Wortlaut eines Corbusier-Zitats gesucht
Benedikt Hotze
lückenhaften Erinnerung lautet es etwa so:
"L'architecture est le jeu savant et correct des volumes assemblés sous
le soleil"
Kann das jemand verifizieren? Eine längere Suche in meinem Bücherschrank
und im Web zeitigte keine brauchbaren Resultate.
Meine eigene deutsche Übersetzung wäre in meiner untenstehenden .sig zu
lesen. ;-)
Gruß
Benedikt Hotze
--
Architektur ist das weise und korrekte Spiel
der unter dem Sonnenlicht angeordneten Körper
(Le Corbusier)
Peter Gautschi
<1doixoj.1mc...@brl3-m178-125.pool.mediaways.net>...
>...
>Meine eigene deutsche Übersetzung wäre in meiner
>untenstehenden .sig zu lesen. ;-)
Est-ce que ce message a été produit *SANS*
l´utilisation des produits Micro$oft?
<Sourire>
Peter Gautschi
P.S.
"Amerikaner werden mißtrauisch, wenn man nicht einer von
ihnen werden will - im Gegensatz zu Franzosen, Engländern,
Schweden und den meisten anderen Völkern, die es gerade
mißtrauisch macht, wenn man zu ihnen gehören möchte."
(Billy Wilder)
Walter Steinmann
>
> Architektur ist das weise und korrekte Spiel
> der unter dem Sonnenlicht angeordneten Körper
> (Le Corbusier)
Ich kenns, ich schwörs und find es nicht!
Die mir bekannte Übertragung lautet: Architektur ist das weise und
korrekte Spiel der Körper unter dem Sonnenlicht.
Aber wo steht das? Die Sonderausgabe von Boesinger & Girsberger habe
ich gerade durchwühlt, jetzt bin ich beim OEuvre complčte und finde es
nicht!
Anyway, schöne sig :-)
Gruss Walter
Benedikt Hotze
> Die mir bekannte Übertragung lautet: Architektur ist das weise und
> korrekte Spiel der Körper unter dem Sonnenlicht.
Das wäre dann ja der gleiche Usprung (siehe frz. Text in meinem ersten
Posting). Ich habe es halt nur "anders" übersetzt, weil ich den Begriff
Körper mißverständlich finde und weil "assemblés" IMHO so "stark" ist,
daß es nicht einfach untergehen sollte. Es betont den aktiven Part des
Architekten (Architekt hat bewußt "angeordnet").
Suchst du noch mal weiter nach dem Original? ;-))
Danke
Gruß
Benedikt Hotze
--
Sig under construction
Benedikt Hotze
> Est-ce que ce message a été produit *SANS*
> l´utilisation des produits Micro$oft?
Mais oui, bien sur.
On a utilisé un ordinateur de la marque "pomme". Contre le franglais!
<g>
salutations
Benoit Hotze
--
Auch diese Nachricht wurde wieder ohne die Verwendung
von Micro$oft-Produkten erstellt und versandt.
[x] Gegen Teilung von de.rec.fotografie
Walter Steinmann
>
> Suchst du noch mal weiter nach dem Original? ;-))
>
"Baukunst ist das wissende, genaue und großartige Spiel der Baukörper
unter dem Licht; die Durchbildung der Form ist noch mehr und
ausschließlich das kunstvolle, genaue und herrliche Spiel der
Baukörper unter dem Licht."
Le Corbusier, 1922 Ausblick auf eine Architektur S. 157 ff
Bauwelt Fundamente ;-))) Band 2
Gruss Walter
Benedikt Hotze
> Le Corbusier, 1922 Ausblick auf eine Architektur S. 157 ff
> Bauwelt Fundamente ;-))) Band 2
*Den* Katechismus hatte ich doch gestern abend in der Hand... Hm, bin
wohl nicht bis Seite 157 gekommen...
DAS ist die gesuchte Stelle! Nun brauche ich noch schnell das
französische Original, um es nach meinem Gusto übersetzen zu können.
Fertig ist die Sig!
Danke, Walter.
Walter Steinmann
> DAS ist die gesuchte Stelle! Nun brauche ich noch schnell das
> französische Original, um es nach meinem Gusto übersetzen zu können.
> Fertig ist die Sig!
>
"L'architecture est le jeu savant, correct et magnifique des volumes
assemblés sous la lumière."
OEuvre complète, Volume 1, S. 33
HTH
Gruss Walter
Benedikt Hotze
> OEuvre complčte, Volume 1, S. 33
> HTH
Jetzt haben wirs. Ich hoffe, du bist heute noch zu was anderem gekommen
;-))
Danke!
Gruß
Benedikt Hotze
--
Architektur ist das weise, genaue und großartige Spiel
der unter dem Licht versammelten Baukörper (Le Corbusier)
Peter Gautschi
<36E92E4A...@t-online.de>...
>> DAS ist die gesuchte Stelle! Nun brauche ich noch schnell
>>das französische Original, um es nach meinem Gusto
>>übersetzen zu können.
>> Fertig ist die Sig!
>"L'architecture est le jeu savant, correct et magnifique des
>volumes assemblés sous la lumière."
>
>OEuvre complète, Volume 1, S. 33
>HTH
Merci. Wenn man bedenkt, dass hunderte, vielleicht sogar
tausende von Zitaten von Le Corbusier "im Umlauf" oder
zumindest dessen würdig sind, dann hast Du tatsächlich
die Nadel im Heuhaufen gefunden.
Bravo, Bravissimo.
Gruß Peter Gautschi
P.S.
Der sogenannte Starr-Report (www.house.gov/icreport/2toc.htm)
zur Sexaffäre von US-Präsident Bill Clinton mit der
Praktikantin Monica Lewinsky ist keine Pornographie. Zu
dieser Auffassung kam nach gründlicher Prüfung die
Staatsanwaltschaft München
(Aus: http://www.zdnet.de/news/artikel/1999/03/02003-wf.htm)
Walter Steinmann
> Jetzt haben wirs. Ich hoffe, du bist heute noch zu was anderem gekommen
> ;-))
>
> Danke!
>
Zum Glück stand es auf S. 33 des ersten Bandes :-)
Wenn du ein schlechtes Gewissen hast, schreibe ich für die 10 Minuten
eine Rechnung nach den §§ 4 oder 6 HOAI.
... in Flüssigschnitzeln, versteht sich ;-)
Gruss Walter
Peter Gautschi
<1dokd4a.ptms6h1tugpj4N@[145.228.252.19]>...
Hallo Benoit
>--
>Architektur ist das weise, genaue und großartige Spiel
>der unter dem Licht versammelten Baukörper (Le Corbusier)
Find ich nicht so gut. Nochmal das von Walter Steinmann
freundlicherweise gepostete Original:
"
L'architecture est le jeu savant, correct et magnifique des
volumes assemblés sous la lumière."
"
Die von Walter Steinmann ebenfalls freundlicherweise
gepostete Übersetzung:
"
Baukunst ist das wissende, genaue und großartige Spiel der
Baukörper unter dem Licht..
"
ist ganz klar *besser und richtiger*.
Denn:
Baukörper *versammeln* sich nicht. Auch nicht "unter dem
Licht". Ich denke, dass hat nicht mal L.C. behauptet.
"Assemblés" also nicht im Sinne von "versammelt", sondern im
Sinne von "vereinigt" (Vereinigt mit dem Licht).
Dazu:
"Sie merken es wohl: Ich verwende Licht in reichem Masse, das
Licht ist für mich Grundlage der Architektur. Ich komponiere
mit Licht (J´use, vous en êtes douttés, abondamment de la
lumière. La lumière est pour moi l´assiette fondamentale de
l´architecture. Je compose avec la lumière"
(L.C. Précisions. 1929)
und weiter dazu:
"Aber wie erhaltet ihr den architektonischen Eindruck? Durch
Gegenstände, durch Flächen, die ihr seht - die ihr sehen
könnt, weil sie beleuchtet sind. Und das Licht der Sone wirkt
auf das menschliche Wesen mit einer Kraft, die in der Gattung
selbst ihre Wurzeln hat. (Mais comment rècevez-vous la
commotion architecturale? ... Par des choses, par des
surfaces que vous voyez et vous les voyez parce qu´elles sont
éclairées. Et plus encore, la lumière du soleil agit sur
l´animal humain avec une efficacité enracinée au
fond même de l´espèce)"
(L.C. Précisions. 1929)
Komme also nicht umhin: Dein Footer muss tatsächlich lauten:
"Baukunst ist das wissende, genaue und großartige Spiel der
Baukörper unter dem Licht"
(Le Corbusier)
Gruß Peter Gautschi
P.S.
"Daß die Philosophie eine Frau ist, merkt man daran, daß sie
gewöhnlich an den Haaren herbeigezogen ist."
(Georg Christoph Lichtenberg)
(x) Dafür nehme ich auch Schläge entgegen :-O
Benedikt Hotze
Wir sind ja auch schon sehr weit gekommen. Wir haben:
1. das Original:
> L'architecture est le jeu savant, correct et magnifique des
> volumes assemblés sous la lumière."
2. die Übersetzung aus der deutschen Ausgabe von "Vers une
Architecture":
> Baukunst ist das wissende, genaue und großartige Spiel der
> Baukörper unter dem Licht.
3. meine Übersetzung:
> >Architektur ist das weise, genaue und großartige Spiel
> >der unter dem Licht versammelten Baukörper.
Du, Peter, sagst:
> Die von Walter Steinmann ebenfalls freundlicherweise
> gepostete Übersetzung
> ist ganz klar *besser und richtiger*.
Wie man sieht, unterscheidet sich meine Übersetzung von der anderen
Übersetzung lediglich in der Behandlung dreier Wörter:
- savant
- volumes
- assemblés
In allen drei Fällen habe ich mich bewußt für meine Lösung entschieden.
Die Gründe hierfür stelle ich im folgenden zur Diskussion:
1. savant
savant ist das PPA (Partizip Präsens Aktiv) zu savoir - wissen. Wörtlich
wäre "wissend" also die korrekte Übersetzung. Sie macht aber semantisch
keinen Sinn. Ich bin von der Überlegung ausgegangen, daß *das Spiel*
(der Baukörper unter dem Licht) selbst unwissend ist. Das Spiel hat kein
eigenes "Bewußtsein", es bezieht seine Weisheit nicht aus sich selbst
heraus, sondern aus der Tat seines Schöpfers, ergo des Architekten.
Daher ist bei mir das Spiel nicht "wissend", sondern "weise" (in Sinne
von "weise erschaffen"). Ich würdige damit die Leistung des Architekten,
der die Baukörper "wissend" (bewußt) angeordnet hat und somit erst das
"Spiel" möglich gemacht hat.
2. volumes
Hier habe ich einfach zur Klärung aus "Körper" (da denke ich immer an
Body-art oder so etwas) "Baukörper" gemacht. Im Französischen gibt es
(mindestens) zwei Wörter für Körper: corps (für den menschlichen Körper
/ Leib) und volume (für geometrische Körper). Ich wollte deutlich
machen, daß es sich um die zweite Bedeutung handelt, daher in diesem
Kontext "Baukörper". Diese Entscheidung scheint eher unstrittig zu sein.
3. assemblés
Wohl der größte Streitpunkt.
assemblé(s) ist PPP (Partizip Perfekt Passiv) vom assembler. Assembler
bedeutet:
1. Dinge zusammenfügen / -tun ("mettre des choses ensemble").
2. (sich) versammeln im Sinne von: eine Gruppe tritt zusammen / trifft
sich / hält eine Versammlung ab ("se reunir");
3. zusammenhalten im Sinne von "am Auseinandergehen hindern" ("faire
tenir ensemble". (Quelle der Synonyme: Micro Robert en Poche, Klett
1979)
Nach meiner Auffassung kann hier nur Bedeutung 1 gemeint sein. Der
Architekt hat die Baukörper zusammengefügt = versammelt. Damit sind sie
unter dem Licht "versammelt".
> Baukörper *versammeln* sich nicht. Auch nicht "unter dem
> Licht".
Sie versammeln sich nicht aktiv durch eigenes Handeln, schon klar,
sondern sie *werden* versammelt (Passiv! PPP!), nämlich durch den
Architekten. Dann paßt es sehr wohl.
> Ich denke, dass hat nicht mal L.C. behauptet.
> "Assemblés" also nicht im Sinne von "versammelt", sondern im
> Sinne von "vereinigt" (Vereinigt mit dem Licht).
Diese Übersetzung halte ich für nicht gedeckt durch die Bedeutung der
Vokabel. Diese Vokabel ist ja nicht so etwas wie ein Hilfsverb, das man
mit allerlei Bedeutungen auffüllen kann, wie es gerade in den Kontext zu
passen scheint (z.B. "vereinigt"). Das Wort ist vielmehr bewußt
eingefügt worden. Das merkt man daran, daß der Satz grundsätzlich auch
funktionieren würde, wenn man es wegließe: "...est le jeu (...) des
volumes sous la lumière. Punkt. Geht auch. Und genau so klingt die
andere deutsche Übersetzung, in der "assemblés" einfach unter den Tisch
fällt. Ich wollte in meiner Übersetzung dem Wort "assemblés" bewußt
Rechnung tragen, deswegen habe ich dafür ein Äquivalent gesucht - und
gefunden ;-)
Für Widerlegungen jederzeit dankbar ist
Benedikt Hotze
Benedikt Hotze
> 2. volumes
Sorry, streiche Absatz 2. Ich sehe gerade, daß auch die andere
Übersetzung mit "Baukörper" arbeitet. Da habe ich nicht genau genug
hingesehen ;-)
Gruß
S. Crowder
Benedikt Hotze wrote in message
<1dolxj9.j9...@brl2-m177-239.pool.mediaways.net>...
|Ich freue mich sehr über die lebhafte Anteilnahme zu diesem Thema ;-)
|Wir sind ja auch schon sehr weit gekommen. Wir haben:
|
|1. das Original:
|
|> L'architecture est le jeu savant, correct et magnifique des
|> volumes assemblés sous la lumière."
|
|2. die Übersetzung aus der deutschen Ausgabe von "Vers une
|Architecture":
|
|> Baukunst ist das wissende, genaue und großartige Spiel der
|> Baukörper unter dem Licht.
|
|3. meine Übersetzung:
|
|
[snip]
... dann könnte ich noch die offizielle Übersetzung in Englisch anbieten:
"Architecture is the conscious, correct, and magnificent interplay
of volumes assembled under light."
... das könnte ich dann wiederum ins Deutsche übersetzen :
"Architektur ist das bewußte, richtige und großartige Zusammenspiel
von unter dem Licht zusammengefügten Volumina."
Mit 'lumiere' meint LC natürlich eine Form der Beleuchtung, die später
auch "Architekten-Lampe" genannt wurde.
Die eigentliche Bedeutung ist also, gute Architektur kann nur entstehen
wenn die Modelbauwerkstatt mit mindestens 900 Lux ausgeleuchtet ist,
damit man sieht was man 'zusammenfügt'.
Alkoholgenuß ist, entgegen weitläufiger Meinung, auch kein Garant für
tolle Architektur, denn der Entwerfer sollte 'bewußt' also vielmehr bei
Bewußtsein sein.
Gruß von der Insel, Simon
Walter Steinmann
Ich fühle mich nicht berufen, an irgendeiner Sig. herumzukrittel.
Es ist das Recht des Autors, da hinzuschreiben, was er für richtig
hält.
****Disclaimer****
Aber mal ganz allgemein gedacht:
Der deutsche Text lautet wohl
"Baukunst ist das wissende, genaue und großartige Spiel der Baukörper
unter dem Licht; die Durchbildung der Form ist noch mehr und
ausschließlich das kunstvolle, genaue und herrliche Spiel der
Baukörper unter dem Licht."
Hat jemand eine Orginalausgabe von "Vers une Architecture" zur Hand?
Meine Vermutung ist nämlich, das der Übersetzer aus einem Satz zwei
gemacht hat, um das Problem der "volumes assemblés" in den Griff zu
bekommen.
Schön, wenn das jemand verifizieren könnte.
Benedikt Hotze wrote:
....
> Wie man sieht, unterscheidet sich meine Übersetzung von der anderen
> Übersetzung lediglich in der Behandlung dreier Wörter:
> - savant
> - volumes
> - assemblés
>
> In allen drei Fällen habe ich mich bewußt für meine Lösung entschieden.
> Die Gründe hierfür stelle ich im folgenden zur Diskussion:
>
> 1. savant
...
Zustimmung, weise trifft mM. nach besser, weise ist der, der es sich
leisten kann, sein Wissen zu vergessen ;-)
> 2. volumes
...
Da habe ich schon ein paar Bedenken. Volumina wären vielleicht
treffender, aber kein gutes Deutsch. Körper wären zu allgemein.
Baukörper finde ich zu speziell. Um bei LC zu bleiben: La Tourette
lebt nicht nur vom Spiel der Baukörper, sondern auch vom Spiel
einzelner Volumina, wie dem der Lichtkanonen auf dem Dach der Kapelle.
> 3. assemblés
>
> Wohl der größte Streitpunkt.
...
Wohl das größte Problem.
Assemblage wie Collage sind zwei Techniken des (künstlerischen
Zusammen-)Fügens. Wir verwenden im deutschen Sprachraum mangels
Besserem auch diese Begiffe.
Vielleicht ein Bespiel: Bank. Haus.
Bank vorm Haus. Neuer Sinnzusammenhang durch Assemblage.
Wenn ich mir LCs Werk anschaue, vorallem auch seine Gemälde, komme ich
zu dem Schluß, das er diese spezielle Fügetechnik gemeint haben
könnte.
Natürlich _sind_ die Baukörper versammelt, aber sind sind es auf eine
ganz besondere Art.
Und noch ein Beitrag zur allgemeinen Verwirrung:
Newsreader können zwar eine korrekt abgetrennte Sig. filtern, deja
news kann oder will das aber nicht.
Wenn du Corbu so als Quelle angibst, müssen sich alle armen
ArchitekturstudentInnen, die das Usenet nach dem Meister durchsuchen,
durch deine Postings kämpfen.
Gruss Walter
--
Jeder hat ja so recht (Kurt Tucholsky);-)
Benedikt Hotze
> Hat jemand eine Orginalausgabe von "Vers une Architecture" zur Hand?
> Meine Vermutung ist nämlich, das der Übersetzer aus einem Satz zwei
> gemacht hat, um das Problem der "volumes assemblés" in den Griff zu
> bekommen.
> Schön, wenn das jemand verifizieren könnte.
Dem schließe ich mich an ;-) Das würde die merkwürdige Doppelung
erklären.
> Benedikt Hotze wrote:
> > 1. savant
> ...
> Zustimmung, weise trifft mM. nach besser, weise ist der, der es sich
> leisten kann, sein Wissen zu vergessen ;-)
OK, also gebon*g*t.
> > 2. volumes
> ...
> Da habe ich schon ein paar Bedenken. Volumina wären vielleicht
> treffender, aber kein gutes Deutsch. Körper wären zu allgemein.
> Baukörper finde ich zu speziell. Um bei LC zu bleiben: La Tourette
> lebt nicht nur vom Spiel der Baukörper, sondern auch vom Spiel
> einzelner Volumina, wie dem der Lichtkanonen auf dem Dach der Kapelle.
((Psst: Die Lichtkanonen befinden sich auf dem Dach der *Krypta*))
Einwand grundsätzlich berechtigt. Aber ich möchte bei "Baukörper"
bleiben, um eine Verwechslung mit menschlichen Körpern auszuschließen.
Im übrigen steht ja auch in der von dir geposteten Übersetzung (Vers une
Architecture deutsch, S. 157) "Baukörper".
Also auch gebongt?
> > 3. assemblés
> Wenn ich mir LCs Werk anschaue, vorallem auch seine Gemälde, komme ich
> zu dem Schluß, das er diese spezielle Fügetechnik gemeint haben
> könnte.
> Natürlich _sind_ die Baukörper versammelt, aber sind sind es auf eine
> ganz besondere Art.
Ja. Aber was ist denn der Gegenvorschlag? Das Wort "assemblés" einfach
unübersetzt untergehen zu lassen, wie es "S. 157" tut? Da bleibe ich
doch lieber bei meinem "versammelt". Gegenvorschläge hier im Forum?
> Newsreader können zwar eine korrekt abgetrennte Sig. filtern, deja
> news kann oder will das aber nicht.
> Wenn du Corbu so als Quelle angibst, müssen sich alle armen
> ArchitekturstudentInnen, die das Usenet nach dem Meister durchsuchen,
> durch deine Postings kämpfen.
Ja, da können sie noch was lernen...
SCNR ;-))
Das Problem beträfe dann aber alle Leute, die ein gekennzeichnetes Zitat
in der Sig. verwenden. Scheint mir nicht lösbar. Kurt Tucholsky, Groucho
Marx und Monica Lewinsky sind halt deswegen bei Deja etwas
überrepräsentiert ;-)
Peter Gautschi
>Ich freue mich sehr über die lebhafte Anteilnahme zu diesem
>Thema ;-)
Das Thema ist schließlich ernst genug. Es geht immerhin um
Deine Signatur ;-)
>1. das Original:
> L'architecture est le jeu savant, correct et magnifique des
> volumes assemblés sous la lumière."
>2. die Übersetzung aus der deutschen Ausgabe von "Vers une
>Architecture":
> Baukunst ist das wissende, genaue und großartige Spiel der
> Baukörper unter dem Licht.
>3. meine Übersetzung:
>Architektur ist das weise, genaue und großartige Spiel
>der unter dem Licht versammelten Baukörper.
>1. savant
Das "wissende Spiel" geht schon in Ordnung. "Wissend" bezieht
sich dort nicht auf das Spiel, sondern auf den (ungenannten)
Spieler. Es sind ja auch nicht die Baukörper, die spielen.
Nimm mal z.B: "Skat ist das Spiel der Trümpfe" (Fällt mir
jetzt gerade nix bessers ein). Dort spielen auch nicht die
Trümpfe Skat.
"Weise" ist nicht so gut. Gem. meinem Larousse hat "savant"
immer zu tun mit: wissend, gelehrt, sachkundig, bewandert,
geschickt, wohl unterrichtet, durchdacht.
"Weise" hat natürlich eine ganz andere Dimension als
"wissend". Umgekehrt übersetzt (dt->fr) würde ich für "weise"
das Wort "sage" verwenden.
Ich bleibe also bei "wissend", meinetwegen gelehrt,
sachkundig, bewandert etc. s.O., aber NIEMALS "weise".
>2. volumes
Lassen wir´s bei Baukörper
>3. assemblés
Dieses Wort gänzlich unter den Tisch fallen zu lassen, find
ich in diesem Fall durchaus legitim. Das Weglassen von
Wörtern (oder das hinzufügen von neuen) ist in der
Übersetzungspraxis eine geläufige Methode.
Nun sind solche Zitate (insbes. auch von L.C.) oft lyrische
Miniaturen. Auch unter diesem Aspekt finde ich die von Walter
Steinmann ausgegrabene Übersetzung besser.
Aber einen hatten wir noch nicht:
Warum architecture ->Architektur?
Wiederum gem. meinem Larousse ist "Baukunst" durchaus
korrekt. Ich lese dort z.B. auch:
École d´architecture -> Bauschule
Service de l´architecture -> Baubehörde, Bauamt
Profession d´architecte -> Baufach
architecture und architecte sind also viel weiter gefasst als
Architektur und Architekt.
>Für Widerlegungen jederzeit dankbar ist
>Benedikt Hotze
Was heisst da Widerlegungen? Samwa denn vor Jericht? Wir
wollen doch nur, dass Du eine möglichst schöne Signatur
kriegst ;-)
Gruß Peter Gautschi
--
Zeichnen ist Sprache für die Augen, Sprache ist Malerei für
das Ohr.
Walter Steinmann
> > > 1. savant
> > ...
> OK, also gebon*g*t.
>
> > > 2. volumes
> > ...
> Also auch gebongt?
>
<zähneknirsch> Etwas perfekt machen zu wollen, heisst Gott versuchen,
sagt man wohl in Japan. Mir fällt auch nichts besseres ein, als
*Baukörper*.
> > > 3. assemblés
>
> Ja. Aber was ist denn der Gegenvorschlag? Das Wort "assemblés" einfach
> unübersetzt untergehen zu lassen, wie es "S. 157" tut? Da bleibe ich
> doch lieber bei meinem "versammelt". Gegenvorschläge hier im Forum?
>
Hoffentlich gibt es noch ein paar Gegenvorschläge!
Es ist mir ja nicht entgangen, dass du von Beginn an "assemblés"
_nicht_ unübersetzt untergehen lassen wolltest. :-)
Jedenfalls mische ich mich nur deswegen in deine Sig. ein.
Aber es sieht so aus, als hätte der Erstübersetzer 1926, Prof. Dr.
Hans Hildebrandt (müßteichihnkennen?) zwar die Bedeutung erkannte,
aber sich letztlich doch mit der Worthülse von der "Durchbildung der
Form" begnügte.
Nun muß man zur Ehrenrettung von Hildebrandt sagen, daß die Moderne
1926 gerade im Lolitaalter war, während sie heute eine respektierliche
ältere Dame ist (Mrs. Richard"Dick"F. Schiller, in memoriam: Stanley
Kubrick).
Ich freue mich, daß du die Herausforderung nach weiteren 70 Jahren
Rezeptionsgeschichte der Moderne angenommen hast, den Begriff etwas
schärfer zu fassen ;-))
Meine Gedanken kreisen um ein Attribut. "Durchbildung der
Form",OK,aber wie? "Versammelt",OK, aber wie? "Gefügt"?,hm, aber wie?
Könnte man mit dem Wort *kompositorisch* etwas anfangen?
Gibt es eine Übersetzung von *Assemblage* in der aktuellen fachlichen
Bedeutung?
Fragen über Fragen, die Antwort kennt hoffentlich nicht nur der Wind.
Gruss Walter
--
"Wenn man ein Brett bohrt, merkt man erst, wie dick es ist"
(P.v.Seidlein, weiland Lehrer für Baukonstruktion an der TU Stuttgart)
> > Newsreader können zwar eine korrekt abgetrennte Sig. filtern, deja
> > news kann oder will das aber nicht.
> > Wenn du Corbu so als Quelle angibst, müssen sich alle armen
> > ArchitekturstudentInnen, die das Usenet nach dem Meister durchsuchen,
> > durch deine Postings kämpfen.
>
> Ja, da können sie noch was lernen...
>
> SCNR ;-))
>
> Das Problem beträfe dann aber alle Leute, die ein gekennzeichnetes Zitat
> in der Sig. verwenden. Scheint mir nicht lösbar. Kurt Tucholsky, Groucho
> Marx und Monica Lewinsky sind halt deswegen bei Deja etwas
> überrepräsentiert ;-)
>
> Gruß
>
> Benedikt Hotze
>
> --
> Architektur ist das weise, genaue und großartige Spiel
> der unter dem Licht versammelten Baukörper (Le Corbusier)
Carsten Seidel
[...]
> Alkoholgenuß ist, entgegen weitläufiger Meinung, auch kein Garant für
> tolle Architektur, denn der Entwerfer sollte 'bewußt' also vielmehr bei
> Bewußtsein sein.
Hm, was passiert bei der Zufuhr von Halluzinogenen? Man soll dann doch
alles viel *bewußter* wahrnehmen, werd ich unter Dope also ein besserer
Architekt als LC?
F'up2 daarnooo ?
-cs
Benedikt Hotze
> Ich freue mich, daß du die Herausforderung nach weiteren 70 Jahren
> Rezeptionsgeschichte der Moderne angenommen hast, den Begriff etwas
> schärfer zu fassen ;-))
> Fragen über Fragen, die Antwort kennt hoffentlich nicht nur der Wind.
Doch. Die Antwort kennt die von dir herangezogene Bibel (Vers une
architecture, deutsch, Bauwelt-Fundamente). Du zitierst Seite 157:
"Baukunst ist das wissende, genaue und großartige Spiel der Baukörper
unter dem Licht;"
Ich bin heute durch ein Posting auf der BauNetz-Pinnwand ;-) auf eine
andere Stelle im selben Buch aufmerksam gemacht worden: Seite 38! Dort
heißt es (ich zitiere genüßlich):
"Architektur ist das kunstvolle, korrekte und großartige Spiel der unter
dem Licht versammelten Baukörper."
Kunstvoll finde ich sehr gut; korrekt sollte man tatsächlich besser mit
"ganau" übersetzen, aber "versammelt" scheint nun doch die höheren
Weihen erlangt zu haben ;-)
Kann mal jemand das frz. Original von Vers une Architecture auftreiben?
Benedikt (unten noch meine "alte" neue Sig ;-)
Walter Steinmann
>
> Ich bin heute durch ein Posting auf der BauNetz-Pinnwand ;-) auf eine
> andere Stelle im selben Buch aufmerksam gemacht worden: Seite 38! Dort
> heißt es (ich zitiere genüßlich):
>
> "Architektur ist das kunstvolle, korrekte und großartige Spiel der unter
> dem Licht versammelten Baukörper."
>
> Kunstvoll finde ich sehr gut; korrekt sollte man tatsächlich besser mit
> "ganau" übersetzen, aber "versammelt" scheint nun doch die höheren
> Weihen erlangt zu haben ;-)
>
Tatsächlich trifft _kunstvoll_ in Verbindung mit _versammelt_ doch
ziemlich genau das, was IMHO durch die Übersetzung ausgesagt werden
sollte.
Glückwunsch, -Permission granted- ;-)
... und wusch, wieder wech in die Esoterikstube ...
Gruss Walter
Benedikt Hotze
> Glückwunsch, -Permission granted- ;-)
> ... und wusch, wieder wech in die Esoterikstube ...
Wieso, was machste denn grade? 'Ne Waldorfschule?
SCNR ;-)
Gruß
Benedikt
--
Architektur ist das weise, genaue und großartige Spiel
der unter dem Licht versammelten Baukörper (Le Corbusier)
Peter Gautschi
>Ich bin heute durch ein Posting auf der BauNetz-Pinnwand ;-)
>auf eine andere Stelle im selben Buch aufmerksam
>gemacht worden: Seite 38! Dort heißt es
>(ich zitiere genüßlich):
>...
Das war bestimmt ein Flame :-(
>Kunstvoll finde ich sehr gut;
>...
"Kunstvoll" finde ich auch gut. Endlich ist das "weise" weg
und den Baukörpern wird auch nicht weiter unterstellt,
dass sie ein "wissendes Spiel" treiben. Du kriegst jetzt
allerdings ein Problem mit "Baukunst". Wie wär´s also mit
einem Kompromiss?
"Architektur ist das kunstvolle, genaue und großartige
Spiel der Baukörper unter dem Licht ."
>... aber "versammelt" scheint nun doch die höheren
>Weihen erlangt zu haben ;-)
Vergiss es.
>Benedikt (unten noch meine "alte" neue Sig ;-)
>--
>Architektur ist das weise, genaue und großartige Spiel
>der unter dem Licht versammelten Baukörper (Le Corbusier)
<Grmpf>
Gruß Peter Gautschi
--
P.S.
"Ich bin kein Populist. Ich glaube, dass ich einfach ein
Reformer bin."
Joerg Haider, Vorsitzender der FPOe, nach dem Wahlsieg
seiner Partei im oesterreichischen Kaernten
(März 1999)
Benedikt Hotze
> >Ich bin heute durch ein Posting auf der BauNetz-Pinnwand ;-)
> >auf eine andere Stelle im selben Buch aufmerksam
> >gemacht worden: Seite 38!
> Das war bestimmt ein Flame :-(
Nein, es war ein ernsthafter Beitrag einer Braunschweiger Studentin, die
den schönen Realnamen Doris Day führt.
>
> >Kunstvoll finde ich sehr gut;
> "Kunstvoll" finde ich auch gut. Endlich ist das "weise" weg
Na also. Einigung.
> und den Baukörpern wird auch nicht weiter unterstellt,
> dass sie ein "wissendes Spiel" treiben. Du kriegst jetzt
> allerdings ein Problem mit "Baukunst". Wie wär´s also mit
> einem Kompromiss?
Wieso? Bei mir stand schon immer "Architektur" und nicht Baukunst.
> >... aber "versammelt" scheint nun doch die höheren
> >Weihen erlangt zu haben ;-)
>
> Vergiss es.
Hm. Jetzt, wo selbst der weise Herr Hildebrandt der Verwendung des
Wortes "versammelt" überführt wurde, soll ich einen Rückzieher machen?
Weniger denn je! ;-)
> >--
> >Architektur ist das weise, genaue und großartige Spiel
> >der unter dem Licht versammelten Baukörper (Le Corbusier)
>
> <Grmpf>
Ist diese unartikulierte Äußerung ein Mißbilligungsantrag? ;-))
Gruß
Benedikt Hotze
--
Architektur ist das kunstvolle, genaue und großartige Spiel
Thorwald....@t-online.de
Hallo Benedikt
mit großem Interesse habe ich die Diskussion um das Corbusier Zitat und die
Entwicklung Deiner Sig verfolgt.
Allgemein halte ich mich - u.a. wegen eingestandener Inkompetenz - aus
Fragen der (Bau)Kunst heraus. Hier "kneift" es mich aber irgendwie...
Ich halte Le Corbusier durchaus für einen großen Architekten und Künstler
(auch wenn mich manche seiner Bauwerke aus heutiger (An)Sicht keinesfalls
begeistern). Aber wohl gerade deshalb sagt mir das folgende Zitat zu wenig
über Baukunst / Architektur aus - es vermittelt mir einen Eindruck der
Übergewichtung von Äußerlich- und Oberflächlichkeiten.
>Architektur ist das weise, genaue und großartige Spiel
>der unter dem Licht versammelten Baukörper (Le Corbusier)
Sicher ist eine Sig nicht geeignet, komplexe Sachverhalte darzustellen -
eher ist sie eine Phrase mit beabsichtigter Wirkung (erheitern, erinnern
usw. oder auch eine (Kurz)Form der Selbstdarstellung). Mich hat sie zum
Nachdenken angeregt und ob der hohen Verbreitung des Zitats veröffentliche
ich hier ein paar meiner Gedankensplitter als eine von vielen denkbaren
Reaktionen:
.....weise, genaue und großartige Spiel der unter dem Licht versammelten
Baukörper.
Ich kann das als Stilleben diverser geometrischer Körper interpretieren, die
unter Beachtung von Licht, Schatten, Formen und Proportionen eine
Komposition ergeben.
Nichts dagegen - derartiges stünde manchem Stadtbild gut. Aber es setzt eine
geeignete Perspektive voraus - das Spiel der Baukörper unter dem Licht werde
ich mit meinen rund 190 cm Größe wohl eher aus der Froschperspektive
genießen können. So bleibt mir wohl vor allem die Weisheit des Spiels
moderner Großbauten für immer verschlossen. Was ist - außer mir - zwischen
den Baukörpern und was ist darin?
Ich kann mir nicht helfen, aber deine Sig erinnert mich an Modelle von
Entwürfen, die von der Fachpresse gelobt, aber nicht realisiert werden. Die
Volumen (Baukörper) sind massiv oder hohl, der Inhalt ist funktionslos. Das
Modell steht - eindrucksvoll beleuchtet -einfach nur da und sieht aus - alle
Bezüge zu Raum und Umwelt enden spätestens an der Tischkante.
.....weise, genaue und großartige Spiel der unter dem Licht versammelten
Baukörper.
Ein bischen Diktatur und Größenwahnsinn steckt auch darin: Ersetze die
Baukörper durch Berge und du hast eine Schöpfung - Ist das die Weisheit -
der Architekt als Gott?
Architektur ist für mich kein Selbstzweck, sondern dient lebendigen
Menschen, die die Baukörper nicht nur von außen bewundern, sondern auch von
innen nutzen wollen (müssen). Die unter dem Licht versammelten Baukörper
mögen ein weises, genaues und großartiges Spiel treiben - aber bitte nicht
mit mir.
Hierzu ein fast aktuelles Zitat:
"Räume und Architektur beeinflussen die menschliche Psyche und menschliches
Verhalten. Wer seine gesamte Arbeitszeit in einer Naziarchitektur verbringen
muß, etwa dem zum Sitz der Treuhand umfunktionierten Luftwaffenministerium
Görlings, wird davon korrumpiert, ob er will oder nicht. Auch die fahle
40-Watt-Lampe in der Mitte der 16-qm-Wohnschachtel und die trostlosen
Ausblicke und Stadträume der Großsiedlungen machen Ehen kaputt, erzeugen
Neurosen und lassen Kinder zu seelischen Krüppeln werden. Das ist keine
Frage von Schönheit, Proportionen und goldenem Schnitt. Es ist schon eher
die Frage, ob und wie weit sich die Bewohner mit ihrer Umgebung
identifizieren können oder sie als etwas Fremdes, Aufoktroyiertes empfinden
müssen, das sie zu willenlosen Objekten einer Massenmenschhaltung macht."
(aus "Weder Hütten noch Paläste" Architektur und Ökologie in der
Arbeitsgesellschaft Eine Streitschrift; Günther Moewes 1995)
Wenn Architektur nur wie oben stehend definiert wird braucht man sich m.E.
über Feng Shui und andere mehr oder weniger okulte Tendenzen nicht zu
wundern.
Grüße
Thorwald Brandwein
www.biotekt.de
Henning Holzapfel
wrote:
[...]
hai,
ja, sowas dachte ich auch. natürlich kann man nur die allerwenigsten
themen mit nur einem satz treffend beschreiben. bei der architektur
dürte das besonders schwer sein.
auch für meinen geschmack kommt bei den zitat der raum, besonders der
raum als lebensraum des menschen, zu kurz.
henning
Benedikt Hotze
> Aber wohl gerade deshalb sagt mir das folgende Zitat zu wenig
> über Baukunst / Architektur aus - es vermittelt mir einen Eindruck der
> Übergewichtung von Äußerlich- und Oberflächlichkeiten.
Ich hatte keineswgs die Absicht, mit der Auswahl eines zweizeiligen
Zitats eine "Definition" des Begriffs "Architektur" auch nur ansatzweise
zu versuchen. Aber das hast du ja wohl auch so gesehen.
> So bleibt mir wohl vor allem die Weisheit des Spiels
> moderner Großbauten für immer verschlossen.
Hm, riecht so'n bißchen nach pauschaler Verurteilung moderner
Architektur. Wie bitte definierst du "moderne Großbauten"?
Trapezblechkisten im Gewerbegebiet oder Schultes' Kanzleramt?
> Ich kann mir nicht helfen, aber deine Sig erinnert mich an Modelle von
> Entwürfen, die von der Fachpresse gelobt, aber nicht realisiert werden. Die
> Volumen (Baukörper) sind massiv oder hohl, der Inhalt ist funktionslos. Das
> Modell steht - eindrucksvoll beleuchtet -einfach nur da und sieht aus - alle
> Bezüge zu Raum und Umwelt enden spätestens an der Tischkante.
Also doch Schultes' Kanzleramt ;-))
> Ein bischen Diktatur und Größenwahnsinn steckt auch darin: Ersetze die
> Baukörper durch Berge und du hast eine Schöpfung - Ist das die Weisheit -
> der Architekt als Gott?
Natürlich. Einer meiner ehemaligen Lehrer, Luigi Snozzi, politisch ein
unorthodoxer Linker (sofern es sowas in der Schweiz überhaupt geben
kann), hat in Fragen der städtebaulichen / architektonischen Gestaltung
sehr wohl (wenn auch augenzwinkernde) diktatorische Allüren. Mir hat
das, jedenfalls als Student vor 10 Jahren, durchaus imponiert.
> Architektur ist für mich kein Selbstzweck, sondern dient lebendigen
> Menschen, die die Baukörper nicht nur von außen bewundern, sondern auch von
> innen nutzen wollen (müssen).
Das ist unbestreitbar und damit unbestritten.
> Die unter dem Licht versammelten Baukörper
> mögen ein weises, genaues und großartiges Spiel treiben - aber bitte nicht
> mit mir.
Möchtest du dich der ästhetischen Empfindung von Schönheit also
mutwillig entziehen?? ;-)
> Hierzu ein fast aktuelles Zitat:
> "Räume und Architektur beeinflussen die menschliche Psyche und menschliches
> Verhalten. Wer seine gesamte Arbeitszeit in einer Naziarchitektur verbringen
> muß, etwa dem zum Sitz der Treuhand umfunktionierten Luftwaffenministerium
> Görlings, wird davon korrumpiert, ob er will oder nicht.
Unfug. Ehrlich.
Gegenthese: Wer seine Arbeitszeit auf dem Flugfeld des Flughafens
Tempelhof verbringen darf (als Flughafenbediensteter), ist ständig dem
Anblick einer atemberaubend schönen, modernen stählernen
Kragkonstruktion ausgesetzt und kann somit ein psychisches Hochgefühl
genießen. Diese These könnte ich genausogut aufstellen, mit dem
Unterschied, daß ich meine für plausibler halte. In beiden Fällen
handelt es sich übrigens um Repräsentationsbauten der Nazis, und zudem
noch um Bauten des selben Architekten: Ernst Sagebiel.
> Auch die fahle
> 40-Watt-Lampe in der Mitte der 16-qm-Wohnschachtel und die trostlosen
> Ausblicke und Stadträume der Großsiedlungen machen Ehen kaputt, erzeugen
> Neurosen und lassen Kinder zu seelischen Krüppeln werden.
Unbestreitbar. Ist aber kein Argument gegen eine ästhetisch gelungene
moderne Architektur, eher im Gegentum ;-)
> Das ist keine
> Frage von Schönheit, Proportionen und goldenem Schnitt. Es ist schon eher
> die Frage, ob und wie weit sich die Bewohner mit ihrer Umgebung
> identifizieren können oder sie als etwas Fremdes, Aufoktroyiertes empfinden
> müssen, das sie zu willenlosen Objekten einer Massenmenschhaltung macht."
> (aus "Weder Hütten noch Paläste" Architektur und Ökologie in der
> Arbeitsgesellschaft Eine Streitschrift; Günther Moewes 1995)
Es tut mir leid, daß ich diesen wortgewaltigen Kritiker spontan nicht
kenne. Hätte ich ihn kennen müssen?
> Wenn Architektur nur wie oben stehend definiert
So, und genau hier haben wir den Salat: Ein Definitionsversuch war nicht
intendiert, und mit deinem ersten Absatz hast du dies ja auch mehr oder
weniger anerkannt. Am Ende gilt es dann nicht mehr, oder wie?
PS: Die Debatte macht mir Spaß, und ich finde, daß sie auf angenehm
hohem Niveau verläuft, also nix für ungut! ;-)
Gruß
Benedikt Hotze
--
Architektur ist das kunstvolle, präzise und großartige Spiel
Peter Gautschi
>> Die unter dem Licht versammelten Baukörper
>> mögen ein weises, genaues und großartiges Spiel treiben - aber bitte nicht
>> mit mir.
Jaahwoll! Mit mir auch nicht! Erstens ist das Spiel nicht _weise_ und
zweitens _versammeln_ sich auch keine Baukörper nicht. <grmpf>
>PS: Die Debatte macht mir Spaß, und ich finde, daß sie auf angenehm
>hohem Niveau verläuft ...
Ok. Wider einmal nix für unsereiner, also TROLLE ich mich <grmpf>
Nuschelgruß Peter Gautschi
P.S.
An ancient eastern proverb says: "I complained, because I had no
shoes; then I met a man who had no feet."
For the nineties: "I complained because I had no PowerMac; then I met
a man who used Windows."
Walter Steinmann
.....
viel vernünftiges
.....
> > Wenn Architektur nur wie oben stehend definiert
>
> So, und genau hier haben wir den Salat: Ein Definitionsversuch war nicht
> intendiert, und mit deinem ersten Absatz hast du dies ja auch mehr oder
> weniger anerkannt. Am Ende gilt es dann nicht mehr, oder wie?
>
Das Schöne an diesem Thread ist, das ein paar Corbu-Werke seither bei
mir immer in Reichweite liegen. :-)
Der Meister hat in seinem Werk "Vers une Architecture" ja doch
gebetsmühlenhaft die Werke der Ingenieurskunst gelobt.
Funktionserfülung, sachliche, fachliche und haushaltsmäßige
Richtigkeit, bla, bla, bla ...
Aber er hat auch darauf hingewiesen, daß Architektur *mehr* ist!
Nämlich eine "Befriedigung des Geistes", eine zweckfreie künstlerische
Schöpfung. (gut so!)
Gleich noch ein schweres Geschütz: "Architektur ist raumgewordener
Zeitwille" (Mies v. d. Rohe)
In diesem Sinne halte ich Sagebiels Flughafen und Werner Marchs
Olympiastadion für gelungen!
*Duck*
Gruss Walter
Thorwald....@t-online.de
Benedikt Hotze schrieb in Nachricht
><Thorwald....@t-online.de> wrote:
>
>Ich hatte keineswgs die Absicht, mit der Auswahl eines zweizeiligen
>Zitats eine "Definition" des Begriffs "Architektur" auch nur ansatzweise
>zu versuchen. Aber das hast du ja wohl auch so gesehen.
Genau!
>> So bleibt mir wohl vor allem die Weisheit des Spiels
>> moderner Großbauten für immer verschlossen.
>
>Hm, riecht so'n bißchen nach pauschaler Verurteilung moderner
>Architektur. Wie bitte definierst du "moderne Großbauten"?
>Trapezblechkisten im Gewerbegebiet oder Schultes' Kanzleramt?
Vor allem Trapezblechkisten und 08/15 Büro- und Wohnhäuser - aufgerichtete
oder liegende Quader denen man großteils die Dominanz der
Wirtschaftinteressen einiger weniger ansieht. VielleichtI wäre "moderne
Alltagsarchitektur" weniger mißverständlich gewesen.
>> Ich kann mir nicht helfen, aber deine Sig erinnert mich an Modelle von
>> Entwürfen, die von der Fachpresse gelobt, aber nicht realisiert werden.
Die
>> Volumen (Baukörper) sind massiv oder hohl, der Inhalt ist funktionslos.
Das
>> Modell steht - eindrucksvoll beleuchtet -einfach nur da und sieht aus -
alle
>> Bezüge zu Raum und Umwelt enden spätestens an der Tischkante.
>
>Also doch Schultes' Kanzleramt ;-))
Daran hatte ich nun weniger gedacht. Bauwerke mit einer ganz exklusiven
Funktion sollten m.E. das auch architektonisch zum Ausdruck bringen und sich
deutlich abheben.
Auf der anderen Seite muß aber eine Stadt, ein Baugebiet auch eine gewisse
gestalterische Einheit bilden. Leider sind die meisten Städte - von einigen
markanten Bauwerken abgesehen - nur noch austauschbares Einerlei von
Versuchen wirtschaflich oder individuell und unverwechselbar zu bauen.
>> Ein bischen Diktatur und Größenwahnsinn steckt auch darin: Ersetze die
>> Baukörper durch Berge und du hast eine Schöpfung - Ist das die Weisheit -
>> der Architekt als Gott?
>
>Natürlich. Einer meiner ehemaligen Lehrer, Luigi Snozzi, politisch ein
>unorthodoxer Linker (sofern es sowas in der Schweiz überhaupt geben
>kann), hat in Fragen der städtebaulichen / architektonischen Gestaltung
>sehr wohl (wenn auch augenzwinkernde) diktatorische Allüren. Mir hat
>das, jedenfalls als Student vor 10 Jahren, durchaus imponiert.
Ich glaube eine gewisse "Mission" sollte sich der Architekt ruhig gönnen -
vielleicht muß ein guter Architekt sie sogar haben. Aber er muß sich auch
der damit verbundenen Risiken bewußt sein. Nur wenn auf den Menschen und die
gewachsenen Strukturen des Stadtbildes (so es solches noch gibt) Rücksicht
genommen wird, stellt sich ein umfassender Erfolg ein. Bauwerke werden
angenommen (Identifikation) oder nicht, aber sie allein erziehen keine
"neuen" oder gar bessere Menschen.
>> Die unter dem Licht versammelten Baukörper
>> mögen ein weises, genaues und großartiges Spiel treiben - aber bitte
nicht
>> mit mir.
>
>Möchtest du dich der ästhetischen Empfindung von Schönheit also
>mutwillig entziehen?? ;-)
Manchmal ja - ich mache auch nicht jede Mode mit.
Aber ernsthaft: Die bauliche Gestaltung unserer Umwelt ist m.E. ein sehr
wesentlicher Eingriff der sich nicht auf Ästhetik und/oder Funktion
beschränkt. Mir gefallen z.B. die Bankenhochhäuser in Frankfurt und ich
bezweifle nicht, daß sie wunderbare Arbeitsplätze enthalten. In ihrem
Schatten möchte ich aber trotzdem nicht leben (viel lieber hinter dem
Kanzleramt).
>> Hierzu ein fast aktuelles Zitat:
>> "Räume und Architektur beeinflussen die menschliche Psyche und
menschliches
>> Verhalten. Wer seine gesamte Arbeitszeit in einer Naziarchitektur
verbringen
>> muß, etwa dem zum Sitz der Treuhand umfunktionierten
Luftwaffenministerium
>> Görlings, wird davon korrumpiert, ob er will oder nicht.
>
>Unfug. Ehrlich.
>Gegenthese: Wer seine Arbeitszeit auf dem Flugfeld des Flughafens
>Tempelhof verbringen darf (als Flughafenbediensteter), ist ständig dem
>Anblick einer atemberaubend schönen, modernen stählernen
>Kragkonstruktion ausgesetzt und kann somit ein psychisches Hochgefühl
>genießen. Diese These könnte ich genausogut aufstellen, mit dem
>Unterschied, daß ich meine für plausibler halte. In beiden Fällen
>handelt es sich übrigens um Repräsentationsbauten der Nazis, und zudem
>noch um Bauten des selben Architekten: Ernst Sagebiel.
Da stimme ich Dir zu, ich sehe das auch nicht so kritisch. Wie gesagt,
Bauten allein machen keine neuen Menschen. (Zum Glück - siehe
Alltagsarchitektur)
>> Auch die fahle
>> 40-Watt-Lampe in der Mitte der 16-qm-Wohnschachtel und die trostlosen
>> Ausblicke und Stadträume der Großsiedlungen machen Ehen kaputt, erzeugen
>> Neurosen und lassen Kinder zu seelischen Krüppeln werden.
>
>Unbestreitbar. Ist aber kein Argument gegen eine ästhetisch gelungene
>moderne Architektur, eher im Gegentum ;-)
Richtig - sollte auch nur belegen, dass Ästhetik nicht alles ist. (Ich
zitiere mitunter zu ausführlich, weil ich vermeiden will, etwas zu sehr aus
dem Zusammenhang zu reißen.)
>> Das ist keine
>> Frage von Schönheit, Proportionen und goldenem Schnitt. Es ist schon eher
>> die Frage, ob und wie weit sich die Bewohner mit ihrer Umgebung
>> identifizieren können oder sie als etwas Fremdes, Aufoktroyiertes
empfinden
>> müssen, das sie zu willenlosen Objekten einer Massenmenschhaltung macht."
>> (aus "Weder Hütten noch Paläste" Architektur und Ökologie in der
>> Arbeitsgesellschaft Eine Streitschrift; Günther Moewes 1995)
>
>Es tut mir leid, daß ich diesen wortgewaltigen Kritiker spontan nicht
>kenne. Hätte ich ihn kennen müssen?
Weiß ich nicht. Ich bin eben nur ein überspezialisierter "Reparateur", der
das "grüne Mäntelchen" bereithält, wenn es denn aus ästhetischen oder
ökologischen Gründen für nötig oder hilfreich erachtet wird.
Herr Moewes ist Architekturprofessor irgendwo im Ruhrgebiet (war's
Dortmund?) und mir vor allem durch seine These "Gebäudebegrünung schadet
nicht, bringt aber auch wenig" bekannt geworden. In "unseren Kreisen" hat er
damit ganz schön Wirbel gemacht und ist daher bei meinen Kollegen nicht so
sehr beliebt . Persönlich halte ich ihn für ökologisch und sozial sehr
engagiert und seine Kritk in mancher Hinsicht für berechtigt. (Man sollte
eben nur das versprechen, was man halten kann.)
>> Wenn Architektur nur wie oben stehend definiert
>
>So, und genau hier haben wir den Salat: Ein Definitionsversuch war nicht
>intendiert, und mit deinem ersten Absatz hast du dies ja auch mehr oder
>weniger anerkannt. Am Ende gilt es dann nicht mehr, oder wie?
Jetzt hast du mich erwischt :-).
Formal ist der Satz: "XXX ist ... " eben eine Definition, aber natürlich
habe ich die besondere eingangs dargestellte Funktion nicht vergessen.
U.a. - wie gesagt - Anregung
zum Nachdenken - z.B. über eine Defintion von Architektur.
Es schadet sicher nichts, wenn diese Frage nicht nur von Architekten
reflektiert wird.
Grüße
Thorwald Brandwein
www.biotekt.de
Benedikt Hotze
> In diesem Sinne halte ich Sagebiels Flughafen und Werner Marchs
> Olympiastadion für gelungen!
> *Duck*
Walter, bitte aufrecht bleiben! Beide genannten Bauten sind genial. Und
das hat wahrlich nix mit Nazi-Verherrlichung zu tun.
Zum Glück wird das in Berlin auch erkannt. In München hat man einen
Sagebiel-Flughafen in den letzten Jahren abgerissen - bis auf
rudimentäre Reste, die ausgerechnet besonders monumentale Schaubauten
des Regime-Anspruchs sind. Ein Schelm, der Böses dabei denkt ... ;-)
Den Münchnern hätte man so etwas wie italienische Gelassenheit gegenüber
diesen Themen anempfehlen sollen. Bahnhöfe und Postbauten aus der Zeit
des italienischen Faschismus der dreißiger Jahre gehören in Italien zu
den besten Bauten des nunmehr ausgehenden Jahrhunderts - und werden als
solche auch erkannt und bewahrt.
Gruß
Benedikt Hotze
--
Architektur ist das kunstvolle, präzise und großartige Spiel
der unter dem Licht versammelten Baukörper (Le Corbusier)
Benedikt Hotze
> U.a. - wie gesagt - Anregung
> zum Nachdenken - z.B. über eine Defintion von Architektur.
> Es schadet sicher nichts, wenn diese Frage nicht nur von Architekten
> reflektiert wird.
Lieber Thorwald Brandwein, bitte sei nicht böse, wenn ich jetzt nicht
mehr Punkt für Punkt auf deine Argumente eingehe: Ich glaube, es gibt da
nicht mehr viel zu besprechen, weil sich unsere Positionen weitgehend
angenähert haben. Das ist eine tolle Sache im Usenet, die ich nicht
zerreden möchte.
Wünschen würde ich mir natürlich schon, daß die von dir erwähnten
Nicht-Architekten auch mitdenken und -diskutieren würden. Eventuell
kommt das ja auch noch - ich habe jedenfalls in anderen NGs auf diese NG
und diesen Thread im speziellen aufmerksam gemacht.
So weit so long!
Gruß
Benedikt Hotze
--
Architektur ist das kunstvolle, präzise und großartige Spiel
der unter dem Licht versammelten Baukörper (Le Corbusier)
Thorwald Brandwein
Hallo Benedikt
>nicht mehr viel zu besprechen, weil sich unsere Positionen weitgehend
>angenähert haben. Das ist eine tolle Sache im Usenet, die ich nicht
>zerreden möchte.
Du hast recht, das sehe ich auch so.
Aber dazu eine kleine persönliche Anmerkung
Mitunter fragt man sich ja, weshalb und wozu man sich die Zeit nimmt, mehr oder
weniger ungefragt in Diskussionen einzugreifen.
Ich begrüße diese Möglichkeit - u.a. weil es vielleicht ein wenig vor den
"Scheuklappeneffekten" schützt, denen vor allem der selbstständig (d.h. fast
immer) arbeitende Mensch ausgesetzt ist. Jede Arbeit steht in einem Kontext, den
zu überblicken zunehmend schwieriger wird, da sich die Geschwindigkeit des
Wandels permanent erhöht. In diesem Zusammenhang sind Informationen eine wichtige
Sache, aber sie müssen auch richtig verwertet werden. Schließlich ist es nicht
Sinn von Fortschritt immer schneller in Sackgassen zu rasen.
In diesem Sinne ist die Vielfalt der schnellen (teils spontanen, teils
überlegten) Reaktionen im Usenet gleichzeitig überwiegend faszinierend und
hilfreich.
>Wünschen würde ich mir natürlich schon, daß die von dir erwähnten
>Nicht-Architekten auch mitdenken und -diskutieren würden. Eventuell
>kommt das ja auch noch - ich habe jedenfalls in anderen NGs auf diese NG
>und diesen Thread im speziellen aufmerksam gemacht.
Eine gute Idee - ich bin gespannt!
Grüße
Thorwald Brandwein
www.biotekt.de
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Thorwald....@t-online.de
Walter Steinmann schrieb in Nachricht <36F411E5...@t-online.de>...
>Benedikt Hotze wrote:
>Gleich noch ein schweres Geschütz: "Architektur ist raumgewordener
>Zeitwille" (Mies v. d. Rohe)
Hallo Walter,
das war nun wirklich ein schweres Geschütz mit geradezu brutaler Wirkung.
Dieser Aussage ist nichts mehr hinzuzufügen.
..... außer vielleicht die Frage: Wessen?
Mein Blick schweift aus dem Fenster:
Ein paar kleinere Vorkriegs-Wohnhäuser mit Anbauten aller Art, teilweise
Fachwerkhäuser, die sich hinter schäbiger Bekleidung verbergen; die
"Papageiensiedlung" (ein paar mehrgeschossige Beton-Wohnhauszeilen aus den
60er Jahren mit inzwischen verblassten Fenster- und Balkonbekleidungen); das
moderne Bergwerksmuseum von 1990 aus (zuviel) Beton, Glas und Holz, dessen
Transparenz unter Kiefern nie zur Geltung kommt und das langsam Moos
ansetzt; die langgestreckte Betonburg des Hallenschwimmbades; zwei größere
Neubaugebiete, in denen vom skandinavischen Blockhaus, der blau bedachten
Möchtegernvilla mit Türmchen, bis zum weiß wintergartengezierten
Klinkerbungalow alles zu finden ist - kurz: ein Ort der wohl zu 80 Prozent
nach dem Krieg entstanden ist.
Lediglich eine kleine Doppelhaussiedlung aus den 50er Jahren läßt Reste
eines _gemeinsamen_ ZeitWILLENS erkennen.
So schlicht und ökonomisch diese Häuser gebaut wurden - im Vergleich handelt
es sich um Architektur.
Grüße
Thorwald Brandwein
www.biotekt.de
Udo Forstmann
<7cv2lk$iiq$1...@news08.btx.dtag.de>...
>mit großem Interesse habe ich die Diskussion um das Corbusier Zitat und
die
>Entwicklung Deiner Sig verfolgt.
>Ich kann mir nicht helfen, aber deine Sig erinnert mich an Modelle von
>Entwürfen, die von der Fachpresse gelobt, aber nicht realisiert werden.
Die
>Volumen (Baukörper) sind massiv oder hohl, der Inhalt ist funktionslos.
Das
>Modell steht - eindrucksvoll beleuchtet -einfach nur da und sieht aus -
alle
>Bezüge zu Raum und Umwelt enden spätestens an der Tischkante.
Hallo Thorwald,
Ich kann Deine Ressentiments gegen eine derart reduzierte Definition der
Architektur recht gut verstehen, weiter unten wird das ja ausführlich
diskutiert.
Mir sind die Umstände unter denen das Zitat entstanden ist nicht bekannt
(da gibt es hier ja Spezialisten). Mir scheint aber, daß der etwas
radikale Unterton auch im Zusammenhang mit der akademischen
Architektenausbildung einer Ecole des Beaux-Arts zu sehen ist, mit der
sich Corbusier konfrontiert sah.
Für mich persönlich hat ein Besuch der Wallfahrtskirche in Ronchamp zu
einem neuen Verständnis des besprochenen Zitats geführt. Die kleine Kirche
am Rande der Vogesen ist ein Spätwerk Corbusiers und war für mich eine
Offenbarung, ein Lehrstück für die Beziehungen von Körper und Raum, Natur
und Bau, Licht und Schatten, Innen und Außen.
Wenn Dir Literatur zum Thema zur Verfügung steht, laß sie lieber gleich im
Regal, das funktioniert wirklich nur an Ort und Stelle.
Dafür ist es für jeden erlebbar, auch wenn er nur 1.90 m groß ist ;-) und
kein Verständnis für die ästhetische Faszination hat, die auch Corbusiers
Wohnmaschinen gelegentlich auf den einen oder anderen Architekten ausüben.
Grüße, Udo
Benedikt Hotze
> >PS: Die Debatte macht mir Spaß, und ich finde, daß sie auf angenehm
> >hohem Niveau verläuft ...
>
> Ok. Wider einmal nix für unsereiner, also TROLLE ich mich <grmpf>
Hey, nicht so schnell die Segel streichen! Was hast du gegen hohes
Niveau? ;-)
>
> Nuschelgruß Peter Gautschi
>
> P.S.
> An ancient eastern proverb says: "I complained, because I had no
> shoes; then I met a man who had no feet."
> For the nineties: "I complained because I had no PowerMac; then I met
> a man who used Windows."
Hm, ich erlaube mir die Bemerkung, daß mir in diesem Falle die Sig
besser gefallen hat als das Posting ;-))
Peter Gautschi
wrote:
>Hey, nicht so schnell die Segel streichen! Was hast du gegen hohes
>Niveau? ;-)
Ok, werde die Segel erst streichen, wenn der Rest des Schiffes auch
angemalt ist ;-)
Gruß Peter Gautschi
--
P.S.
"Bei der Stapelung der Wohnungen nach oben geht zuerst der Mensch
zugrunde und dann die Natur. Bei der Stapelung in die Breite läuft es
umgekehrt."
(Friedensreich Hundertwasser)
Benedikt Hotze
> (Friedensreich Hundertwasser)
Wer ist das denn?
SCNR ;-)
Benedikt
Thorwald....@t-online.de
Udo Forstmann schrieb in Nachricht ...
Hallo Udo
>Für mich persönlich hat ein Besuch der Wallfahrtskirche in Ronchamp zu
>einem neuen Verständnis des besprochenen Zitats geführt. Die kleine Kirche
>am Rande der Vogesen ist ein Spätwerk Corbusiers und war für mich eine
>Offenbarung, ein Lehrstück für die Beziehungen von Körper und Raum, Natur
>und Bau, Licht und Schatten, Innen und Außen.
Richtig. Auch kenne und bewundere dieses Bauwerk. Leider ist mein letzter
Besuch dort wohl bald 20 Jahre her. Ich habe heute keine Zeit mehr für
Exkursionen, denn die Arbeit an alltäglichen Bauwerken (ich vermeide hier
bewußt den Begriff Architektur)
bindet mich sehr.
Meine Einmischung ist vorrangig unter dem Aspekt zu sehen, dass es mir
persönlich um eine allgemeine Qualittätssteigerung von Architektur und
Stadtplanung geht. Ästhetik ist für mich "nur" ein Kriterium unter anderen
unverzichtbaren. Das ist für die Leser dieser Gruppe (und von le Corbusier)
nichts Neues und muß daher nicht weiter ausgewalzt werden.
Für eine Signatur ist eine prioritäre These geeignet, in der Praxis wirkt
sich die Überbetonung eines Qualitätsmerkmals i.d.R. nachteilig aus.
>Dafür ist es für jeden erlebbar, auch wenn er nur 1.90 m groß ist ;-) und
>kein Verständnis für die ästhetische Faszination hat, die auch Corbusiers
>Wohnmaschinen gelegentlich auf den einen oder anderen Architekten ausüben.
Ich bin durchaus empfänglich für Faszinationen - es muß nicht eine
ästhetische, es kann auch eine technische oder natürlich chaotische (z.B.
ein Vulkanausbruch sein). Nur kann ich nicht über meinen Schatten springen.
Beispielsweise wird mir der ästhetische Genuß einer machine á habiter - bzw.
daran angelehnter Bauwerke - verdorben, wenn mir rostende Bewehrungen,
zerschlagene Fenster oder das vollständige Fehlen eines _Wohn_umfeldes in's
Auge fallen. Solche Maschinen sind ganz einfach kaputt, selbst wenn sie von
weitem noch so schön aussehen.
Beim Anblick mancher Architektur verderben einem auch andere (OT-)Fragen den
Genuß, z.B. "Was hat diese Fassade in Zahngold gekostet ...?"
Bauwerke und bauliche Ensembles, die irgenwelche - und oft auch in keiner
Weise vom Architekten oder Bauherren verursachte - Mängel aufweisen, sind
leider Alltag gegenüber einer relativ kleinen Zahl berühmter
(außergewöhnlicher) Bauten. So kann es z.B. durchaus denkbar sein, daß ein
wirklich in jeder Hinsicht hervoragendes Bauwerk ganz einfach am falschen
Platz steht und funktional (hier ggf. auch ökologisch) oder gestalterisch
nicht integrierbar ist.
Aus dieser Erfahrung leitet sich "nur" die die Notwendigkeit zur Perfektion
her - eine Perfektion, die auch weit über die projektspezifisch umfassende
Architektenleistung hinausgehen muß.
Man möge mir verzeihen, daß ich Architektur nicht anders wahrnehme als die
Klavierübungen meiner Tochter. Zugegebenermaßen spielt sie besser als ich.
Das hindert mich aber nicht an so dummen stereotypen Einwänden wie: "Sitz
gerade", "Schneller" "Langsamer", oder auch mal "Nochmal"! :-)
Grüße
Thorwald Brandwein
www.biotekt.de
Peter Gautschi
wrote:
>> (Friedensreich Hundertwasser)
>Wer ist das denn?
Na eben, der wo gesagt hat:
"Bei der Stapelung der Wohnungen nach oben geht zuerst der Mensch
zugrunde und dann die Natur. Bei der Stapelung in die Breite läuft es
umgekehrt."
und dann der wo auch noch gesagt hat:
"Die Spirale ist der Beginn allen Lebens. Sie ist Symbol für Geburt
und Tod. Die Geburt aller Dinge beginnt entweder im Zentrum, das sich
spiralförmig vergrössert und sich in der Unendlichkeit auflöst und
endet, oder aber sie entsteht im unendlich großen Raum, verdichtet
sich spiralförmig und verschwindet in einem unmessbar winzigen Punkt."
Geil dieser Friedensreich Hundertwasser, nicht? Das mit dem und oder
weder hat er jedenfalls voll im Griff.
Gruß Peter Gautschi
--
"Und somit erhebt sich gewaltig, machtvoll und drängend die
quälende und wuchtige Frage aus dem Dunkel dieser Diskussion"
Rudolf Oeller in der GWUP mailing list http://www.gwup.org/