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Re: Robert F. Kennedy Jr. enthüllt den Impfdiktaturplan von Bill Gates

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Fritz

unread,
May 19, 2020, 10:24:41 AM5/19/20
to
Am 17.05.20 um 19:05 schrieb agroka...@gmail.com:
> Am Sonntag, 17. Mai 2020 18:19:55 UTC+2 schrieb Dieter Intas:
>
>>
>> Gates 'Besessenheit von Impfstoffen scheint von einer
>> messianischen Überzeugung angetrieben zu werden, dass er dazu
>> bestimmt ist, die Welt mit Technologie und einer gottähnlichen
>> Bereitschaft zu retten, mit dem Leben kleinerer Menschen zu
>> experimentieren.
>>
>
>
> Eigentlich tut er das in Übereinstimmung mit der übergrossen Mehrheit
> der Wissenschaftler und Mediziner. Seine Hilfe wird überall dankend
> angenommen.
>
> Und die "Quelle" ist wieder so ein russischer Störsender.
>
> Jetzt entdecken plötzlich Leute die öffentliche Gesundheitsvorsorge,
> denen vorher die Neger nicht schnell genug wegsterben konnten, weil
> es ja künftige Flüchtlinge sein würden.
>
> Nur eine Handvoll unverbesserlicher Impfgegener (oft Homöopathen) hat
> ihn als neues Ziel entdeckt und versucht ihm ans Bein zu pinkeln.

Was D.I. da uns bescheren wolte ist krude, verqwwirrlllte
Verschwörungsscheiße!

fup2 de.alt.soc.verschwoerung

--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>

Fritz

unread,
May 19, 2020, 10:26:22 AM5/19/20
to
Am 18.05.20 um 04:44 schrieb Dieter Intas:
> Am Sun, 17 May 2020 10:05:41 -0700 (PDT)
> schrieb agroka...@gmail.com:
>
>> Am Sonntag, 17. Mai 2020 18:19:55 UTC+2 schrieb Dieter Intas:
>>
>>>
>>> Gates 'Besessenheit von Impfstoffen scheint von einer messianischen
>>> Überzeugung angetrieben zu werden, dass er dazu bestimmt ist, die
>>> Welt mit Technologie und einer gottähnlichen Bereitschaft zu
>>> retten, mit dem Leben kleinerer Menschen zu experimentieren.
>>>
>>
>>
>> Eigentlich tut er das in Übereinstimmung mit der übergrossen Mehrheit
>> der Wissenschaftler und Mediziner. Seine Hilfe wird überall dankend
>> angenommen.
>>
>> Und die "Quelle" ist wieder so ein russischer Störsender.
>>
>> Jetzt entdecken plötzlich Leute die öffentliche Gesundheitsvorsorge,
>> denen vorher die Neger nicht schnell genug wegsterben konnten, weil
>> es ja künftige Flüchtlinge sein würden.
>>
>> Nur eine Handvoll unverbesserlicher Impfgegener (oft Homöopathen) hat
>> ihn als neues Ziel entdeckt und versucht ihm ans Bein zu pinkeln.
>
> Das muss ja Schrecklich für dich sein.
>
> Für ganz sicher ein Treffer.

Du willst nach dag - eine sehr gute Idee!

Fritz

unread,
May 19, 2020, 10:28:24 AM5/19/20
to
Am 19.05.20 um 15:23 schrieb Thomas Heger:
> Eine Impfung NACH der Epidemie, gegen welche die Impfung schützen soll,
> ist kompletter Schwachsinn!

Noch so ein Dummling! Da muss heute ein wahres Nest sein!

Bloß unter 5% sind derzeit gegen das Coronavirus immun!

fup

Fritz

unread,
May 19, 2020, 10:29:53 AM5/19/20
to
Am 19.05.20 um 15:52 schrieb Thomas Heger:
> Am 19.05.2020 um 15:30 schrieb Der Habakuk.:
......
>> Hegerscher Hirnmüll.
>>
> Was ist dir denn zugestoßen?

Habakuk hat damit vollkommenen recht und einen Volltreffer gelandet!

Thomas Heger

unread,
May 19, 2020, 10:46:15 AM5/19/20
to
Am 19.05.2020 um 16:28 schrieb Fritz:
> Am 19.05.20 um 15:23 schrieb Thomas Heger:
>> Eine Impfung NACH der Epidemie, gegen welche die Impfung schützen soll,
>> ist kompletter Schwachsinn!
>
> Noch so ein Dummling! Da muss heute ein wahres Nest sein!
>
> Bloß unter 5% sind derzeit gegen das Coronavirus immun!

Die Immunität ist nicht einfach nachzuweisen!

Man kann den Virus nachweisen und man kann Antikörper nachweisen.

Aber das Immunsystem des Menschen funktioniert so, dass sich bestimmte
Zellen um die fremden Eindringlinge kümmern und bei Bedarf die
Produktion von Antikörpern anfordern.

Liegt kein Bedarf vor, so gibt es demnach auch keine Antikörper (und die
entsprechenden aktiven Viren schon garnicht).

Also kann man Immunität nicht so einfach nachweisen.

Man könnte aber versuchen, jemanden zu infizieren: Hat die Testperson
keine Immunität, würde sie erkranken und evtl. sterben.

Allerdings ist sowas kaum ethisch mit den Grundsätzen unseres
Gesundheitssystems vereinbar.

Also kann man nur bestimmte Tests 'basteln', wo das Immunsystem
provoziert wird, aber (garantiert!) keine Infektion erfolgt.

Das dürfte etwas schwieriger sein, weswegen es einen solchen Test noch
nicht gibt.

Und da es keinen Test gibt, weiß man auch nicht, ob und wie viele
bereits gegen den Virus immun sind.

Das könnten - theoretisch - 5% sein, allerdings liegt meine persönliche
Schätzung bei 99,7 %.


TH


Thomas Heger

unread,
May 21, 2020, 6:04:56 AM5/21/20
to
Am 19.05.2020 um 16:29 schrieb Fritz:
> Am 19.05.20 um 15:52 schrieb Thomas Heger:
>> Am 19.05.2020 um 15:30 schrieb Der Habakuk.:
> ......
>>> Hegerscher Hirnmüll.
>>>
>> Was ist dir denn zugestoßen?
>
> Habakuk hat damit vollkommenen recht und einen Volltreffer gelandet!
>


Die Seuche IST jetzt schon fast 'durch'.

Man könnte eigentlich ALLE Massnahmen überall sofort aufheben.

Wird aber nicht gemacht. Die Frage ist nur: warum???

Wenn die Seuche 'durch' ist, dann sind offensichtlich keine Viren mehr
vorhanden oder alle Menschen bereits immun, krank oder tot.

Da man den Fall 'keine Viren mehr vorhanden' sicher ausschließen kann
(da es immer noch kleinere Ausbrüche gibt), bleibt nur die zweite
Möglichkeit.

In diesem Fall sind aber bereits (fast) ALLE Menschen infiziert, aber
nur 0,3 % davon erkrankt.

Die Maßnahmen sind daher sinnlos und könnten ohne weiteres aufgehoben
werden.

TH

Karl Meisenkaiser

unread,
May 21, 2020, 6:41:54 AM5/21/20
to
Am 21.05.2020 um 12:04 schrieb Thomas Heger:
> Am 19.05.2020 um 16:29 schrieb Fritz:
>> Am 19.05.20 um 15:52 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 19.05.2020 um 15:30 schrieb Der Habakuk.:
>> ......
>>>> Hegerscher Hirnmüll.
>>>>
>>> Was ist dir denn zugestoßen?
>>
>> Habakuk hat damit vollkommenen recht und einen Volltreffer gelandet!
>>
>
>
> Die Seuche IST jetzt schon fast 'durch'.
>
> Man könnte eigentlich ALLE Massnahmen überall sofort aufheben.
>
> Wird aber nicht gemacht. Die Frage ist nur: warum???
>

Warum machen die 3 Grünfinken vor meinem Fenster gerade "fiep" und
nicht "miau"?

Ich versteh das nicht. Was ist da los?

Warum?

Wieso?

Wer steckt dahinter?

Am Ende gar die Romulanier?

Die hab ich im Fernsehen gesehen, die sind ganz böse.


Karl


weshalb?

Thomas Heger

unread,
May 21, 2020, 3:42:16 PM5/21/20
to
Am 21.05.2020 um 12:41 schrieb Karl Meisenkaiser:
..
> Warum machen die 3 Grünfinken vor meinem Fenster gerade "fiep" und
> nicht "miau"?
>
> Ich versteh das nicht. Was ist da los?
>
> Warum?
>
> Wieso?
>
> Wer steckt dahinter?
>
> Am Ende gar die Romulanier?
>
> Die hab ich im Fernsehen gesehen, die sind ganz böse.
>

Die dauernde Isolation bringt leider auch so bösen Folgen, wie den
bedauerlichen Zustand von Herrn Meisenkaiser.

Entweder haben die Romulaner den restlichen Teil des Gehirns auch noch
weggebeamt, oder er hat einfach zu viel ferngesehen.



TH

Gernot Griese

unread,
May 21, 2020, 4:04:34 PM5/21/20
to
Am 21.05.20 um 12:04 schrieb Thomas Heger:
Vergleiche mit anderen Ländern sowie Untersuchungen in Stockholm und
Spanien deuten darauf hin, dass du mit deiner Vermutung einen knappen
Faktor hundert daneben liegst.

Gernot


--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."

Karl Meisenkaiser

unread,
May 21, 2020, 4:16:17 PM5/21/20
to
Am 21.05.2020 um 21:42 schrieb Thomas Heger:
> Am 21.05.2020 um 12:41 schrieb Karl Meisenkaiser:
>  ..
>> Warum machen die 3 Grünfinken vor meinem Fenster gerade "fiep" und
>> nicht "miau"?


> Die dauernde Isolation bringt leider auch so bösen Folgen, wie den
> bedauerlichen Zustand von Herrn Meisenkaiser.
>
> Entweder haben die Romulaner den restlichen Teil des Gehirns auch noch
> weggebeamt, oder er hat einfach zu viel ferngesehen.

Ja hast du schon mal 3 Grünfinken vorm Fenster gehabt, die da regelmäßig
vorbeikommen und das Schreien anfangen?

Glotzen einen blöd an und dann fiep...fiep...fiep
Und das in ner Lautstärke wo man richtig erschrickt.

Dann ist auch noch ne Meise dazugekommen, die hat ganz deppert geguckt.

Das ist doch nicht normal!

Die sind ferngesteuert! Wenn nicht die Romulanier, dann halt die
Ferengi! Die haben den Grünfinken einen Chip eingebaut.

Was meint ihr von dsp dazu?


Karl

P.S könnt ihr den Heger bitte bei euch festtackern. Danke.

Thomas Heger

unread,
May 22, 2020, 2:16:13 AM5/22/20
to
Am 21.05.2020 um 22:04 schrieb Gernot Griese:
> Am 21.05.20 um 12:04 schrieb Thomas Heger:
>> Am 19.05.2020 um 16:29 schrieb Fritz:
>>> Am 19.05.20 um 15:52 schrieb Thomas Heger:
>>>> Am 19.05.2020 um 15:30 schrieb Der Habakuk.:
>>> ......
>>>>> Hegerscher Hirnmüll.
>>>>>
>>>> Was ist dir denn zugestoßen?
>>>
>>> Habakuk hat damit vollkommenen recht und einen Volltreffer gelandet!
>>>
>>
>>
>> Die Seuche IST jetzt schon fast 'durch'.
>>
>> Man könnte eigentlich ALLE Massnahmen überall sofort aufheben.
>>
>> Wird aber nicht gemacht. Die Frage ist nur: warum???
>>
>> Wenn die Seuche 'durch' ist, dann sind offensichtlich keine Viren mehr
>> vorhanden oder alle Menschen bereits immun, krank oder tot.
>>
>> Da man den Fall 'keine Viren mehr vorhanden' sicher ausschließen kann
>> (da es immer noch kleinere Ausbrüche gibt), bleibt nur die zweite
>> Möglichkeit.
>>
>> In diesem Fall sind aber bereits (fast) ALLE Menschen infiziert, aber
>> nur 0,3 % davon erkrankt.
>
> Vergleiche mit anderen Ländern sowie Untersuchungen in Stockholm und
> Spanien deuten darauf hin, dass du mit deiner Vermutung einen knappen
> Faktor hundert daneben liegst.
>
Meine Vermutung ging so:

die üblichen epidemiologischen Modelle enthalten einen bestimmten Fall
nicht: den Übergang aus der Gruppe der Infizierten in die der Immunen,
ohne dass der Mensch irgendwann mal krank wurde.

Das 'SEIR' Modell sieht so etwas beispielsweise nicht vor.

Das muss aber der bei weitem häufigste Fall sein, da wir Menschen quasi
aus Keimen bestehen und ununterbrochen krank wären, wenn uns jeder neue
Keim unhauen würde.

Daher kommt es auf die Dauer und Stärke der Exposition an, ob man krank
wird oder nicht. Bei der Immunität kommt es aber nur darauf an, ob man
einem Erreger mal begegnet ist oder nicht.

Bei der gegenwärtigen 'Verdünnung' der Bevölkerung werden natürlich auch
die Keime weniger und das gilt auch für Covid 19.

Daher tritt der Fall besonders häufig auf, dass die Menschen sich zwar
infizieren, aber nicht krank werden.

Von der Immunisierung bekommt man in dem Fall auch nichts mit. Und
nachweisen kann man sie auch nicht leicht.

Evtl. gibt es noch Antikörper im Blut, aber das ist nur wahrscheinlich,
wenn die Infektion nicht lange zurückliegt.

Also sind Leute massenhaft immun, ohne davon zu wissen.

Und wie kann man sowas trotzdem erkennen?

Nun, an der Kurve der Neuinfektionen erkennt man das: geht die auf Null
zurück, dann sind (fast) alle immun (so ungefähr 99% der Bevölkerung).

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Es wird zwar behauptet, dass dieser Effekt daran liegt, dass sich die
Menschen in der U-Bahn ein Tuch vors Gesicht binden.

Aber lass dir versichern, dass Covid 19 sich davon nicht beeindrucken läßt.


TH

Gernot Griese

unread,
May 22, 2020, 2:28:32 AM5/22/20
to
Am 22.05.20 um 08:16 schrieb Thomas Heger:
> Am 21.05.2020 um 22:04 schrieb Gernot Griese:
>> Am 21.05.20 um 12:04 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 19.05.2020 um 16:29 schrieb Fritz:
>>>> Am 19.05.20 um 15:52 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Am 19.05.2020 um 15:30 schrieb Der Habakuk.:
>>>> ......
>>>>>> Hegerscher Hirnmüll.
>>>>>>
>>>>> Was ist dir denn zugestoßen?
>>>>
>>>> Habakuk hat damit vollkommenen recht und einen Volltreffer gelandet!
>>>>
>>>
>>>
>>> Die Seuche IST jetzt schon fast 'durch'.
>>>
>>> Man könnte eigentlich ALLE Massnahmen überall sofort aufheben.
>>>
>>> Wird aber nicht gemacht. Die Frage ist nur: warum???
>>>
>>> Wenn die Seuche 'durch' ist, dann sind offensichtlich keine Viren
>>> mehr vorhanden oder alle Menschen bereits immun, krank oder tot.
>>>
>>> Da man den Fall 'keine Viren mehr vorhanden' sicher ausschließen kann
>>> (da es immer noch kleinere Ausbrüche gibt), bleibt nur die zweite
>>> Möglichkeit.
>>>
>>> In diesem Fall sind aber bereits (fast) ALLE Menschen infiziert, aber
>>> nur 0,3 % davon erkrankt.
>>
>> Vergleiche mit anderen Ländern sowie Untersuchungen in Stockholm und
>> Spanien deuten darauf hin, dass du mit deiner Vermutung einen knappen
>> Faktor hundert daneben liegst.
>>
> Meine Vermutung ging so:
>

Deine Vermutung widerspricht sämtlichen Beobachtungen.

Der Habakuk.

unread,
May 22, 2020, 3:03:49 AM5/22/20
to
Am 22.05.2020 um 08:16 schrieb Thomas Heger:
> Am 21.05.2020 um 22:04 schrieb Gernot Griese:
>> Am 21.05.20 um 12:04 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 19.05.2020 um 16:29 schrieb Fritz:
>>>> Am 19.05.20 um 15:52 schrieb Thomas Heger:
>>>>> Am 19.05.2020 um 15:30 schrieb Der Habakuk.:
>>>> ......
>>>>>> Hegerscher Hirnmüll.
>>>>>>
>>>>> Was ist dir denn zugestoßen?
>>>>
>>>> Habakuk hat damit vollkommenen recht und einen Volltreffer gelandet!
>>>>
>>>
>>>
>>> Die Seuche IST jetzt schon fast 'durch'.

Nein.
>>>
>>> Man könnte eigentlich ALLE Massnahmen überall sofort aufheben.

Nein. Bzw man könnte zwar, aber nur mit erheblichen schädlichen Folgen.
>>>
>>> Wird aber nicht gemacht. Die Frage ist nur: warum???
>>>
>>> Wenn die Seuche 'durch' ist, dann sind offensichtlich keine Viren
>>> mehr vorhanden oder alle Menschen bereits immun, krank oder tot.
>>>
>>> Da man den Fall 'keine Viren mehr vorhanden' sicher ausschließen
>>> kann (da es immer noch kleinere Ausbrüche gibt), bleibt nur die
>>> zweite Möglichkeit.
>>>
>>> In diesem Fall sind aber bereits (fast) ALLE Menschen infiziert,
>>> aber nur 0,3 % davon erkrankt.

Zweimal falsch.
>>
>> Vergleiche mit anderen Ländern sowie Untersuchungen in Stockholm und
>> Spanien deuten darauf hin, dass du mit deiner Vermutung einen
>> knappen Faktor hundert daneben liegst.
>>
> Meine Vermutung ging so:

Erstmal vorab die Fakten:

Im SEIR-Modell sind folgende Übergänge berücksichtigt:

Susceptible (S) → Exposed (E) → Infectious (I) → Recovered oder
Removed (R)

Wobei susceptible bedeutet: anfällig für eine Infektion, aber (noch)
nicht infiziert

Exposed: Das sind die, die selber infiziert sind, aber noch nicht
infektiös für andere

Infectious: das sind die infektiösen, die ansteckenden Menschen. Die,
von denen man sich die Krankheit holen kann.

Recovered btw. removed: das sind die, die sich entweder von der
Krankheit erholt haben, oder durch den Tod "removed" wurden.
>
> die üblichen epidemiologischen Modelle enthalten einen bestimmten Fall
> nicht: den Übergang aus der Gruppe der Infizierten in die der Immunen,
> ohne dass der Mensch irgendwann mal krank wurde.

Du erliegst hier gleich mehreren Irrtümern.

Du verwendest einige Begriffe falsch. Wichtigster Fehler hier: Dir ist
nicht klar, daß Infiziert nicht gleichbedeutend ist mit krank sein.

Infektion und Krankheit sind nicht dasselbe!
>
> Das 'SEIR' Modell sieht so etwas beispielsweise nicht vor.

Du hast nur falsche Vorstellungen. Infizierte müssen nicht krank
werden. Sie können auch "recovern" (Antikörper bilden, immun werden)
ohne jedes Krankheitszeichen. Falls sie krank werden (das bedeutet
Krankheitssymptome zu entwickeln wie Fieber, Lungenentzündung usw)
können sie auch entweder "recovern" (wieder gesund werden und
Atikörper gebildet haben), oder "removen" (versterben.

In allen drei Fällen sind sie erst mal aus dem Geschäft raus. Sie
haben einen Zyklus durchlaufen. Wenn die erworbene Immunität
lebenslang ist, gilt das für ihr weiteres restliches Leben, falls
nicht, bekommt man evtl dann doch wieder irgendwann mal erneut die
Krankheit (wahrscheinlich aber leichter).
Du hättest das auch leicht googeln können!

Das steht heutzutage schon in der Bäckerblume!

Naja, OK, in der Apotheken-Rundschau. Nimm dir doch mal die Heftchen
in der Apotheke mit! :-D

"Viele warten derzeit auf eine Nachricht aus dem Labor - ergibt der
Test eine Infektion mit dem SARS-CoV-2-Erreger oder nicht? Und wenn
ja: Wird man nach einem positiven Test auch zwangsläufig krank?

Nein, nicht jeder mit einem positiven Test wird zwangsläufig krank!
Ist jemand infiziert ("angesteckt"), bedeutet das zunächst einmal nur:
Das Virus hat es geschafft, in den Körper zu gelangen und sich dort zu
vermehren. In den meisten Fällen erfolgt die Ansteckung über
Speicheltröpfchen, die ein Infizierter zum Beispiel beim Husten oder
Niesen verbreitet. Sie gelangen über Mund oder Nase in den Rachen
anderer Menschen, wo sie sich vermehren.

Nicht alle, die sich angesteckt haben, werden krank. Bleiben Symptome
aus, sprechen Ärzte von einer asymptomatischen Infektion. Schon etwa
eine Woche nach der Ansteckung bildet der Körper Abwehrstoffe
("Antikörper"), die die Viren mit Hilfe weiterer Abwehrzellen
unschädlich machen. Bei vielen Menschen funktioniert das offenbar so
gut, dass sie keine oder nur geringe Symptome bekommen."

Das hast du nicht berücksichtigt.

Zweitens: deine Überlegungen werden leider für dich von der Realität
widerlegt! Einfach widerlegt.

Es gibt mehrere Untersuchungen, in denen alle Bewohner von Dörfern,
Ortschaften auf Infizierung und Vorhandensein von Antikörper
untersucht wurden und einige Studien mit repräsentativen
Bevölkerungsquerschnitten. Da kommt das raus, was dir andere und auch
Gernot bereits geschrieben haben. Nicht 99%, wie du behauptest,
sondern mal 5%, mal etwas mehr (in Zentren vorheriger
Massenerkrankungen), wie etwa 15% usw.
Du hast also massiv zu hoch geschätzt.

Tatsächliche Beobachtung und Experiment und Untersuchung ist eben
durch nichts zu ersetzen! Du ignorierst mir entschieden zu oft die
Wirklichkeit.

Imho solltest du dich eher auf Gebiete wie Philosophie verlegen. Wobei
Philosophie sehr viel Wert auf Logik und innere Widerspruchsfreiheit legt.
Also wahrscheinlich wären dann eher Religion und Esoterik was für
dich. Oder schreib science fiction! Sowas lese ich auch gerne, wenns
gut geschrieben ist.




--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

Thomas Heger

unread,
May 22, 2020, 12:53:24 PM5/22/20
to
Am 22.05.2020 um 09:03 schrieb Der Habakuk.:
...
> Erstmal vorab die Fakten:
>
> Im SEIR-Modell sind  folgende Übergänge berücksichtigt:
>
> Susceptible (S) → Exposed (E) → Infectious (I) → Recovered oder Removed (R)
>
> Wobei susceptible bedeutet: anfällig für eine Infektion, aber (noch)
> nicht infiziert
>
> Exposed: Das sind die, die selber infiziert sind, aber noch nicht
> infektiös für andere
>
> Infectious: das sind die infektiösen, die ansteckenden Menschen. Die,
> von denen man sich die Krankheit holen kann.
>
> Recovered btw. removed: das sind die, die sich entweder von der
> Krankheit erholt haben, oder durch den Tod "removed" wurden.


Nein, das sind alle, die aus der Gruppe 'S' (der infizierbaren)
'removed' wurden.

Dazu gehören alle bereits immunen Personen, aber auch die noch kranken
und die bereits gestorbenen.

Da von der Gruppe 'E' (für exposed, d.h. 'infiziert') kein Weg an der
Gruppe 'I' vorbei zur Gruppe 'R' führt, obwohl dieser Fall der mit
gewaltigem Abstand wichtigste ist (>99 %), kann das SEIR-Modell
insgesamt nicht stimmen.

Das SEIR Modell ist also nicht anwendbar auf CoVid 19. (Evtl. ist es
auch 'für die Tonne'.)

>> die üblichen epidemiologischen Modelle enthalten einen bestimmten Fall
>> nicht: den Übergang aus der Gruppe der Infizierten in die der Immunen,
>> ohne dass der Mensch irgendwann mal krank wurde.
>
> Du erliegst hier gleich mehreren Irrtümern.
>
>Du verwendest einige Begriffe falsch. Wichtigster Fehler hier: Dir ist nicht klar, daß Infiziert nicht gleichbedeutend ist mit krank sein.

Und ganz klar ist auch, dass ich dergleichen nicht behauptet hatte.

Ich hatte geschrieben, dass der bei weitem wichtigste Fall bei der
Seuche der ist, wo infizierte Personen niemals krank werden (im Sinne
von selber Viren produzieren), sondern gleich immun und dann zur Gruppe
'R' gehören (für 'removed', d.h. nicht mehr infizierbar).

Diesen Übergang aus der Gruppe 'E' in die Gruppe 'R' sieht das SEIR
Modell aber nicht vor.


>
> Infektion und Krankheit sind nicht dasselbe!

Da sind wir uns ja einig.
>>
>> Das 'SEIR' Modell sieht so etwas beispielsweise nicht vor.
>
..

>
> In allen drei Fällen sind sie erst mal aus dem Geschäft raus. Sie haben
> einen  Zyklus durchlaufen. Wenn die erworbene Immunität lebenslang ist,
> gilt das für ihr weiteres restliches Leben, falls nicht, bekommt man
> evtl dann doch wieder irgendwann mal erneut die Krankheit
> (wahrscheinlich aber leichter).
> Du hättest das auch leicht googeln können!


Ich hatte das bereits so geschrieben.

> Das steht heutzutage schon in der Bäckerblume!
..

Viel Spaß bei der Lektüre.


TH

Gernot Griese

unread,
May 22, 2020, 1:27:11 PM5/22/20
to
Am 22.05.20 um 18:53 schrieb Thomas Heger:
> Am 22.05.2020 um 09:03 schrieb Der Habakuk.:
> ....
>> Erstmal vorab die Fakten:
>>
>> Im SEIR-Modell sind  folgende Übergänge berücksichtigt:
>>
>> Susceptible (S) → Exposed (E) → Infectious (I) → Recovered oder
>> Removed (R)
>>
>> Wobei susceptible bedeutet: anfällig für eine Infektion, aber (noch)
>> nicht infiziert
>>
>> Exposed: Das sind die, die selber infiziert sind, aber noch nicht
>> infektiös für andere
>>
>> Infectious: das sind die infektiösen, die ansteckenden Menschen. Die,
>> von denen man sich die Krankheit holen kann.
>>
>> Recovered btw. removed: das sind die, die sich entweder von der
>> Krankheit erholt haben, oder durch den Tod "removed" wurden.
>
>
> Nein, das sind alle, die aus der Gruppe 'S' (der infizierbaren)
> 'removed' wurden.
>
> Dazu gehören alle bereits immunen Personen, aber auch die noch kranken
> und die bereits gestorbenen.
>
> Da von der Gruppe 'E' (für exposed, d.h. 'infiziert') kein Weg an der
> Gruppe 'I' vorbei zur Gruppe 'R' führt, obwohl dieser Fall der mit
> gewaltigem Abstand wichtigste ist (>99 %), kann das SEIR-Modell
> insgesamt nicht stimmen.
>
> Das SEIR Modell ist also nicht anwendbar auf CoVid 19. (Evtl. ist es
> auch 'für die Tonne'.)
>

Nein, deine Theorie ist falsch. Nach ihr hätten im Bundesstaat New York
bereits vor dem 13.04.2020 alle Einwohner immun sein müssen. Tasächlich
wurden seit diesem Zeitpunkt nachweislich weitere 160.000 Menschen
infiziert, derzeit sind es immer noch über 1.000 pro Tag.

Der Habakuk.

unread,
May 22, 2020, 1:34:23 PM5/22/20
to
Am 22.05.2020 um 18:53 schrieb Thomas Heger:
> Am 22.05.2020 um 09:03 schrieb Der Habakuk.:
> ...
>> Erstmal vorab die Fakten:
>>
>> Im SEIR-Modell sind  folgende Übergänge berücksichtigt:
>>
>> Susceptible (S) → Exposed (E) → Infectious (I) → Recovered oder
>> Removed (R)
>>
>> Wobei susceptible bedeutet: anfällig für eine Infektion, aber (noch)
>> nicht infiziert
>>
>> Exposed: Das sind die, die selber infiziert sind, aber noch nicht
>> infektiös für andere
>>
>> Infectious: das sind die infektiösen, die ansteckenden Menschen.
>> Die, von denen man sich die Krankheit holen kann.
>>
>> Recovered btw. removed: das sind die, die sich entweder von der
>> Krankheit erholt haben, oder durch den Tod "removed" wurden.
>
>
> Nein, das sind alle, die aus der Gruppe 'S' (der infizierbaren)
> 'removed' wurden.

Ja. Und? Für Corona war das anfangs die gesamte Bevölkerung, weil es
gegen das anscheinend neue Virus keine Immunität vorab gab.

Außerdem beschreibt dieses Modell ja die Epidemiedynamik. An dem
"Spiel" nehmen immer mehr oder wenige Leute teil. Einsiedler kannst du
also auch ausschließen, wenn das Virus nicht Kilometer weit fliegt,
oder übers Wasser übertragen wird usw.
>
> Dazu gehören alle bereits immunen Personen, aber auch die noch kranken
> und die bereits gestorbenen.

Die Kranken sind mehr in einem Schwebezustand. Entweder genesen sie
noch, dann sind sie bei den recovered, oder sie sterben, dann sind sie
halt removed. Da geht also auch keiner verloren.
>
> Da von der Gruppe 'E' (für exposed, d.h. 'infiziert') kein Weg an der
> Gruppe 'I' vorbei zur Gruppe 'R' führt, obwohl dieser Fall der mit
> gewaltigem Abstand wichtigste ist (>99 %), kann das SEIR-Modell
> insgesamt nicht stimmen.

Wer infiziert ist, ohne krank zu sein, der hat einen asymptomatischen
Verlauf und überspringt quasi das I-Stadium.
>
> Das SEIR Modell ist also nicht anwendbar auf CoVid 19. (Evtl. ist es
> auch 'für die Tonne'.)

Jaja. Dann bau dir doch ein besseres und löse am besten auch gleich
die dazugehörigen Differenzialgleichungen.
>
>>> die üblichen epidemiologischen Modelle enthalten einen bestimmten
>>> Fall nicht: den Übergang aus der Gruppe der Infizierten in die der
>>> Immunen, ohne dass der Mensch irgendwann mal krank wurde.
>>
>> Du erliegst hier gleich mehreren Irrtümern.
>>
>> Du verwendest einige Begriffe falsch. Wichtigster Fehler hier: Dir
>> ist nicht klar, daß Infiziert nicht gleichbedeutend ist mit krank sein.
>
> Und ganz klar ist auch, dass ich dergleichen nicht behauptet hatte.

Der Eindruck hat sich aber aufgedrängt. Umso besser, wenn du das
jetzt ganz klar stellst. :-)
>
> Ich hatte geschrieben, dass der bei weitem wichtigste Fall bei der
> Seuche der ist, wo infizierte Personen niemals krank werden (im Sinne
> von selber Viren produzieren),

Das ist aber auch nicht gleichbedeutend! Infizierte Personen (Gruppe
E) sind oft schon ansteckend (Gruppe I), wenn sie selber noch
symptomlos sind. Das kann auch so sein, wenn sie gar keine manifesten
Symptome entwicklen.

> sondern gleich immun und dann zur
> Gruppe 'R' gehören (für 'removed', d.h. nicht mehr infizierbar).
>
> Diesen Übergang aus der Gruppe 'E' in die Gruppe 'R' sieht das SEIR
> Modell aber nicht vor.

Wie gesagt: da ist das dann eben eine (weitgehend) symptomlose
Infektion, die aber durchaus ansteckend sein kann und wohl auch ist.
>
>
>>
>> Infektion und Krankheit sind nicht dasselbe!
>
> Da sind wir uns ja einig.

>>>
>>> Das 'SEIR' Modell sieht so etwas beispielsweise nicht vor.
>>
> ..
>
>>
>> In allen drei Fällen sind sie erst mal aus dem Geschäft raus. Sie
>> haben einen  Zyklus durchlaufen. Wenn die erworbene Immunität
>> lebenslang ist, gilt das für ihr weiteres restliches Leben, falls
>> nicht, bekommt man evtl dann doch wieder irgendwann mal erneut die
>> Krankheit (wahrscheinlich aber leichter).
>> Du hättest das auch leicht googeln können!
>
>
> Ich hatte das bereits so geschrieben.
>
>> Das steht heutzutage schon in der Bäckerblume!
> ..
>
> Viel Spaß bei der Lektüre.

*Dir* würde sie nützen!

Das Allerwichtigste hast du verschwiegen: Die BEFUNDE, die
Massentestungen *widerlegen* deine Behauptung *eindeutig*, daß bereits
99% oder 99,7% der Bevölkerung Covid hatten!

Darüber solltest du noch ausgiebig meditieren, und dann so nen
Blödsinn nie wieder schreiben.

Meinst du, das kannst du?
>
>
> TH

Heinz Schmitz

unread,
May 23, 2020, 2:13:15 AM5/23/20
to
Der Habakuk. wrote:

>>>> Man könnte eigentlich ALLE Massnahmen überall sofort aufheben.

>Nein. Bzw man könnte zwar, aber nur mit erheblichen schädlichen Folgen.

Da liegt doch die Parallele zu 2015. Die Folgen für die eine oder
andere Alternative werden garnicht gegeneinander abgewogen.

So wie man die Folgen einer Verhinderung von Zuwanderung
polemisch als untragbar beschrieb, ohne sie wirklich untersucht
zu haben, so heute die Folgen von "Lockerung".

Doch wie komisch: War es damals UNMÖGLICH, Grenzen zu
schliessen, so war heute nichts leichter als das.

Und damals waren die Kritiker "Fremdenfeinde, Rassisten, Nazis",
heute "Coronaleugner" - Diffamierung als Rezept für die Politik.

Grüße,
H.


Fritz

unread,
May 23, 2020, 4:08:23 AM5/23/20
to
Am 23.05.20 um 09:59 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:
> am Freitag, 22 Mai 2020 19:34:21
> schrieb "Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org>:
>
>> Das Allerwichtigste hast du verschwiegen: Die BEFUNDE, die
>> Massentestungen *widerlegen* deine Behauptung *eindeutig*, daß
>> bereits 99% oder 99,7% der Bevölkerung Covid hatten!
> Stimmt. Inzwischen gibt es schon Beschwerden, weil nur 7,3 Prozent der
> Stockholmer Bürger Antikörper gebildet haben.
> Sowas ausgerechnet in Schweden, das sich trotzig geweigert hat, an der
> weltweiten Massenhysterie teilzunehmen. Da könnte man ja fast auf die
> Idee kommen, dass das Virus gar nicht so ansteckend ist, wie wir es
> gelernt haben.
> Wie war das noch? Bei Beibehaltung der normalen Lebensweise mit allen
> sozialen Kontakten steckt jeder Infizierte so viel Menschen an, dass
> sich die Anzahl der Infizierten Tag für Tag verfünffacht.

Corona-Sonderweg, Schweden verzeichnet im April höchste Todesrate seit
Jahrzehnten
<https://www.welt.de/politik/ausland/article208092359/Corona-Schweden-verzeichnet-hoechste-Todesrate-seit-Jahrzehnten.html>
Zitat:
»Der schwedische Sonderweg steht in der Kritik; die Zahl der
Corona-Toten übersteigt die anderer skandinavischer Länder, die strikte
Ausgangsbeschränkungen verhängt hatten. Bis zum Dienstag verzeichnete
Schweden laut Johns-Hopkins-Universität 3743 Tote im Zusammenhang mit
der durch das neuartige Coronavirus ausgelösten Lungenkrankheit
Covid-19. Die Zahl der Infektionen wurde mit 30.799 angegeben.«

Gernot Griese

unread,
May 23, 2020, 5:15:11 AM5/23/20
to
Am 23.05.20 um 09:59 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:
> am Freitag, 22 Mai 2020 19:34:21
> schrieb "Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org>:
>
>> Das Allerwichtigste hast du verschwiegen: Die BEFUNDE, die
>> Massentestungen *widerlegen* deine Behauptung *eindeutig*, daß
>> bereits 99% oder 99,7% der Bevölkerung Covid hatten!
>
> Stimmt. Inzwischen gibt es schon Beschwerden, weil nur 7,3 Prozent der
> Stockholmer Bürger Antikörper gebildet haben.
> Sowas ausgerechnet in Schweden, das sich trotzig geweigert hat, an der
> weltweiten Massenhysterie teilzunehmen. Da könnte man ja fast auf die
> Idee kommen, dass das Virus gar nicht so ansteckend ist, wie wir es
> gelernt haben.

Nein, es zeigt nur, dass alle Annahmen, die auf einer riesigen
Dunkelziffer nicht erkannter Infektionen aufbauen falsch sind und dass
es daher auch nicht möglich ist, ohne Inkaufnahme einer großen Anzahl
von Infizierten und Toten so etwas wie einen Herdenimmunität zu erreichen.

Der "schwedische Weg" hätte, bezogen auf die deutsche Einwohnerzahl,
übrigens bereits über 31.000 Menschen das Leben gekostet.

> Wie war das noch? Bei Beibehaltung der normalen Lebensweise mit allen
> sozialen Kontakten steckt jeder Infizierte so viel Menschen an, dass
> sich die Anzahl der Infizierten Tag für Tag verfünffacht.

Auch das hat nie jemand behauptet. Die Schätzungen gehen von einer
Verdreifachung innerhalb von vier Tagen aus falls keinerlei
Gegenmaßnahmen ergriffen werden. Es gibt aber kein Land auf der Welt, in
dem die Menschen nicht wenigstens von sich aus Vorsichtsmaßnahmen
ergreifen. Darüber hinaus wurden auch in Schweden verbindliche
einschränkende Maßnahmen getroffen.

Heinz Schmitz

unread,
May 23, 2020, 8:47:09 AM5/23/20
to
Gernot Griese wrote:

>...
>Der "schwedische Weg" hätte, bezogen auf die deutsche Einwohnerzahl,
>übrigens bereits über 31.000 Menschen das Leben gekostet.

Du rechnest natürlich wieder alles einfach hoch, ohne Dich zu fragen,
ob die Verhältnisse eine solche Michmädchenrechnung erlauben :-).
Denn:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/440766/umfrage/bevoelkerungsdichte-in-deutschland/
"18.10.2019
Im Jahr 2018 betrug die Bevölkerungsdichte in Deutschland
237 Einwohner je km²."

https://de.wikipedia.org/wiki/Schweden
"Bevölkerungsdichte 23 Einwohner pro km² .

Wir sind einfach nur zuviele und wir hocken zu dicht aufeinander.

Grüße,
H.


Gernot Griese

unread,
May 23, 2020, 8:55:20 AM5/23/20
to
Am 23.05.20 um 14:47 schrieb Heinz Schmitz:
Und deshalb sind Inzidenz und Mortalität bei uns geringer? Interessante
Logik!

Fritz

unread,
May 23, 2020, 11:06:04 AM5/23/20
to
Am 23.05.20 um 14:55 schrieb Gernot Griese:
> Am 23.05.20 um 14:47 schrieb Heinz Schmitz:
>> Gernot Griese wrote:
>>
>>> ...
>>> Der "schwedische Weg" hätte, bezogen auf die deutsche Einwohnerzahl,
>>> übrigens bereits über 31.000 Menschen das Leben gekostet.
>> Du rechnest natürlich wieder alles einfach hoch, ohne Dich zu fragen,
>> ob die Verhältnisse eine solche Michmädchenrechnung erlauben :-).
>> Denn:
>> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/440766/umfrage/bevoelkerungsdichte-in-deutschland/
>> "18.10.2019
>> Im Jahr 2018 betrug die Bevölkerungsdichte in Deutschland
>> 237 Einwohner je km²."
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Schweden
>> "Bevölkerungsdichte 23 Einwohner pro km² .
>>
>> Wir sind einfach nur zuviele und wir hocken zu dicht aufeinander.
> Und deshalb sind Inzidenz und Mortalität bei uns geringer? Interessante
> Logik!

Voll-Heinz lebt halt in einer verkehrten Logik-Welt.

Thomas Heger

unread,
May 23, 2020, 12:19:29 PM5/23/20
to
Nein, hätten sie nicht.

Krankheiten verbreiten sich exponentiell. Und etwas, das so gut wie alle
Menschen IMMER falsch verstehen, das sind Exponentialfunktionen.

Menschen verstehen die einfach nicht und da kann man überhaupt nichts
machen.

Jedenfalls bedeutet exponentielles Wachstum, dass die Kurve anfangs
gaaaaanz langsam steigt und dann immer schneller.

Dass Krankheiten diesem Muster folgen liegt daran, dass ein Kranker
mehrere Leute anstecken kann und die auch und die dann angesteckten auch
wieder andere Leute anstecken.

Eine Krankheit würden dann langsam alle Menschen krank machen --- wenn
das so einfach wäre.

Aber es gibt auch Gegenkräfte, die auch exponentiell wachsen und das ist
die Immunisierung.

Jetzt nehmen wir die eine exponentielle Kurve (für das Wachstum),
stellen die auf den Kopf (für die Immunisierung) und verschieben sie ein
wenig nach rechts (für die Dauer der Immunisierung) und addieren beides.

Dann kommt so eine Glockenkurve der Neuerkrankungen heraus, wie man sie
auch tatsächlich findet.


Da die Immunisierung hierbei der einzige bremsende Faktor ist, muß diese
nahezu 100% betragen, wenn die Seuche 'durch' ist (d.h. keine weiteren
Infektionen mehr beobachtet werden).


TH

Gernot Griese

unread,
May 23, 2020, 12:54:46 PM5/23/20
to
Am 23.05.20 um 18:19 schrieb Thomas Heger:
Eine Erklärung wie aus dem Lehrbuch. Leider hat SARS-CoV-2 dieses Buch
aber nicht gelesen, so wie du auch die Zahlen der realen
Infektionsverläufe nicht liest. Es sind einfach nicht so viele Menschen
immun, wie du es dir einbildest.

Der Bundesstaat New York hat z.B. knapp 20 Millionen Einwohner. Da
können sich keine 35 Millionen infizieren. Am 13.04.2020 war dort
bereits nachweislich ein Prozent der Bevölkerung infiziert. Mitlerweile
sind 1,8% der Bevölkerung infiziert und jeden Tag infizieren sich
weitere 0,01%. Knapp 0,15% der Bevölkerung sind an COVID-19 gestorben
und knapp 0,4% liegen im Krankenhaus. Das passt vorne und hinten nicht
zu deinen Vorstellungen.

Tasächlich liegt die Dunkelziffer der Infizierten nicht, wie von dir
vermutet, bei einem Faktor 100 sondern bei einem Faktor zwischen 3 und
10 und die Letaliät in der Größenordnung von 1%, abhängig von der
Altersstruktur der Bevölkerung und der Anzahl der Infizierten pro
100.000 Einwohnern. Mit diesen Zahlen kann man die Infektionsverläufe in
allen Ländern, für die verlässliche Daten vorliegen beschreiben. Mit
deinen Annahmen kann man es nicht.

Fritz

unread,
May 24, 2020, 8:38:49 AM5/24/20
to
Am 23.05.20 um 18:19 schrieb Crackpot & Troll Thomas Heger:
> Und etwas, das so gut wie alle
> Menschen IMMER falsch verstehen, das sind Exponentialfunktionen.

Was du immer falsch verstehst, sind seriöse wissenschaftliche
Erkenntnisse - und das in allen Bereichen!

Thomas Heger

unread,
May 25, 2020, 8:05:42 AM5/25/20
to
Am 23.05.2020 um 18:54 schrieb Gernot Griese:
...
So ein Quatsch!
ich schaue mir die neusten Zahlen mindestens einmal pro Tag an. Siehe hier:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Man kann Immunität übrigens nicht so einfach nachweisen wie Krankheit.
Bei einem Kranken kann man Viren finden oder Antikörper gegen diese
Viren. Aber bei einem Gesunden findet man beides nicht.

Daher wäre die Frage: warum ist der Gesunde nicht krank???

Nun, man könnte testen, ob man den vorsätzlich anstecken kann. Aber so
ein Experiment verbietet sich aus ethischen Gründen.

Aber man kann die Statistik zu rate ziehen und schauen, wie viele
Menschen sich gerade täglich infizieren.

Z. Zt. sind wir bei um die 300 Neuinfektionen pro Tag (bei etwa 80
Millionen Bewohnern von Deutschland).

Das sind nicht sehr viele.

Aber warum werden von 80 Mio. nur 300 krank und nicht z.B. 300.000 ???

Wahrscheinlich nimmst du an, dass das an der Maskenpflicht in der U-Bahn
liegt und weil nur noch 20 Leute auf einmal in einen Aldi-Markt dürfen.

Aber das ist natürlich Quark, da es Myriaden weiterer
Infektionsmöglichkeiten gibt und der Virus recht ansteckend ist.


Also bleibt nur noch eine Möglichkeit: die meisten Menschen sind bereits
immun.


...


TH

Gernot Griese

unread,
May 25, 2020, 8:45:19 AM5/25/20
to
Am 25.05.20 um 14:05 schrieb Thomas Heger:
> Am 23.05.2020 um 18:54 schrieb Gernot Griese:
> ....
Man kann aber nicht gleichzeitig immun sein und sich infizieren. Schon
von daher stimmen deine Zahlen nicht.

> Daher wäre die Frage: warum ist der Gesunde nicht krank???
>
> Nun, man könnte testen, ob man den vorsätzlich anstecken kann. Aber so
> ein Experiment verbietet sich aus ethischen Gründen.
>
> Aber man kann die Statistik zu rate ziehen und schauen, wie viele
> Menschen sich gerade täglich infizieren.
>
> Z. Zt. sind wir bei um die 300 Neuinfektionen pro Tag (bei etwa 80
> Millionen Bewohnern von Deutschland).
>
> Das sind nicht sehr viele.
>
> Aber warum werden von 80 Mio. nur 300 krank und nicht z.B. 300.000 ???
>
> Wahrscheinlich nimmst du an, dass das an der Maskenpflicht in der U-Bahn
> liegt und weil nur noch 20 Leute auf einmal in einen Aldi-Markt dürfen.
>
> Aber das ist natürlich Quark, da es Myriaden weiterer
> Infektionsmöglichkeiten gibt und der Virus recht ansteckend ist.

Deine Überlegung ist Quark. Ein exponentielles Wachstum über die gesamte
Bevölkerung Deutschlands hinweg würde voraussetzen, dass jeder Deutsche
mit gleicher Wahrscheinlickeit jedem anderen begegnet. Weil dies aber
nicht der Fall ist, verläuft das Wachstum nur innerhalb von kleinen
Gruppen wie Familien, Kirchengemeinden, Vereinen oder
Gemeinschaftswohneinrichtungen exponentiell, wodurch sich einzelne über
das Land verteilt Infektionscluster ausbilden.

Bei spontanen Begegnungen außerhalb solcher Gruppen ist das
Infektionsrisikiko relativ gering und kann durch Reiseverbote,
Abstandsvorschriften, Verbot von Massenveranstaltungen etc. weiter
vermindert werden. Das ist der Grund, wieso sich nur 300 und nicht
300.000 Menschen am Tag infizieren.

Daher sind auch rund 99% der Deutschen weder infiziert noch immun. Aus
diesem Grund besteht aber auch die Gefahr, dass sich um die vereinzelten
Infizierten herum erneut Cluster ausbilden, sobald die Beschränkungen
wieder aufgehoben werden.

Heinz Schmitz

unread,
May 25, 2020, 11:50:40 AM5/25/20
to
Gernot Griese wrote:

>>> Der "schwedische Weg" hätte, bezogen auf die deutsche Einwohnerzahl,
>>> übrigens bereits über 31.000 Menschen das Leben gekostet.

>> Du rechnest natürlich wieder alles einfach hoch, ohne Dich zu fragen,
>> ob die Verhältnisse eine solche Michmädchenrechnung erlauben :-).
>> Denn:
>> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/440766/umfrage/bevoelkerungsdichte-in-deutschland/
>> "18.10.2019
>> Im Jahr 2018 betrug die Bevölkerungsdichte in Deutschland
>> 237 Einwohner je km²."
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Schweden
>> "Bevölkerungsdichte 23 Einwohner pro km² .
>>
>> Wir sind einfach nur zuviele und wir hocken zu dicht aufeinander.

>Und deshalb sind Inzidenz und Mortalität bei uns geringer? Interessante
>Logik!

Verleiche mal die Daten für Grossstädte mit denen fürs flache Land.

Grüße,
H.


Gernot Griese

unread,
May 25, 2020, 12:07:17 PM5/25/20
to
Am 25.05.20 um 17:50 schrieb Heinz Schmitz:
Die höchsten Infektionszahlen pro 100.000 Einwohner in Deutschland waren in

1. LK Tirschenreuth
2. LK Wunsiedel
3. SK Straubing
4. LK Rosenheim
5. LK Neustadt a.d. Waldnaab
6. SK Rosenheim
7. SK Weiden
8. LK Heinsberg
9. LK Traunstein
10. LK Hohenlohekreis.

Alles Grossstädte?

Henning Sponbiel

unread,
May 25, 2020, 1:46:50 PM5/25/20
to
On Mon, 25 May 2020 14:05:41 +0200, Thomas Heger wrote:

>Also bleibt nur noch eine Möglichkeit: die meisten Menschen sind bereits
>immun.

Für Menschen wie dich.


Henning

Thomas Heger

unread,
May 26, 2020, 8:38:32 AM5/26/20
to
Am 25.05.2020 um 14:45 schrieb Gernot Griese:
...
>>>> Dann kommt so eine Glockenkurve der Neuerkrankungen heraus, wie man
>>>> sie auch tatsächlich findet.
>>>>
>>>>
>>>> Da die Immunisierung hierbei der einzige bremsende Faktor ist, muß
>>>> diese nahezu 100% betragen, wenn die Seuche 'durch' ist (d.h. keine
>>>> weiteren Infektionen mehr beobachtet werden).
>>>
>>> Eine Erklärung wie aus dem Lehrbuch. Leider hat SARS-CoV-2 dieses
>>> Buch aber nicht gelesen, so wie du auch die Zahlen der realen
>>> Infektionsverläufe nicht liest. Es sind einfach nicht so viele
>>> Menschen immun, wie du es dir einbildest.
>>
>> So ein Quatsch!
>> ich schaue mir die neusten Zahlen mindestens einmal pro Tag an. Siehe
>> hier:
>>
>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
>>
>> Man kann Immunität übrigens nicht so einfach nachweisen wie Krankheit.
>> Bei einem Kranken kann man Viren finden oder Antikörper gegen diese
>> Viren. Aber bei einem Gesunden findet man beides nicht.
>>
>
> Man kann aber nicht gleichzeitig immun sein und sich infizieren. Schon
> von daher stimmen deine Zahlen nicht.

Immunität kommt stets nach der Infektion (nie davor). Man kann den
Vorgang künstlich herbeiführen. Das nennt sich 'impfen'. Aber der Körper
verhält sich bei anderen Keimen eigentlich genauso wie bei einer
Impfung: bestimmte Zellen identifizieren einen Eindringling als
feindlich und ordern die Produktion von Antikörpern gegen diesen Erreger.

Wenn der Bauplan bereits bekannt ist, dann kommen die sofort, sonst
dauert es noch etwas.

Wenn nun keine Eindringlinge (mehr) da sind, da werden auch keine
dagegen gerichteten Antikörper produziert. Aber der Bauplan wird
verwahrt in den 'Fabriken' der Antikörper (für alle Fälle).

Deswegen kann man immun sein, aber es gibt weder Viren noch Antikörper
im Blut, nur diesen 'Bauplan' im Archiv der 'Anti-Körper-Fabriken'.


Da man an dieses 'Archiv' nicht so ohne weiteres herankommt, müßte man
zuerst das Immunsystem zu einer Immunantwort provozieren, aber ohne
dabei richtige Viren einsetzen zu können.

Das ist natürlich alles richtig schwierig zu bewerkstelligen, weswegen
man so einen Test kaum massenhaft durchführen könnte.

Aber das muss man auch garnicht, da man zu dem gleichen Ergebnis auch
anders kommt:

wenn die Neuinfektionen auf Null zurückgehen, dann sind alle immun.



>> Aber warum werden von 80 Mio. nur 300 krank und nicht z.B. 300.000 ???
>>
>> Wahrscheinlich nimmst du an, dass das an der Maskenpflicht in der
>> U-Bahn liegt und weil nur noch 20 Leute auf einmal in einen Aldi-Markt
>> dürfen.
>>
>> Aber das ist natürlich Quark, da es Myriaden weiterer
>> Infektionsmöglichkeiten gibt und der Virus recht ansteckend ist.
>
> Deine Überlegung ist Quark. Ein exponentielles Wachstum über die gesamte
> Bevölkerung Deutschlands hinweg würde voraussetzen, dass jeder Deutsche
> mit gleicher Wahrscheinlickeit jedem anderen begegnet. Weil dies aber
> nicht der Fall ist, verläuft das Wachstum nur innerhalb von kleinen
> Gruppen wie Familien, Kirchengemeinden, Vereinen oder
> Gemeinschaftswohneinrichtungen exponentiell, wodurch sich einzelne über
> das Land verteilt Infektionscluster ausbilden.


Der Virus hat sich fast schlagartig über die gesamte Erde verbreitet.
Einige Länder waren rel. früh betroffen, andere etwas später. Aber der
Unterschied war SEHR gering für quasi die gesamte Erde.

Daraus kann man schließen, das der Virus SUPER ansteckend ist, denn
sonst hätte die Verbreitung viele Monate oder gar Jahre gedauert.

In den einzelnen Ländern gibt es zwar Schwerpunkte, aber idR war jeweils
das gesamte Land betroffen.

Auch dies ist ein Indiz für eine extreme Ansteckungswahrscheinlichkeit.


Allerdings ist die Krankheit selber nicht sehr gravierend, da etwa nur
0,5% der Menschen in den verschiedenen Ländern erkrankt sind. Davon sind
jeweils etwa 10% schwer erkrankt und ein Teil davon gestorben.

(So etwa 0,5 Promille der Bevölkerung im Schnitt).


> Bei spontanen Begegnungen außerhalb solcher Gruppen ist das
> Infektionsrisikiko relativ gering und kann durch Reiseverbote,
> Abstandsvorschriften, Verbot von Massenveranstaltungen etc. weiter
> vermindert werden. Das ist der Grund, wieso sich nur 300 und nicht
> 300.000 Menschen am Tag infizieren.


Ein einziger (evtl.unerkannter) Kranker kann theoretisch mit einem
einzigen Nieser hunderte Personen anstecken. Da auch Kontaktflächen wie
Handläufe, Geld, Verpackungen, Touchscreens und ähnliches für einige
Tage infektiös bleiben können, wäre die Chance dem Virus irgendwie
auszuweichen nahe Null.

Daher könnte praktisch eine beliebige Zahl an Menschen täglich neu
erkranken, wenn deine Annahme richtig wäre.

Das ist sie aber nicht, weil die Verläufe der Neu-Erkrankungen ein ganz
anderes Muster zeigen, als man bei deiner Hypothese erwarten müßte.

Insbesondere müßte die Kurve erratisch auf und ab schwanken, was sie
aber nicht tut.


Tatsächlich zeigt die Kurve ein ganz typisches Muster, wie man dies
schon bei vielen anderen Epidemien gefunden hat. Man kann sogar einen
spezifischen Wochenrhythmus erkennen.

Siehe dazu hier

>>
>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

TH

Gernot Griese

unread,
May 26, 2020, 9:25:52 AM5/26/20
to
Am 26.05.20 um 14:38 schrieb Thomas Heger:
> Am 25.05.2020 um 14:45 schrieb Gernot Griese:
> ....
>>>>> Dann kommt so eine Glockenkurve der Neuerkrankungen heraus, wie man
>>>>> sie auch tatsächlich findet.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Da die Immunisierung hierbei der einzige bremsende Faktor ist, muß
>>>>> diese nahezu 100% betragen, wenn die Seuche 'durch' ist (d.h. keine
>>>>> weiteren Infektionen mehr beobachtet werden).
>>>>
>>>> Eine Erklärung wie aus dem Lehrbuch. Leider hat SARS-CoV-2 dieses
>>>> Buch aber nicht gelesen, so wie du auch die Zahlen der realen
>>>> Infektionsverläufe nicht liest. Es sind einfach nicht so viele
>>>> Menschen immun, wie du es dir einbildest.
>>>
>>> So ein Quatsch!
>>> ich schaue mir die neusten Zahlen mindestens einmal pro Tag an. Siehe
>>> hier:
>>>
>>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
>>>
>>> Man kann Immunität übrigens nicht so einfach nachweisen wie
>>> Krankheit. Bei einem Kranken kann man Viren finden oder Antikörper
>>> gegen diese Viren. Aber bei einem Gesunden findet man beides nicht.
>>>
>>
>> Man kann aber nicht gleichzeitig immun sein und sich infizieren. Schon
>> von daher stimmen deine Zahlen nicht.
>
> Immunität kommt stets nach der Infektion (nie davor).

Eben. Und nachdem nach deiner Theorie innerhalb kürzester Zeit die
Mehrzahl aller Menschen immun werden müssten und dies nachweislich nicht
der Fall ist, ist deine Theorie falsch.

>
>>> Aber warum werden von 80 Mio. nur 300 krank und nicht z.B. 300.000 ???
>>>
>>> Wahrscheinlich nimmst du an, dass das an der Maskenpflicht in der
>>> U-Bahn liegt und weil nur noch 20 Leute auf einmal in einen
>>> Aldi-Markt dürfen.
>>>
>>> Aber das ist natürlich Quark, da es Myriaden weiterer
>>> Infektionsmöglichkeiten gibt und der Virus recht ansteckend ist.
>>
>> Deine Überlegung ist Quark. Ein exponentielles Wachstum über die
>> gesamte Bevölkerung Deutschlands hinweg würde voraussetzen, dass jeder
>> Deutsche mit gleicher Wahrscheinlickeit jedem anderen begegnet. Weil
>> dies aber nicht der Fall ist, verläuft das Wachstum nur innerhalb von
>> kleinen Gruppen wie Familien, Kirchengemeinden, Vereinen oder
>> Gemeinschaftswohneinrichtungen exponentiell, wodurch sich einzelne
>> über das Land verteilt Infektionscluster ausbilden.
>
>
> Der Virus hat sich fast schlagartig über die gesamte Erde verbreitet.

Nein, es hat mehrere Monate gedauert und Flugzeuge fliegen innerhalb
eines Tages von einem Kontinent zum anderen.

> Einige Länder waren rel. früh betroffen, andere etwas später. Aber der
> Unterschied war SEHR gering für quasi die gesamte Erde.
>
> Daraus kann man schließen, das der Virus SUPER ansteckend ist,

Das ist durchaus nicht der Fall.

> In den einzelnen Ländern gibt es zwar Schwerpunkte, aber idR war jeweils
> das gesamte Land betroffen.
>

Kein größeres Land war bislang flächendeckend betroffen.

> Auch dies ist ein Indiz für eine extreme Ansteckungswahrscheinlichkeit.
>

Der größte Teil der Infektionen in Deutschland erfolgte innerhalb
weniger Regionen. Die derzeit beobachteten Infektionen treten
vornehmlich in einer kleinen Anzahl von Großbetrieben und Institutionen
auf was nach deiner Theorie überhaupt nicht möglich wäre.

>
> Allerdings ist die Krankheit selber nicht sehr gravierend, da etwa nur
> 0,5% der Menschen in den verschiedenen Ländern erkrankt sind. Davon sind
> jeweils etwa 10% schwer erkrankt und ein Teil davon gestorben.
>
> (So etwa 0,5 Promille der Bevölkerung im Schnitt).
>

Im Bundesstaat New York wurden bislang knapp 2% der Bevölkerung
nachweislich infiziert, bei knapp 7% fiel der Test negativ aus.

>
>> Bei spontanen Begegnungen außerhalb solcher Gruppen ist das
>> Infektionsrisikiko relativ gering und kann durch Reiseverbote,
>> Abstandsvorschriften, Verbot von Massenveranstaltungen etc. weiter
>> vermindert werden. Das ist der Grund, wieso sich nur 300 und nicht
>> 300.000 Menschen am Tag infizieren.
>
>
> Ein einziger (evtl.unerkannter) Kranker kann theoretisch mit einem
> einzigen Nieser hunderte Personen anstecken.

Dazu müsste er hunderten von Personen gleichzeitig direkt ins Gesicht
niesen.

> Da auch Kontaktflächen wie
> Handläufe, Geld, Verpackungen, Touchscreens und ähnliches für einige
> Tage infektiös bleiben können, wäre die Chance dem Virus irgendwie
> auszuweichen nahe Null.
>

Infektionen auf diesem Wege spielen praktisch keine Rolle.

> Daher könnte praktisch eine beliebige Zahl an Menschen täglich neu
> erkranken, wenn deine Annahme richtig wäre.
>

Es gibt drei maßgebliche Infektionswege, nämlich den direkten
körperlichen Kontakt, die Übertragung mittels Tröpfchen und die
Übertragung über Aerosole. Alle drei sind auf kleine räumliche Bereiche
beschränkt.

> Das ist sie aber nicht, weil die Verläufe der Neu-Erkrankungen ein ganz
> anderes Muster zeigen, als man bei deiner Hypothese erwarten müßte.
>
> Insbesondere müßte die Kurve erratisch auf und ab schwanken, was sie
> aber nicht tut.
>

Du scheinst den Infektionsverlauf der letzten Wochen in Deutschland
nicht zu kennen. Die Zahlen werden dominiert von einzelnen lokalen
Ausbrüchen in Heimen und Firmen.

>
> Tatsächlich zeigt die Kurve ein ganz typisches Muster, wie man dies
> schon bei vielen anderen Epidemien gefunden hat. Man kann sogar einen
> spezifischen Wochenrhythmus erkennen.

Der spezifische Wochenrhythmus ist ein Artefakt, der nichts mit dem
eigentlichen Infektionsgeschehen zu tun hat.

Thomas Heger

unread,
May 28, 2020, 2:02:35 AM5/28/20
to
Am 26.05.2020 um 15:25 schrieb Gernot Griese:
...
>>>>>> Da die Immunisierung hierbei der einzige bremsende Faktor ist, muß
>>>>>> diese nahezu 100% betragen, wenn die Seuche 'durch' ist (d.h.
>>>>>> keine weiteren Infektionen mehr beobachtet werden).
>>>>>
>>>>> Eine Erklärung wie aus dem Lehrbuch. Leider hat SARS-CoV-2 dieses
>>>>> Buch aber nicht gelesen, so wie du auch die Zahlen der realen
>>>>> Infektionsverläufe nicht liest. Es sind einfach nicht so viele
>>>>> Menschen immun, wie du es dir einbildest.
>>>>
>>>> So ein Quatsch!
>>>> ich schaue mir die neusten Zahlen mindestens einmal pro Tag an.
>>>> Siehe hier:
>>>>
>>>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
>>>>
>>>> Man kann Immunität übrigens nicht so einfach nachweisen wie
>>>> Krankheit. Bei einem Kranken kann man Viren finden oder Antikörper
>>>> gegen diese Viren. Aber bei einem Gesunden findet man beides nicht.
>>>>
>>>
>>> Man kann aber nicht gleichzeitig immun sein und sich infizieren.
>>> Schon von daher stimmen deine Zahlen nicht.
>>
>> Immunität kommt stets nach der Infektion (nie davor).
>
> Eben. Und nachdem nach deiner Theorie innerhalb kürzester Zeit die
> Mehrzahl aller Menschen immun werden müssten und dies nachweislich nicht
> der Fall ist, ist deine Theorie falsch.

Das ist nachweislich doch der Fall.

Das ging so mit dem Nachweis:

die Krankheit breitet sich sehr schnell exponentiell aus, aber nur etwa
0,5 % der Menschen erkranken und etwa jeder zwanzigste davon sirbt.

Das gilt mit einigen Abweichungen für alle betroffenen Staate, wobei
einige Länder früher und andere später betroffen wurden. In einigen
wurden mehr Menschen krank und in anderen weniger.

Aber im großen und ganzen gelten diese Zahlen in allen Ländern der Welt.

Wenn jetzt meine These richtig wäre, dann wären im wesentlichen alle
Menschen dem Virus mal begegnet (da dieser extrem ansteckend ist) und
nur relativ wenige wären krank geworden (weil der Virus rel. leicht vom
Immunsystem bekämpft werden kann).

Das würde dann zu solchen Zahlen führen und auch mit dem numerischen und
zeitlichen Verlauf der Seuche zusammen passen.

Allerdings kann man Immunität nicht direkt nachweisen, sondern nur Viren
und Antikörper. Aber bei gesunden immunen Personen liegt beides nicht vor.

Mit 'immun' kann bei der von dir zitierten Studie nur 'Personen, die
derzeit Antikörper produzieren' gemeint sein.

Allerdings sind Antikörper nicht bei allen immunen Personen zu finden,
sondern nur bei denen, die derzeit oder vor kurzem mit dem Virus in
Kontakt gekommen sind.


>>> Deine Überlegung ist Quark. Ein exponentielles Wachstum über die
>>> gesamte Bevölkerung Deutschlands hinweg würde voraussetzen, dass
>>> jeder Deutsche mit gleicher Wahrscheinlickeit jedem anderen begegnet.

Nein, das würde es - natürlich - nicht bedeuten, da ein Seuchenzug auch
funktioniert, wenn nicht jeder jeden ansteckt.
Es reicht immer, wenn einige Menschen einige andere anstecken und die
wiederum andere.

Aus der geographischen Geschwindigkeit der Epidemie kann man dann darauf
schließen, wie ansteckend ein Virus ist
>>> Weil dies aber nicht der Fall ist, verläuft das Wachstum nur
>>> innerhalb von kleinen Gruppen wie Familien, Kirchengemeinden,
>>> Vereinen oder Gemeinschaftswohneinrichtungen exponentiell, wodurch
>>> sich einzelne über das Land verteilt Infektionscluster ausbilden.
>>
>>
>> Der Virus hat sich fast schlagartig über die gesamte Erde verbreitet.
>
> Nein, es hat mehrere Monate gedauert und Flugzeuge fliegen innerhalb
> eines Tages von einem Kontinent zum anderen.


Ich vermute ja, die Seuche hat sich von den 'Military World Games 2019
in Wuhan' aus verbreitet und tatsächlich anfangs per Flugzeug. Und zwar
haben sich die Sportler und sonstigen Teilnehmer in Wuhan infiziert und
dann das den Virus mit nach Hause genommen (idR per Flugzeug).

Von zuhause aus hat sich dann der Virus aus den Kasernen heraus
geschlichen und die Umgebung infiziert.

Das alles ging aber unglaublich schnell, denn u.a. würde es ja bedeuten,
dass sich die ganzen Sportler in Wuhan zwischen dem 12. und 28. Oktober
2019 infiziert haben.

Das ist für eine Infektion eine überaus rasante Geschwindigkeit,
weswegen man den Virus als extrem anstecken einschätzen muss.

>> Einige Länder waren rel. früh betroffen, andere etwas später. Aber der
>> Unterschied war SEHR gering für quasi die gesamte Erde.
>>
>> Daraus kann man schließen, das der Virus SUPER ansteckend ist,
>
> Das ist durchaus nicht der Fall.
>

Du verwechselst 'infiziert' mit 'krank'. Die Zahlen der Kranken ist
nicht mal annähernd so groß wie die Zahl der Personen, die mal mit dem
Virus in Berührung gekommen sind, aber nicht krank wurden.

Krank wurden nur 0,5 %. Aber infiziert sind wahrscheinlich fast alle.


>> In den einzelnen Ländern gibt es zwar Schwerpunkte, aber idR war
>> jeweils das gesamte Land betroffen.
>>
>
> Kein größeres Land war bislang flächendeckend betroffen.

Doch, zumindest in China hat sich die Seuche konzentrisch um Wuhan herum
ausgebreitet, ist dann aber bereits seit einiger Zeit wieder abgeebbt.

>> Auch dies ist ein Indiz für eine extreme Ansteckungswahrscheinlichkeit.
>>
>
> Der größte Teil der Infektionen in Deutschland erfolgte innerhalb
> weniger Regionen. Die derzeit beobachteten Infektionen treten
> vornehmlich in einer kleinen Anzahl von Großbetrieben und Institutionen
> auf was nach deiner Theorie überhaupt nicht möglich wäre.
>
>>
>> Allerdings ist die Krankheit selber nicht sehr gravierend, da etwa nur
>> 0,5% der Menschen in den verschiedenen Ländern erkrankt sind. Davon
>> sind jeweils etwa 10% schwer erkrankt und ein Teil davon gestorben.
>>
>> (So etwa 0,5 Promille der Bevölkerung im Schnitt).
>>
>
> Im Bundesstaat New York wurden bislang knapp 2% der Bevölkerung
> nachweislich infiziert, bei knapp 7% fiel der Test negativ aus.


Extrem dicht besiedelte Städte sind noch mal etwas anderes als
Flächenstaaten im Mittel.

Mit der Zahl 'etwa 0,5%' meinte ich die Zahl der Erkrankten geteilt
durch Bevölkerung der Nationalstaaten, wo die Erkrankten leben.

siehe hier:
https://www.worldometers.info/coronavirus/?utm_campaign=homeAdvegas1?

>>
>>> Bei spontanen Begegnungen außerhalb solcher Gruppen ist das
>>> Infektionsrisikiko relativ gering und kann durch Reiseverbote,
>>> Abstandsvorschriften, Verbot von Massenveranstaltungen etc. weiter
>>> vermindert werden. Das ist der Grund, wieso sich nur 300 und nicht
>>> 300.000 Menschen am Tag infizieren.
>>
>>
>> Ein einziger (evtl.unerkannter) Kranker kann theoretisch mit einem
>> einzigen Nieser hunderte Personen anstecken.
>
> Dazu müsste er hunderten von Personen gleichzeitig direkt ins Gesicht
> niesen.

Nein, da auch Kontaktflächen bis zu neun Tage infektiös sein können.

Er könnte beispielsweise auf eine Reihe Einkaufswagen niesen, den
Handlauf einer Rolltreppe, das Display von einem Fahrkartenautomaten
oder einen Geldschein.

>> Da auch Kontaktflächen wie Handläufe, Geld, Verpackungen, Touchscreens
>> und ähnliches für einige Tage infektiös bleiben können, wäre die
>> Chance dem Virus irgendwie auszuweichen nahe Null.
>>
>
> Infektionen auf diesem Wege spielen praktisch keine Rolle.


Ich hatte eine Studie gelesen, wo die Frage untersucht wurde und das
Ergebnis war, dass Kontaktflächen im Mittel fünf Tage infektiös bleiben
und im Maximum neun Tage.


>> Daher könnte praktisch eine beliebige Zahl an Menschen täglich neu
>> erkranken, wenn deine Annahme richtig wäre.
>>
>
> Es gibt drei maßgebliche Infektionswege, nämlich den direkten
> körperlichen Kontakt, die Übertragung mittels Tröpfchen und die
> Übertragung über Aerosole. Alle drei sind auf kleine räumliche Bereiche
> beschränkt.


Du hast vergessen zu erwähnen, dass SARS-2-Covid19 Viren auch 'solo'
durch die Luft übertragen werden können.

Dabei könnten sie schon einiges an Weg zurücklegen, bevor sie irgendwo
liegen bleiben. Und schützen tun die meisten Masken gegen sowas nicht,
da der Virus nur 50 bis 150 Nanometer groß ist und damit etwa fünf mal
kleiner als die Wellenlänge von Licht.


>> Das ist sie aber nicht, weil die Verläufe der Neu-Erkrankungen ein
>> ganz anderes Muster zeigen, als man bei deiner Hypothese erwarten müßte.
>>
>> Insbesondere müßte die Kurve erratisch auf und ab schwanken, was sie
>> aber nicht tut.
>>
>
> Du scheinst den Infektionsverlauf der letzten Wochen in Deutschland
> nicht zu kennen. Die Zahlen werden dominiert von einzelnen lokalen
> Ausbrüchen in Heimen und Firmen.

Nun ja, das sind auch 'hot spots'. Speziell Pflegeheime haben ein großes
Problem mit dem Virus.

>> Tatsächlich zeigt die Kurve ein ganz typisches Muster, wie man dies
>> schon bei vielen anderen Epidemien gefunden hat. Man kann sogar einen
>> spezifischen Wochenrhythmus erkennen.
>
> Der spezifische Wochenrhythmus ist ein Artefakt, der nichts mit dem
> eigentlichen Infektionsgeschehen zu tun hat.
>
Das kann stimmen, muß es aber nicht. Daher sollte man sowas nie sagen
und behaupten, ein beobachtbares Muster wäre unwichtig. Das kann
unwichtig sein, aber evtl. ist es das nicht. Nur kann man das nicht
wissen, bevor man das Phänomen untersucht hat.



Gernot Griese

unread,
May 28, 2020, 2:38:14 AM5/28/20
to
Am 28.05.20 um 08:02 schrieb Thomas Heger:
> Am 26.05.2020 um 15:25 schrieb Gernot Griese:
> ....
>>>>>>> Da die Immunisierung hierbei der einzige bremsende Faktor ist,
>>>>>>> muß diese nahezu 100% betragen, wenn die Seuche 'durch' ist (d.h.
>>>>>>> keine weiteren Infektionen mehr beobachtet werden).
>>>>>>
>>>>>> Eine Erklärung wie aus dem Lehrbuch. Leider hat SARS-CoV-2 dieses
>>>>>> Buch aber nicht gelesen, so wie du auch die Zahlen der realen
>>>>>> Infektionsverläufe nicht liest. Es sind einfach nicht so viele
>>>>>> Menschen immun, wie du es dir einbildest.
>>>>>
>>>>> So ein Quatsch!
>>>>> ich schaue mir die neusten Zahlen mindestens einmal pro Tag an.
>>>>> Siehe hier:
>>>>>
>>>>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
>>>>>
>>>>> Man kann Immunität übrigens nicht so einfach nachweisen wie
>>>>> Krankheit. Bei einem Kranken kann man Viren finden oder Antikörper
>>>>> gegen diese Viren. Aber bei einem Gesunden findet man beides nicht.
>>>>>
>>>>
>>>> Man kann aber nicht gleichzeitig immun sein und sich infizieren.
>>>> Schon von daher stimmen deine Zahlen nicht.
>>>
>>> Immunität kommt stets nach der Infektion (nie davor).
>>
>> Eben. Und nachdem nach deiner Theorie innerhalb kürzester Zeit die
>> Mehrzahl aller Menschen immun werden müssten und dies nachweislich
>> nicht der Fall ist, ist deine Theorie falsch.
>
> Das ist nachweislich doch der Fall.
>

Nein, denn dann könnten sich nicht mal eben 200 Mitarbeiter einer Firma
oder 100 Teilnehmer eines Gottesdienstes infizieren. Nach deiner Theorie
hätten die nämlich alle schon immun sein müssen.

>>> Einige Länder waren rel. früh betroffen, andere etwas später. Aber
>>> der Unterschied war SEHR gering für quasi die gesamte Erde.
>>>
>>> Daraus kann man schließen, das der Virus SUPER ansteckend ist,
>>
>> Das ist durchaus nicht der Fall.
>>
>
> Du verwechselst 'infiziert' mit 'krank'. Die Zahlen der Kranken ist
> nicht mal annähernd so groß wie die Zahl der Personen, die mal mit dem
> Virus in Berührung gekommen sind, aber nicht krank wurden.
>
> Krank wurden nur 0,5 %. Aber infiziert sind wahrscheinlich fast alle.
>

Nein. Alleine die derzeitigen Massenausbrüche in Deutschland beweisen
das Gegenteil.

>
>>> In den einzelnen Ländern gibt es zwar Schwerpunkte, aber idR war
>>> jeweils das gesamte Land betroffen.
>>>
>>
>> Kein größeres Land war bislang flächendeckend betroffen.
>
> Doch, zumindest in China hat sich die Seuche konzentrisch um Wuhan herum
> ausgebreitet, ist dann aber bereits seit einiger Zeit wieder abgeebbt.
>

Das ist ein winziger Bruchteil von China.

>>> Auch dies ist ein Indiz für eine extreme Ansteckungswahrscheinlichkeit.
>>>
>>
>> Der größte Teil der Infektionen in Deutschland erfolgte innerhalb
>> weniger Regionen. Die derzeit beobachteten Infektionen treten
>> vornehmlich in einer kleinen Anzahl von Großbetrieben und
>> Institutionen auf was nach deiner Theorie überhaupt nicht möglich wäre.
>>
>>>
>>> Allerdings ist die Krankheit selber nicht sehr gravierend, da etwa
>>> nur 0,5% der Menschen in den verschiedenen Ländern erkrankt sind.
>>> Davon sind jeweils etwa 10% schwer erkrankt und ein Teil davon
>>> gestorben.
>>>
>>> (So etwa 0,5 Promille der Bevölkerung im Schnitt).
>>>
>>
>> Im Bundesstaat New York wurden bislang knapp 2% der Bevölkerung
>> nachweislich infiziert, bei knapp 7% fiel der Test negativ aus.
>
>
> Extrem dicht besiedelte Städte sind noch mal etwas anderes als
> Flächenstaaten im Mittel.

Einen Flächenstaat im Mittel zu betrachten ist Unsinn wenn, wie in
Deutschland, die Inzidenz zwischen verschiedenen Landkreisen um einen
Faktor >10 variiert.

>
> Mit der Zahl 'etwa 0,5%' meinte ich die Zahl der Erkrankten geteilt
> durch Bevölkerung der Nationalstaaten, wo die Erkrankten leben.
>

Die variiert bereits in den deutschen Bundesländern zwischen 47,2 und
335,3 nachgewiesener Infektionen auf 100.000 Einwohner. Auf
Landkreisebene sind die Differenzen noch wesentlich größer.

>>>> Bei spontanen Begegnungen außerhalb solcher Gruppen ist das
>>>> Infektionsrisikiko relativ gering und kann durch Reiseverbote,
>>>> Abstandsvorschriften, Verbot von Massenveranstaltungen etc. weiter
>>>> vermindert werden. Das ist der Grund, wieso sich nur 300 und nicht
>>>> 300.000 Menschen am Tag infizieren.
>>>
>>>
>>> Ein einziger (evtl.unerkannter) Kranker kann theoretisch mit einem
>>> einzigen Nieser hunderte Personen anstecken.
>>
>> Dazu müsste er hunderten von Personen gleichzeitig direkt ins Gesicht
>> niesen.
>
> Nein, da auch Kontaktflächen bis zu neun Tage infektiös sein können.
>
> Er könnte beispielsweise auf eine Reihe Einkaufswagen niesen, den
> Handlauf einer Rolltreppe, das Display von einem Fahrkartenautomaten
> oder einen Geldschein.
>

Infektionen über diese Wege sind bislang nicht nachgewiesen worden.
Außerdem pflegt niemand Einkaufswagen oder Handläufe abzulecken.

>>> Da auch Kontaktflächen wie Handläufe, Geld, Verpackungen,
>>> Touchscreens und ähnliches für einige Tage infektiös bleiben können,
>>> wäre die Chance dem Virus irgendwie auszuweichen nahe Null.
>>>
>>
>> Infektionen auf diesem Wege spielen praktisch keine Rolle.
>
>
> Ich hatte eine Studie gelesen, wo die Frage untersucht wurde und das
> Ergebnis war, dass Kontaktflächen im Mittel fünf Tage infektiös bleiben
> und im Maximum neun Tage.

Nich einmal das ist richtig. Nachgewiesen wurde das Vorhandensein von
Virus-RNA, nicht die Existenz infektiöser Viren.

>
>
>>> Daher könnte praktisch eine beliebige Zahl an Menschen täglich neu
>>> erkranken, wenn deine Annahme richtig wäre.
>>>
>>
>> Es gibt drei maßgebliche Infektionswege, nämlich den direkten
>> körperlichen Kontakt, die Übertragung mittels Tröpfchen und die
>> Übertragung über Aerosole. Alle drei sind auf kleine räumliche
>> Bereiche beschränkt.
>
>
> Du hast vergessen zu erwähnen, dass SARS-2-Covid19 Viren auch 'solo'
> durch die Luft übertragen werden können.
>

Nein, nur in Form von Aerosolen.

> Dabei könnten sie schon einiges an Weg zurücklegen,

Außerhalb von geschlossenen Räumen vermindert sich ihre Konzentration
schnell auf ungefährliche Werte. Bei sommerlichen Temperaturen und
Sonnenchein verlieren sie zudem rasch ihre Infektiosität und einzelne
Virionen verursachen keine Infektion.

>
>>> Das ist sie aber nicht, weil die Verläufe der Neu-Erkrankungen ein
>>> ganz anderes Muster zeigen, als man bei deiner Hypothese erwarten müßte.
>>>
>>> Insbesondere müßte die Kurve erratisch auf und ab schwanken, was sie
>>> aber nicht tut.
>>>
>>
>> Du scheinst den Infektionsverlauf der letzten Wochen in Deutschland
>> nicht zu kennen. Die Zahlen werden dominiert von einzelnen lokalen
>> Ausbrüchen in Heimen und Firmen.
>
> Nun ja, das sind auch 'hot spots'. Speziell Pflegeheime haben ein großes
> Problem mit dem Virus.

Auch Fleischfabriken, Paketverteilzentren, Asylbewerberheime und
Kirchen. Das dürfte es alles nicht geben, wenn ein Großteil der
Bevölkerung bereits immun wäre.

>
>>> Tatsächlich zeigt die Kurve ein ganz typisches Muster, wie man dies
>>> schon bei vielen anderen Epidemien gefunden hat. Man kann sogar einen
>>> spezifischen Wochenrhythmus erkennen.
>>
>> Der spezifische Wochenrhythmus ist ein Artefakt, der nichts mit dem
>> eigentlichen Infektionsgeschehen zu tun hat.
>>
> Das kann stimmen, muß es aber nicht. Daher sollte man sowas nie sagen
> und behaupten, ein beobachtbares Muster wäre unwichtig. Das kann
> unwichtig sein, aber evtl. ist es das nicht. Nur kann man das nicht
> wissen, bevor man das Phänomen untersucht hat.

Es ist schon lange untersucht. Das Muster verschwindet bereits
weitgehend, wenn man die Fälle statt über dem Meldedatum über dem Datum
des Krankheitsbeginns aufträgt.

Thomas Heger

unread,
May 29, 2020, 1:37:29 AM5/29/20
to
Am 28.05.2020 um 08:38 schrieb Gernot Griese:
...
>>>>>> Siehe hier:
>>>>>>
>>>>>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
>>>>>>
>>>>>> Man kann Immunität übrigens nicht so einfach nachweisen wie
>>>>>> Krankheit. Bei einem Kranken kann man Viren finden oder Antikörper
>>>>>> gegen diese Viren. Aber bei einem Gesunden findet man beides nicht.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Man kann aber nicht gleichzeitig immun sein und sich infizieren.
>>>>> Schon von daher stimmen deine Zahlen nicht.
>>>>
>>>> Immunität kommt stets nach der Infektion (nie davor).
>>>
>>> Eben. Und nachdem nach deiner Theorie innerhalb kürzester Zeit die
>>> Mehrzahl aller Menschen immun werden müssten und dies nachweislich
>>> nicht der Fall ist, ist deine Theorie falsch.
>>
>> Das ist nachweislich doch der Fall.
>>
>
> Nein, denn dann könnten sich nicht mal eben 200 Mitarbeiter einer Firma
> oder 100 Teilnehmer eines Gottesdienstes infizieren. Nach deiner Theorie
> hätten die nämlich alle schon immun sein müssen.

Erstmal funktioniert Statistik nicht so. 'Im Mittel' heißt nicht das
gleiche wie 'jeder hat davon im Mittel so viel'.

Gemeint mit dem Mittelwert war der gesamt Staat, nicht jede Gemeinde
oder jede Firma (und schon garnicht jedes Individuum).

Außerdem bestätigst du doch meine These gerade: die Krankheit ist super
ansteckend und trifft eine infektiöse Person auf eine Ansammlung nicht
bereits infizierter, dann kann sie diese in kürzester Zeit anstecken.

>>>> Einige Länder waren rel. früh betroffen, andere etwas später. Aber
>>>> der Unterschied war SEHR gering für quasi die gesamte Erde.
>>>>
>>>> Daraus kann man schließen, das der Virus SUPER ansteckend ist,
>>>
>>> Das ist durchaus nicht der Fall.
>>>
>>
>> Du verwechselst 'infiziert' mit 'krank'. Die Zahlen der Kranken ist
>> nicht mal annähernd so groß wie die Zahl der Personen, die mal mit dem
>> Virus in Berührung gekommen sind, aber nicht krank wurden.
>>
>> Krank wurden nur 0,5 %. Aber infiziert sind wahrscheinlich fast alle.
>>
>
> Nein. Alleine die derzeitigen Massenausbrüche in Deutschland beweisen
> das Gegenteil.


Der gleiche Fehler nochmal: Einzelfälle sind keine Statistik. Noch ist
die Seuche nämlich nicht 'durch'.

Aber man erkennt, dass die Seuche so langsam am abebben ist. In den
Ländern, wo die Seuche besonders früh ausgebrochen ist, da ist sie jetzt
bereits fast vorbei (China, Frankreich, Italien, Deutschland, Spanien).

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

>>
>>>> In den einzelnen Ländern gibt es zwar Schwerpunkte, aber idR war
>>>> jeweils das gesamte Land betroffen.
>>>>
>>>
>>> Kein größeres Land war bislang flächendeckend betroffen.
>>
>> Doch, zumindest in China hat sich die Seuche konzentrisch um Wuhan
>> herum ausgebreitet, ist dann aber bereits seit einiger Zeit wieder
>> abgeebbt.
>>
>
> Das ist ein winziger Bruchteil von China.

Die Krankheit hat sich in China in konzentrischer Bewegung um Wuhan
herum durch ganz China verbreitet. Der Anteil an der Gesamtbevölkerung
von China, der tatsächlich erkrankt ist, war tatsächlich relativ klein.

>>>> Auch dies ist ein Indiz für eine extreme Ansteckungswahrscheinlichkeit.
>>>>
>>>
>>> Der größte Teil der Infektionen in Deutschland erfolgte innerhalb
>>> weniger Regionen. Die derzeit beobachteten Infektionen treten
>>> vornehmlich in einer kleinen Anzahl von Großbetrieben und
>>> Institutionen auf was nach deiner Theorie überhaupt nicht möglich wäre.
>>>
>>>>
>>>> Allerdings ist die Krankheit selber nicht sehr gravierend, da etwa
>>>> nur 0,5% der Menschen in den verschiedenen Ländern erkrankt sind.
>>>> Davon sind jeweils etwa 10% schwer erkrankt und ein Teil davon
>>>> gestorben.
>>>>
>>>> (So etwa 0,5 Promille der Bevölkerung im Schnitt).
>>>>
>>>
>>> Im Bundesstaat New York wurden bislang knapp 2% der Bevölkerung
>>> nachweislich infiziert, bei knapp 7% fiel der Test negativ aus.
>>
>>
>> Extrem dicht besiedelte Städte sind noch mal etwas anderes als
>> Flächenstaaten im Mittel.
>
> Einen Flächenstaat im Mittel zu betrachten ist Unsinn wenn, wie in
> Deutschland, die Inzidenz zwischen verschiedenen Landkreisen um einen
> Faktor >10 variiert.
>
>>
>> Mit der Zahl 'etwa 0,5%' meinte ich die Zahl der Erkrankten geteilt
>> durch Bevölkerung der Nationalstaaten, wo die Erkrankten leben.
>>
>
> Die variiert bereits in den deutschen Bundesländern zwischen 47,2 und
> 335,3 nachgewiesener Infektionen auf 100.000 Einwohner. Auf
> Landkreisebene sind die Differenzen noch wesentlich größer.

Ja, und???

So geht Statistik nun mal.


>>>>> Bei spontanen Begegnungen außerhalb solcher Gruppen ist das
>>>>> Infektionsrisikiko relativ gering und kann durch Reiseverbote,
>>>>> Abstandsvorschriften, Verbot von Massenveranstaltungen etc. weiter
>>>>> vermindert werden. Das ist der Grund, wieso sich nur 300 und nicht
>>>>> 300.000 Menschen am Tag infizieren.
>>>>
>>>>
>>>> Ein einziger (evtl.unerkannter) Kranker kann theoretisch mit einem
>>>> einzigen Nieser hunderte Personen anstecken.
>>>
>>> Dazu müsste er hunderten von Personen gleichzeitig direkt ins Gesicht
>>> niesen.
>>
>> Nein, da auch Kontaktflächen bis zu neun Tage infektiös sein können.
>>
>> Er könnte beispielsweise auf eine Reihe Einkaufswagen niesen, den
>> Handlauf einer Rolltreppe, das Display von einem Fahrkartenautomaten
>> oder einen Geldschein.
>>
>
> Infektionen über diese Wege sind bislang nicht nachgewiesen worden.
> Außerdem pflegt niemand Einkaufswagen oder Handläufe abzulecken.

Anfassen und anhusten reicht. Wahrscheinlich reicht schon 'anatmen'.


>>>> Da auch Kontaktflächen wie Handläufe, Geld, Verpackungen,
>>>> Touchscreens und ähnliches für einige Tage infektiös bleiben können,
>>>> wäre die Chance dem Virus irgendwie auszuweichen nahe Null.
>>>>
>>>
>>> Infektionen auf diesem Wege spielen praktisch keine Rolle.
>>
>>
>> Ich hatte eine Studie gelesen, wo die Frage untersucht wurde und das
>> Ergebnis war, dass Kontaktflächen im Mittel fünf Tage infektiös
>> bleiben und im Maximum neun Tage.
>
> Nich einmal das ist richtig. Nachgewiesen wurde das Vorhandensein von
> Virus-RNA, nicht die Existenz infektiöser Viren.

Ja nun. Man kann Viren halt nicht anders nachweise als über bestimmte
charakteristische 'Bauteile'.


...


TH

Gernot Griese

unread,
May 29, 2020, 10:16:44 AM5/29/20
to
Am 29.05.20 um 07:37 schrieb Thomas Heger:
> Am 28.05.2020 um 08:38 schrieb Gernot Griese:
> ....
>>>>>>> Siehe hier:
>>>>>>>
>>>>>>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
>>>>>>>
>>>>>>> Man kann Immunität übrigens nicht so einfach nachweisen wie
>>>>>>> Krankheit. Bei einem Kranken kann man Viren finden oder
>>>>>>> Antikörper gegen diese Viren. Aber bei einem Gesunden findet man
>>>>>>> beides nicht.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Man kann aber nicht gleichzeitig immun sein und sich infizieren.
>>>>>> Schon von daher stimmen deine Zahlen nicht.
>>>>>
>>>>> Immunität kommt stets nach der Infektion (nie davor).
>>>>
>>>> Eben. Und nachdem nach deiner Theorie innerhalb kürzester Zeit die
>>>> Mehrzahl aller Menschen immun werden müssten und dies nachweislich
>>>> nicht der Fall ist, ist deine Theorie falsch.
>>>
>>> Das ist nachweislich doch der Fall.
>>>
>>
>> Nein, denn dann könnten sich nicht mal eben 200 Mitarbeiter einer
>> Firma oder 100 Teilnehmer eines Gottesdienstes infizieren. Nach deiner
>> Theorie hätten die nämlich alle schon immun sein müssen.
>
> Erstmal funktioniert Statistik nicht so.

Aber auch nicht so, wie du sie dir vorstellst. Entweder wäre es beliebig
unwahrscheinlich, dass an mehreren Orten niemand immun ist oder es
müssten an anderen Orten mehr als 100% der Menschen immun sein.

>
> Außerdem bestätigst du doch meine These gerade: die Krankheit ist super
> ansteckend und trifft eine infektiöse Person auf eine Ansammlung nicht
> bereits infizierter, dann kann sie diese in kürzester Zeit anstecken.
>

Ja, unter ungünstgen Bedingungen und über sehr kurze Distanzen.

>>>>> Einige Länder waren rel. früh betroffen, andere etwas später. Aber
>>>>> der Unterschied war SEHR gering für quasi die gesamte Erde.
>>>>>
>>>>> Daraus kann man schließen, das der Virus SUPER ansteckend ist,
>>>>
>>>> Das ist durchaus nicht der Fall.
>>>>
>>>
>>> Du verwechselst 'infiziert' mit 'krank'. Die Zahlen der Kranken ist
>>> nicht mal annähernd so groß wie die Zahl der Personen, die mal mit
>>> dem Virus in Berührung gekommen sind, aber nicht krank wurden.
>>>
>>> Krank wurden nur 0,5 %. Aber infiziert sind wahrscheinlich fast alle.
>>>
>>
>> Nein. Alleine die derzeitigen Massenausbrüche in Deutschland beweisen
>> das Gegenteil.
>
>
> Der gleiche Fehler nochmal: Einzelfälle sind keine Statistik. Noch ist
> die Seuche nämlich nicht 'durch'.
>

Bei dir ist sie doch angeblich schon durch.

> Aber man erkennt, dass die Seuche so langsam am abebben ist. In den
> Ländern, wo die Seuche besonders früh ausgebrochen ist, da ist sie jetzt
> bereits fast vorbei (China, Frankreich, Italien, Deutschland, Spanien).

Man erkennt vor allem, dass die Epidemie um so schneller abebbt, je
schneller und entschlossener Gegenmaßnahmen getroffen werden. In
Ländern, in denen dies nicht der Fall ist, bleibt die Anzahl der
Neuinfektionen teilweise über Monate hinweg konstant, was auch wieder
deiner Theorie widerspricht.

>>>>> In den einzelnen Ländern gibt es zwar Schwerpunkte, aber idR war
>>>>> jeweils das gesamte Land betroffen.
>>>>>
>>>>
>>>> Kein größeres Land war bislang flächendeckend betroffen.
>>>
>>> Doch, zumindest in China hat sich die Seuche konzentrisch um Wuhan
>>> herum ausgebreitet, ist dann aber bereits seit einiger Zeit wieder
>>> abgeebbt.
>>>
>>
>> Das ist ein winziger Bruchteil von China.
>
> Die Krankheit hat sich in China in konzentrischer Bewegung um Wuhan
> herum durch ganz China verbreitet.

Soweit infizierte Personen eben reisen konnten, ehe sie erkannt und
isoliert wurden.
Und sie widerspricht immer noch deiner Theorie der schnellen
Durchseuchung von ganzen Ländern.

>
>>>>>> Bei spontanen Begegnungen außerhalb solcher Gruppen ist das
>>>>>> Infektionsrisikiko relativ gering und kann durch Reiseverbote,
>>>>>> Abstandsvorschriften, Verbot von Massenveranstaltungen etc. weiter
>>>>>> vermindert werden. Das ist der Grund, wieso sich nur 300 und nicht
>>>>>> 300.000 Menschen am Tag infizieren.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ein einziger (evtl.unerkannter) Kranker kann theoretisch mit einem
>>>>> einzigen Nieser hunderte Personen anstecken.
>>>>
>>>> Dazu müsste er hunderten von Personen gleichzeitig direkt ins
>>>> Gesicht niesen.
>>>
>>> Nein, da auch Kontaktflächen bis zu neun Tage infektiös sein können.
>>>
>>> Er könnte beispielsweise auf eine Reihe Einkaufswagen niesen, den
>>> Handlauf einer Rolltreppe, das Display von einem Fahrkartenautomaten
>>> oder einen Geldschein.
>>>
>>
>> Infektionen über diese Wege sind bislang nicht nachgewiesen worden.
>> Außerdem pflegt niemand Einkaufswagen oder Handläufe abzulecken.
>
> Anfassen und anhusten reicht. Wahrscheinlich reicht schon 'anatmen'.
>

Bei Mund-zu-Nase-Beatmung sicher. Ansonsten wird es erst kritisch, wenn
sich infektiöse Aerosole in der Raumluft anreichern.

>
>>>>> Da auch Kontaktflächen wie Handläufe, Geld, Verpackungen,
>>>>> Touchscreens und ähnliches für einige Tage infektiös bleiben
>>>>> können, wäre die Chance dem Virus irgendwie auszuweichen nahe Null.
>>>>>
>>>>
>>>> Infektionen auf diesem Wege spielen praktisch keine Rolle.
>>>
>>>
>>> Ich hatte eine Studie gelesen, wo die Frage untersucht wurde und das
>>> Ergebnis war, dass Kontaktflächen im Mittel fünf Tage infektiös
>>> bleiben und im Maximum neun Tage.
>>
>> Nich einmal das ist richtig. Nachgewiesen wurde das Vorhandensein von
>> Virus-RNA, nicht die Existenz infektiöser Viren.
>
> Ja nun. Man kann Viren halt nicht anders nachweise als über bestimmte
> charakteristische 'Bauteile'.

Deshalb sagen solche Untersuchungen solange nichts aus, wie nicht auch
die Infektiosität nachgewiesen ist.

Thomas Heger

unread,
May 29, 2020, 4:36:20 PM5/29/20
to
Am 29.05.2020 um 16:16 schrieb Gernot Griese:
...
>>>>>> Immunität kommt stets nach der Infektion (nie davor).
>>>>>
>>>>> Eben. Und nachdem nach deiner Theorie innerhalb kürzester Zeit die
>>>>> Mehrzahl aller Menschen immun werden müssten und dies nachweislich
>>>>> nicht der Fall ist, ist deine Theorie falsch.
>>>>
>>>> Das ist nachweislich doch der Fall.
>>>>
>>>
>>> Nein, denn dann könnten sich nicht mal eben 200 Mitarbeiter einer
>>> Firma oder 100 Teilnehmer eines Gottesdienstes infizieren. Nach
>>> deiner Theorie hätten die nämlich alle schon immun sein müssen.
>>
>> Erstmal funktioniert Statistik nicht so.
>
> Aber auch nicht so, wie du sie dir vorstellst. Entweder wäre es beliebig
> unwahrscheinlich, dass an mehreren Orten niemand immun ist oder es
> müssten an anderen Orten mehr als 100% der Menschen immun sein.
>

???

statistische Mittelwerte bewegen sich natürlich immer zwischen den
Extremwerten 'niemand' und 'alle'.

Weniger als keiner geht nicht und mehr als alle geht auch nicht.

Aber sowas hatte ich aber natürlich auch nicht behauptet.

Nur heißt '50 % haben eine bestimmte Eigenschaft' keineswegs, dass
überall 50% diese Eigenschaft haben oder gar jeder diese Eigenschaft zu
50% hätte.

So geht Statistik NICHT!!!

Wenn 90% (beispielsweise) schon mit dem Virus in Kontakt gekommen sind,
dann kann durchaus noch ein ganzer Landkreis völlig ohne Kontakte sein.

Das wäre zwar unwahrscheinlich, ginge aber.

>> Außerdem bestätigst du doch meine These gerade: die Krankheit ist
>> super ansteckend und trifft eine infektiöse Person auf eine Ansammlung
>> nicht bereits infizierter, dann kann sie diese in kürzester Zeit
>> anstecken.
>>
>
> Ja, unter ungünstgen Bedingungen und über sehr kurze Distanzen.

WENN du recht hättest und der Virus sich nur mittels Tröpfchen verbreitet.

Hätte ich Recht damit, dass auch Luft als Übertragungsmedium taugt und
sogar Flächen einige Tage infektiös bleiben können, dann hättest du Unrecht.
...
>>>> Krank wurden nur 0,5 %. Aber infiziert sind wahrscheinlich fast alle.
>>>>
>>>
>>> Nein. Alleine die derzeitigen Massenausbrüche in Deutschland beweisen
>>> das Gegenteil.
>>
>>
>> Der gleiche Fehler nochmal: Einzelfälle sind keine Statistik. Noch ist
>> die Seuche nämlich nicht 'durch'.
>>
>
> Bei dir ist sie doch angeblich schon durch.
>
>> Aber man erkennt, dass die Seuche so langsam am abebben ist. In den
>> Ländern, wo die Seuche besonders früh ausgebrochen ist, da ist sie
>> jetzt bereits fast vorbei (China, Frankreich, Italien, Deutschland,
>> Spanien).
>
> Man erkennt vor allem, dass die Epidemie um so schneller abebbt, je
> schneller und entschlossener Gegenmaßnahmen getroffen werden. In
> Ländern, in denen dies nicht der Fall ist, bleibt die Anzahl der
> Neuinfektionen teilweise über Monate hinweg konstant, was auch wieder
> deiner Theorie widerspricht.


Ob die Gegenmaßnahmen überhaupt irgendeinen Effekt gehabt haben, das
müßte man mal untersuchen.

Dr. Bhakti hat jedenfalls behauptet, die hätten keinen Einfluss auf die
Ausbreitung der Krankheit.

Da stimme ich übrigens nicht zu, da ich die These vertrete, dass die
Stärke und Dauer der Exposition mit dem Erreger eine Rolle spielt.

Sind also mehr Erreger vorhanden, dann können die das menschliche
Immunsystem quasi 'überrennen'.

Wenn das nur wenige Erreger sind, dann wird das Immunsystem schneller
mit denen fertig.

Aber in beiden Fällen ist der Immunisierungs-Effekt gleich.

Wenn man nun die Menschen isoliert, dann verdünnt man sozusagen die
Viren. Die Menschen begegnen denen dann zwar, werden aber nur immun und
nicht krank, da es viel weniger Viren sind.

Die Maßnahmen waren also nützlich, da doch recht viele Menschen nicht
krank geworden sind.

>>>>>> In den einzelnen Ländern gibt es zwar Schwerpunkte, aber idR war
>>>>>> jeweils das gesamte Land betroffen.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Kein größeres Land war bislang flächendeckend betroffen.
>>>>
>>>> Doch, zumindest in China hat sich die Seuche konzentrisch um Wuhan
>>>> herum ausgebreitet, ist dann aber bereits seit einiger Zeit wieder
>>>> abgeebbt.
>>>>
>>>
>>> Das ist ein winziger Bruchteil von China.
>>
>> Die Krankheit hat sich in China in konzentrischer Bewegung um Wuhan
>> herum durch ganz China verbreitet.
>
> Soweit infizierte Personen eben reisen konnten, ehe sie erkannt und
> isoliert wurden.

Auf dem US Flugzeugträger Roosevelt wurden die meisten Soldaten
infiziert, aber nur ein kleiner Teil hatte Symptome.

Dieser Effekt tritt wohl in ähnlicher Form häufig auf und viele sind
infiziert, werken das aber nicht.

Von diesen produzieren die meisten selber keine Viren. Aber es gibt auch
beschwerdefreie Infizierte, die andere anstecken können.

Diese Personen wird man aber wohl nur sehr schwer ausfindig machen können.
..
>>> Die variiert bereits in den deutschen Bundesländern zwischen 47,2 und
>>> 335,3 nachgewiesener Infektionen auf 100.000 Einwohner. Auf
>>> Landkreisebene sind die Differenzen noch wesentlich größer.
>>
>> Ja, und???
>>
>> So geht Statistik nun mal.
>>
>
> Und sie widerspricht immer noch deiner Theorie der schnellen
> Durchseuchung von ganzen Ländern.


Die Seuche ist noch NICHT 'durch'. Das bedeutet, dass es immer noch
infizierbare Personen gibt.

Diese verteilen sich logischerweise nicht gleichmäßig über das Land,
weswegen es hie und da noch Ausbrüche geben kann.


>>
>>>>>>> Bei spontanen Begegnungen außerhalb solcher Gruppen ist das
>>>>>>> Infektionsrisikiko relativ gering und kann durch Reiseverbote,
>>>>>>> Abstandsvorschriften, Verbot von Massenveranstaltungen etc.
>>>>>>> weiter vermindert werden. Das ist der Grund, wieso sich nur 300
>>>>>>> und nicht 300.000 Menschen am Tag infizieren.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ein einziger (evtl.unerkannter) Kranker kann theoretisch mit einem
>>>>>> einzigen Nieser hunderte Personen anstecken.
>>>>>
>>>>> Dazu müsste er hunderten von Personen gleichzeitig direkt ins
>>>>> Gesicht niesen.
>>>>
>>>> Nein, da auch Kontaktflächen bis zu neun Tage infektiös sein können.
>>>>
>>>> Er könnte beispielsweise auf eine Reihe Einkaufswagen niesen, den
>>>> Handlauf einer Rolltreppe, das Display von einem Fahrkartenautomaten
>>>> oder einen Geldschein.
>>>>
>>>
>>> Infektionen über diese Wege sind bislang nicht nachgewiesen worden.
>>> Außerdem pflegt niemand Einkaufswagen oder Handläufe abzulecken.
>>
>> Anfassen und anhusten reicht. Wahrscheinlich reicht schon 'anatmen'.
>>
>
> Bei Mund-zu-Nase-Beatmung sicher. Ansonsten wird es erst kritisch, wenn
> sich infektiöse Aerosole in der Raumluft anreichern.

So ein Virus ist SEHR viel kleiner als etwa ein Teilchen aus dem
Tabakrauch. Und je kleiner ein Teilchen ist, umso länger kann es
schweben. Und da CoVid19 Viren so klein sind, können sie wahrscheinlich
recht gut fliegen.


...


TH

Gernot Griese

unread,
May 29, 2020, 5:24:53 PM5/29/20
to
Am 29.05.20 um 22:36 schrieb Thomas Heger:
> Am 29.05.2020 um 16:16 schrieb Gernot Griese:
> ....
>>>>>>> Immunität kommt stets nach der Infektion (nie davor).
>>>>>>
>>>>>> Eben. Und nachdem nach deiner Theorie innerhalb kürzester Zeit die
>>>>>> Mehrzahl aller Menschen immun werden müssten und dies nachweislich
>>>>>> nicht der Fall ist, ist deine Theorie falsch.
>>>>>
>>>>> Das ist nachweislich doch der Fall.
>>>>>
>>>>
>>>> Nein, denn dann könnten sich nicht mal eben 200 Mitarbeiter einer
>>>> Firma oder 100 Teilnehmer eines Gottesdienstes infizieren. Nach
>>>> deiner Theorie hätten die nämlich alle schon immun sein müssen.
>>>
>>> Erstmal funktioniert Statistik nicht so.
>>
>> Aber auch nicht so, wie du sie dir vorstellst. Entweder wäre es
>> beliebig unwahrscheinlich, dass an mehreren Orten niemand immun ist
>> oder es müssten an anderen Orten mehr als 100% der Menschen immun sein.
>>
>
> ???
>
> statistische Mittelwerte bewegen sich natürlich immer zwischen den
> Extremwerten 'niemand' und 'alle'.
>
> Weniger als keiner geht nicht und mehr als alle geht auch nicht.
>
> Aber sowas hatte ich aber natürlich auch nicht behauptet.
>
> Nur heißt '50 % haben eine bestimmte Eigenschaft' keineswegs, dass
> überall 50% diese Eigenschaft haben oder gar jeder diese Eigenschaft zu
> 50% hätte.
>
> So geht Statistik NICHT!!!
>
> Wenn 90% (beispielsweise) schon mit dem Virus in Kontakt gekommen sind,
> dann kann durchaus noch ein ganzer Landkreis völlig ohne Kontakte sein.
>
> Das wäre zwar unwahrscheinlich, ginge aber.
>

Es wäre viel unwahrscheinlicher, wenn sich 100 Personen aus fünf
verschiedenen Landkreisen an einem Ort versammeln und keiner von ihnen
immun ist. Und noch unwahrscheinlich wäre es, dass dies mehrfach in ganz
unterschiedlichen Teilen des Landes passiert. Da es aber tatsächlich
auftritt, ist dies ein klarer Beweis dafür, dass tatsächlich nur eine
kleine Anzahl von Menschen immun ist.

>>> Außerdem bestätigst du doch meine These gerade: die Krankheit ist
>>> super ansteckend und trifft eine infektiöse Person auf eine
>>> Ansammlung nicht bereits infizierter, dann kann sie diese in
>>> kürzester Zeit anstecken.
>>>
>>
>> Ja, unter ungünstgen Bedingungen und über sehr kurze Distanzen.
>
> WENN du recht hättest und der Virus sich nur mittels Tröpfchen verbreitet.
>
> Hätte ich Recht  damit, dass auch Luft als Übertragungsmedium taugt und
> sogar Flächen einige Tage infektiös bleiben können, dann hättest du
> Unrecht.

WÜRDE dich das interessieren, hättest du dich schon lange z.B. beim RKI
über den aktuellen Kenntnisstand informiert. Tust du aber nicht, weil du
lieber deinen Phantasien nachgehst.

> ....
>>>>> Krank wurden nur 0,5 %. Aber infiziert sind wahrscheinlich fast alle.
>>>>>
>>>>
>>>> Nein. Alleine die derzeitigen Massenausbrüche in Deutschland
>>>> beweisen das Gegenteil.
>>>
>>>
>>> Der gleiche Fehler nochmal: Einzelfälle sind keine Statistik. Noch
>>> ist die Seuche nämlich nicht 'durch'.
>>>
>>
>> Bei dir ist sie doch angeblich schon durch.
>>
>>> Aber man erkennt, dass die Seuche so langsam am abebben ist. In den
>>> Ländern, wo die Seuche besonders früh ausgebrochen ist, da ist sie
>>> jetzt bereits fast vorbei (China, Frankreich, Italien, Deutschland,
>>> Spanien).
>>
>> Man erkennt vor allem, dass die Epidemie um so schneller abebbt, je
>> schneller und entschlossener Gegenmaßnahmen getroffen werden. In
>> Ländern, in denen dies nicht der Fall ist, bleibt die Anzahl der
>> Neuinfektionen teilweise über Monate hinweg konstant, was auch wieder
>> deiner Theorie widerspricht.
>
>
> Ob die Gegenmaßnahmen überhaupt irgendeinen Effekt gehabt haben, das
> müßte man mal untersuchen.
>
> Dr. Bhakti hat jedenfalls behauptet, die hätten keinen Einfluss auf die
> Ausbreitung der Krankheit.
>

Ich habe zwar keine Ahnung, wer das sein soll, aber die Zahlen beweisen
das Gegenteil.

> Da stimme ich übrigens nicht zu, da ich die These vertrete, dass die
> Stärke und Dauer der Exposition mit dem Erreger eine Rolle spielt.
>
> Sind also mehr Erreger vorhanden, dann können die das menschliche
> Immunsystem quasi 'überrennen'.
>
> Wenn das nur wenige Erreger sind, dann wird das Immunsystem schneller
> mit denen fertig.
>

Da braucht man noch nicht mal das Immunsystem zu bemühen. Die erste
Frage ist, wieviele Virionen im Mittel erforderlich sind, bis mindestens
eins davon unbeschädigt auf eine passende Wirtszelle trifft.

> Aber in beiden Fällen ist der Immunisierungs-Effekt gleich.
>
> Wenn  man nun die Menschen isoliert, dann verdünnt man sozusagen die
> Viren. Die Menschen begegnen denen dann zwar, werden aber nur immun und
> nicht krank, da es viel weniger Viren sind.
>

Dafür gibt es bislang keinerlei Belege.

> Die Maßnahmen waren also nützlich, da doch recht viele Menschen nicht
> krank geworden sind.
>

Wirf einen Blick nach Schweden, dann siehst du, dass die tägliche Anzahl
von Neuinfektionen dort seit fast zwei Monaten mehr oder weniger
konstant ist.

Wirf einen Blick in den Iran, dann erkennst du dort mindestens zwei
Infektionswellen.

Ist alles nicht konsistent mit deiner Idee von extrem hoher
Infektiosität und daraus resultiere