Am 26.05.2020 um 15:25 schrieb Gernot Griese:
...
>>>>>> Da die Immunisierung hierbei der einzige bremsende Faktor ist, muß
>>>>>> diese nahezu 100% betragen, wenn die Seuche 'durch' ist (d.h.
>>>>>> keine weiteren Infektionen mehr beobachtet werden).
>>>>>
>>>>> Eine Erklärung wie aus dem Lehrbuch. Leider hat SARS-CoV-2 dieses
>>>>> Buch aber nicht gelesen, so wie du auch die Zahlen der realen
>>>>> Infektionsverläufe nicht liest. Es sind einfach nicht so viele
>>>>> Menschen immun, wie du es dir einbildest.
>>>>
>>>> So ein Quatsch!
>>>> ich schaue mir die neusten Zahlen mindestens einmal pro Tag an.
>>>> Siehe hier:
>>>>
>>>>
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
>>>>
>>>> Man kann Immunität übrigens nicht so einfach nachweisen wie
>>>> Krankheit. Bei einem Kranken kann man Viren finden oder Antikörper
>>>> gegen diese Viren. Aber bei einem Gesunden findet man beides nicht.
>>>>
>>>
>>> Man kann aber nicht gleichzeitig immun sein und sich infizieren.
>>> Schon von daher stimmen deine Zahlen nicht.
>>
>> Immunität kommt stets nach der Infektion (nie davor).
>
> Eben. Und nachdem nach deiner Theorie innerhalb kürzester Zeit die
> Mehrzahl aller Menschen immun werden müssten und dies nachweislich nicht
> der Fall ist, ist deine Theorie falsch.
Das ist nachweislich doch der Fall.
Das ging so mit dem Nachweis:
die Krankheit breitet sich sehr schnell exponentiell aus, aber nur etwa
0,5 % der Menschen erkranken und etwa jeder zwanzigste davon sirbt.
Das gilt mit einigen Abweichungen für alle betroffenen Staate, wobei
einige Länder früher und andere später betroffen wurden. In einigen
wurden mehr Menschen krank und in anderen weniger.
Aber im großen und ganzen gelten diese Zahlen in allen Ländern der Welt.
Wenn jetzt meine These richtig wäre, dann wären im wesentlichen alle
Menschen dem Virus mal begegnet (da dieser extrem ansteckend ist) und
nur relativ wenige wären krank geworden (weil der Virus rel. leicht vom
Immunsystem bekämpft werden kann).
Das würde dann zu solchen Zahlen führen und auch mit dem numerischen und
zeitlichen Verlauf der Seuche zusammen passen.
Allerdings kann man Immunität nicht direkt nachweisen, sondern nur Viren
und Antikörper. Aber bei gesunden immunen Personen liegt beides nicht vor.
Mit 'immun' kann bei der von dir zitierten Studie nur 'Personen, die
derzeit Antikörper produzieren' gemeint sein.
Allerdings sind Antikörper nicht bei allen immunen Personen zu finden,
sondern nur bei denen, die derzeit oder vor kurzem mit dem Virus in
Kontakt gekommen sind.
>>> Deine Überlegung ist Quark. Ein exponentielles Wachstum über die
>>> gesamte Bevölkerung Deutschlands hinweg würde voraussetzen, dass
>>> jeder Deutsche mit gleicher Wahrscheinlickeit jedem anderen begegnet.
Nein, das würde es - natürlich - nicht bedeuten, da ein Seuchenzug auch
funktioniert, wenn nicht jeder jeden ansteckt.
Es reicht immer, wenn einige Menschen einige andere anstecken und die
wiederum andere.
Aus der geographischen Geschwindigkeit der Epidemie kann man dann darauf
schließen, wie ansteckend ein Virus ist
>>> Weil dies aber nicht der Fall ist, verläuft das Wachstum nur
>>> innerhalb von kleinen Gruppen wie Familien, Kirchengemeinden,
>>> Vereinen oder Gemeinschaftswohneinrichtungen exponentiell, wodurch
>>> sich einzelne über das Land verteilt Infektionscluster ausbilden.
>>
>>
>> Der Virus hat sich fast schlagartig über die gesamte Erde verbreitet.
>
> Nein, es hat mehrere Monate gedauert und Flugzeuge fliegen innerhalb
> eines Tages von einem Kontinent zum anderen.
Ich vermute ja, die Seuche hat sich von den 'Military World Games 2019
in Wuhan' aus verbreitet und tatsächlich anfangs per Flugzeug. Und zwar
haben sich die Sportler und sonstigen Teilnehmer in Wuhan infiziert und
dann das den Virus mit nach Hause genommen (idR per Flugzeug).
Von zuhause aus hat sich dann der Virus aus den Kasernen heraus
geschlichen und die Umgebung infiziert.
Das alles ging aber unglaublich schnell, denn u.a. würde es ja bedeuten,
dass sich die ganzen Sportler in Wuhan zwischen dem 12. und 28. Oktober
2019 infiziert haben.
Das ist für eine Infektion eine überaus rasante Geschwindigkeit,
weswegen man den Virus als extrem anstecken einschätzen muss.
>> Einige Länder waren rel. früh betroffen, andere etwas später. Aber der
>> Unterschied war SEHR gering für quasi die gesamte Erde.
>>
>> Daraus kann man schließen, das der Virus SUPER ansteckend ist,
>
> Das ist durchaus nicht der Fall.
>
Du verwechselst 'infiziert' mit 'krank'. Die Zahlen der Kranken ist
nicht mal annähernd so groß wie die Zahl der Personen, die mal mit dem
Virus in Berührung gekommen sind, aber nicht krank wurden.
Krank wurden nur 0,5 %. Aber infiziert sind wahrscheinlich fast alle.
>> In den einzelnen Ländern gibt es zwar Schwerpunkte, aber idR war
>> jeweils das gesamte Land betroffen.
>>
>
> Kein größeres Land war bislang flächendeckend betroffen.
Doch, zumindest in China hat sich die Seuche konzentrisch um Wuhan herum
ausgebreitet, ist dann aber bereits seit einiger Zeit wieder abgeebbt.
>> Auch dies ist ein Indiz für eine extreme Ansteckungswahrscheinlichkeit.
>>
>
> Der größte Teil der Infektionen in Deutschland erfolgte innerhalb
> weniger Regionen. Die derzeit beobachteten Infektionen treten
> vornehmlich in einer kleinen Anzahl von Großbetrieben und Institutionen
> auf was nach deiner Theorie überhaupt nicht möglich wäre.
>
>>
>> Allerdings ist die Krankheit selber nicht sehr gravierend, da etwa nur
>> 0,5% der Menschen in den verschiedenen Ländern erkrankt sind. Davon
>> sind jeweils etwa 10% schwer erkrankt und ein Teil davon gestorben.
>>
>> (So etwa 0,5 Promille der Bevölkerung im Schnitt).
>>
>
> Im Bundesstaat New York wurden bislang knapp 2% der Bevölkerung
> nachweislich infiziert, bei knapp 7% fiel der Test negativ aus.
Extrem dicht besiedelte Städte sind noch mal etwas anderes als
Flächenstaaten im Mittel.
Mit der Zahl 'etwa 0,5%' meinte ich die Zahl der Erkrankten geteilt
durch Bevölkerung der Nationalstaaten, wo die Erkrankten leben.
siehe hier:
https://www.worldometers.info/coronavirus/?utm_campaign=homeAdvegas1?
>>
>>> Bei spontanen Begegnungen außerhalb solcher Gruppen ist das
>>> Infektionsrisikiko relativ gering und kann durch Reiseverbote,
>>> Abstandsvorschriften, Verbot von Massenveranstaltungen etc. weiter
>>> vermindert werden. Das ist der Grund, wieso sich nur 300 und nicht
>>> 300.000 Menschen am Tag infizieren.
>>
>>
>> Ein einziger (evtl.unerkannter) Kranker kann theoretisch mit einem
>> einzigen Nieser hunderte Personen anstecken.
>
> Dazu müsste er hunderten von Personen gleichzeitig direkt ins Gesicht
> niesen.
Nein, da auch Kontaktflächen bis zu neun Tage infektiös sein können.
Er könnte beispielsweise auf eine Reihe Einkaufswagen niesen, den
Handlauf einer Rolltreppe, das Display von einem Fahrkartenautomaten
oder einen Geldschein.
>> Da auch Kontaktflächen wie Handläufe, Geld, Verpackungen, Touchscreens
>> und ähnliches für einige Tage infektiös bleiben können, wäre die
>> Chance dem Virus irgendwie auszuweichen nahe Null.
>>
>
> Infektionen auf diesem Wege spielen praktisch keine Rolle.
Ich hatte eine Studie gelesen, wo die Frage untersucht wurde und das
Ergebnis war, dass Kontaktflächen im Mittel fünf Tage infektiös bleiben
und im Maximum neun Tage.
>> Daher könnte praktisch eine beliebige Zahl an Menschen täglich neu
>> erkranken, wenn deine Annahme richtig wäre.
>>
>
> Es gibt drei maßgebliche Infektionswege, nämlich den direkten
> körperlichen Kontakt, die Übertragung mittels Tröpfchen und die
> Übertragung über Aerosole. Alle drei sind auf kleine räumliche Bereiche
> beschränkt.
Du hast vergessen zu erwähnen, dass SARS-2-Covid19 Viren auch 'solo'
durch die Luft übertragen werden können.
Dabei könnten sie schon einiges an Weg zurücklegen, bevor sie irgendwo
liegen bleiben. Und schützen tun die meisten Masken gegen sowas nicht,
da der Virus nur 50 bis 150 Nanometer groß ist und damit etwa fünf mal
kleiner als die Wellenlänge von Licht.
>> Das ist sie aber nicht, weil die Verläufe der Neu-Erkrankungen ein
>> ganz anderes Muster zeigen, als man bei deiner Hypothese erwarten müßte.
>>
>> Insbesondere müßte die Kurve erratisch auf und ab schwanken, was sie
>> aber nicht tut.
>>
>
> Du scheinst den Infektionsverlauf der letzten Wochen in Deutschland
> nicht zu kennen. Die Zahlen werden dominiert von einzelnen lokalen
> Ausbrüchen in Heimen und Firmen.
Nun ja, das sind auch 'hot spots'. Speziell Pflegeheime haben ein großes
Problem mit dem Virus.
>> Tatsächlich zeigt die Kurve ein ganz typisches Muster, wie man dies
>> schon bei vielen anderen Epidemien gefunden hat. Man kann sogar einen
>> spezifischen Wochenrhythmus erkennen.
>
> Der spezifische Wochenrhythmus ist ein Artefakt, der nichts mit dem
> eigentlichen Infektionsgeschehen zu tun hat.
>
Das kann stimmen, muß es aber nicht. Daher sollte man sowas nie sagen
und behaupten, ein beobachtbares Muster wäre unwichtig. Das kann
unwichtig sein, aber evtl. ist es das nicht. Nur kann man das nicht
wissen, bevor man das Phänomen untersucht hat.