Magie, Wirtschaft und Gesellschaft
Klaus von der Heyde
Magie gehört zu den meisten Fantasy-Geschichten dazu. Wenn man Glück
hat, hat sich der Autor auch überlegt, was magisch möglich ist und
was nicht, und entscheidet das nicht fallweise.
Neben dem offensichtlichen Bruch der bekannten Naturgesetze müsste es
auch Auswirkungen der Magie auf die Wirtschaft und Gesellschaft der
Fantasy-Welt geben (Teleportation fällt mir ein, aber es gibt sicher
noch mehr).
Meistens ist die Magie irgendwie begrenzt, um diese Effekte zu
dämpfen, auch wenn man das in einem Roman -- im Gegensatz zu einem
Rollenspiel-Regelwerk -- nicht explizit nachlesen kann.
Mich stören solche etwas unlogischen Sachen gelegentlich --
insbesondere, wenn sie den Plot stark beeinflussen. Auch das Motiv
»elitäre Magier sind nicht an Verbesserung der Lebensumstände der
Massen interessiert« ist meiner Meinung nach nicht so plausibel.
Wie denkt ihr, liebe Mitleser, darüber?
Klaus
Simon Paquet
> Hallo!
> Magie gehört zu den meisten Fantasy-Geschichten dazu. Wenn man Glück
> hat, hat sich der Autor auch überlegt, was magisch möglich ist und
> was nicht, und entscheidet das nicht fallweise.
Das ist auf jeden Fall vorzuziehen, ist aber nach meinem Empfinden
eher die Ausnahme. Es gibt ja nur wenige Autoren, die Ihre Welt
derart detailliert ausarbeiten, wie das ein Tolkien, ein George R. R.
Martin oder ein Robert Jordan getan haben. Der Nachteil ist dann halt,
dass diese detaillierte Ausarbeitung dann der Fertigstellung oftmals
im Weg steht, wie man das bei Martin und Jordan ja gut sehen kann.
> Neben dem offensichtlichen Bruch der bekannten Naturgesetze müsste
> es auch Auswirkungen der Magie auf die Wirtschaft und Gesellschaft
> der Fantasy-Welt geben (Teleportation fällt mir ein, aber es gibt
> sicher noch mehr).
Man sieht das ja auch eher unterbewußt, z.B. über die Kleidung. Das
mag ja durchaus auch funktionelle Gründe haben, aber es wäre ja auch
durchaus zu vermuten, dass die Gesellschaft eindeutig identifierbare
Kleidungsmerkmale für die Magiebegabten vorschreibt. Genügend Beispiele
in der literarischen und der realen Welt gibt es ja dafür, z.B. die
Judensterne der Nazis oder die vorgeschriebene Kleidung für Telepathen
bei Babylon 5.
> Meistens ist die Magie irgendwie begrenzt, um diese Effekte zu
> dämpfen, auch wenn man das in einem Roman -- im Gegensatz zu einem
> Rollenspiel-Regelwerk -- nicht explizit nachlesen kann.
Und das ist auch gut so, denn die Magie muss mystisch bleiben. Ich
mag z.B. die Feuerball-werfenden Magier der Romane aus dem (A)D&D
Universum (z.B. Drachenlanze-Bücher) längst nicht so sehr, wie den
eher zurückhaltenden Umgang mit Magie im "Herrn der Ringe" oder in
der "Lied aus Eis und Feuer"-Saga von Martin.
--
Simon Paquet
Joerg Ruedenauer
> Magie gehört zu den meisten Fantasy-Geschichten dazu. Wenn man Glück
> hat, hat sich der Autor auch überlegt, was magisch möglich ist und
> was nicht, und entscheidet das nicht fallweise.
>
Wichtig ist mir da mehr, dass eine innere Konsistenz vorhanden ist. Man
kann ruhig nach und nach mehr über die "Naturgesetze" der Magie erfahren
-- so hat der Autor immer noch Möglichkeiten, später neue Dinge zuzulassen.
Ein gutes Beispiel dafür ist die /Mistborn/-Trilogie von Sanderson, die
ich gerade lese.
> Neben dem offensichtlichen Bruch der bekannten Naturgesetze müsste es
> auch Auswirkungen der Magie auf die Wirtschaft und Gesellschaft der
> Fantasy-Welt geben (Teleportation fällt mir ein, aber es gibt sicher
> noch mehr).
>
Was ist mit Teleportation?
> Meistens ist die Magie irgendwie begrenzt, um diese Effekte zu
> dämpfen, auch wenn man das in einem Roman -- im Gegensatz zu einem
> Rollenspiel-Regelwerk -- nicht explizit nachlesen kann.
>
Die häufigsten Möglichkeiten, damit umzugehen, erscheinen mir:
- Magie ist zu aufwändig, erfordert z.B. langwierige Rituale
- Magie ist zu teuer, erfordert z.B. seltene Ressourcen
- Es gibt nur sehr wenige Magier, vielleicht nur ein halbes Dutzend in
der ganzen bekannten Welt
- Magie wurde gerade erst (wieder-)entdeckt und man weiß noch nicht so
wirklich, wie man sie benutzt und was man alles mit ihr machen kann
(auch das lässt dem Autor übrigens Möglichkeiten für später offen)
- Magie kann nicht so viel, z.B. kann sie nur Menschen beeinflussen,
aber keine Objekte
Alle diese Varianten sind plausibel und leicht nachzuvollziehen.
Schwierig wird es nur, wenn es viele Magier gibt und die Magie billig
und mächtig ist. Aber wo gibt's denn sowas überhaupt?
> Mich stören solche etwas unlogischen Sachen gelegentlich --
> insbesondere, wenn sie den Plot stark beeinflussen. Auch das Motiv
> »elitäre Magier sind nicht an Verbesserung der Lebensumstände der
> Massen interessiert« ist meiner Meinung nach nicht so plausibel.
>
Warum eigentlich nicht? Es gab doch häufig elitäre Schichten, die (von
Ausnahmen abgesehen) an sowas nicht interessiert waren.
Jörg
--
"It was funny how people were people everywhere you went, even if the
people concerned weren't the people the people who made up the phrase
'people are people everywhere' had traditionally thought of as people."
-- Samuel Vimes in The Fifth Elephant
Klaus von der Heyde
> Der Nachteil ist dann
> halt, dass diese detaillierte Ausarbeitung dann der Fertigstellung
> oftmals im Weg steht, wie man das bei Martin und Jordan ja gut sehen
> kann.
Es ist sehr einfach, sich als Autor von Details aufhalten zu lassen.
Ich kenne es von Diskussionen mit RPG-Welt-Erstellern, und auch aus
eigener Erfahrung.
> Man sieht das ja auch eher unterbewußt, z.B. über die Kleidung. Das
> mag ja durchaus auch funktionelle Gründe haben, aber es wäre ja auch
> durchaus zu vermuten, dass die Gesellschaft eindeutig identifierbare
> Kleidungsmerkmale für die Magiebegabten vorschreibt.
Wäre einsehbar, wenn auch nicht nett ...
>> Meistens ist die Magie irgendwie begrenzt, um diese Effekte zu
>> dämpfen, auch wenn man das in einem Roman -- im Gegensatz zu einem
>> Rollenspiel-Regelwerk -- nicht explizit nachlesen kann.
>
> Und das ist auch gut so, denn die Magie muss mystisch bleiben.
Ich sage ja nicht, dass man es nachlesen können soll, sondern dass man
es meist nicht nachlesen kann.
> Ich
> mag z.B. die Feuerball-werfenden Magier der Romane aus dem (A)D&D
> Universum (z.B. Drachenlanze-Bücher) längst nicht so sehr, wie den
> eher zurückhaltenden Umgang mit Magie im "Herrn der Ringe" oder in
> der "Lied aus Eis und Feuer"-Saga von Martin.
Die Anforderungen im RPG sind eben andere.
Klaus
Klaus von der Heyde
> Klaus von der Heyde schrieb:
>
>> Magie gehört zu den meisten Fantasy-Geschichten dazu. Wenn man
>> Glück hat, hat sich der Autor auch überlegt, was magisch möglich
>> ist und was nicht, und entscheidet das nicht fallweise.
>>
> Wichtig ist mir da mehr, dass eine innere Konsistenz vorhanden ist.
Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt: ich meinte diese
Konsistenz. Der Autor muss das durchaus nicht alles gleich (oder
überhaupt) auf den Leser abladen.
> Man kann ruhig nach und nach mehr über die "Naturgesetze" der Magie
> erfahren -- so hat der Autor immer noch Möglichkeiten, später neue
> Dinge zuzulassen.
Solange es ohne Ret-Con funktioniert, ja bitte.
> Was ist mit Teleportation?
Das schafft interessante Möglichkeiten im Transportgewerbe.
> Alle diese Varianten sind plausibel und leicht nachzuvollziehen.
> Schwierig wird es nur, wenn es viele Magier gibt und die Magie
> billig und mächtig ist. Aber wo gibt's denn sowas überhaupt?
In DSA-Romanen? ;)
> Warum eigentlich nicht? Es gab doch häufig elitäre Schichten, die
> (von Ausnahmen abgesehen) an sowas nicht interessiert waren.
OK, aber meistens gibts ja doch einzelne Individuen, die das anders
sehen -- wahrscheinlich ein schon zu breit ausgewalzter Plot.
Klaus
Jürgen Lerch
On Mon, 24 Aug 2009 10:13:28 +0200, Simon Paquet wrote:
> Man sieht das ja auch eher unterbewußt, z.B. über die Kleidung. Das
> mag ja durchaus auch funktionelle Gründe haben, aber es wäre ja auch
> durchaus zu vermuten, dass die Gesellschaft eindeutig identifierbare
> Kleidungsmerkmale für die Magiebegabten vorschreibt. Genügend Beispiele
> in der literarischen und der realen Welt gibt es ja dafür, z.B. die
> Judensterne der Nazis oder die vorgeschriebene Kleidung für Telepathen
> bei Babylon 5.
Das muß ja noch nicht mal als Stigma wahrgenommen werden.
Wenn Magier hohes Ansehen genießen, sind die Jungmagier
stolz darauf, endlich den echten, spitzen Zaubererhut
tragen zu dürfen.
Ad Astra!
JuL
--
jyn...@gmx.de / Realität ist eine Krücke für diejenigen,
Jürgen ,,JuL'' Lerch / die mit der Fantasie nicht zurechtkommen.
Jürgen Lerch
On Sun, 23 Aug 2009 21:49:44 +0200, Klaus von der Heyde wrote:
> Meistens ist die Magie irgendwie begrenzt, um diese Effekte zu
> dämpfen, auch wenn man das in einem Roman -- im Gegensatz zu einem
> Rollenspiel-Regelwerk -- nicht explizit nachlesen kann.
> Mich stören solche etwas unlogischen Sachen gelegentlich --
Was ist daran (an sich) unlogisch?
Und ich hege den Verdacht, daß eine Welt, in der Magie
in Fülle verfügbar ist, sich von der unsrigen heutigen
für den Geschmack der Autoren zu wenig unterscheidet.
Ad Astra!
JuL
--
jyn...@gmx.de / Ärgere niemals einen Drachen, denn du wirst
Jürgen ,,JuL'' Lerch / knusprig sein und gut mit Ketchup schmecken
Philipp
> Saluton!
>
> On Mon, 24 Aug 2009 10:13:28 +0200, Simon Paquet wrote:
>> Man sieht das ja auch eher unterbewußt, z.B. über die Kleidung. Das
>> mag ja durchaus auch funktionelle Gründe haben, aber es wäre ja auch
>> durchaus zu vermuten, dass die Gesellschaft eindeutig identifierbare
>> Kleidungsmerkmale für die Magiebegabten vorschreibt. Genügend Beispiele
>> in der literarischen und der realen Welt gibt es ja dafür, z.B. die
>> Judensterne der Nazis oder die vorgeschriebene Kleidung für Telepathen
>> bei Babylon 5.
>
> Das muß ja noch nicht mal als Stigma wahrgenommen werden.
> Wenn Magier hohes Ansehen genießen, sind die Jungmagier
> stolz darauf, endlich den echten, spitzen Zaubererhut
> tragen zu dürfen.
>
> Ad Astra!
> JuL
>
Da gibts ja mehr als genug Beispiele aus der realen Welt, damals wie
heute: Zunftkleidung für Handwerker, Arbeitskleidung in Krankenhäusern,
Sicherheits- und Schutzkleidung in der Industrie usw.
Oder vielleicht hats auch weltanschauliche/ religiöse Gründe (orthodoxe
Juden, Kippa der Juden, Talar bei PriesterInnen, orangene Gewänder von
Krishnas, to be continued...)
Allerdings muss es ja nicht immer die Robe und der spitze Hut bei
Magiern sein...(obwohl ich da immer an Rincewind denken muss....
göttlich). Vielleicht wird Magie auch als Handwerk begriffen, und es
wird feuerfeste Kleidung (dicke Lederschürze, schwere Stiefel,
Lederhaube) bevorzugt, weil einem, gerade den Anfängern, der feuerball
ständig vor der Nase explodiert ;-)
Gruß
Philipp
--
Mein Blog:
http://www.kopfguerilla.de
Hauke Reddmann
> Hallo!
> Magie gehört zu den meisten Fantasy-Geschichten dazu. Wenn man Glück
> hat, hat sich der Autor auch überlegt, was magisch möglich ist und
> was nicht, und entscheidet das nicht fallweise.
Du erwartest bei McFantasy ernsthaft *Gedanken*? :-)
Ja, Pratchett*, bei dem wirkt noch die völlig bescheuertste
Konstruktion (der Weihnachtsmann wird über Eck mit Zahnfee-
Voodoo angegriffen; die Trolle werden bei tiefen Temperaturen
supraleitend und -intelligent; usw usf) völlig logisch.
Aber ansonsten gilt doch: Funzen tut, was dem Plot dient.
* Und nochn Beweis: Als Angua "erschossen" wird, wer von Euch
hat binnen einer Zehntelsekunde 1 und 1 zusammengezählt -
sie ist schließlich ein Werwolf und kann nur durch eine Silberkugel
sterben? Ich jedenfalls nicht. Der Mann ist halt Extraklasse.
--
Hauke Reddmann <:-EX8 fc3...@uni-hamburg.de
Nur Schufte schuften - Genie genießt.
Joerg Ruedenauer
> * Und nochn Beweis: Als Angua "erschossen" wird, wer von Euch
> hat binnen einer Zehntelsekunde 1 und 1 zusammengezählt -
> sie ist schließlich ein Werwolf und kann nur durch eine Silberkugel
> sterben? Ich jedenfalls nicht. Der Mann ist halt Extraklasse.
Ah, aber wer hat hier die Kugeln mitgezählt? ;-)
Jörg
--
"Inside Every Living Person is a Dead Person Waiting To Get Out"
-- Slogan von Reg Shoe, Reaper Man
Joerg Ruedenauer
> Oder auch schlicht und ergreifend Arbeitskleidung.
> Da gibts ja mehr als genug Beispiele aus der realen Welt, damals wie
> heute: Zunftkleidung für Handwerker, Arbeitskleidung in Krankenhäusern,
> Sicherheits- und Schutzkleidung in der Industrie usw.
> Oder vielleicht hats auch weltanschauliche/ religiöse Gründe (orthodoxe
> Juden, Kippa der Juden, Talar bei PriesterInnen, orangene Gewänder von
> Krishnas, to be continued...)
Und es könnte sogar sein, dass das Zaubern durch die Kleidung irgendwie
leichter wird. Ist zwar schwer zu begründen (wenn nicht nur durch
Psychologie), aber ist möglich. Speziell bei größeren Ritualen erscheint
es plausibler: wenn man schon Kerzen, Runen usw. braucht, warum dann
nicht auch die richtige Robe?
(Jaja, und dann kommt Pratchett und sagt, dass es auch nur mit ein paar
Kubikzentimetern Mäuseblut und drei Holzstücken geht ...)
Jörg
--
"LET'S GET THERE AND SLEIGH THEM. HO. HO. HO."
-- Death in Hogfather
Joerg Ruedenauer
>> Was ist mit Teleportation?
>
> Das schafft interessante Möglichkeiten im Transportgewerbe.
>
OK, je nach ihren Möglichkeiten natürlich (also Reichweite,
Gefährlichkeit und vor allem Kosten).
Da fällt mir doch diese Magiergilde aus der Welt von den Malazan Books
of the Fallen ein. Ist zwar nicht Teleportation, aber sehr schneller und
sehr teurer Transport. Dadurch, dass es so teuer ist, macht es keine
echten Probleme für die Ökonomie. Der Autor setzt es aber als
Hilfsmittel ein, um ab und an Rettung in letzter Minute zu bringen.
>> Schwierig wird es nur, wenn es viele Magier gibt und die Magie
>> billig und mächtig ist. Aber wo gibt's denn sowas überhaupt?
>
> In DSA-Romanen? ;)
>
Eigentlich ist auch da die Magie noch selten und teuer genug. Jedenfalls
wenn man es insgesamt auf Wirtschaft und Gesellschaft bezieht.
>> Warum eigentlich nicht? Es gab doch häufig elitäre Schichten, die
>> (von Ausnahmen abgesehen) an sowas nicht interessiert waren.
>
> OK, aber meistens gibts ja doch einzelne Individuen, die das anders
> sehen -- wahrscheinlich ein schon zu breit ausgewalzter Plot.
>
Sowas könnte sogar Aufhänger für eine eigene Story sein. Ein junger
Magier-Rebell, der etwas für die unterdrückte Masse der Unbegabten tun
will. Gibt's wahrscheinlich auch irgendwo, aber mir fällt gerade kein
Beispiel ein.
Jörg
--
"The truth may be out there, but lies are inside your head."
-- Terry Pratchett, Hogfather
Joerg Ruedenauer
> Joerg Ruedenauer wrote:
>
>> Ein gutes Beispiel dafür ist die /Mistborn/-Trilogie von Sanderson, die
>> ich gerade lese.
>
>
Ein abschließendes Urteil will ich noch nicht abgeben, weil ich erst am
Anfang vom dritten Band bin.
Es hat eine visuell beeindruckende Welt: postapokalyptisch, kaum Farben,
es regnet immer wieder Asche vom Himmel. Die gesamte bekannte Welt ist
ein einziges Reich, das von einer Art unsterblichem und übermächtigem
Gottkaiser beherrscht wird. Unter ihm gibt es eine kleine Schicht
Adliger, die von Priester-Bürokraten kontrolliert werden, und eine große
Masse Rechtloser.
Das erste Buch handelt dann von einer Gruppe begabter Diebe, die den
Gottkaiser stürzen wollen, und im Speziellen von einer jungen Frau, die
der Anführer dieser Gruppe quasi adoptiert und der er beibringt, mit
ihren magischen Fähigkeiten umzugehen.
Außerdem haben die Bücher ein originelles Magiesystem, gut geschriebene
Action-Szenen und das Ende der beiden ersten Bücher hat jeweils eine
nette kleine Überraschung beinhaltet.
Die Charakterisierung der handelnden Personen könnte allerdings etwas
besser sein. Das erschien mir manchmal ein bisschen plump.
Vergleichbar vielleicht mit Trudi Canavan, aber mit besserer Story.
Jörg
--
"Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind."
-- Terry Pratchett, Reaper Man
Klaus von der Heyde
[spezielle Magierkleidung]
> Vielleicht wird Magie auch als Handwerk begriffen, und es
> wird feuerfeste Kleidung (dicke Lederschürze, schwere Stiefel,
> Lederhaube) bevorzugt, weil einem, gerade den Anfängern, der
> feuerball ständig vor der Nase explodiert ;-)
Ein öfter mal auftauchendes Motiv ist die Abneigung gegen Metallteile
in der Kleidung, weil das irgendwie die Magischen Ströme ungünstig
beeinflusst oder so was ...
Klaus
Joerg Ruedenauer
> Ein öfter mal auftauchendes Motiv ist die Abneigung gegen Metallteile
> in der Kleidung, weil das irgendwie die Magischen Ströme ungünstig
> beeinflusst oder so was ...
>
Naja, Metallteile in der Kleidung sind wohl sowieso eher ungewöhnlich,
mal abgesehen von Kleinstteilen wie Knöpfen. Also ein Bäcker oder ein
Höfling wird auch nicht viel Metall in der Kleidung haben, ohne dafür
eine besondere Begründung finden zu müssen.
Das gibt's eher in Rollenspielen, aber dann eigentlich extern motiviert.
Und dann ist da noch die Sache mit den Elfen und dem Eisen, aber das ist
wieder was anderes.
Jörg
--
"Things that try to look like things often do look more like things than
things."
-- Granny Weatherwax in Wyrd Sisters
Simon Paquet
>> Ich mag z.B. die Feuerball-werfenden Magier der Romane aus dem
>> (A)D&D Universum (z.B. Drachenlanze-Bücher) längst nicht so sehr,
>> wie den eher zurückhaltenden Umgang mit Magie im "Herrn der Ringe"
>> oder in der "Lied aus Eis und Feuer"-Saga von Martin.
>
> Die Anforderungen im RPG sind eben andere.
Naja, auch da könnte ein Ansatz mit sehr zurückhaltender Nutzung von
Magie funktionieren. Dafür muss dann der magiebegabte Charakter aber
halt auch noch andere Fähigkeiten jenseits der Magie haben. Das sieht
man ja schön im HdR oder auch in GRRMs ASoIaF-Saga, wo die magiebegabten
Charaktere sehr oft als Führer oder als Ratgeber fungieren und es
dadurch
oftmals gar nicht zum Einsatz von Magie kommt.
--
Simon Paquet
Simon Paquet
>> Man sieht das ja auch eher unterbewußt, z.B. über die Kleidung. Das
>> mag ja durchaus auch funktionelle Gründe haben, aber es wäre ja auch
>> durchaus zu vermuten, dass die Gesellschaft eindeutig identifierbare
>> Kleidungsmerkmale für die Magiebegabten vorschreibt. Genügend
>> Beispiele in der literarischen und der realen Welt gibt es ja dafür,
>> z.B. die Judensterne der Nazis oder die vorgeschriebene Kleidung für
>> Telepathen bei Babylon 5.
>
> Das muß ja noch nicht mal als Stigma wahrgenommen werden.
> Wenn Magier hohes Ansehen genießen, sind die Jungmagier
> stolz darauf, endlich den echten, spitzen Zaubererhut
> tragen zu dürfen.
Klar, man kann das als Autor je nach Wunsch eher in Richtung "Stigma"
oder in Richtung "Auszeichnung" positionieren und es ggf. sogar noch
im Laufe der Story umdrehen ;)
--
Simon Paquet
Simon Paquet
> Ein abschließendes Urteil will ich noch nicht abgeben, weil ich erst
> am Anfang vom dritten Band bin.
>
> Es hat eine visuell beeindruckende Welt: postapokalyptisch, kaum
> Farben, es regnet immer wieder Asche vom Himmel. Die gesamte bekannte
> Welt ist ein einziges Reich, das von einer Art unsterblichem und
> übermächtigem Gottkaiser beherrscht wird. Unter ihm gibt es eine
> kleine Schicht Adliger, die von Priester-Bürokraten kontrolliert
> werden, und eine große Masse Rechtloser.
>
> Das erste Buch handelt dann von einer Gruppe begabter Diebe, die den
> Gottkaiser stürzen wollen, und im Speziellen von einer jungen Frau,
> die der Anführer dieser Gruppe quasi adoptiert und der er beibringt,
> mit ihren magischen Fähigkeiten umzugehen.
>
> Außerdem haben die Bücher ein originelles Magiesystem, gut
> geschriebene Action-Szenen und das Ende der beiden ersten Bücher hat
> jeweils eine nette kleine Überraschung beinhaltet.
>
> Die Charakterisierung der handelnden Personen könnte allerdings etwas
> besser sein. Das erschien mir manchmal ein bisschen plump.
Klingt nicht schlecht. Hab mir jetzt mal das erste Buch bestellt und
gleich noch Elantris vom selben Autor dazu. Mal sehen, ob ich es
bereue ;)
--
Simon Paquet
Klaus von der Heyde
> Klaus von der Heyde wrote on 24.08.2009:
>> Die Anforderungen im RPG sind eben andere.
>
> Naja, auch da könnte ein Ansatz mit sehr zurückhaltender Nutzung von
> Magie funktionieren.
Sicher, ich habe wohl etwas sehr generalisiert. Oder die eigenen
Erfahrungen zu sehr in den Vordergrund treten lassen.
Klaus
Joerg Ruedenauer
> Klingt nicht schlecht. Hab mir jetzt mal das erste Buch bestellt und
> gleich noch Elantris vom selben Autor dazu. Mal sehen, ob ich es
> bereue ;)
>
Nachtrag: den dritten Band fand ich etwas schwächer als die ersten
beiden, aber er lohnt sich immer noch und erklärt sehr vieles. Wenn man
will, kann man nach dem ersten Band aufhören (dann fehlen halt diese
Erklärungen), jedoch nicht nach dem zweiten.
Jörg
--
"Quoth the raven: Nevermore!"
-- Edgar Allan Poe, The Raven
Michael Stich
man ja schön im HdR oder auch in GRRMs ASoIaF-Saga, wo die magiebegabten
Warum fällt mir da gerade eine Szene aus "Good Morning, Vietnam" ein? ;-)
gruß
der micha
Jan Oetjen
Warum muss eine Fantasy Welt denn den gleichen Grundsätzen entsprechen
wie unsere Welt. Und warum muss alles logisch sein? Für mich muss es
nachvollziehbar sein, plausible klingen; d.h. aber nicht zwangsläufig
auch logisch. Ein Roman oder auch eine Serie ist schliesslich keine
Auflistung aller möglichen Beweggründe und/oder Umstände in einer
erdachten Welt sondern beschreibt den Weg eines oder mehreren Pro- und
Antargonisten zu einem definierten Zeitpunkt in Zusammenhang mit
gewissen Örtlichkeiten. Wie das Leben in der Welt woanders aussieht und
welche anderen Beweggründe noch in der Welt bestehen können ist mir
nicht wichtig.
--
Gruss,
Jan
...and thanks for the fish!
Joerg Ruedenauer
> Warum muss eine Fantasy Welt denn den gleichen Grundsätzen entsprechen
> wie unsere Welt.
Muss sie nicht, behauptet das jemand?
> Und warum muss alles logisch sein? Für mich muss es
> nachvollziehbar sein, plausible klingen; d.h. aber nicht zwangsläufig
> auch logisch.
Das ist für mich anders. Es stört mich, wenn eine Geschichte unlogisch
ist, denn das macht sie unglaubwürdig. Und wenn die Glaubwürdigkeit
fehlt, dann fehlt auch die Immersion in die Welt, und bald auch das
Interesse am Fortgang der Geschichte.
Das gilt aber nur für die Logik der Geschichte und der Welt selbst, um
mal Missverständnissen vorzubeugen. Ein Charakter darf gerne etwas tun,
was man umgangssprachlich als 'unlogisch' bezeichnet und was vielleicht
besser mit 'unvernünftig' beschrieben wäre. Das sollte dann nur zur
bisherigen Darstellung und Entwicklung des Charakters passen.
> Ein Roman oder auch eine Serie ist schliesslich keine
> Auflistung aller möglichen Beweggründe und/oder Umstände in einer
> erdachten Welt sondern beschreibt den Weg eines oder mehreren Pro- und
> Antargonisten zu einem definierten Zeitpunkt in Zusammenhang mit
> gewissen Örtlichkeiten. Wie das Leben in der Welt woanders aussieht und
> welche anderen Beweggründe noch in der Welt bestehen können ist mir
> nicht wichtig.
>
Man muss auch nicht alles über die Welt erklären um sie logisch
erscheinen zu lassen. Im Gegenteil ist das eher ein Risiko: je
detaillierter die Welt wird, desto höher ist die Chance, dass irgendwo
Lücken sind, die man nicht bedacht hatte und die das Ganze unplausibel
aussehen lassen. Also wenn man z.B. nie sagt, dass Magie etwas
transportieren kann, dann fragt sich auch niemand, warum es keine
magischen Transportfirmen gibt.
Andererseits kann es wiederum die Immersion in die Welt und das
Interesse an der Geschichte erhöhen, wenn man die Welt detaillierter
beschreibt. Zumindest für mich ist es einer der Reize an
Fantasy-Geschichten, neue Welten kennen zu lernen.
Jörg
--
"The Ring is mine!" -- Frodo
Klaus von der Heyde
> Warum muss eine Fantasy Welt denn den gleichen Grundsätzen
> entsprechen wie unsere Welt. Und warum muss alles logisch sein? Für
> mich muss es nachvollziehbar sein, plausible klingen; d.h. aber
> nicht zwangsläufig auch logisch.
Logisches ist einfacher nachvollziehbar. Falls ich zu oft auf sich
offensichtlich widersprechendes in einer Geschichte stosse, fällt mir
die »Suspension of Disbelief« schwer.
Klaus
Martin Schade
news:4a919d5a$0$4424$6e1e...@read.cnntp.org...
> Magie gehört zu den meisten Fantasy-Geschichten dazu. Wenn man Glück
> hat, hat sich der Autor auch überlegt, was magisch möglich ist und
> was nicht, und entscheidet das nicht fallweise.
>
> Neben dem offensichtlichen Bruch der bekannten Naturgesetze müsste es
> auch Auswirkungen der Magie auf die Wirtschaft und Gesellschaft der
> Fantasy-Welt geben (Teleportation fällt mir ein, aber es gibt sicher
> noch mehr).
>
> Meistens ist die Magie irgendwie begrenzt, um diese Effekte zu
> dämpfen, auch wenn man das in einem Roman -- im Gegensatz zu einem
> Rollenspiel-Regelwerk -- nicht explizit nachlesen kann.
>
> Mich stören solche etwas unlogischen Sachen gelegentlich --
> insbesondere, wenn sie den Plot stark beeinflussen. Auch das Motiv
> »elitäre Magier sind nicht an Verbesserung der Lebensumstände der
> Massen interessiert« ist meiner Meinung nach nicht so plausibel.
tja, die Motive der Magier dürften sich von denen der anderen entfernen:
Wenn man den Bewohnern einer Oase eine neue Quelle beschert, dann dürften
die sich vermehren, und einige Generationen später ist das Wasser wieder
knapp. Und wenn man eine Krankheit beseitigt, dann sterben die Leut' eben an
was anderem, und wenn sie nicht sterben, dann kommen sie mit der Entwicklung
nicht mehr mit. Versuch mal, älteren Leuten die Fernschaltung der
Videogeräte zu erklären ...
Überhaupt sind viele Dinge nur förderlich, wenn nur wenige sie haben: Wenige
Autos sind die Gelegenheit schnell an andere Orte zu gelangen, viele Autos
hingegen sind der Stau, und vor dem Shop parken und einkaufen ist schon gar
nicht.. Und, solange die Handys teuer waren, ist man was besonderes, weil
der Arbeitgeber einem eines sponsort; jedoch, seit sie billig sind, kann
dieser erwarten, daß man sich auf eigene Kosten eines hält und so für ihn
immer erreichbar ist.
Außerdem behindert man mit der magischen Lösung eines Problemes die
Entwicklung einer technischen Lösung: Wenn man z.B. meint, daß ein Bauwerk
erforderlich ist, und dieses schnell hinzaubert, dann haben die Bauleute
keine Arbeit, und - es gibt für diese auch keinen auf Bewährung und
Erfahrung beruhenden Aufstieg. Besser wäre schon, einen Haufen Gold zu
zaubern und den Bau damit zu bezahlen. Dann kommen aber gleich andere, die
auch gern Gold für ihr Projekt haben möchten. Dann würde der Goldpreis
fallen ...
Also werden wenige Zauberer meinen, daß es keinen Zweck hat, sich in die
Angelegenheiten gewöhnlicher Menschen zu mischen. Vielleicht gibt's sogar
Zauberer, die aber längst eingesehen haben, daß sie sich am besten vornehm
zurückhalten.
Sollte hingegen Zauberei vielen Leuten möglich sein, dann müßte das
irgendwie geregelt werden. Vermutlich werden einige mächtige Zauberer dann
magische Vorschriften einführen und die Welt unter sich aufteilen.
Nicht-Maugier könnten dabei mitmischen, wenn sie bessere Taktiker und
Strategen sind. Vielleicht braucht ein Magier auch Architekten und
Ingenieure, die das, was er zaubern will, erstmal so durchrechnen, daß es -
ohne dauernde Zufuhr magischer Energie - funktioniert, und Kaufleute, die
den Austausch organisieren. Dann wäre der Zauberer nur noch ein besonders
kräftiger Arbeiter, aber eher von anderen abhängig und nicht deren
Beherrscher.
Eigentlich läuft es darauf hinaus, daß alles, was knapp ist, auch von
besonderem Wert ist; ist es aber massenweise vorhanden, dann muß man es froh
sein, wenn man's verhökern kann.
Ein Magier ist ein Synonym für einen Menschen mit _besonderen_ Fähigkeiten
(das schließt aus, daß es diese häufig gibt), aber in einer Gesellschaft, wo
sehr vieles geregelt ist, werden solche Leute leicht zu Störern. Denk' mal
an die aktuellen Amokläufe ...
Dann gibt's noch die Absicht Leute am Sex zu hindern. Technische
Keuschheitsgürtel sind - insbesondere in Bezug auf Männer - nicht sehr
glaubwürdig; ohne Magie wird das nichts. Chalker kommt in seinen Büchern
mehrmals auf den Fall, daß jemand infolge Magie am Sex gehindert ist. Das
ist ein nicht zu vernachlässigender Aspekt ...
Grüße, Martin Schade
Michael Stich
Kennst du die Comics "Troll von Troy" und "Lanfeust von Troy" von Scotch
Arleston und Lencot Tarquin? Die spielen in einer Welt, in der jeder
magisch begabt ist. Allerdings kann jeder Bewohner von Troy nur eine
einzige magische Begabung, wie z.B. "Haare wachsen lassen können" oder
"über's Wasser gehen können" oder "Gliedmaßen nachwachsen lassen". So
wird da zwar ständig Magie betrieben, aber niemand ist übermächtig.
> Denk' mal
> an die aktuellen Amokläufe ...
Da verstehe ich jetzt den Zusammenhang nicht?
gruß
der micha
Simon Paquet
> Kennst du die Comics "Troll von Troy" und "Lanfeust von Troy" von Scotch
> Arleston und Lencot Tarquin? Die spielen in einer Welt, in der jeder
> magisch begabt ist. Allerdings kann jeder Bewohner von Troy nur eine
> einzige magische Begabung, wie z.B. "Haare wachsen lassen können" oder
> "über's Wasser gehen können" oder "Gliedmaßen nachwachsen lassen". So
> wird da zwar ständig Magie betrieben, aber niemand ist übermächtig.
Die Pandemia-Saga I und II von Dave Duncan unterliegen einem ähnlichen
Prinzip. Es gibt sog. Wörter der Macht. Wer eines davon kennt hat
quasi übermenschliche Fähigkeiten in einem Bereich wo er eh schon
talentiert ist, z.B. guter Umgang mit Tieren.
2 Wörter machen einen zum Geweihten, d.h. sämtliche weltlichen
Fähigkeiten
werden extrem gut beherrscht.
3 Wörter machen einen zum Magier, d.h. man kann auch Sachen, die ein
normaler Mensch nicht kann (Gedanken lesen, Telekinese), allerdings
mnur zeitlich begrenzt.
4 Wörter machen einen zum Zauberer und die Einschränkungen, die für
Magier gelten, gelten dann nicht mehr.
5 Wörter bedeuten den Tod.
--
Simon Paquet
Joerg Ruedenauer
> tja, die Motive der Magier dürften sich von denen der anderen entfernen:
> Wenn man den Bewohnern einer Oase eine neue Quelle beschert, dann dürften
> die sich vermehren, und einige Generationen später ist das Wasser wieder
> knapp.
Na und? Dann kann man sich mehrfach bezahlen lassen, umso besser.
> Überhaupt sind viele Dinge nur förderlich, wenn nur wenige sie haben: Wenige
> Autos sind die Gelegenheit schnell an andere Orte zu gelangen, viele Autos
> hingegen sind der Stau, und vor dem Shop parken und einkaufen ist schon gar
> nicht..
Was nicht verhindert, dass jeder diese Dinge haben will.
> Außerdem behindert man mit der magischen Lösung eines Problemes die
> Entwicklung einer technischen Lösung: Wenn man z.B. meint, daß ein Bauwerk
> erforderlich ist, und dieses schnell hinzaubert, dann haben die Bauleute
> keine Arbeit, und - es gibt für diese auch keinen auf Bewährung und
> Erfahrung beruhenden Aufstieg.
Worauf willst Du hinaus? Dann gibt es eben statt dessen Arbeit,
Erfahrung und Aufstieg für die Bauzauberer. Sicherlich kann nicht jeder
sofort einen perfekten Palast zaubern.
> Also werden wenige Zauberer meinen, daß es keinen Zweck hat, sich in die
> Angelegenheiten gewöhnlicher Menschen zu mischen. Vielleicht gibt's sogar
> Zauberer, die aber längst eingesehen haben, daß sie sich am besten vornehm
> zurückhalten.
>
Kann ich nicht nachvollziehen. Genauso gut könnte man behaupten, dass in
unserer Welt nur wenige Leute meinten, Forschung würde etwas nützen.
> Ein Magier ist ein Synonym für einen Menschen mit _besonderen_ Fähigkeiten
> (das schließt aus, daß es diese häufig gibt),
Nein; die Fähigkeit der Magie ist nur besonders im Vergleich zu unserer
Welt. In einer Fantasy-Welt kann es ganz normal sein.
> Dann gibt's noch die Absicht Leute am Sex zu hindern. Technische
> Keuschheitsgürtel sind - insbesondere in Bezug auf Männer - nicht sehr
> glaubwürdig; ohne Magie wird das nichts. Chalker kommt in seinen Büchern
> mehrmals auf den Fall, daß jemand infolge Magie am Sex gehindert ist. Das
> ist ein nicht zu vernachlässigender Aspekt ...
>
Hä? Gesellschaften, die Männer am Sex hindern wollen, scheinen mir recht
selten zu sein ...
Joerg Ruedenauer
> 5 Wörter bedeuten den Tod.
>
Genauer gesagt: mit 5 Wörtern wird man nicht alt.
Die Pandemia-Saga I ist ganz nett, die zweite Reihe würde ich nicht
empfehlen.
Jörg
--
"The IQ of a mob is the IQ of its most stupid member
divided by the number of mobsters."
-- Terry Pratchett, Maskerade
Martin Schade
news:4aba0974$0$30231$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
***
>
> Kennst du die Comics "Troll von Troy" und "Lanfeust von Troy" von Scotch
> Arleston und Lencot Tarquin? Die spielen in einer Welt, in der jeder
> magisch begabt ist. Allerdings kann jeder Bewohner von Troy nur eine
> einzige magische Begabung, wie z.B. "Haare wachsen lassen können" oder
> "über's Wasser gehen können" oder "Gliedmaßen nachwachsen lassen". So
> wird da zwar ständig Magie betrieben, aber niemand ist übermächtig.
kenne ich nicht ... Wie sieht's denn darin mit Werkzeugen aus, braucht man
(noch) welche? Die Industrie verlagert doch ständig Fachwissen ins Werkzeug,
und man braucht Leute, die deren Bau vorfinanzieren. Ohne Werkzeuge gäbs
auch keine Werkzeugmacher, Ingenieure (die diese ausdenken) und
Finanzdienstleister. Der Unterschied zwischen einem Arzt und einem Ingenieur
besteht (in unserer Industriegesellschaft) m.E. darin, daß der Arzt dem
Kranken Gesundheit - ohne die er nicht arbeiten kann - gibt, und diese ist
streng persönlich. Der Ingenieur gibt dem Arbeiter Werkzeug, aber über den
Umweg des Arbeitgebers. Daher kann der Arbeitgeber bestimmen, wer das
Werkzeug bekommt, und auch den Arbeiter vom Werkzeug trennen. Letzteres ist
bei der Gesundheit schwerlich möglich.
Wenn die Leute nun eine magische Begabung hätten, dann könnten sie davon
ebensowenig getrennt werden wie von ihrer Gesundheit.
Sie könnten aber auch nicht kündigen und den Job wechseln. Daher müßte es
viele Leute geben, deren magische Begabung nicht benötigt wird, und die
daher keine - oder nur schlecht belohnte, nichtmagische - Arbeit finden.
Die Konsequenz daraus, sich nicht in die industrieelle Arbeitsteilung
einordnen zu müssen, ist, daß man auf sich selber angewiesen ist.
>
> > Denk' mal
> > an die aktuellen Amokläufe ...
>
> Da verstehe ich jetzt den Zusammenhang nicht?
Menschen sind nunmal von Anfang an verschieden. In der Schule werden Leute
verschiedener Veranlagung und mit verschiedenen Zielvorstellungen 'über
einen Kamm geschoren'. Viel Zeit ist ein Schüler daher lediglich dabei, wie
der Lehrer einem Mitschüler etwas einzuteachen versucht, was dieser aufgrund
seines Berufszieles für unwesentlich hält. Diejenigen, die das auch
anzuwenden wünschen, haben diesen Zusammenhang aus hobbymäßiger
Beschäftigung längst mitbekommen.
Das erzeugt notwendigerweise Frust, zumal die Lehrer sehr intolerant sind
und den Schülern ihr Anderssein ständig vorhalten. Wenn die Schüler in die
Pubertät kommen, wird ihre Bereitschaft sich für sie unverständlichen
Forderungen zu stellen und einzordnen, kleiner. Der Jugendliche versucht
irgendwie auszubrechen und den Zwängen zu entfliehen. Je schwerer ihm das
wird, um so mehr Gewaltbereitschaft staut sich auf.
Bei leichtlernigen Schülern sieht es so aus, daß ein großes Bereich des
"Fedes ihrer Begabung unbeackert bleibt und verunkrautet". Dann kann sich
dieser Bereich zu einer Schattenpersönlichkeit entwickeln, die sich den
eigentlichen Interessen des Menschen entgegenstellt. In "Erdsee" wird dieses
als "Gebbeth" dargestellt. Über längere Zeit muß "Ged" diesen jagen, und
kann ihn erst stellen, nachdem er verstanden hat, daß dieses die dunkle
Seite von ihm selber ist.
Geradezu typisch vehielt sich Felix aus Tessin bei Boizenburg. Ihm hätte ja
eigentlich klar sein müssen, daß man mit einem geklauten Polo nicht bis nach
Japan kommt, und daß man um einen alten Polo zu bekommen, nicht mehrere
Leute umbringen muß, auch. Daß er das nicht bedacht hat, zeigt, daß hier
nicht seine eigentliche, sondern seine Schattenpersönlichkeit am Werke war.
Grüße, Martin Schade
Martin Schade
news:h9drim$s7e$1...@ruedenauer.net...
> > tja, die Motive der Magier dürften sich von denen der anderen entfernen:
> > Wenn man den Bewohnern einer Oase eine neue Quelle beschert, dann
> > dürften die sich vermehren, und einige Generationen später ist das
> > Wasser wieder knapp.
>
> Na und? Dann kann man sich mehrfach bezahlen lassen, umso besser.
Womit eigentlich?
Zum einen dürte es ziemlich einfach sein, beliebigen Müll in Gold zu
verwandeln, und zum anderen dürften die unter Wassermangel leidenden Leute
nichts haben, was von Wert ist. Vielleicht Frauen?
> > Überhaupt sind viele Dinge nur förderlich, wenn nur wenige sie haben:
> > Wenige
> > Autos sind die Gelegenheit schnell an andere Orte zu gelangen, viele
> > Autos
> > hingegen sind der Stau, und vor dem Shop parken und einkaufen ist schon
> > gar nicht..
>
> Was nicht verhindert, dass jeder diese Dinge haben will.
oder haben muß; der Vorteil wird zum Zwang
> > Außerdem behindert man mit der magischen Lösung eines Problemes die
> > Entwicklung einer technischen Lösung: Wenn man z.B. meint, daß ein
> > Bauwerk
> > erforderlich ist, und dieses schnell hinzaubert, dann haben die Bauleute
> > keine Arbeit, und - es gibt für diese auch keinen auf Bewährung und
> > Erfahrung beruhenden Aufstieg.
>
> Worauf willst Du hinaus? Dann gibt es eben statt dessen Arbeit,
> Erfahrung und Aufstieg für die Bauzauberer. Sicherlich kann nicht jeder
> sofort einen perfekten Palast zaubern.
Fragt sich nur, wieviele Zauberer man braucht. Wenn die Magie genauso
aufwändig ist wie die normale Arbeit, dann hat sie keinen Nutzen.
Außerdem kann auch ein Zauberer nicht alles auf die Schnelle bedenken. Da
müßte es auch Aufzeichnungen, Rechenwerke und eben "Makros" geben, auf die
man zurückgreifen kann. Wenn man diese hat, muß man nur noch das
"perfekter_palast_makro" aufrufen - und eben zaubern können.
> > Also werden wenige Zauberer meinen, daß es keinen Zweck hat, sich in die
> > Angelegenheiten gewöhnlicher Menschen zu mischen. Vielleicht gibt's
> > sogar
> > Zauberer, die aber längst eingesehen haben, daß sie sich am besten
> > vornehm zurückhalten.
> >
> Kann ich nicht nachvollziehen. Genauso gut könnte man behaupten, dass in
> unserer Welt nur wenige Leute meinten, Forschung würde etwas nützen.
So is'es; aber mit der Forschung wird heut'ne Menge Geld verdient. Wenn mit
der Zauberei ebenfalls Geld zu verdienen ist, vielleicht, aber strukturloses
Gold ist einfach zu zaubern, viel einfacher als ein Palast.
> > Ein Magier ist ein Synonym für einen Menschen mit _besonderen_
> > Fähigkeiten
> > (das schließt aus, daß es diese häufig gibt),
>
> Nein; die Fähigkeit der Magie ist nur besonders im Vergleich zu unserer
> Welt. In einer Fantasy-Welt kann es ganz normal sein.
leidest Du unter Realitätsverlust? Überleg mal, was die Leute veranlaßt,
sich mit Fantasy (und Magie) zu befassen.
> > Dann gibt's noch die Absicht Leute am Sex zu hindern. Technische
> > Keuschheitsgürtel sind - insbesondere in Bezug auf Männer - nicht sehr
> > glaubwürdig; ohne Magie wird das nichts. Chalker kommt in seinen Büchern
> > mehrmals auf den Fall, daß jemand infolge Magie am Sex gehindert ist.
> > Das
> > ist ein nicht zu vernachlässigender Aspekt ...
> >
> Hä? Gesellschaften, die Männer am Sex hindern wollen, scheinen mir recht
> selten zu sein ...
Lies mal was von Tralow ...
Männer kann man eigentlich nur durch "Entmannung" am Sex hindern, aber das
ist auch häufig geschehen. Dann gibt's noch die "Erik(a) Schinegger" -
Variante, aber das ist zu umständlich, um es ohne Magie auszunutzen.
Aber Zauberlehrlinge, die ja gerade in der Pubertät sind, dürften es
ziemlich spanend finden, jemanden mit einem Sexbann zu belegen.
Grüße, Martin Schade
Joerg Ruedenauer
> Joerg Ruedenauer wrote:
>
>
>
Hab' ich doch auch nicht, oder? ;-)
> Sagen wir es mal so. Der "A Man of his Word" Zyklus ist definitiv besser
> als Teil 2 "A handful of Men". Aber auch letztere kann man ganz gut
> lesen, wenn einem "A Man of his Word" schon gefallen hat.
>
Vermutlich Geschmackssache. Ich fand, dass fast alles, was Teil 1 gut
gemacht hat, in Teil 2 dann fehlte.
Jörg
--
"If there is a suitably high flux level, the intercontinuum pressure can
probably outcome quite a high base reality quotient."
-- Ponder Stibbons in Lords and Ladies
Joerg Ruedenauer
> "Joerg Ruedenauer" <nos...@ruedenauer.net> schrieb
>
>>> tja, die Motive der Magier dürften sich von denen der anderen entfernen:
>>> Wenn man den Bewohnern einer Oase eine neue Quelle beschert, dann
>>> dürften die sich vermehren, und einige Generationen später ist das
>>> Wasser wieder knapp.
>> Na und? Dann kann man sich mehrfach bezahlen lassen, umso besser.
>
> Womit eigentlich?
> Zum einen dürte es ziemlich einfach sein, beliebigen Müll in Gold zu
> verwandeln, und zum anderen dürften die unter Wassermangel leidenden Leute
> nichts haben, was von Wert ist. Vielleicht Frauen?
>
wäre, dann wäre es doch wahrscheinlich genauso einfach, Wasser und
Nahrung zu produzieren, also gibt es von vorneherein kein Problem. Oder
wenn nur Gold einfach produziert werden kann, dann ist Gold eben kein
Zahlungsmittel.
Ich gehe eher davon aus, dass man Gold nicht einfach so herstellen kann
-- ich habe schon recht viele Fantasy-Welten gesehen, und kann mich
spontan an keine erinnern, wo das ging. Die Oasenbewohner dürften vor
allem landwirtschaftliche Produkte haben, um die magische Quelle zu
bezahlen. Geschickterweise lässt man die ja anlegen, bevor die ganze
Oase verdurstet ist.
>>> Überhaupt sind viele Dinge nur förderlich, wenn nur wenige sie haben:
>>> Wenige Autos sind die Gelegenheit schnell an andere Orte zu gelangen, viele
>>> Autos hingegen sind der Stau, und vor dem Shop parken und einkaufen ist schon
>>> gar nicht..
>> Was nicht verhindert, dass jeder diese Dinge haben will.
>
> oder haben muß; der Vorteil wird zum Zwang
>
Eigentlich nicht.
>> Worauf willst Du hinaus? Dann gibt es eben statt dessen Arbeit,
>> Erfahrung und Aufstieg für die Bauzauberer. Sicherlich kann nicht jeder
>> sofort einen perfekten Palast zaubern.
>
> Fragt sich nur, wieviele Zauberer man braucht. Wenn die Magie genauso
> aufwändig ist wie die normale Arbeit, dann hat sie keinen Nutzen.
Vielleicht ist sie gesünder oder weniger riskant ;-). Und wenn man
weniger Zauberer braucht als Bauarbeiter, was schadet das? Ist ja nicht
so, als ob Zauberei plötzlich kommt und Bauarbeiter arbeitslos macht: in
der Fantasy-Welt gibt es schon immer Zauberei, also gibt es (wenn es
Bauzauberer gibt) von vorneherein wenig Bauarbeiter.
> Außerdem kann auch ein Zauberer nicht alles auf die Schnelle bedenken. Da
> müßte es auch Aufzeichnungen, Rechenwerke und eben "Makros" geben, auf die
> man zurückgreifen kann. Wenn man diese hat, muß man nur noch das
> "perfekter_palast_makro" aufrufen - und eben zaubern können.
>
Zauberei muss doch kein Computerprogramm sein. Und selbst wenn, will
jeder einen anderen Palast, sodass der perfekter_palast_zauber jedes Mal
angepasst werden muss.
>>> Ein Magier ist ein Synonym für einen Menschen mit _besonderen_
>>> Fähigkeiten
>>> (das schließt aus, daß es diese häufig gibt),
>> Nein; die Fähigkeit der Magie ist nur besonders im Vergleich zu unserer
>> Welt. In einer Fantasy-Welt kann es ganz normal sein.
>
> leidest Du unter Realitätsverlust? Überleg mal, was die Leute veranlaßt,
> sich mit Fantasy (und Magie) zu befassen.
>
Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst, und hoffe mal, Du wolltest
das nicht so schreiben, wie es für mich klingt.
Falls Du hier weiterdiskutieren willst, erkläre einfach, warum Deiner
Meinung nach in einer Fantasy-Welt Magie nicht normal und von jedem
benutzbar sein könnte.
>> Hä? Gesellschaften, die Männer am Sex hindern wollen, scheinen mir recht
>> selten zu sein ...
>
> Männer kann man eigentlich nur durch "Entmannung" am Sex hindern, aber das
> ist auch häufig geschehen.
Ach so, ja. Die radikale Variante. Nun, da ist Magie doch besser, ein
Zauber ließe sich wahrscheinlich rückgängig machen.
> Aber Zauberlehrlinge, die ja gerade in der Pubertät sind, dürften es
> ziemlich spanend finden, jemanden mit einem Sexbann zu belegen.
>
Wohl wahr, aber das lässt sich durch gesellschaftliche Ächtung und
Bestrafung genauso verhindern wie jede andere Art der Körperverletzung.
Jörg
--
"Sacrificing minions -- is there any problem it can't solve?"
-- Xykon, OotS
Klaus von der Heyde
> Vielleicht ist sie gesünder oder weniger riskant ;-). Und wenn man
> weniger Zauberer braucht als Bauarbeiter, was schadet das? Ist ja
> nicht so, als ob Zauberei plötzlich kommt und Bauarbeiter arbeitslos
> macht: in der Fantasy-Welt gibt es schon immer Zauberei, also gibt
> es (wenn es Bauzauberer gibt) von vorneherein wenig Bauarbeiter.
Die Welt ist dann schon sehr anders als unsere. Idealerweise sollte
das dann auch in den dort handelnden Geschichten berücksichtigt
werden.
Klaus
Martin Schade
***
> >> Na und? Dann kann man sich mehrfach bezahlen lassen, umso besser.
> >
> > Womit eigentlich?
> > Zum einen dürte es ziemlich einfach sein, beliebigen Müll in Gold zu
> > verwandeln, und zum anderen dürften die unter Wassermangel leidenden
> > Leute nichts haben, was von Wert ist. Vielleicht Frauen?
> >
> Warum sollte es so einfach sein, Gold zu produzieren? Und wenn das so
> wäre, dann wäre es doch wahrscheinlich genauso einfach, Wasser und
> Nahrung zu produzieren, also gibt es von vorneherein kein Problem. Oder
> wenn nur Gold einfach produziert werden kann, dann ist Gold eben kein
> Zahlungsmittel.
Gold ist einfach aufgebaut, es ist nichts weiter als reines Metall, und
kommt in der Natur sogar nur als 1 1ziges Isotop vor. Der Zauberer verlangt
einfach "5 kg von Element 79".
Brot hingegen besteht aus vielen Substanzen in einer komplizierten
Anordnung; es enthält Luftblasen, und auch Körner. Die Körner müssen aber
vor dem Backen gequollen sein, damit sie nicht hart werden. Das so zu
formulieren ist kaum möglich. Vielleicht gibt es ein Verzeichnis, in dem
eine Beschreibung von Brot eingetragen ist, dann kann man auch einfach
"1 kg Brot" verlangen. Wenn nicht, dann geht's eben nicht.
> Ich gehe eher davon aus, dass man Gold nicht einfach so herstellen kann
> -- ich habe schon recht viele Fantasy-Welten gesehen, und kann mich
> spontan an keine erinnern, wo das ging. Die Oasenbewohner dürften vor
> allem landwirtschaftliche Produkte haben, um die magische Quelle zu
> bezahlen. Geschickterweise lässt man die ja anlegen, bevor die ganze
> Oase verdurstet ist.
tja, mit landwirtschaftlichen Produkten können sie vielleicht zahlen. Daß
die Bewohner sich die Quelle rechtzeitig zaubern lassen, glaub' ich aber
nicht.
Also brauchen sie ihre Nahrungsmittel selber. Vermutlich wird der Magier die
Quelle auf Kredit zaubern, und dafür jeden Preis (Sklaven) fordern können,
den er will.
>
> >>> Überhaupt sind viele Dinge nur förderlich, wenn nur wenige sie haben:
> >>> Wenige Autos sind die Gelegenheit schnell an andere Orte zu gelangen,
> >>> viele
> >>> Autos hingegen sind der Stau, und vor dem Shop parken und einkaufen
> >>> ist schon gar nicht..
> >> Was nicht verhindert, dass jeder diese Dinge haben will.
> >
> > oder haben muß; der Vorteil wird zum Zwang
> >
> Eigentlich nicht.
's ist doch so: Wenn viele Leute ein Auto haben, wird der ÖPV, da er sich
nicht lohnt, verringert. Also müssen sich auch jene ein Auto zulegen, die
eigentlich keins wollen. Mit anderen Dingen ist es genauso.
> >> Worauf willst Du hinaus? Dann gibt es eben statt dessen Arbeit,
> >> Erfahrung und Aufstieg für die Bauzauberer. Sicherlich kann nicht jeder
> >> sofort einen perfekten Palast zaubern.
> >
> > Fragt sich nur, wieviele Zauberer man braucht. Wenn die Magie genauso
> > aufwändig ist wie die normale Arbeit, dann hat sie keinen Nutzen.
>
> Vielleicht ist sie gesünder oder weniger riskant ;-). Und wenn man
> weniger Zauberer braucht als Bauarbeiter, was schadet das? Ist ja nicht
> so, als ob Zauberei plötzlich kommt und Bauarbeiter arbeitslos macht: in
> der Fantasy-Welt gibt es schon immer Zauberei, also gibt es (wenn es
> Bauzauberer gibt) von vorneherein wenig Bauarbeiter.
das stimmt.
> > Außerdem kann auch ein Zauberer nicht alles auf die Schnelle bedenken.
> > Da
> > müßte es auch Aufzeichnungen, Rechenwerke und eben "Makros" geben, auf
> > die
> > man zurückgreifen kann. Wenn man diese hat, muß man nur noch das
> > "perfekter_palast_makro" aufrufen - und eben zaubern können.
> >
> Zauberei muss doch kein Computerprogramm sein. Und selbst wenn, will
> jeder einen anderen Palast, sodass der perfekter_palast_zauber jedes Mal
> angepasst werden muss.
dann beschäftigt man eben einen Architekten; und über dem Stapel
Bauunterlagen schwenkt dann ein Magier seinen Zauberstab und sagt "Es sei!"
> >>> Ein Magier ist ein Synonym für einen Menschen mit _besonderen_
> >>> Fähigkeiten
> >>> (das schließt aus, daß es diese häufig gibt),
> >> Nein; die Fähigkeit der Magie ist nur besonders im Vergleich zu unserer
> >> Welt. In einer Fantasy-Welt kann es ganz normal sein.
> >
> > leidest Du unter Realitätsverlust? Überleg mal, was die Leute veranlaßt,
> > sich mit Fantasy (und Magie) zu befassen.
> >
> Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst, und hoffe mal, Du wolltest
> das nicht so schreiben, wie es für mich klingt.
auf das, was Dich veranlaßt, Dich mit Fantasy zu befassen. Da Du in einer
Welt ohne Magie lebst, sollte dieses für Dich eigentlich nutzlos sein. Somit
solltest Du einen _besonderen_ Grund haben, dieses zu tun.
> Falls Du hier weiterdiskutieren willst, erkläre einfach, warum Deiner
> Meinung nach in einer Fantasy-Welt Magie nicht normal und von jedem
> benutzbar sein könnte.
Im Seelenreiter-Zyklus von Chalker gibt es 3 Arten von Gebieten:
Anker - ohne Magie,
Fluxx - mit Magie, und
Länder, die von 1em Magier beherrscht werden.
Wenn jemand im Aker aufgewachsen ist und ins Fluxx kommt, dann gib's 2
Möglichkeiten:
a) er hat keine magischen Fähigkeiten; dann wird er sich bald verlaufen
evtl. von einem Magier verzaubert oder eingefangen und als Sklaave verkauft
b) er hat magische Fähigkeiten, kann diese aber nicht beherrschen. Dann
veranaßt er allerlei Unsinn und wird alsbald verrückt.
Dazu lesen wir "Wir haben alle unsere kleinen bösen Gedanken im Hinterkopf."
Auf der Schürze, einem Gebiet rings um jeden Anker, leben ettliche Leute,
die von Magie beeinträchtigt sind, und nicht mehr weiter wissen.
In "Herrin der Stürme" im Darkover-Zyklus gibt es ein Beispiel, wo jemand
mit soo starken Kräften aufwächst, daß dieses Kind noch bevor es sich seiner
Fähigkeiten bewußt ist, tötet.
Magie ist nunmal - wie jede andere, besonders starke Kraft auch -
gefährlich. Könnte jeder ohne besondere Vorraussetzung diese nutzen, wäre
dieWelt bald zerstört.
> >> Hä? Gesellschaften, die Männer am Sex hindern wollen, scheinen mir
> >> recht selten zu sein ...
> >
> > Männer kann man eigentlich nur durch "Entmannung" am Sex hindern, aber
das
> > ist auch häufig geschehen.
>
> Ach so, ja. Die radikale Variante. Nun, da ist Magie doch besser, ein
> Zauber ließe sich wahrscheinlich rückgängig machen.
>
> > Aber Zauberlehrlinge, die ja gerade in der Pubertät sind, dürften es
> > ziemlich spanend finden, jemanden mit einem Sexbann zu belegen.
> >
> Wohl wahr, aber das lässt sich durch gesellschaftliche Ächtung und
> Bestrafung genauso verhindern wie jede andere Art der Körperverletzung.
Wenn man an diese Leute ran kommt, ja. Wenn die Übeltäter die Polizisten,
die sie festnehmen wollen, mal schnell in Kaninchen verwandeln, muß man
eben das Recht dementsprechend anpassen.
Grüße, Martin Schade
Joerg Ruedenauer
> "Joerg Ruedenauer" <nos...@ruedenauer.net> schrieb im Newsbeitrag
> Gold ist einfach aufgebaut, es ist nichts weiter als reines Metall, und
> kommt in der Natur sogar nur als 1 1ziges Isotop vor. Der Zauberer verlangt
> einfach "5 kg von Element 79".
> Brot hingegen besteht aus vielen Substanzen in einer komplizierten
> Anordnung; es enthält Luftblasen, und auch Körner. Die Körner müssen aber
> vor dem Backen gequollen sein, damit sie nicht hart werden. Das so zu
> formulieren ist kaum möglich. Vielleicht gibt es ein Verzeichnis, in dem
> eine Beschreibung von Brot eingetragen ist, dann kann man auch einfach
> "1 kg Brot" verlangen. Wenn nicht, dann geht's eben nicht.
>
Eben, es kommt ganz darauf an, wie Magie funktioniert. Vielleicht sind
organische Sachen sogar viel einfacher zu "verlangen" als anorganische.
Warum auch nicht? Es ist Magie.
> tja, mit landwirtschaftlichen Produkten können sie vielleicht zahlen. Daß
> die Bewohner sich die Quelle rechtzeitig zaubern lassen, glaub' ich aber
> nicht.
Warum nicht?
> Also brauchen sie ihre Nahrungsmittel selber. Vermutlich wird der Magier die
> Quelle auf Kredit zaubern, und dafür jeden Preis (Sklaven) fordern können,
> den er will.
Vielleicht ist der Magier auch ein Regierungsbeamter und verlangt
überhaupt keine gesonderte Bezahlung ;-). Alles vorstellbar.
> 's ist doch so: Wenn viele Leute ein Auto haben, wird der ÖPV, da er sich
> nicht lohnt, verringert. Also müssen sich auch jene ein Auto zulegen, die
> eigentlich keins wollen. Mit anderen Dingen ist es genauso.
>
Das wird hier OT.
>> Zauberei muss doch kein Computerprogramm sein. Und selbst wenn, will
>> jeder einen anderen Palast, sodass der perfekter_palast_zauber jedes Mal
>> angepasst werden muss.
>
> dann beschäftigt man eben einen Architekten; und über dem Stapel
> Bauunterlagen schwenkt dann ein Magier seinen Zauberstab und sagt "Es sei!"
>
Wenn Magie so funktioniert ...
>>>>> Ein Magier ist ein Synonym für einen Menschen mit _besonderen_
>>>>> Fähigkeiten (das schließt aus, daß es diese häufig gibt),
>>>> Nein; die Fähigkeit der Magie ist nur besonders im Vergleich zu unserer
>>>> Welt. In einer Fantasy-Welt kann es ganz normal sein.
>>> leidest Du unter Realitätsverlust? Überleg mal, was die Leute veranlaßt,
>>> sich mit Fantasy (und Magie) zu befassen.
>>>
>> Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst, und hoffe mal, Du wolltest
>> das nicht so schreiben, wie es für mich klingt.
>
> auf das, was Dich veranlaßt, Dich mit Fantasy zu befassen. Da Du in einer
> Welt ohne Magie lebst, sollte dieses für Dich eigentlich nutzlos sein. Somit
> solltest Du einen _besonderen_ Grund haben, dieses zu tun.
>
Ja, aber es geht doch nicht um mich. Für /mich/ sind Magier Menschen mit
_besonderen_ Fähigkeiten, /weil/ ich in einer Welt ohne Magie lebe.
Völlig richtig. Aber in der Fantasy-Welt, in der es Magie gibt, ist
Magie eben vielleicht nichts Besonderes.
>> Falls Du hier weiterdiskutieren willst, erkläre einfach, warum Deiner
>> Meinung nach in einer Fantasy-Welt Magie nicht normal und von jedem
>> benutzbar sein könnte.
>
> Im Seelenreiter-Zyklus von Chalker gibt es 3 Arten von Gebieten:
<snip>
> Magie ist nunmal - wie jede andere, besonders starke Kraft auch -
> gefährlich. Könnte jeder ohne besondere Vorraussetzung diese nutzen, wäre
> dieWelt bald zerstört.
>
Magie muss nicht unbedingt eine besonders starke Kraft sein. Es kann
auch sein, dass jemand nur ein wenig Telepathie kann, oder ein bisschen
schneller laufen, oder den Heilungsprozess des Körpers unterstützen, ...
In vielen Geschichten sind beispielsweise Elfen ein Volk, in dem so gut
wie jeder ein bisschen Magie kann. Nicht viel, aber immerhin. In anderen
Geschichten (Mistborn und die Pandemia-Saga wurden hier erst kürzlich
erwähnt) gibt es viele Menschen, die ein wenig Magie können, und ein
paar wenige, die mehr können.
Natürlich, wenn jeder die Möglichkeit hat, mit einem Fingerschnippen
eine Stadt auszulöschen, dann geht das nicht lange gut ...
> Wenn man an diese Leute ran kommt, ja. Wenn die Übeltäter die Polizisten,
> die sie festnehmen wollen, mal schnell in Kaninchen verwandeln, muß man
> eben das Recht dementsprechend anpassen.
>
Oder die Polizisten können auch Magie einsetzen; oder sie bekommen
Anti-Magie-Schilde. Außerdem ist ja nicht gesagt, dass jeder
Zauberlehrling andere Menschen in Kaninchen verwandeln kann. Vielleicht
ist das ein hochkomplexer Zauber, den man nur nach jahrzehntelangem
Studium beherrscht ;-)
Jörg
--
"Give a man a fire and he's warm for a day, but
set fire to him and he's warm for the rest of his life"
-- Solid Jackson in Jingo
Martin Schade
>
> > Gold ist einfach aufgebaut, es ist nichts weiter als reines Metall, und
> > kommt in der Natur sogar nur als 1 1ziges Isotop vor. Der Zauberer
> > verlangt einfach "5 kg von Element 79".
> > Brot hingegen besteht aus vielen Substanzen in einer komplizierten
> > Anordnung; es enthält Luftblasen, und auch Körner. Die Körner müssen
> > aber
> > vor dem Backen gequollen sein, damit sie nicht hart werden. Das so zu
> > formulieren ist kaum möglich. Vielleicht gibt es ein Verzeichnis, in dem
> > eine Beschreibung von Brot eingetragen ist, dann kann man auch einfach
> > "1 kg Brot" verlangen. Wenn nicht, dann geht's eben nicht.
> >
> Eben, es kommt ganz darauf an, wie Magie funktioniert. Vielleicht sind
> organische Sachen sogar viel einfacher zu "verlangen" als anorganische.
> Warum auch nicht? Es ist Magie.
Organische Sachen sind nunmal komlizierter aufgebaut als anorganische; daher
erscheint es mit logisch, daß sie einfacher zu "verlangen" sind.
Die Vorstellung von Magie stammt aus einer Zeit, in der die Menschen die
organische Welt recht gut zu nutzen verstanden, während die anorganische
ihnen noch verborgen war. Das heißt nun nicht, daß die Leute die organische
Welt verstanden - für den Ackerbau muß man nicht wissen, wie eine Pflanze
funktioniert. Lebende Dinge sind in einem gewissen Maße kooperativ:
Bedecktsamer bilden ihre Früchte nunmal als "Entgelt" für die
Transportleistung aus. Zum Teil wehren sich sich auch - d.h. sie sind
giftig. Sowas kann man von anorganischen Dingen nicht erwarten.
So gesehen könnte Magie durchaus auf die Steuerung von Lebensvorgängen
beschränkt bleiben; dann geht auch nur das, was das zu bezaubernde Lebewesen
von sich aus kann.
> > tja, mit landwirtschaftlichen Produkten können sie vielleicht zahlen.
> > Daß
> > die Bewohner sich die Quelle rechtzeitig zaubern lassen, glaub' ich aber
> > nicht.
>
> Warum nicht?
Weil Leute schusslig sind.
> > Also brauchen sie ihre Nahrungsmittel selber. Vermutlich wird der Magier
> > die
> > Quelle auf Kredit zaubern, und dafür jeden Preis (Sklaven) fordern
> > können, den er will.
>
> Vielleicht ist der Magier auch ein Regierungsbeamter und verlangt
> überhaupt keine gesonderte Bezahlung ;-). Alles vorstellbar.
Dann muß es eine Regierung geben, und diese muß ihnen etwas bieten. Beamte
haben dadurch, daß sie sich in ein System einordnen, eine Stellung, die sie
sonst nicht erreichen könnten: Ich meine, daß Beamte für ihre Position
eigentlich zu doof sind. Also muß jemand hinter ihnen stehen, der sie
stützt, und auch damit drohen kann, sie fallenzulassen. Der muß selber gar
nicht sooo mächtig sein, es müssen nur genügend Leute zusammenhalten.
Was soll nun den Magier veranlassen, nur gemäß seiner Regierung zu zaubern?
Was bekommt er, was er sonst nicht hätte?
> > 's ist doch so: Wenn viele Leute ein Auto haben, wird der ÖPV, da er
> > sich
> > nicht lohnt, verringert. Also müssen sich auch jene ein Auto zulegen,
> > die eigentlich keins wollen. Mit anderen Dingen ist es genauso.
> >
> Das wird hier OT.
nö ... Mit Magie würde es auch so laufen.
> >> Zauberei muss doch kein Computerprogramm sein. Und selbst wenn, will
> >> jeder einen anderen Palast, sodass der perfekter_palast_zauber jedes
> >> Mal angepasst werden muss.
> >
> > dann beschäftigt man eben einen Architekten; und über dem Stapel
> > Bauunterlagen schwenkt dann ein Magier seinen Zauberstab und sagt "Es
> > sei!"
> >
> Wenn Magie so funktioniert ...
Wenn ... es kann auch sein, daß man nur das zaubern kann, was man auswendig
im eigenen Kopfe hat. Vieleicht kann man auch dem Architektwen zeitweilig
magische Kräfte verleihen. Oftmals wird Magie auch so verstanden, daß man
sich an einen Geist wendet, und der kümmert sich um die Einzelheiten.
Allerdings sind diese Geister drauf versessen, ihren Kunden reinzulegen, und
erfüllen den Wunsch nur formal.
> >>>>> Ein Magier ist ein Synonym für einen Menschen mit _besonderen_
> >>>>> Fähigkeiten (das schließt aus, daß es diese häufig gibt),
> >>>> Nein; die Fähigkeit der Magie ist nur besonders im Vergleich zu
> >>>> unserer
> >>>> Welt. In einer Fantasy-Welt kann es ganz normal sein.
> >>> leidest Du unter Realitätsverlust? Überleg mal, was die Leute
> >>>> veranlaßt,
> >>> sich mit Fantasy (und Magie) zu befassen.
> >>>
> >> Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst, und hoffe mal, Du wolltest
> >> das nicht so schreiben, wie es für mich klingt.
> >
> > auf das, was Dich veranlaßt, Dich mit Fantasy zu befassen. Da Du in
> > einer
> > Welt ohne Magie lebst, sollte dieses für Dich eigentlich nutzlos sein.
> > Somit
> > solltest Du einen _besonderen_ Grund haben, dieses zu tun.
> >
> Ja, aber es geht doch nicht um mich. Für /mich/ sind Magier Menschen mit
> _besonderen_ Fähigkeiten, /weil/ ich in einer Welt ohne Magie lebe.
> Völlig richtig. Aber in der Fantasy-Welt, in der es Magie gibt, ist
> Magie eben vielleicht nichts Besonderes.
naja ... kommen die Leute dort so wie hier zur Welt? Oder geschieht das auch
durch Magie, sind sie schon erwachsen und fertig ausgebildet? Man kann ja
auch annehmen, daß die Leute nach ihrem Tod in dieser Welt dort erscheinen,
und zwar nur jene, die auch magiefest sind. Das ist dann eine spezielle
Vorraussetzung.
> >> Falls Du hier weiterdiskutieren willst, erkläre einfach, warum Deiner
> >> Meinung nach in einer Fantasy-Welt Magie nicht normal und von jedem
> >> benutzbar sein könnte.
> >
> > Im Seelenreiter-Zyklus von Chalker gibt es 3 Arten von Gebieten:
>
> <snip>
>
> > Magie ist nunmal - wie jede andere, besonders starke Kraft auch -
> > gefährlich. Könnte jeder ohne besondere Vorraussetzung diese nutzen,
> > wäre dieWelt bald zerstört.
> >
> Magie muss nicht unbedingt eine besonders starke Kraft sein. Es kann
> auch sein, dass jemand nur ein wenig Telepathie kann, oder ein bisschen
> schneller laufen, oder den Heilungsprozess des Körpers unterstützen, ...
>
> In vielen Geschichten sind beispielsweise Elfen ein Volk, in dem so gut
> wie jeder ein bisschen Magie kann. Nicht viel, aber immerhin. In anderen
> Geschichten (Mistborn und die Pandemia-Saga wurden hier erst kürzlich
> erwähnt) gibt es viele Menschen, die ein wenig Magie können, und ein
> paar wenige, die mehr können.
Wenn Magie dort und immer schon allgemein verbreitet ist, dann müßte sich
diese dort genauso entwickeln wie die Technologie: Man versucht die
Fähigkeiten vieler Menschen zu bündeln, und man baut Verstärker. Die
Industrie hat ja auch damit begonnen, daß Leute, die den Aufstieg zum
Handwerksmeister nicht schafften, auch nicht mehr so schnell wegstarben, daß
sie kein Problem waren. Und daß man dann versucht hat, die Arbeit weiter zu
unterteilen, daß sie auch für gering qualifizierte machbar wurde. Und daß
das besonders gur ging, als man das Fachwissen in die Werkzeuge verlagerte.
Der heutige Lehrling wird nicht mehr Handwerksgeselle mit der Perspektive
Meister zu werden, sondern Facharbeiter: Er lernt nicht mehr die Führung
universeller Werkzeuge zu vielfältigen Zwecken, sondern die Bedienung von
speziellen Maschinen.
Nach meiner Einschätzung müßte müßte es dann darauf hinauslaufen, daß
genauso ein industrielles System entsteht. Nur, wo ist dann das Interesse
eine Handlung in einer derartigen Welt zur Kenntnis zu nehmen?
Der Unterschied läge m.E. nur im Wirkprinzip, und in den meisten Filmen
kommt dieses gar nicht vor. Ich weiß - auch wenn ich diese nicht gucke - von
sogenannten "Telenovelas", und habe den Eindruck, daß dabei nur selten die
Arbeit in einer Schlosserei gezeigt wird, und auch nicht, wie jemand
Leiterplatten ätzt und bestückt. Wenn das Eisen nun nicht mit einer Flamme
erhitzt und gebogen wird, weil man dafür einen Biegezauber hat, und nicht
elektrisch geschweißt wird, weil man einen Bindezauber nutzt, und
Flugmodelle nicht elektronisch ferngesteuert werden, weil man das mit Magie
kann - wenn man anorgaische Dinge nicht magisch beeinflussen kann, muß man
eben 'ne Maus reinsetzen und mittels Magie dazu bringen, die Steuerung zu
bedienen - dann hätte das doch gar keine Konsequenz, die sich literarisch
verwerten läßt.
Irgendwie scheint der Gedanke beliebt zu sein, daß Eisen magische Wesen
tötet. Aber das ist nicht einleuchtend, denn Eisen kommt häufig vor. Ich
sehe das eher als Methapher, daß die Benutzung von Eisen die Bronzezeit
tötet, in welcher magisches Gedankengut verbreitet war.
Ich frage Dich also nochmal, was das (allgemeinverbreitete Magie geringer
Wirksamkeit) soll ...
> Natürlich, wenn jeder die Möglichkeit hat, mit einem Fingerschnippen
> eine Stadt auszulöschen, dann geht das nicht lange gut ...
eben; in unserer Welt geht sowas, aber es hat spezielle Vorraussetzungen.
Eine Bomberbesatzung kann eine Stadt auslöschen, aber nur, weil sie Zugang
zu Waffen hat, die von anderen Leuten gebaut worden sind; und diese wiederum
verfügen über eine technisch-produktive Basis, die von noch wieder anderen
Leuten geschaffen worden ist.
> > Wenn man an diese Leute ran kommt, ja. Wenn die Übeltäter die
> > Polizisten,
> > die sie festnehmen wollen, mal schnell in Kaninchen verwandeln, muß man
> > eben das Recht dementsprechend anpassen.
> >
> Oder die Polizisten können auch Magie einsetzen; oder sie bekommen
> Anti-Magie-Schilde. Außerdem ist ja nicht gesagt, dass jeder
> Zauberlehrling andere Menschen in Kaninchen verwandeln kann. Vielleicht
> ist das ein hochkomplexer Zauber, den man nur nach jahrzehntelangem
> Studium beherrscht ;-)
Polizisten sind auch wieder Beamte, die von einem System abhängen, welches
sie stützt. Auch in unserer Welt kann sich ein Verbrecher bessere Waffen
beschaffen als die Polizei sie hat, aber schließlich würde er sich mit dem
ganzen Staat anlegen - und das ist nicht zu schaffen. Aber es gibt auch
Anwälte, die das System von innen heraus lahmlegen, und diese brauchen gar
keine magischen Fähigkeiten.
In einem Bericht über die Niebelungen gab es kürzlich eine Betrachtung zur
Funktion eines Staatsschatzes, die m.E. richtig ist.
Grüße, Martin Schade
Jürgen Lerch
On Tue, 29 Sep 2009 13:42:05 +0200, "Martin Schade" wrote:
> Organische Sachen sind nunmal komlizierter aufgebaut als anorganische; daher
> erscheint es mit logisch, daß sie einfacher zu "verlangen" sind.
Kann es sein, daß Du hier gerade naturwissenschaftlich denkst?
> > > tja, mit landwirtschaftlichen Produkten können sie vielleicht zahlen.
> > > Daß
> > > die Bewohner sich die Quelle rechtzeitig zaubern lassen, glaub' ich aber
> > > nicht.
> > Warum nicht?
> Weil Leute schusslig sind.
Ah ja.
> Dann muß es eine Regierung geben, und diese muß ihnen etwas bieten. Beamte
> Was bekommt er, was er sonst nicht hätte?
Vielleicht ein angenehmes Auskommen und die Befriedigung, etwas
für sein Land getan zu haben.
> Wenn Magie dort und immer schon allgemein verbreitet ist, dann müßte sich
> diese dort genauso entwickeln wie die Technologie: Man versucht die
Warum?
[...]
> Irgendwie scheint der Gedanke beliebt zu sein, daß Eisen magische Wesen
> tötet. Aber das ist nicht einleuchtend, denn Eisen kommt häufig vor. Ich
> sehe das eher als Methapher, daß die Benutzung von Eisen die Bronzezeit
> tötet, in welcher magisches Gedankengut verbreitet war.
Häh?
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Ad Astra!
JuL
--
jyn...@gmx.de / Reality is a crutch for those who can't
Jürgen ,,JuL'' Lerch / cope with fantasy
Martin Schade
genau ... dann braucht man eine Theorie, worauf Magie beruht und was die
Leut' davon wissen.
Darauf kann man dann eine Geschichten aufbauen.
Leider ist es so, daß die Leut' nicht immer logisch vorgehen und manchmal
gar nicht wissen was sie wollen; und das muß man berücksichtigen. Daher geht
es manchmal gar nicht um handelnde Personen - eine Geschichten kann auch die
Darstellung des Kampfes einer Person mit sich selber sein. Die
verschiedenen Ziele, die ein Mensch verfolgt, geraten gelegentlich in
Widerspruch, und der Mensch muß sich entsheiden, ob er diesen oder jenen
Wünschen den Vorrang gibt. Die einzelnen Ziele werden dann von den einzelnen
Personen verkörpert: Da es keine realen Geschichten, sondern nur Gedanken
sind, stört auch nicht, daß Magie nicht real ist.
In der SciFi besteht m.E. eine Schwierigkeit die Existenz des Bösen zu
erläutern. In der SciFi besteht zwischen Gut und Böse eine Frontlinie, über
die man nicht hinwegschauen kann. Das Böse ist eben da, und man muß ihm
gegenüber bestehen. Die Fantasy kann mit diesem Problem plausibler umgehen.
Grüße, Martin Schade
Martin Schade
news:1159413152032534...@news.freenet.de...
> > Organische Sachen sind nunmal komlizierter aufgebaut als anorganische;
> > daher erscheint es mit logisch, daß sie einfacher zu "verlangen" sind.
>
> Kann es sein, daß Du hier gerade naturwissenschaftlich denkst?
klar ... wie soll ich denn sonst denken?
***
> > Weil Leute schusslig sind.
>
> Ah ja.
wußtest Du das noch nicht?
Daß die Finanzkrise kommt ist auch vorher bekannt gewesen; nur nicht genau,
wann. Und man wollte vorher noch gern ein paar Geschäfte machen.
> > Dann muß es eine Regierung geben, und diese muß ihnen etwas bieten.
> > Beamte
> > Was bekommt er, was er sonst nicht hätte?
>
> Vielleicht ein angenehmes Auskommen und die Befriedigung, etwas
> für sein Land getan zu haben.
das ist meist das Motiv für diese Laufbahn. Aber was benötigt man für "ein
angenehmes Auskommen und die Befriedigung ..." in einem Land der Magie?
> > Wenn Magie dort und immer schon allgemein verbreitet ist, dann müßte
> > sich
> > diese dort genauso entwickeln wie die Technologie: Man versucht die
>
> Warum?
ich finde es naheliegend.
Du hingegen nimmst an, daß es dort eine Regierung mit Beamten, Polizei und
Geldumlauf gibt. Wieso?
> [...]
> > Irgendwie scheint der Gedanke beliebt zu sein, daß Eisen magische Wesen
> > tötet. Aber das ist nicht einleuchtend, denn Eisen kommt häufig vor. Ich
> > sehe das eher als Methapher, daß die Benutzung von Eisen die Bronzezeit
> > tötet, in welcher magisches Gedankengut verbreitet war.
>
> Häh?
> Was hat das mit dem Thema zu tun?
Ged wird in der Verfilmung explizit als Bronzeschmied bezeichnet - was
eigentlich Blödsinn ist, denn wenn man noch kein Eisen hat, wird man nicht
drauf hinweisen, daß man mit Bronze arbeitet.
Daß Eisen auf magischen Wesen fatale Wirkung hat, habe ich mehrmals gelesen;
es scheint also üblich zu sein. Logisch ist es allerdings nicht.
Grüße, Martin Schade
Joerg Ruedenauer
> "Joerg Ruedenauer" <nos...@ruedenauer.net> schrieb im Newsbeitrag
>> Eben, es kommt ganz darauf an, wie Magie funktioniert. Vielleicht sind
>> organische Sachen sogar viel einfacher zu "verlangen" als anorganische.
>> Warum auch nicht? Es ist Magie.
>
> Organische Sachen sind nunmal komlizierter aufgebaut als anorganische; daher
> erscheint es mit logisch, daß sie einfacher zu "verlangen" sind.
Das mag Dir logisch erscheinen, aber Magie kann auch anders
funktionieren. Sie muss sich nicht nach der (chemischen oder sonstigen)
Komplexität der Dinge richten, die sie verändert oder erschafft. Sonst
wäre jegliche Veränderung eines Lebewesens wohl so gut wie unmöglich.
> Die Vorstellung von Magie stammt aus einer Zeit, in der die Menschen die
> organische Welt recht gut zu nutzen verstanden, während die anorganische
> ihnen noch verborgen war. Das heißt nun nicht, daß die Leute die organische
> Welt verstanden - für den Ackerbau muß man nicht wissen, wie eine Pflanze
> funktioniert.
Die Vorstellung von Magie -- und zwar von vielen verschiedenen Arten von
Magie -- gab es schon immer, und sie hat sich stets weiterentwickelt.
Bei Harry Potter muss man mit einem Zauberstab wedeln und
pseudo-lateinische Formeln aufsagen: diese Vorstellung von Magie ist
sicherlich ziemlich modern.
Abgesehen davon haben die Menschen auch ziemlich früh die anorganische
Welt nutzen können (konkret Kupfer).
>>> Daß die Bewohner sich die Quelle rechtzeitig zaubern lassen, glaub' ich aber
>>> nicht.
>> Warum nicht?
>
> Weil Leute schusslig sind.
>
Soso, alle Leute sind schusselig :-)
>> Vielleicht ist der Magier auch ein Regierungsbeamter und verlangt
>> überhaupt keine gesonderte Bezahlung ;-). Alles vorstellbar.
>
> Dann muß es eine Regierung geben, und diese muß ihnen etwas bieten. Beamte
> haben dadurch, daß sie sich in ein System einordnen, eine Stellung, die sie
> sonst nicht erreichen könnten: Ich meine, daß Beamte für ihre Position
> eigentlich zu doof sind.
Aha. Nun, da stimme ich Dir nicht zu.
> Was soll nun den Magier veranlassen, nur gemäß seiner Regierung zu zaubern?
> Was bekommt er, was er sonst nicht hätte?
>
Eine gesicherte Stellung. Die Befriedigung, Gutes für andere Menschen zu
wirken. Respekt. Schutz durch den Staat vor anderen Magiern oder vor
abergläubischen Nichtmagiern, die ihn gerne lynchen wollen, weil gerade
eine Kuh mit zwei Köpfen geboren wurde.
>> Wenn Magie so funktioniert ...
>
> Wenn ... es kann auch sein, daß man nur das zaubern kann, was man auswendig
> im eigenen Kopfe hat. Vieleicht kann man auch dem Architektwen zeitweilig
> magische Kräfte verleihen. Oftmals wird Magie auch so verstanden, daß man
> sich an einen Geist wendet, und der kümmert sich um die Einzelheiten.
> Allerdings sind diese Geister drauf versessen, ihren Kunden reinzulegen, und
> erfüllen den Wunsch nur formal.
>
Eben, es gibt sehr viele unterschiedliche Arten, wie man sich Magie
vorstellen kann.
>> Ja, aber es geht doch nicht um mich. Für /mich/ sind Magier Menschen mit
>> _besonderen_ Fähigkeiten, /weil/ ich in einer Welt ohne Magie lebe.
>> Völlig richtig. Aber in der Fantasy-Welt, in der es Magie gibt, ist
>> Magie eben vielleicht nichts Besonderes.
>
> naja ... kommen die Leute dort so wie hier zur Welt? Oder geschieht das auch
> durch Magie, sind sie schon erwachsen und fertig ausgebildet?
Interessante Idee, aber üblicherweise geht das schon den normalen Weg.
> Man kann ja
> auch annehmen, daß die Leute nach ihrem Tod in dieser Welt dort erscheinen,
> und zwar nur jene, die auch magiefest sind. Das ist dann eine spezielle
> Vorraussetzung.
>
Kann man auch annehmen, muss man aber nicht. Wäre sogar ziemlich
ungewöhnlich.
> Wenn Magie dort und immer schon allgemein verbreitet ist, dann müßte sich
> diese dort genauso entwickeln wie die Technologie: Man versucht die
> Fähigkeiten vieler Menschen zu bündeln, und man baut Verstärker.
Vielleicht geht das ja mit Magie nicht (einfach).
> Nach meiner Einschätzung müßte müßte es dann darauf hinauslaufen, daß
> genauso ein industrielles System entsteht. Nur, wo ist dann das Interesse
> eine Handlung in einer derartigen Welt zur Kenntnis zu nehmen?
> Der Unterschied läge m.E. nur im Wirkprinzip, und in den meisten Filmen
> kommt dieses gar nicht vor. Ich weiß - auch wenn ich diese nicht gucke - von
> sogenannten "Telenovelas", und habe den Eindruck, daß dabei nur selten die
> Arbeit in einer Schlosserei gezeigt wird, und auch nicht, wie jemand
> Leiterplatten ätzt und bestückt. Wenn das Eisen nun nicht mit einer Flamme
> erhitzt und gebogen wird, weil man dafür einen Biegezauber hat, und nicht
> elektrisch geschweißt wird, weil man einen Bindezauber nutzt, und
> Flugmodelle nicht elektronisch ferngesteuert werden, weil man das mit Magie
> kann - wenn man anorgaische Dinge nicht magisch beeinflussen kann, muß man
> eben 'ne Maus reinsetzen und mittels Magie dazu bringen, die Steuerung zu
> bedienen - dann hätte das doch gar keine Konsequenz, die sich literarisch
> verwerten läßt.
>
Also ich hätte alleine schon Interesse an der Welt an sich. Und
ansonsten kann man sehr viele interessante Geschichten auch in so einer
Welt erzählen. Die entwickeln sich dann nicht unbedingt daraus, dass es
Magie gibt, das stimmt schon. Vielleicht hat die Magie nicht einmal
einen großen Einfluss auf die Geschichte (wie etwa bei manchen
Scheibenwelt-Romanen). Aber das schadet doch nichts.
> Irgendwie scheint der Gedanke beliebt zu sein, daß Eisen magische Wesen
> tötet. Aber das ist nicht einleuchtend, denn Eisen kommt häufig vor. Ich
> sehe das eher als Methapher, daß die Benutzung von Eisen die Bronzezeit
> tötet, in welcher magisches Gedankengut verbreitet war.
>
Das scheint mir jetzt irgendwie ein Gedankensprung zu sein ... auf
manchen erfundenen Welten kommt Eisen nicht so häufig vor.
Pratchett erklärt es auf der Scheibenwelt damit, dass Elfen tatsächlich
nicht ein Problem mit Eisen, sondern mit Magnetismus haben; Eisen ist
nur insofern schlecht für sie, weil es den magnetischen Fluss stört. Und
die Scheibenwelt hat natürlich keinen rotierenden Eisenkern und kein
eigenes Magnetfeld ...
> Ich frage Dich also nochmal, was das (allgemeinverbreitete Magie geringer
> Wirksamkeit) soll ...
>
Es ist für sich genommen einfach interessant, sich so eine Welt zu
überlegen oder von ihr zu lesen. YMMV.
>> Oder die Polizisten können auch Magie einsetzen; oder sie bekommen
>> Anti-Magie-Schilde. Außerdem ist ja nicht gesagt, dass jeder
>> Zauberlehrling andere Menschen in Kaninchen verwandeln kann. Vielleicht
>> ist das ein hochkomplexer Zauber, den man nur nach jahrzehntelangem
>> Studium beherrscht ;-)
>
> Polizisten sind auch wieder Beamte, die von einem System abhängen, welches
> sie stützt. Auch in unserer Welt kann sich ein Verbrecher bessere Waffen
> beschaffen als die Polizei sie hat, aber schließlich würde er sich mit dem
> ganzen Staat anlegen - und das ist nicht zu schaffen.
Und so kann es auch in einer Welt mit Magie sein.
> Aber es gibt auch
> Anwälte, die das System von innen heraus lahmlegen, und diese brauchen gar
> keine magischen Fähigkeiten.
Vielleicht behaupten sie es aber trotzdem:
http://www.giantitp.com/comics/oots0032.html
Jörg
--
"Only two things matter: Force in as great a concentration
as you can manage, and style." -- Xykon, OotS
Rainer S. aus A.
kennt jemand von euch die Romane von Randall Garrett mit Lord Darcy in
einem alternativen England, wo Magie zum Tagesgeschehen gehört?
Tschö,
Rainer
--
Ich hab irgendwo mal folgende Definition für Zynismus und Sarkasmus
gelesen:
Wenn ein Folterknecht ein Opfer quält und dann fragt: "Na, tut das gut?"
dann ist das Zynismus.
Sarkasmus ist, wenn das Opfer antwortet: "Oh ja, bitte mehr davon..."
Ansgar -59cobalt- Wiechers
> kennt jemand von euch die Romane von Randall Garrett mit Lord Darcy in
> einem alternativen England, wo Magie zum Tagesgeschehen gehört?
Ja. Ebenso die beiden (deutlich schwächeren) von Michael Kurland
verfassten Lord Darcy Romane.
cu
59cobalt
--
"All vulnerabilities deserve a public fear period prior to patches
becoming available."
--Jason Coombs on Bugtraq
Martin Schade
> >> Eben, es kommt ganz darauf an, wie Magie funktioniert. Vielleicht sind
> >> organische Sachen sogar viel einfacher zu "verlangen" als anorganische.
> >> Warum auch nicht? Es ist Magie.
> >
> > Organische Sachen sind nunmal komlizierter aufgebaut als anorganische;
> > daher erscheint es mit logisch, daß sie einfacher zu "verlangen" sind.
>
> Das mag Dir logisch erscheinen, aber Magie kann auch anders
> funktionieren. Sie muss sich nicht nach der (chemischen oder sonstigen)
> Komplexität der Dinge richten, die sie verändert oder erschafft. Sonst
> wäre jegliche Veränderung eines Lebewesens wohl so gut wie unmöglich.
ja, wie soll sie denn funktionieren? So wie ein Bauer, der Samen aussät und
davon ausgeht, daß diese aufgehen und wachsen, oder wie ein Seemann, der die
Wolken beobachtet und das Wetter nutzt?
In alten Zeiten ist es - viel mehr als heute - üblich gewesen, die Kräfte
der Natur zu nutzen. Man hat sogar Weiden so angepflanzt und beschnitten,
daß daraus in 50 Jahren ein Haus entstanden ist. Und man hat Tiere gezähmt
und in technische Abläufe einbezogen. Oder wie sonst?
Im "Erdseezyklus" fällt auf, daß man sich - und andere - nur in Wesen
verwandeln kann, die es bereits gibt. Mit dem Erschaffen neuer Lebewesen
befaßt sich niemand, obwohl das sehr interessant wäre. Ich habe das vor
einiger Zeit diskutiert und die Antwort bekommen "wenn jedes Wesen durch das
Aussprechen seines wahren Namens erschaffen wird, ist das logisch". Neue
Namen für neue Wesen kann man eben nicht vergeben.
Was taugen die neueren Erdsee-Fortsetzungen? Der 4. Teil "Tehanu" hat auf
mich den Eindruck gemacht, daß das Thema eigentlich erschöpft ist, und daß
die Guin - nachdem ihr nichts mehr einfiel - einen schnellen Schluß
geschieben hat. Nun sind doch wieder weitere Bücher erschienen.
> > Die Vorstellung von Magie stammt aus einer Zeit, in der die Menschen die
> > organische Welt recht gut zu nutzen verstanden, während die anorganische
> > ihnen noch verborgen war. Das heißt nun nicht, daß die Leute die
> > organische
> > Welt verstanden - für den Ackerbau muß man nicht wissen, wie eine
> > Pflanze funktioniert.
>
> Die Vorstellung von Magie -- und zwar von vielen verschiedenen Arten von
> Magie -- gab es schon immer, und sie hat sich stets weiterentwickelt.
> Bei Harry Potter muss man mit einem Zauberstab wedeln und
> pseudo-lateinische Formeln aufsagen: diese Vorstellung von Magie ist
> sicherlich ziemlich modern.
naja, auf uns wirkt das schon wieder altmodisch.
> Abgesehen davon haben die Menschen auch ziemlich früh die anorganische
> Welt nutzen können (konkret Kupfer).
weit sind sie dabei aber noch nicht gegeangen; und die Umwelt haben sie
schon damit zerstört [Thor Heyerdahl: Tigris].
> >>> Daß die Bewohner sich die Quelle rechtzeitig zaubern lassen, glaub'
> >>> ich aber nicht.
> >> Warum nicht?
> >
> > Weil Leute schusslig sind.
> >
> Soso, alle Leute sind schusselig :-)
das ist typisch für diese Spezies.
> >> Vielleicht ist der Magier auch ein Regierungsbeamter und verlangt
> >> überhaupt keine gesonderte Bezahlung ;-). Alles vorstellbar.
> >
> > Dann muß es eine Regierung geben, und diese muß ihnen etwas bieten.
> > Beamte
> > haben dadurch, daß sie sich in ein System einordnen, eine Stellung, die
> > sie
> > sonst nicht erreichen könnten: Ich meine, daß Beamte für ihre Position
> > eigentlich zu doof sind.
>
> Aha. Nun, da stimme ich Dir nicht zu.
schön.
> > Was soll nun den Magier veranlassen, nur gemäß seiner Regierung zu
> > zaubern?
> > Was bekommt er, was er sonst nicht hätte?
> >
> Eine gesicherte Stellung. Die Befriedigung, Gutes für andere Menschen zu
> wirken. Respekt. Schutz durch den Staat vor anderen Magiern oder vor
> abergläubischen Nichtmagiern, die ihn gerne lynchen wollen, weil gerade
> eine Kuh mit zwei Köpfen geboren wurde.
In unserer Wirtschaft hat es sich als günstiger erwiesen, produktive
Ergebnisse von den Privaten einzukaufen. Du akzeptierst ja auch, daß die
Staatsdiener nicht besonders "helle" sind. Daher läßt man sie meist nur eine
Überwachung machen, ob alles nach Schema läuft. Wenn jemand doch was
besonderes kann, dann würde ihm wohl bald dieses Schema zu eng werden.
Daß Angestellte nicht immer das tun, was sie sollten, habe ich selber
erlebt.
Und wenn es Magier sind ...
Bahro spricht in diesem Zusammenhang von "überschüssigem Bewußtsein".
> >> Wenn Magie so funktioniert ...
> >
> > Wenn ... es kann auch sein, daß man nur das zaubern kann, was man
> > auswendig
> > im eigenen Kopfe hat. Vieleicht kann man auch dem Architekten
> > zeitweilig
> > magische Kräfte verleihen. Oftmals wird Magie auch so verstanden, daß
> > man
> > sich an einen Geist wendet, und der kümmert sich um die Einzelheiten.
> > Allerdings sind diese Geister drauf versessen, ihren Kunden reinzulegen,
> > und erfüllen den Wunsch nur formal.
> >
> Eben, es gibt sehr viele unterschiedliche Arten, wie man sich Magie
> vorstellen kann.
genau; und irgendwie wird doch wieder versucht, das alles rational zu
erklären.
> >> Ja, aber es geht doch nicht um mich. Für /mich/ sind Magier Menschen
> >> mit
> >> _besonderen_ Fähigkeiten, /weil/ ich in einer Welt ohne Magie lebe.
> >> Völlig richtig. Aber in der Fantasy-Welt, in der es Magie gibt, ist
> >> Magie eben vielleicht nichts Besonderes.
> >
> > naja ... kommen die Leute dort so wie hier zur Welt? Oder geschieht das
> > auch durch Magie, sind sie schon erwachsen und fertig ausgebildet?
>
> Interessante Idee, aber üblicherweise geht das schon den normalen Weg.
dann müßten die Leute irgendwann ihre Fähigkeiten bemerken; wenn sie diese
zu früh hätten würde es gefährlich. Es ist überhaupt gefährlich, wenn
jemandem nicht klar ist, daß das, was er denkt, sofort wahr wird. Und wenn
man etwas nicht durchdenken kann, weil es wahr werden könnte, auch.
Du müßtest auch erklären, wie "das alles einmal angefangen hat". Wenn die
Menschen sich durch natürliche Evolution aus den Tieren entwickelt haben,
dann muß die Magie irgendwann hinzugekommen sein (wie die Sprache?), oder
die Tiere haben auch schon magische Fähigkeiten gehabt.
> > Man kann ja
> > auch annehmen, daß die Leute nach ihrem Tod in dieser Welt dort
> > erscheinen,
> > und zwar nur jene, die auch magiefest sind. Das ist dann eine spezielle
> > Vorraussetzung.
> >
> Kann man auch annehmen, muss man aber nicht. Wäre sogar ziemlich
> ungewöhnlich.
eine Jenseitsvorstellung.
Hast Du "Zinke, Elmar: Mama im Himmel ISBN : 978-3-9812070-0-2" gelesen?
> > Wenn Magie dort und immer schon allgemein verbreitet ist, dann müßte
> > sich
> > diese dort genauso entwickeln wie die Technologie: Man versucht die
> > Fähigkeiten vieler Menschen zu bündeln, und man baut Verstärker.
>
> Vielleicht geht das ja mit Magie nicht (einfach).
möglich.
Meine Frage was mit den Leuten geschieht, deren magische Fähigkeiten derzeit
nicht zu verwerten sind, hast Du nicht beantwortet.
ja, Du vielleicht ...
Unsere Geschichte beruht nunmal darauf, daß sich innerhalb eines Gebietes
ein Machtblock bildet, und daß die Machtblöcke verschiedener Gebiete
gegeneinander kämpfen. Dazu muß es möglich sein Machtmittel anzusammeln. Das
heißt wiederum, daß die Leute, die diese hergeben müssen, sich nicht
wehren - wollen oder können. Wenn das so nicht läuft, dann läuft die
Geschichte anders.
Nun müßte ein eine hinreichende Anzahl Leser oder Zuschauer auch bereit
sein, sich damit und den Konsequenzen zu befassen.
> > Irgendwie scheint der Gedanke beliebt zu sein, daß Eisen magische Wesen
> > tötet. Aber das ist nicht einleuchtend, denn Eisen kommt häufig vor. Ich
> > sehe das eher als Methapher, daß die Benutzung von Eisen die Bronzezeit
> > tötet, in welcher magisches Gedankengut verbreitet war.
> >
> Das scheint mir jetzt irgendwie ein Gedankensprung zu sein ... auf
> manchen erfundenen Welten kommt Eisen nicht so häufig vor.
Bronzezeit?
> Pratchett erklärt es auf der Scheibenwelt damit, dass Elfen tatsächlich
> nicht ein Problem mit Eisen, sondern mit Magnetismus haben; Eisen ist
> nur insofern schlecht für sie, weil es den magnetischen Fluss stört. Und
> die Scheibenwelt hat natürlich keinen rotierenden Eisenkern und kein
> eigenes Magnetfeld ...
und keine Eisenerzlagerstätten?
Kupfer ist ein größerer Machtfaktor als Eisen - solnge es kein Eisen gibt.
Das ist so ähnlich wie mit den Segelschiffen, mit denen auch alle Kontinente
entdeckt worden sind; jedenfalls hat man mit den Dampfschiffen keinen
weiteren hinzufügen können. Und die diskret aufgebauten Computer hatten auch
einen größeren Wert als die heutigen Mikros.
> > Ich frage Dich also nochmal, was das (allgemeinverbreitete Magie
> > geringer Wirksamkeit) soll ...
> >
> Es ist für sich genommen einfach interessant, sich so eine Welt zu
> überlegen oder von ihr zu lesen. YMMV.
ja ... logisch sollte sie aber sein.
> >> Oder die Polizisten können auch Magie einsetzen; oder sie bekommen
> >> Anti-Magie-Schilde. Außerdem ist ja nicht gesagt, dass jeder
> >> Zauberlehrling andere Menschen in Kaninchen verwandeln kann. Vielleicht
> >> ist das ein hochkomplexer Zauber, den man nur nach jahrzehntelangem
> >> Studium beherrscht ;-)
> >
> > Polizisten sind auch wieder Beamte, die von einem System abhängen,
> > welches
> > sie stützt. Auch in unserer Welt kann sich ein Verbrecher bessere Waffen
> > beschaffen als die Polizei sie hat, aber schließlich würde er sich mit
> > dem ganzen Staat anlegen - und das ist nicht zu schaffen.
>
> Und so kann es auch in einer Welt mit Magie sein.
das setzt ja vorraus, daß man magische Wirkungen - nicht nur Produkte -
weitergeben kann. Anti-Magie-Schilde müßten irgendwie aktive Magie
enthalten. Geld müßte auch eine magische Fälschungssicherung enthalten.
> > Aber es gibt auch
> > Anwälte, die das System von innen heraus lahmlegen, und diese brauchen
> > gar keine magischen Fähigkeiten.
>
> Vielleicht behaupten sie es aber trotzdem:
> http://www.giantitp.com/comics/oots0032.html
möglich; behaupten kann man viel; insbesondere, wenn der andere nicht
Bescheid weiß
Grüße, Martin Schade
Rainer S. aus A.
Du schriebst am 2 Oct 2009 13:00:19 GMT:
> Rainer S. aus A. <ichr...@unterderbruecke.de> wrote:
>> kennt jemand von euch die Romane von Randall Garrett mit Lord Darcy in
>> einem alternativen England, wo Magie zum Tagesgeschehen gehört?
>
> Ja. Ebenso die beiden (deutlich schwächeren) von Michael Kurland
> verfassten Lord Darcy Romane.
>
Stimmt, aber die Umsetzung des was wäre wenn, finde ich gut gelungen.
Erhard Sanio
..
>> Vielleicht ist der Magier auch ein Regierungsbeamter und verlangt
>> überhaupt keine gesonderte Bezahlung ;-). Alles vorstellbar.
> Dann muß es eine Regierung geben, und diese muß ihnen etwas bieten. Beamte
> haben dadurch, daß sie sich in ein System einordnen, eine Stellung, die sie
> sonst nicht erreichen könnten: Ich meine, daß Beamte für ihre Position
> eigentlich zu doof sind. Also muß jemand hinter ihnen stehen, der sie
> stützt, und auch damit drohen kann, sie fallenzulassen. Der muß selber gar
> nicht sooo mächtig sein, es müssen nur genügend Leute zusammenhalten.
> Was soll nun den Magier veranlassen, nur gemäß seiner Regierung zu zaubern?
> Was bekommt er, was er sonst nicht hätte?
Das, was ein Physiker bekommt, der für seine Regierung eine Atombombe baut:
Geld, Anerkennung.
Dein Gerede über Beamte ist ein typisches Kind der neoliberalen
Gehirnwäsche. Beamte sind Regierungsbeschäftigte - die Mehrzahl
der Regierungsbeschäftigten sind übrigens Angestellte oder Arbeiter.
Ich habe in fast 40 Jahren Arbeitsleben - überwiegend als Selbständiger -
genauso viele initiativlose, dumme, formale etc. Beschäftigte in der
"freien Wirtschaft" erlebt wie in staatlichen Institutionen in Bund,
Ländern, Gemeinden und Behörden anderer Länder, mit denen ich
zusammengearbeitet habe. Das INSM-Geschwafel ist übel.
Der Magier ist nichts anderes als der Ingenieur, der Wissenschaftler,
der Künstler, der für irgendeine Macht, sei es die Privatwirtschaft,
eine Regierung, ein Fürst, ein Kriegsherr, tätig ist: ein Mensch
mit besonderen Fähigkeiten, die der Macht nützlich sind.
Ich habe gerade San Guo Yan Yi von Luo Guanzhong beendet (die
chinesisch-englische Ausgabe, 5 Bde. Beijing 2000, ISBN 978-7-119-02408-0).
Das ist in dem Sinne kein Fantasyroman, sondern ein historischer Roman.
Aber eine der bedeutendsten Gestalten darin, Kongming, wirkt hin und
wieder auch etwas Magie. Im Zentrum steht aber nicht diese Fähigkeit
des Gelehrtenkriegers, sondern seine Loyalität zu Liu Bei und den
westlichen Han.
Hier ist die Möglichkeit, in gewissen Ausnahmesituationen Magie wirken
zu können, in ein metaphysisch-philosophisches System eingebettet.
Da ist es ausgesprochen logisch, dass man das mitunter kann, aber
nicht immer tun sollte oder auch nur will, und es dann, wenn man es
unvernünftig tut, zum Scheitern führt (das kommt in diesem Roman
nicht vor).
In diesem Sinne wird Magie als Intervention der übermenschlichen
Mächte in der klassischen Sagenliteratur und Metaphysik auch im
Westen behandelt, und davon zehrt, um nicht zu sagen parasitiert,
die Fantasyliteratur zu einem guten Teil.
Magie in der Fantasy wird - kein Wunder, da viele der Autoren den
Natur- und Ingenieurwissenschaften entstammen - meist wie eine
zusätzliche Naturkraft behandelt. Entsprechend folgt sie auch
Erhaltungsätzen (Symmetrien): Nutzung von Magie führt zum Verbrauch
irgendeiner Form von Energie und ist dadurch begrenzt. Daher gibt
es eine Ökonomie der Magie wie jeder anderen Energieform.
Es gibt auch Konzepte der Magie als individueller Gabe, bei denen
die Möglichkeiten der Magie ihre Grenzen in den Möglichkeiten des
Individuums finden. Hier ist die Grenze der Nutzung von Magie vom
Konzept her nicht beschränkt, das ist Teil des literarischen
Settings. Das Thema ist hier eher, dass das Individuum über mehr
Macht verfügt, als ihm guttut, und unbedachte Nutzung dieser
Macht aus Leichtsinn, Leidenschaft, Unreife oder was immer zu
Katastrophen führt. Das magisch befähigte Individuum ist hier
eine Metapher der Menschheit, die mit Naturkräften umgeht, ohne
völliges Verständnis für die Folgen.
Meiner Meinung nach ist es nicht zielführend, einen Kodex für die
Behandlung der Magie in der Fantasy zu suchen oder gar zu fordern.
Sinnvoll ist nur von Fall zu Fall die Betrachtung, ob der jeweilige
Autor sein Konzept von Magie überzeugend vermittelt und in das
Konzept seiner Erzählung eingebunden hat.
regards, es
Thomas Hochstein
> Beamte sind Regierungsbeschäftigte - die Mehrzahl
> der Regierungsbeschäftigten sind übrigens Angestellte oder Arbeiter.
Grundsätzlich hast Du natürlich v.a. mit Deinen weiteren Ausführungen
recht, allerdings ist das obige begrifflich nicht mehr zutreffend,
nachdem die neuen Tarifverträge "Angestellte" und "Arbeiter" nunmehr
unter dem Begriff der "Beschäftigten" zusammenfassen, was dann auch
zur Folge hat, dass Beamte eben gerade keine "Beschäftigten" sind (und
zu eher seltsamen Unterschriftszeilen wie "NN, Tarifbeschäftigter"
oder gar tatsächlich "Regierungsbeschäftigter" führt).
Off topic,
-thh
Martin Schade
news:hapkcq$9ff$02$1...@news.t-online.com...
**
> > Dann muß es eine Regierung geben, und diese muß ihnen etwas bieten.
> > Was soll nun den Magier veranlassen, nur gemäß seiner Regierung zu
> > zaubern?
> > Was bekommt er, was er sonst nicht hätte?
>
> Das, was ein Physiker bekommt, der für seine Regierung eine Atombombe
> baut: Geld, Anerkennung.
Der Physiker erhält neben seinem persönlichen Bedarf die Möglichkeit,
Experimente zu machen und Wissen zu sammeln. Eine Atombombe entsteht aus
höchst banalen Materialien in Folge langer und aufwändiger Ver- und
Bearbeitung. Das erfordert (fast gleichgestellte) Mitarbeiter und auch viele
Leute, die einfach tun, was sie sollen, sowie Leute, die Vorrichtungen und
Werkzeuge bereitstellen. Zum Teil sind diese bereits fertig zu kaufen, und
zum Teil müssen sie erst entworfen und angefertigt werden. Das alles muß
irgendwie vorfinanziert werden. Neben der besonderen Einsicht des Physikers
erfordert die Atombombe die Arbeit vieler Menschen. Alleine machen kann es
der Physiker nicht, und verwerten kann er es auch nicht. Wertvoll sind für
ihn die Meßergebnisse, die nebenbei anfallen, aber diese kann er nicht gegen
die Dienste der Mit- und weiterer Arbeiter eintauschen.
In früheren Zeiten, als die heutigen tiefgehenden Kenntnisse noch nicht
bestanden, sind die Menschen in größerem Maße auf biologische Quellen
angewiesen gewesen. Da mußte man z.B. die Holzsorten kennen und bestimmte
finden, und dann noch besonders bearbeiten, um das gewünschte herstellen zu
können. Weil man in der Natur vorhandenes nutzt, kommt man mit weniger
Arbeitskräften aus; dafür war natürlich derjenige, der diese Ressourcen
kannte, auch was besonderes.
***
> Der Magier ist nichts anderes als der Ingenieur, der Wissenschaftler,
> der Künstler, der für irgendeine Macht, sei es die Privatwirtschaft,
> eine Regierung, ein Fürst, ein Kriegsherr, tätig ist: ein Mensch
> mit besonderen Fähigkeiten, die der Macht nützlich sind.
Den Unterschied sehe ich darin, daß Magier oftmals Einzelkämpfer sind;
selten wirken sie in (nur) kleinen Gruppen zusammen. Ich kenne keine
Erzählung, in der industriemäßige Magie beschrieben wird. Ingenieure und
Wissenschaftler erstellen Unterlagen, nach denen große Gruppen arbeiten, und
benötigen Ökonomen, die ihre Arbeit verwerten und die Mitarbeiter belohnen.
Künstler haben schon eher eine Möglichkeit alleine oder in sehr kleinen
Gruppen zu wirken, aber bei Künsten mit Massenwirksamkeit ist auch das
bescheiden. Heutige Filme erfordern einen Ausstattungsaufwand und dann noch
Maketingaufwand, den der einzelne Künstler nicht mehr bewältigen kann.
Die Darstellungen im "Herr der Ringe" erscheinen mir so, daß mit Modor ein
Industriegebiet gemeint ist, in dem durch koordinierte Arbeit vieler eine
unnatürliche Machtansammlung entstanden ist. Eigentlich liegt die
Auseinandersetzung im Kampf Held-gegen-Gruppe.
> Ich habe gerade San Guo Yan Yi von Luo Guanzhong beendet (die
> chinesisch-englische Ausgabe, 5 Bde. Beijing 2000, ISBN
> 978-7-119-02408-0).
> Das ist in dem Sinne kein Fantasyroman, sondern ein historischer Roman.
> Aber eine der bedeutendsten Gestalten darin, Kongming, wirkt hin und
> wieder auch etwas Magie. Im Zentrum steht aber nicht diese Fähigkeit
> des Gelehrtenkriegers, sondern seine Loyalität zu Liu Bei und den
> westlichen Han.
Und die Frage ist, weshalb er sich loyal verhält. Ingenieure und
Wissenschaftler können kaum anders, denn außerhalb ihrer Truppe sind sie
nichts.
Haben jedoch einige Leute eine besondere Position, dann versuchen sie nach
meiner Erfahrung, den Kurs der Gruppe nach ihren Wünschen zu beeinflussen.
Damit gerät jeder mit weiteren besonderen Leuten in Widerspruch, und will
diese herabsetzen bzw. ganz ausschalten.
> Hier ist die Möglichkeit, in gewissen Ausnahmesituationen Magie wirken
> zu können, in ein metaphysisch-philosophisches System eingebettet.
> Da ist es ausgesprochen logisch, dass man das mitunter kann, aber
> nicht immer tun sollte oder auch nur will, und es dann, wenn man es
> unvernünftig tut, zum Scheitern führt (das kommt in diesem Roman
> nicht vor).
Ich habe vor längerr Zeit das Buch "Ungewöhnliche Geschichten aus dem
{chin.}" gelesen; ich weiß nicht, wo's jetzt liegt. Im Unterschied zu
hiesigen Gespenstergeschichten haben die Geister spezielle Ziele, aber sie
kümmert wenig, was die betroffenen Menschen davon halten; es sei denn, es
betrifft Verwandte oder Freunde.
> In diesem Sinne wird Magie als Intervention der übermenschlichen
> Mächte in der klassischen Sagenliteratur und Metaphysik auch im
> Westen behandelt, und davon zehrt, um nicht zu sagen parasitiert,
> die Fantasyliteratur zu einem guten Teil.
>
> Magie in der Fantasy wird - kein Wunder, da viele der Autoren den
> Natur- und Ingenieurwissenschaften entstammen - meist wie eine
> zusätzliche Naturkraft behandelt. Entsprechend folgt sie auch
> Erhaltungsätzen (Symmetrien): Nutzung von Magie führt zum Verbrauch
> irgendeiner Form von Energie und ist dadurch begrenzt. Daher gibt
> es eine Ökonomie der Magie wie jeder anderen Energieform.
naja, ist das nun so, weil wir gewohnt sind so zu denken?
> Es gibt auch Konzepte der Magie als individueller Gabe, bei denen
> die Möglichkeiten der Magie ihre Grenzen in den Möglichkeiten des
> Individuums finden. Hier ist die Grenze der Nutzung von Magie vom
> Konzept her nicht beschränkt, das ist Teil des literarischen
> Settings. Das Thema ist hier eher, dass das Individuum über mehr
> Macht verfügt, als ihm guttut, und unbedachte Nutzung dieser
> Macht aus Leichtsinn, Leidenschaft, Unreife oder was immer zu
> Katastrophen führt. Das magisch befähigte Individuum ist hier
> eine Metapher der Menschheit, die mit Naturkräften umgeht, ohne
> völliges Verständnis für die Folgen.
hmm ... daß die inneren Konflikte einer Person gelegentlich als Kampf
mehrerer dargestellt wird, ist klar. Das umgekehrt zu sehen, also das
Verhalten mehrerer als 1es zu sehen, erscheint mit zweifelhaft.
Manchmal kommen mir die fantasy-Helden auch feige vor, weil sie einen
Machtzuwachs und die damit verbundene Verantwortung ablehnen.
> Meiner Meinung nach ist es nicht zielführend, einen Kodex für die
> Behandlung der Magie in der Fantasy zu suchen oder gar zu fordern.
> Sinnvoll ist nur von Fall zu Fall die Betrachtung, ob der jeweilige
> Autor sein Konzept von Magie überzeugend vermittelt und in das
> Konzept seiner Erzählung eingebunden hat.
Da wir keine praktische Magie kennen, bleibt wohl nicht anderes übrig.
Grüße, Martin Schade
Erhard Sanio
> Martin Schade <m.sc...@mvnet.de> schrieb:
>> Eine Atombombe entsteht aus höchst banalen Materialien in Folge langer
>> und aufwändiger Ver- und Bearbeitung.
>
> Phantasy. Willst Du die banalen Materialien als Wand aufstapeln oder sie
> in eine Wand verarbeiten; aber wie soll sowas dann mit einer Atombombe
> zu tun haben?
Was Martin nicht sehen mag, ist, dass sich die Anforderungen des Magiers und
des Physikers verblüffend ähneln.
Vom Laienstandpunkt aus:
"Warum muss ich dieses bekloppte Isotop auf 99,78% Reinheit zentrifugieren"
"Warum muss ich diese blöde Kröte auf dem Friedhof um Mitternacht 7mal über
meine linke Schulter schmeissen"
regards, es
Erhard Sanio
>> Das, was ein Physiker bekommt, der für seine Regierung eine Atombombe
>> baut: Geld, Anerkennung.
> Der Physiker erhält neben seinem persönlichen Bedarf die Möglichkeit,
> Experimente zu machen und Wissen zu sammeln.
Der Magier, wenn er Hofmagier ist, ebenso. Nicht selten ist die Ausübung der
Magie an die Verfügung über Ressourcen gebunden. Ok, es gibt Geschichten, bei
denen der Magier aus sich heraus die ganze Welt umschmeissen kann. Aber oft und
vor allem in der klassischen Fantasy benötigt der Magier teure Ingredienzien
und Hilfsmittel, Betriebsstoffe und obendrein materiellen Schutz durch Krieger
und Wächter. Er ist dann nichts anderes als der Physiker, Chemiker oder
Biologe, der Geld, Hilfsmittel und eine ihn schützende materielle Macht
braucht, um seine eigenen Fähigkeiten zu entfalten.
>> Der Magier ist nichts anderes als der Ingenieur, der Wissenschaftler,
>> der Künstler, der für irgendeine Macht, sei es die Privatwirtschaft,
>> eine Regierung, ein Fürst, ein Kriegsherr, tätig ist: ein Mensch
>> mit besonderen Fähigkeiten, die der Macht nützlich sind.
> Den Unterschied sehe ich darin, daß Magier oftmals Einzelkämpfer sind;
> selten wirken sie in (nur) kleinen Gruppen zusammen. Ich kenne keine
> Erzählung, in der industriemäßige Magie beschrieben wird. Ingenieure und
In der gesamten Pen-and-Paper-Fantasy wirken Magier mit anderen zusammen.
Dass das kleine Gruppen sind, liegt am Spielsetting. In Fantasy-Romanen
wirken oft Magier in Fürstentümern, Königreichen und Imperien. Das ist
industriemässige Magie.
>> Ich habe gerade San Guo Yan Yi von Luo Guanzhong beendet (die
>> chinesisch-englische Ausgabe, 5 Bde. Beijing 2000, ISBN
>> 978-7-119-02408-0).
>> Das ist in dem Sinne kein Fantasyroman, sondern ein historischer Roman.
>> Aber eine der bedeutendsten Gestalten darin, Kongming, wirkt hin und
>> wieder auch etwas Magie. Im Zentrum steht aber nicht diese Fähigkeit
>> des Gelehrtenkriegers, sondern seine Loyalität zu Liu Bei und den
>> westlichen Han.
> Und die Frage ist, weshalb er sich loyal verhält. Ingenieure und
> Wissenschaftler können kaum anders, denn außerhalb ihrer Truppe sind sie
> nichts.
Kongming ist was besonderes. Liu Bei muss ihn dreimal besuchen, er
lässt sich verleugnen. Nachdem er - ein bedeutungsloser Eremit - sich
seiner Sache angeschlossen hat, kämpft er für ihn bis zu seinem eigenen
Tod (er überlebt Liu Bei).
Kongming weiss, dass er für eine verlorenene Sache kämpft (ich liebe ihn
dafür, er ist der komplexeste Charakter im San Guo Yan Yi). Er weiss,
dass die Tage der Han-Dynastie nach dem Willen des Himmels gezählt sind.
Er kämpft gegen den Willen des Himmels - und wird dafür mit Unsterblichkeit
belohnt. Er ist die personifizierte Rebellion gegen die höheren Mächte.
Er scheitert am Ende, aber er verliert nicht.
..
>> Hier ist die Möglichkeit, in gewissen Ausnahmesituationen Magie wirken
>> zu können, in ein metaphysisch-philosophisches System eingebettet.
>> Da ist es ausgesprochen logisch, dass man das mitunter kann, aber
>> nicht immer tun sollte oder auch nur will, und es dann, wenn man es
>> unvernünftig tut, zum Scheitern führt (das kommt in diesem Roman
>> nicht vor).
> Ich habe vor längerr Zeit das Buch "Ungewöhnliche Geschichten aus dem
> {chin.}" gelesen; ich weiß nicht, wo's jetzt liegt. Im Unterschied zu
> hiesigen Gespenstergeschichten haben die Geister spezielle Ziele, aber sie
> kümmert wenig, was die betroffenen Menschen davon halten; es sei denn, es
> betrifft Verwandte oder Freunde.
Ist hier nicht der Punkt. Der Feldzug gegen die Man findet im Einklang
mit den höheren Mächten statt. Sie anzurufen ist kühn, es funktioniert
nur wegen der ethischen Rechtfertigung der Kampagne. In diesem Konzept
ist der Himmel ein meist passiver Mitspieler. Man kann an ihn nur
in Ausnahmefällen appellieren, wenn sich die Interessen und Ziele
von Himmel und Menschen decken.
..
>> Magie in der Fantasy wird - kein Wunder, da viele der Autoren den
>> Natur- und Ingenieurwissenschaften entstammen - meist wie eine
>> zusätzliche Naturkraft behandelt. Entsprechend folgt sie auch
>> Erhaltungsätzen (Symmetrien): Nutzung von Magie führt zum Verbrauch
>> irgendeiner Form von Energie und ist dadurch begrenzt. Daher gibt
>> es eine Ökonomie der Magie wie jeder anderen Energieform.
> naja, ist das nun so, weil wir gewohnt sind so zu denken?
Sicher. Wir denken uns die Magie ja auch aus.
>> Es gibt auch Konzepte der Magie als individueller Gabe, bei denen
>> die Möglichkeiten der Magie ihre Grenzen in den Möglichkeiten des
>> Individuums finden. Hier ist die Grenze der Nutzung von Magie vom
>> Konzept her nicht beschränkt, das ist Teil des literarischen
>> Settings. Das Thema ist hier eher, dass das Individuum über mehr
>> Macht verfügt, als ihm guttut, und unbedachte Nutzung dieser
>> Macht aus Leichtsinn, Leidenschaft, Unreife oder was immer zu
>> Katastrophen führt. Das magisch befähigte Individuum ist hier
>> eine Metapher der Menschheit, die mit Naturkräften umgeht, ohne
>> völliges Verständnis für die Folgen.
> hmm ... daß die inneren Konflikte einer Person gelegentlich als Kampf
> mehrerer dargestellt wird, ist klar. Das umgekehrt zu sehen, also das
> Verhalten mehrerer als 1es zu sehen, erscheint mit zweifelhaft.
Ich verstehe den Einwand nicht. Magie ist aus meiner Sicht erst einmal
Macht. Die Fähigkeit von trivialen Charakteren wie sagen wir Bill Gates
oder Soros, Dinge nach ihrem Willen geschehen zu lassen, ist ja auch
magisch, nur dass das die Magie des Geldes ist. Es hat auch etwas
magisches, dass da nicht jeder sagt "leck mich", ist ja auch nur
ein Mensch von Fleisch und Blut, und nicht mal mit glitzernder
Aura drumrum, sondern ziemlich hässlich und gewöhnlich.
> Manchmal kommen mir die fantasy-Helden auch feige vor, weil sie einen
> Machtzuwachs und die damit verbundene Verantwortung ablehnen.
Kommt drauf an. Wenn ich merken würde, dass mein "eat shit and die"
dazu führen würde, dass der Adressat seine Fäkalien fressen und
sterben würde, würde ich auch feige. Sehr feige. Ich würde das Maul
halten oder nur noch sehr höflich reden.
regards, es
Martin Schade
news:slrnhdb377.iv...@ikki.ethgen.de...
> > Eine Atombombe entsteht aus höchst banalen Materialien in Folge langer
> > und aufwändiger Ver- und Bearbeitung.
>
> Sorry, ich verstehe den Satz nicht; auch nicht unter Aufbringung aller
> Phantasy. Willst Du die banalen Materialien als Wand aufstapeln oder sie
> in eine Wand verarbeiten; aber wie soll sowas dann mit einer Atombombe
> zu tun haben?
Das ist nun ein SCI-Thema.
Grüße, Martin Schade
Martin Schade
***
> Was Martin nicht sehen mag, ist, dass sich die Anforderungen des Magiers
> und des Physikers verblüffend ähneln.
>
> Vom Laienstandpunkt aus:
> "Warum muss ich dieses bekloppte Isotop auf 99,78% Reinheit
> zentrifugieren"
> "Warum muss ich diese blöde Kröte auf dem Friedhof um Mitternacht 7mal
> über meine linke Schulter schmeissen"
nö, denn der Magier kann die Kröte alleine ... schmeissen. Der Physiker kann
das Isotop aber nicht alleine ... zentrifugieren, sondern braucht dafür
viele Gehilfen.
Grüße, Martin Schade
Erhard Sanio
> "Erhard Sanio" <erhard...@gmx.net> schrieb ..
>> Was Martin nicht sehen mag, ist, dass sich die Anforderungen des Magiers
>> und des Physikers verblüffend ähneln.
>> Vom Laienstandpunkt aus:
>> "Warum muss ich dieses bekloppte Isotop auf 99,78% Reinheit
>> zentrifugieren"
>> "Warum muss ich diese blöde Kröte auf dem Friedhof um Mitternacht 7mal
>> über meine linke Schulter schmeissen"
> nö, denn der Magier kann die Kröte alleine ... schmeissen. Der Physiker kann
> das Isotop aber nicht alleine ... zentrifugieren, sondern braucht dafür
> viele Gehilfen.
Es ist ein beliebtes Thema in der Fantasy, dass couragierte Gehilfen
dem Magier die extrem seltenen und schwierig zu beschaffenden Komponenten
aus wer weiss welchen wilden Gegenden unter grossen Gefahren beschaffen
müssen. Da braucht der Magier Gehilfen wie der Physiker. Und wenn ganz
banal die Kröte von einer Jungfrau über deren Schulter geschmissen
werden muss, braucht der Magier die Gehilfin, und muss die erst mal
gefunden haben (du weisst ja: Q: Why wasn't Christ born in God's own
country? A: Because God couldn't find there three wise men and a virgin.
Meinjanur).
regards, es
Joerg Ruedenauer
> Ich hab jetzt Elantris vom selben Autor (welches ich sehr empfehlen kann)
> und den ersten Teil der Trilogie, "Mistborn", durch. Liest sich sehr gut.
> Konnte irgendwann nicht mehr aufhören. Danke für den Tipp!
>
Elantris habe ich gerade während meines Urlaubs gelesen. Recht ähnlich
zu Mistborn, mit weniger Action und Atmosphäre, aber dafür ist es in
sich geschlossen und hat einen ambivalenten und dadurch recht
interessanten Hauptcharakter zu bieten. Auch ziemlich lesenswert.
Joerg Ruedenauer
>> funktionieren. Sie muss sich nicht nach der (chemischen oder sonstigen)
>> Komplexität der Dinge richten, die sie verändert oder erschafft. Sonst
>> wäre jegliche Veränderung eines Lebewesens wohl so gut wie unmöglich.
>
> ja, wie soll sie denn funktionieren? So wie ein Bauer, der Samen aussät und
> davon ausgeht, daß diese aufgehen und wachsen, oder wie ein Seemann, der die
> Wolken beobachtet und das Wetter nutzt?
Ich verstehe Dich nicht. Was hat Magie mit Bauern und Seemännern zu tun?
Eine klassische Funktionsweise von Magie ist beispielsweise, dass man
ein bestimmtes Ritual oder einen bestimmten Zauberspruch kennen muss,
und wenn man dieses durchführt oder jenen aufsagt, dann passiert etwas.
Das Ritual oder der Zauberspruch muss nicht unbedingt komplexer sein um
ein Brot zu erschaffen als um einen Eisenklumpen zu erschaffen.
Du hast z.B. das mit den Wahren Namen erwähnt: dann braucht man eben zum
Erschaffen von Brot den Wahren Namen von Brot und zum Erschaffen von
Eisen den Wahren Namen von Eisen. Fertig.
> Was taugen die neueren Erdsee-Fortsetzungen? Der 4. Teil "Tehanu" hat auf
> mich den Eindruck gemacht, daß das Thema eigentlich erschöpft ist, und daß
> die Guin - nachdem ihr nichts mehr einfiel - einen schnellen Schluß
> geschieben hat. Nun sind doch wieder weitere Bücher erschienen.
>
Ich fand diese Fortsetzungen alle nicht gut.
>>> Was soll nun den Magier veranlassen, nur gemäß seiner Regierung zu
>>> zaubern?
>>> Was bekommt er, was er sonst nicht hätte?
>>>
>> Eine gesicherte Stellung. Die Befriedigung, Gutes für andere Menschen zu
>> wirken. Respekt. Schutz durch den Staat vor anderen Magiern oder vor
>> abergläubischen Nichtmagiern, die ihn gerne lynchen wollen, weil gerade
>> eine Kuh mit zwei Köpfen geboren wurde.
>
> In unserer Wirtschaft hat es sich als günstiger erwiesen, produktive
> Ergebnisse von den Privaten einzukaufen. Du akzeptierst ja auch, daß die
> Staatsdiener nicht besonders "helle" sind.
Äh, nein, das musst Du missverstanden haben. Ich akzeptiere das nicht.
>>> naja ... kommen die Leute dort so wie hier zur Welt? Oder geschieht das
>>> auch durch Magie, sind sie schon erwachsen und fertig ausgebildet?
>> Interessante Idee, aber üblicherweise geht das schon den normalen Weg.
>
> dann müßten die Leute irgendwann ihre Fähigkeiten bemerken; wenn sie diese
> zu früh hätten würde es gefährlich.
Üblicherweise braucht man eine gewisse Ausbildung, um Magie zu wirken
("Zauberlehrling"), daher kein Problem.
> Es ist überhaupt gefährlich, wenn
> jemandem nicht klar ist, daß das, was er denkt, sofort wahr wird. Und wenn
> man etwas nicht durchdenken kann, weil es wahr werden könnte, auch.
>
Huh, einfach denken und es wird wahr? Ich glaube nicht, dass so eine
Welt funktionieren würde.
> Du müßtest auch erklären, wie "das alles einmal angefangen hat". Wenn die
> Menschen sich durch natürliche Evolution aus den Tieren entwickelt haben,
> dann muß die Magie irgendwann hinzugekommen sein (wie die Sprache?), oder
> die Tiere haben auch schon magische Fähigkeiten gehabt.
>
Häufig wird Magie mit Sprache verbunden. Wer keinen Zauberspruch
aufsagen kann, kann nicht zaubern. Tiere können nicht sprechen, also
können sie nicht zaubern.
Oder man braucht ein spezielles Werkzeug, etwa einen Zauberstab.
Oder die Götter haben die Welt halt so geschaffen, dass nur Menschen
zaubern können. Fantasy-Welten müssen nicht durch Evolution entstanden sein.
>>> Man kann ja
>>> auch annehmen, daß die Leute nach ihrem Tod in dieser Welt dort
>>> erscheinen,
>>> und zwar nur jene, die auch magiefest sind. Das ist dann eine spezielle
>>> Vorraussetzung.
>>>
>> Kann man auch annehmen, muss man aber nicht. Wäre sogar ziemlich
>> ungewöhnlich.
>
> eine Jenseitsvorstellung.
> Hast Du "Zinke, Elmar: Mama im Himmel ISBN : 978-3-9812070-0-2" gelesen?
>
Nein.
>>> Wenn Magie dort und immer schon allgemein verbreitet ist, dann müßte
>>> sich diese dort genauso entwickeln wie die Technologie: Man versucht die
>>> Fähigkeiten vieler Menschen zu bündeln, und man baut Verstärker.
>> Vielleicht geht das ja mit Magie nicht (einfach).
>
> möglich.
> Meine Frage was mit den Leuten geschieht, deren magische Fähigkeiten derzeit
> nicht zu verwerten sind, hast Du nicht beantwortet.
>
Die muss ich wohl übersehen haben.
So ohne Kontext würde ich mal antworten, dass solche Leute eben keine
Magie verwenden. Muss ja nicht sein, es muss ja nicht jeder zaubern
können. Je nach Anteil dieser Leute an der Gesamtbevölkerung schwankt
ihr Status dann zwischen normal und Außenseiter / "Krüppel".
>> Pratchett erklärt es auf der Scheibenwelt damit, dass Elfen tatsächlich
>> nicht ein Problem mit Eisen, sondern mit Magnetismus haben; Eisen ist
>> nur insofern schlecht für sie, weil es den magnetischen Fluss stört. Und
>> die Scheibenwelt hat natürlich keinen rotierenden Eisenkern und kein
>> eigenes Magnetfeld ...
>
> und keine Eisenerzlagerstätten?
Doch, schon. Und? Erzeugen die ein Magnetfeld?
>>> Ich frage Dich also nochmal, was das (allgemeinverbreitete Magie
>>> geringer Wirksamkeit) soll ...
>>>
>> Es ist für sich genommen einfach interessant, sich so eine Welt zu
>> überlegen oder von ihr zu lesen. YMMV.
>
> ja ... logisch sollte sie aber sein.
>
Das sollte sie, ja.
>>> Polizisten sind auch wieder Beamte, die von einem System abhängen,
>>> welches sie stützt. Auch in unserer Welt kann sich ein Verbrecher bessere Waffen
>>> beschaffen als die Polizei sie hat, aber schließlich würde er sich mit
>>> dem ganzen Staat anlegen - und das ist nicht zu schaffen.
>> Und so kann es auch in einer Welt mit Magie sein.
>
> das setzt ja vorraus, daß man magische Wirkungen - nicht nur Produkte -
> weitergeben kann. Anti-Magie-Schilde müßten irgendwie aktive Magie
> enthalten. Geld müßte auch eine magische Fälschungssicherung enthalten.
>
Richtig. Wobei es in vielen Fantasy-Welten von sich aus schwierig ist,
Geld magisch zu fälschen, weil es keine Kopierzauber gibt.
Jörg
--
"Make your choice, adventurous stranger /
Strike the bell and bide the danger /
Or wonder, till it drives you mad /
What would have happened if you had."
-- Inschrift bei einer Glocke, Narnia
Joerg Ruedenauer
> Den Unterschied sehe ich darin, daß Magier oftmals Einzelkämpfer sind;
> selten wirken sie in (nur) kleinen Gruppen zusammen.
Oh doch. Gerade bei größeren Ritualen ist es alles andere als
ungewöhnlich, wenn viele Magier zusammen arbeiten. Da reicht eben die
Kraft und manchmal auch das Wissen eines einzelnen nicht mehr aus.
> Ich kenne keine
> Erzählung, in der industriemäßige Magie beschrieben wird. Ingenieure und
> Wissenschaftler erstellen Unterlagen, nach denen große Gruppen arbeiten, und
> benötigen Ökonomen, die ihre Arbeit verwerten und die Mitarbeiter belohnen.
Es gibt aber auch wenig Fantasy, in der Industrie selbst ohne Magie
vorkommt ;-)
In manchen Fantasy-Welten gibt es durchaus Zauberer, die sich ihr
tägliches Brot mit der Herstellung von magischen Gegenständen verdienen.
Da kann es dann auch Forschung an neuen / besseren Gegenständen geben
(was man fast 1:1 auf unsere wissenschaftliche Forschung abbilden kann,
wenn man will), und wenn der Zauberer mit einem Händler
zusammenarbeitet, der einen guten Preis für die Artefakte herausholt,
ist das sicherlich auch für beide von Vorteil.
> Die Darstellungen im "Herr der Ringe" erscheinen mir so, daß mit Modor ein
> Industriegebiet gemeint ist, in dem durch koordinierte Arbeit vieler eine
> unnatürliche Machtansammlung entstanden ist. Eigentlich liegt die
> Auseinandersetzung im Kampf Held-gegen-Gruppe.
>
Im Herrn der Ringe haben wir eher eine Gruppe relativ autonomer und
nahezu gleichberechtigter Helden gegen eine Gesellschaft aus einem
Overlord und enorm vielen Arbeitssklaven.
Die Macht Mordors entsteht auch nicht primär durch die Koordination
vieler Leute, sondern sie beruht einzig und allein auf Sauron und seinem
Ring. Das macht schließlich die Lösung der Geschichte erst möglich.
> Manchmal kommen mir die fantasy-Helden auch feige vor, weil sie einen
> Machtzuwachs und die damit verbundene Verantwortung ablehnen.
>
Wenn wir gerade beim Herrn der Ringe sind: den Ring abzulehnen, ist
alles andere als feige ;-)
Jörg
--
"'It'll end in trouble' is a good general comment in practically any
debate. Besides, it is so often true."
-- Terry Pratchett, The Truth
Martin Schade
beendet eingeschätzt, und inzwischen hatten wir auch den Jahrestag des
Mauerfalls. Da waren andere Themen wichtiger.
"Joerg Ruedenauer" <nos...@ruedenauer.net> schrieb im Newsbeitrag
news:hc24gl$ceh$1...@ruedenauer.net...
>
> > Den Unterschied sehe ich darin, daß Magier oftmals Einzelkämpfer sind;
> > selten wirken sie in (nur) kleinen Gruppen zusammen.
>
> Oh doch. Gerade bei größeren Ritualen ist es alles andere als
> ungewöhnlich, wenn viele Magier zusammen arbeiten. Da reicht eben die
> Kraft und manchmal auch das Wissen eines einzelnen nicht mehr aus.
>
> > Ich kenne keine
> > Erzählung, in der industriemäßige Magie beschrieben wird. Ingenieure und
> > Wissenschaftler erstellen Unterlagen, nach denen große Gruppen arbeiten,
> > und
> > benötigen Ökonomen, die ihre Arbeit verwerten und die Mitarbeiter
> > belohnen.
>
> Es gibt aber auch wenig Fantasy, in der Industrie selbst ohne Magie
> vorkommt ;-)
das hast Du richtig bemerkt. Ist das nun der Fall, weil diese Themen aus
vorindustrieller Zeit stammen, oder will man damit eine alternative
Entwicklung erträumen?
> In manchen Fantasy-Welten gibt es durchaus Zauberer, die sich ihr
> tägliches Brot mit der Herstellung von magischen Gegenständen verdienen.
> Da kann es dann auch Forschung an neuen / besseren Gegenständen geben
> (was man fast 1:1 auf unsere wissenschaftliche Forschung abbilden kann,
> wenn man will), und wenn der Zauberer mit einem Händler
> zusammenarbeitet, der einen guten Preis für die Artefakte herausholt,
> ist das sicherlich auch für beide von Vorteil.
>
naja, aber das typische in der Industrie ist nunmal die Arbeitsteilung in
der Produktion; d.h. ein Arbeiter stellt einen Gegenstand nicht alleine
fertig.
> > Die Darstellungen im "Herr der Ringe" erscheinen mir so, daß mit Modor
> > ein Industriegebiet gemeint ist, in dem durch koordinierte Arbeit vieler
> > eine
> > unnatürliche Machtansammlung entstanden ist. Eigentlich liegt die
> > Auseinandersetzung im Kampf Held-gegen-Gruppe.
> >
> Im Herrn der Ringe haben wir eher eine Gruppe relativ autonomer und
> nahezu gleichberechtigter Helden gegen eine Gesellschaft aus einem
> Overlord und enorm vielen Arbeitssklaven.
so wie in einer Manufaktur, in welcher ein Chef über unterqualifizierten
Arbeitern sitzt, die alleine nichts fertigstellen können. Daher sind sie
faktisch Sklaven, auch, wenn sie kündigen und anderweitig arbeiten dürften.
> Die Macht Mordors entsteht auch nicht primär durch die Koordination
> vieler Leute, sondern sie beruht einzig und allein auf Sauron und seinem
> Ring. Das macht schließlich die Lösung der Geschichte erst möglich.
Darin kann der Geldumlauf gesehen werden.
Derjenige, der die Manufaktur vorfinanziert, muß sich auch nicht mit der
Koordination befassen; das machen bereits bessergestellte "Sklaven".
Der Punkt ist m.E. der, daß - indem unterqualifizierte Arbeiter so
koordiniert werden, daß sie Dinge herstellen, zu deren Produktion sie
alleine nicht fähig sind - der Wert dieser Dinge sinkt. Damit werden Leute,
die diese Dinge bisher alleine herstellen konnten, entwertet; sie sinken auf
die "Sklavenebene" ab. Auch wenn sie danach als "bessergestellte" an der
Koordination mitwirken, werden sie doch untergeordnet.
Das zu durchschauen ist m.E. nicht leicht, und man kann von einem Autor
nicht erwarten daß er das richtig darstellt, schon gar nicht in der Zeit
vor dem 1. Weltkrieg.
> > Manchmal kommen mir die fantasy-Helden auch feige vor, weil sie einen
> > Machtzuwachs und die damit verbundene Verantwortung ablehnen.
> >
> Wenn wir gerade beim Herrn der Ringe sind: den Ring abzulehnen, ist
> alles andere als feige ;-)
Man könnte - wenn man das System beherrscht - eine bessere
Wirtschaftsordnung einführen.
Grüße, Martin Schade
Martin Schade
Ende, und inzwischen hatten wir auch den Jahrestag des Mauerfalls. Da waren
andere Themen wichtiger.
"Joerg Ruedenauer" <nos...@ruedenauer.net> schrieb im Newsbeitrag
news:hc23lj$117$1...@ruedenauer.net...
> >> Das mag Dir logisch erscheinen, aber Magie kann auch anders
> >> funktionieren. Sie muss sich nicht nach der (chemischen oder sonstigen)
> >> Komplexität der Dinge richten, die sie verändert oder erschafft. Sonst
> >> wäre jegliche Veränderung eines Lebewesens wohl so gut wie unmöglich.
> >
> > ja, wie soll sie denn funktionieren? So wie ein Bauer, der Samen aussät
> > und
> > davon ausgeht, daß diese aufgehen und wachsen, oder wie ein Seemann, der
> > die Wolken beobachtet und das Wetter nutzt?
>
> Ich verstehe Dich nicht. Was hat Magie mit Bauern und Seemännern zu tun?
Sie nutzen etwas, indem sie dessen Regeln ergründen, aber wußten lange Zeit
nicht, was diesen zu Grunde liegt, und können's nicht erschaffen. Der Bauer
nutzt mit Pflanzen und Tieren bereits hoch komplexe Organismen und geht
davon aus, daß diese vieles selber regeln. Er schafft Bedinungen, unter
denen dieses besser bzw. in gewünschter Weise funktioniert, und im Laufe der
Zeit sind auch neue Rassen gezüchtet worden. Aber ein Lebewesen frei nach
Vorstellungen zu erschaffen, d.h. seine DNA zu programmieren, ist auch nach
einigen tausend Jahren Landwirtschaft nicht drin.
Mit dem Seemann ist es so ähnlich: Er nutzt Wind und Gezeiten und orientiert
sich nach den Sternen, aber er kann all dieses nicht beeinflussen oder gar
erschaffen.
Im Maschinenbau läuft's eben anders: Hier wird Stahl, weitere Metalle und
weitere Werkstoffe und daraus Dinge produziert; man weiß recht genau, wie es
zusammenhängt und kann es verändern.
So wie frühe Menschen in ihrer Umwelt Pflanzen und Tiere vorgefunden haben
und gelernt haben diese zu nutzen, könnte es auch magische Schnittstellen
geben, die man irgendwie ansprechen kann - ohne zu wissen wieso.
> Eine klassische Funktionsweise von Magie ist beispielsweise, dass man
> ein bestimmtes Ritual oder einen bestimmten Zauberspruch kennen muss,
> und wenn man dieses durchführt oder jenen aufsagt, dann passiert etwas.
> Das Ritual oder der Zauberspruch muss nicht unbedingt komplexer sein um
> ein Brot zu erschaffen als um einen Eisenklumpen zu erschaffen.
Es kommt drauf an, was dahinter ist. Es ist sozusagen ein Warenautomat,
dessen Klappe sich öffnet und das Ding freigibt. Wie es dahineingekommen ist
und wo es herstammt, weiß man erstmal nicht.
Falls jemand ein Makro gemacht und irgendwie abgespeichert hat, dann kann
ein anderer diesen nutzen, ohne zu wissen, wie er intern funktioniert, so
wie der Bauer das Samenkorn. Wer diese Zusammenhänge kennt, kann allerdings
mehr damit machen.
> Du hast z.B. das mit den Wahren Namen erwähnt: dann braucht man eben zum
> Erschaffen von Brot den Wahren Namen von Brot und zum Erschaffen von
> Eisen den Wahren Namen von Eisen. Fertig.
genau; und Gold zu bekommen ist auch nicht schwieriger. Allerdings bekommt
man auf diese Weise keine Dinge, die zuvor noch niemand gemacht hat. Wenn
jemand nun eine neues Rezept für Kuchen ausprobiert hat, und der schmeckt
gut, dann hätte dieser erstmal keinen Wahren Namen; man kann ihn also nicht
durch Magie erzeugen. Nun müßte ein Supermagier dem neuen Ding einen Namen
verleihen, und erst danach kann man's herbeizaubern. Alle Elemente müßten
aber von Anfang an einen Wahren Namen haben; auch wenn sie in der Natur
nicht rein vorkommen.
>
******
>
> >>> naja ... kommen die Leute dort so wie hier zur Welt? Oder geschieht
> >>> das
> >>> auch durch Magie, sind sie schon erwachsen und fertig ausgebildet?
> >> Interessante Idee, aber üblicherweise geht das schon den normalen Weg.
> >
> > dann müßten die Leute irgendwann ihre Fähigkeiten bemerken; wenn sie
> > diese zu früh hätten würde es gefährlich.
>
> Üblicherweise braucht man eine gewisse Ausbildung, um Magie zu wirken
> ("Zauberlehrling"), daher kein Problem.
In üblichen Berufen kann man auch vor der Ausbildung gewisse Handlungen
ausführen und tut das auch, um seine Eignung zu erkennen.
> > Es ist überhaupt gefährlich, wenn
> > jemandem nicht klar ist, daß das, was er denkt, sofort wahr wird. Und
> > wenn
> > man etwas nicht durchdenken kann, weil es wahr werden könnte, auch.
> >
> Huh, einfach denken und es wird wahr? Ich glaube nicht, dass so eine
> Welt funktionieren würde.
>
Eigentlich funktioniert Magie ohne besondere Werkzeuge, und das ist eben
auch ~das~ Problem.
> > Du müßtest auch erklären, wie "das alles einmal angefangen hat". Wenn
> > die
> > Menschen sich durch natürliche Evolution aus den Tieren entwickelt
> > haben,
> > dann muß die Magie irgendwann hinzugekommen sein (wie die Sprache?),
> > oder
> > die Tiere haben auch schon magische Fähigkeiten gehabt.
> >
> Häufig wird Magie mit Sprache verbunden. Wer keinen Zauberspruch
> aufsagen kann, kann nicht zaubern. Tiere können nicht sprechen, also
> können sie nicht zaubern.
>
verständlich ... Tiere können sich auch nicht eine andere Situation
vorstellen oder gar ausdenken.
Irgendwann müßte es bei unseren Vorfahren soweit gewesen sein, daß ihre
Fähigkeiten für Magie genügt haben
> Oder man braucht ein spezielles Werkzeug, etwa einen Zauberstab.
ich sehe das so, daß dieser die Zauberei vereinfacht, aber man muß ihn ja
erstmal machen. Geht das ohne Magie?
> Oder die Götter haben die Welt halt so geschaffen, dass nur Menschen
> zaubern können. Fantasy-Welten müssen nicht durch Evolution entstanden
sein.
tja ...
****
>
> >>> Wenn Magie dort und immer schon allgemein verbreitet ist, dann müßte
> >>> sich diese dort genauso entwickeln wie die Technologie: Man versucht
> >>> die
> >>> Fähigkeiten vieler Menschen zu bündeln, und man baut Verstärker.
> >> Vielleicht geht das ja mit Magie nicht (einfach).
> >
> > möglich.
> > Meine Frage was mit den Leuten geschieht, deren magische Fähigkeiten
> > derzeit
> > nicht zu verwerten sind, hast Du nicht beantwortet.
> >
> Die muss ich wohl übersehen haben.
eben.
> So ohne Kontext würde ich mal antworten, dass solche Leute eben keine
> Magie verwenden. Muss ja nicht sein, es muss ja nicht jeder zaubern
> können. Je nach Anteil dieser Leute an der Gesamtbevölkerung schwankt
> ihr Status dann zwischen normal und Außenseiter / "Krüppel".
Das ist anzunehmen; was hat z.B. jemand, der ein guter Programmierer hätte
werden können, gemacht, als es noch keine Computer gab?
Man kann aber auch annehmen, daß diese Leute die Welt so verändern, daß sie
ihre Fähigkeiten verwerten können; dann werden sie eben Verbrecher oder
Revolutionäre.
******
>
> >>> Polizisten sind auch wieder Beamte, die von einem System abhängen,
> >>> welches sie stützt. Auch in unserer Welt kann sich ein Verbrecher
> >>> bessere Waffen
> >>> beschaffen als die Polizei sie hat, aber schließlich würde er sich mit
> >>> dem ganzen Staat anlegen - und das ist nicht zu schaffen.
> >> Und so kann es auch in einer Welt mit Magie sein.
> >
> > das setzt ja vorraus, daß man magische Wirkungen - nicht nur Produkte -
> > weitergeben kann. Anti-Magie-Schilde müßten irgendwie aktive Magie
> > enthalten. Geld müßte auch eine magische Fälschungssicherung enthalten.
> >
> Richtig. Wobei es in vielen Fantasy-Welten von sich aus schwierig ist,
> Geld magisch zu fälschen, weil es keine Kopierzauber gibt.
je nu - wenn Magie auf Wahren Namen beruht und man Geld macht, indem man
diesen ausspricht, dann ist das einfach. Wenn jemand Brot herbeizaubern bzw.
Sand in dieses verwandeln kann, dann geht das auch mit Geld. Gold sollte
auch einfach zu machen sein, weil es ein Element ist und daher einen Waren
Namen haben muß. Das einzige, was m.E. möglich wäre, ist, den Wahren Namen
geheimzuhalten oder zu verhindern, daß ihn jemand herausfindet.
Polizeiwaffen gegenüber magischer Beeinflussung zu sichern erscheint mir
kaum möglich.
Grüße, Martin Schade
Joerg Ruedenauer
> Huch ... hier ist ja noch 'ne Antwort (1). Ich dachte, dieser Faden wäre zu
> Ende, und inzwischen hatten wir auch den Jahrestag des Mauerfalls. Da waren
> andere Themen wichtiger.
>
Ja, ich war damals im Urlaub, daher kam die Antwort spät. Und jetzt
kommt sie wieder spät, weil bei mir andere Themen wichtiger waren ;-)
Ich lasse mal mehr Zitat stehen, sonst ist das nach der langen Zeit
wahrscheinlich zu schwer nachzuvollziehen.
> "Joerg Ruedenauer" <nos...@ruedenauer.net> schrieb im Newsbeitrag
>
>>>> Das mag Dir logisch erscheinen, aber Magie kann auch anders
>>>> funktionieren. Sie muss sich nicht nach der (chemischen oder sonstigen)
>>>> Komplexität der Dinge richten, die sie verändert oder erschafft. Sonst
>>>> wäre jegliche Veränderung eines Lebewesens wohl so gut wie unmöglich.
>>> ja, wie soll sie denn funktionieren? So wie ein Bauer, der Samen aussät
>>> und
>>> davon ausgeht, daß diese aufgehen und wachsen, oder wie ein Seemann, der
>>> die Wolken beobachtet und das Wetter nutzt?
>> Ich verstehe Dich nicht. Was hat Magie mit Bauern und Seemännern zu tun?
>
> Sie nutzen etwas, indem sie dessen Regeln ergründen, aber wußten lange Zeit
> nicht, was diesen zu Grunde liegt, und können's nicht erschaffen. Der Bauer
> nutzt mit Pflanzen und Tieren bereits hoch komplexe Organismen und geht
> davon aus, daß diese vieles selber regeln. Er schafft Bedinungen, unter
> denen dieses besser bzw. in gewünschter Weise funktioniert, und im Laufe der
> Zeit sind auch neue Rassen gezüchtet worden. Aber ein Lebewesen frei nach
> Vorstellungen zu erschaffen, d.h. seine DNA zu programmieren, ist auch nach
> einigen tausend Jahren Landwirtschaft nicht drin.
>
> Mit dem Seemann ist es so ähnlich: Er nutzt Wind und Gezeiten und orientiert
> sich nach den Sternen, aber er kann all dieses nicht beeinflussen oder gar
> erschaffen.
>
> Im Maschinenbau läuft's eben anders: Hier wird Stahl, weitere Metalle und
> weitere Werkstoffe und daraus Dinge produziert; man weiß recht genau, wie es
> zusammenhängt und kann es verändern.
>
Na ja, ein Element in ein anderes umzuformen, ist auch heute noch sehr
schwierig bis unmöglich (oder kennst Du jemand, der aus Blei Gold
macht?), man muss also nur die Aufgabe schwierig genug formulieren. Aber
das soll ja hier nicht das Thema sein.
> So wie frühe Menschen in ihrer Umwelt Pflanzen und Tiere vorgefunden haben
> und gelernt haben diese zu nutzen, könnte es auch magische Schnittstellen
> geben, die man irgendwie ansprechen kann - ohne zu wissen wieso.
>
Es /könnte/ so sein. Aber es /muss/ nicht. Magie kann auch nach so
komplizierten Regeln ablaufen, dass die Menschen selbst nach
Jahrtausenden nicht wirklich dahinter kommen, warum manches funktioniert
und manches nicht. Vielleicht lässt sich Brot bei Vollmond leichter
erschaffen, aber nur, wenn man blaue Kleidung trägt und beim Zaubern
einen Zauberstab aus Eichenholz verwendet, in den drei spezielle Runen
geschnitzt wurden. Warum das so sein sollte? Keine Ahnung, und weiß auch
niemand anders: die Regeln, die dahinter liegen, hat noch keiner
durchschaut. Aber wenn man diese Bedingungen einhält, geht es vielleicht
einfach genug, obwohl Brot chemisch so komplex ist. Und vielleicht hat
man die Bedingungen, die man braucht, um Gold zu erschaffen -- das doch
/eigentlich/ chemisch viel einfacher ist -- noch nicht gefunden.
>> Eine klassische Funktionsweise von Magie ist beispielsweise, dass man
>> ein bestimmtes Ritual oder einen bestimmten Zauberspruch kennen muss,
>> und wenn man dieses durchführt oder jenen aufsagt, dann passiert etwas.
>> Das Ritual oder der Zauberspruch muss nicht unbedingt komplexer sein um
>> ein Brot zu erschaffen als um einen Eisenklumpen zu erschaffen.
>
> Es kommt drauf an, was dahinter ist. Es ist sozusagen ein Warenautomat,
> dessen Klappe sich öffnet und das Ding freigibt. Wie es dahineingekommen ist
> und wo es herstammt, weiß man erstmal nicht.
> Falls jemand ein Makro gemacht und irgendwie abgespeichert hat, dann kann
> ein anderer diesen nutzen, ohne zu wissen, wie er intern funktioniert, so
> wie der Bauer das Samenkorn. Wer diese Zusammenhänge kennt, kann allerdings
> mehr damit machen.
>
Vielleicht kennt aber niemand die Zusammenhänge. Vielleicht kennt auch
niemand das 'Makro': vielleicht hat jemand mal Brot erschaffen können,
weil er bei Vollmond in blauer Kleidung den richtigen Zauberstab benutzt
hat, konnte das aber nie wiederholen, weil er nicht auf den Mond
geachtet hatte. (Oder wenn Dir der Mond nicht komplex genug erscheint,
kannst Du gerne noch ein Dutzend anderer Bedingungen hinzu erfinden.)
Oder vielleicht ist das 'Makro' sehr schwer weiterzugeben: es könnte
sein, dass man für jeden Zauberspruch eine spezielle Gehirnstruktur
braucht, um ihn sich zu merken, und diese Struktur muss man bei sich
erst einmal durch jahrelanges Training herstellen.
Man ist bei Magie völlig frei, sich beliebig einfache oder komplexe
Regeln für eine Welt auszudenken.
>> Du hast z.B. das mit den Wahren Namen erwähnt: dann braucht man eben zum
>> Erschaffen von Brot den Wahren Namen von Brot und zum Erschaffen von
>> Eisen den Wahren Namen von Eisen. Fertig.
>
> genau; und Gold zu bekommen ist auch nicht schwieriger. Allerdings bekommt
> man auf diese Weise keine Dinge, die zuvor noch niemand gemacht hat. Wenn
> jemand nun eine neues Rezept für Kuchen ausprobiert hat, und der schmeckt
> gut, dann hätte dieser erstmal keinen Wahren Namen; man kann ihn also nicht
> durch Magie erzeugen. Nun müßte ein Supermagier dem neuen Ding einen Namen
> verleihen, und erst danach kann man's herbeizaubern. Alle Elemente müßten
> aber von Anfang an einen Wahren Namen haben; auch wenn sie in der Natur
> nicht rein vorkommen.
> ******
So könnte man das machen, müsste es aber nicht so machen. Wie gesagt,
man ist völlig frei. Warum /müssen/ alle Elemente einen Wahren Namen
haben, wenn andere Dinge erst einen verliehen bekommen müssen? Das
scheint mir wieder eine chemische Denkweise zu sein, nach der ein Wahrer
Name vielleicht die chemische Formel für etwas ist. Muss aber nicht so
sein.
Und selbst wenn man ein Elementsystem will, muss es nicht das uns
bekannte chemische sein. Vielleicht sind die magischen Elemente ja auch
Feuer, Wasser, Erde, Luft, und Gold ist viel Erde mit etwas Feuer,
während Brot eine Mischung aus Erde, Wasser und etwas Feuer ist?
>>>> Interessante Idee, aber üblicherweise geht das schon den normalen Weg.
>>> dann müßten die Leute irgendwann ihre Fähigkeiten bemerken; wenn sie
>>> diese zu früh hätten würde es gefährlich.
>> Üblicherweise braucht man eine gewisse Ausbildung, um Magie zu wirken
>> ("Zauberlehrling"), daher kein Problem.
>
> In üblichen Berufen kann man auch vor der Ausbildung gewisse Handlungen
> ausführen und tut das auch, um seine Eignung zu erkennen.
>
Das sind dann aber vielleicht Handlungen, die noch nicht gefährlich
sind. Also der Zauberlehrling kann Kerzen anzünden, aber keine Hausdächer.
>> Huh, einfach denken und es wird wahr? Ich glaube nicht, dass so eine
>> Welt funktionieren würde.
>>
> Eigentlich funktioniert Magie ohne besondere Werkzeuge, und das ist eben
> auch ~das~ Problem.
>
Wieso ist das "eigentlich" so? Du scheinst eine bestimmte, fixe
Vorstellung von Magie zu haben. Aber wie gesagt, man ist da sehr frei
darin, sich Regeln für eine magische Welt auszudenken. Wenn es ein
Problem ist, dass [manche] Magie ohne Werkzeuge funktioniert, dann muss
man beim Weltenbau halt dafür sorgen, dass [diese] Magie nur /mit/
Werkzeugen funktioniert.
>>> Du müßtest auch erklären, wie "das alles einmal angefangen hat". Wenn
>>> die Menschen sich durch natürliche Evolution aus den Tieren entwickelt
>>> haben, dann muß die Magie irgendwann hinzugekommen sein (wie die Sprache?),
>>> oder die Tiere haben auch schon magische Fähigkeiten gehabt.
>>>
>> Häufig wird Magie mit Sprache verbunden. Wer keinen Zauberspruch
>> aufsagen kann, kann nicht zaubern. Tiere können nicht sprechen, also
>> können sie nicht zaubern.
>>
> verständlich ... Tiere können sich auch nicht eine andere Situation
> vorstellen oder gar ausdenken.
Naja, manche Tiere schon, aber das sind jetzt auch wieder Detailfragen.
> Irgendwann müßte es bei unseren Vorfahren soweit gewesen sein, daß ihre
> Fähigkeiten für Magie genügt haben
>
Ja, irgendwann hat einer mal Glück gehabt und die richtigen Worte oder
das richtige Werkzeug entdeckt.
>> Oder man braucht ein spezielles Werkzeug, etwa einen Zauberstab.
>
> ich sehe das so, daß dieser die Zauberei vereinfacht, aber man muß ihn ja
> erstmal machen. Geht das ohne Magie?
>
Je nachdem. Wenn er die Zauberei nur vereinfacht, könnte man sagen, dass
er nur mit Magie herstellbar ist. Wenn er eine Voraussetzung für Magie
ist, hätte man einen Zirkelschluss, und wenn dann nicht z.B. ein Gott
einem Menschen mal den ersten Stab gegeben hat, muss man zulassen, dass
Zauberstäbe auch ohne Magie hergestellt werden.
Dann könnte es aber auch verschieden mächtige Zauberstäbe geben: die
ganz einfachen kann man noch ohne Magie herstellen, aber für Stäbe, die
mehr können, braucht man Magie (das wird dann vielleicht eine Reihe
aufeinander aufbauender Stäbe, also ein bootstrapping).
>> Oder die Götter haben die Welt halt so geschaffen, dass nur Menschen
>> zaubern können. Fantasy-Welten müssen nicht durch Evolution entstanden
> sein.
>
> tja ...
>
Tja ;-)
>>> Meine Frage was mit den Leuten geschieht, deren magische Fähigkeiten
>>> derzeit nicht zu verwerten sind, hast Du nicht beantwortet.
>>>
>> So ohne Kontext würde ich mal antworten, dass solche Leute eben keine
>> Magie verwenden. Muss ja nicht sein, es muss ja nicht jeder zaubern
>> können. Je nach Anteil dieser Leute an der Gesamtbevölkerung schwankt
>> ihr Status dann zwischen normal und Außenseiter / "Krüppel".
>
> Das ist anzunehmen; was hat z.B. jemand, der ein guter Programmierer hätte
> werden können, gemacht, als es noch keine Computer gab?
>
Wahrscheinlich war er ein guter Organisator und Mathematiker. Vielleicht
ein Architekt oder Komponist ;-) [Vielleicht war J.S.Bach so einer ...]
Aber wir sollten uns nicht in Beispielen verrennen. Allgemein ist es
selten so, dass die Fähigkeiten eines Menschen nur für einen ganz
speziellen Beruf gut sind.
> Man kann aber auch annehmen, daß diese Leute die Welt so verändern, daß sie
> ihre Fähigkeiten verwerten können; dann werden sie eben Verbrecher oder
> Revolutionäre.
>
Falls die Welt vorher so war, dass sie ihre Fähigkeiten nicht verwerten
konnten, ist das durchaus möglich und könnte eine interessante
Geschichte ergeben.
>>> das setzt ja vorraus, daß man magische Wirkungen - nicht nur Produkte -
>>> weitergeben kann. Anti-Magie-Schilde müßten irgendwie aktive Magie
>>> enthalten. Geld müßte auch eine magische Fälschungssicherung enthalten.
>>>
>> Richtig. Wobei es in vielen Fantasy-Welten von sich aus schwierig ist,
>> Geld magisch zu fälschen, weil es keine Kopierzauber gibt.
>
> je nu - wenn Magie auf Wahren Namen beruht und man Geld macht, indem man
> diesen ausspricht, dann ist das einfach.
Deswegen wird man wahrscheinlich eine Welt nicht so machen, oder
zumindest sagen, dass niemand den Wahren Namen vom Altroxinischen
Reichstaler /kennt/.
> Wenn jemand Brot herbeizaubern bzw.
> Sand in dieses verwandeln kann, dann geht das auch mit Geld. Gold sollte
> auch einfach zu machen sein, weil es ein Element ist und daher einen Waren
> Namen haben muß.
S.o. Aber man kann das auch alles weiterdenken, wenn man es sich
kompliziert machen will ;-). Wenn sich Gold so leicht herstellen lässt,
ist es natürlich weniger wert, und der Altroxinische Reichstaler ist
nicht aus Gold, sondern aus dem Holz eines speziellen seltenen Baumes
geschnitzt.
> Das einzige, was m.E. möglich wäre, ist, den Wahren Namen
> geheimzuhalten oder zu verhindern, daß ihn jemand herausfindet.
>
Genau.
> Polizeiwaffen gegenüber magischer Beeinflussung zu sichern erscheint mir
> kaum möglich.
>
Warum? Lege doch zum Beispiel einfach fest, dass Stahl Magie verhindert,
und mache die Polizeiwaffen aus Stahl. Gib den Polizisten dann noch
Vollrüstungen aus dünnem Stahl und sie sind immun gegenüber Magie.
Jörg
--
"Quoth the raven: Nevermore!" -- E.A.Poe
Joerg Ruedenauer
> "Joerg Ruedenauer" <nos...@ruedenauer.net> schrieb im Newsbeitrag
>>> Ich kenne keine
>>> Erzählung, in der industriemäßige Magie beschrieben wird. Ingenieure und
>>> Wissenschaftler erstellen Unterlagen, nach denen große Gruppen arbeiten,
>>> und benötigen Ökonomen, die ihre Arbeit verwerten und die Mitarbeiter
>>> belohnen.
>> Es gibt aber auch wenig Fantasy, in der Industrie selbst ohne Magie
>> vorkommt ;-)
>
> das hast Du richtig bemerkt. Ist das nun der Fall, weil diese Themen aus
> vorindustrieller Zeit stammen, oder will man damit eine alternative
> Entwicklung erträumen?
>
Wahrscheinlich manchmal das eine, manchmal das andere, und häufig auch
beides.
>> In manchen Fantasy-Welten gibt es durchaus Zauberer, die sich ihr
>> tägliches Brot mit der Herstellung von magischen Gegenständen verdienen.
>> Da kann es dann auch Forschung an neuen / besseren Gegenständen geben
>> (was man fast 1:1 auf unsere wissenschaftliche Forschung abbilden kann,
>> wenn man will), und wenn der Zauberer mit einem Händler
>> zusammenarbeitet, der einen guten Preis für die Artefakte herausholt,
>> ist das sicherlich auch für beide von Vorteil.
>>
> naja, aber das typische in der Industrie ist nunmal die Arbeitsteilung in
> der Produktion; d.h. ein Arbeiter stellt einen Gegenstand nicht alleine
> fertig.
>
Ja, wenn man unbedingt will, kann man auch die Magie so machen. Dann
arbeiten halt viele magische Arbeiter an einem Gegenstand, wobei ihn
jeder (mit Magie) nur leicht verändert.
Ich persönlich fände das allerdings nicht so reizvoll. Das Schöne an
Magie ist doch gerade, wenn sie anders ist.
>>> Die Darstellungen im "Herr der Ringe" erscheinen mir so, daß mit Modor
>>> ein Industriegebiet gemeint ist, in dem durch koordinierte Arbeit vieler
>>> eine
>>> unnatürliche Machtansammlung entstanden ist. Eigentlich liegt die
>>> Auseinandersetzung im Kampf Held-gegen-Gruppe.
>>>
>> Im Herrn der Ringe haben wir eher eine Gruppe relativ autonomer und
>> nahezu gleichberechtigter Helden gegen eine Gesellschaft aus einem
>> Overlord und enorm vielen Arbeitssklaven.
>
> so wie in einer Manufaktur, in welcher ein Chef über unterqualifizierten
> Arbeitern sitzt, die alleine nichts fertigstellen können. Daher sind sie
> faktisch Sklaven, auch, wenn sie kündigen und anderweitig arbeiten dürften.
>
Je nachdem, wie Du Sklave definierst (z.B. können sie immer noch selbst
entscheiden, wen sie heiraten oder vielleicht auch wo sie arbeiten).
>> Die Macht Mordors entsteht auch nicht primär durch die Koordination
>> vieler Leute, sondern sie beruht einzig und allein auf Sauron und seinem
>> Ring. Das macht schließlich die Lösung der Geschichte erst möglich.
>
> Darin kann der Geldumlauf gesehen werden.
Huh? Was würde im HdR jetzt dem Geld entsprechen?
> Derjenige, der die Manufaktur vorfinanziert, muß sich auch nicht mit der
> Koordination befassen; das machen bereits bessergestellte "Sklaven".
> Der Punkt ist m.E. der, daß - indem unterqualifizierte Arbeiter so
> koordiniert werden, daß sie Dinge herstellen, zu deren Produktion sie
> alleine nicht fähig sind - der Wert dieser Dinge sinkt. Damit werden Leute,
> die diese Dinge bisher alleine herstellen konnten, entwertet; sie sinken auf
> die "Sklavenebene" ab. Auch wenn sie danach als "bessergestellte" an der
> Koordination mitwirken, werden sie doch untergeordnet.
Ja, das sind glaube ich so etwa die Theorien aus der Industrialisierung.
Aber Orks stellen keine Dinge her, die vorher bessergestellte alleine
hergestellt hätten. Wenn sie überhaupt etwas herstellen, dann
Kriegsmaschinen, die es ohne Orks gar nicht gab.
> Das zu durchschauen ist m.E. nicht leicht, und man kann von einem Autor
> nicht erwarten daß er das richtig darstellt, schon gar nicht in der Zeit
> vor dem 1. Weltkrieg.
>
Mal abgesehen davon, dass Tolkien die Industrialisierung und ihre
Probleme ziemlich gut verstanden hat (siehe /The Scouring of the
Shire/), wurde der HdR auch nicht vor dem 1. Weltkrieg geschrieben.
>>> Manchmal kommen mir die fantasy-Helden auch feige vor, weil sie einen
>>> Machtzuwachs und die damit verbundene Verantwortung ablehnen.
>>>
>> Wenn wir gerade beim Herrn der Ringe sind: den Ring abzulehnen, ist
>> alles andere als feige ;-)
>
> Man könnte - wenn man das System beherrscht - eine bessere
> Wirtschaftsordnung einführen.
>
Meinst Du Sauron? Aber er war böse ;-)
Martin Schade
***
> >> Es gibt aber auch wenig Fantasy, in der Industrie selbst ohne Magie
> >> vorkommt ;-)
> >
> > das hast Du richtig bemerkt. Ist das nun der Fall, weil diese Themen aus
> > vorindustrieller Zeit stammen, oder will man damit eine alternative
> > Entwicklung erträumen?
> >
> Wahrscheinlich manchmal das eine, manchmal das andere, und häufig auch
> beides.
also unklar ... Die Leute aus vorindustrieller Zeit können sich auch kaum
industrielle Magie ausdenken; also ein System, bei dem die Leute soweit
voneinander abhängig sind. Daß diese Thematik damals nicht bekannt war und
daß das bei heutigen Bezugnahmen auf alte Geschichten nicht beachtet wird,
finde ich störend. Die Vorstellung in "Narnia", daß der Löwe sich opfert und
dadurch etwas bessern kann, würde nicht einleuchten, wenn man annimmt, daß
seine Welt von ihm abhängig ist. Genauso ist das in der Kirch', wo zwischen
dem Sohn Jesus und GottVater unterschieden werden muß; Gott opfert sich nur
in seiner Verkörperung als Menschensohn. Würde ER sich auch als GottVater
opfern, dann wäre die gesamte Schöpfung in Frage gestellt. Riemann schreibt
dazu in "Der Zauber aus 1001 Nacht", daß in der orientalischen Übelieferung
häufig ein Held vorommt, dessen Aufgabe nur darin besteht, ein ihm
auferlegtes Schicksal zu erleiden, und die höchste Form dieser
Überlieferungen sei Jesus.
Aufgrund der heutigen industriellen Arbeitsteilung ist das so nicht
glaubhaft.
***
> > naja, aber das typische in der Industrie ist nunmal die Arbeitsteilung
> > in
> > der Produktion; d.h. ein Arbeiter stellt einen Gegenstand nicht alleine
> > fertig.
> >
> Ja, wenn man unbedingt will, kann man auch die Magie so machen. Dann
> arbeiten halt viele magische Arbeiter an einem Gegenstand, wobei ihn
> jeder (mit Magie) nur leicht verändert.
>
> Ich persönlich fände das allerdings nicht so reizvoll. Das Schöne an
> Magie ist doch gerade, wenn sie anders ist.
eben ... die Frage ist, ob das "reizvoll" ist, weil ohne körperliche
Anstrengung etwas erhalten wird, oder weil es ohne die Abhängigkeiten
industrieller Arbeitsteilung geschieht. Vielleicht wäre es auch "reizvoll",
wenn man einen "Vertriebszauber" hätte, also einem Ding Wert verleihen
könnte ohne es austauschen zu müssen.
> >>> Die Darstellungen im "Herr der Ringe" erscheinen mir so, daß mit Modor
> >>> ein Industriegebiet gemeint ist, in dem durch koordinierte Arbeit
> >>> vieler eine
> >>> unnatürliche Machtansammlung entstanden ist. Eigentlich liegt die
> >>> Auseinandersetzung im Kampf Held-gegen-Gruppe.
> >>>
> >> Im Herrn der Ringe haben wir eher eine Gruppe relativ autonomer und
> >> nahezu gleichberechtigter Helden gegen eine Gesellschaft aus einem
> >> Overlord und enorm vielen Arbeitssklaven.
> >
> > so wie in einer Manufaktur, in welcher ein Chef über unterqualifizierten
> > Arbeitern sitzt, die alleine nichts fertigstellen können. Daher sind sie
> > faktisch Sklaven, auch, wenn sie kündigen und anderweitig arbeiten
> > dürften.
> >
> Je nachdem, wie Du Sklave definierst (z.B. können sie immer noch selbst
> entscheiden, wen sie heiraten oder vielleicht auch wo sie arbeiten).
richtig ... manche Ehen gehen aber auch kaputt, weil kein Ort zu finden ist,
der beiden Ehepartnern eine gute Karriere möglich ist. Dann muß man sich
eben entscheiden; faktisch ist das auch Zwang.
> >> Die Macht Mordors entsteht auch nicht primär durch die Koordination
> >> vieler Leute, sondern sie beruht einzig und allein auf Sauron und
> >> seinem
> >> Ring. Das macht schließlich die Lösung der Geschichte erst möglich.
> >
> > Darin kann der Geldumlauf gesehen werden.
>
> Huh? Was würde im HdR jetzt dem Geld entsprechen?
weiß nicht ... so genau kenne ich diese Geschichte nicht. Nur, der Fakt, daß
jemand das Geld und dadurch auch seine Mitmenschen beherrscht, steht recht
weit im Hintergrund. Da hat dann jemand eine
Position und man fragt sich, worauf seine Stellung beruht. Die Leute, die
gegen ihn antreten, sind ja außerhalb seines Bannkreises. Kommt in HdR etwas
über die innere Organisation von Modor vor?
> > Derjenige, der die Manufaktur vorfinanziert, muß sich auch nicht mit der
> > Koordination befassen; das machen bereits bessergestellte "Sklaven".
> > Der Punkt ist m.E. der, daß - indem unterqualifizierte Arbeiter so
> > koordiniert werden, daß sie Dinge herstellen, zu deren Produktion sie
> > alleine nicht fähig sind - der Wert dieser Dinge sinkt. Damit werden
> > Leute,
> > die diese Dinge bisher alleine herstellen konnten, entwertet; sie sinken
> > auf
> > die "Sklavenebene" ab. Auch wenn sie danach als "bessergestellte" an der
> > Koordination mitwirken, werden sie doch untergeordnet.
>
> Ja, das sind glaube ich so etwa die Theorien aus der Industrialisierung.
> Aber Orks stellen keine Dinge her, die vorher bessergestellte alleine
> hergestellt hätten. Wenn sie überhaupt etwas herstellen, dann
> Kriegsmaschinen, die es ohne Orks gar nicht gab.
tja, das ist eben ... Kunst. Der Autor empfindet etwas und drückt es aus;
das muß aber nicht den Tatsachen entsprechen.
Wo kommen denn die Orks her?
> > Das zu durchschauen ist m.E. nicht leicht, und man kann von einem Autor
> > nicht erwarten daß er das richtig darstellt, schon gar nicht in der Zeit
> > vor dem 1. Weltkrieg.
> >
> Mal abgesehen davon, dass Tolkien die Industrialisierung und ihre
> Probleme ziemlich gut verstanden hat (siehe /The Scouring of the
> Shire/), wurde der HdR auch nicht vor dem 1. Weltkrieg geschrieben.
>
ok
> >>> Manchmal kommen mir die fantasy-Helden auch feige vor, weil sie einen
> >>> Machtzuwachs und die damit verbundene Verantwortung ablehnen.
> >>>
> >> Wenn wir gerade beim Herrn der Ringe sind: den Ring abzulehnen, ist
> >> alles andere als feige ;-)
> >
> > Man könnte - wenn man das System beherrscht - eine bessere
> > Wirtschaftsordnung einführen.
> >
> Meinst Du Sauron? Aber er war böse ;-)
die Leute, die den Ring gefunden haben, hatten auch kluge Magier.
Grüße, Martin Schade
Martin Schade
*
> > Huch ... hier ist ja noch 'ne Antwort (1). Ich dachte, dieser Faden wäre
> > zu Ende, und inzwischen hatten wir auch den Jahrestag des Mauerfalls.
> > Da waren andere Themen wichtiger.
> >
> Ja, ich war damals im Urlaub, daher kam die Antwort spät. Und jetzt
> kommt sie wieder spät, weil bei mir andere Themen wichtiger waren ;-)
genau. Jetzt hat's wieder gedauert ...
> Ich lasse mal mehr Zitat stehen, sonst ist das nach der langen Zeit
> wahrscheinlich zu schwer nachzuvollziehen.
*
Man macht aus Erz Metall und aus diesen Legierungen. Man kann Metall auch
reinigen und störende Beimengungen entfernen, dir für sich allein sogar
wertvoller sind.
> > So wie frühe Menschen in ihrer Umwelt Pflanzen und Tiere vorgefunden
> > haben
> > und gelernt haben diese zu nutzen, könnte es auch magische
> > Schnittstellen
> > geben, die man irgendwie ansprechen kann - ohne zu wissen wieso.
> >
> Es /könnte/ so sein. Aber es /muss/ nicht. Magie kann auch nach so
> komplizierten Regeln ablaufen, dass die Menschen selbst nach
> Jahrtausenden nicht wirklich dahinter kommen, warum manches funktioniert
> und manches nicht. Vielleicht lässt sich Brot bei Vollmond leichter
> erschaffen, aber nur, wenn man blaue Kleidung trägt und beim Zaubern
> einen Zauberstab aus Eichenholz verwendet, in den drei spezielle Runen
> geschnitzt wurden. Warum das so sein sollte? Keine Ahnung, und weiß auch
> niemand anders: die Regeln, die dahinter liegen, hat noch keiner
> durchschaut. Aber wenn man diese Bedingungen einhält, geht es vielleicht
> einfach genug, obwohl Brot chemisch so komplex ist. Und vielleicht hat
> man die Bedingungen, die man braucht, um Gold zu erschaffen -- das doch
> /eigentlich/ chemisch viel einfacher ist -- noch nicht gefunden.
plausibel wäre m.E., daß
(a) die Weltenschöpfer eine {geheime} Tür offengelassen haben, um ihre
Schöpfung zu kontrollieren, und auch ein {geheimes} Fenster, um ihr Büro zu
kontaktieren, ohne das sie die Welt dafür verlassen müssen. Die Magier haben
dieses irgendwie mitbekommen oder ein Mitarbeiter hat geplaudert. Vielleicht
hat auch ein Mitarbeiter sich einen {geheimen} Privatzugang eingerichtet,
von dem der Chef nichts weiß.
(b) es so läuft wie beim Hackerangriff auf eine Schwachstelle in einem
Web-Programm: Irgendwelche Schaltstellen im Weltgefüge werden
überstrapaziert und zeigen dann Fehlfunktion.
(c) die Magie im Lauf der Welt ständig vorkommt und {nur noch} nicht als
solche aufgefallen ist; z.B. relativistische Effekte.
Bei Chalkers "Charon" siehts so aus, daß die Magie von speziellen Bakterien
vermittelt wird und nur auf deren Heimatplaneten funktioniert.
Nachdem die Magie geöffnet ist, müßte eine einigermaßen logische
Schnittstelle zugänglich werden.
Am plausibelsten ist für mich die Vorstellung, daß die Welt eine
Computersimulation ist; sonst könnte das eigentlich nicht gehen. Nur in
informationsverarbeitende Ssteme kann man irgendwie spezielle oder auch
Fehlinformationen einschleusen.
Wenn es z.B. geheime Telefonnunmmern gibt, dann kann man damit evtl. auch
Leute anrufen, die eigentlich nicht kontaktiert werden sollten; wir haben
sowas gerade in "de.alt.folklore.ddr" erörtert. Diese muß geheim sein und
möglichst auch von Zeit zu Zeit verändert werden. Nur will man dafür nicht
jede Telefonwählscheibe mit verborgenen Kontakten versehen - und sowas würde
ja auch auffallen. Deshalb wird die HDCP geknackt werden, weil die Geräte
weit verbreitet sind und damit auch in den Besitz von Hackern gelangen.
> >> Eine klassische Funktionsweise von Magie ist beispielsweise, dass man
> >> ein bestimmtes Ritual oder einen bestimmten Zauberspruch kennen muss,
> >> und wenn man dieses durchführt oder jenen aufsagt, dann passiert etwas.
> >> Das Ritual oder der Zauberspruch muss nicht unbedingt komplexer sein um
> >> ein Brot zu erschaffen als um einen Eisenklumpen zu erschaffen.
Das wäre ein Makro, eine Folge von Anweisungen, die im Büro des Schöpfers
gespeichert ist und aus der Welt aufgerufen werden kann. Das ist so ähnlich,
wie die Regeln komplizierter arithmetischer Operationen als Mikroprogramm im
Prozessor abgelegt werden und dann als 1 Befehl aufgerufen werden können.
Das Ritual braucht man, um die Magie zu öffnen, denn sonst könnte da jeder
ran.
> > Es kommt drauf an, was dahinter ist. Es ist sozusagen ein Warenautomat,
> > dessen Klappe sich öffnet und das Ding freigibt. Wie es dahineingekommen
> > ist und wo es herstammt, weiß man erstmal nicht.
> > Falls jemand ein Makro gemacht und irgendwie abgespeichert hat, dann
> > kann
> > ein anderer diesen nutzen, ohne zu wissen, wie er intern funktioniert,
> > so
> > wie der Bauer das Samenkorn. Wer diese Zusammenhänge kennt, kann
> > allerdings mehr damit machen.
> Vielleicht kennt aber niemand die Zusammenhänge. Vielleicht kennt auch
> niemand das 'Makro': vielleicht hat jemand mal Brot erschaffen können,
> weil er bei Vollmond in blauer Kleidung den richtigen Zauberstab benutzt
> hat, konnte das aber nie wiederholen, weil er nicht auf den Mond
> geachtet hatte. (Oder wenn Dir der Mond nicht komplex genug erscheint,
> kannst Du gerne noch ein Dutzend anderer Bedingungen hinzu erfinden.)
>
> Oder vielleicht ist das 'Makro' sehr schwer weiterzugeben: es könnte
> sein, dass man für jeden Zauberspruch eine spezielle Gehirnstruktur
> braucht, um ihn sich zu merken, und diese Struktur muss man bei sich
> erst einmal durch jahrelanges Training herstellen.
>
> Man ist bei Magie völlig frei, sich beliebig einfache oder komplexe
> Regeln für eine Welt auszudenken.
richtig ... in "Don Camillo von Rosalva" nimmt ein böser Zauberer mehrere
Verwünschungen vor, die nur unter sehr speziellen Bedingungen aufgelöst
werden können. Ein guter Zauberer muß daher erstmal diese Bedingungen
herbeiführen, um das auflösen zu können.
Nur wird ja jemand was damit wollen - also darf es auch nicht zu kompliziert
sein. Sonst ist das wie eine Sicherheitseinrichtung, die ihren Nutzer
aussperrt, wenn der mal was falsch macht. Wenn hingegen derjenige nicht vor
hat oder nicht meint, daß er das jemals wieder verändern muß, dann kann er
sich beliebige Bedingungen leisten. Die bösen bedenken sowas oft nicht und
erleben dann ihren Reinfall.
Wozu gibt es dann die chemischen Elemente? Wenn die Welt auch so
funktionieren könnte, dann bräuchte der Schöpfer diese nicht zu machen.
Ein Programm, welches die Bilder eines Films berechnet, muß das auch nicht
bis zu den internen Vorgängen der Körper oder gar der Molekülstruktur
durchrechnen. Vielleicht sind diese auch nicht vorhanden, wenn man nicht
drauf achtet; das ist ein philosophisches Problem.
Es muß aber verschiedene Abstraktionsebenen geben, sonst wird das zu
unpraktisch.
> >>>> Interessante Idee, aber üblicherweise geht das schon den normalen
> >>>> Weg.
> >>> dann müßten die Leute irgendwann ihre Fähigkeiten bemerken; wenn sie
> >>> diese zu früh hätten würde es gefährlich.
> >> Üblicherweise braucht man eine gewisse Ausbildung, um Magie zu wirken
> >> ("Zauberlehrling"), daher kein Problem.
> >
> > In üblichen Berufen kann man auch vor der Ausbildung gewisse Handlungen
> > ausführen und tut das auch, um seine Eignung zu erkennen.
> >
> Das sind dann aber vielleicht Handlungen, die noch nicht gefährlich
> sind. Also der Zauberlehrling kann Kerzen anzünden, aber keine Hausdächer.
nö - wenn man Kerzen entzünden kann, dann kann man's auch mit dem Stroh auf
dem Dach tun.
> >> Huh, einfach denken und es wird wahr? Ich glaube nicht, dass so eine
> >> Welt funktionieren würde.
> >>
> > Eigentlich funktioniert Magie ohne besondere Werkzeuge, und das ist eben
> > auch ~das~ Problem.
> >
> Wieso ist das "eigentlich" so? Du scheinst eine bestimmte, fixe
> Vorstellung von Magie zu haben. Aber wie gesagt, man ist da sehr frei
> darin, sich Regeln für eine magische Welt auszudenken. Wenn es ein
> Problem ist, dass [manche] Magie ohne Werkzeuge funktioniert, dann muss
> man beim Weltenbau halt dafür sorgen, dass [diese] Magie nur /mit/
> Werkzeugen funktioniert.
und diese Werkzeuge müßten irgendwoher kommen ... Das sieht dann so aus, daß
der Schöpfer seine Welt inspiziert und einen Ring dabei hat, der ihm
Eingriffe ermöglicht. Aber was ist, wenn jemand ihm seinen Ring stiehlt?
Also wird er sich was einfallen lassen, was ihm jederzeit und ohne besondere
Vorraussetzungen Magie ermöglicht.
Es sind eben 2 Aspekte: Einerseits möchte man die Magie vor unbefugter
Benutzung sichern, und andererseits muß man befürchten, daß man selber unter
Zeitdruck drauf zugreifen muß
Da gibt's ja diese Geschichte, daß früher mittels Palmblättern Magie
möglich war, aber Jesus hat diese Möglichkeit aufgehoben.
> >>> Du müßtest auch erklären, wie "das alles einmal angefangen hat". Wenn
> >>> die Menschen sich durch natürliche Evolution aus den Tieren entwickelt
> >>> haben, dann muß die Magie irgendwann hinzugekommen sein (wie die
> >>> Sprache?),
> >>> oder die Tiere haben auch schon magische Fähigkeiten gehabt.
> >>>
> >> Häufig wird Magie mit Sprache verbunden. Wer keinen Zauberspruch
> >> aufsagen kann, kann nicht zaubern. Tiere können nicht sprechen, also
> >> können sie nicht zaubern.
> >>
> > verständlich ... Tiere können sich auch nicht eine andere Situation
> > vorstellen oder gar ausdenken.
>
> Naja, manche Tiere schon, aber das sind jetzt auch wieder Detailfragen.
genau.
> > Irgendwann müßte es bei unseren Vorfahren soweit gewesen sein, daß ihre
> > Fähigkeiten für Magie genügt haben
> >
> Ja, irgendwann hat einer mal Glück gehabt und die richtigen Worte oder
> das richtige Werkzeug entdeckt.
eben.
> >> Oder man braucht ein spezielles Werkzeug, etwa einen Zauberstab.
> >
> > ich sehe das so, daß dieser die Zauberei vereinfacht, aber man muß ihn
> > ja erstmal machen. Geht das ohne Magie?
> >
> Je nachdem. Wenn er die Zauberei nur vereinfacht, könnte man sagen, dass
> er nur mit Magie herstellbar ist. Wenn er eine Voraussetzung für Magie
> ist, hätte man einen Zirkelschluss, und wenn dann nicht z.B. ein Gott
> einem Menschen mal den ersten Stab gegeben hat, muss man zulassen, dass
> Zauberstäbe auch ohne Magie hergestellt werden.
genau.
> Dann könnte es aber auch verschieden mächtige Zauberstäbe geben: die
> ganz einfachen kann man noch ohne Magie herstellen, aber für Stäbe, die
> mehr können, braucht man Magie (das wird dann vielleicht eine Reihe
> aufeinander aufbauender Stäbe, also ein bootstrapping).
das ist dann so ähnlich wie mit Programmiertools; der erste Compiler mußte
ja auch geschrieben werden. Ich habe noch Leute mit dem Handlocher die
Lochstreifen knipsen gesehen.
> >> Oder die Götter haben die Welt halt so geschaffen, dass nur Menschen
> >> zaubern können. Fantasy-Welten müssen nicht durch Evolution entstanden
> > sein.
> >
> > tja ...
> >
> Tja ;-)
genau, aber wozu gibt's dann die Evolution? Sicherlich sind auch
Fantasiewelten möglich, in denen es etwas, das hier bekannt ist, nicht gibt,
aber das ist nicht sehr plausibel.
> >>> Meine Frage was mit den Leuten geschieht, deren magische Fähigkeiten
> >>> derzeit nicht zu verwerten sind, hast Du nicht beantwortet.
> >>>
> >> So ohne Kontext würde ich mal antworten, dass solche Leute eben keine
> >> Magie verwenden. Muss ja nicht sein, es muss ja nicht jeder zaubern
> >> können. Je nach Anteil dieser Leute an der Gesamtbevölkerung schwankt
> >> ihr Status dann zwischen normal und Außenseiter / "Krüppel".
> >
> > Das ist anzunehmen; was hat z.B. jemand, der ein guter Programmierer
> > hätte werden können, gemacht, als es noch keine Computer gab?
> >
> Wahrscheinlich war er ein guter Organisator und Mathematiker. Vielleicht
> ein Architekt oder Komponist ;-) [Vielleicht war J.S.Bach so einer ...]
>
> Aber wir sollten uns nicht in Beispielen verrennen. Allgemein ist es
> selten so, dass die Fähigkeiten eines Menschen nur für einen ganz
> speziellen Beruf gut sind.
Für einige Berufe ...
> > Man kann aber auch annehmen, daß diese Leute die Welt so verändern, daß
> > sie
> > ihre Fähigkeiten verwerten können; dann werden sie eben Verbrecher oder
> > Revolutionäre.
> >
> Falls die Welt vorher so war, dass sie ihre Fähigkeiten nicht verwerten
> konnten, ist das durchaus möglich und könnte eine interessante
> Geschichte ergeben.
genau.
Eine Fantasie-Welt sollte logisch sein; dazu gehört auch, daß es Außenseiter
und mit diesen Leuten Probleme gibt. Und auch Leute, die mehr sein wollen
als sie zu sein vermögen, und sich dazu unredlicher Tricks bedienen. Und daß
zwischen den Leuten Beziehungen und Abhängigkeiten bestehen.
> >>> das setzt ja vorraus, daß man magische Wirkungen - nicht nur
> >>> Produkte -
> >>> weitergeben kann. Anti-Magie-Schilde müßten irgendwie aktive Magie
> >>> enthalten. Geld müßte auch eine magische Fälschungssicherung
> >>> enthalten.
> >>>
> >> Richtig. Wobei es in vielen Fantasy-Welten von sich aus schwierig ist,
> >> Geld magisch zu fälschen, weil es keine Kopierzauber gibt.
> >
> > je nu - wenn Magie auf Wahren Namen beruht und man Geld macht, indem man
> > diesen ausspricht, dann ist das einfach.
>
> Deswegen wird man wahrscheinlich eine Welt nicht so machen, oder
> zumindest sagen, dass niemand den Wahren Namen vom Altroxinischen
> Reichstaler /kennt/.
und dann wird es wieder Leute geben, die versuchen diesen herauszufinden. In
Erdsee lesen wir, daß viele Zaubersprüche den Zweck haben, einen wahren
Namen herauszufinden.
> > Wenn jemand Brot herbeizaubern bzw.
> > Sand in dieses verwandeln kann, dann geht das auch mit Geld. Gold sollte
> > auch einfach zu machen sein, weil es ein Element ist und daher einen
> > Waren Namen haben muß.
>
> S.o. Aber man kann das auch alles weiterdenken, wenn man es sich
> kompliziert machen will ;-). Wenn sich Gold so leicht herstellen lässt,
> ist es natürlich weniger wert, und der Altroxinische Reichstaler ist
> nicht aus Gold, sondern aus dem Holz eines speziellen seltenen Baumes
> geschnitzt.
Das erfordert aber Arbeit um ein Ding herzustellen, welches sonst zu nichts
weiter nutze ist.
> > Das einzige, was m.E. möglich wäre, ist, den Wahren Namen
> > geheimzuhalten oder zu verhindern, daß ihn jemand herausfindet.
> >
> Genau.
und schwierig.
> > Polizeiwaffen gegenüber magischer Beeinflussung zu sichern erscheint mir
> > kaum möglich.
> >
> Warum? Lege doch zum Beispiel einfach fest, dass Stahl Magie verhindert,
> und mache die Polizeiwaffen aus Stahl. Gib den Polizisten dann noch
> Vollrüstungen aus dünnem Stahl und sie sind immun gegenüber Magie.
Dinge, die Magie verhindern, könnte man nicht mittels Magie herstellen.
Leute, die diese Dinge machen, müßte man irgendwie entlohnen.
Hier must Du wieder Beziehungen zwischen den Leuten erdenken, und diese
müssen logisch zur Welt der magie passen. Man sollte eben nicht annehmen,
daß es so wie bei uns heute oder auch früher ist, sondern bedenken, daß die
Magie sehr vieles umkrempelt. Aber so wie bei uns wird alles, was aufwändig
zu beschaffen und deshalb selten ist, auch teuer sein und eine besondere
Position vermitteln: Können nur wenige Leute zaubern, dann haben diese eine
besondere Stellung; können hingegen viele Leute zaubern und wenige zwar
nicht zaubern, aber es anderen verwehren, dann sind eben diese was
besonderes. Vielleicht wird man die Anti-Magier auch bekämpfen wegsperren.
Dazu macht man eben eine Rüstung, die die Wirkung von Eisen aufhebt.
Grüße, Martin Schade
Joerg Ruedenauer
> "Joerg Ruedenauer" <nos...@ruedenauer.net> schrieb im Newsbeitrag
> also unklar ... Die Leute aus vorindustrieller Zeit können sich auch kaum
> industrielle Magie ausdenken; also ein System, bei dem die Leute soweit
> voneinander abhängig sind. Daß diese Thematik damals nicht bekannt war und
> daß das bei heutigen Bezugnahmen auf alte Geschichten nicht beachtet wird,
> finde ich störend.
Hmm. Wieso, wenn die Geschichten in einer vorindustriellen Zeit spielen,
muss man doch auch keine Themen der Industrialisierung berücksichtigen.
> Die Vorstellung in "Narnia", daß der Löwe sich opfert und
> dadurch etwas bessern kann, würde nicht einleuchten, wenn man annimmt, daß
> seine Welt von ihm abhängig ist. Genauso ist das in der Kirch', wo zwischen
> dem Sohn Jesus und GottVater unterschieden werden muß; Gott opfert sich nur
> in seiner Verkörperung als Menschensohn. Würde ER sich auch als GottVater
> opfern, dann wäre die gesamte Schöpfung in Frage gestellt.
Diese Narnia-Geschichte ist ja auch explizit eine Referenz auf den
christlichen Glauben. Hast Du richtig erkannt ;-)
> Riemann schreibt
> dazu in "Der Zauber aus 1001 Nacht", daß in der orientalischen Übelieferung
> häufig ein Held vorommt, dessen Aufgabe nur darin besteht, ein ihm
> auferlegtes Schicksal zu erleiden, und die höchste Form dieser
> Überlieferungen sei Jesus.
> Aufgrund der heutigen industriellen Arbeitsteilung ist das so nicht
> glaubhaft.
>
Da fällt es mir schwer, eine Verbindung zu ziehen. Also für mich wäre
das heutzutage auch ohne Arbeitsteilung nicht glaubhaft.
>> Ja, wenn man unbedingt will, kann man auch die Magie so machen. Dann
>> arbeiten halt viele magische Arbeiter an einem Gegenstand, wobei ihn
>> jeder (mit Magie) nur leicht verändert.
>>
>> Ich persönlich fände das allerdings nicht so reizvoll. Das Schöne an
>> Magie ist doch gerade, wenn sie anders ist.
>
> eben ... die Frage ist, ob das "reizvoll" ist, weil ohne körperliche
> Anstrengung etwas erhalten wird, oder weil es ohne die Abhängigkeiten
> industrieller Arbeitsteilung geschieht.
Weder noch. Es ist "reizvoll", weil es Möglichkeiten bietet, die man
ohne Magie gar nicht hätte.
>>> so wie in einer Manufaktur, in welcher ein Chef über unterqualifizierten
>>> Arbeitern sitzt, die alleine nichts fertigstellen können. Daher sind sie
>>> faktisch Sklaven, auch, wenn sie kündigen und anderweitig arbeiten
>>> dürften.
>>>
>> Je nachdem, wie Du Sklave definierst (z.B. können sie immer noch selbst
>> entscheiden, wen sie heiraten oder vielleicht auch wo sie arbeiten).
>
> richtig ... manche Ehen gehen aber auch kaputt, weil kein Ort zu finden ist,
> der beiden Ehepartnern eine gute Karriere möglich ist. Dann muß man sich
> eben entscheiden; faktisch ist das auch Zwang.
>
Da ist immer noch ein ziemlich großer Unterschied. Erstens darin, dass
im einen Fall ein Herr da ist, der seinen Sklaven sagt "so und nicht
anders", während im zweiten Fall nur die äußeren Umstände einen Zwang
hervorrufen. Zweitens darin, dass die Sklaven im ersten Fall gar keine
Wahl haben, die Arbeitnehmer im zweiten Fall wenigstens noch die Wahl,
ob ihnen die Karriere oder die Ehe wichtiger ist -- und das, wofür sie
sich entscheiden, können sie dann auch bekommen, während der Sklave
überhaupt nichts kriegt.
>>>> Die Macht Mordors entsteht auch nicht primär durch die Koordination
>>>> vieler Leute, sondern sie beruht einzig und allein auf Sauron und
>>>> seinem
>>>> Ring. Das macht schließlich die Lösung der Geschichte erst möglich.
>>> Darin kann der Geldumlauf gesehen werden.
>> Huh? Was würde im HdR jetzt dem Geld entsprechen?
>
> weiß nicht ... so genau kenne ich diese Geschichte nicht. Nur, der Fakt, daß
> jemand das Geld und dadurch auch seine Mitmenschen beherrscht, steht recht
> weit im Hintergrund.
Im HdR kommt Geld praktisch überhaupt nicht vor.
> Da hat dann jemand eine
> Position und man fragt sich, worauf seine Stellung beruht. Die Leute, die
> gegen ihn antreten, sind ja außerhalb seines Bannkreises. Kommt in HdR etwas
> über die innere Organisation von Modor vor?
>
Nicht viel. Direkt unterhalb von Sauron sind noch die Ringgeister und
der "Mouth of Sauron", der Befehlshaber des Barad-dûr. Danach kommt aber
wahrscheinlich lange nichts bis zu den niedrigen Ork-Befehlshabern.
Es scheint auch so zu sein, dass Sauron in gewisser Weise direkt
Einfluss auf jeden einzelnen seiner Untergebenen nimmt. Daher verlieren
die Orks augenblicklich Mut und Koordination, als er am Ende damit
aufhört (als er merkt, dass der Ring in Gefahr ist).
>> Ja, das sind glaube ich so etwa die Theorien aus der Industrialisierung.
>> Aber Orks stellen keine Dinge her, die vorher bessergestellte alleine
>> hergestellt hätten. Wenn sie überhaupt etwas herstellen, dann
>> Kriegsmaschinen, die es ohne Orks gar nicht gab.
>
> tja, das ist eben ... Kunst. Der Autor empfindet etwas und drückt es aus;
> das muß aber nicht den Tatsachen entsprechen.
> Wo kommen denn die Orks her?
>
Ursprünglich waren es mal Elben, die von Morgoth durch Magie, Folter und
Zucht verändert wurden.
>>> Man könnte - wenn man das System beherrscht - eine bessere
>>> Wirtschaftsordnung einführen.
>>>
>> Meinst Du Sauron? Aber er war böse ;-)
>
> die Leute, die den Ring gefunden haben, hatten auch kluge Magier.
>
Naja, hier könnte man jetzt in eine längere Erklärung einsteigen, was
für "Magie" die hatten und was der Ring bedeutet, aber das lasse ich
mal, solange Du nicht genauer erklärst, was die Leute Deiner Meinung
nach hätten machen sollen.
Jörg
--
"Inside Every Living Person is a Dead Person Waiting To Get Out"
-- Slogan von Reg Shoe, Reaper Man
Joerg Ruedenauer
> "Joerg Ruedenauer" <nos...@ruedenauer.net> schrieb im Newsbeitrag
>> Na ja, ein Element in ein anderes umzuformen, ist auch heute noch sehr
>> schwierig bis unmöglich (oder kennst Du jemand, der aus Blei Gold
>> macht?), man muss also nur die Aufgabe schwierig genug formulieren. Aber
>> das soll ja hier nicht das Thema sein.
>
> Man macht aus Erz Metall und aus diesen Legierungen. Man kann Metall auch
> reinigen und störende Beimengungen entfernen, dir für sich allein sogar
> wertvoller sind.
>
Das ist nicht das Gleiche wie eine Elementumwandlung ;-)
> plausibel wäre m.E., daß
> (a) die Weltenschöpfer eine {geheime} Tür offengelassen haben, um ihre
> Schöpfung zu kontrollieren, und auch ein {geheimes} Fenster, um ihr Büro zu
> kontaktieren, ohne das sie die Welt dafür verlassen müssen. Die Magier haben
> dieses irgendwie mitbekommen oder ein Mitarbeiter hat geplaudert. Vielleicht
> hat auch ein Mitarbeiter sich einen {geheimen} Privatzugang eingerichtet,
> von dem der Chef nichts weiß.
Nette Idee :-). Setzt natürlich voraus, dass es solche Weltenschöpfer
gibt ...
> (b) es so läuft wie beim Hackerangriff auf eine Schwachstelle in einem
> Web-Programm: Irgendwelche Schaltstellen im Weltgefüge werden
> überstrapaziert und zeigen dann Fehlfunktion.
Das muss man ja nicht unbedingt als Fehlfunktion sehen -- so etwas
impliziert, dass sie ursprünglich nicht dafür gedacht war. Aber es kann
doch auch sein, dass die Welt absichtlich mit Magie geschaffen wurde.
> (c) die Magie im Lauf der Welt ständig vorkommt und {nur noch} nicht als
> solche aufgefallen ist; z.B. relativistische Effekte.
> Bei Chalkers "Charon" siehts so aus, daß die Magie von speziellen Bakterien
> vermittelt wird und nur auf deren Heimatplaneten funktioniert.
>
Mhm, ein bisschen wie bei Star Wars ;-)
> Nachdem die Magie geöffnet ist, müßte eine einigermaßen logische
> Schnittstelle zugänglich werden.
> Am plausibelsten ist für mich die Vorstellung, daß die Welt eine
> Computersimulation ist; sonst könnte das eigentlich nicht gehen. Nur in
> informationsverarbeitende Ssteme kann man irgendwie spezielle oder auch
> Fehlinformationen einschleusen.
<g> Es sind doch nicht nur Computersimulationen
informationsverarbeitende Systeme. Auch unsere Welt (von der nur wenige
behaupten, dass sie eine Computersimulation sei) ist ein solches System.
Denke nur daran, wie viele Leute sich schon den Kopf darüber zerbrochen
haben, ob ein Schwarzes Loch Informationen vernichtet.
Und, wie gesagt, Magie kann sowieso auch Absicht sein. Oder einfach zur
Welt dazugehören, wenn man keine explizite Schöpfung annimmt.
<snip>
> Nur wird ja jemand was damit wollen - also darf es auch nicht zu kompliziert
> sein. Sonst ist das wie eine Sicherheitseinrichtung, die ihren Nutzer
> aussperrt, wenn der mal was falsch macht. Wenn hingegen derjenige nicht vor
> hat oder nicht meint, daß er das jemals wieder verändern muß, dann kann er
> sich beliebige Bedingungen leisten. Die bösen bedenken sowas oft nicht und
> erleben dann ihren Reinfall.
>
Oder auch die "Guten" -- z.B. die Zwerge im /Hobbit/, die ihre magische
Tür so gesichert haben, dass sie sie nachher nur mit sehr viel Glück
wieder öffnen konnten.
>> So könnte man das machen, müsste es aber nicht so machen. Wie gesagt,
>> man ist völlig frei. Warum /müssen/ alle Elemente einen Wahren Namen
>> haben, wenn andere Dinge erst einen verliehen bekommen müssen? Das
>> scheint mir wieder eine chemische Denkweise zu sein, nach der ein Wahrer
>> Name vielleicht die chemische Formel für etwas ist. Muss aber nicht so
>> sein.
>>
>> Und selbst wenn man ein Elementsystem will, muss es nicht das uns
>> bekannte chemische sein. Vielleicht sind die magischen Elemente ja auch
>> Feuer, Wasser, Erde, Luft, und Gold ist viel Erde mit etwas Feuer,
>> während Brot eine Mischung aus Erde, Wasser und etwas Feuer ist?
>
> Wozu gibt es dann die chemischen Elemente?
Gibt es sie? Nun, dann gibt es sie für nicht-magische Sachen.
>> Das sind dann aber vielleicht Handlungen, die noch nicht gefährlich
>> sind. Also der Zauberlehrling kann Kerzen anzünden, aber keine Hausdächer.
>
> nö - wenn man Kerzen entzünden kann, dann kann man's auch mit dem Stroh auf
> dem Dach tun.
>
OK, wenn das Dach aus trockenem Stroh besteht, dann ja :-)
>>> Eigentlich funktioniert Magie ohne besondere Werkzeuge, und das ist eben
>>> auch ~das~ Problem.
>>>
>> Wieso ist das "eigentlich" so? Du scheinst eine bestimmte, fixe
>> Vorstellung von Magie zu haben. Aber wie gesagt, man ist da sehr frei
>> darin, sich Regeln für eine magische Welt auszudenken. Wenn es ein
>> Problem ist, dass [manche] Magie ohne Werkzeuge funktioniert, dann muss
>> man beim Weltenbau halt dafür sorgen, dass [diese] Magie nur /mit/
>> Werkzeugen funktioniert.
>
> und diese Werkzeuge müßten irgendwoher kommen ... Das sieht dann so aus, daß
> der Schöpfer seine Welt inspiziert und einen Ring dabei hat, der ihm
> Eingriffe ermöglicht. Aber was ist, wenn jemand ihm seinen Ring stiehlt?
Warum braucht er diesen Ring? Warum sollte er sich ihn stehlen lassen?
> Also wird er sich was einfallen lassen, was ihm jederzeit und ohne besondere
> Vorraussetzungen Magie ermöglicht.
Ja, er ist der Schöpfer. Wenn er schon eine ganze Welt erschaffen kann,
dann hat er doch bestimmt auch kein Problem damit, mal etwas in dieser
Welt zu ändern. Wenn er will: in /Eric/ beklagt sich ein Schöpfer mal,
dass seine Kollegen einfach keine gute Handwerksarbeit mehr leisten,
sondern nur "eine Handvoll Naturgesetze installieren und wieder
verschwinden" ;-)
> Da gibt's ja diese Geschichte, daß früher mittels Palmblättern Magie
> möglich war, aber Jesus hat diese Möglichkeit aufgehoben.
>
Ja? Kenne ich nicht. Wie hat er das gemacht?
<snip>
>>>> Oder die Götter haben die Welt halt so geschaffen, dass nur Menschen
>>>> zaubern können. Fantasy-Welten müssen nicht durch Evolution entstanden
>>> sein.
>>>
>>> tja ...
>>>
>> Tja ;-)
>
> genau, aber wozu gibt's dann die Evolution?
Gibt es sie? Nun, vielleicht haben die Götter einen gewissen
Anfangszustand hergestellt und dann die Welt sich selbst überlassen.
> Sicherlich sind auch
> Fantasiewelten möglich, in denen es etwas, das hier bekannt ist, nicht gibt,
> aber das ist nicht sehr plausibel.
>
Es ist wahrscheinlich schwieriger, so eine Welt intern konsistent und
logisch zu machen, aber es muss nicht von vorneherein unmöglich sein.
>>> je nu - wenn Magie auf Wahren Namen beruht und man Geld macht, indem man
>>> diesen ausspricht, dann ist das einfach.
>> Deswegen wird man wahrscheinlich eine Welt nicht so machen, oder
>> zumindest sagen, dass niemand den Wahren Namen vom Altroxinischen
>> Reichstaler /kennt/.
>
> und dann wird es wieder Leute geben, die versuchen diesen herauszufinden. In
> Erdsee lesen wir, daß viele Zaubersprüche den Zweck haben, einen wahren
> Namen herauszufinden.
>
Nur zu. Und wenn der Magus sich nach sechzig Jahren Forschung
triumphierend freut, den Namen gefunden zu haben, wird er erstens wegen
Falschmünzerei festgenommen und zweitens wird der Reichstaler leicht
verändert, sodass der gefundene Name nichts mehr hilft ;-)
>> S.o. Aber man kann das auch alles weiterdenken, wenn man es sich
>> kompliziert machen will ;-). Wenn sich Gold so leicht herstellen lässt,
>> ist es natürlich weniger wert, und der Altroxinische Reichstaler ist
>> nicht aus Gold, sondern aus dem Holz eines speziellen seltenen Baumes
>> geschnitzt.
>
> Das erfordert aber Arbeit um ein Ding herzustellen, welches sonst zu nichts
> weiter nutze ist.
>
Das ist doch bei Geld immer so, oder?
>>> Polizeiwaffen gegenüber magischer Beeinflussung zu sichern erscheint mir
>>> kaum möglich.
>>>
>> Warum? Lege doch zum Beispiel einfach fest, dass Stahl Magie verhindert,
>> und mache die Polizeiwaffen aus Stahl. Gib den Polizisten dann noch
>> Vollrüstungen aus dünnem Stahl und sie sind immun gegenüber Magie.
>
> Dinge, die Magie verhindern, könnte man nicht mittels Magie herstellen.
Ja, und?
> Leute, die diese Dinge machen, müßte man irgendwie entlohnen.
Natürlich.
> Hier must Du wieder Beziehungen zwischen den Leuten erdenken, und diese
> müssen logisch zur Welt der magie passen. Man sollte eben nicht annehmen,
> daß es so wie bei uns heute oder auch früher ist, sondern bedenken, daß die
> Magie sehr vieles umkrempelt.
Klar. Das macht die Sache interessant.
> Aber so wie bei uns wird alles, was aufwändig
> zu beschaffen und deshalb selten ist, auch teuer sein und eine besondere
> Position vermitteln: Können nur wenige Leute zaubern, dann haben diese eine
> besondere Stellung; können hingegen viele Leute zaubern und wenige zwar
> nicht zaubern, aber es anderen verwehren, dann sind eben diese was
> besonderes. Vielleicht wird man die Anti-Magier auch bekämpfen wegsperren.
> Dazu macht man eben eine Rüstung, die die Wirkung von Eisen aufhebt.
>
Schon möglich :-)
Jörg
--
"Only two things matter: Force in as great a concentration
as you can manage, and style." -- Xykon, OotS
Klaus von der Heyde
[...]
> Es scheint auch so zu sein, dass Sauron in gewisser Weise direkt
> Einfluss auf jeden einzelnen seiner Untergebenen nimmt. Daher
> verlieren die Orks augenblicklich Mut und Koordination, als er am
> Ende damit aufhört (als er merkt, dass der Ring in Gefahr ist).
Daran gemessen sind die Orks allerdings recht eigensinnig.
Chaotisch böse eben.
>> Wo kommen denn die Orks her?
>>
> Ursprünglich waren es mal Elben, die von Morgoth durch Magie, Folter
> und Zucht verändert wurden.
Ist das jetzt »amtlich«? Ich habe es immer noch nicht fertig gebracht,
was anderes von Tolkien als den »HdR« zu lesen.
Klaus
Birgit Bucher
> Joerg Ruedenauer wrote:
> [...]
>> Es scheint auch so zu sein, dass Sauron in gewisser Weise direkt
>> Einfluss auf jeden einzelnen seiner Untergebenen nimmt. Daher
>> verlieren die Orks augenblicklich Mut und Koordination, als er am
>> Ende damit aufhört (als er merkt, dass der Ring in Gefahr ist).
>
> Daran gemessen sind die Orks allerdings recht eigensinnig.
> Chaotisch böse eben.
Gruumsh ... ;-)
>>> Wo kommen denn die Orks her?
>>>
>> Ursprünglich waren es mal Elben, die von Morgoth durch Magie, Folter
>> und Zucht verändert wurden.
>
> Ist das jetzt »amtlich«?
Ja.
> Ich habe es immer noch nicht fertig gebracht,
> was anderes von Tolkien als den »HdR« zu lesen.
Solltest Du mal tun, mit der HoME tun sich Welten auf. ;-)
Gruß
Birgit
--
"West, west away, the round sun is falling.
Grey ship, grey ship, do you hear them calling,
The voices of my people that have gone before me?"
(Legolas, LotR, Book VI, Chapter IV, p.992)
Stephan Seitz
> Joerg Ruedenauer wrote:
>>> Wo kommen denn die Orks her?
>> Ursprünglich waren es mal Elben, die von Morgoth durch Magie, Folter
>> und Zucht verändert wurden.
> Ist das jetzt »amtlich«? Ich habe es immer noch nicht fertig gebracht,
> was anderes von Tolkien als den »HdR« zu lesen.
Nein, es ist nicht wirklich amtlich. Die Verhaltensweisen der Orks
ähneln eher denen der Menschen als denen der Elben. So wird nirgends
gesagt, daß Orks auch unsterblich sind wie Elben oder gar irgendwelche
magischen Fähigkeiten haben.
In den Bänden "History of Middle Earth" (Mist, ich finde es nicht
mehr) gibt es daher Informationen, daß Orks eigentlich verdorbene
Menschen sind und dies der erste Fall / die erste Sünde in der
menschlichen Geschichte ist (auf Morgoth gehört zu haben), weil sie zu
schnell zu viel wollten.
Das beißt sich etwas mit anderen Infos, nach denen die Menschen
erwacht sind, als die Sonne zum ersten Mal aufging. Da gab es Orks
aber schon massig.
Andere HoME-Bände sprechen auch von korrupten Elben. Ihre Herkunft ist
also nicht 100% klar.
Shade and sweet water!
Stephan
--
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Joerg Ruedenauer
> Nein, es ist nicht wirklich amtlich. Die Verhaltensweisen der Orks
> ähneln eher denen der Menschen als denen der Elben. So wird nirgends
> gesagt, daß Orks auch unsterblich sind wie Elben oder gar irgendwelche
> magischen Fähigkeiten haben.
>
Was definierst Du denn als "amtlich"? Im Silmarillion steht zumindest,
dass "die Weisen von Eressea" es für wahr halten, dass die Orks aus
gefangenen Elben gezüchtet wurden.
Magische Fähigkeiten würde ich sowieso nicht als Kriterium heranziehen,
denn die elbische "Magie" hat sicher noch andere Voraussetzungen als
Genetik. Den Orks fehlt dazu schon allein die richtige Geisteshaltung.
> In den Bänden "History of Middle Earth" (Mist, ich finde es nicht
> mehr) gibt es daher Informationen, daß Orks eigentlich verdorbene
> Menschen sind und dies der erste Fall / die erste Sünde in der
> menschlichen Geschichte ist (auf Morgoth gehört zu haben), weil sie zu
> schnell zu viel wollten.
>
Ich denke, dass man zur Beantwortung solcher Fragen primär die
Informationen aus dem HdR und dem Silmarillion heranziehen sollte
(jedenfalls wenn es dort welche gibt). Ob dann in der HoME alternative
Möglichkeiten erwähnt werden, die im Endeffekt nicht in diese Werke
eingingen, ist eher von 'historischem' Interesse.
Sonst müsstest Du wahrscheinlich auch auf die Frage "war Sauron eine
Katze?" mit "das ist nicht 100% klar" antworten ;-)
Jörg
--
"People who didn't need people needed people around to know that they
were the kind of people who didn't need people."
-- Terry Pratchett, Maskerade
Birgit Bucher
>
> Nein, es ist nicht wirklich amtlich. Die Verhaltensweisen der Orks
> ähneln eher denen der Menschen als denen der Elben. So wird nirgends
> gesagt, daß Orks auch unsterblich sind wie Elben oder gar irgendwelche
> magischen Fähigkeiten haben.
>
> In den Bänden "History of Middle Earth" (Mist, ich finde es nicht
> mehr) gibt es daher Informationen, daß Orks eigentlich verdorbene
> Menschen sind und dies der erste Fall / die erste Sünde in der
> menschlichen Geschichte ist (auf Morgoth gehört zu haben), weil sie zu
> schnell zu viel wollten.
>
> Das beißt sich etwas mit anderen Infos, nach denen die Menschen
> erwacht sind, als die Sonne zum ersten Mal aufging. Da gab es Orks
> aber schon massig.
>
> Andere HoME-Bände sprechen auch von korrupten Elben. Ihre Herkunft ist
> also nicht 100% klar.
Ich ziehe für meine Aussagen gerne den Inhalt der "Letters" zu Rate.
Siehe Brief 153 an Peter Hastings:
"Suffering and experience (and possibly the Ring itself) gave Frodo more
insight; and you will read in Ch. I of Book VI the words to Sam. 'The
Shadow that bred them can only mock, it cannot make real new things of
its own. I don't think it gave life to the Orcs, it only ruined them and
twisted them.' In the legends of the Elder Days it is suggested that the
Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves, before
they had ever heard of the 'gods', let alone of God."
Suilad
Birgit
--
"Alas for the wailing of the gulls!
Did not the Lady tell me to beware of them?
And now I cannot forget them."
(Legolas, LotR, Book V, Chapter IX, p.909)
Klaus von der Heyde
> Nein, es ist nicht wirklich amtlich. Die Verhaltensweisen der Orks
> ähneln eher denen der Menschen als denen der Elben. So wird nirgends
> gesagt, daß Orks auch unsterblich sind wie Elben oder gar
> irgendwelche magischen Fähigkeiten haben.
Na ja, die Eigenschaften könnten sie verloren haben.
Klaus