ist lebender alter
>Brauch und es gibt bisweilen auch den Brauch, um den Weihnachtsbaum zu
>tanzen.
Ähm, ja. Und ihn dabei umzuwerfen und sich auf die Geschenke zu
übergeben. Ich erinnnere mich ungern. :-) Aber das meintest Du
vermutlich nicht.
(snip)
>dann im Rahmen des Ahnenkults zur Goettin Kybele. Zu deren Kult gehoerten
>uebrigens auch in besonderer Weise die Floeten, die beim Karneval so gern
>genutzt werden. Kult wandelt sich zwar etwas, aber in ihm bleiben uralte
>Kerne ungeheuer lange lebendig,
Das stimmt sogar. Ob Deine anderen, von mir gelöschten Ableitungen
stimmen, weiß ich nicht, aber die Grundidee leuchtet mir ein. Sag:
Kennst Du eigentlich Frazer: "The Golden Bough" (dt.: Der Goldene
Zweig). Das müßte für Dich doch eine ungeheure Fundgrube sein, aber ich
habe Dich ihn noch nie zitieren gesehen.
(noch ein snip)
Uff, sorry, aber das ist mir zuviel. (Ich nehme mal zu Deinen Gunsten
an, daß Du nicht, wie z.B. Martin Blumentritt manchmal, Deine
Diskussionsgegner mit ständig wachsenden Textmassen erschlagen
möchtest.)
>19, Brockhaus, "Aschermittwoch":
>
> kath.: der erste Tag des vierzehntaegigen Fastenfestes, an dem der
> Priester die Asche der Palmen vom Palmsonntag des vergangenen
> Jahres weiht (Aschenweihe) und sie zur Bussermahnung auf Scheitel
> oder Stirn der Glaeubigen streut.
>
>
>Hier wurde m.E. die Erinnerung an das "Verbrennen des Baumkultes" durch
>die Levi (2Koe 10,25 z.B.) in kultische Erinnerung gegossen. Das ist eine
>Art Mahnmal.
Hm. Keine Ahnung und daher kann ich nur sagen: Kann sein.
(snip)
>> >Hoppla. Genau wie unser Weihnachtsmann.
>>
>> Stimmt, da scheint es Paralellen zu geben. Ob die zufällig sind
>> oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.
>
>
>Dann gilt es, genau da weiter zu bohren.
Bohr Du ruhig, ich lese das mit Interesse. Mein persönliches Interesse
an vergleichender Mythologie ist nicht mehr so groß wie es einmal war.
(sniP9
>> da wohl einige wesentliche Unterschiede geben dürfte. Z.B. die
>> Beziehung des Mithras zur Sonne, die mir beim Weihnachtsmann zu
>> fehlen scheint.
>
>
>Na ja. Die Sonnensache kam ja erst SPAETER hinzu, weshalb der
>Weihnachtsmann die urspruenglichere Form des Mithras sein koennte.
>
>19. Brockhaus:
>
> ... seit dem 1. Jahrhundert n. Chr. erlangte er im Roemischen Reich
> als ein mit der Sonne in Verbindung stehender Erloesergott
> Bedeutung ..
Ja, bei den Römern wurde er erst spät als Sonnengott verehrt. In seinem
Ursprungskult schon wesentlich früher.
>
>15. Brockhaus (dort "Mitra"):
Das ist IIRC die "korrekte", persische, Schreibung
(snip)
>> > Was wiederum nicht unlogisch ist,
>> >wenn der Mithras-Kult gerade bei den Germanen besonders stark
>> >war.
>>
>> War er das? Bei Römern in Germanien sicher, aber bei den Germanen
>> selbst? Kann ich das irgendwo nachlesen?
>
>15. Brockhaus, "Mitras":
>
>
> ... Der mystische, mit vielen Reinigungen und Kasteiungen verbundene
> Kult, von dem Frauen ausgeschlossen waren, wurde in unterirdischen
> Grotten (Mithraeen) gefeiert; derartige Mithraeen sind besonders
> zahlreich in Deutschland erhalten (Heddernheim und Dieburg bei
> Frankfurt a.M., Neuenheim bei Heidelberg usw.).
Ja, aber das sind doch, wenn ich nicht irre, römische Mitraeen. Ich
wollte eigentlich wissen, ob Germanen neben ihren alten Göttern auch
Mithras angebetet haben.
(snip)
>Das Wort Mitras wurde sicherlich im Westdeutschen von den Roemern
>angenommen. Aber es wurde immer am leichtesten das uebernommen, was man im
>eigenen Kult unter anderem Namen wiedererkannte. Ich bin sicher, dass es
>auch im Altgermanischen eine Form des Mitras gibt, habe die Uebersetzung
>aber noch nicht gefunden.
Sag mir bitte Bescheid, wenn Du da was findest.
> Der Sieg des Christentums lag dann ja in weit
>nachroemischer Zeit,
Bitte was? Oder meinst Du speziell bei den Germanen?
> und da war Mitras offenbar sehr stark hierzulande.
>Und blieb uns m.E. als Weihnachtsmann sehr lebendig. Dieser Kult hat nie
>geendet hier.
Ok, ich gestehe: Ich glaube das zwar nicht, aber so richtig unlogisch
scheint es auch nicht zu sein, bzw. mir fehlen die Kenntnisse, um den
Fehler zu finden.
Derartiges Spekulieren finde ich übrigens interessant. Wenn Du
derartiges nicht auch auf Ereignisse der Jüngeren Geschichte anwenden
würdest, wärst Du bestimmt beliebter.
(snip)
>Und falls der Begriff eines "vorchristlichen Christentums" Schwierigkeiten
>macht:
>
> Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe
> Abraham wurde, bin ich.
Ich habe Dir, glaube ich, schon mal erklärt, was die Theologie dazu zu
sagen hat. Etwas grundsätzlich anderes jedenfalls.
>
>Denn er ist zeitreisend. Er war schon vor dem letzten Mal in Aktion. Und
>er wird wieder in Aktion treten.
Na dann.
(snip)
>Also in meiner Kindheit war das so. Der Weihnachtsmann ist der "grosse,
>allwissende Gerechte" der in seinem dicken Buch nachsieht, ob das Kind
>auch artig war. War es das nicht, gibt's was mit der Rute, war es artig,
>gab's Geschenke. Natuerlich gab es immer, wenn auch vielleicht ganz knapp,
>die Geschenke. So kenne ich das jedenfalls.
Hm. Hier hatte der Nikolaus IIRC überhaupt kein Buch,sondern wußte
einfach, wer artig war und wer nicht.
>
>
>> > Vor 100 Jahren haetten wir mit einer Aussage
>> >"Satan ist das virtuelle Gegenteil Gottes" einfach nichts
>> >anfangen koennen.
>>
>> Ähm, naja, wie soll ich sagen? Sehr, sehr viele Menschen können
>> mit dieser Aussage auch heute noch nichts anfangen.
>
>Aber: Immer mehr koennen es.
Nun gut, mehr als vor hundert Jahren mit Sicherheit.
(snip Matrix+Mystik)
>nur die Rebellen (Satan, gefallener Engel) sind boese. Aber Satanisten
>drehen das natuerlich um. Man beachte auch die Dominanz schwarzer Kleidung
>und schwarzer Haare bei Matrix. Der "Fuerst der Finsternis" ..
Ok, kann man so sehen. Man muß nicht, aber man kann.
(snip)
>> Na ja, es scheint mir, daß in Deiner Vorsrtellung alles möglich
>> ist und das macht das Diskutieren ein klein wenig anstrengend.
>
>
>Zunaechst muss grundsaetzliches Vieles fuer moeglich gehalten werden, erst
>dann wird erkennbar, was vom Moeglichen so gut zusammenpasst, dass sich
>ein grosses Bild ergibt, was dann zur Richtigkeitsvermutung fuehrt.
Und dann kann man anfangen, das z.B. anhand von Quellen zu überprüfen.
Da siehst Du, bei allem Respekt, immer etwas schlecht aus. Geschichte
u.ä. sind zwar keine Naturwissenschaften, aber das bedeutet nun nicht,
daß dort alles völlig beliebig ist und wir nur mit Möglichkeiten und
Richtigkeitsvermutungen arbeiten muß.
> Ohne
>aber vorab das Moegliche zu durchdenken, gibt es niemals Fortschritt im
>Denken, es bliebe immer nur ein unveraenderliches altes Denken. Das
>Moegliche darf nicht gering geschaetzt werden, denn es ist der "Raum" in
>dem Denken expandieren kann.
Ist ja auch ok. Aber es gibt eben Grenzen des Möglichen, auch in der
Historie, und die überschreitest Du IMHO recht oft, indem Du
Quellenbeweise schlicht ignorierst. (Ich denke hier mehr an Deine Thesen
zur jüngeren Geschichte)
(snip)
>Ist halt mein Modell. Mein Eigenes. Obwohl es auch eine "allgemeine
>Disziplin" ist, die alten Goetter der vielen Altvoelker zueinander zu
>uebersetzen. Roemer, Griechen, Perser, Aegypter, Germanen: Sie alle hatten
>dieselbe mytholigisch-religioese Basis, weil sie alle dieselben Ahnen
>hatten.
Oder eben dieselben Funktionen.
> So do we.
Mach mal. Interessant ist es allemal.
(Galli, Korybanten, Juda etc. snip)
Sorry, vielleicht ein anderes Mal, wenn mich die Lust packt, mich in die
Materie eher von der klassischen Seite einzuarbeiten.
(snip)
>Ich weiss nicht, ob es noch jemandem oeffentlich auffiel und das ist fuer
>mich auch nicht so wichtig. Und: Aehnlichkeiten sollten erstmal
>Indizstatus haben. Erst sich verdichtende Indizien werden dann etwas
>ziemlich Belegartiges.
Hm. Weiß nicht, was Historiker davon halten, aber bitte
(snip)
>> nicht für einen schlechten Menschen. Du bist, so scheint mir,
>> davon überzeugt, daß Du das Richtige tust und möchtest gewiß
>> keinem Menschen schaden. Uff, ich hör jetzt besser auf, bevor mein
>> Ruf hier vollständig ruiniert ist. :-)
>
>Ich glaube, dass mit der Zeit ganz andere Rufe hier allmaehlich immer
>ruinierter werden. Vieles ist nur eine Frage der Geduld und der
>Bestaendigkeit, bzw. "steter Tropfen hoehlt den Stein".
Also in diesem Fall war es eigentlich eine Frage von Höflichkeit und
gezeigter Einsichtsfähigkeit.
>
>Dornroeschen ist noch immer sehr, sehr, sehr verschlafen. Aber immerhin
>blinzelt sie schon etwas. Das wird schon. Es steht wirklich Grosses an und
>das muss klein begonnen werden.
Wie Du meinst. Hier würde ich jetzt vermutlich wirklich versuchen, etwas
zu verstehen, was ich nicht verstehen kann. :-)
Gruß,
Kai-Uwe
--
That old saw about the early bird just goes to show that the worm should
have stayed in bed.
Lazarus Long in Time Enough for Love
Norbert Marzahn
Hallo Aegypter, Highlander, Guionen. Hallo Tiuval!
Scivias!!!
> On 30 Jan 2001 15:12:00 GMT, n.ma...@vision.in-berlin.de
> (Norbert Marzahn) wrote:
>
> >Vorredner: kai...@gmx.de
>
> Hi,
>
> vorab: Ich werde mal ganz gewaltig kürzen.
> (snip)
> >dann im Rahmen des Ahnenkults zur Goettin Kybele. Zu deren Kult
> >gehoerten uebrigens auch in besonderer Weise die Floeten, die
> >beim Karneval so gern genutzt werden. Kult wandelt sich zwar
> >etwas, aber in ihm bleiben uralte Kerne ungeheuer lange lebendig,
>
> Das stimmt sogar. Ob Deine anderen, von mir gelöschten Ableitungen
> stimmen, weiß ich nicht, aber die Grundidee leuchtet mir ein. Sag:
> Kennst Du eigentlich Frazer: "The Golden Bough" (dt.: Der Goldene
> Zweig). Das müßte für Dich doch eine ungeheure Fundgrube sein,
> aber ich habe Dich ihn noch nie zitieren gesehen.
Ich kenne auch weder das Buch, noch die Person. Gibt es eine deutsche
Uebersetzung? Zwar kann ich einigermassen gut Englisch, ziehe aber doch
deutsche Buecher vor, die ich wesentlich schneller lesen kann.
>
> (noch ein snip)
>
> Uff, sorry, aber das ist mir zuviel. (Ich nehme mal zu Deinen
> Gunsten an, daß Du nicht, wie z.B. Martin Blumentritt manchmal,
> Deine Diskussionsgegner mit ständig wachsenden Textmassen
> erschlagen möchtest.)
Nein, das ist nicht der Grund. Im Gegenteil: Mein Zeitaufwand ist mir
jetzt selbst viel zu hoch und ich muss ihn in Kuerze drastisch reduzieren
fuer den Februar. Meist bleibe ich ja kuerzer. Es liegt daran, dass diese
Thematik in besonderer Weise mein "Steckenpferd" ist, und ich mich viel
lieber damit beschaeftige, als zum unzaehligsten Male mit den 6 Millionen
usw. Da bluehe ich sozusagen auf und schnell fuehrt da eins zum anderen.
Es gibt soviele Bruecken und ich haette leicht noch weiter ausufern
koennen.
> Bohr Du ruhig, ich lese das mit Interesse. Mein persönliches
> Interesse an vergleichender Mythologie ist nicht mehr so groß wie
> es einmal war.
Schade eigentlich. Ich glaube, Du waerst so "der Richtige" fuer sowas.
> >15. Brockhaus (dort "Mitra"):
>
> Das ist IIRC die "korrekte", persische, Schreibung
>
> (snip)
> >> > Was wiederum nicht unlogisch ist,
> >> >wenn der Mithras-Kult gerade bei den Germanen besonders stark
> >> >war.
> >>
> >> War er das? Bei Römern in Germanien sicher, aber bei den
> >> Germanen selbst? Kann ich das irgendwo nachlesen?
> >
> >15. Brockhaus, "Mitras":
> >
> >
> > ... Der mystische, mit vielen Reinigungen und Kasteiungen
> > verbundene Kult, von dem Frauen ausgeschlossen waren, wurde in
> > unterirdischen Grotten (Mithraeen) gefeiert; derartige
> > Mithraeen sind besonders zahlreich in Deutschland erhalten
> > (Heddernheim und Dieburg bei Frankfurt a.M., Neuenheim bei
> > Heidelberg usw.).
>
> Ja, aber das sind doch, wenn ich nicht irre, römische Mitraeen.
> Ich wollte eigentlich wissen, ob Germanen neben ihren alten
> Göttern auch Mithras angebetet haben.
Dazu gleich ein paar Zeilen weiter.
>
>
> (snip)
> >Das Wort Mitras wurde sicherlich im Westdeutschen von den Roemern
> >angenommen. Aber es wurde immer am leichtesten das uebernommen,
> >was man im eigenen Kult unter anderem Namen wiedererkannte. Ich
> >bin sicher, dass es auch im Altgermanischen eine Form des Mitras
> >gibt, habe die Uebersetzung aber noch nicht gefunden.
>
> Sag mir bitte Bescheid, wenn Du da was findest.
>
> > Der Sieg des Christentums lag dann ja in weit
> >nachroemischer Zeit,
>
> Bitte was? Oder meinst Du speziell bei den Germanen?
Ja. Es hiess ja im Brockhaus, dass der Mithraskult sogar eine fuehrende
Rolle bei der germanischen Abwehr gegen das vordringende Christentum
gespielt habe. Dieses Vordringen fand aber erst so im 7. und 8.
Jahrhundert (grob jetzt) statt, als die christianisierten Franken
insbesondere gegen das noch nicht christliche Sachsen kaempften. Da gab es
das alte Rom so nicht mehr und der germanische Mithraskult muss
unabhaengig von den Roemern gewesen sein. Die waren Jahrhunderte frueher
westlich des Rheins.
>
> > und da war Mitras offenbar sehr stark hierzulande.
> >Und blieb uns m.E. als Weihnachtsmann sehr lebendig. Dieser Kult
> >hat nie geendet hier.
>
> Ok, ich gestehe: Ich glaube das zwar nicht, aber so richtig
> unlogisch scheint es auch nicht zu sein, bzw. mir fehlen die
> Kenntnisse, um den Fehler zu finden.
> Derartiges Spekulieren finde ich übrigens interessant. Wenn Du
> derartiges nicht auch auf Ereignisse der Jüngeren Geschichte
> anwenden würdest, wärst Du bestimmt beliebter.
Erstens bin ich recht beliebt und zweitens koennte ich auf
Beliebtheitskriterien keine Ruecksicht nehmen. Wat muss, dat muss.
> (snip)
> >Also in meiner Kindheit war das so. Der Weihnachtsmann ist der
> >"grosse, allwissende Gerechte" der in seinem dicken Buch
> >nachsieht, ob das Kind auch artig war. War es das nicht, gibt's
> >was mit der Rute, war es artig, gab's Geschenke. Natuerlich gab
> >es immer, wenn auch vielleicht ganz knapp, die Geschenke. So
> >kenne ich das jedenfalls.
>
> Hm. Hier hatte der Nikolaus IIRC überhaupt kein Buch,sondern wußte
> einfach, wer artig war und wer nicht.
Was im Wesentlichen dasselbe ergaebe. Aber in meiner Kindheit war hier in
Berlin tatsaechlich auch das "dicke Buch" zum Nachschlagen ueblich. Das
hatte mich damals irgendwie beeindruckt und ich weiss es noch genau.
> (snip)
> >> Na ja, es scheint mir, daß in Deiner Vorsrtellung alles möglich
> >> ist und das macht das Diskutieren ein klein wenig anstrengend.
> >
> >
> >Zunaechst muss grundsaetzliches Vieles fuer moeglich gehalten
> >werden, erst dann wird erkennbar, was vom Moeglichen so gut
> >zusammenpasst, dass sich ein grosses Bild ergibt, was dann zur
> >Richtigkeitsvermutung fuehrt.
>
> Und dann kann man anfangen, das z.B. anhand von Quellen zu
> überprüfen. Da siehst Du, bei allem Respekt, immer etwas schlecht
> aus. Geschichte u.ä. sind zwar keine Naturwissenschaften, aber das
> bedeutet nun nicht, daß dort alles völlig beliebig ist und wir nur
> mit Möglichkeiten und Richtigkeitsvermutungen arbeiten muß.
Es muss sich schon ein groesseres, schluessiges Gesamtbild ergeben, in das
moeglichst viele Einzelheiten gut hineinpassen und fuer das moeglichst gar
nichts weggelassen werden muss. Quellen gibt es zu Hauf fuer diese und
jene Theorie, auch fuer ganz gegensaetzliche. Ich habe ja auch unzaehlige
Quellen. Ein gutes Ergebnis traegt das Guetezeichen aber vor allem durch
seine Durchdringungstiefe in sich. Finde ich.
> >Dornroeschen ist noch immer sehr, sehr, sehr verschlafen. Aber
> >immerhin blinzelt sie schon etwas. Das wird schon. Es steht
> >wirklich Grosses an und das muss klein begonnen werden.
>
> Wie Du meinst. Hier würde ich jetzt vermutlich wirklich versuchen,
> etwas zu verstehen, was ich nicht verstehen kann. :-)
Dornroeschen steht m.E. fuer die "eingeschlaeferten Israeliten", die nicht
mehr wissen, dass sie Israeliten sind. Zu ihrem Schutz. Doch nicht fuer
immer. Bewacht von den "7 Zwergen" (Anspielung auf die 7 Stufen des
Mithraskulkt?) soll Dornroeschen eines Tages erwachen. Doch welches ist
der Name der Rose mit den Dornen? Maerchen haengen eng zusammen mit der
Mythologie und waren ein Mittel der langfristigen Ueberlieferung.
"Rotkaeppchen und der Wolf" ist auch recht interessant.
Jakob Krieger
>> Ich habe aber nie behauptet, dass MUC ein "gallisches Dorf"
>> sei ...
> Ujujuj, wieder eines der an sich vermeidbaren
> Mis(s/t)verständnisse, wie sie im Usenet leider üblich sind: ich
> meinte unser _Haus_ hier. 8 Mietparteien, davon 5 stramm links bzw.
> linksalternativ oder zumindest linksliberal. Die 3 SPD und CDU
> wählenden Familien fallen da nicht mehr ins Gewicht...
Ach soooo.
> Unsere regelmäßigen Hausfeste sind die reinsten Kifferorgien.
> Hatte ich hier nicht schon mal Fritze erwähnt?! 80 Jahre(!) alt,
> und vor ca. 5 Jahren vom Altnazi (SS Totenkopfverbände!!) zum
> Organisator(!) von Antifaaktionen in Leipzig konvertiert. Mit
> _solchen_ Menschen zusammen zu wohnen, finde ich gut. Und darauf
> bezog sich das "Gallische Dorf".
Häuptling Verzeihnix?
> _Leipzig_ als solches ist eine der übelsten Neonazihochburgen der
> Welt, keine Frage! :-(
Wir ziehen alle nach, denk dir nix.
>> ... andere Frage: Betrifft BSE eigentlich nur Kühe oder auchh
>> Bullen?
> Es betrifft _Rind(viech)er_.
Also alle.
Jk
Jakob Krieger
>>> Weihnachtsmann? Zu Chanukkah? Biste meschugge??
>> Drei Fragen in einer Zeile. Holla.
> Dies ist eben mein Stil. :-)
Alle Wetter.
>> Ich sehe den interkulturellen Link hierfür ganz klar in den
>> Weihnachtsmann-Asylanten.
> So gesehen - also, da sollte man echt drüber nachdenken. Zum
> nächsten Chanukkah werde ich mal Ephraim Kaufmann von der hiesigen
> Jüdischen Gemeinde als Weihnachtsmann verpflichten... Echt, das hat
> was!!
Der hat aber sicher - wie soll ich sagen - höhere Stundensätze
als ein Asylant ... naja, vielleicht macht er ja der Gaudi
halber mit. Schließlich war das Jesukind ja auch Jude.
> Vor allem, wenn ich vorher bis zum Umfallen kiffen würde...
> Kommt stoned bestimmt nicht schlecht und ist dann total multikulti.
Harter Tobak, Knaster, - was man halt in der kalten Jahreszeit
so geraucht hat.
> Und "wir" haben ja Humor (Kishon ist da nur die Spitze des
> Eisbergs!) :-)))
Allerdings wäre eine Neuauflage des "Blaumilchkanal" bezogen
auf historische und gegenwärtige Baumaßnahmen in München sicher
100 mal lustiger als das bekannte Werk.
>> ... - insofern logisch, dass sich die Götter irgendwie
>> nicht ganz auskennen und auch mal aus Persien mit dem Mazda
>> nach Germanien fahren.
> :-))))))))))))))))))))))
>> Und die Germanan hielten den Gott dann
>> für den Weihnachtsmann, weil sie damals noch nicht wussten,
>> was ein Mazda ist.
> :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> )))
> Du bist ein *würdiger* Jünger des MEISTERs[tm]!
Danke! Danke! :o)))
Muss ich mir jetzt auch einen Mazda kaufen?
>> Eigentlich alles gar nicht so schwierig, wenn man ein wenig
>> nachdenkt.
> Das hast Du MEISTERlich[tm] gojmacht!
Bitte, ich tue mein Bestes.
"Every man is supposed to fulfil his duty" (Nelson)
>>>> Ach ja, ihr im Osten seid ja "national befreit".
>>> Nicht überall. Hier ist eine linke Enklave. So wie weiland in
>>> einem kleinen Dorf in Gallien...
>> Naja, als ich das letzte mal in Leipzig war (gut, ist schon ein
>> paar Jahre her), hatten durchaus die Nationalrasierten die
>> Lufhoheit im Bahnhof,
> Das war noch vor dem Umbau, oder?!
Ja. Der Bahnhof an sich war sehr schön.
> Jetzt haben die aber _immer noch_ die Lufthoheit. Nur, daß auf
> ihren Uniformen nicht mehr "loNSDAle" steht, sondern
> "Bahnhofs-Sicherheits- Service" (oder so) mit einem stilisierten
> Sheriffstern.
Naja, den "Bahnschutz" (nicht: "Saalschutz") haben wir in MUC
auch, obwohl Strauß gesagt hatte, seinerzeit, dass es in
Bayern nichts rechts von der CSU geben dürfte. Damals haben
wir darüber gelacht ...
> Aber man muß sich als normaler Mensch ja auch nicht
> auf dem Leipziger Hbf aufhalten.
Ich hatte damals einen deutschen Wagen, dem ich die lange Reise
nicht zumuten wollte, musste praktisch Bahn fahren.
Hab mir dann einen Lada gekauft, der hat immer funktioniert.
> Außerdem kann ich mich verkleiden.
Nur wenn du vorher weißt, dass das ratsam ist. Meine Tante
n-ten Grades, die ich seinerzeit in L besuchte, hat mir die
Situation irgendwie optimistischer beschrieben.
> Und nach Dienstreisen werde ich eher selten angehalten,
Oh, oh - ich hab mich mal verquatscht und bin dann per
Bummelexpress von F nach M gefahren - Ankunft um 7 Uhr mit
dem D-Zug aus A-dam. "KommensamalmitaufdWach!"
> und das, wo ich letztens für einen Kumpel ein schön großes Tütchen
> Schnee aus Frankfu^Wden bayerischen Alpen in der Tasche hatte.
Sowas muss man immer in ein Glas packen, auf dem draufsteht
"Bio-Honig". Das macht keiner auf, weils so bappt.
> Doch als letztens mal einer
> _zu_ weit gegangen war, gab's sogar von dieser BRD- Justiz Ärger
> und ich bekam ein Schmerzensgeld, und dieser "Wachmann" eine
> richtig saftige Geldstrafe. Das könnte fast meinen Glauben daran,
> daß es sogar in der BRD sowas wie Gojrechtigkeit gibt,
> wiederherstellen.
Glaub ich nicht.
>> und die Staatsmacht schaute zu.
> Am meisten schauen die privaten "Wachdienste" zu, wenn ihre
> Kammerratten gröhlend durch die Halle latschen.
Naja, die letzte Geschichte in M hat die Staatsanwaltschaft
erstmal unter "Wirtshausschlägerei" eingeordnet :o((
> Dann hat das
> Sicherheitsdienstpack was zum Zugucken und die können Wetten
> abschließen, wann der Linke/Penner/ Schwule/Ausländer endlich unter
> den Tritten *ihrer* Kammerratten zu Boden geht... Ein netter
> Freizeitsport im "Freizeitparadies" NFL. Für beide Seiten,
> wohlgojmerkt!
Du musst erstmal als Langhaariger beim Sicherheitsdienst jobben,
das ist ganz besonders spaßig. ;o) Hab ich ein paarmal gemacht.
> BTW, heute - am Nazionalfeiertag des Vorgängerstaates der BRD -
> hatte ich auch keine Probleme, als ich vom und zum Flughafenbus
> über den Hbf. bin. Die Kammerratten waren alle besoffen - weit und
> breit keine Schlägerglatze, es war richtig gojmütlich...
Also, mehr Bier für die "Heimatfront", und das Theater ist
gegessen. "Bier und Boden - Oi!"
JK
Kai-Uwe Hoge
Marzahn) wrote:
>Vorredner: kai...@gmx.de
Hi,
nur kurz, da schwer beschäftigt und von mir aus EOT. Wir treffen uns
bestimmt an anderer Stelle wieder.
(snip)
>> Kennst Du eigentlich Frazer: "The Golden Bough" (dt.: Der Goldene
>> Zweig). Das müßte für Dich doch eine ungeheure Fundgrube sein,
>> aber ich habe Dich ihn noch nie zitieren gesehen.
>
>
>Ich kenne auch weder das Buch, noch die Person. Gibt es eine deutsche
>Uebersetzung? Zwar kann ich einigermassen gut Englisch, ziehe aber doch
>deutsche Buecher vor, die ich wesentlich schneller lesen kann.
Geht mir genau so. Ja, gibt es. Unter dem Titel
"Der goldene Zweig. Das Geheimnis von Glauben und Sitten der Völker"
von James George Frazer.
Ist bei Rowohlt erschienen, ISBN: 3499554836 und kostet, bei über 1000
Seiten, 32,90 DM, was es IMHO allemal wert ist.
Zum Werk zuerst das negative: Wissenschafltich hat Frazers (1854-1941)
Buch heute keine besondere Bedeutung mehr. Seine Theorien, alle Magie
und Religion hätte irgendwas mit Getreide und Ernte zu tun (IIRC) und
Magie wäre der Vorläufer der Religion sowie verschiedene Spezialfragen
gelten heute als obsolet. Er ist also auch keinesfalls der "Vater der
modernen Anthropologie". Ich denke, er hat mehr Schriftsteller als
Wissenschaftler beeinflußt, aber jeder, der z.B. Fantasy mag, sollte
dieses Buch ansehen.
Denn nun das Positve: Er hat ungeheuere Mengen an Material gesammelt, um
diese Theorien zu belegen. Was immer irgendwer irgendwo mal geglaubt
hat, vermutlich findest Du es bei Frazer. Er hat, darin seid ihr euch
ein wenig ähnlich, fröhlich den Glauben australischer Buschmänner mit
ägyptischer Mythologie verknüpft etc. Die erhältliche Ausgabe ist die
gekürzte, die außerdem keine Quellenangaben enthält, dafür ein ca. 100
Seiten umfassendes, gutes Register.
In einer UB findest Du sicher das Komplettwerk: 12 dicke Bände, mit den
entsprechenden Quellenangaben und einer schier erschlagenden Fülle an
Mythen, Riten, Folklore aller Zeiten und Völker. IIRC ein ganzer Band
über "Osiris" und wo er überall auf der Welt ähnliches vermutet. Doch,
ich denke, das könnte Dir gefallen. ( Er ist übrigens AFAIK nie aus
England herausgekommen und hat, was er über fremde Völker wußte, nur aus
Büchern, Reisebeschreibungen etc. gesammelt.)
>> Uff, sorry, aber das ist mir zuviel. (Ich nehme mal zu Deinen
>> Gunsten an, daß Du nicht, wie z.B. Martin Blumentritt manchmal,
>> Deine Diskussionsgegner mit ständig wachsenden Textmassen
>> erschlagen möchtest.)
>
>Nein, das ist nicht der Grund.
Alles klar, Glaube ich Dir.
> Im Gegenteil: Mein Zeitaufwand ist mir
>jetzt selbst viel zu hoch und ich muss ihn in Kuerze drastisch reduzieren
>fuer den Februar. Meist bleibe ich ja kuerzer. Es liegt daran, dass diese
>Thematik in besonderer Weise mein "Steckenpferd" ist,
Du wirst den Frazer lieben. (Wenn es Dir gelingt, seine Theorien zu
ignorieren)
> und ich mich viel
>lieber damit beschaeftige, als zum unzaehligsten Male mit den 6 Millionen
>usw.
Das ist vermutlich ein Thema, bei dem wir, (ebenfalls, was mich angeht,
nach dem Februar) demnächst das Vergnügen haben werden.
>Da bluehe ich sozusagen auf und schnell fuehrt da eins zum anderen.
>Es gibt soviele Bruecken und ich haette leicht noch weiter ausufern
>koennen.
Da bin ich sicher. :-)
>
>
>
>> Bohr Du ruhig, ich lese das mit Interesse. Mein persönliches
>> Interesse an vergleichender Mythologie ist nicht mehr so groß wie
>> es einmal war.
>
>Schade eigentlich. Ich glaube, Du waerst so "der Richtige" fuer sowas.
Habe gestern wieder in meinem "Goldenen Zweig" geblättert + werde mich,
wenn ich Zeit finde, ein wenig mehr mit dem Kybele/ Attis- Kult
beschäftigen. Es interessiert mich immer noch und aufgeschoben ist ja
bekanntlich nicht aufgehoben, aber momentan liegt es mir nicht so nahe.
(snip)
>> Derartiges Spekulieren finde ich übrigens interessant. Wenn Du
>> derartiges nicht auch auf Ereignisse der Jüngeren Geschichte
>> anwenden würdest, wärst Du bestimmt beliebter.
>
>
>Erstens bin ich recht beliebt und zweitens koennte ich auf
>Beliebtheitskriterien keine Ruecksicht nehmen. Wat muss, dat muss.
Na ja. Du hast halt eine Mission und der widmest Du Dich, das muß man
Dir bei aller inhaltlichen Differenz lassen, sehr intensiv und
aufopfernd.
(snip)
>> Hm. Hier hatte der Nikolaus IIRC überhaupt kein Buch,sondern wußte
>> einfach, wer artig war und wer nicht.
>
>Was im Wesentlichen dasselbe ergaebe. Aber in meiner Kindheit war hier in
>Berlin tatsaechlich auch das "dicke Buch" zum Nachschlagen ueblich. Das
>hatte mich damals irgendwie beeindruckt und ich weiss es noch genau.
Tja, so war das. Berlin wurde gefördert und bei uns konnte sich der
Weihnachtsmann nicht mal ein Buch leisten. :-)
(snip)
An dieser Stelle, in diesem Thread, muß ich leider beenden. Aber wir
werden uns sicher wiederbegegnen. Falls Du Dir den Frazer ansiehst,
würde ich gerne Deine Meinung dazu hören. Bis dahin alles Gute und bis
zum nächsten Mal.
Gruß,
Kai-Uwe
--
"My sister has a function to perform, even as I do. The Endless have
their responsibilities. I have responsibilities. I walk by her side, and
the darkness lifts from my soul. I walk with her, and I hear the gentle
beating of mighty wings... " (Sandman, Bd.8)
Jakob Krieger
>>> So gesehen - also, da sollte man echt drüber nachdenken. Zum
>>> nächsten Chanukkah werde ich mal Ephraim Kaufmann von der
>>> hiesigen Jüdischen Gemeinde als Weihnachtsmann verpflichten...
>>> Echt, das hat was!!
>> Der hat aber sicher - wie soll ich sagen - höhere Stundensätze
>> als ein Asylant ... naja, vielleicht macht er ja der Gaudi
>> halber mit.
> Du hast meine Intention _sofort_ verstanden.
Echt? Sonst dauert das meist seine Zeit.
>> Schließlich war das Jesukind ja auch Jude.
> Eben deshalb.
Wenn der Stoiber das wüsste ...
> Der holt dann eines der Kinder (nach Nobbis Quellen
> wurde es vorher von den Lev^WJuden rituell ermordet und
> geschächtet) aus seinem Sack.
Diese Geschichten gehen mir eh auf selbigen.
> Das Kind ist selbstverständlich
> "echtjudäisch", und somit zum lt. MEISTER[tm] ebenfalls
> "echtjudäischen" Jesuskindlein absolut passend.
"Das Leben des Brian"?
>>> Vor allem, wenn ich vorher bis zum Umfallen kiffen würde...
>>> Kommt stoned bestimmt nicht schlecht und ist dann total
>>> multikulti.
>> Harter Tobak, Knaster, - was man halt in der kalten Jahreszeit
>> so geraucht
> ... oder ins Weihnachtsgojbäck gojtan ...
Oder in den Weihrauch. Das war durchaus üblich, in da guadn
oidn Zeid ...
>> Muss ich mir jetzt auch einen Mazda kaufen?
> Hast Du noch keinen? ;-)
Nein, wirklich nicht. Sollte ich? Eigentlich wollte ich im
Frühjahr meinen 601 Tourist wieder TÜVen ... die Dinger sind
mangels Computersteuerung irgendwie unproblematisch.
> [Bahnhof L.E.]
>> Naja, den "Bahnschutz" (nicht: "Saalschutz") haben wir in MUC
>> auch, obwohl Strauß gesagt hatte, seinerzeit, dass es in
>> Bayern nichts rechts von der CSU geben dürfte. Damals haben
>> wir darüber gelacht ...
> Ich sehe, Du kennst "Eure" Black Sheriffs sehr gut!
Einige sogar direkt körperlich ... was auch immer du dabei
denken magst ;o)
>>> Aber man muß sich als normaler Mensch ja auch nicht
>>> auf dem Leipziger Hbf aufhalten.
>> Ich hatte damals einen deutschen Wagen, dem ich die lange Reise
>> nicht zumuten wollte, musste praktisch Bahn fahren.
>>
>> Hab mir dann einen Lada gekauft, der hat immer funktioniert.
> Magst Du keine Japaner? ;-)
Doch, aber japanische Autos - das ist fast so wie amerikanische
Pizza oder mexikanisches Bier.
>> Du musst erstmal als Langhaariger beim Sicherheitsdienst jobben,
>> das ist ganz besonders spaßig. ;o) Hab ich ein paarmal gemacht.
> Es gibt Dinge, die ich ums Verrecken (das ist wortwörtlich
> gemeint!) nicht machen würde. Und dazu gehören Jobs, wo ich eine
> Uniform tragen müßte.
Muss man nicht unbedingt. Ich hab das nie getan.
Aber die Kommunikation mit manchen Kollegen war schon irgendwie
humoristisch.
>>> BTW, heute - am Nazionalfeiertag des Vorgängerstaates der BRD -
>>> hatte ich auch keine Probleme, als ich vom und zum Flughafenbus
>>> über den Hbf. bin. Die Kammerratten waren alle besoffen - weit
>>> und breit keine Schlägerglatze, es war richtig gojmütlich...
>> Also, mehr Bier für die "Heimatfront", und das Theater ist
>> gegessen. "Bier und Boden - Oi!"
> Leider klappt das nicht an 365 Tagen im Jahr. Und an den paar
> Tagen, wo Nobbis Kammerratten _nicht_ im _Voll_rausch sind, sind
> sie dann, katerbedingt, besonders gojfährlich. Also keine gute
> Alternative! :-(
Tja, wenn die Saufpausen machen, sind sie nun mal keine echten
deutschen Helden. Führt zur Abwertung.
JK
Norbert Marzahn
Hallo Aegypter, Highlander, Guionen. Hallo Tiuval!
Scivias!!!
> On 01 Feb 2001 15:46:00 GMT, n.ma...@vision.in-berlin.de
> (Norbert Marzahn) wrote:
>
> >Vorredner: kai...@gmx.de
>
> Hi,
>
> nur kurz, da schwer beschäftigt und von mir aus EOT. Wir treffen
> uns bestimmt an anderer Stelle wieder.
> (snip)
Nur noch wenig als Letztes dazu.
> >Ich kenne auch weder das Buch, noch die Person. Gibt es eine
> >deutsche Uebersetzung? Zwar kann ich einigermassen gut Englisch,
> >ziehe aber doch deutsche Buecher vor, die ich wesentlich
> >schneller lesen kann.
>
> Geht mir genau so. Ja, gibt es. Unter dem Titel
>
> "Der goldene Zweig. Das Geheimnis von Glauben und Sitten der
> Völker" von James George Frazer.
>
> Ist bei Rowohlt erschienen, ISBN: 3499554836 und kostet, bei über
> 1000 Seiten, 32,90 DM, was es IMHO allemal wert ist.
>
> Zum Werk zuerst das negative: Wissenschafltich hat Frazers
> (1854-1941) Buch heute keine besondere Bedeutung mehr. Seine
> Theorien, alle Magie und Religion hätte irgendwas mit Getreide und
> Ernte zu tun (IIRC) und Magie wäre der Vorläufer der Religion
> sowie verschiedene Spezialfragen gelten heute als obsolet.
Nun, DIESE Theorie halte ich auch fuer abwegig. Ich denke, dass mir das
Buch zu umfangreich ist, aber vielleicht hole ich es mir erstmal fuer den
Schrank. Moechte Dir aber meinerseits empfehlen: "Deutsche Mythologie" von
Jacob Grimm, 3 Baende. Bevor ich mich an den Frazer ranmache, wuerde ich
die gerne komplett lesen. Damit liesse sich gewiss herausfinden, ob es
einen "germanischen Mitras" gab und wer der war.
> > und ich mich viel
> >lieber damit beschaeftige, als zum unzaehligsten Male mit den 6
> >Millionen usw.
>
> Das ist vermutlich ein Thema, bei dem wir, (ebenfalls, was mich
> angeht, nach dem Februar) demnächst das Vergnügen haben werden.
Koennte ich auch drauf verzichten. Nicht wegen Dir, sondern wegen
Ueberdruss dem Thema gegenueber. Andererseits: Wenn schon, dann wuerde ich
gerne mal mit Dir darueber diskutieren. Ich schaetze, dass Du sachlich
damit umgehen kannst.
> >
> >Erstens bin ich recht beliebt und zweitens koennte ich auf
> >Beliebtheitskriterien keine Ruecksicht nehmen. Wat muss, dat
> >muss.
>
> Na ja. Du hast halt eine Mission
Ich habe in der Tat das Gefuehl, dass ich eine haette.
> und der widmest Du Dich, das muß
> man Dir bei aller inhaltlichen Differenz lassen, sehr intensiv
> und aufopfernd.
Hesekiel-Prinzip!
Jakob Krieger
>>>> Schließlich war das Jesukind ja auch Jude.
>>> Eben deshalb.
>> Wenn der Stoiber das wüsste ...
> Schreib's ihm doch mal per Mail.
Meinst du, der ist schon online?
>>> Das Kind ist selbstverständlich
>>> "echtjudäisch", und somit zum lt. MEISTER[tm] ebenfalls
>>> "echtjudäischen" Jesuskindlein absolut passend.
>> "Das Leben des Brian"?
> Gojnau!!
Ein Dokumentarfilm.
> Der _echte_ Messias ist ja Brian, der Sohn von Mandy und "Nixus
> Minimax". Der Römer ist natürlich ein _Echtjudäer_, damit ist auch,
> selbst wenn Mandy Nennjüdin ist, Brian ganz klar ein _Echtjudäer_.
> Auch wenn er noch so sehr auf seiner Hakennase rumreitet. ER
> _glaubt_ nur "ein Sohn Israels, ein Hebräer, eine Hakennase, und
> ich bin stolz darauf!" zu sein.
Na also. Höchste Zeit, einen weiteren Nachtrag zu "WAL" zu
verfassen.
> Es steckt halt viel Wahrheit[tm] im Film. Das hat auch DER
> MEISTER[tm] schon sehr oft erkannt, indem ER SEin ganzes Wissen
> fast nur aus dem Großen Brockhaus und diversen Filmen bezieht. Lies
> im WAL, und Dir werden die Augen aufgehen über die Quellen DES
> MEISTERS[tm]!
Brockhaus, Videotext, BZ - alles was man für ernsthafte
Forschung so braucht. Ich weiß.
Allerdings hab ich kein Palm, auf dem ich das Werk stets
zur Verfügung hätte.
>>> Ich sehe, Du kennst "Eure" Black Sheriffs sehr gut!
>> Einige sogar direkt körperlich ... was auch immer du dabei
>> denken magst ;o)
> Ich denke an genau das, wie ich die ebenfalls körperlich kenne. Und
> _darauf_ stehe ich nun definitiv nicht. Du als Hetero ja sowieso
> nicht.
Auf solche Leute (es gibt ja inzwischen auch Frauen
darunter) zu stehen, ist ja wohl kaum eine Frage, die
per Homo/Hetero abgedeckt wäre. Man muss schon auf
Low-IQ und 1933 stehen, sonst wird das nie etwas.
>>> Leider klappt das nicht an 365 Tagen im Jahr. Und an den paar
>>> Tagen, wo Nobbis Kammerratten _nicht_ im _Voll_rausch sind, sind
>>> sie dann, katerbedingt, besonders gojfährlich. Also keine gute
>>> Alternative! :-(
>> Tja, wenn die Saufpausen machen, sind sie nun mal keine echten
>> deutschen Helden. Führt zur Abwertung.
> Dann wollen sie aber meist besonders die "Helden" spielen. Wenn die
> bloß besoffen sind, dann stupst man die mal kurz an, und sie fallen
> um. Bumms, da liegt der Nazi! Ein nettes Spielchen für den
> Feierabend.
Zu dem Thema müsste ich dir eigentlich einen kleinen
Ausschnitt aus einer netten Geschichte mailen, wo es um
die Nahrungsaufnahme echter Volksgenossen geht.
JK
Mark Busch
verfasst am 06 Feb 2001 00:00:00 GMT
Seid mir herzlichst gegrüsst, Dämonen, Satanisten, Leviten und
böse Mitmenschen im Diesseits und Jenseits dieser Welt.
Hallo Seth!
> Brockhaus, Videotext, BZ - alles was man für ernsthafte
> Forschung so braucht. Ich weiß.
Und wenn du Zündel zu Tode spendest, bekommst du weitere
hilfreiche Literatur zum nachschlagen. Dann ist das Wissen, das
du benötigst, vollkommen in deiner Hand.
Ist das nicht schön?
--
MAT
Jakob Krieger
> Seid mir herzlichst gegrüsst, Dämonen, Satanisten, Leviten und
> böse Mitmenschen im Diesseits und Jenseits dieser Welt.
"Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger"
(Lübke in Afrika)
> Hallo Seth!
Hallo Highländer, Holländer, Neufünfländer, hallo Zwölfender!
>> Brockhaus, Videotext, BZ - alles was man für ernsthafte
>> Forschung so braucht. Ich weiß.
> Und wenn du Zündel zu Tode spendest, bekommst du weitere
> hilfreiche Literatur zum nachschlagen.
Ja, diese Peinlichkeit vergaß ich zu erwähnen.
> Dann ist das Wissen, das du benötigst, vollkommen in deiner Hand.
Vollkommen? Ohne Premiere World?
> Ist das nicht schön?
Schön wär's.
JK
Jakob Krieger
>>>>>> Schließlich war das Jesukind ja auch Jude.
>>>> Wenn der Stoiber das wüsste ...
>>> Schreib's ihm doch mal per Mail.
>> Meinst du, der ist schon online?
> Er selber sicher nicht ("Internet ist doch Teufels^WSethzeug!"),
> aber vielleicht seine Seckelteuse... Die druckt es IHM dann aus, so
> daß ER es lesen kann.
Stoiber war doch Jesuitenschüler ... nein, ich werde es für
mich behalten. Ansonsten wäre das ZK-Büro der Partei ja gleich
um die Ecke. Nein, ich sag's denen nicht.
Man weiß ja nich, wie die darauf re(a)gieren.
>>>> "Das Leben des Brian"?
>>> Gojnau!!
>> Ein Dokumentarfilm.
> Endlich einer, der meine Meinung zu dem Film teilt.
:o)
> Nein, das ist jetzt sogar (das.Vau-untypisch!) absolut _todernst_
> gemeint. Ich meine jetzt weniger die tiefschwarz-satirische Handlung,
> sondern eher die Fachberatung zum Alltagsleben in der damaligen Zeit.
Da könnte sich mancher Inszenator ein Scheibchen davon abschneiden,
fürwahr. Wenn ich da an so manch anderes Werk denke ... naja,
manchmal jubeln unterbezahlte Requisiteure so Kleinigkeiten unter,
ich kenn das Geschäft flüchtig (bin selbst geflohen).
> Ich
> bin wirklich (obwohl ich "nur" Autodidakt bin) durchaus ein Experte
> dafür, aber da stimmte auch _jedes_ Detail, z.B. der Möblierung,
> der Bekleidung, etc. Die hatten eine gute Fachberatung. Und auf die
> Themen "VvJ" und "JVF" und so kommt man einfach durch etwas Lektüre
> des Josephus, der das sehr plastisch beschreibt, mit den vielen
> "Spaltern" und dem "gemeinsamen Feind". ;-)
Wobei sich aber angesichts der heutigen Politik nicht allzuviel
geändert hat.
>>> Der _echte_ Messias ist ja Brian, der Sohn von Mandy und "Nixus
>>> Minimax". Der Römer ist natürlich ein _Echtjudäer_, damit ist
>>> auch, selbst wenn Mandy Nennjüdin ist, Brian ganz klar ein
>>> _Echtjudäer_. Auch wenn er noch so sehr auf seiner Hakennase
>>> rumreitet. ER _glaubt_ nur "ein Sohn Israels, ein Hebräer, eine
>>> Hakennase, und ich bin stolz darauf!" zu sein.
>> Na also. Höchste Zeit, einen weiteren Nachtrag zu "WAL" zu
>> verfassen.
> MEISTER[tm]???
Er ist aphon. Hoffentlich ist ihm nix passiert.
> Aber ach - ich glaube, der mag TLOB nicht so wie 5. Element oder
> Independence Day oder so, weil er - wohl mit seiner Restintelligenz
> - _spürt_, daß _dieser_ Film SEin WeltBILD ins Wanken bringen
> könnte. Und _das_ kann ER[tm] natürlich nicht zulassen. Was soll
> SEin WAL dazu sagen, wenn ER[tm] mit der "VvJ(offizielle)"
> fremdgeht?
Selektive Realitäten müssen nun mal bestimmte Details ignorieren.
>> Brockhaus, Videotext, BZ - alles was man für ernsthafte
>> Forschung so braucht. Ich weiß.
> Heraus kommt ein _enzyklopädisches_ "Wissen".
Aus dem Brockhaus, ja.
> Kennst Du den Spruch "Du redest wie ein Lekikon!"? Ist der positiv
> oder negativ gemeint? ;-)
Kommt drauf an. Wenn einer seine Wörter im Satz alfabetisch
ordnet, ist das sicher eher negativ gemeint.
>> Allerdings hab ich kein Palm, auf dem ich das Werk stets
>> zur Verfügung hätte.
> Das ist _unverzeihlich_. Aus Dir wird nie ein ECHTER JÜNGER[tm] des
> MEISTERs[tm]!
Nun, als Naturliebhaber will ich einfach nicht, dass wegen *einem*
einzigen Palmtop so ein ganzer Baum gefällt wird.
>>>>> Ich sehe, Du kennst "Eure" Black Sheriffs sehr gut!
>>>> Einige sogar direkt körperlich ... was auch immer du dabei
>>>> denken magst ;o)
>>> Ich denke an genau das, wie ich die ebenfalls körperlich kenne.
>>> Und _darauf_ stehe ich nun definitiv nicht. Du als Hetero ja
>>> sowieso nicht.
>> Auf solche Leute (es gibt ja inzwischen auch Frauen
>> darunter)
> Unglaublich. Ist das wirklich so?
Ja. Die sind halt irgendwie fortschrittlich ...
> Oder willst Du nur, daß ich zum
> _richtigen_ Frauenhasser werde (noch mehr, als mir von der ZENTRALE
> vogeschrieben wird)?! Bisher habe ich ja wenigstens manchmal die
> Frauen noch sehr geschätzt, gerade weil sie sich für _sowas_ NICHT
> hergegeben haben...
Falsch. Sie wurden nur nicht genommen von vielen Firmen
("Y" z.B.). Schau nur mal bei der Polizei ... ich hatte schon
mit Ordnungshüterinnen zu tun, bei denen ich mir gewünscht
hätte, sie wären nur hungrige bengalische Tiger ... andererseits
gab es da so eine DDR-Grenzerin, die war echt lieb. So nett und
zuvorkommend wurde ich noch nie gefilzt.
>> zu stehen, ist ja wohl kaum eine Frage, die
>> per Homo/Hetero abgedeckt wäre. Man muss schon auf
>> Low-IQ und 1933 stehen, sonst wird das nie etwas.
> Das ist klar. Oder man ist Masochist durch und durch. Aber bei
> diesen Graden der Perversion scheint schon fast eine Behandlung
> angezeigt.
Ja, kenne ich von Kollegen. Die haben so ein SM-Geländespiel
gemacht, und einer fand die Idee mit dem Bullenauto so genial,
dass er leider erst zu spät bemerkte, dass die Herrschaften
echt waren. Und die haben ihm nicht einmal geglaubt, dass die
40 g C Eigenbedarf sind - und schon war der Typ in der Klinik.
>>>> Tja, wenn die Saufpausen machen, sind sie nun mal keine echten
>>>> deutschen Helden. Führt zur Abwertung.
>> Zu dem Thema müsste ich dir eigentlich einen kleinen
>> Ausschnitt aus einer netten Geschichte mailen, wo es um
>> die Nahrungsaufnahme echter Volksgenossen geht.
> Ich bitte darum. Das ist hier _on topic_.
Meinst du, gleich hier posten?
Ist aber viel Text.
Na gut, hier ein kurzer Auszug:
- - -
... Die Idee, alles Undeutsche auszurotten, war damit jedoch noch
lange nicht beendet. Die 13 relativ Unversehrten schworen hoch und
heilig, nie mehr Gyros, Kebap, Falafel oder ähnliches zu essen. Nur
noch Deutsch. Aber wo? Sie bekamen rechtschaffenen Hunger und zogen
durch die halbe Stadt, bis sie an einem Deutschen Imbissstand ankamen.
»Wat darfsn sein Jungs?« fragte der Imbissverkäufer, »Pommes frites?
Oder wat saftijes? Ne Polnische oder ne Currywuast?« Kalle wurde bleich
vor Zorn, und die Gruppe stürzte von Ekel und Abscheu geschüttelt davon.
»Soweit issetschon, wa!« - »Nix Deutsches nichmehr bei, wa« - »und die
letzte anstandije Wurst mit Currysosse. Ick kotz jleich.« - »Kannsdich
als anstandija Deutscher nurmea von Bier ernährn, wa«. Man öffnete 13
Flaschen.
Die Gruppe redete kaum noch ein Wort, bis Atze meinte: »Erinnat ihr
euch an den Duce, den Itakafüast? Fusilini oder wie der heest. Dat warn
Freund vom Adolf, und det vajessnma ihm nie, wa!«
Mit lautem »Oi, oi, oi!« pflichtete ihm die Gruppe bei, und man brach
auf zum nächsten Pizzastand, um, wenn es schon nichts Deutsches gab,
beim alten Kampfgefährten den Kohldampf zu stillen. »Die ollen Itaka,
undie Deutsche Kultua, weeste,« meinte Atze am Schluß, »det is praktisch
eens. Eens und det selbe. War auf alle Fälle schon beim Kaisa so, hab
ick mal jehört ja«.
Das tröstete zwar, aber ganz wohl in ihrem Leder fühlten sich die »Jungs«
nicht. Hielten es für ihre Heilige Deutsche Pflicht, wenigstens die
letzten Reste des Deutschen Kulturgutes (einschließlich der artverwandten
Pizza) zu retten.
- - -
JK
Mark Busch
verfasst am 07 Feb 2001 00:00:00 GMT
Seid mir herzlichst gegrüsst, Dämonen, Satanisten, Leviten und
böse Mitmenschen im Diesseits und Jenseits dieser Welt.
Hallo Seth!
> > Und wenn du Zündel zu Tode spendest, bekommst du weitere
> > hilfreiche Literatur zum nachschlagen.
>
> Ja, diese Peinlichkeit vergaß ich zu erwähnen.
Da bahnt sich doch keine Amnesie an, oder? Melde dich im HQ,
medizinische Station 0815.
> > Dann ist das Wissen, das du benötigst, vollkommen in deiner Hand.
>
> Vollkommen? Ohne Premiere World?
Es geht auch mit Levi World. Kostet weniger bei gleichbleibender
sublimaler Botschaften.
> > Ist das nicht schön?
>
> Schön wär's.
Wer weiss, ob es auch so schön bleiben wird.
--
MAT