Schallschutz-Anforderungen bei überdachtem Innenhof
Petra Otten
- geplanter Neubau eines Appartementhauses mit 140 Ferienwohnungen
- Anordnung ueber 5 Geschosse um einen glasueberdachten "Innenhof"
- Masze dieses Innenhofs: 30m lang / 10m breit / 20m hoch
- Erschliessung der Wohnungen über Laubengaenge, Treppenanlagen und
Personenaufzuege
im Bereich des Innenhofs
Der normale Menschenverstand verbietet meiner Meinung nach hier, an die
Wohnungs-
Trennwaende zum Innenhof lediglich die Schallschutz-Anforderungen an
Aussenwaende
zu stellen (welcher Laermpegel-Bereich soll angesetzt werden ?).
Vielleicht ist es aber ja auch tatsaechlich nicht angebracht, hier die
DIN4109-Forderung an Treppenraumwände in Geschosshaeusern (52dB) anzusetzen.
Frage:
wo finde ich zu dieser Fragestellung hieb- und stichfeste (ok - das war
Maximalforderung!)
Forderungen / Argumente? Wer kennt Beispiele?
Anmerkung:
auf die Planung haben wir keinen Einfluss ! Die Maxime lautet duenner -
leichter - billiger
(jedenfalls in meinen Ohren); falls wir also mittels eines unnoetig scharfen
Wandnachweises
nachweisbar Wohnflaeche "verschwenden", wird uns das was kosten. (Dass unser
Nachweis
Hinweise auf Rechtsprechung und zu erwartende Schwierigkeiten mit Kaeufern
beinhalten
wird, ist selbstverstaendlich!)
...und, da jetzt schon mal die richtigen Leute zuhoeren, gleich noch eine
Frage:
kennt jemand von Euch ein gutes Grundlagen-Buch zum Schallschutz im Hochbau,
das
insbesondere viele Beispiele fuer Nachweise beinhalten sollte? Gibt es sonst
brauchbare
Informationsquellen?
In der Theorie funktioniert die DIN 4109 ja ganz gut, aber die (unsere)
Praxis scheint
doch zu 50 Prozent aus Ausnahmen zu bestehen. Ausserdem koennen Detailfragen
der
Azubis ganz schoen nerven. <g>
besten Dank fuer die zahlreich erwarteten Antworten!
Petra Otten
p_o...@i-online.ohz.north.de
Peter Gautschi
<p_o...@i-online.ohz-north.de> wrote:
>Der normale Menschenverstand verbietet meiner Meinung nach hier, an die
>Wohnungs Trennwaende zum Innenhof lediglich die Schallschutz-Anforderungen an
>Aussenwaende zu stellen
- Luftschall: Da bin ich vollkommen Deiner Meinung. Das ginge mit
Sicherheit schief. Bin ganz fest der Meinung, dass die Erschliessung
der Wohnungen über Laubengaenge und äussere Treppenanlagen gleich zu
behandeln sind wie Erschliessungen über innenliegende Treppenräume.
- - Wände: Mit Kalksandsteinmauerwerk 17,5 cm, Rohdichte 2,0 und
passendem Putz kriegt man es gerade noch hingerechnet. Rohdichte 2,2
wäre besser. Versuchs halt mal auch mit Beton. Irgendwie werden diese
Wände ja auch eine statische Funktion haben ;-)
Auch DIN 4109, Tabelle 3, Zeile 26 (Beherbergungsstätten) hilft m.E.
nicht weiter, da von FLUREN die Rede ist und nicht von HAUSFLUREN.
- - Fenster: Würde ich wie Wohnungstüren behandeln. Ich denke, das
kann man gut rechtfertigen, dürfen natürlich nicht zu gross sein.
Besser wäre natürlich, die Aufenthaltsräume nicht zum Innenhof zu
orientieren. Da wir uns offenbar einig sind, die Wände zum Innenhof
nicht als Aussenwände anzusehen, verbieten sich auch die für
Aussenbauteile üblichen Mischrechnungen.
-Trittschall:
- - Da wären vielleicht die Bemerkungen zu DIN 4109, Tabelle 3, Zeilen
11 und 23 ein Notanker ("Keine Anforderungen an Treppenläufe in
Gebäuden mit Aufzug"). Würde ich aber echt nicht empfehlen. Denn: Bei
den Laubengängen selbst greift wieder DIN 4109, Tabelle 3, Zeile 7.
>Vielleicht ist es aber ja auch tatsaechlich nicht angebracht, hier die
>DIN4109-Forderung an Treppenraumwände in Geschosshaeusern (52dB) anzusetzen.
Doch.
>Anmerkung:
>auf die Planung haben wir keinen Einfluss ! Die Maxime lautet duenner -
>leichter - billiger (jedenfalls in meinen Ohren); falls wir also mittels eines unnoetig scharfen
>Wandnachweises nachweisbar Wohnflaeche "verschwenden", wird uns das was kosten. (Dass unser
>Nachweis Hinweise auf Rechtsprechung und zu erwartende Schwierigkeiten mit Kaeufern
>beinhalten wird, ist selbstverstaendlich!)
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, macht Ihr nicht die
Planung, sondern lediglich den Nachweis. Was sieht denn die Planung
nun tatsächlich vor?
>...und, da jetzt schon mal die richtigen Leute zuhoeren, gleich noch eine
>Frage:
>kennt jemand von Euch ein gutes Grundlagen-Buch zum Schallschutz im Hochbau,
>das insbesondere viele Beispiele fuer Nachweise beinhalten sollte? Gibt es sonst
>brauchbare Informationsquellen?
Die DIN 4109 ist zwar eine der detailliertesten und konkretesten
(Bau-) DIN-Norm überhaupt, es kommt aber wie Du richtig sagst immer
wieder vor, dass diese oder jene Konstruktion in der DIN 4109 nicht
enthalten ist. Sehr häufig können dann aber die Baustoff-Hersteller
mit Prüfzeugnissen aufwarten.
>In der Theorie funktioniert die DIN 4109 ja ganz gut, aber die (unsere)
>Praxis scheint doch zu 50 Prozent aus Ausnahmen zu bestehen.
Dito
>Ausserdem koennen Detailfragen der Azubis ganz schoen nerven. <g>
Einfach abwimmeln <g>
BTW: Du schreibst von einem "Appartementhaus mit 140 Ferienwohnungen".
Da kommt man doch schon ziemlich in die Nähe von Ziffer 3 der Tabelle
3, DIN 4109 (Zeilen 21-27, "Beherbergungsstätten"). Da ergeben sich
durchaus Nuancen (nicht zu Deinem Vorteil) gegenüber der Abteilung
"Geschosshäuser".
Extrem wichtig bei Schallschutznachweisen scheint mir auch die
Baubeschreibung, oder besser der Käuferprospekt, falls die Wohnungen
zum Kauf angeboten werden. Stehen dort solch schlimme Sachen drin wie
z.B.:
- "modernste Bauweise mit ausgezeichneten Schallschutzeigenschaften"
- " .. überdurchschnittlicher Komfort für behagliches Wohnen"
- und ähnliches Verkäufergesülze
so sind die Gerichte im Streitfall u.U. gerne geneigt, ERHÖHTEN
Schallschutz nach DIN 4109, Beiblatt 2, als geschuldete Leistung
anzunehmen. Und dann rappelts in der Kiste :-O
Also ich würde mir vom Schallschutznachweis-Auftraggeber keinesfalls
den Schneid abkaufen lassen und auf jeden Fall und mindestens darauf
bestehen, die Laubengaenge und Treppenanlagen im Bereich des Innenhofs
schallschutztechnisch wie innenliegende Treppenhäuser zu behandeln.
Eine andere Quelle als die DIN 4109, genau zugeschnitten auf diesen
eher seltenen Spezialfall, habe ich allerdings auch nicht. Aber: Mein
Gott, Walter ;-)
Mit lärmendem Gruß Peter Gautschi
--
"Katzen erreichen mühelos, was uns Menschen versagt bleibt: durchs
Leben gehen ohne Lärm zu machen."
(Ernest Hemingway)
Walter Steinmann
... viel (AOL ;-)) ...
> Also ich würde mir vom Schallschutznachweis-Auftraggeber keinesfalls
> den Schneid abkaufen lassen und auf jeden Fall und mindestens darauf
> bestehen, die Laubengaenge und Treppenanlagen im Bereich des Innenhofs
> schallschutztechnisch wie innenliegende Treppenhäuser zu behandeln.
> Eine andere Quelle als die DIN 4109, genau zugeschnitten auf diesen
> eher seltenen Spezialfall, habe ich allerdings auch nicht. Aber: Mein
> Gott, Walter ;-)
>
Ach, ich will doch am Sonntag gen Italien fahren und interessiere mich
gerade für andere Dinge wie:
Ist der Via dell´ Amore zwischen Manarola und Riomaggiore eigentlich
wieder freigegeben oder muß man immer noch über die Absperrungen
klettern um da lang zu wandern?
Wo gibt es Mangiarotti und Terragni zum Gucken (außer Milano )?
Aber wenn es sein muß ...
Bei solchen Bauträgerprojekten gehen mir erstmal die Alarmglocken an.
Daher wäre die erste Maßnahme, die Deckungssumme der Haftpflicht zu
überprüfen!
Dann frisch ans Werk!
Soll das Gebäude in Deutschland errichtet werden?
Wenn ja, würde ich auch die Laubengaenge und Treppenanlagen im Bereich
des Innenhofs schallschutztechnisch wie innenliegende Verkehrsflächen
behandeln.
Die DIN 4109 ist ja wohl in allen Bundesländern bauaufsichtlich
eingeführt, d.h. die Behörde muß die Einhaltung der Bestimmungen auch
prüfen.
Nun kann ich mir gut vorstellen, daß die Bauaufsicht nach einem
klärenden Vorgespräch die Prüfung der schalltechnischen Nachweise
durch einen unabhängigen Sachverständigen anordnet.
Das wäre bei der Schwere der Verantwortung, die der Sachbearbeiter zu
tragen hat, nur allzu verständlich ;-)))
Wenn sich dann herausstellt, daß im Einzelfall überzogene
Anforderungen bestehen, ist es immer noch möglich, im Einvernehmen
aller Beteiligten (dazu gehört halt auch der Bauherr) die
Anforderungen zu reduzieren.
HTH
Gruß Walter
Thorsten Reinicke
> Soll das Gebäude in Deutschland errichtet werden?
> Wenn ja, würde ich auch die Laubengaenge und Treppenanlagen im Bereich
> des Innenhofs schallschutztechnisch wie innenliegende Verkehrsflächen
> behandeln.
... und am Eingang steht dann der Schallschutzwächter, entreißt den
Kiddies die Ghettoblaster und Skateboards und verteilt Filzpantoffel ...
:-)
Also im Ernst: Verstehe ich das richtig?
Da soll ein glasüberdachter Innenhof gebaut werden, umgeben von -bislang
geplanten- offenen Laubengängen. Von diesen gehen dann die einzelnen
Ferienappartements ab. Vermutlich haben die Appartements Fenster zu den
Laubengängen und Innenhof hin.
Erwogen wird nun, aus Gründen des Schallschutzes die Läubengänge zum
Innenhof hin ebenfalls zu verglasen? Ich meine, in diesem Fall könnte
gleich die gesamte Erschließung neu geplant werden. Sinn war es ja
vermutlich, eine offene und lockere Ferienstimmung zu schaffen, bei der
auch mal quer durch den Innenhof Kommunikation möglich ist. Wenn die
Gäste aber durch verglaste Gänge latschen müssen und zudem in ihren
Appartements innenhofseitig eh kaum noch Licht ankommt, dann macht die
Planung so eigentlich keinen Sinn mehr.
Hauptproblem scheint ja der Luftschall zu sein, weil dieser nirgendwo
entweichen kann (wg. Glasüberdachung) und konzertsaalähnlich immer
wieder reflektiert wird. In diesem Fall sollte es eigentlich genügen,
die Schallreflektionen an irgenwelchen Stellen zu unterbrechen, und im
Innenhof geeignete Schallschlucker zu verteilen, z.B. an den
Laubengang-Brüstungen, evtl. abgehängt vom Glasdach, oder
schalldämpfende Bodenbeläge oder Pflanzen in Hofmitte, sodaß letztlich
eine angenehme Akustik herscht, auch wenn es dort einmal "laut" zugeht.
Es sollen doch Ferien sein, oder?
Und was diese ganzen Din-Berechnungen angeht ...
Nach den Gesetzen der Aerodynamik kann die Hummel nicht fliegen. Nur,
sie weiß das nicht ... :-)
Grüße
TR
Peter Gautschi
Reinicke) wrote:
>... und am Eingang steht dann der Schallschutzwächter, entreißt den
>Kiddies die Ghettoblaster und Skateboards und verteilt Filzpantoffel ... >:-)
Oder Gehörpfropfen <gröhl>
>Also im Ernst: Verstehe ich das richtig?
>Da soll ein glasüberdachter Innenhof gebaut werden, umgeben von -bislang
>geplanten- offenen Laubengängen. Von diesen gehen dann die einzelnen
>Ferienappartements ab. Vermutlich haben die Appartements Fenster zu den
>Laubengängen und Innenhof hin.
Bis hierhin hast Du alles richtig verstanden.
>Erwogen wird nun, aus Gründen des Schallschutzes die Läubengänge zum
>Innenhof hin ebenfalls zu verglasen?
Nö, das hat nun wirklich keiner erwogen. Das wäre auch ziemlicher
Schwachsinn. Auch die Schallschutzdiskussion hätte sich dann definitiv
erledigt, die ehemals offenen aussenliegenden Laubengänge hätten aus
schallschutztechnischer Sicht endgültig zu innenliegenden
Treppenhäusern mutiert, mit daraus folgenden HÖHEREN
Schallschutzanforderungen. Ausser Kosten hätte man gar nix gekonnt.
Aber wie gesagt, von einer solch abstrusen Lösung hat hier noch
niemand geredet. Die Laubengänge sind offen und bleiben offen. Es geht
einfach nur darum, ob man die Wandkonstruktion der Laubengänge
schallschutztechnisch als Aussenwände (d.h. geringe Anforderungen, DIN
4109 Kapitel 5) oder als Innenwände (d.h. höhere Anforderungen, DIN
4109 Kapitel 3) betrachtet. Aus meiner Meinung, dass letzteres der
Fall ist, mache ich kein Geheimnis.
>Sinn war es ja vermutlich, eine offene und lockere Ferienstimmung zu schaffen, bei der
>auch mal quer durch den Innenhof Kommunikation möglich ist.
Siehst Du, schon wieder ein Argument für Innenwände, d.h. höhere
Anforderungen.
>Wenn die Gäste aber durch verglaste Gänge latschen müssen und zudem in ihren
>Appartements innenhofseitig eh kaum noch Licht ankommt, dann macht die
>Planung so eigentlich keinen Sinn mehr.
Wo er recht hat, hat er dann allerdings recht :-)
Aber eben: Das hat gar nie jemand in Erwägung gezogen.
>Hauptproblem scheint ja der Luftschall zu sein, weil dieser nirgendwo
>entweichen kann (wg. Glasüberdachung) und konzertsaalähnlich immer
>wieder reflektiert wird.
Daran habe ich natürlich auch schon gedacht, aber das HAUPTPROBLEM ist
die Konzertsaal-Problematik IMHO nicht. Das Hauptproblem ist die
Einstufung in Aussenwände oder Innenwände mit den daraus
resultierenden erheblich unterschiedlichen Schallschutzanforderungen
(Aussenliegend niedrig, Innenliegend hoch).
Die Konzertsaal-Geschichte ist ein Fall für einen erfahrenen
Akkustiker. Ich wage aber die Prognose, dass sich kein Problem ergibt,
solange sich nicht 500 Fans im Innenhof versammeln und aus voller
(sic) Kehle "ole, ole, ole, Herta-BSC" brüllen :-)
Beim eigentlichen Hauptproblem, nämlich bei der Einstufung in
Innenwände / Aussenwände kann auch der beste Akkustiker nicht
weiterhelfen. Das ist schlicht und einfach Ermessenssache, oder sagen
wir besser eine Sache der Interpretation der DIN 4109. Der Proponent
nannte dies "gesunden Menschenverstand" man könnte aber auch sagen
"gesunder Ingenieursverstand".
>In diesem Fall sollte es eigentlich genügen,
>die Schallreflektionen an irgenwelchen Stellen zu unterbrechen, und im
>Innenhof geeignete Schallschlucker zu verteilen, z.B. an den
>Laubengang-Brüstungen, evtl. abgehängt vom Glasdach, oder
>schalldämpfende Bodenbeläge oder Pflanzen in Hofmitte, sodaß letztlich
>eine angenehme Akustik herscht, auch wenn es dort einmal "laut" zugeht.
Ich glaube, da hast Du Dich ein bisschen verirrt. Ich würde mich in
einem solchen Fall sicher auch mit einem Akkustiker beraten. Aber
selbst wenn der Akkustiker zur "Konzertsaal-Problematik" völlige
Entwarnung gibt, was ich im Grunde auch erwarte, stehe ich immer noch
vor der Innenwand- / Aussenwand-Entscheidung, die mir auch der beste
Akkustiker nicht abnehmen kann.
>Es sollen doch Ferien sein, oder?
Siehst Du, das ist doch ein weiteres Indiz, keine waghalsigen
Interpretationen der DIN 4109 zu unternehmen.
>Und was diese ganzen Din-Berechnungen angeht ...
>Nach den Gesetzen der Aerodynamik kann die Hummel nicht fliegen. Nur,
>sie weiß das nicht ... :-)
Deshalb gib´s ja auch noch keine Hummel-DIN :-))
Gruß Peter Gautschi
--
Controller: DE..., fliegen Sie weiter im Gegenanflug für die 26,
Landenummer 2 hinter einer DC 9 im kurzen Endteil.
Pilot: Verstanden, fliege weiter für die 29 und folge der DC 6.
Controller: Nicht ganz richtig: Die Landebahn war 26 und Ihr Verkehr
eine DC 9.
Pilot: Okay, ich folge der DC 26... Wie war die Landebahn?
Peter Gautschi
(Walter Steinmann) wrote:
>Ach, ich will doch am Sonntag gen Italien fahren
Am Sonntag sagst Du? Dann bist Du ja zum Glück noch da :-)
Auf alle Fälle schon mal BELLA VACANZA im Voraus.
>Aber wenn es sein muß ...
Muss unbedingt noch sein
>Bei solchen Bauträgerprojekten gehen mir erstmal die Alarmglocken an.
Den Schallschutz könnte man tatsächlich mit Alarmglocken
überprüfen <g>
>Daher wäre die erste Maßnahme, die Deckungssumme der Haftpflicht zu
>überprüfen!
Da verstehe ich jetzt nicht ganz, was Du meinst: Die Haftpflicht des
Bauträgers oder die Haftpflicht desjenigen, der den
Schallschutznachweis macht?
>Dann frisch ans Werk!
Eben.
>Soll das Gebäude in Deutschland errichtet werden?
Ich glaube schon, sonst würde Petra wohl kaum die DIN 4109 bemühen.
>Wenn ja, würde ich auch die Laubengaenge und Treppenanlagen im Bereich
>des Innenhofs schallschutztechnisch wie innenliegende Verkehrsflächen
>behandeln.
Siehst Du, da haben wir´s. Jetzt kannst Du tatsächlich beRUHIGt in
den Urlaub fahren und die Haftpflichtversicherung kann sich auch
wieder abregen. Der Prüfingenieur schläft auch gut und irgendwie sind
alle zufrieden: BELLA VACANZA
>Nun kann ich mir gut vorstellen, daß die Bauaufsicht nach einem
>klärenden Vorgespräch die Prüfung der schalltechnischen Nachweise
>durch einen unabhängigen Sachverständigen anordnet.
In Berlin kenne ich das eigentlich nur so. Selbst bei einfachen
Bauvorhaben wird der Prüfingenieur stets auch mit der Prüfung des
Schallschutz- und Brandschutznachweises beauftragt. Bei schwierigen
Verhältnissen können weitere Sachverständige hinzugezogen werden.
>Wenn sich dann herausstellt, daß im Einzelfall überzogene
>Anforderungen bestehen, ist es immer noch möglich, im Einvernehmen
>aller Beteiligten (dazu gehört halt auch der Bauherr) die
>Anforderungen zu reduzieren.
Ich glaube, aus "140 Ferienwohnungen" kann man keinen Einzelfall
konstruieren.
Die DIN 4109 dürfte in allen Bundesländern bauaufsichtlich eingeführt
sein. Dann jeweils gilt sie als, wie soll ich mich ausdrücken,
"amtliche Minimalanforderung", die gar nicht verhandelbar sein kann.
Im vorliegenden Fall sehe ich jedenfalls verdammt wenig <NULL>
Spielraum.
Wenn Du´s noch schaffst vor Sonntag, was heisst denn:
>... viel (AOL ;-)) ...
???
BELLISSIMA VACANZA, Peter Gautschi
--
Vergiss die Schwimmwesten nicht