Nikon D90 + BRAUN Ultrablitz 38 M Logic
Christoph Müller
habe eine Nikon D90 und ein altes, aber tadellos funktionierendes
kräftiges Blitzgerät BRAUN Ultrablitz 38 M Logic. Leider muss ich dieses
Blitzgerät immer manuellen Modus mit fester Blende betreiben, weil ich
keinen passenden Adapter für die Kamera habe. Geht zwar ganz gut. Aber
der Blitz kann deutlich mehr. Gibt es da noch irgendwo was Brauchbares?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Dieter Lefeling
> habe eine Nikon D90 und ein altes, aber tadellos funktionierendes
> kräftiges Blitzgerät BRAUN Ultrablitz 38 M Logic.
Super Gerät.
> Leider muss ich dieses
> Blitzgerät immer manuellen Modus mit fester Blende betreiben,
Nein. Du kannst selbstredend den Automatikmodus des Blitzes verwenden.
Also den mit den sechs Blenden von 2,8 bis 16.
> weil ich keinen passenden Adapter für die Kamera habe. Geht zwar ganz gut. Aber
> der Blitz kann deutlich mehr.
Der Blitz kann "automatischer" nur noch TTL-Blitzsteuerung.
Und die "geht" grundsätzlich nicht, weil seine Hardware nicht für das
iTTL-Blitzsystem der digitalen Nikon-DSLRs geeignet ist.
Was geht, ist wie gesagt die normale Automatik. Kamera auf M,
Synchronzeit nach Wahl, Blende irgendwas zwischen 2,8 und 16,
und den Wert (und ISO) genauso am Blitz einstellen. Der Rest
funktioniert automatisch.
Und natürlich geht auch die manuelle Blitzbelichtung über den
Leistungsteiler des 38M. Aber Du willst ja automatische Belichtungs-
regelung. Und die funktioniert - über den blitzeigenen Sensor. Und in
einer Qualität, die weit über den Durchschnitt hinausgeht.
Ich selbst verwende das gleiche Gerät übrigens an eine EOS 30D auf die
genannte Weise. Funktioniert ganz wunderbar und bequem.
Dieter
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
>> habe eine Nikon D90 und ein altes, aber tadellos funktionierendes
>> kräftiges Blitzgerät BRAUN Ultrablitz 38 M Logic.
>
> Super Gerät.
Stimmt. Hat ein hiesiger Zeitungsfotograf noch immer im täglichen Einsatz.
>> Leider muss ich dieses
>> Blitzgerät immer manuellen Modus mit fester Blende betreiben,
>
> Nein. Du kannst selbstredend den Automatikmodus des Blitzes verwenden.
> Also den mit den sechs Blenden von 2,8 bis 16.
Mit fester Blende meinte ich, dass man die am Fotoapparat fest
einstellen muss.
>> weil ich keinen passenden Adapter für die Kamera habe. Geht zwar ganz gut. Aber
>> der Blitz kann deutlich mehr.
>
> Der Blitz kann "automatischer" nur noch TTL-Blitzsteuerung.
> Und die "geht" grundsätzlich nicht, weil seine Hardware nicht für das
> iTTL-Blitzsystem der digitalen Nikon-DSLRs geeignet ist.
SCA300-Adapter geht dann also auch nicht? Das würde vermutlich heißen,
dass man an der Nikon D90 keine alten Nikon-Blitzgeräte verwenden
könnte, sondern neue bräuchte. Kann sich ein Kamerahersteller so etwas
tatsächlich leisten?
> Was geht, ist wie gesagt die normale Automatik. Kamera auf M,
> Synchronzeit nach Wahl, Blende irgendwas zwischen 2,8 und 16,
> und den Wert (und ISO) genauso am Blitz einstellen. Der Rest
> funktioniert automatisch.
So mache ich das auch.
> Und natürlich geht auch die manuelle Blitzbelichtung über den
> Leistungsteiler des 38M. Aber Du willst ja automatische Belichtungs-
> regelung. Und die funktioniert - über den blitzeigenen Sensor. Und in
> einer Qualität, die weit über den Durchschnitt hinausgeht.
Nur weiß der Sensor nicht so recht, was ich im Fokus habe. Nur ungefähr.
Eine Messung durch das Zoom-Objektiv hätte da schon was.
> Ich selbst verwende das gleiche Gerät übrigens an eine EOS 30D auf die
> genannte Weise. Funktioniert ganz wunderbar und bequem.
Stimmt. Aber gibt nun nichts, was man nicht noch besser machen könnte ;-)
Messung durch das Objektiv würde mir schon gefallen. Als Thermograf
fotografiere ich nachts viele Häuser, die i.d.R. sehr hell gestrichen
sind, aber teilweise auch ziemlich dunkel sind. Ob man mit der Aufnahme
hinterher was anfangen kann oder nicht, hängt dann sehr von der
Belichtung ab. Kriege ich z.B. eine nahe Ecke im Vordergrund nicht aus
dem Bild, regelt der Blitz ab und das, was ich sehen will, verschwindet
im Dunkeln. Per Zoom würde ich mir das Detail eben herholen und wenn die
Belichtungsregelung durch das Objekt erfolgt, wäre alles Bestens, weil
die helle Fläche im Vordergrund keinen Einfluss mehr hätte.
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>> Aber der Blitz kann deutlich mehr. Gibt es da noch irgendwo was
>> Brauchbares?
>
> Der Blitz unterstützt das SCA300-Adaptersystem.
Wird SCA300 auch von der Nikon D90 unterstützt?
> Wenn Du den
> Standardschuh hast (nur ein Blitzontakt in der Mitte des Blitzfußes),
> würde ich an deiner Stelle das Gerät nicht unbedingt an der D90
> verwenden, weil ich dir nicht garantieren kann, dass die Zündspannung
> nicht zu hoch ist.
Hab's gemessen. Die Spannung ist nicht zu hoch. Die Sache funktioniert
und so arbeite ich derzeit auch.
> Für Nikon allgemein gibt es vom SCA300-System folgende Adapter:
>
> SCA 340 Nikon manuell, nur Bereitschaftsanzeige
> SCA 343 Nikon TTL (non AF, nicht für F3)
> SCA 346 und 346/2 AF-TTL
>
> Mit allen diesen Adaptern besteht das Problem einer evtl. zu hohen
> Zündspannung nicht mehr.
>
> Ich würde an deiner Stelle versuchen, einen SCA346 oder SCA346/2 zu
> bekommen. Diese Adapter haben ein eingebautes AF-Hilfslicht und
> benötigen vier AAA-Batterien zum Betrieb.
Ich habe das Angebot auf dem Tisch, besagtes Blitzgerät mit
SCA-Schnittstelle (Nikon) gebraucht kaufen zu können. Weitere Details
dazu gibt es allerdings nicht.
> Was genau der Adapter kann, müsste man ausprobieren, aber ich vermute
> mal das:
>
> 1. Synchronisation der Blitzauslösung
> 2. Anzeige der Blitzbereitschaft im Sucher
> 3. ggfs. Umschaltung der Kamera auf Blitzsynchronzeit in den
> Automatik-Modi, in denen das Sinn macht.
> 4. Zuschalten des AF-Hilfslichtes, wenn zu wenig Licht zum Fokussieren
> da ist.
4. macht die Kamera sowieso.
> Was mit hoher Wahrscheinlichkeit bzw. ganz sicher *nicht* geht:
>
> 1. Übernahme der am Blitz eingestellten Werte für Arbeitsblende,
> Zoomreflektor und ISO auf die Kamera bzw. umgekehrt. D.h du musst die
> Blende am Objektiv passend zur Blende am Blitzgerät wählen.
Dafür brauche ich aber keinen SCA-Adapter.
> 2. TTL-Messung
Was man darunter in der Fotowelt speziell versteht, weiß ich nicht. TTL
steht gemeinhin nämlich lediglich für "Transistor-Transistor-Logik" und
meint damit insbesondere eine Betriebsspannung von 5 Volt. Dahinter kann
sich alles Mögliche verbergen.
> Was man ausprobieren müsste: Zeigt die Kamera nach dem Auslösen im
> Sucher eine Blitzbestätigung an, wenn das Licht gereicht hat?
>
> Solche Adapter gibt es gelegentlich gebraucht für ca. 20 Euro.
Ich fand mein eigenes Blitzgerät allerdings mit SCA-Adapter für Nikon
und möchte nun gerne wissen, ob sich das lohnt.
Andreas Huennebeck
> SCA300-Adapter geht dann also auch nicht? Das würde vermutlich heißen,
> dass man an der Nikon D90 keine alten Nikon-Blitzgeräte verwenden
> könnte, sondern neue bräuchte. Kann sich ein Kamerahersteller so etwas
> tatsächlich leisten?
Das leistet sich Nikon schon seit Jahrzehnten. Die F3 z.B. hatte einen
speziellen Blitzschuh, der mit nichts kompatibel war. Man brauchte
einen Spezialblitz von Nikon oder ein Spezialadapterkabel von Nikon.
Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ac...@gmx.de
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Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301
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Hans Friedlaender
> Am 21.12.2010 18:50, schrieb Frank Kemper:
>> 2. TTL-Messung
> Was man darunter in der Fotowelt speziell versteht, weiß ich nicht. TTL
> steht gemeinhin nämlich lediglich für "Transistor-Transistor-Logik" und
> meint damit insbesondere eine Betriebsspannung von 5 Volt. Dahinter kann
> sich alles Mögliche verbergen.
TTL = Through The Lens
übergreifende Bezeichnung für Methoden der Belichtungsmessung, zur
Steuerung von Blitzlichtgeräten und zur automatischen Scharfstellung
(Autofokus) durch das Objektiv von Kameras (lt. Wikipedia).
HTH, Hans
--
Hans 'HansMan' Friedlaender - March/Breisgau
Kindergartenbasteleien sind wie Atommüll. Es steckt irre viel Energie
drin, will man sie entsorgen, hagelt's Protest, und am Ende weiß
keiner wohin damit. G. Cadeggianini
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb am 22.12.2010 in de.alt.rec.digitalfotografie:
>> Am 21.12.2010 18:50, schrieb Frank Kemper:
>
>>> 2. TTL-Messung
>
>> Was man darunter in der Fotowelt speziell versteht, wei� ich nicht.
>> TTL steht gemeinhin n�mlich lediglich f�r
>> "Transistor-Transistor-Logik" und meint damit insbesondere eine
>> Betriebsspannung von 5 Volt. Dahinter kann sich alles M�gliche verbergen.
>
> TTL = Through The Lens
> �bergreifende Bezeichnung f�r Methoden der Belichtungsmessung, zur
> Steuerung von Blitzlichtger�ten und zur automatischen Scharfstellung
> (Autofokus) durch das Objektiv von Kameras (lt. Wikipedia).
Welchen Bedeutungswandel die Abk�rzungen in den Branchen haben k�nnen...
Danke dir f�r die Erkl�rung.
Warum sollte das aber mit modernen Digitalkameras nicht mehr m�glich
sein, wie Frank Kemper schreibt?
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
> Christoph M�ller wrote:
>>> 4. Zuschalten des AF-Hilfslichtes, wenn zu wenig Licht zum Fokussieren
>>> da ist.
>
>> 4. macht die Kamera sowieso.
>
> Ich kenne die D90 nicht aus eigener Praxis, aber ich habe mir mal ein
> Foto angesehen. Dort sah es so aus, als ob die Kamera ein helles kleines
> Licht hat, mit dem sie ihrem AF auf die Spr�nge hilft, wenn zu wenig
> Licht zum Fokussieren da ist.
Genau so ist es.
> Ich *k�nnte* mir vorstellen, dass dieses
> Licht relativ st�rend ist und dass seine Reichweite auch begrenzt ist.
Mich st�rt's nicht. Aber die Reichweite ist nat�rlich begrenzt.
> Meine Canon hat ein solches Hilfslicht im Body nicht, und da hat der
> AF-Adapter schon sehr geholfen. Die Kamera fokussiert jetzt auch auf
> sehr gro�e Distanzen sehr sicher bei schlechtem Licht. Allerdings
> ben�tigt man f�r den AF-Adapter bei Nahaufnahmen (unter 1 m) einen
> Prismenvorsatz aus Plastik, weil sonst das AF-Messlicht �ber der
> Motivmitte "aufschl�gt". Der Vorsatz wurde ab werk mitgeliefert, bei
> gebrauchten Adaptern sollte er dabei sein.
Nahaufnahmen mache ich mit Ringlicht.
>>> 2. TTL-Messung
>
>> Was man darunter in der Fotowelt speziell versteht, wei� ich nicht.
>
> TTL steht f�r Through The Lens, eine Blitzmesstechnik, die in den 80er
> Jahren weit Verbreitung fand: Die Kamera misst w�hrend der Blitzaufnahme
> das Licht, das vom Motiv reflektiert wird und auf den Film f�llt.
> Innerhalb von Tausendstelsekunden berechnet die Kamera, wie lange der
> Blitz brennen muss, damit die richtige Lichtmenge abgestrahlt wird. Ist
> die richtige Brenndauer erreicht, sendet die Kamera ein Signal an den
> Blitz und stoppt die Blitzbelichtung. TTL-Blitzmessung ber�cksichtigt
> automatisch, welche Blende du eingestellt hast,
logisch, weil ja nur das vom Film bzw. Sensor reflektierte Licht
gemessen wird.
> wie die
> Lichtverh�ltnisse sind, ob du einen Filter vor dem Objektiv hast etc.
> Leider funktioniert diese Technik so nicht bei den meisten DSLRs, weil
> deren Aufnahmechip ein Reflexionsverhalten hat, welches diese Messung
> unm�glich macht. Nikon hat deshalb iTTL eingef�hrt (auch bei deiner
> D90), bei dem vor der eigentlichen Belichtung ein Messblitz ausgestrahlt
Messblitz gibt's bei meiner Kamera nicht. M�sste mal nachschauen, ob man
einen Vorblitz wg. der roten Augen zuschalten kann. Sollte m�glich sein,
habe ich aber noch nicht genutzt.
> und von der Kamera gemessen wird, ebenfalls TTL. Diesen Vorblitz
> beherrscht jedoch weder das SCA-300-System noch die Blitzger�te daf�r.
Wie gesagt - Vorblitz habe ich noch nie genutzt und die Bilder sind
trotzdem gut.
>> Ich fand mein eigenes Blitzger�t allerdings mit SCA-Adapter f�r Nikon
>> und m�chte nun gerne wissen, ob sich das lohnt.
>
> Tja, ich hoffe, dass du das jetzt besser f�r dich beurteilen kannst.
Leider ist mir das Entscheidende noch immer nicht klar. Spielt das Ding
jetzt mit SCA zusammen oder nicht?
Vielleicht hilft es ja, wenn ich mal die Pinbelegung des Blitzschuhs
notiere:
o
O
o o
Vielleicht kann irgendwer damit was anfangen.
Christoph Müller
> Der iTTL-Messblitz läuft so kurz vor dem eigentlichen Hauptblitz ab,
> dass er normalerweise mit bloßem Auge nicht zu sehen ist. Allerdings
> reagieren sensible Personen darauf, was sich in einem erhöhten Maß an
> Fotos mit geschlossenen Augen äußert.
Habe davon noch nichts mitbekommen.
> Dein Braun-Blitz beherrscht diesen
> iTTL-Messblitz nicht, deshalb findet er auch nicht statt.
Also erkennt das die Kamera offensichtlich.
> Wenn du in den
> Blitzschuh deiner D90 einen älteren Blitz reinschiebst, der iTTL nicht
> kann, gibt es keinen Vorblitz;-)
Macht nichts, weil er ja auch erst durch das Objektiv während der
Belichtung messen und stoppen soll. Wenn der Blitz iTTL nicht kann, so
kann er aber doch TTL. Als "normaler" Entwickler würde ich sagen, dass
man abwärtskompatibel entwickeln sollte. Vor allem, wenn man das Produkt
mit den gleichen Kürzeln (hier "TTL") versehen will. Das mit dem
unterschiedlichen Reflexionsverhalten zwischen Film und CMOS-Sensor mag
schon stimmen. Aber sowas ergibt i.d.R. ja nur einen Offset, der leicht
rauszurechnen und somit zu korrigieren ist. Das gleiche Problem hat man
im Prinzip ja auch mit unterschiedlichen Filmemulsionen. Genau genommen
müsste man da ja auch mit Korrekturfaktoren arbeiten. Mit dem
CMOS-Sensor hat man den Vorteil, dass es immer der Gleiche ist und der
Korrekturfaktor somit immer konstant bleibt.
Peter Fronteddu
> SCA300-Adapter geht dann also auch nicht? Das wï¿œrde vermutlich heiï¿œen,
> dass man an der Nikon D90 keine alten Nikon-Blitzgerï¿œte verwenden
> kï¿œnnte, sondern neue brï¿œuchte.
Solange die Zï¿œndspannung nicht zu hoch ist, kann man an einer D80/D90
alle mï¿œglichen alten Blitze verwenden, ob von Nikon oder sonstwem.
iTTL funktioniert natï¿œrlich nur mit Blitzern, die iTTL kï¿œnnen ;)
> Kann sich ein Kamerahersteller so etwas
> tatsï¿œchlich leisten?
Offensichtlich. Warum auch nicht. Mein oller Minoltablitz zur XD7 tuts
auf einer aktuellen Minolta/Sony auch nicht mehr so richtig ;)
Ich frag mich eher, ob es sich ein Kamerahersteller leisten kann, einen
aktuellen, teuren Systemblitzer anzubieten, der nicht mehr mit alten
Nikon Kameras spricht. Und regelmￜￜig in den ￜberhitzungsschutz fￜhrt.
Offensichtlich schon. Das finde ich eher befremdlich ;) Ok, anderes Thema ;)
> Nur weiￜ der Sensor nicht so recht, was ich im Fokus habe. Nur ungefￜhr.
> Eine Messung durch das Zoom-Objektiv hï¿œtte da schon was.
Ja
> Kriege ich z.B. eine nahe Ecke im Vordergrund nicht aus
> dem Bild, regelt der Blitz ab und das, was ich sehen will, verschwindet
> im Dunkeln. Per Zoom wï¿œrde ich mir das Detail eben herholen und wenn die
> Belichtungsregelung durch das Objekt erfolgt, wï¿œre alles Bestens, weil
> die helle Flï¿œche im Vordergrund keinen Einfluss mehr hï¿œtte.
Ist das praxisrelevant? In meiner Blitzpraxis mit - im Moment -
ausschliesslich Systemblitzern, liegt die Messung eh regelmï¿œssig
daneben, wenn das Motiv irgendwie kritisch ist. Ob ich dann nach einem
Testbild am +/- Rï¿œdchen, oder an der Blendeneinstellung drehe, macht das
Kraut nicht fett.
Peter
Christoph Schmitz
> Am 22.12.2010 12:37, schrieb Frank Kemper:
>
>> Wenn du in den
>> Blitzschuh deiner D90 einen älteren Blitz reinschiebst, der iTTL nicht
>> kann, gibt es keinen Vorblitz;-)
>
> Macht nichts, weil er ja auch erst durch das Objektiv während der
> Belichtung messen und stoppen soll. Wenn der Blitz iTTL nicht kann, so
> kann er aber doch TTL.
Der Blitz kann das, die Kamera nicht.
> Als "normaler" Entwickler würde ich sagen, dass
> man abwärtskompatibel entwickeln sollte.
Ja, das waere schoen. Geht aber in diesem Fall nicht.
> Vor allem, wenn man das Produkt
> mit den gleichen Kürzeln (hier "TTL") versehen will. Das mit dem
> unterschiedlichen Reflexionsverhalten zwischen Film und CMOS-Sensor mag
> schon stimmen. Aber sowas ergibt i.d.R. ja nur einen Offset, der leicht
> rauszurechnen und somit zu korrigieren ist.
Gedankenexperiment: Leuchte mit einer Schreibtischlampe frontal
auf eine weiss tapezierte Wand, betrachte den angeleuchteten
Bereich seitlich unter einem Winkel von 45° und versuche, die
Helligkeit der Lampe abzuschaetzen. Dann wiederhole das Ganze
mit einem Spiegel statt einer Wand.
> Das gleiche Problem hat man
> im Prinzip ja auch mit unterschiedlichen Filmemulsionen. Genau genommen
> müsste man da ja auch mit Korrekturfaktoren arbeiten.
Ok, wiederhole das obige Experiment mit weissen[1] Tapeten
verschiedener Hersteller. ;-)
[1] Mit andersfarbigen Tapeten wird es natuerlich schwierig,
aber verschiedene Filmemulsionen scheinen sich nicht so stark
in dieser Hinsicht zu unterscheiden.
Christoph
Christoph Schmitz
> Peter Fronteddu wrote:
>
>> Ist das praxisrelevant? In meiner Blitzpraxis mit - im Moment -
>> daneben, wenn das Motiv irgendwie kritisch ist. Ob ich dann nach einem
>> Kraut nicht fett.
>
> IMHO gewinnen TTL-Blitzmessgeschichten in dem Moment an Wert, in dem man
> den Blitz getrennt von der Kamera fährt. Ein Computerblitz mit eigener
> Messzelle, der z.B. in eine Softbox feuert, misst Mist.
Wenn die Messzelle trotzdem aufs Motiv gerichtet ist, sollte es
funktionieren. Beim 580 EX II von Canon funktioniert indirektes
Blitzen mit der Messzelle m.E. auch nicht unzuverlaessiger als
direktes (will heissen: wenn man die Filmempfindlichkeit zwei
Stufen zu niedrig einstellt, sieht es ok aus).
Christoph
Peter Fronteddu
> IMHO gewinnen TTL-Blitzmessgeschichten in dem Moment an Wert, in dem man
> den Blitz getrennt von der Kamera fährt. Ein Computerblitz mit eigener
> Messzelle, der z.B. in eine Softbox feuert, misst Mist. Wenn du den über
> TTL steuern kannst, dann wird es schon interessanter - und bei mehreren
> erst recht.
Ja. Aber - und das ist halt meine Erfahrung, und ich hab 3 aktuelle
Systemblitzer: sobalds kritisch ist, wird die Messung unzuverlässig.
Dann muss man auch die Systemdinger korrigieren.
In den meisten Fällen hängen die bei mir deswegen an Funkempfängern und
blitzen "dumm". Die "Intelligenz", ala Variosix F2, kam gerade wieder
kalibriert von Gossen zurück ;)
Aber IMO kommts einfach darauf an, was jemand machen muss oder möchte,
und womit jemand zurecht kommt.
Ich bin halt immer ein wenig angeschissen ;)
Entweder, ich renne durch dunkle dunklen Hallen und muss auf Hochglanz
polierten Kram durchfotografieren:
<http://messerforum.net/_bildarchiv/olching2010/index.htm>
Oder ich fotografiere in engen Werkstätten - auch mit haufenweise
glänzenden Kram ;). Oder ich hab das Zeugels hier auf dem Tisch liegen.
Da liegt die Belichtungsautomatik permanent daneben.
> Was mich bei der D90 und iTTL interessieren würde: Kann die über den
> Miniblitz auch Systemblitze drahtlos TTL steuern?
Ja. Samt Korrekturmöglichkeit für die einzelnen Blitzgeräte. *Das* ist
nett, spart Lauferei ;)
> Und müssen es dann die
> teuren Nikons sein oder geht das auch mit Metz?
Bin draussen ;) Inwieweit Metz das komplette Protokoll unterstützt, wies
mit gemischen Betrieb aussieht (geht AFAIK nicht), keine Ahnung. Ich
wollte meine Ruhe haben, und hab bei Nikon eingekauft.
Peter
Dieter Lefeling
> Was mich bei der D90 und iTTL interessieren würde: Kann die über den
> Miniblitz auch Systemblitze drahtlos TTL steuern?
Ja.
Dazu gibt es eine entsprechende Einstellung in den Individualfunktionen,
über die das Verhalten des internen Blitzes und die Steuerung der
verschiedenen externen Blitze gesteuert wird.
> Und müssen es dann die
> teuren Nikons sein oder geht das auch mit Metz?
Es geht auch mit verschiedenen Metz-Geräten.
Etwa dem 48/50 AF-1 und 58 AF-1/2.
Dieter
Dieter Lefeling
> Mit fester Blende meinte ich, dass man die am Fotoapparat fest
> einstellen muss.
Nu ja, das w�rdest Du bei normalem iTTL-Blitzbetrieb auch machen.
Au�er in Programm- oder Blendenautomatik.
> > Der Blitz kann "automatischer" nur noch TTL-Blitzsteuerung.
> > Und die "geht" grunds�tzlich nicht, weil seine Hardware nicht f�r das
> > iTTL-Blitzsystem der digitalen Nikon-DSLRs geeignet ist.
>
> SCA300-Adapter geht dann also auch nicht?
Wenn dem Blitz die entsprechende Hardware fehlt, kann man auch mit dem
besten Adapter nichts adaptieren. <8) Nein, es geht nicht.
> Das w�rde vermutlich hei�en,
> dass man an der Nikon D90 keine alten Nikon-Blitzger�te verwenden
> k�nnte, sondern neue br�uchte.
Rischtisch.
> Kann sich ein Kamerahersteller so etwas tats�chlich leisten?
Ja. Es muss es. Alle Versuche, altes Standard-OTF-TTL f�r Digitalkameras
weiter zu nutzen, haben sich als unzuverl�ssig erwiesen. Man *kann* ganz
einfach nicht mit dem bisher bei Film �blichen Verfahren zuverl�ssig auf
dem spiegelgl�nzenden Aufnahmesensor TTL-blitzmessen. Daher verwenden
alle relevanten Hersteller ein Verfahren mit Vorblitzmessung, das dann
aber bestimmte Eigenschaften in der Blitz-Hardware voraussetzt. Und das
erfordert dann eben ein neues Blitzger�t. Die DSLR-Hersteller haben dann
allesamt fr�her oder sp�ter auf diese Technik umgestellt. Oder besser:
umstellen m�ssen.
> Nur wei� der Sensor nicht so recht, was ich im Fokus habe.
> Nur ungef�hr.
Der Fokus (Lage der Sch�rfenebene) ist relativ egal.
Das Problem ist allenfalls der Bildausschnitt.
M�glicherweise meinst Du eher das.
> Eine Messung durch das Zoom-Objektiv h�tte da schon was.
Um es kurz zu machen: wenn Du durch das Objektiv (TTL) blitzmessen
willst, brauchst Du definitiv ein neues Blitzger�t.
> Stimmt. Aber gibt nun nichts, was man nicht noch besser machen k�nnte ;-)
> Messung durch das Objektiv w�rde mir schon gefallen.
Also denn:
Das neue SB-700 scheint eine nette Sache zu sein.
Es hilft nix.
Dieter
Heinrich Muehlenmeier
> Frank Kemper wrote:
>
>> Und müssen es dann die
>> teuren Nikons sein oder geht das auch mit Metz?
>
> Bin draussen ;) Inwieweit Metz das komplette Protokoll unterstützt, wies
> mit gemischen Betrieb aussieht (geht AFAIK nicht), keine Ahnung. Ich
> wollte meine Ruhe haben, und hab bei Nikon eingekauft.
>
Mischbetrieb Metz und Nikon imt iTTL und Nutzung von CLS / AWL ist kein
Problem. :-)
Heinrich
--
Augenblicke XIII, 16.-19. Juni 2011 im Antoniq (Mühlhausen / Thüringen):
http://www.d-r-f.de/augenblicke/
FAQ von d.r.f: http://faq.d-r-f.de/
Erhard Schwenk
weil die Sensoren daf�r fr�her das vom Film reflektierte Licht
ausgewertet haben. Digitalsensoren haben andere Reflektionseigenschaften.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Ralph Aichinger
> Macht nichts, weil er ja auch erst durch das Objektiv während der
> Belichtung messen und stoppen soll. Wenn der Blitz iTTL nicht kann, so
> kann er aber doch TTL. Als "normaler" Entwickler würde ich sagen, dass
> man abwärtskompatibel entwickeln sollte. Vor allem, wenn man das Produkt
> mit den gleichen Kürzeln (hier "TTL") versehen will. Das mit dem
> unterschiedlichen Reflexionsverhalten zwischen Film und CMOS-Sensor mag
> schon stimmen. Aber sowas ergibt i.d.R. ja nur einen Offset, der leicht
> rauszurechnen und somit zu korrigieren ist. Das gleiche Problem hat man
> im Prinzip ja auch mit unterschiedlichen Filmemulsionen. Genau genommen
> müsste man da ja auch mit Korrekturfaktoren arbeiten. Mit dem
> CMOS-Sensor hat man den Vorteil, dass es immer der Gleiche ist und der
> Korrekturfaktor somit immer konstant bleibt.
Wenn es so einfach wäre, dann hätten es die Hersteller gemacht.
Es hat ja AFAIK einzelne Hersteller gegeben, die genau das probiert
haben. Und was war das Resultat? Die Belichtung war angeblich sehr
unzuverlässig. IIRC hat mindestens Pentax und auch Fuji das probiert.
Hingegen funktioniert iTTL wirklich.
Warum sollte ein Hersteller rückwärtskompatibel zu etwas sein, was
sowieso in der Praxis nicht ordentlich funktioniert?
/ralph
--
Bitte neue Threads nur mehr in der Newsgroup für digitale
*und* analoge Fotgrafie, de.rec.fotografie, starten.
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
>> Warum sollte das aber mit modernen Digitalkameras nicht mehr möglich
>> sein, wie Frank Kemper schreibt?
>
> weil die Sensoren dafür früher das vom Film reflektierte Licht
> ausgewertet haben. Digitalsensoren haben andere Reflektionseigenschaften.
Nur, weil etwas anders ist, heißt das aber noch lange nicht, dass es
deshalb nicht brauchbar wäre, sondern nur, dass man etwas anpassen muss.
Um wirklich unbrauchbar zu sein, müssten die Reflexionseigenschaften
ganz dramatisch anders sein, was mich als Ingenieur schon verblüffen
würde. Der Vorteil mit den CMOS-Sensoren ist ja auch noch, dass sie
nicht ständig ausgetauscht werden. Der verbaute Sensor bleibt i.d.R.
lebenslang in der Kamera drin und verändert deshalb seine Eigenschaften
praktisch nicht. Filme werden dagegen ausgetauscht und damit regelmäßig
auch die Reflexionseigenschaften. Deshalb stelle ich mir die TTL-Messung
mit Filmen schwieriger bzw. ungenauer vor als mit CMOS-Sensoren, aus
denen man selbst vielleicht sogar noch ein geeignetes Signal abgreifen
kann. Dann hätte man sogar eine direkte und keine indirekte Messung, was
prinzipiell von Vorteil sein sollte.
Christoph Müller
> Am 22.12.10 13:40, schrieb Christoph Müller:
>> Vor allem, wenn man das Produkt
>> mit den gleichen Kürzeln (hier "TTL") versehen will. Das mit dem
>> unterschiedlichen Reflexionsverhalten zwischen Film und CMOS-Sensor mag
>> schon stimmen. Aber sowas ergibt i.d.R. ja nur einen Offset, der leicht
>> rauszurechnen und somit zu korrigieren ist.
>
> Gedankenexperiment: Leuchte mit einer Schreibtischlampe frontal
> auf eine weiss tapezierte Wand, betrachte den angeleuchteten
> Bereich seitlich unter einem Winkel von 45° und versuche, die
> Helligkeit der Lampe abzuschaetzen. Dann wiederhole das Ganze
> mit einem Spiegel statt einer Wand.
Da die Größe des Sensors bekannt ist, sind auch die Einfallswinkel
bekannt. Notfalls benutzt man eben zwei, drei oder vier Sensoren und
macht ein Summensignal draus. Oder man greift gleich direkt auf den
Bildsensor zu. Mit manchen Bildsensoren kann man ja einzelne Punkte
ansprechen, so dass zumindest prinzipell auch schnelle Messungen möglich
sein sollten.
>> Das gleiche Problem hat man
>> im Prinzip ja auch mit unterschiedlichen Filmemulsionen. Genau genommen
>> müsste man da ja auch mit Korrekturfaktoren arbeiten.
>
> Ok, wiederhole das obige Experiment mit weissen[1] Tapeten
> verschiedener Hersteller. ;-)
Du meinst den Unterschied zwischen Lambertstrahler und Spiegel. Der ist
mir schon klar.
Christoph Müller
> Warum sollte ein Hersteller r�ckw�rtskompatibel zu etwas sein,
Um ein gutes Image zu haben und so K�ufer von anderen Marken abzuziehen.
> was
> sowieso in der Praxis nicht ordentlich funktioniert?
Das ist die Frage. Wenn etwas nicht ordentlich funktioniert, dann gibt's
ja auch noch die M�glichkeit, dass man was falsch gemacht hat. Wenn so
ein CMOS-Sensor mehr Spiegel als Lambertstrahler ist, dann braucht man
halt einen fl�chigen statt punktf�rmigen Lichtmengensensor. Wo ist das
Problem? Doch nur, dass ein fl�chiger Sensor ein paar Cent mehr kostet.
F�r Hintergrundbeleuchtungen verwenden die Kamerahersteller selbst z.B.
Lichtleitergewebe. Nur schicken sie da Licht rein. Der umgekehrte Weg
geht allerdings auch.
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>> Kriege ich z.B. eine nahe Ecke im Vordergrund nicht aus
>> dem Bild, regelt der Blitz ab und das, was ich sehen will, verschwindet
>> im Dunkeln. Per Zoom würde ich mir das Detail eben herholen und wenn die
>> Belichtungsregelung durch das Objekt erfolgt, wäre alles Bestens, weil
>> die helle Fläche im Vordergrund keinen Einfluss mehr hätte.
>
> Ist das praxisrelevant?
Bei mir schon.
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
>> Mit fester Blende meinte ich, dass man die am Fotoapparat fest
>> einstellen muss.
>
> Nu ja, das würdest Du bei normalem iTTL-Blitzbetrieb auch machen.
> Außer in Programm- oder Blendenautomatik.
Letzteres bevorzuge ich. Draufhalten, abdrücken und sich auf das Thema
konzentrieren statt auf die Kamera und den Blitz.
>> Das würde vermutlich heißen,
>> dass man an der Nikon D90 keine alten Nikon-Blitzgeräte verwenden
>> könnte, sondern neue bräuchte.
>
> Rischtisch.
Sch... :-(
>
>> Kann sich ein Kamerahersteller so etwas tatsächlich leisten?
>
> Ja. Es muss es.
Sowas beleidigt mein Entwicklerherz.
> Alle Versuche, altes Standard-OTF-TTL für Digitalkameras
> weiter zu nutzen, haben sich als unzuverlässig erwiesen.
Was mich sehr überrascht. Schließlich kann man die nötige Information
prinzipiell aus dem Sensor selbst gewinnen, was noch sehr viel besser
wäre, als die Reflexion vom Film zu messen.
> Man *kann* ganz
> einfach nicht mit dem bisher bei Film üblichen Verfahren zuverlässig auf
> dem spiegelglänzenden Aufnahmesensor TTL-blitzmessen.
Wo ein Wille, da auch ein Weg. Mit flächigen Sensoren sollte selbst bei
Spiegeln noch was auf dem indirekten Weg zu machen sein. Aber warum
indirekt, wenn's auch direkt über den Sensor selbst geht?
> Daher verwenden
> alle relevanten Hersteller ein Verfahren mit Vorblitzmessung, das dann
> aber bestimmte Eigenschaften in der Blitz-Hardware voraussetzt. Und das
> erfordert dann eben ein neues Blitzgerät.
Klingt fast so, als hätten die Entwickler ein Timingproblem mit dem
Bildsensor. Dass es also nicht möglich ist, in Echtzeit die nötige
Information zu ergattern. Es wäre etwa ein Messrate von 10 kHz nötig.
Die Nikon kann bis 4 Bilder pro Sekunde bei rund 3 MB Bildgröße. Macht
also ein bereits verarbeitetes (!) Datentempo von 12 MB/s als jpg-Bilder
mitsamt Dateiverwaltung. Die Bytes kommen also mit einer Frequenz von 12
MHz daher (die Bits demnach mit rund 120 MHz). Das bei einer Auflösung
von 4288 x 2848; also rund 12 MPixel. Da man CMOS-Sensoren prinzipiell
auch programmieren kann, sollte es möglich sein, während der Aufnahme
ein paar repräsentative Punkte heraus zu greifen, um damit die
Belichtung zu messen. Bei 10 kHz Abtastrate für die Belichtungszeit
könnte man also ca. 1200 repräsentative Bildpunkt auswählen, um eine
ordentliche TTL-Belichtungsmessen hin zu kriegen. Denke, das sollte für
sogar sehr gute Ergebnisse reichen. Selbst 120 Bildpunkte bei dann 100
kHz-Rasterung sollten noch recht gute Ergebnisse zu erwarten sein.
>> Nur weiß der Sensor nicht so recht, was ich im Fokus habe.
>> Nur ungefähr.
>
> Der Fokus (Lage der Schärfenebene) ist relativ egal.
Klar. Es mir geht darum, was sich im Vordergrund befindet. Sind da nur
ein paar Zweige eines Baums, haut die Belichtung völlig daneben, weil
sie in Sachen Helligkeit den Sensor dominieren. Mich interessieren aber
nicht die Zweige, sondern i.d.R. das Gebäude dahinter.
> Das Problem ist allenfalls der Bildausschnitt.
> Möglicherweise meinst Du eher das.
Genau das.
>> Eine Messung durch das Zoom-Objektiv hätte da schon was.
>
> Um es kurz zu machen: wenn Du durch das Objektiv (TTL) blitzmessen
> willst, brauchst Du definitiv ein neues Blitzgerät.
Demnach scheinen die Entwickler das oben beschriebene Problem noch gar
nicht gelöst zu haben, was mich schon etwas verblüfft. Demnach müsste
i-TTL wohl eher k-TTL (k für Krücke) heißen, weil dafür ein eigenes Bild
aufgenommen werden muss und die Belichtung NICHT live aus der Aufnahme
gewonnen wird. Da waren die Alten deutlich besser! i-TTL ist demnach
also ein echter Rückschritt. Deshalb erwarte ich, dass das alte TTL
wieder kommen wird, sobald man den Punktabgriff der Sensoren im Griff hat.
>> Stimmt. Aber gibt nun nichts, was man nicht noch besser machen könnte ;-)
>> Messung durch das Objektiv würde mir schon gefallen.
>
> Also denn:
> Das neue SB-700 scheint eine nette Sache zu sein.
> Es hilft nix.
Nach allem, was ich bisher über Nikon gelesen habe, bin ich überrascht,
dass das Gerät normale Batterien verdauen kann.
Christoph Schmitz
> Am 22.12.2010 14:31, schrieb Christoph Schmitz:
>
>>> Vor allem, wenn man das Produkt
>>> unterschiedlichen Reflexionsverhalten zwischen Film und CMOS-Sensor mag
>>> schon stimmen. Aber sowas ergibt i.d.R. ja nur einen Offset, der leicht
>>> rauszurechnen und somit zu korrigieren ist.
>>
>> Gedankenexperiment: Leuchte mit einer Schreibtischlampe frontal
>> auf eine weiss tapezierte Wand, betrachte den angeleuchteten
>> Bereich seitlich unter einem Winkel von 45� und versuche, die
>> Helligkeit der Lampe abzuschaetzen. Dann wiederhole das Ganze
>> mit einem Spiegel statt einer Wand.
>
> bekannt.
Genaugenommen muss man dazu noch die Lage der Austrittspupille
des Objektivs kennen.
> Notfalls benutzt man eben zwei, drei oder vier Sensoren
Von denen mindestens einer mitten im Objektivbajonett sitzt?
Denn nur dort kann man das Licht messen, was der Sensor im
zentralen Teil des Bildes reflektiert.
> und macht ein Summensignal draus.
Was aber bestenfalls eine Summe von Spotmessungen ist, sofern
die TTL-Sensoren nicht sehr gross sind.
> Oder man greift gleich direkt auf den
> Bildsensor zu. Mit manchen Bildsensoren kann man ja einzelne Punkte
> ansprechen, so dass zumindest prinzipell auch schnelle Messungen m�glich
> sein sollten.
Siehe oben, einzelne Punkte ergeben nur Spotmessungen. Und wie
schnell koennen die ausgelesen werden? Die gesamte Leuchtdauer
des Blitzes liegt im Bereich einer Tausendstelsekunde (bei
voller Leistung).
Man *koennte* das vielleicht implementieren, aber es waere
deutlich aufwendiger als beim analogen Film, wo man nur eine
Messzelle unten im Spiegelkasten brauchte. Von daher ist es
kein Wunder, dass man zu E-TTL uebergegangen ist (das es schon
bei einigen analogen Kameras gab und das auch flexibler ist
als OTF-TTL).
Christoph
Ralph Aichinger
> Das ist die Frage. Wenn etwas nicht ordentlich funktioniert, dann gibt's
> Problem? Doch nur, dass ein flächiger Sensor ein paar Cent mehr kostet.
> Für Hintergrundbeleuchtungen verwenden die Kamerahersteller selbst z.B.
> geht allerdings auch.
Schau: Alle großen Hersteller sind damals an der Problematik gescheitert.
Auch und gerade auch in Profi-Gehäusen, in denen es auf ein paar Cent
Einsparung nicht ankommt. Auch Hersteller wie Nikon, die eine große
installierte Basis haben, und in anderen Bereichen (z.B. Objektivbajonett)
bis in die 70er-Jahre und darüberhinaus rückwärtskompatibel sind.
Aber Christoph Müller hätte das Problem damals lösen können. Es ist
schade, daß dich damals keiner gefragt hat.
/ralph
--
Bitte neue Threads nur mehr in der Newsgroup für digitale
*und* analoge Fotografie, de.rec.fotografie, starten.
FAQ: http://faq.d-r-f.de/wiki/Hauptseite
Herbert Kleebauer
> Am 22.12.10 13:40, schrieb Christoph M�ller:
> > Am 22.12.2010 12:37, schrieb Frank Kemper:
> > Als "normaler" Entwickler w�rde ich sagen, dass
> > man abw�rtskompatibel entwickeln sollte.
>
> Ja, das waere schoen. Geht aber in diesem Fall nicht.
Das glaube ich nicht so ganz. Es hat ja auch mal Automatik-
blitze gegeben, die eigenst�ndig das reflektierte Licht mittels
einer Fotodiode gemessen haben. Zumindest so eine Fotodiode
h�tte man in die Kamera einbauen k�nne, dann w�re es halt
keine "Through The Lens" Messung gemessen, aber es h�tte
mit den alten Blitger�ten funktioniert. Es w�re wahrscheinlich
etwas ungenauerer gewesen, aber eine passende Blizbelichtung
ist sowieso zum gro�en Teil Gl�ckssache (jedenfalls be mir).
Nachdem diese Blitzger�te auch Stroposkobblitze mit relativ
hoher Frequenz beherrschten, verstehe ich auch nicht warum man
nicht auch dort einen Vorblitz ausl�sen k�nnte. Alles was dann
die Kamera noch br�uchte ist eine Blitzsgr�t spezifische
Abbildungstabelle von Blitzdauer zu Lichtmenge.
Wenn man sich aber die Preise f�r Blitzger�te ansieht (die
fast in der Gr��enordnung der Kamerageh�use liegen), dann
kann man nat�rlich verstehen, warum die Hersteller kein
Interesse an einer R�ckw�rtskompatibilit�t haben. Ich habe
mich jedenfalls ziemlich ge�rgert, als _nach_ dem Kauf
der 350D erfahren haben, da� ich mit der EOS620 auch den
kaum benutzten EZ420 verschrotten kann.
Toni Grass
> Am 22.12.2010 23:00, schrieb Ralph Aichinger:
[...]
>> was
>> sowieso in der Praxis nicht ordentlich funktioniert?
>
> Das ist die Frage. Wenn etwas nicht ordentlich funktioniert, dann gibt's
> ja auch noch die Möglichkeit, dass man was falsch gemacht hat. [....]
Sieh es einfach als persönliche Herausforderung, die digitale
Spiegelreflexfotografie zu revolutionieren. Die Welt hat darauf gewartet
und hat ein Anrecht darauf. Wir zählen auf Dich und eine Deine technisch
kompetente Lösung.
Toni (ich hab hier genügend alte Blitze)
Ralph Aichinger
> Welche Vorteile hat E-TTL eigentlich (außer dem bekannten, nämlich dass
> es auch mit DSLRs funktioniert)? Mir fällt im Moment nur die Möglichkeit
> der Blitzlicht-Messwertspeicherung ein (Vorblitz durch Druck auf die
Eventuell waren es schlicht patentrechtliche oder lizenzrechtliche
Vorteile.
/ralph
--
Bitte neue Threads nur mehr in der Newsgroup für digitale
*und* analoge Fotografie, de.rec.fotografie, starten.
~~ "We got both kinds of photography" ~~
FAQ: http://faq.d-r-f.de/wiki/Hauptseite
Christoph Schmitz
>
> Welche Vorteile hat E-TTL eigentlich (außer dem bekannten, nämlich dass
> es auch mit DSLRs funktioniert)?
Ich wuerde sagen, man hat die volle Flexibilitaet des normalen
Belichtungsmessers zur Verfuegung, inklusive Matrixmessung,
waehrend OTF-TTL immer nur eine Integralmessung machen kann.
Was aber i.d.R. auch sehr gut funktioniert, wie ich gerade
wieder feststellen durfte (nachdem der in der EOS 650 z.T.
unter Blitzeinsatz belichtete Kodachrome von Dwayne's zurueck
war).
> Mir fällt im Moment nur die Möglichkeit
> der Blitzlicht-Messwertspeicherung ein (Vorblitz durch Druck auf die
> Stern-Taste auslösen), aber ich bin mir ziemlich sicher, dass 75% aller
> Canon-Besitzer diese Funktion noch nie benutzt haben.
Wenn "ausprobieren" zaehlt, gehoere ich IIRC zu den 25%, aber
ansonsten arbeite ich eher mit Blitzbelichtungskorrektur oder
komplett manueller Leistungseinstellung (Testbilder kosten im
digitalen Zeitalter ja nichts mehr).
Christoph
Wolfgang Hauser
>Das glaube ich nicht so ganz. Es hat ja auch mal Automatik-
>blitze gegeben, die eigenständig das reflektierte Licht mittels
>einer Fotodiode gemessen haben. Zumindest so eine Fotodiode
>hätte man in die Kamera einbauen könne,
Nein, das geht nicht. Am Kameragehäuse läßt sich ein solcher Sensor
nur nah an der optischen Achse anbringen, wo er mit dickeren
Objektiven oder aufgesetzter Gegenlichtblende kollidiert. Gleiches
Problem wie auch bei kamerainternem AF-Hilfslicht.
>dann wäre es halt
>keine "Through The Lens" Messung gemessen, aber es hätte
>mit den alten Blitgeräten funktioniert.
Automatikblitz mit Systemeinbindung (Übertragung von Zeit, Blende,
ISO, Blitzbereitschaft, Brennweite) funktioniert immerhin in manchen
Gerätekonstellationen, z.B. Metz 40 MZ Serie mit geeignetem SCA-Fuß an
Canon.
>kann man natürlich verstehen, warum die Hersteller kein
>Interesse an einer Rückwärtskompatibilität haben. Ich habe
>mich jedenfalls ziemlich geärgert, als _nach_ dem Kauf
>der 350D erfahren haben, daß ich mit der EOS620 auch den
>kaum benutzten EZ420 verschrotten kann.
Nix verschrotten, gönne dem Teil ein Gnadenbrot als entfesseltes Gerät
an einem Funkauslöser.
Aber mal anders betrachtet: Der 420EZ ist etwa 14 Jahre vor Erscheinen
der 350D ausgelaufen. Das ist eigentlich kein Grund zur Klage, aber es
gibt ja auch Spezialisten, die anno 2010 noch über den Schnitt von FD
zu EF fluchen.
Noch ein Aspekt: Alle EX-Speedlites sind digitalkompatibel, und dieser
Schnitt erfolgte 1996. Der Gebrauchtmarkt ist deshalb gut bestückt,
wenn einem Neuware zu teuer ist.
Wolfgang Hauser
>waehrend OTF-TTL immer nur eine Integralmessung machen kann.
Nein, da ging auch mehr. Bei Canon hatte die EOS 5 eine simple
Dreizonenmessung, die mit dem aktiven AF-Feld gekoppelt war.
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>> Nur, weil etwas anders ist, heißt das aber noch lange nicht, dass es
>> deshalb nicht brauchbar wäre, sondern nur, dass man etwas anpassen
>> muss. Um wirklich unbrauchbar zu sein, müssten die
>> Reflexionseigenschaften ganz dramatisch anders sein, was mich als
>> Ingenieur schon verblüffen würde.
>
> Tja, Herr Ingenieur, dann lese dich doch einfach ein wenig in die
> Geschichte der TTL-Blitzlichtsteuerung unter besonderer Berücksichtigung
> der Reflexionseigenschaften von CCD- und CMOS-Aufnahmesensoren ein.
Wer zahlt mir das? Ich will doch keine Kamera bauen, sondern eine anwenden.
> Es
> ist ja nicht so, dass es keine Versuche gegeben hätte, das TTL-System an
> Digitalkameras anzupassen. Nur waren die Ergebnisse so schlecht, dass
> man das nicht als Automatik verkaufen konnte. IIRC beschäftigen auch die
> japanischen Kamerahersteller Ingenieure, die sich mit so was sehr gut
> auskennen.
Ich habe meine Verwunderung darüber zum Ausdruck gebracht, weshalb das
trotzdem nicht funktioniert. Ist das schlimm?
Christoph Müller
> Am 23.12.10 07:24, schrieb Christoph Müller:
>> Am 22.12.2010 14:31, schrieb Christoph Schmitz:
>> Da die Größe des Sensors bekannt ist, sind auch die Einfallswinkel
>> bekannt.
>
> Genaugenommen muss man dazu noch die Lage der Austrittspupille
> des Objektivs kennen.
Stimmt.
>> Notfalls benutzt man eben zwei, drei oder vier Sensoren
>
> Von denen mindestens einer mitten im Objektivbajonett sitzt?
> Denn nur dort kann man das Licht messen, was der Sensor im
> zentralen Teil des Bildes reflektiert.
Was hältst du von Teilerspiegeln? Spätestens mit sowas kann man seinen
Sensor genau dort positionieren, wo die zu messenden Punkte sind. Auch
in der Bildmitte.
>> Oder man greift gleich direkt auf den
>> Bildsensor zu. Mit manchen Bildsensoren kann man ja einzelne Punkte
>> ansprechen, so dass zumindest prinzipell auch schnelle Messungen möglich
>> sein sollten.
>
> Siehe oben, einzelne Punkte ergeben nur Spotmessungen. Und wie
> schnell koennen die ausgelesen werden? Die gesamte Leuchtdauer
> des Blitzes liegt im Bereich einer Tausendstelsekunde (bei
> voller Leistung).
Habe ich in einem anderen Posting im Thread gerechnet.
Christoph Müller
> Christoph Müller<inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Das ist die Frage. Wenn etwas nicht ordentlich funktioniert, dann gibt's
>> ja auch noch die Möglichkeit, dass man was falsch gemacht hat. Wenn so
>> ein CMOS-Sensor mehr Spiegel als Lambertstrahler ist, dann braucht man
>> halt einen flächigen statt punktförmigen Lichtmengensensor. Wo ist das
>> Problem? Doch nur, dass ein flächiger Sensor ein paar Cent mehr kostet.
>> Für Hintergrundbeleuchtungen verwenden die Kamerahersteller selbst z.B.
>> Lichtleitergewebe. Nur schicken sie da Licht rein. Der umgekehrte Weg
>> geht allerdings auch.
>
> Schau: Alle großen Hersteller sind damals an der Problematik gescheitert.
Was viele Gründe haben kann. Auch welche, an die man nicht gleich denkt.
Z.B. Führungsköpfe, die ständig "nvm" im Kopf ("nvm"="nicht von mir")
haben oder immer erst mal wissen wollen, wie die Konkurrenz das Problem
löst. Sowas habe ich selbst in einer Entwicklungsabteilung erlebt. Die
Firma ging daran zugrunde und 2.500 Leute standen auf der Straße. Der
Rest wurde verkauft.
> Auch und gerade auch in Profi-Gehäusen, in denen es auf ein paar Cent
> Einsparung nicht ankommt. Auch Hersteller wie Nikon, die eine große
> installierte Basis haben, und in anderen Bereichen (z.B. Objektivbajonett)
> bis in die 70er-Jahre und darüberhinaus rückwärtskompatibel sind.
>
> Aber Christoph Müller hätte das Problem damals lösen können. Es ist
> schade, daß dich damals keiner gefragt hat.
Warum denn gleich so gehässig?
Christoph Müller
> Wenn "ausprobieren" zaehlt, gehoere ich IIRC zu den 25%, aber
> ansonsten arbeite ich eher mit Blitzbelichtungskorrektur oder
> komplett manueller Leistungseinstellung (Testbilder kosten im
> digitalen Zeitalter ja nichts mehr).
Zeit kosten sie. Nicht schön, wenn man mit klammen Fingern und dicken
Handschuhen nachts in der Kälte rummachen muss.
Christoph Müller
> Am 2010-12-23 07:31, schrieb Christoph M�ller:
>> Das ist die Frage. Wenn etwas nicht ordentlich funktioniert, dann gibt's
>> ja auch noch die M�glichkeit, dass man was falsch gemacht hat. [....]
>
> Sieh es einfach als pers�nliche Herausforderung, die digitale
> Spiegelreflexfotografie zu revolutionieren.
Die Fotoindustrie ist in den 70er und 80er Jahren nach Japan
abgewandert. Die Arroganz hierzulande hat verhindert, dass man sich auf
die Hinterbeine stellt und einfach die Produkte verbessert. Hei�t im
Klartext: Wer was entwickelt, kriegt daf�r kein Geld. Folglich
entwickelt auch keiner und wenn doch, dann wird kein Produkt draus.
> Die Welt hat darauf gewartet
> und hat ein Anrecht darauf. Wir z�hlen auf Dich und eine Deine technisch
> kompetente L�sung.
Wenn's wer zahlt, h�nge ich mir rein. Im Moment sehe ich mich eher als
Anwender.
Christoph Schmitz
> Am 23.12.2010 09:23, schrieb Christoph Schmitz:
>> Am 23.12.10 07:24, schrieb Christoph Müller:
>
>>
>> Von denen mindestens einer mitten im Objektivbajonett sitzt?
>> Denn nur dort kann man das Licht messen, was der Sensor im
>> zentralen Teil des Bildes reflektiert.
>
> Was hältst du von Teilerspiegeln?
Nicht so sehr viel, die kosten Licht.
> Spätestens mit sowas kann man seinen
> Sensor genau dort positionieren, wo die zu messenden Punkte sind. Auch
> in der Bildmitte.
Koennte man so machen, ja. Wenn man schon mit einem Spiegel im
Lichtweg anfaengt, lohnt es sich wahrscheinlich, das so zu
machen wie bei einigen analogen EOSen: Feststehender Spiegel,
der ein Drittel des Lichts zum Sucher reflektiert und zwei
Drittel durchlaesst. Dann koennte man die Blitzlichtmenge mit
dem normalen Belichtungsmesser in Echtzeit messen.
Christoph
Christoph Müller
> Am 23.12.10 16:45, schrieb Christoph Müller:
>> Am 23.12.2010 09:23, schrieb Christoph Schmitz:
>>> Am 23.12.10 07:24, schrieb Christoph Müller:
>>>> Notfalls benutzt man eben zwei, drei oder vier Sensoren
>>>
>>> Von denen mindestens einer mitten im Objektivbajonett sitzt?
>>> Denn nur dort kann man das Licht messen, was der Sensor im
>>> zentralen Teil des Bildes reflektiert.
>>
>> Was hältst du von Teilerspiegeln?
>
> Nicht so sehr viel, die kosten Licht.
Muss ja nicht gleich 50:50 sein. Könnte auch 99:1 reichen.
>> Spätestens mit sowas kann man seinen
>> Sensor genau dort positionieren, wo die zu messenden Punkte sind. Auch
>> in der Bildmitte.
>
> Koennte man so machen, ja. Wenn man schon mit einem Spiegel im
> Lichtweg anfaengt, lohnt es sich wahrscheinlich, das so zu
> machen wie bei einigen analogen EOSen: Feststehender Spiegel,
> der ein Drittel des Lichts zum Sucher reflektiert und zwei
> Drittel durchlaesst. Dann koennte man die Blitzlichtmenge mit
> dem normalen Belichtungsmesser in Echtzeit messen.
66:33 ist vielleicht etwas zu krass. Ist nur verständlich im
Zusammenhang mit dem Sucher. Das Problem hätte man ja nicht, weil es
beim Klappspiegel bliebe. Dann braucht man also nur so viel Licht
auszuschleusen, wie der Sensor selbst benötigt. 1/3 des Lichtes dürfte
ziemlich üppig sein.
Erhard Schwenk
Ja.
Indes: die Anordnung mit Klappspiegel und Sensor am hinteren
Kameradeckel ist bei Weitem nicht die einzig denkbare und im
Digitalzeitalter vielleicht auch nicht mehr die einzig konstruktiv
sinnvolle. Zu Filmzeiten war das vermutlich vor Allem deshalb sinnvoll,
weil der Film an einer Stelle sein mußte, an der er leicht
weiterzuspulen und zu wechseln ist.
Mit Digitalsensoren ist das nicht mehr erforderlich. Der Sensor ist (vom
Staubrüttler und evtl. Bildstabilisator mal abgesehen) ein fest
installiertes Bauteil, das im Normalbetrieb nicht gewechselt, bewegt
oder bedient werden muß. Der könnte durchaus anders platziert werden,
was wohl vor Allem nicht gemacht wird weil dann erstens die Optiken
nicht mehr kompatibel zu den Film-SLR wären und zweitens eine Menge
Forschungs- und Entwicklungsarbeit neu gemacht werden müßten.
Auch der Spiegel muß nicht unbedingt ein Klappspiegel sein. Das könnte
auch eine Polygon-Spiegelwalze sein, ein Schiebespiegel, ein spiegelndes
flexibles Band mit passenden Aussparugen, das einfach nur über zwei
Rollen läuft. Und dessen Bewegungsachse ist natürlich auch theoretisch
beliebig anders als waagerecht denkbar.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Wolfgang Weisselberg
> Am 22.12.10 14:54, schrieb Frank Kemper:
>> IMHO gewinnen TTL-Blitzmessgeschichten in dem Moment an Wert, in dem man
>> den Blitz getrennt von der Kamera fährt. Ein Computerblitz mit eigener
>> Messzelle, der z.B. in eine Softbox feuert, misst Mist.
> Wenn die Messzelle trotzdem aufs Motiv gerichtet ist, sollte es
> funktionieren.
Interessant. Der Blitz sei 10 mal naeher am / weiter weg vom
Objekt als die Kamera. Wie soll die Messzelle das wissen?
Das Objekt reflektiere Licht in Richtung Kamera, kaum aber
auf den seitlich stehenden Blitz. Wie soll der das wissen?
Der Blitz sei direkt auf die optische Achse der Kamera
gerichtet, je nachdem ist dazwischen etwas. Woher soll der
Blitz wissen, wie stark er jetzt leuchten muss?
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> Am 22.12.2010 20:51, schrieb Dieter Lefeling:
>> Christoph Müller schrieb:
>>> Kann sich ein Kamerahersteller so etwas tatsächlich leisten?
>>
>> Ja. Es muss es.
> Sowas beleidigt mein Entwicklerherz.
[...]
> Was mich sehr überrascht. Schließlich kann man die nötige Information
> prinzipiell aus dem Sensor selbst gewinnen, was noch sehr viel besser
> wäre, als die Reflexion vom Film zu messen.
Netter Schenkelklopfer. Funktioniert leider nicht.
>> Man *kann* ganz
>> einfach nicht mit dem bisher bei Film üblichen Verfahren zuverlässig auf
>> dem spiegelglänzenden Aufnahmesensor TTL-blitzmessen.
> Wo ein Wille, da auch ein Weg.
Geh' zu Fuß zum Mond. Wo ein Wille, da auch ein Weg.
> Klingt fast so, als hätten die Entwickler ein Timingproblem mit dem
> Bildsensor. Dass es also nicht möglich ist, in Echtzeit die nötige
> Information zu ergattern. Es wäre etwa ein Messrate von 10 kHz nötig.
Ein 1/128tel Blitz ist gerne kuerzer als 1/30.000s
> Die Nikon kann bis 4 Bilder pro Sekunde bei rund 3 MB Bildgröße. Macht
> also ein bereits verarbeitetes (!) Datentempo von 12 MB/s als jpg-Bilder
> mitsamt Dateiverwaltung.
parallel, mit Spezialhardware.
> Die Bytes kommen also mit einer Frequenz von 12
> MHz daher (die Bits demnach mit rund 120 MHz). Das bei einer Auflösung
> von 4288 x 2848; also rund 12 MPixel. Da man CMOS-Sensoren prinzipiell
> auch programmieren kann,
Soso. Wie denn?
> sollte es möglich sein, während der Aufnahme
> ein paar repräsentative Punkte heraus zu greifen, um damit die
> Belichtung zu messen. Bei 10 kHz Abtastrate für die Belichtungszeit
> könnte man also ca. 1200 repräsentative Bildpunkt auswählen, um eine
> ordentliche TTL-Belichtungsmessen hin zu kriegen. Denke, das sollte für
> sogar sehr gute Ergebnisse reichen. Selbst 120 Bildpunkte bei dann 100
> kHz-Rasterung sollten noch recht gute Ergebnisse zu erwarten sein.
Da du das Pixel mit jedem Auslesen leerst, brauchst du fuer
vernuenftige Messungen dann neue Pixel. Die dann im Bild
fehlen. FFP (wie heisst das bei Nikon?) laesst den Blitz bis
zu 1/60s in 70kHz-Stroboskop leuchten. Wieviele Pixel sind
das? Und wie willst du da die Leuchtkraft passend
reduzieren, waerend der offene Spalt ueber den Sensor
streicht?
> Demnach scheinen die Entwickler das oben beschriebene Problem noch gar
> nicht gelöst zu haben, was mich schon etwas verblüfft. Demnach müsste
> i-TTL wohl eher k-TTL (k für Krücke) heißen,
Du moechtest das Problem loesen, bevor du so vorlaut wirst.
> weil dafür ein eigenes Bild
> aufgenommen werden muss und die Belichtung NICHT live aus der Aufnahme
> gewonnen wird. Da waren die Alten deutlich besser! i-TTL ist demnach
> also ein echter Rückschritt. Deshalb erwarte ich, dass das alte TTL
> wieder kommen wird, sobald man den Punktabgriff der Sensoren im Griff hat.
Ich nicht. Vor allem bei CCD --- wie geht das da?
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
Du hast --- auch in den anderen Postings von dir in diesem Thread
--- den "Alles Idioten ausser ich"-Ton angewandt. Zu unrecht,
denn deine durchaus originellen Loesungsvorschlaege kombinierten
die negativsten Teile aller Blitzmessmethoden und zeichneten sich
durch technische oder praktische Nichtmachbarkeit aus.
Es sei denn, du spieltest wieder die "Ich werde dafuer nicht
bezahlt, aber es ist trivial, sollen andere das loesen, nicht
ich"-Karte aus.
In anderen Worten, in der Form: JA.
-Wolfgang
Christoph Schmitz
> Christoph Schmitz<christoph...@post.rwth-aachen.de> wrote:
>> Am 22.12.10 14:54, schrieb Frank Kemper:
>
>>> IMHO gewinnen TTL-Blitzmessgeschichten in dem Moment an Wert, in dem man
>>> den Blitz getrennt von der Kamera fährt. Ein Computerblitz mit eigener
>>> Messzelle, der z.B. in eine Softbox feuert, misst Mist.
>
>> Wenn die Messzelle trotzdem aufs Motiv gerichtet ist, sollte es
>> funktionieren.
>
> Interessant. Der Blitz sei 10 mal naeher am / weiter weg vom
> Objekt als die Kamera. Wie soll die Messzelle das wissen?
Das braucht sie nicht zu wissen. Wenn der Blitz das Motiv
so beleuchtet, dass es mit Blende X (und Empfindlichkeit Y)
richtig abgebildet wird, ist es egal, wie weit die Kamera
entfernt ist.
Problematisch ist hoechstens, ob die Messzelle auch den
richtigen Bereich anmisst, aber das Problem hat man ja beim
Blitz auf der Kamera schon.
> Das Objekt reflektiere Licht in Richtung Kamera, kaum aber
> auf den seitlich stehenden Blitz. Wie soll der das wissen?
>
> Der Blitz sei direkt auf die optische Achse der Kamera
> gerichtet, je nachdem ist dazwischen etwas. Woher soll der
> Blitz wissen, wie stark er jetzt leuchten muss?
Ok, in diesen beiden Faellen funktioniert es in der Tat
nicht mehr.
Christoph
Christoph Müller
weiteren Diskussionen jedenfalls nicht interessiert.
Jürgen Gerkens
> Ich weiß nicht, wo du Manieren gelernt hast. In deinem Ton bin ich an
> weiteren Diskussionen jedenfalls nicht interessiert.
Nunja, was in diesem Fall wohl aber auch daran gelegen haben wird,
daß deine Vorrede ziemlich vorlaut daher kam war.
Es fällt schließlich auf, daß ja nicht nur Nikon bei den dSLR zu
TTL mit Vorblitz gewechselt ist, sondern auch andere diesen Weg
gegangen sind, Canon, Olympus, ... .
Dazu gab es dann auch zwei Blitze, die neben iTTL weiterhin
das klassische TTL beherrschen, nämlich SB-800 und SB-600.
Man hat also Blitze gebaut, die beide Techniken können, zu
neuen dSLR wie ganz alten TTL Kameras kompatibel sind.
Wie Wolfgang schon erwähnte, beherrschen die neuen Blitze
auch Kurzzeitsynchronisation und die drahtlose Fernsteuerung
eines entfesselten Blitzes, was übrigens auch die D90 (geht
ab D80) beherrscht, ist auch nicht mal unflott.
Am Anfang hatte auch ich mal gehofft, mit SCA 300 meinen Blitz
an spätere Kameras adaptieren zu können. Dann wurde SCA mit
SCA 3000 digital und die neue Kamera bekam weitere Funktionen
wie Synchronisation auf den 2. Verschlußvorhang, usw. Das
war dann für mich Anlaß beim Wechsel auf AF SLR gleich zu
hauseigenen Systemblitzen der gleichen Generation zu wechseln.
Gerade aus der damit dann gemachten Erfahrung war das auch
im Nachhinein völlig richtig.
Wo vorher das Bild nicht richtig ausgeleuchtet war, hatte ich
dann einen automatischen Zoomreflektor und eine insgesamt tolle
ausgewogene automatische Blitzbelichtung, perfekt auf die Kamera
abgestimmt. Das sparte dann so manche Aufnahme für die Tonne
zu schießen und erneut vorzubereiten.
Heutige Systemblitze sind mit entsprechenden Filterfolien zudem
in ihrer Farbtemperatur an das vorhandene Licht anzupassen, wenn
gewünscht. Gar nicht mal so unflott, jemanden bei Sonnenuntergang
nicht blaß zu blitzen.
Ich kann mich noch dran erinnern, damals aus der Goldfolie eines
Kartons Mininegerküsse einen Blitzaufsatz gebastelt zu haben:
www.gerkens.de/temp/DickmannSolarBouncer.jpg
Das half dann bei passenden Bedingungen schon mal, aber die
heutigen speziell erhältlichen Filter für moderne Blitze
möchte ich da nicht mehr missen.
Das Leben ist kein Ponyhof, ein neuer Blitz nicht billig, aber
das sind zusätzliche Wege für erneut zu machende Fotoaufnahmen
auch nicht, wenn man dann am PC bei der RAW konvertierung
feststellt, daß das Mischlicht nicht zufriedenstellend per
Weißabgleich in den Griff zu kriegen ist.
Klar muß man sich dann 250~400 EUR aus der Brieftasche leiern,
aber wenn ich ein Vielfaches für Kamera und Objektive ausgebe,
dann auch nicht, um damit eine Bildqualität zu haben, die ich
auch mit meiner alten Kamera von z.B. 1990 erziele.
Dann hätte ich auch gleich Filme ins nächste Minilab schleppen
können, und für viel weniger Geld fast genau so schnell fertig
gehabt.
</jg>
Heinrich Muehlenmeier
...
> Wie Wolfgang schon erwähnte, beherrschen die neuen Blitze
> auch Kurzzeitsynchronisation und die drahtlose Fernsteuerung
> eines entfesselten Blitzes, was übrigens auch die D90 (geht
> ab D80) beherrscht, ist auch nicht mal unflott.
>
Hier nur als Ergänzung auch die D70 kann als Master fungieren, wenn auch
nur in einem Kanal und mit einer Gruppe.
http://faq.d-r-f.de/wiki/ITTL#Digitale_und_analoge_Nikon-Spiegelreflexkameras
Heinrich
--
Augenblicke XIII, 16.-19. Juni 2011 im Antoniq (Mühlhausen / Thüringen):
http://www.d-r-f.de/augenblicke/
FAQ von d.r.f: http://faq.d-r-f.de/
Christoph Müller
> Es fällt schließlich auf, daß ja nicht nur Nikon bei den dSLR zu
> TTL mit Vorblitz gewechselt ist, sondern auch andere diesen Weg
> gegangen sind, Canon, Olympus, ... .
Deshalb muss es noch lange nicht der optimale Weg sein. Für einen
Vorblitz gibt es mindestens zwei Gründe:
1. Rote Augen reduzieren
2. "Probebild" zwecks Belichtungsermittlung machen
Fall 1.) wird mit unterschiedlichen Methoden bedient. Vorblitz ist nur
eine davon.
Fall 2.) ist zeitlich weg von der eigentlichen Aufnahme. Ist also vom
ganzen Konstrukt her eigentlich schon Murks. Wenn man so etwas macht,
dann hat das i.d.R. seinen Grund in irgendwelche technischen
Beschränkungen, die man anders nicht in den Griff bekommt. (Gründe dafür
wurden schon genannt - die gravierendsten dürften sein Spiegel statt
Mattscheibe, zu lange Verarbeitungsdauer...) Man kann sich dem Ideal nur
annähern, indem man die Zeit zwischen Vor- und Hauptblitz möglichst kurz
wählt. Im Idealfall wäre sie natürlich Null - das alte TTL-Verfahren
während der eigentlichen Aufnahme.
Genau sowas hätte ich gerne. Ich möchte einfach draufhalten und richtig
belichtete Bilder haben. Das auch noch in sehr schwieriger Umgebung.
Weil ich Gebäude meistens nachts fotografiere, brauche ich eine
lichtstarke Optik, einen empfindlichen Sensor und einen kräftigen Blitz.
Deshalb habe ich die D90 und benutze meinen alten 38 M. Da ist Schmackes
dahinter. Damit lassen sich nachts auch größere Häuser gut
fotografieren. So lange ich frei in der Pampa stehe, geht das tadellos
über den Sensor des Blitzgeräts. Muss ich allerdings mal unter einem
Vordach raus fotografieren, so wirft dieses derart viel Licht in den
Sensor zurück, dass das, was ich sehen will, im Dunkeln verschwindet.
Der Blitz regelt dummerweise vorher ab, weil er meint, genügend Photonen
eingefangen zu haben. Das stimmt zwar. Aber nicht von meinem Motiv. iTTL
könnte das Problem wohl lösen. Dummerweise nur für teures Geld. Was
mache ich dann mit dem alten Blitz? TTL könnte er ja mit dem richtigen
Adapter.
> Dazu gab es dann auch zwei Blitze, die neben iTTL weiterhin
> das klassische TTL beherrschen, nämlich SB-800 und SB-600.
> Man hat also Blitze gebaut, die beide Techniken können, zu
> neuen dSLR wie ganz alten TTL Kameras kompatibel sind.
Features, die die Kamera gar nicht bedienen kann, helfen halt nicht
recht weiter.
> Wie Wolfgang schon erwähnte, beherrschen die neuen Blitze
> auch Kurzzeitsynchronisation
was wird da in kurzer Zeit synchronisiert?
> und die drahtlose Fernsteuerung
> eines entfesselten Blitzes,
nette Möglichkeit. Habe ich allerdings noch nicht vermisst.
> was übrigens auch die D90 (geht
> ab D80) beherrscht, ist auch nicht mal unflott.
Mag sein.
> Am Anfang hatte auch ich mal gehofft, mit SCA 300 meinen Blitz
> an spätere Kameras adaptieren zu können. Dann wurde SCA mit
> SCA 3000 digital und die neue Kamera bekam weitere Funktionen
> wie Synchronisation auf den 2. Verschlußvorhang, usw. Das
> war dann für mich Anlaß beim Wechsel auf AF SLR gleich zu
> hauseigenen Systemblitzen der gleichen Generation zu wechseln.
Wer seine Fotos gut gestalten will - für den ist das sicher sehr
brauchbar. Ich laufe nachts mit meiner Wärmebildkamera rum und brauche
Anhaltspunkte, um zeigen zu können, welche Ecke des Gebäudes nun grade
betrachtet wird. Wärmebilder zuzuordnen, kann manchmal ziemlich
schwierig sein. DAFÜR mache ich die Blitzaufnahmen.
> Gerade aus der damit dann gemachten Erfahrung war das auch
> im Nachhinein völlig richtig.
>
> Wo vorher das Bild nicht richtig ausgeleuchtet war, hatte ich
> dann einen automatischen Zoomreflektor und eine insgesamt tolle
> ausgewogene automatische Blitzbelichtung, perfekt auf die Kamera
> abgestimmt. Das sparte dann so manche Aufnahme für die Tonne
> zu schießen und erneut vorzubereiten.
>
> Heutige Systemblitze sind mit entsprechenden Filterfolien zudem
> in ihrer Farbtemperatur an das vorhandene Licht anzupassen, wenn
> gewünscht. Gar nicht mal so unflott, jemanden bei Sonnenuntergang
> nicht blaß zu blitzen.
Bilder schön zu gestalten ist bei mir nur Hobby.
> Ich kann mich noch dran erinnern, damals aus der Goldfolie eines
> Kartons Mininegerküsse einen Blitzaufsatz gebastelt zu haben:
> www.gerkens.de/temp/DickmannSolarBouncer.jpg
Nicht schlecht.
Christoph Schmitz
> Am 27.12.2010 15:09, schrieb Jürgen Gerkens:
>
>> Es fällt schließlich auf, daß ja nicht nur Nikon bei den dSLR zu
>> TTL mit Vorblitz gewechselt ist, sondern auch andere diesen Weg
>> gegangen sind, Canon, Olympus, ... .
>
> Deshalb muss es noch lange nicht der optimale Weg sein. Für einen
> Vorblitz gibt es mindestens zwei Gründe:
>
> 1. Rote Augen reduzieren
> 2. "Probebild" zwecks Belichtungsermittlung machen
>
> Fall 1.) wird mit unterschiedlichen Methoden bedient. Vorblitz ist nur
> eine davon.
Bei Aufsteckblitzen von SLRs geht es definitiv *nicht* um die
roten Augen, die treten da i.d.R. gar nicht auf.
> Fall 2.) ist zeitlich weg von der eigentlichen Aufnahme. Ist also vom
> ganzen Konstrukt her eigentlich schon Murks. Wenn man so etwas macht,
> dann hat das i.d.R. seinen Grund in irgendwelche technischen
> Beschränkungen, die man anders nicht in den Griff bekommt. (Gründe dafür
> wurden schon genannt - die gravierendsten dürften sein Spiegel statt
> Mattscheibe, zu lange Verarbeitungsdauer...) Man kann sich dem Ideal nur
> annähern, indem man die Zeit zwischen Vor- und Hauptblitz möglichst kurz
> wählt.
Tut man ja auch, wir reden hier von Sekundenbruchteilen. Sollte
fuer die allermeisten Motive kurz genug sein.
> Im Idealfall wäre sie natürlich Null - das alte TTL-Verfahren
> während der eigentlichen Aufnahme.
>
> Genau sowas hätte ich gerne. Ich möchte einfach draufhalten und richtig
> belichtete Bilder haben. Das auch noch in sehr schwieriger Umgebung.
> Weil ich Gebäude meistens nachts fotografiere, brauche ich eine
> lichtstarke Optik, einen empfindlichen Sensor und einen kräftigen Blitz.
Nachtaufnahmen von Gebaeuden kann man uebrigens auch mit dem
vorhandenen Licht oft ganz gut machen, wenn man ein Stativ hat.
Bei ISO 100 und Blende 8 kommt man bei normaler Beleuchtung in
der Stadt oft mit 30 Sekunden ganz gut hin, wenn man nicht so
hohe Qualitaetsansprueche hat, kann man auch ISO 800 nehmen und
braucht nur noch vier Sekunden.
>> Wie Wolfgang schon erwähnte, beherrschen die neuen Blitze
>> auch Kurzzeitsynchronisation
>
> was wird da in kurzer Zeit synchronisiert?
Es wird nichts in kurzer Zeit synchronisiert, sondern man kann
Blitzaufnahmen mit Belichtungszeiten machen, die kuerzer als
die Blitzsynchronzeit der Kamera sind. Braucht man aber nur,
wenn man wegen vorhandenem Licht so kurze Zeiten braucht,
beispielsweise beim Aufhellen bei Tageslicht.
> Wer seine Fotos gut gestalten will - für den ist das sicher sehr
> brauchbar. Ich laufe nachts mit meiner Wärmebildkamera rum und brauche
> Anhaltspunkte, um zeigen zu können, welche Ecke des Gebäudes nun grade
> betrachtet wird. Wärmebilder zuzuordnen, kann manchmal ziemlich
> schwierig sein. DAFÜR mache ich die Blitzaufnahmen.
D.h. Du baust eh ein Stativ auf? Kannst Du die normale Kamera
da nicht einfach mit drauf unterbringen und beide Aufnahmen
parallel machen (ich vermute mal, dass die Waermebildkamera
auch eine gewisse Aufnahmezeit braucht)?
Christoph
Christoph Müller
> Am 27.12.10 22:55, schrieb Christoph Müller:
>> Am 27.12.2010 15:09, schrieb Jürgen Gerkens:
>> Im Idealfall wäre sie natürlich Null - das alte TTL-Verfahren
>> während der eigentlichen Aufnahme.
>>
>> Genau sowas hätte ich gerne. Ich möchte einfach draufhalten und richtig
>> belichtete Bilder haben. Das auch noch in sehr schwieriger Umgebung.
>> Weil ich Gebäude meistens nachts fotografiere, brauche ich eine
>> lichtstarke Optik, einen empfindlichen Sensor und einen kräftigen Blitz.
>
> Nachtaufnahmen von Gebaeuden kann man uebrigens auch mit dem
> vorhandenen Licht oft ganz gut machen, wenn man ein Stativ hat.
Klar geht das - oft. Aber warum soll ich mich mit dem Stativ
herumquälen, wenn ich auch hinhalten und abdrücken kann? Das Stativ ist
ja schon von der Thermokamera belegt. Mir geht es nicht um künstlerisch
ausgefeilte Bilder, sondern um Bilder zur Orientierung, damit man die
Thermobilder der realen Situation auch zuordnen kann.
>>> Wie Wolfgang schon erwähnte, beherrschen die neuen Blitze
>>> auch Kurzzeitsynchronisation
>>
>> was wird da in kurzer Zeit synchronisiert?
>
> Es wird nichts in kurzer Zeit synchronisiert, sondern man kann
> Blitzaufnahmen mit Belichtungszeiten machen, die kuerzer als
> die Blitzsynchronzeit der Kamera sind.
Verstehe ich nicht ganz. Zum Blitzen muss der komplette Sensor frei
sein. Früher war das typischerweise die Einstellung 1/60 Sekunde. Dürfte
mit modernen Kameras etwas kürzer sein; D90 steht 1/320 Sekunde bzw.
1/128 Sekunde.
Fotografiert man mit kürzeren Zeiten, kommt ein Teil des Bildes nicht
mehr in den Genuss des Blitzlichtes, weil es vom Vorhang abgedeckt wird.
Meine praktische Erfahrung: Das macht sich nicht gut. Sieht einfach nur
blöd aus.
> Braucht man aber nur,
> wenn man wegen vorhandenem Licht so kurze Zeiten braucht,
> beispielsweise beim Aufhellen bei Tageslicht.
Auch zum Aufhellen ist es blöd, wenn nur ein nicht mal genau definierter
Teil des Bildes Blitzlicht abbekommt. Mit Stroboskopblitz und kürzeren
Belichtungszeiten könnte man mit etwas Rumprobieren vielleicht noch was
rausholen. Ist mir aber zu viel des Aufwands und vielleicht mal was zum
hobbymäßigen Ausprobieren.
>> Wer seine Fotos gut gestalten will - für den ist das sicher sehr
>> brauchbar. Ich laufe nachts mit meiner Wärmebildkamera rum und brauche
>> Anhaltspunkte, um zeigen zu können, welche Ecke des Gebäudes nun grade
>> betrachtet wird. Wärmebilder zuzuordnen, kann manchmal ziemlich
>> schwierig sein. DAFÜR mache ich die Blitzaufnahmen.
>
> D.h. Du baust eh ein Stativ auf?
Ja. Mit einer 2 kg schweren Kamera.
> Kannst Du die normale Kamera
> da nicht einfach mit drauf unterbringen und beide Aufnahmen
> parallel machen (ich vermute mal, dass die Waermebildkamera
> auch eine gewisse Aufnahmezeit braucht)?
Theoretisch ginge das bestimmt. Dann hätte ich aber 2,5 kg ziemlich
unhandliches Zeug auf dem Stativ. Jetzt hänge ich mir Kamera und Blitz
in zwei Taschen um und habe die Hände für Wärmebildkamera und Stativ
frei. Zum Standortwechsel nehme ich die Kamera vom Stativ und in die
eine Hand während ich in der zweiten Hand das Stativ halte. Kamera
mitsamt Stativ rumschleppen hat sich nicht als der große Hit erwiesen.
Blitzaufnahmen ergeben klare Bilder mit einem Licht, das man nicht erst
lang interpretieren muss. Ein Blick und man sieht, was gemeint ist. Das
fahle Licht irgendwelcher Leuchten, beleuchteter Fenster usw. bringt
viel zu viel "Ablenkung" ins Bild und die wirklich interessanten Details
liegen dann auch noch meist auch noch im Schatten. Stativaufnahmen im
sichtbaren Spektrum sind für meinen Zweck also nicht sehr hilfreich.
Jürgen Gerkens
[Nachtaufnahmen von Gebaeuden]
> Klar geht das - oft. Aber warum soll ich mich mit dem Stativ
> herumquälen, wenn ich auch hinhalten und abdrücken kann? Das Stativ
> ist ja schon von der Thermokamera belegt. Mir geht es nicht um
> künstlerisch ausgefeilte Bilder, sondern um Bilder zur Orientierung,
> damit man die Thermobilder der realen Situation auch zuordnen kann.
Du willst doch aber nicht ernsthaft behaupten, daß Vorblitze bei
diesem Anwendungszweck, Gebäudeaufnahmen, zu langsam sind, oder? ;-)
Und was die zweite Kamera betrifft, gibt es Schnellwechselplatten
und Zubehör, um beide Kameras auf das Stativ zu flanschen.
> Verstehe ich nicht ganz. Zum Blitzen muss der komplette Sensor frei
> sein. Früher war das typischerweise die Einstellung 1/60 Sekunde.
> Dürfte mit modernen Kameras etwas kürzer sein; D90 steht 1/320
> Sekunde bzw. 1/128 Sekunde.
Du verstehst Manches nicht ganz. Auch nicht, daß es neue Techniken
gibt, die in diesem Fall ürbigens schon Olympus Ende der 80er am
Start hatte.
> Fotografiert man mit kürzeren Zeiten, kommt ein Teil des Bildes nicht
> mehr in den Genuss des Blitzlichtes, weil es vom Vorhang abgedeckt
> wird. Meine praktische Erfahrung: Das macht sich nicht gut. Sieht
> einfach nur blöd aus.
Oder man verwendet Kurzzeitsynchronisation. Daß es diese gibt
und somit den einen oder anderen Grund, sowieso einen neuen
Blitz zur neuen Kamera zu kaufen, schrieb ich dir schon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurzzeitsynchronisation ...
> Auch zum Aufhellen ist es blöd, wenn nur ein nicht mal genau
> definierter Teil des Bildes Blitzlicht abbekommt. Mit Stroboskopblitz
> und kürzeren Belichtungszeiten könnte man mit etwas Rumprobieren
> vielleicht noch was rausholen. Ist mir aber zu viel des Aufwands und
> vielleicht mal was zum hobbymäßigen Ausprobieren.
Bla bla bla. Da du behauptest, das sei alles unmöglich, zu langsam
oder nicht paktikabel. Stell dir mal vor, daß es tatsächlich klappt,
einen vorbei fliegenden Modell-Jet mit kurzzeitsynchronisiertem
iTTL Blitz aufzuhellen.
Wenn ich keine Zeit oder Lust habe selbst zu fotografieren, habe ich
die D200 schon Teenies in die Hand gedrückt, die dann beim Hallensport
Fotos von uns gemacht haben. Vollautomatisch, da man denen ja kaum mal
eben dSLR und Blitzbelichtung erklären kann. So viel zum Thema Aufwand.
>>> Wer seine Fotos gut gestalten will - für den ist das sicher sehr
>>> brauchbar. Ich laufe nachts mit meiner Wärmebildkamera rum und
>>> brauche Anhaltspunkte, um zeigen zu können, welche Ecke des
>>> Gebäudes nun grade betrachtet wird. Wärmebilder zuzuordnen, kann
>>> manchmal ziemlich schwierig sein. DAFÜR mache ich die
>>> Blitzaufnahmen.
>>
>> D.h. Du baust eh ein Stativ auf?
>
> Ja. Mit einer 2 kg schweren Kamera.
Ja und?
> Theoretisch ginge das bestimmt. Dann hätte ich aber 2,5 kg ziemlich
> unhandliches Zeug auf dem Stativ. Jetzt hänge ich mir Kamera und Blitz
> in zwei Taschen um und habe die Hände für Wärmebildkamera und Stativ
> frei. Zum Standortwechsel nehme ich die Kamera vom Stativ und in die
> eine Hand während ich in der zweiten Hand das Stativ halte. Kamera
> mitsamt Stativ rumschleppen hat sich nicht als der große Hit erwiesen.
Schnellwechselplatten?
> Blitzaufnahmen ergeben klare Bilder mit einem Licht, das man nicht
> erst lang interpretieren muss. Ein Blick und man sieht, was gemeint
> ist. Das fahle Licht irgendwelcher Leuchten, beleuchteter Fenster
> usw. bringt viel zu viel "Ablenkung" ins Bild und die wirklich
> interessanten Details liegen dann auch noch meist auch noch im
> Schatten. Stativaufnahmen im sichtbaren Spektrum sind für meinen
> Zweck also nicht sehr hilfreich.
Na ja. So langsam, daß man das Gebäude vor dir inziwschen abgerissen
hat, wird die Zeitverzögerung durch einen eTTL oder iTTL Vorblitz
nun auch nicht gerade ausfallen.
</jg>
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Klar geht das - oft. Aber warum soll ich mich mit dem Stativ
>> herumqu�len, wenn ich auch hinhalten und abdr�cken kann? Das Stativ
>> ist ja schon von der Thermokamera belegt. Mir geht es nicht um
>> k�nstlerisch ausgefeilte Bilder, sondern um Bilder zur Orientierung,
>> damit man die Thermobilder der realen Situation auch zuordnen kann.
>
> Du willst doch aber nicht ernsthaft behaupten, da� Vorblitze bei
> diesem Anwendungszweck, Geb�udeaufnahmen, zu langsam sind, oder? ;-)
Nein. Die Geb�ude h�pfen nicht davon. Aber mein Geld, wenn ich einen
neuen Systemblitz kaufen soll. Tut deshalb weh, weil der alte Blitz ja
in 95% der F�lle einwandfrei arbeitet. Wegen der 5% dann so viel Geld
ausgeben? Denke, da warte ich wirklich, bis der alte technisch abgedankt
hat. Das alte TTL h�tte halt auch diese �brigen 5% mit erledigt.
> Und was die zweite Kamera betrifft, gibt es Schnellwechselplatten
> und Zubeh�r, um beide Kameras auf das Stativ zu flanschen.
Sowas habe und benutze ich auch. Ist mir trotzdem zu umst�ndlich.
>> Verstehe ich nicht ganz. Zum Blitzen muss der komplette Sensor frei
>> sein. Fr�her war das typischerweise die Einstellung 1/60 Sekunde.
>> D�rfte mit modernen Kameras etwas k�rzer sein; D90 steht 1/320
>> Sekunde bzw. 1/128 Sekunde.
>
> Du verstehst Manches nicht ganz. Auch nicht, da� es neue Techniken
> gibt, die in diesem Fall �rbigens schon Olympus Ende der 80er am
> Start hatte.
Mag sein. Habe das Fotografieren als Hobby etwa um 1980 aufgegeben und
sehe mich seitdem eher als Anwender, der draufh�lt, abdr�ckt und sich
nur gelegentlich mal mit der Technik etwas genauer besch�ftigt. Habe
halt auch nur 24 Stunden am Tag.
Ralph Aichinger
> Nein. Die Gebäude hüpfen nicht davon. Aber mein Geld, wenn ich einen
Wo ist das Problem? In 95% der Fälle hast du halt ein Foto auf den
ersten Versuch, in den restlichen 5% der Fälle schaust du aufs
Display, kommst drauf, daß es über- oder unterbelichtet ist
(beim Blitzen auf Gebäude vielleicht sowieso keine blöde Idee)
und machst das Foto einfach nochmal, mit Korrektur. Wo ist das
Drama? Wenn du Zeit hast, eine Wärmebildkamera aufzubauen, dann
wird dich die halbe Minute um das visuelle Bild zu kontrollieren
und eventuell zu wiederholen, ja auch nicht umbringen.
Es gibt sehr viele Leute, die sich ganz bewußt manuelle Blitze
kaufen. Und als solchen wirst du deinen wohl ja benutzen können.
Die Film-Zeiten sind vorbei. Dank Digitalkameras und Displays
kann man Blitz-Ergebnisse ohne Kosten *sofort* kontrollieren.
Tu es, die meisten Leute machen das so.
Aber ich habe sowieso den Eindruck, dir gehts eher ums
Prinzip, als ums Fotos machen.
/ralph
--
Bitte neue Threads nur mehr in der Newsgroup für digitale
*und* analoge Fotografie, de.rec.fotografie, starten.
~~ "We got both kinds of photography" ~~
FAQ: http://faq.d-r-f.de/wiki/Hauptseite
Jürgen Gerkens
> Nein. Die Gebäude hüpfen nicht davon. Aber mein Geld, wenn ich einen
> neuen Systemblitz kaufen soll. Tut deshalb weh, weil der alte Blitz ja
> in 95% der Fälle einwandfrei arbeitet. Wegen der 5% dann so viel Geld
> ausgeben? Denke, da warte ich wirklich, bis der alte technisch
> abgedankt hat. Das alte TTL hätte halt auch diese übrigen 5% mit
> erledigt.
Also wenn Du selbst Immobilien nicht ohne TTL und mit Hilfe von
Computerblitz, Testaufnahmen und Histogramm in den Griff kriegst,
was dann? Dafür kannst Du locker und flockig auch deinen vorhandenen
Blitz verwenden.
>> Und was die zweite Kamera betrifft, gibt es Schnellwechselplatten
>> und Zubehör, um beide Kameras auf das Stativ zu flanschen.
>
> Sowas habe und benutze ich auch. Ist mir trotzdem zu umständlich.
Als Ausrede oder beim praktischen Betrieb?
>> Du verstehst Manches nicht ganz. Auch nicht, daß es neue Techniken
>> gibt, die in diesem Fall ürbigens schon Olympus Ende der 80er am
>> Start hatte.
>
> Mag sein. Habe das Fotografieren als Hobby etwa um 1980 aufgegeben und
> sehe mich seitdem eher als Anwender, der draufhält, abdrückt und sich
> nur gelegentlich mal mit der Technik etwas genauer beschäftigt. Habe
> halt auch nur 24 Stunden am Tag.
Schön und gut, aber dann sollte man eher nicht großkotzige Sprüche über
die angebliche Unfähigkeit von Entwicklern halten, deren Produkte es
mir heute ermöglichen, vorbei fliegende Modelljets formatfüllend mit
dem Tele aufzunehmen und dabei teilweise auch den Aufhellblitz zu
verwenden.
Gehe mal davon aus, daß die um einiges zackiger sind, als deine Häuser,
die kaum einer Belichtungsmessung mit Vorblitz entwischen werden.
</jg>
Erich Brandt
> Christoph M�ller schrieb:
>> Fotografiert man mit k�rzeren Zeiten, kommt ein Teil des Bildes nicht
>> mehr in den Genuss des Blitzlichtes, weil es vom Vorhang abgedeckt
>> wird. Meine praktische Erfahrung: Das macht sich nicht gut. Sieht
>
> Oder man verwendet Kurzzeitsynchronisation. Da� es diese gibt
> und somit den einen oder anderen Grund, sowieso einen neuen
> Blitz zur neuen Kamera zu kaufen, schrieb ich dir schon.
Wie weit reichen Deine Blitze bei Kurzzeit-Sync? Wird wohl nix werden
bei dem angedachten Motiv, n�mlich Geb�ude auszuleuchten.
Ciao, Erich
Jürgen Gerkens
> Wie weit reichen Deine Blitze bei Kurzzeit-Sync? Wird wohl nix werden
> bei dem angedachten Motiv, nämlich Gebäude auszuleuchten.
Bei Nachtfotos von Gebäuden willst du allen Ernstes in den Bereich von
Belichtungszeiten geraten, bei denen Kurzzeitsynchronisation erfolgen
würde? Drollige Vorstellungen hast du.
Kurzzeitsynchronisation wurde hier zuvor (etwa beim Aufhellblitzen) als
nützliche Eigenschaft erwähnt, ohne dass es dabei um Gebäudefotos ging.
Bei Gebäuden, die stocksteif in der Gegend herum stehen, verwendet man
bei Dunkelheit Belichtungszeiten am entgegengesetzten Ende der Skala.
Daher hier auch der entsprechende Rat, tunlichst das Stativ zu
verwenden. Wie du danach auf den Bolzen kommen willst, jemand möchte
dann Kurzzeitsynchronisation bei nächtlichen Gebäudefotos einsetzen,
ist mir schleierhaft.
</jg>
Toni Grass
[...]
>Bei Gebäuden, die stocksteif in der Gegend herum stehen, verwendet man
>bei Dunkelheit Belichtungszeiten am entgegengesetzten Ende der Skala.
[...]
Ich würde aber trotzdem auf den 2. Vorhang synchronisieren, sollte das
Gebäude nämlich doch weglaufen, dann sieht das einfach natürlicher aus.
Toni
--
Es wird schon schief gehen, sagte der Turmbauer zu Pisa
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
>> Nein. Die Gebäude hüpfen nicht davon. Aber mein Geld, wenn ich einen
>> neuen Systemblitz kaufen soll. Tut deshalb weh, weil der alte Blitz ja
>> in 95% der Fälle einwandfrei arbeitet. Wegen der 5% dann so viel Geld
>> ausgeben? Denke, da warte ich wirklich, bis der alte technisch
>> abgedankt hat. Das alte TTL hätte halt auch diese übrigen 5% mit
>> erledigt.
>
> Also wenn Du selbst Immobilien nicht ohne TTL und mit Hilfe von
> Computerblitz, Testaufnahmen und Histogramm in den Griff kriegst,
> was dann? Dafür kannst Du locker und flockig auch deinen vorhandenen
> Blitz verwenden.
Mach' ich auch.
>>> Und was die zweite Kamera betrifft, gibt es Schnellwechselplatten
>>> und Zubehör, um beide Kameras auf das Stativ zu flanschen.
>>
>> Sowas habe und benutze ich auch. Ist mir trotzdem zu umständlich.
>
> Als Ausrede oder beim praktischen Betrieb?
Im praktischen Betrieb.
>> Mag sein. Habe das Fotografieren als Hobby etwa um 1980 aufgegeben und
>> sehe mich seitdem eher als Anwender, der draufhält, abdrückt und sich
>> nur gelegentlich mal mit der Technik etwas genauer beschäftigt. Habe
>> halt auch nur 24 Stunden am Tag.
>
> Schön und gut, aber dann sollte man eher nicht großkotzige Sprüche über
> die angebliche Unfähigkeit von Entwicklern halten, deren Produkte es
> mir heute ermöglichen, vorbei fliegende Modelljets formatfüllend mit
> dem Tele aufzunehmen und dabei teilweise auch den Aufhellblitz zu
> verwenden.
Ich habe NICHT von Unfähigkeit geschrieben. Das haben andere
fälschlicherweise hinein interpretiert. Ich habe geschrieben, was in
einem Entwickerhirn vermutlich vor sich geht und danach gefragt, wieso
man TTL nicht mehr so macht, wie man es ursprünglich macht. Da war es ja
von der Definition her schon richtig. Wenn man es jetzt anders macht,
muss das ziemlich schwerwiegende Gründe habe, weil man Funktionierendes
nicht so ohne weiteres aufgibt. Der Punkt scheint mir geklärt zu sein.
Was bleibt, ist ein Sack voll Krücken, der aber in den meisten Fällen
trotzdem recht gut funktioniert. Darauf kommt's letztendlich an. Leider
kann man wegen dieser Krücken die alten noch funktionierenden Geräte
nicht mehr ganz bestimmungsgemäß benutzen, sondern nur noch mit
Funktionsverzicht.
Jürgen Gerkens
> Ich w�rde aber trotzdem auf den 2. Vorhang synchronisieren, sollte das
> Geb�ude n�mlich doch weglaufen, dann sieht das einfach nat�rlicher
> aus.
:-)
Erich Brandt
> Erich Brandt schrieb:
>
>> Wie weit reichen Deine Blitze bei Kurzzeit-Sync? Wird wohl nix werden
>> bei dem angedachten Motiv, nämlich Gebäude auszuleuchten.
>
> Bei Nachtfotos von Gebäuden willst du allen Ernstes in den Bereich von
> Belichtungszeiten geraten, bei denen Kurzzeitsynchronisation erfolgen
> würde? Drollige Vorstellungen hast du.
>
> Kurzzeitsynchronisation wurde hier zuvor (etwa beim Aufhellblitzen) als
> nützliche Eigenschaft erwähnt, ohne dass es dabei um Gebäudefotos ging.
Warum hast _Du's_ dann angeführt? Dem OP ging's ausschließlich um
seine Gebäude!
Ciao, Erich
Jürgen Gerkens
> Warum hast _Du's_ dann angeführt? Dem OP ging's ausschließlich um
> seine Gebäude!
Scherzkeks, im OP war von Gebäuden überhaupt keine Rede, erst sehr viel
später. Zuvor wurde aber schon über grundsätzliche Vor- oder Nachteile
moderner Blitze und Hintergründe zu den Verfahren gesprochen, auch
Kurzzeitsynchronisation, motorische Zoomreflektoren, Synchronisation
auf den 2. Verschlußvorhang, sogar der Vorblitz gegen rote Augen
wurde diskutiert. Braucht man den etwa bei Gebäuden?
Wenn dir Bezüge der Vorredner zu hoch sind und es dir an
Grundlagenwissen mangelt, das verhindert, daß du dann nur Blödsinn
antwortest, halte dich doch einfach mal raus!
</jg>
Wolfgang Weisselberg
> Am 25.12.10 13:40, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Christoph Schmitz<christoph...@post.rwth-aachen.de> wrote:
>>> Am 22.12.10 14:54, schrieb Frank Kemper:
>>>> IMHO gewinnen TTL-Blitzmessgeschichten in dem Moment an Wert, in dem man
>>>> den Blitz getrennt von der Kamera fährt. Ein Computerblitz mit eigener
>>>> Messzelle, der z.B. in eine Softbox feuert, misst Mist.
>>> Wenn die Messzelle trotzdem aufs Motiv gerichtet ist, sollte es
>>> funktionieren.
>> Interessant. Der Blitz sei 10 mal naeher am / weiter weg vom
>> Objekt als die Kamera. Wie soll die Messzelle das wissen?
> Das braucht sie nicht zu wissen. Wenn der Blitz das Motiv
> so beleuchtet, dass es mit Blende X (und Empfindlichkeit Y)
> richtig abgebildet wird, ist es egal, wie weit die Kamera
> entfernt ist.
Ja --- aber die Messzelle hat keinen Zoom. Wenn ich einen
Gartenzwerg auf dem Podest ablichte --- gegen den Nachthimmel ---
dann nimmt die Messzelle aus einigen Zentimetern eine riesige
zurueckstralende Flaeche wahr und regelt rechtzeitig, vielleicht
sogar zu frueh, ab. Aus 10 Metern jedoch sieht sie praktisch nur
Nachthimmel und regelt nicht ab. Wenn der Blitz stark genug ist,
ist der Gartenzwerg hoffnungslos ueberbelichtet.
> Problematisch ist hoechstens, ob die Messzelle auch den
> richtigen Bereich anmisst, aber das Problem hat man ja beim
> Blitz auf der Kamera schon.
Hier hilft TTL zusammen mit der Linse. Soll der Zwerg das Bild
fuellen --- ob aus 10 cm oder aus 10 Metern --- so muss lediglich
die Brennweite angepasst werden. Zudem kann ein Vorblitz zusammen
mit dem getriggerten AF-Punkt noch intelligenter handeln (wenn man
korrekt mit der Technik arbeitet, statt dagegen kaempft) und auch
einen nicht das Bild fuellenden Gartenzwerg korrekt beleuchten.
Zusammen mit einer Entfernungsangabe des Objektivs kann man da
noch mehr machen und sowohl einen dunklen Gartenzwerg dunkel und
einen hellen Garzenzwerg hell darstellen statt beide mittelhell
zu machen.
>> Das Objekt reflektiere Licht in Richtung Kamera, kaum aber
>> auf den seitlich stehenden Blitz. Wie soll der das wissen?
>> Der Blitz sei direkt auf die optische Achse der Kamera
>> gerichtet, je nachdem ist dazwischen etwas. Woher soll der
>> Blitz wissen, wie stark er jetzt leuchten muss?
> Ok, in diesen beiden Faellen funktioniert es in der Tat
> nicht mehr.
Und was machst du mit mehreren Blitzen, die zusammen das Motiv
ausleuchten sollen? Mit Vorblitz-TTL geht das recht einfach ...
auch wenn die Blitze sich gegenseitig anstrahlen.
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> Jürgen Gerkens schrieb:
>> Kurzzeitsynchronisation wurde hier zuvor (etwa beim Aufhellblitzen) als
>> nützliche Eigenschaft erwähnt, ohne dass es dabei um Gebäudefotos ging.
> Warum hast _Du's_ dann angeführt? Dem OP ging's ausschließlich um
> seine Gebäude!
Weil die Zeit zwischen Messblitz und Hauptblitz ja Murks ist, wie
der OP so treffend ausfuehrt --- immerhin veraendern sich Gebaeude
in der Zwischenzeit oft drastisch, was die Reflektionseigenschaften
angeht. Und oft gehen auch Rolladen ploetzlich halb zu ... sieht
dumm aus. Ist aber von Haus zu Haus unterschiedlich.
Der OP sollte einfach den Blitz manuell auf eine von Blende und
Entfernung abhaengige Leistung stellen und gut ist!
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> Ich weiß nicht, wo du Manieren gelernt hast. In deinem Ton bin ich an
> weiteren Diskussionen jedenfalls nicht interessiert.
Wald, Echo.
Du hast --- schon vergessen? --- saemtliche Kamera- und
Blitzentwickler als unfaehig, denkfaul und ohne praktische
Erfahrung dargestellt. Als ob noch niemandem deine "grandiose"
Idee gekommen sein koennte ...
Im uebrigen faellt "inv...@invalid.invalid" auch nicht unter
besonders gute Manieren --- da muss man dir halt oeffendlich
alles sagen.
-Wolfgang
Erich Brandt
Naja, Hauptsache, Du hast den richtigen Durchblick. Bei OP-Fragen
themenmäßig immer Kreise um den halben Erdball ziehen, und dann nicht
wahrhaben wollen, was die eigene Aussage war.
Ciao, Erich
Jürgen Gerkens
> Naja, Hauptsache, Du hast den richtigen Durchblick. Bei OP-Fragen
> themenmäßig immer Kreise um den halben Erdball ziehen, und dann nicht
> wahrhaben wollen, was die eigene Aussage war.
Das ganze Themenpaket aufgemacht hat mein Vorredner, dabei auch über
die Machbarkeit spekuliert. Darauf bin dann eingegangen.
Wer dann aber Kurzzeitsynchronisation mit nächtlichen Häuserfotos
in Verbindung bringt, die der OP (lies selbst) auch erst im Laufe
der Diskussion als Motivsituation ins Spiel brachte, der sollte
mal lieber schön still sein.
Solange du nicht mal weißt, daß Häuser schon tagsüber kaum mit
Verschlußzeiten fotografiert werden, die kürzer als die Synchronzeit
sind, nachts schon gar nicht, bist du meilenweit davon entfernt,
überhaupt zu durchblicken, was zu welchem Thema gehört.
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Erich Brandt
> Solange du nicht mal weißt, daß Häuser schon tagsüber kaum mit
> Verschlußzeiten fotografiert werden, die kürzer als die Synchronzeit
So ein Schmarrn, oder lebst bzw. fotografierst Du im Land der
Mitternachtssonne?
> sind, nachts schon gar nicht, bist du meilenweit davon entfernt,
> überhaupt zu durchblicken, was zu welchem Thema gehört.
Ich glaub' nicht, daß Du fähig bist, den Durchblick Anderer beurteilen
zu können.
Ciao, Erich
Jürgen Gerkens
> So ein Schmarrn, oder lebst bzw. fotografierst Du im Land der
> Mitternachtssonne?
Nein, aber im Gegensatz zu dir weiß ich, wann man einen Graufilter
sinnvoll einsetzen kann. Klar ist dir das auch wieder zu hoch,
aber mit solchen Leute wie dir muß man in dard eben rechnen.
>> sind, nachts schon gar nicht, bist du meilenweit davon entfernt,
>> überhaupt zu durchblicken, was zu welchem Thema gehört.
>
> Ich glaub' nicht, daß Du fähig bist, den Durchblick Anderer beurteilen
> zu können.
Ich gebe zu, daß das bei anderen teilweise nicht immer so
einfach ist, aber für deine fachliche Inkompetenz hast
du mit deiner Bemerkung, nachts Gebäude mit kurzzeitsynchronisiertem
Blitz zu fotografieren, nun wirklich genug Reklame gemacht.
</jg>
Erich Brandt
Die übliche gerkensche Wortverdreherei?
Wo habe ich geschrieben, _ich_ würde kurzzeitsynchronisiert Gebäude
anblitzen?
Ciao, Erich
Jürgen Gerkens
>> Ich gebe zu, daß das bei anderen teilweise nicht immer so
>> einfach ist, aber für deine fachliche Inkompetenz hast
>> du mit deiner Bemerkung, nachts Gebäude mit kurzzeitsynchronisiertem
>> Blitz zu fotografieren, nun wirklich genug Reklame gemacht.
>
> Die übliche gerkensche Wortverdreherei?
Lies mal, was du geschrieben hast.
> Wo habe ich geschrieben, _ich_ würde kurzzeitsynchronisiert Gebäude
> anblitzen?
Das hat so niemand behauptet. Allerdings hast du dann dummerweise
beides in Verbindung gebracht und dämlich angemerkt, daß dann
die Blitzweichweite nicht mehr ausreicht. Da der Fall aber nur
bei fachlichen Vollpfeifen eintritt, die nächtlicher Häuserfotos
mit Kurzzeitsynchronisation in Verbindung bringen, denkt man
sich dann natürlich seinen Teil über deine Inkompetenz.
Und dazu noch mal der Hinweis, daß Kurzzeitsynchronisation und
andere Features moderner Blitze hier als Vorteile dieser neuen
Geräte genannt wurden, bevor der OP nächtliche Häuserfotos
überhaupt zum Thema gemacht hatte.
Wer hier also Zusammenhänge und Worte verdreht, bist du mein
Lieber und zeigst dazu dann auch deine totale Inkompetenz.
</jg>