Frage zu "Nutzungsrestwert"

[Eckhard Becker]

Moin allerseits,

ich will eine Kamera wg. Mangel und 2x erfolgloser Nachbesserung zurück
geben.

Was schätzt/vermutet/meint ihr, mit welchem (angedrohten)
Nutzungsrestwert ich rechnen muss?

Kamera ist eine Pentax DSLR K-x mit Kit-Objektiv.
Objektiv hat ca. 50 Auslösungen und 10 Wechsel hinter sich, Kamera ca.
2-3.000 Auslösungen, pfleglicher Umgang, Alter ca. 1,5 Jahre.

Im Netz findet man zwar vieles zur Nutzwertabzug bei Notebooks u.ä.,
aber nicht zu Kameras.

E.

[Hergen Lehmann]

On 29.12.2012 11:15, Eckhard Becker wrote:

> ich will eine Kamera wg. Mangel und 2x erfolgloser Nachbesserung zurück
> geben.
> Was schätzt/vermutet/meint ihr, mit welchem (angedrohten)
> Nutzungsrestwert ich rechnen muss?

Falls der Mangel von Anfang an vorhanden war (wovon bei einem Defekt
innerhalb der ersten 6Monate automatisch ausgegangen wird), hast du
Anspruch auf Erstattung des *vollen* Kaufpreises!

Andernfalls => Verhandlungssache, im Notfall vor Gericht.

Ich würde mir auf ebay ein paar abgelaufene Auktionen heraus suchen und
diese als Munition bereit legen, falls der Händler mit unrealistischen
Zahlen ankommt.

Hergen

[Harald Klotz]

Eckhard Becker wrote:
> Moin allerseits,
>
> ich will eine Kamera wg. Mangel und 2x erfolgloser
> Nachbesserung zurück geben.
>
> Was schätzt/vermutet/meint ihr, mit welchem (angedrohten)
> Nutzungsrestwert ich rechnen muss?

Du kannst NULL rechnen, weil ein Abzug nach aktueller Rechtslage
nicht zulässig ist.

Nach alter Rechtslage wurde Preis/zu erwartende Nutzungsdauer
gerechnet.

Händler rechnen aber gern mit Abschreibungszeiten oder noch
lieber mit dem aktuellen Marktwert, wobei ein deutlich
niedrigerer Preis herauskommt.

> Im Netz findet man zwar vieles zur Nutzwertabzug bei Notebooks
> u.ä., aber nicht zu Kameras.

Auch bei Notebooks gibt es nach aktueller Rechtslage keinen
Abzug, so der Rückgabegrund ein Gewährleistungsmangel ist.

Grüße Harald

[Tom Schneider]

Hergen Lehmann schrieb:

> Ich würde mir auf ebay ein paar abgelaufene Auktionen heraus suchen und
> diese als Munition bereit legen, falls der Händler mit unrealistischen
> Zahlen ankommt.

Damit würde er dann aber auf die Argumentation des Händlers eingehen und die
ebay-Preise würden statt den Kaufpreises der neue Startpunkt für Verhandlungen.

[Eckhard Becker]

>> ich will eine Kamera wg. Mangel und 2x erfolgloser
>> Nachbesserung zurück geben.
>>
>> Was schätzt/vermutet/meint ihr, mit welchem (angedrohten)
>> Nutzungsrestwert ich rechnen muss?
>
> Du kannst NULL rechnen, weil ein Abzug nach aktueller Rechtslage nicht
> zulässig ist.

Hat jemand hier in der Runde eine zitierfähige Quelle, wo das
dokumentiert ist?

> Auch bei Notebooks gibt es nach aktueller Rechtslage keinen Abzug, so
> der Rückgabegrund ein Gewährleistungsmangel ist.

Das ist er m.E. und da vom Händler bereits 2x zur Reparatur wg.
Gewährleistungsmangel angenommen auch dort angekommen.
Leider war die erste Reparatur nach >6 Monaten.

E.

[Detlev Bartsch]

On 12/29/12 17:56, Ludger Averborg wrote:

> Darauf kommt es doch nur an, wenn der Händler bezweifelt, dass es sich um einen
> zum Gefahrenübergang angelegten Sachmangel handelt. Bezweifelt er ja aber gar
> nicht, sonst hätte er doch nicht zweimal kostenlos zur Mangelbehebung repariert.

Richtig, die für die Beweislastumkehr relevanten sechs Monate sind hier
unerheblich. Ich würde mir, aber das mag der OP ja nicht besonders, hier
die einschlägigen Paragraphen des BGBs durchlesen und mich dann recht
entspannt zurücklehnen und im Fall des Falles den Händler fragen, anhand
welcher Rechtsgrundlage er meint, seine Forderung erheben zu können.
Falls man Eindruck schinden möchte, könnte man sich eventuell mal
C-404/06 EuGH(*) anschauen und ihn fragen, ob er Lust hat, es soweit zu
treiben und nochmal ein ähnliches Urteil erwirken möchte.

(*) falls man nicht noch ein besser passendes Urteil vom BGH oder EuGH
findet.


Tschüss
db

[Harald Klotz]

Eckhard Becker wrote:

> Das ist er m.E. und da vom Händler bereits 2x zur Reparatur wg.
> Gewährleistungsmangel angenommen auch dort angekommen.
> Leider war die erste Reparatur nach >6 Monaten.

Die 6 Monate spielen keine Rolle.
Du hast 24 Monate Gewährleistung.

Lediglich wenn der Händer die Gewährleistung verweigern würde,
ist es von Interesse.
In deinem Fall scheint aber unstreitig zu sein, dass es ein
Gewährleistungsfall ist.

Grüße Harald

[Eckhard Becker]

> Richtig, die für die Beweislastumkehr relevanten sechs Monate sind hier
> unerheblich.

Davon gehe ich auch aus.

> Ich würde mir, aber das mag der OP ja nicht besonders, hier
> die einschlägigen Paragraphen des BGBs durchlesen

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht mag?
Ok, ganz Unrecht hast du da nicht: Ich habe mit §434ff durchgelesen,
habe die meisten Worte verstanden, aber für den Zusammenhang und die
konkrete Folgerung: "Rückgabe zum vollen Kaufpreis" fehlt mir entweder
die juristische Ausbildung oder der Überblick :-(

> Falls man Eindruck schinden möchte, könnte man sich eventuell mal
> C-404/06 EuGH(*) anschauen und ihn fragen, ob er Lust hat, es soweit zu
> treiben und nochmal ein ähnliches Urteil erwirken möchte.

Angeschaut, aber da geht es um falsches Verbrauchsmaterial, wenn ich das
richtig deute, das ist "etwas" weit weg.

Meine Frage nach Berechnungsgrundlage wurde schon mal ausweichend
"beantwortet".

Folgender Passus stört mich halt:

Bei einem erfolgreich durchgeführten Rücktritt vom Kaufvertrag erhalten
Sie eine Gutschrift über einen
Nutzungsrestwert. Dieser Nutzungsrestwert berücksichtigt den
Gebrauchsvorteil durch Nutzung des Gerätes und
wird ermittelt, indem der Kaufpreis des Artikels durch die
voraussichtliche Gesamtnutzungsdauer geteilt wird. Der sich daraus
ergebende Satz wird mit der tatsächlichen Nutzungszeit multipliziert.
Reparaturzeiten werden bei der Ermittlung der tatsächlichen Nutzungszeit
berücksichtigt und somit nicht in Abzug gebracht. Die voraussichtliche
Gesamtnutzungsdauer wird gemäß der linearen Abschreibung, z.B. bei
Notebooks mit 36 Monaten, angesetzt.

E.

[Harald Klotz]

Eckhard Becker wrote:

>> Du kannst NULL rechnen, weil ein Abzug nach aktueller
>> Rechtslage nicht zulässig ist.
> Hat jemand hier in der Runde eine zitierfähige Quelle, wo das
> dokumentiert ist?

Schau mal hier.
<http://www.kanzlei-hollweck.de/ratgeber/reklamation-und-umtausch/>
Obwohl ich dem Anwalt nicht genz traue.
Er meint, dass auch Wegekosten von dir zum Händler vom Händler zu
ersetzen sind.
Im Gesetz steht es zwar, aber das sind nicht die Wegekosten von
dir zum Vertragsort, also zum Händler.

Grüße Harald

[Eckhard Becker]

> Schau mal hier.
> <http://www.kanzlei-hollweck.de/ratgeber/reklamation-und-umtausch/>
> Obwohl ich dem Anwalt nicht genz traue.
> Er meint, dass auch Wegekosten von dir zum Händler vom Händler zu
> ersetzen sind.
> Im Gesetz steht es zwar, aber das sind nicht die Wegekosten von dir zum
> Vertragsort, also zum Händler.

Da war ich auch schon mal drüber gestolpert. Leider ist zwar von
Urteilen die Rede, aber ohne Quellangaben und gerade zum Punkt
Nutzungsentschädigung nicht konkret:
"Es bleibt abzuwarten wie die Rechtsprechung sich in dieser Hinsicht
weiter entwickeln wird." :-(

[cesgwtgqm]

Eckhard Becker wrote:


> Folgender Passus stört mich halt:

aus den ABG des Händlers?

>
> Bei einem erfolgreich durchgeführten Rücktritt vom Kaufvertrag erhalten
> Sie eine Gutschrift über einen
> Nutzungsrestwert. Dieser Nutzungsrestwert berücksichtigt den
> Gebrauchsvorteil durch Nutzung des Gerätes und
> wird ermittelt, indem der Kaufpreis des Artikels durch die
> voraussichtliche Gesamtnutzungsdauer geteilt wird. Der sich daraus
> ergebende Satz wird mit der tatsächlichen Nutzungszeit multipliziert.
> Reparaturzeiten werden bei der Ermittlung der tatsächlichen Nutzungszeit
> berücksichtigt und somit nicht in Abzug gebracht. Die voraussichtliche
> Gesamtnutzungsdauer wird gemäß der linearen Abschreibung, z.B. bei
> Notebooks mit 36 Monaten, angesetzt.

ich bin kein professioneller Rechtsverderher: Aber ist sowas - bei der
heutigen Rechtslage - nicht schlicht unwirksam (vielleicht aus einer Anno
Tobak korrekten ABG abgepinnt) ?

[Detlev Bartsch]

On 12/30/12 11:07, Eckhard Becker wrote:

> Wie kommst du darauf, dass ich das nicht mag?

Ich hatte bei meinem letzten Verweis auf das BGB, ich glaube,
es ging ebenfalls um 434ff, den Eindruck gewonnen. Du wärest
nicht so recht glücklich damit geworden.

> Ok, ganz Unrecht hast du da nicht: Ich habe mit §434ff durchgelesen,
> habe die meisten Worte verstanden, aber für den Zusammenhang und die
> konkrete Folgerung: "Rückgabe zum vollen Kaufpreis" fehlt mir entweder
> die juristische Ausbildung oder der Überblick :-(

Das ist doch schon mal etwas. Wichtig ist außerdem. was dort nicht
steht, nämlich das der Verkäufer automatisch ein Anrecht auf
einen Ausgleuch der Wertminderung, eine Nutzungsentschädigung o.ä.
hätte.

> Angeschaut, aber da geht es um falsches Verbrauchsmaterial, wenn ich das
> richtig deute, das ist "etwas" weit weg.

Ja und nein. Zugegeben habe ich im Moment wenig Zeit und Lust, die
mir zur Verfügung stehenden Quellen danach zu durchsuchen, ob sich
eine Entscheidung des BGH oder EuGH finden läßt, die optimal zu deinem
Fall paßt, mir fiel auf Anhieb nur dieses Urteil ein, welches in die
Richtung geht. Der Anlaß, hier eine Fehlieferung, ist zwar nicht ver-
gleichbar, aber die Schlussfolgerungen, dass "die Unentgeltlichkeit der
Herstellung des vertragsgemäßen Zustands des Verbrauchsguts durch den
Verkäufer im Sinne der Richtlinie 1999/44/EG - sei es durch Nach-
besserung oder durch Austausch des vertragswidrigen Verbrauchsguts - ist
wesentlicher Bestandteil des gemeinschaftsrechtlichen
Verbraucherschutzes." sei, scheint mir auch für den Fall einschlägig
zu sein, dass die Nachbesserung letzendlich fehlschlägt.

Weiter heißt es:
"Wenn der Verkäufer ein vertragswidriges Verbrauchsgut liefert, erfüllt
er die Verpflichtung, die er im Kaufvertrag eingegangen ist, nicht
ordnungsgemäß und muss daher die Folgen dieser Schlechterfüllung tragen.
Der Verbraucher - soweit er seinerseits den Kaufpreis gezahlt hat und
damit seine vertragliche Verpflichtung ordnungsgemäß erfüllt hat, wird
durch die Erlangung eines neuen Verbrauchsguts als Ersatz für das
vertragswidrige Verbrauchsgut nicht ungerechtfertigt bereichert."

Also zusammengefasst:
"Art. 3 der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des
Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs
und der Garantien für Verbrauchsgüter ist dahin auszulegen, dass er
einer nationalen Regelung entgegensteht, die dem Verkäufer, wenn er ein
vertragswidriges Verbrauchsgut geliefert hat, gestattet, vom Verbraucher
Wertersatz für die Nutzung des vertragswidrigen Verbrauchsguts bis zu
dessen Austausch durch ein neues Verbrauchsgut zu verlangen."

Wie gesagt, ich würde vom EuGH nicht erwarten, dass er bei der
Rückgabe, weil die Nachbesserung fehlgeschlagen ist, großartig
anders urteilt - auch wenn das natürlich prinzipiell möglich
ist. :-) Beim BGH erlebt man dahin gegen schon mal größere Überraschungen.

> Folgender Passus stört mich halt:

Wo kommt das jetzt her?

Das würde ich jetzt so spontan für weitestgehend unwirksam
halten, da Gutschriften so rein generell bei rechtlichen
Pflichten vom Kunden nicht akzeptiert werden müssen und
mir außerdem diese Regeln primär für den Wideruf bei
Fernabsatzgeshäften gedacht erscheinen, was hier aber nicht
vorliegt.

Aber so langsam wird das hier zur konkreten Rechtsberatung. :-)


Tschüss
db

[Eckhard Becker]

>> Wie kommst du darauf, dass ich das nicht mag?
>
> Ich hatte bei meinem letzten Verweis auf das BGB, ich glaube,
> es ging ebenfalls um 434ff, den Eindruck gewonnen. Du wärest
> nicht so recht glücklich damit geworden.

Ja, weil ich es als juristischer Laie nur teilweise verstehe.

>> Folgender Passus stört mich halt:
>
> Wo kommt das jetzt her?

Ich habe vom Versender auf meine Mail ein Formular bekommen, das ich
ausfüllen sollte, da stand dieser Passus drin.
Ich habe nun den Text aus dem Formular kopiert und u.a. dieses Passus
weggelassen. Mal schauen, was da nun als Reaktion kommt.

> Das würde ich jetzt so spontan für weitestgehend unwirksam
> halten, da Gutschriften so rein generell bei rechtlichen
> Pflichten vom Kunden nicht akzeptiert werden müssen und
> mir außerdem diese Regeln primär für den Wideruf bei
> Fernabsatzgeshäften gedacht erscheinen, was hier aber nicht
> vorliegt.

Ja, der Händler hat mir auch schon widersprüchliche bzgl.
Garantie/Gewährleistung geschickt, die sie lustig in einen Topf geworfen
haben.

> Aber so langsam wird das hier zur konkreten Rechtsberatung. :-)

Fürchte ich auch ;-)

Aber danke erst mal für die Anregungen, nun warte ich erst mal ab. Ich
habe beim Händler ein Retourenlabel für die Rücksendung sowie
Überweisung des Kaufpreises auf mein Konto beantragt...

Nächstes Jahr mehr ;-)

E.

[Karl Fuchs]

Hallo,

grundsï¿œtzlich ist _ALLES_ verhandelbar! Ein halbwegs seriï¿œser Hï¿œndler
wird wahrscheinlich den vollen Kaufpreis erstatten, schon weil er ein
gewisses Interess hat, dass Du irgendwann mal wiederkommst.
Auï¿œerdem: Ich hï¿œtte auf jeden Fall den vollen Kaufpreis gefordert -
irgendwelche Zugestï¿œndnisse kannst Du spï¿œter immer noch machen.
Schlieï¿œlich hast Du ja auch den ganzen Stress mit den
Nachbesserungsversuchen gehabt.

Guten Rutsch,

Karl

Am 29.12.2012 11:15, schrieb Eckhard Becker:
> Moin allerseits,
>

> ich will eine Kamera wg. Mangel und 2x erfolgloser Nachbesserung zurï¿œck
> geben.
>
> Was schï¿œtzt/vermutet/meint ihr, mit welchem (angedrohten)
> Nutzungsrestwert ich rechnen muss?
>

[Eckhard Becker]

So, es geht in die nï¿œchste Runde:

Der Hï¿œndler verweigert den Rï¿œcktritt, da kein Reparaturversuch statt
gefunden habe. Lt. Service (sprich Fa. Mï¿œrz) ist jedoch beide Male mind.
der AF justiert worden :-(

Langsam muss ich mich wohl nach einem Anwalt umsehen.

E.

[Eckhard Becker]

Eben bekommen:

"Wird ein Rücktritt vom Kaufvertrag durchgeführt so sind gem. § 346 BGB
sämtliche empfangenen Leistungen sowie gezogene Nutzen wieder
herauszugeben. Ist dies nicht möglich, wird ein Wertabzug vorgenommen.
Da Sie das Gerät nutzen konnten, wird dieser Nutzungsvorteil in Abzug
gebracht.

Dieser errechnet sich wie folgt: Es wird der steuerliche
Abschreibungszeitraum angesetzt, 84 Monate. Gerätepreis geteilt durch
den Abschreibungszeitraum ergibt den monatlichen Abschreibungsbetrag.
Dieser monatliche Abschreibungsbetrag wird mit den genutzten Monaten
multipliziert. Reparaturzeiten werden nicht in Abzug gebracht."


Muss ich mir das gefallen lassen?
Alternative Rechnung: Lt. Pentax ist die Kamera für >100.000 Auslösungen
konstruiert, gemacht habe ich ca. 3.500, also 5% Ich nutze die Kamera ja
nur, wenn ich Fotos mit mache, nicht wenn sie im Schrank liegt.

Abs. 3 von BGB 346 schließt doch gerade eine Entschädigung in diesem
Fall aus:
"der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen
ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme
entstandene Verschlechterung außer Betracht."

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 04 Jan 2013 09:58:27 +0100 schrieb Eckhard Becker:

> "Wird ein Rücktritt vom Kaufvertrag durchgeführt so sind gem. § 346 BGB
> sämtliche empfangenen Leistungen sowie gezogene Nutzen wieder
> herauszugeben. Ist dies nicht möglich, wird ein Wertabzug vorgenommen.
> Da Sie das Gerät nutzen konnten, wird dieser Nutzungsvorteil in Abzug
> gebracht.

ER hat schon Recht, allerdings trittst du ja nicht vom Kaufvertrag zurück
sondern wandelst, also ist dieser Passus AFAIK gegenstandslos. Der
Rücktritt ist gegeben, wenn du innerhalb der 14 Tage oder einer längeren
vom Verkäufer vorgegebenen Frist ohne Angabe von Gründen (oder im zweiten
Fall wegen vom Verkäufer vorgegebenen Gründen) die Ware zurückgibst.
Aber: IANAL

Hannes

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Volker Bartheld]

Hallo!

On Sat, 29 Dec 2012 11:15:31 +0100, Eckhard Becker wrote:
> ich will eine Kamera wg. Mangel und 2x erfolgloser Nachbesserung zurück
> geben. Was schätzt/vermutet/meint ihr, mit welchem (angedrohten)
> Nutzungsrestwert ich rechnen muss?

On Fri, 04 Jan 2013 09:58:27 +0100, Eckhard Becker wrote:
> [EP:] "Wird ein Rücktritt vom Kaufvertrag durchgeführt so sind gem. § 346

> BGB sämtliche empfangenen Leistungen sowie gezogene Nutzen wieder
> herauszugeben. Ist dies nicht möglich, wird ein Wertabzug vorgenommen.
> Da Sie das Gerät nutzen konnten, wird dieser Nutzungsvorteil in Abzug
> gebracht.

So weit bin ich einverstanden.

> Dieser errechnet sich wie folgt: Es wird der steuerliche
> Abschreibungszeitraum angesetzt, 84 Monate. Gerätepreis geteilt durch
> den Abschreibungszeitraum ergibt den monatlichen Abschreibungsbetrag.

Für die/eine Steuererklärung sicher relevant.

> Dieser monatliche Abschreibungsbetrag wird mit den genutzten Monaten
> multipliziert. Reparaturzeiten werden nicht in Abzug gebracht."

Hier tut sich m. M. n. ein Problem auf: Dieser Abschreibungszeitraum bzw.
die Abschreibungsbeträge berücksichtigen eine merkantile Wertminderung, d.
h. unterstellen den Wertverlust bzw. Restwert, falls die Anschaffung
irgendwann einmal verkauft wird.

Dazu muß man fragen, wie es zu dem Rücktritt vom Kaufvertrag kam und ob es
- wie Johann schon schreibt - überhaupt einer war. Erfolglose
Reparaturversuche (=Nacherfüllung) innerhalb des Gewährleistungszeitraums
berechtigen zur (Kaufpreis)Minderung, Wandelung (das offenbar neuerdings
als "Rücktritt" bezeichnet wird), Schadensersatz.

Die Mängelrechte: http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung#.C3.9Cbersicht_der_M.C3.A4ngelrechte

> Muss ich mir das gefallen lassen?

Ich denke, daß Du nicht die Absicht hattest, Deine Pentax quasi im Rahmen
eines "kostenlosen Mietvertrages" zu nutzen (d. h. unter vorgeschobenen
Argumenten zurückzutreten), sondern sie kaufen wolltest. Falls es sich
also um gewährleistungsrelevante Defekte handelte, die schließlich zum
Rücktritt geführt haben, ist das nicht Deine Schuld, sondern die des
Herstellers, der den Defekt im Produkt angelegt hatte. Von daher würde ich
diesen Abschreibungsbetrag als überzogen werten und der Verkäufer sollte
zumindest den Nachweis antreten, daß er nicht in der Lage war, die
(reparierte) Pentax zu einem höheren Preis zu veräußern.

Alternativ hättest Du ja auch das Recht, nochmals nacherfüllen zu lassen
(niemand _zwingt_ Dich, nach erfolglosen Nachbesserungsversuchen vom
Kaufvertrag zurückzutreten) und die instandgesetzte oder ausgetauschte
Kamera dann z. B. via Ebay selbst zu veräußern. Worum handelte es sich denn
bei dem o. a. Mangel? Ich kann mir ja nun nicht vorstellen, daß eine Pentax
K-x prinzipiell kaputt oder irreparabel wäre.

Dort (=z.B. bei Ebay) würde man auch einen praxisgerechten Zeitwert einer
gleichalten Kamera mit ähnlichem Nutzungsprofil ermitteln können und
dementsprechend auch einen realistischeren Wertverlust, der im Falle einer
steuerlichen Abschreibung definitiv zu Deinen Lasten geht.

Weiters wärst Du - falls EP hier auf stur schaltet - berechtigt,
Schadensersatz zu verlangen. Der wäre z. B. der Mietpreis einer
gleichwertigen Kamera während der Zeit, in der Du auf die Nacherfüllung
gewartet hast, sowie entstandene Portokosten und könnte auch fiktiv
abgerechnet werden, d. h. ohne konkrete Rechnung unter Angabe
einschlägiger Quellen.

Da kommt dann recht fix der Abschreibungsbetrag zusammen und EP wäre besser
beraten gewesen, hier kulant zu reagieren.

> Alternative Rechnung: Lt. Pentax ist die Kamera für >100.000 Auslösungen
> konstruiert, gemacht habe ich ca. 3.500, also 5% Ich nutze die Kamera ja
> nur, wenn ich Fotos mit mache, nicht wenn sie im Schrank liegt.

... allerdings verlieren insbesondere elektronische Produkte aus dem
Consumerbereich freilich auch an Wert, eben _wenn_ sie nur im Schrank
liegen. Was man jeweils nach Markteinführung eines Nachfolgemodells
beobachten kann. Allerdings ist das nicht Dein Problem, denn der (von Dir
nicht verschuldetet) Gewährleistungsmangel bzw. die erfolglose
Nacherfüllung war Grund des Rücktritts.

> Abs. 3 von BGB 346 schließt doch gerade eine Entschädigung in diesem Fall
> aus: "der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder
> untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße
> Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht."

Das kann man ebenfalls anführen. Du mußt dann eben argumentieren, daß 3500
Auslösungen im Zeitraum von 18 Monaten durchaus üblich bzw. sogar recht
wenig sind und die Kamera pfleglich behandelt wurde. Zur Debatte stehen
dann bestenfalls die anteiligen Kosten für einen Austausverschluß, den Du
mit 35/1000 bezifferst.

Disclaimer: Ich bin kein Rechtsanwalt für Gewährleistungsrecht.
Note to self: Von EP in Zukunft die Finger lassen.

Ciao,
Volker

P.S.: Erfahrungsgemäß darfst Du bei solchen Geschichten gleich mal eine
Mail an Deine Rechtschutzversicherung verfassen. Ein Verkäufer, der Dir so
kommt, wird in aller Regel wenig Einsicht zeigen.

--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

[Eckhard Becker]

>> Muss ich mir das gefallen lassen?
>
> Ich denke, daß Du nicht die Absicht hattest, Deine Pentax quasi im Rahmen
> eines "kostenlosen Mietvertrages" zu nutzen (d. h. unter vorgeschobenen
> Argumenten zurückzutreten), sondern sie kaufen wolltest.

Ja, sicher.

> Alternativ hättest Du ja auch das Recht, nochmals nacherfüllen zu lassen

Nein, das habe ich aufgegeben, es ist ein leider nur sporadisch und
nicht reproduzierbar auftretender Fehler (teilweise Unschärfe) und noch
mal reparieen und im nächsten Urlaub dann wieder ärgern hab ich keinen
Bock mehr drauf, ist wohl ein Montagsgerät, nun will ich _diese_ Kamera
auch nicht mehr.

> P.S.: Erfahrungsgemäß darfst Du bei solchen Geschichten gleich mal eine
> Mail an Deine Rechtschutzversicherung verfassen. Ein Verkäufer, der Dir so
> kommt, wird in aller Regel wenig Einsicht zeigen.

Das fürchte ich auch :-(

E.

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 04 Jan 2013 09:58:27 +0100 schrieb Eckhard Becker:

> Muss ich mir das gefallen lassen?
> Alternative Rechnung: Lt. Pentax ist die Kamera für >100.000 Auslösungen
> konstruiert, gemacht habe ich ca. 3.500, also 5% Ich nutze die Kamera ja
> nur, wenn ich Fotos mit mache, nicht wenn sie im Schrank liegt.
>
> Abs. 3 von BGB 346 schließt doch gerade eine Entschädigung in diesem
> Fall aus:
> "der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen
> ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme
> entstandene Verschlechterung außer Betracht."

Abgesehen von diesem Passus kannst ihn auch auf die Auslösungen hinweisen
und die Tatsache, dass du aus dem Großteil der Auslösungen keinen Nutzen
gezogen hast, weil die Fotos unbrauchbar waren. Sollte aber für den Fall
irrelevant sein, da der Nutzen ja nicht abzugelten ist.

Du könntst ihn eventuell auch darauf hinweisen, dass du, sollte er nicht
unverzüglich mit der Rücknahmen unter deinen Bedingungen einverstanden
sein, dir eine Kamera wo anders besorgst, dann auch diese Aufwendungen
und den Zinsverlust einklagst, ihn aber andererseits anbieten, dass er
dir die Kamera gegen ein gleiches Modell oder ein anderes (eventuell
besseres) MOdell gegen Aufpreis austauscht.

[Herbert Kleebauer]

On 04.01.2013 13:47, Eckhard Becker wrote:

> Nein, das habe ich aufgegeben, es ist ein leider nur sporadisch und
> nicht reproduzierbar auftretender Fehler (teilweise Unschärfe) und noch
> mal reparieen und im nächsten Urlaub dann wieder ärgern hab ich keinen
> Bock mehr drauf, ist wohl ein Montagsgerät, nun will ich _diese_ Kamera
> auch nicht mehr.

Zum einen wird wohl auch der beste Fotograf mit der teuersten
Ausrüstung nicht immer vollkommen scharfe Bilder zustande
bringen (es sei denn er beschränkt sich auf unbewegliche Motive)
und zum anderen muß daran nicht zwangsläufig der Fotoapparat
schuld sein. Selbst wenn man den Fotografen mal als Ursache
ausnimmt, kann der Fehler auch am Objektiv liegen. Und wenn
das nicht beim selben Händler gekauft wurde, wird es mit
der Beweislage sehr schnell eng. Darüber hinaus muß ein Händler
auch ungerechtfertigte oder überzogene Gewährleistungsansprüche
im Hinblick auf seine anderen Kunden abwehren. Irgend jemand
muß die Kosten ja tragen und das sind letztendliche alle anderen
Kunden, die dann eben etwas mehr für die Waren zahlen müssen.
Zeig doch mal ein entsprechendes Beispielbild (am Besten mit
den eingezeichneten Autofokuspunkten).

[Eckhard Becker]

> Abgesehen von diesem Passus kannst ihn auch auf die Auslösungen hinweisen
> und die Tatsache, dass du aus dem Großteil der Auslösungen keinen Nutzen
> gezogen hast, weil die Fotos unbrauchbar waren. Sollte aber für den Fall
> irrelevant sein, da der Nutzen ja nicht abzugelten ist.

Hab ich als Alternative zur vollen Kaufpreiserstattung auch angeboten.
Dann komme ich auf 15 € statt 120.

> Du könntst ihn eventuell auch darauf hinweisen, dass du, sollte er nicht
> unverzüglich mit der Rücknahmen unter deinen Bedingungen einverstanden
> sein, dir eine Kamera wo anders besorgst, dann auch diese Aufwendungen
> und den Zinsverlust einklagst, ihn aber andererseits anbieten, dass er
> dir die Kamera gegen ein gleiches Modell oder ein anderes (eventuell
> besseres) MOdell gegen Aufpreis austauscht.

Da er keine Pentax mehr im Sortiment hat wird das zumind. schwierig mit
dem Ersatz.

E.

[Detlev Bartsch]

On 01/04/13 09:58, Eckhard Becker wrote:

> Abs. 3 von BGB 346 schließt doch gerade eine Entschädigung in diesem
> Fall aus:
> "der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen
> ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme
> entstandene Verschlechterung außer Betracht."

Ganz langsam. Der Knackpunkt an dieser Stelle wäre der "bestimmungs-
gemäße Gebrauch". Da kann man lange diskutieren, ich wäre der Ansicht,
dass gerade bei einem sporadisch auftretenden Fehler unter unter-
schiedlichen Bedingungen auch ein paar Hundert Probefotos nach jeder
Reperatur um sicherzugehen, dass der Fehler beseitigt worden ist
und kein Bedienungsfehler vorliegt, durchaus noch ein bestimmungs-
gemäß Gebrauch ist. Anders würde ich es sehen, wenn man den Fehler
rasch identifiziert und dennnoch die Kamera erstmal weiterbenutzt
anstatt unverzüglich das Fehlschlagen der Nachbesserung zu reklamieren.

Aber, der relevante Punkt an dieser Stelle ist für mich, dass §474,
speziell (2), hier dem §346 vorgeht. Kleiner Schönheitsfehler bleibt
nur, dass in der mir vorliegenden Literatur zum BGB immer auf den §439
(und hier wiederum auf (4)) verwiesen wird, bei dessen Vorliegen
definitiv vom Händler kein Wertersatz verlangt werden darf. In deinem
Fall ist aber die Nacherfüllug fehlgeschlagen. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass der Verbraucher hier schlechter gestellt werden soll,
aber definitv ist das nicht.


Tschüss
db

[Rainer Knaepper]

us...@ebecker.de (Eckhard Becker) am 04.01.13:

>Nein, das habe ich aufgegeben, es ist ein leider nur sporadisch und
>nicht reproduzierbar auftretender Fehler (teilweise Unschärfe)

Doppelkonturen, die wie Verwackler aussehen?

Rainer

--
Recht und Gesetz werden seit Jahren durch die Gerichte vertreten -
wird Zeit das sie wiederkommen. (Markus Philippi in ger.ct)

[Detlev Bartsch]

On 01/04/13 15:17, Herbert Kleebauer wrote:

> Zum einen wird wohl auch der beste Fotograf mit der teuersten
> Ausrüstung nicht immer vollkommen scharfe Bilder zustande
> bringen (es sei denn er beschränkt sich auf unbewegliche Motive)
> und zum anderen muß daran nicht zwangsläufig der Fotoapparat
> schuld sein.

Das ist richtig und gerade bei nur sporadisch auftretenden
Problemen mit Unschärfe würde ich als Händler auch argumentieren,
dass hier zunächst mal ein Bedienungsfehler (falscher AF-Messpunkt,
falscher AF-Modus, allg. schwierige Lichtsituation für den AF, etc.,
die Liste läßt sich fast beliebig erweitern) vorliegt.

> Selbst wenn man den Fotografen mal als Ursache
> ausnimmt, kann der Fehler auch am Objektiv liegen.

Läßt sich vermeiden, indem man die strittige Gehäuse-/Objektiv-
Kombination einschickt.

> Und wenn das nicht beim selben Händler gekauft wurde, wird es mit
> der Beweislage sehr schnell eng.

Alles richtig, nur bestreitet der Händler ja gar nicht die Recht-
mäßigkeit des Mangels, sondern es geht "nur noch" um den zu leistenden
Wertersatz.

> Darüber hinaus muß ein Händler
> auch ungerechtfertigte oder überzogene Gewährleistungsansprüche
> im Hinblick auf seine anderen Kunden abwehren. Irgend jemand
> muß die Kosten ja tragen und das sind letztendliche alle anderen
> Kunden, die dann eben etwas mehr für die Waren zahlen müssen.

Die Rechtsprechung - gerade bei Fernabsatzverträgen - ist mittlerweile
sehr verbraucherfreundlich und bietet dadurch leider auch manchem einen
Anreiz für Mißbrauch. Wenn ein Händler das nicht einpreist, kann er
daran Pleite gehen. Nur soll man aus Rücksicht auf den Händler oder
die anderen Kunden deshalb auf seine Rechte verzichten? Ich glaube
nicht, dass sich sehr hier viele Altruisten finden werden.


Tschüss
db

[Martin Schoenbeck]

Hallo Herbert,

Herbert Kleebauer schrieb:

> der Beweislage sehr schnell eng. Darüber hinaus muß ein Händler
> auch ungerechtfertigte oder überzogene Gewährleistungsansprüche
> im Hinblick auf seine anderen Kunden abwehren. Irgend jemand
> muß die Kosten ja tragen und das sind letztendliche alle anderen
> Kunden, die dann eben etwas mehr für die Waren zahlen müssen.

Darf ich das so interpretieren, daß Du zumindest bereit bist, für eine
Kamera einen höheren Preis zu bezahlen, wenn Dir der Händler erklärt, daß
das wegen der häufigen Reklamationen bei diesem Modell erforderlich sei?

Ich habe da so meine Zweifel.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Eckhard Becker]

> Doppelkonturen, die wie Verwackler aussehen?

Nein, einfach unscharf, es ist auch keine Schärfeebene zu finden, was
mich am meisten irritiert. Sonst hätte ich auf Probleme mit dem
Wackelsensor getippt.

[Eckhard Becker]

> Ich kann mir nicht
> vorstellen, dass der Verbraucher hier schlechter gestellt werden soll,
> aber definitv ist das nicht.

Wie sagte ein Jurist mal zu mir: Auf hoher See und vor Gericht ist man
in Gottes Hand.

[Herbert Kleebauer]

On 04.01.2013 16:54, Martin Schoenbeck wrote:
> Hallo Herbert,
>
> Herbert Kleebauer schrieb:
>
>> der Beweislage sehr schnell eng. Darüber hinaus muß ein Händler
>> auch ungerechtfertigte oder überzogene Gewährleistungsansprüche
>> im Hinblick auf seine anderen Kunden abwehren. Irgend jemand
>> muß die Kosten ja tragen und das sind letztendliche alle anderen
>> Kunden, die dann eben etwas mehr für die Waren zahlen müssen.
>
> Darf ich das so interpretieren, daß Du zumindest bereit bist, für eine
> Kamera einen höheren Preis zu bezahlen, wenn Dir der Händler erklärt, daß
> das wegen der häufigen Reklamationen bei diesem Modell erforderlich sei?

Ich habe ja geschrieben, daß ich von einem Händler erwarte,
daß er Gewährleistungsansprüche auch überprüft und nicht
auf Kosten der anderen Kunden zu freigiebig ist. Und wenn
eine Kameraversion tatsächliche eine überdurchschnittlich
hohe und gerechtfertigte Reklamationsquote hat und keine
kostendeckende Entschädigung vom Hersteller erfolgt, wird
der Händler dieses Modell entweder aus dem Sortiment nehmen
oder den Preis erhöhen müssen.

Ich finde auch das gesetzlich geregelte 14-tägige Rückgaberecht
bei Onlinekäufen nicht gut. Warum kann nicht jeder Shop selbst
entscheiden, ob er das Rückgaberecht oder stattdessen einen günstigeren
Preis anbietet? Ich würde sicher bei einem Shop ohne Rückgaberecht
kaufen, nicht so sehr weil es da ein paar Prozent billiger ist,
sondern weil ich ungern etwas bekomme, was schon zwei andere vor
mir ausprobiert und dann wieder zurück geschickt haben.

Angeblich soll die Rücksendequote zum Teil extrem sein
(http://heise.de/-1775345). Und ich sehe nicht ein, warum
diejenigen, die sich vor einem Kauf genau informieren welches
das geeignete Produkt ist, die mitfinanzieren sollen, die
10 Kameras bestellen und dann wieder 9 zurück senden.

[Detlev Bartsch]

On 01/04/13 17:30, Eckhard Becker wrote:

> Wie sagte ein Jurist mal zu mir: Auf hoher See und vor Gericht ist man
> in Gottes Hand.

Stimmt leider. Ich war auch auf dem falschen Dampfer, es gibt eine
BGH-Entscheidung von 2009, die genau das klarstellt: kein Wertersatz
bein Nachlieferung, aber bei Rï¿œcktritt und Vereinbarkeit des ganzen mit
EU-Richtlinie, da diese explizit nur die erfolgreiche Nachbesserung
regelt.

Erscheint mir immer noch nicht besonders sinnvoll, da ich als
Verbraucher in beiden Fï¿œllen vergleichbaren Aufwand bzw. ï¿œrger
mit dem Hï¿œndler habe und zusï¿œtzlich am Ende im zweiten Fall auch noch
ohne ein funktionstï¿œchtiges Gerï¿œt darstehe. Pech fï¿œr dich bei leider
ziemlich eindeutiger Rechtslage.

Tut mir leid fï¿œr die falsche Hoffnung.


Tschï¿œss
db

[Martin Schoenbeck]

Hallo Herbert,

Herbert Kleebauer schrieb:

> Ich habe ja geschrieben, daß ich von einem Händler erwarte,
> daß er Gewährleistungsansprüche auch überprüft und nicht
> auf Kosten der anderen Kunden zu freigiebig ist.

Lesen kann ich schon. Wie Du allerdings auf die Idee kommst, ein Händler
könne bei der heutigen Konkurrenzsituation solche Kosten auf die Kunden
überwälzen, ist mir komplett schleierhaft. Von mir bekäme er jedenfalls
nicht einen Cent mehr deswegen.

[Herbert Kleebauer]

On 04.01.2013 18:07, Martin Schoenbeck wrote:

>> Ich habe ja geschrieben, daß ich von einem Händler erwarte,
>> daß er Gewährleistungsansprüche auch überprüft und nicht
>> auf Kosten der anderen Kunden zu freigiebig ist.
>
> Lesen kann ich schon. Wie Du allerdings auf die Idee kommst, ein Händler
> könne bei der heutigen Konkurrenzsituation solche Kosten auf die Kunden
> überwälzen, ist mir komplett schleierhaft. Von mir bekäme er jedenfalls
> nicht einen Cent mehr deswegen.

Das verstehe jetzt ich nicht: Der Händler hat Mehrkosten, kann
sie ab nicht auf die Kunden abwälzen. Die einzige Möglichkeit,
die ich dann sehe: der Händler schließt alle zwei Monate seinen
Shop und eröffnet einen neuen um alle alten Gewährleitungsansprüche
los zu werden. Also ich zahle lieber die paar Euro Mehrkosten
die für berechtigte Gewährleistungsansprüche einkalkuliert sind
und kaufe bei einem Shop den es schon ein paar Jahre gibt. Ich
bin aber eben nicht bereit noch ein paar Euro mehr zu bezahlen,
damit auf sehr kulante Weise ungeprüft alle vorgebrachten
Gewährleistungsansprüche erfüllt werden, selbst auf die
Gefahr hin, daß ich dann auch mal mit einem eigentlich
gerechtfertigtem Anspruch nicht durchkomme. Ist einfach
eine Kosten/Risko-Abschätzung.

[Oliver Jennrich]

Herbert Kleebauer <kl...@unibwm.de> writes:

> On 04.01.2013 16:54, Martin Schoenbeck wrote:
>> Hallo Herbert,
>>
>> Herbert Kleebauer schrieb:
>>
>>> der Beweislage sehr schnell eng. Darüber hinaus muß ein Händler
>>> auch ungerechtfertigte oder überzogene Gewährleistungsansprüche
>>> im Hinblick auf seine anderen Kunden abwehren. Irgend jemand
>>> muß die Kosten ja tragen und das sind letztendliche alle anderen
>>> Kunden, die dann eben etwas mehr für die Waren zahlen müssen.
>>
>> Darf ich das so interpretieren, daß Du zumindest bereit bist, für eine
>> Kamera einen höheren Preis zu bezahlen, wenn Dir der Händler erklärt, daß
>> das wegen der häufigen Reklamationen bei diesem Modell erforderlich sei?
>
> Ich habe ja geschrieben, daß ich von einem Händler erwarte,
> daß er Gewährleistungsansprüche auch überprüft und nicht
> auf Kosten der anderen Kunden zu freigiebig ist.

Was soll er denn deiner Meinung nach überprüfen? Innerhalb des ersten
halben Jahres nach dem Kauf ist da nicht viel für den Händler zu machen
- wenn etwas an dem Gerät nicht so funktioniert wie es soll, kann der
Kunde ein neues verlangen.

> Und wenn eine Kameraversion tatsächliche eine überdurchschnittlich
> hohe und gerechtfertigte Reklamationsquote hat und keine
> kostendeckende Entschädigung vom Hersteller erfolgt, wird der Händler
> dieses Modell entweder aus dem Sortiment nehmen oder den Preis erhöhen
> müssen.
>
> Ich finde auch das gesetzlich geregelte 14-tägige Rückgaberecht
> bei Onlinekäufen nicht gut. Warum kann nicht jeder Shop selbst
> entscheiden, ob er das Rückgaberecht oder stattdessen einen günstigeren
> Preis anbietet?

Es gibt ja bereits jetzt, bei eindeutig geregelter gesetzlicher
Gewährleistung durch den Händler jede Menge Typen, die sich mit
'Herstellergarantien' herausreden wollen oder die dem Kunden versuchen,
mindestens zwei Nachbesserungsversuche aufzuschwatzen. Was macht dich so
optmistisch dass es auch nur *einen* Shop gäbe, der Kundenservice gegen
Preis eintauschen würde? Die seriösen würden die Regeung so lassen wie
sie ist und die Kosten einpreisen, die unseriösen würden bei gleichem
Preis versuchen zu bescheißen.

> Ich würde sicher bei einem Shop ohne Rückgaberecht kaufen, nicht so
> sehr weil es da ein paar Prozent billiger ist, sondern weil ich ungern
> etwas bekomme, was schon zwei andere vor mir ausprobiert und dann
> wieder zurück geschickt haben.

Wie kuafst du eigentlich Schuhe oder Kleidung?

--
Space - The final frontier

[Rainer Knaepper]

us...@ebecker.de (Eckhard Becker) am 04.01.13:

>> Doppelkonturen, die wie Verwackler aussehen?

>Nein, einfach unscharf, es ist auch keine Sch�rfeebene zu finden,
>was mich am meisten irritiert. Sonst h�tte ich auf Probleme mit dem
>Wackelsensor getippt.

Die Allgemeinunsch�rfe habe ich auch, hier immer dann, wenn der AF mit
Gewalt �ber "Unendlich" hinaus fokussieren will.

Noch habe ich Hoffnung, dass Tritech was reparieren kann.
Kostenvoranschlag ist allerdings noch nicht da.

Rainer

--
Ja, aber sie hat zu gro�e H�nde...
(Ralf Brinkmann in de.rec.fotografie)

[Eckhard Becker]

> Die Allgemeinunschärfe habe ich auch, hier immer dann, wenn der AF mit
> Gewalt über "Unendlich" hinaus fokussieren will.

Aber bei mir ist es einseitig, wenn der linke Bereich scharf wäre, wäre
bei einem Fehlfokus der rechte unscharf. Es kann damit m.E. nicht durch
eine Justierung des AF behoben werden sondern wenn überhaupt durch
Sensorjustage. Aber dann sind die 10% Ausschuss scharf und der Rest Mist?

[Eckhard Becker]

> Stimmt leider. Ich war auch auf dem falschen Dampfer, es gibt eine
> BGH-Entscheidung von 2009, die genau das klarstellt: kein Wertersatz

> bein Nachlieferung, aber bei Rücktritt und Vereinbarkeit des ganzen mit

> EU-Richtlinie, da diese explizit nur die erfolgreiche Nachbesserung
> regelt.

Dann bleibt ja nur die Frage der Nutzungsausfallentschädigungshöhe.

[Volker Bartheld]

Hallo!

>> Die Allgemeinunschärfe habe ich auch, hier immer dann, wenn der AF mit
>> Gewalt über "Unendlich" hinaus fokussieren will.

On Fri, 04 Jan 2013 21:40:29 +0100, Eckhard Becker wrote:
> Aber bei mir ist es einseitig, wenn der linke Bereich scharf wäre, wäre
> bei einem Fehlfokus der rechte unscharf. Es kann damit m.E. nicht durch
> eine Justierung des AF behoben werden sondern wenn überhaupt durch
> Sensorjustage.

Und das passiert bei allen Objektiven? Irgendwie liest sich das wie eine
verkippte Frontlinse - zumindest beschreibt der Roger Cicala von
Lensrentals andauernd solche Phänomene.

Ciao,
Volker

[Harald Klotz]

Eckhard Becker wrote:
> Eben bekommen:
>
> "Wird ein Rï¿œcktritt vom Kaufvertrag durchgefï¿œhrt so sind gem.
> ￜ 346 BGB sￜmtliche empfangenen Leistungen sowie gezogene
> Nutzen wieder herauszugeben. Ist dies nicht mï¿œglich, wird ein
> Wertabzug vorgenommen. Da Sie das Gerï¿œt nutzen konnten, wird

> dieser Nutzungsvorteil in Abzug gebracht.

Passt doch.
>---------------------------------------------
(3) Die Pflicht zum Wertersatz entfï¿œllt,
1.
wenn sich der zum Rï¿œcktritt berechtigende Mangel erst wï¿œhrend
der Verarbeitung oder Umgestaltung des Gegenstandes gezeigt hat,
2.
soweit der Glï¿œubiger die Verschlechterung oder den Untergang zu
vertreten hat oder der Schaden bei ihm gleichfalls eingetreten
wï¿œre,
3.

wenn im Falle eines gesetzlichen Rï¿œcktrittsrechts die
Verschlechterung oder der Untergang beim Berechtigten eingetreten
ist, obwohl dieser diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er in
eigenen Angelegenheiten anzuwenden
pflegt.
>---------------------------------------------

> Dieser errechnet sich wie folgt: Es wird der steuerliche
> Abschreibungszeitraum angesetzt, 84 Monate.

Davon steht nichts im Gesetz, ist aber gï¿œnstig fï¿œr den Hï¿œndler.

Praktisch hat jedes Produkt nach der steuerlichen Abschreibung
einen Restwert, den der Hï¿œndler hier wohl gern unberï¿œcksichtigt
lassen will.

Im Gesetz steht klar, "die gezogenen Nutzungen herauszugeben".
Die gezogene Nutzung hat keinen Zusammenhang mit der stuerlichen
Abschreibung.

> Gerï¿œtepreis geteilt durch den Abschreibungszeitraum ergibt den

> monatlichen Abschreibungsbetrag.
> Dieser monatliche Abschreibungsbetrag
> wird mit den genutzten Monaten multipliziert. Reparaturzeiten
> werden nicht in Abzug gebracht."

Ah ja, in der Reparaturzeit konntest du das Gerï¿œt nutzen?

Wie wï¿œre das mit dem gezogenen Nutzen vereinbar, der im Gesetz
steht, wenn du keinen Nutzen ziehen konntest.

>
>
> Muss ich mir das gefallen lassen?

Nein, es ist eine Frechheit.
Namen des Hï¿œndlers bitte, ich mï¿œchte nicht auch auf den
hereinfallen.

Grￜￜe Harald

[Thomas Einzel]

Volker Bartheld schrieb am 05.01.2013 11:30:
> Hallo!
>
>>> Die Allgemeinunsch�rfe habe ich auch, hier immer dann, wenn der AF mit
>>> Gewalt �ber "Unendlich" hinaus fokussieren will.

>
> On Fri, 04 Jan 2013 21:40:29 +0100, Eckhard Becker wrote:

>> Aber bei mir ist es einseitig, wenn der linke Bereich scharf w�re, w�re

>> bei einem Fehlfokus der rechte unscharf. Es kann damit m.E. nicht durch

>> eine Justierung des AF behoben werden sondern wenn �berhaupt durch

>> Sensorjustage.
>
> Und das passiert bei allen Objektiven? Irgendwie liest sich das wie eine
> verkippte Frontlinse - zumindest beschreibt der Roger Cicala von

> Lensrentals andauernd solche Ph�nomene.

Sollte man das nicht durch Testaufnahmen mit einem anderen Body kl�ren
k�nnen? Nur dar�ber in der NG zu sinnieren bringt doch nichts...?

--
Thomas

[Eckhard Becker]

> Und das passiert bei allen Objektiven? Irgendwie liest sich das wie eine
> verkippte Frontlinse - zumindest beschreibt der Roger Cicala von

> Lensrentals andauernd solche Ph�nomene.
Habe ich nicht bei _allen_ Objektiven gesehen (tritt ja auch nicht immer
auf) aber bei 3x Sigma, 2x Tamron, jeweils "Superzooms" und jeweils bei
<< 50mm Brennweite

[Eckhard Becker]

> Sollte man das nicht durch Testaufnahmen mit einem anderen Body kl�ren
> k�nnen? Nur dar�ber in der NG zu sinnieren bringt doch nichts...?

Ja konnte man, daher geht die Kamera ja auch final zur�ck.

E.

[Eckhard Becker]

>> Gerï¿œtepreis geteilt durch den Abschreibungszeitraum ergibt den
>> monatlichen Abschreibungsbetrag.
>> Dieser monatliche Abschreibungsbetrag
>> wird mit den genutzten Monaten multipliziert. Reparaturzeiten
>> werden nicht in Abzug gebracht."
>
> Ah ja, in der Reparaturzeit konntest du das Gerï¿œt nutzen?

Zumind. das kann man ihm nicht ankreiden, dort steht ja, dass es fï¿œr die
Reparaturzeit kein Abzug erfolgt sei. Ob das stimmt, habe ich noch nicht
kontrolliert.

> Nein, es ist eine Frechheit.
> Namen des Hï¿œndlers bitte, ich mï¿œchte nicht auch auf den hereinfallen.

Gibt es, wenn die Sache durch ist.

E.

[Herbert Kleebauer]

On 05.01.2013 13:31, Eckhard Becker wrote:
>> Und das passiert bei allen Objektiven? Irgendwie liest sich das wie eine
>> verkippte Frontlinse - zumindest beschreibt der Roger Cicala von

>> Lensrentals andauernd solche Phänomene.

> Habe ich nicht bei _allen_ Objektiven gesehen (tritt ja auch nicht immer
> auf) aber bei 3x Sigma, 2x Tamron, jeweils "Superzooms" und jeweils bei
> << 50mm Brennweite

Abgesehen von der rechtlichen Frage der Rückgabe, würde mich doch viel
mehr interessieren, was die technische Ursache für die Unschärfe ist.

Selbst mit Google habe ich nur einen vergleichbaren Fall
gefunden, bei dem auch nicht das Objektiv sondern die Kamera
die Ursache ist (allerdings ebenfalls ohne Ursachenerklärung).

Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, daß es sich um eine
Kombination von schief montierter Fokusplatte

http://b.kl3in.com/2011/09/back-focus-problems-and-solution-sony-slt-a55/
http://photographylife.com/nikon-d800-asymmetric-focus-issue

und schief montiertem Sensor handelt. Die Folge wäre dann
aber, daß es immer unscharfe Bereiche geben müßte. Abhängig
vom gewählten Fokuspunkt ist entweder die Mitte scharf und
beide Seiten leicht unscharf (Back- bzw. Frontfokus) oder
eine Seite ist scharf, die Mitte leicht und die andere Seite
stärker unscharf. Vielleicht ist die leichte Unschärfe zu
gering um sie wahrzunehmen. Das Ganze müßte sich aber durch
ein paar Testaufnahmen eindeutig reproduzieren lassen.

Einen nur einseitig befestigten und auf der anderen Seite
frei schwingenden Sensor kann man ja wohl ausschließen.

[Eckhard Becker]

> Abgesehen von der rechtlichen Frage der R�ckgabe, w�rde mich doch viel
> mehr interessieren, was die technische Ursache f�r die Unsch�rfe ist.

> Einen nur einseitig befestigten und auf der anderen Seite

> frei schwingenden Sensor kann man ja wohl ausschlie�en.

Wieso? Gerade das ist mehr oder weniger meine Vermutung: Die Pentax hat
einen beweglichen Sensor als "Tatterschutz", mein verdacht ist, dass der
ab und an einseitig aus dem Tritt kommt.

E.

[Eckhard Becker]

Da ich immer noch auf Rï¿œckantwort des Hï¿œndlers warte (vielleicht sollte
ich mal hinfahren und ï¿œber den Tresen husten, das wï¿œrde da 2-3 Leute 3-4
Tage ausschalten, da wï¿œre ihr Schaden hï¿œher und ich ein paar Bazillen los):

Was passiert eigentlich i.a. mit so einem Rï¿œcklï¿œufer?
Gibt der Hï¿œndler den an den Hersteller weiter und lï¿œsst sich seinen
Aufwand bezahlen?
Ich finde es komisch, dass ich meinen Nutzen dem Hï¿œndler erstatten soll.
Warum, der kann ihm doch egal sein, fï¿œr ihn _wï¿œre_ es doch relevanter,
seine entstanden Kosten wieder zu bekommen und wenn er keine hat, ist es
doch m.E. eine Bereicherung des Hￜndlers: Er gibt mir 150ￜ weniger als
er von mir bekommen hat und hat keinen Aufwand dafï¿œr?

E (unter Fieber, kommt auf doofe Ideen)

[Volker Bartheld]

Hallo!

On Mon, 07 Jan 2013 20:24:19 +0100, Eckhard Becker wrote:
> Was passiert eigentlich i.a. mit so einem R�ckl�ufer?

Refurbished?

> Gibt der H�ndler den an den Hersteller weiter und l�sst sich seinen
> Aufwand bezahlen?
> Ich finde es komisch, dass ich meinen Nutzen dem H�ndler erstatten soll.
> Warum, der kann ihm doch egal sein, f�r ihn _w�re_ es doch relevanter,

> seine entstanden Kosten wieder zu bekommen

Dein Nutzen > Aufwand des H�ndlers => Mehr Gewinn

[Harald Klotz]

Eckhard Becker wrote:

> Was passiert eigentlich i.a. mit so einem Rï¿œcklï¿œufer?

Das ist Sache des Hï¿œndlers.

> Gibt der Hï¿œndler den an den Hersteller weiter und lï¿œsst sich
> seinen Aufwand bezahlen?

Als Hï¿œndler hast du keine Gewï¿œhrleistung gegenï¿œber den
Vorlieferanten.
In der Regel gibt es individuelle Vereinbrarungen, hï¿œufig
ï¿œbernimmt der Hersteller die Gewï¿œhrleistungsreparaturen, wobei
der Hï¿œndler in der Regel zumindest fï¿œr die Hinsendekosten
aufkommen muss.

Der Hï¿œndler hat das Gerï¿œt an der Backe und muss sehen wie er
mï¿œglichst schadenarm herauskommt.
Er muss das Gerï¿œt als grbaucht verkaufen, daher versucht auch von
dir mï¿œglichst seinen Minderwert bezahlt zu bekommen.

> Ich finde es komisch, dass ich meinen Nutzen dem Hï¿œndler
> erstatten soll. Warum, der kann ihm doch egal sein, fï¿œr ihn
> _wï¿œre_ es doch relevanter, seine entstanden Kosten wieder zu
> bekommen und wenn er keine hat, ist es doch m.E. eine
> Bereicherung des Hￜndlers: Er gibt mir 150ￜ weniger als er von
> mir bekommen hat und hat keinen Aufwand dafï¿œr?

Er hat ein gebrauchtes Gerï¿œt mit entosrechendem Minderwert, aber
das ist allein sein Problem und ein vï¿œllig normaler
Hï¿œndlerrisiko.
Alles was er dir als Nutzungsentschï¿œdigung auferlegen kann ist
sein Gewinn.

Grￜￜe Harald

[Eckhard Becker]

So, Antwort bekommen:
---
Ihre Auffassung der Sachlage haben wir zur Kenntnis genommen, teilen
diese aber nicht.
Inwiefern Sie mit dem von Ihnen erworbenen Gerï¿œt umgehen oder es Nutzen
bleit Ihnen ï¿œberlassen, jedoch stand dieses Ihnen ï¿œber den genannten
Zeitraum zur Verfï¿œgung und brachte Ihnen den Vorteil der Nutzung.
Weiterhin bezieht sich der genannte Erstattungsbetrag nicht auf eine
Verschlechterung am Gerï¿œt, sondern es wird der von Ihnen erhaltene
Nutzen in Abzug gebracht.

Bei der Berechnung des Abschreibungszeitraumes beziehen wir uns auf die
AfA Tabelle des Bundesministerium.

Der von Ihnen gesetzten Frist und Forderung wiedersprechen wir aus oben
genannten Grï¿œnden und weisen diese von uns.
---

Kann mir jemand einen Anwalt fï¿œr dieses Themengebiet in Hannover
empfehlen oder sagen, wonach ich dafï¿œr suchen soll?

E.

[Harald Klotz]

Eckhard Becker wrote:

> Bei der Berechnung des Abschreibungszeitraumes beziehen wir
> uns auf die AfA Tabelle des Bundesministerium.

Allein das ist eine Frechheit.
Das ist eine reine Steuersache und hat absolut nichts mit
tatsï¿œchlicher Nutzung zu tun.

> Kann mir jemand einen Anwalt fï¿œr dieses Themengebiet in
> Hannover empfehlen oder sagen, wonach ich dafï¿œr suchen soll?

Kaufrecht - Vertragsrecht?

Was sagt die Verbraucherzenntrale?

http://www.verbraucherrunde.net/eugh-umtausch-defekter-geraete-muss-kostenlos-sein-t667.html
http://curia.europa.eu/juris/liste.jsf?language=de&num=C-404/06

Richtlinie 1999/44/EG

Grￜￜe Harald

[Heiner Dubois]

Am 08.01.13 17:05, schrieb Eckhard Becker:

>So, Antwort bekommen:
>---
>Ihre Auffassung der Sachlage haben wir zur Kenntnis genommen, teilen
>diese aber nicht.

>Inwiefern Sie mit dem von Ihnen erworbenen Gerät umgehen oder es Nutzen
>bleit Ihnen überlassen, jedoch stand dieses Ihnen über den genannten
>Zeitraum zur Verfügung und brachte Ihnen den Vorteil der Nutzung.

>Weiterhin bezieht sich der genannte Erstattungsbetrag nicht auf eine

>Verschlechterung am Gerät, sondern es wird der von Ihnen erhaltene

>Nutzen in Abzug gebracht.
>
>Bei der Berechnung des Abschreibungszeitraumes beziehen wir uns auf die
>AfA Tabelle des Bundesministerium.
>
>Der von Ihnen gesetzten Frist und Forderung wiedersprechen wir aus oben

>genannten Gründen und weisen diese von uns.
>---
>
>Kann mir jemand einen Anwalt für dieses Themengebiet in Hannover
>empfehlen oder sagen, wonach ich dafür suchen soll?
>
>E.

Welche Firma schreibt denn solches?
Heiner
--
Mit dem Tablet unterwegs

[Eckhard Becker]

> Was sagt die Verbraucherzenntrale?
Weiￜ ich (noch) nicht, warte erst mal auf Rￜckmeldung meiner
Rechtschutzversicherung.

> http://www.verbraucherrunde.net/eugh-umtausch-defekter-geraete-muss-kostenlos-sein-t667.html
>
> http://curia.europa.eu/juris/liste.jsf?language=de&num=C-404/06
>
> Richtlinie 1999/44/EG

Ja, das wï¿œre in meinem Sinne, bezieht sich aber explizit auf eine
Ersatzlieferung. Ok, fï¿œr den Verkï¿œufer eigentlich noch blï¿œder, weil er
muss noch mal liefern.

Kann ich den ersatzweise eine Lieferung einer _neuen_ Kamera verlangen?
Dann wï¿œre ich ja in obigem Bereich.

E.

[Eckhard Becker]

> Welche Firma schreibt denn solches?
> Heiner

Diejenige, bei der ich die Kamera gekauft habe. Solange die Sache nicht
angeschlossen ist, werde ich den Namen nicht verraten, dann schon. Kann
gut oder schlecht für sie ausgehen, was den Ruf betrifft, aber solange
das nicht feststeht, gebe ich ihn nicht kund.

Falls es ein Trost ist in der Runde: Es ist kein klassischer Fotohändler
sondern eher im PC/IT-Bereich unterwegs und wer hier in der Runde kauft
schon Elektronik ohne Linse dran ;-)

E.

[Volker Bartheld]

Hallo!

>> Welche Firma schreibt denn solches?
>> Heiner

On Tue, 08 Jan 2013 21:14:20 +0100, Eckhard Becker wrote:
> Diejenige, bei der ich die Kamera gekauft habe. Solange die Sache nicht
> angeschlossen ist, werde ich den Namen nicht verraten, dann schon.

Hmm. Ich sehe kein Problem darin, die Sache zu verï¿œffentlichen - auch, wenn
sie noch anhï¿œngig ist. Schlieï¿œlich bietet das Usenet ja die
Followup-Mￜglichkeit, in der Du mitteilen kannst, daￜ Dir doch noch kulant
beschieden wurde und Du eine neue, 100% intakte Nachfolge-Pentax zum
Freundschaftspreis bekommen hast. Oft reicht auch der Hinweis,
kunden(un)freundliches Verhalten auf den einschlï¿œgigen Plattform zu
verï¿œffentlichen, damit der Hï¿œndler auf die Hufe kommt - im vorliegenden
Fall aber relativ unwahrscheinlich.

Bis dahin merke ich mir, daￜ von Ketten wie die von Dir beschriebene EP die
Finger zu lassen sind.

Weil es thematisch so gut paï¿œt:

Am vergangenen Montag habe ich meine D300 bei Nikon Dostal und Rudolf
(Mï¿œnchen) abgegeben (http://nikonservice-muenchen.de), da ich einige
Verschmutzungen auf dem Sensor mit Hausmethoden (Sensor-Swabs, Eclipse 2)
nicht entfernen konnte. Mangels Spatel, Reinraumtuch, Spezialflï¿œssigkeit
und Sensormikroskop habe ich dann fￜr ~30ￜ die Fachleute beauftragt.

Vereinbart wurde eine Fertigstellung am Donnerstagabend, Abholung dann
Freitag.

Eben Update des Reparaturstatus auf der Website und Mail an mich:

"[...]
Sehr geehrter Nikon-Kunde,
Ihr Auftrag liegt zur Abholung bereit. In der Anlage befindet sich eine
PDF-Datei, der Sie weitere Informationen zur Reparatur entnehmen kï¿œnnen.


Mï¿œchten sie den Reparaturstatus dieses Serviceauftrages verfolgen? Ja?
Bitte besuchen sie uns unter http://www.nikonrepair.de

Das Kennwort fï¿œr den Login lautet : ***/******/*******

Mit freundlichen Grï¿œssen
Ihr Nikon Service-Team

Benachrichtigung: Benachrichtigung533252.pdf
[...]"

Noch Fragen? Klar, eine Sensorreinigung ist kein Space-Shuttle-Start und
natï¿œrlich kï¿œnnen mir die Brï¿œder immer noch die ITO-Schicht verkratzt haben
- davon gehe ich aber nicht aus.

So muￜ Service. Kein Geiz, sehr geil.

> Kann gut oder schlecht fï¿œr sie ausgehen, was den Ruf betrifft, aber

> solange das nicht feststeht, gebe ich ihn nicht kund.

Das wï¿œrde ich anders handhaben. Aber wie dem auch sei: Such mal einen
Anwalt auf und fï¿œhre ein (meist kostenloses) Sondierungsgesprï¿œch nach
seiner Einschï¿œtzung. Danach schreibst Du:

"[...]
Sehr geehrte Damen und Herren!

Ihr Schreiben vom xx.yy.zzzz habe ich erhalten.

Wie schon eingangs dargelegt, sind die steuerlichen Abschreibungssï¿œtze fï¿œr
Verbrauchsgￜter nicht geeignet, den lt. BGB ￜ..... beschriebenen
Nutzungsvorteil im Einzelfall zu ermitteln, da von einer andauernden und
vollstï¿œndigen Nutzung im ï¿œblichen Rahmen ausgegangen wird. Beides war wegen
mehrfacher Nachbesserung und Funktionseinschrï¿œnkung der Kamera nicht
mï¿œglich. Des Weiteren muï¿œte ich umfangreiche Tests durchfï¿œhren, die ich
ebenfalls nicht als bestimmungsgemￜￜe Nutzung verstehe.

Der von mir befragte Rechtsbeistand hat die diesbezï¿œgliche und in der
Rechtssprechungspraxis geteilte Ansicht bestï¿œtigt. Zur Vermeidung von
unnￜtigen Kosten biete ich eine Nutzungsentschￜdigung i. H. v. xxx,yyￜ an
- vorbehaltlich einer Erstattung von Schadensersatz und Nutzungsausfall so
eine auï¿œergerichtliche Einigung scheitert.

Ihre diesbezï¿œgliche Entscheidung erwarte ich bis zum xx.yy.zzzz.

Mit freundlichen Grￜￜen,
[...]"

> Falls es ein Trost ist in der Runde: Es ist kein klassischer Fotohï¿œndler

> sondern eher im PC/IT-Bereich unterwegs und wer hier in der Runde kauft
> schon Elektronik ohne Linse dran ;-)

Ich habe fï¿œr nahezu jedes Produkt (incl. Arztbehandlungen) meine Kontakte
und verhalte mich diesbezï¿œglich so wie der Bauer mit seiner
sprichwï¿œrtlichen Aversion gegen unbekannte Nahrungsmittel. Das mag spieï¿œig
und engstirnig sein, hat mich aber schon vor der einen oder anderen
(kostspieligen) Bauchlandung bewahrt - Mï¿œglichkeiten dafï¿œr gibt es in
unserer modernen Landschaft zahlreiche.


Gutes Gelingen und viele Grￜￜe,

[Detlev Bartsch]

On 01/08/13 17:36, Harald Klotz wrote:

> Was sagt die Verbraucherzenntrale?
>
> http://www.verbraucherrunde.net/eugh-umtausch-defekter-geraete-muss-kostenlos-sein-t667.html
>
> http://curia.europa.eu/juris/liste.jsf?language=de&num=C-404/06
>
> Richtlinie 1999/44/EG

Herzlichen Glï¿œckwunsch, Du bist der zweite, der in die Falle tappt.

Ich hatte mich bereits vor ein paar Tagen hier in genau dem Punkt leider
korrigieren mï¿œssen.

Der ￜ474 BGB ist auf den ersten Blick sehr verlockend, aber er regelt
leider nur genau den ￜ439, welcher besagt, dass letztendlich die
Lieferung einer mangelfreien Sache notwendige Voraussetzung ist. Das ist
hier nun mal nicht gegeben. Ich bin zwar der Meinung - und es gibt
einige Juristen, die das auch so sehen - , dass der Urteilstenor des
EuGH die Ungleichbehandlung des ￜ439 nicht hergibt, aber das sind leider
Einzelmeinungen, der BGH hat klar entschieden, dass Wertersatz nach
ￜ356 bei Rￜcktritt vom Kaufvertrag zulￜssig ist und nicht gegen
EU-Richtlinien verstￜￜt und damit ist die Sache durch.

Wer ein Hobby sucht, Zeit und Geld hat, kann gerne versuchen, den
Punkt erneut vor den BGH zu bringen oder dem EuGH vorzulegen, aber
solange das nicht der Fall ist, braucht Eckhard einen anwaltlichen
Rat, inwieweit der Hï¿œndler die Bemessungsgrundlage fï¿œr den Wertersatz
nach seinem Ermessung festlegen darf und ob Afa-Regelungen hier
ï¿œberhaupt angemessen und zulï¿œssig sind.

Die Verbraucherzentrale als ersten Anlaufpunkt zu wï¿œhlen, halte ich
fï¿œr eine Idee.


Tschï¿œss
db

[Detlev Bartsch]

On 01/09/13 11:17, Ingrid wrote:
> der BGH hat klar entschieden, dass Wertersatz nach
> ￜ356 bei Rￜcktritt vom Kaufvertrag zulￜssig ist

ￜ346, natￜrlich.


Tschï¿œss
db

[Eckhard Becker]

> Der §474 BGB ist auf den ersten Blick sehr verlockend, aber er regelt
> leider nur genau den §439, welcher besagt, dass letztendlich die

> Lieferung einer mangelfreien Sache notwendige Voraussetzung ist.

Und wie ist es, wenn ich eine Ersatzlieferung verlange?

Dann hat aus meiner Sicht der Händler
a) den Stress, das Kit zu besorgen (muss er mir eine neue Kamera mit
neuer Garantie+Gewährleistung liefern?)
b) keine Handhabe für einen Abzug wg. BGB 439+474?

E.

[Detlev Bartsch]

On 01/09/13 11:38, Eckhard Becker wrote:

> Und wie ist es, wenn ich eine Ersatzlieferung verlange?

Man kann das Spiel mit der Nacherfüllung nicht beliebig lange treiben.
Nach dem zweiten, erfolglosen Versuch der Nachbesserung durch den
Händler gilt diese als fehlgeschlagen. Dann greifen weitere Rechte, wie
eben der Rücktritt oder die Preisminderung.

Das heißt nicht, dass nicht im begründeten Einzellfall auch weniger oder
mehr Nachbesserungsversuche zulässig wären, aber die Parteien
sollten sich dann einig sein.


Tschüss
db

[Harald Klotz]

Ich wï¿œrde sagen, ja.
Ich sehe auch nicht den Unterschied zwischen einer Rï¿œckgabe mit
Ersatzlieferung oder Geldrï¿œckgabe.
Allerdings im Recht ist man hï¿œufig spitzfindig und sieht
Unterschiede wo eigentlich keine sind.

Aus der EU Richtlinie 1999/44/EG

>---------------------------------------
(15) Die Mitgliedstaaten kￜnnen vorsehen, daￜ eine dem
Verbraucher zu leistende Erstattung gemindert werden kann, um der
Benutzung der Ware Rechnung zu tragen, die durch den Verbraucher
seit ihrer Lieferung erfolgt ist. Die Regelungen ï¿œber die
Modalitï¿œten der Durchfï¿œhrung der Vertragsauflï¿œsung kï¿œnnen im
innerstaatlichen Recht festgelegt werden.
<---------------------------------------

Hiernach kann der Hï¿œndler tatsï¿œchlich Abzï¿œge geltend machen, wie
es auch im deutschen Gesetz steht.
Denoch hat der EUGH entschieden, dass bei einem Tausch kein Abzug
geltend gemacht werden darf.

Grￜￜe Harald

[Harald Klotz]

Detlev Bartsch wrote:

> Dann greifen weitere Rechte, wie eben der Rücktritt oder die
> Preisminderung.

Das Problem beim Rücktritt ist, dass der Händler eine
Nutzungsentschädigung in nicht akzeptabler Höhe verlangt.

Eine Preisminderung kommt wohl nicht in Betracht, das gerät ist
mit dem Defekt nicht nutzbar.

Grüße Harald

[Johann Mayerwieser]

Wäre es eine Möglichkeit, dass der Kunde so nach dem zweiten Versuch sagt:
"Bringen Sie die Kamera in einen mängelfreien Zustand und geben sie mir
in der Zwischenzeit ein gleichwertiges Leihgerät - natürlich zu meinen
Objektiven passend. Steigt der Händler nicht darauf ein, leihe ich mir
eines und mache die Kosten beim Händler geltend?

Hannes

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Detlev Bartsch]

On 01/09/13 16:45, Harald Klotz wrote:

> Das Problem beim Rücktritt ist, dass der Händler eine
> Nutzungsentschädigung in nicht akzeptabler Höhe verlangt.

Ach.

Wobei das "nicht akzeptabel" noch im Raum steht. Ich habe nach
dem Studium eines Kommentars zum BGB allerdings den Eindruck
gewonnen, dass der Händler durchaus Kenntnis von der
Wertverzehrstheorie hat. Über welche Summe reden wir hier eigentlich,
bei einer angenommenen Nutzungsdauer von sieben Jahren? Ich weiss
nicht, ob man mittels Anwalt Erfolg hat, eine günstigere Abschreibungs-
variante (etwa die Anzahl der Auslösungen) durchzuboxen oder die
relevante Nutzungsdauer zu veringern, weil erstmal der Erfolg der
Reparturen mit ein paar Hundert Auslösungen getestet werden mußte, was
nicht angerechnet werden darf o.ä., aber selbst wenn, dürften - falls
kein Rechtschutz besteht - die Kosten dafür den Erfolg übertreffen,
oder?

> Eine Preisminderung kommt wohl nicht in Betracht, das gerät ist mit dem
> Defekt nicht nutzbar.

Sagen wir mal so, falls ein Händler auf die Idee käme, für eine
gebrauchte Kamera, die vielleicht 10% aller Aufnahmen ruiniert, einen
Ersatz von vielleicht 50% des Kaufpreises haben zu wollen, könnte man
sich schon fragen, ob man das Ding dann nicht doch lieber behält und
als Zweitkamera nutzt oder irgendwie "wie neu - ohne Garantie" selber
weiter verkauft. Das Rücktrittsrecht des Kunden wäre auf die Art quasi
ausgehebelt.


Tschüss
db

[Harald Klotz]

Detlev Bartsch wrote:
> On 01/09/13 16:45, Harald Klotz wrote:

>> Das Problem beim Rï¿œcktritt ist, dass der Hï¿œndler eine
>> Nutzungsentschï¿œdigung in nicht akzeptabler Hï¿œhe verlangt.

>
> Ach.
>
> Wobei das "nicht akzeptabel" noch im Raum steht.

Warum?
Kaufst du eine Sache um sie nach Ende der Abschreibungsfrist in
die Tonne zu treten?
Mein gezogener Nutzen ist in der Regel gewï¿œnschte Nutzungsdauer,
bei einem Fernglas sind das durchaus 50 Jahre, mein Fernglas ist
so alt und werde es weiter nutzen.
Photovoltaikanlagen sind auf 20 Jahre abzuschreiben, ich glaube
niemand hat vor sie danach nicht weiterzunutzen.
Allgemein redet man von einer Lebensdauer von >30 Jahren.
Personenwagen sind in 6 Jahren abgeschrieben, du meinst also, in
2 Jahren hï¿œtte man 1/3 des Nutzen aus dem Fahrzeug gezogen?

Im Gesetz ist von gezogener Nutzung die Rede, nicht vom Wert oder
Restwert.
Die Steuerabschreibung ist ein fiktiver Wert, keine gezogene
Nutzung.

Teppiche sind in 8 Jahren abgeschrieben.
Wechselst du deinen Teppich alle 8 Jahre?
Habe ich 25% Nutzung nach 2 Jahren gezogen.

> Ich habe nach
> dem Studium eines Kommentars zum BGB allerdings den Eindruck

> gewonnen, dass der Hï¿œndler durchaus Kenntnis von der
> Wertverzehrstheorie hat. ï¿œber welche Summe reden wir hier

> eigentlich, bei einer angenommenen Nutzungsdauer von sieben
> Jahren?

Ich schï¿œtze zwischen 300 und 600 Euro.

> Ich weiss nicht, ob man mittels Anwalt Erfolg hat,

> eine gï¿œnstigere Abschreibungs- variante (etwa die Anzahl der
> Auslï¿œsungen) durchzuboxen oder die relevante Nutzungsdauer zu

> veringern, weil erstmal der Erfolg der Reparturen mit ein paar

> Hundert Auslï¿œsungen getestet werden muï¿œte, was nicht
> angerechnet werden darf o.ￜ., aber selbst wenn, dￜrften -
> falls kein Rechtschutz besteht - die Kosten dafï¿œr den Erfolg
> ï¿œbertreffen, oder?

Wenn der Klï¿œger Erfolg hat zahlt der Beklagte.

>> Eine Preisminderung kommt wohl nicht in Betracht, das gerï¿œt

>> ist mit dem Defekt nicht nutzbar.
>

> Sagen wir mal so, falls ein Hï¿œndler auf die Idee kï¿œme, fï¿œr eine

> gebrauchte Kamera, die vielleicht 10% aller Aufnahmen
> ruiniert, einen Ersatz von vielleicht 50% des Kaufpreises

> haben zu wollen, kï¿œnnte man sich schon fragen, ob man das Ding
> dann nicht doch lieber behï¿œlt und als Zweitkamera nutzt oder

> irgendwie "wie neu - ohne Garantie" selber weiter verkauft.

> Das Rï¿œcktrittsrecht des Kunden wï¿œre auf die Art quasi
> ausgehebelt.

Um einfacher zu rechnen, nehme ich 700 Euro, das wï¿œren nach 1 1/2
Jahren per Steuerregel immerhin 150 Euro.

Wenn ich mir eine wertige DSLR kaufen wï¿œrde, wï¿œrde ich nicht
davon ausgehen Kosten von knapp 10 Euro im Monat zu haben und
auch nicht davon, sie nur 7 Jahre zu nutzen.

Grￜￜe Harald

[Harald Klotz]

Johann Mayerwieser wrote:
> Am Wed, 09 Jan 2013 16:45:58 +0100 schrieb Harald Klotz:

>> Eine Preisminderung kommt wohl nicht in Betracht, das Gerät

>> ist mit dem Defekt nicht nutzbar.
>
>
> Wäre es eine Möglichkeit, dass der Kunde so nach dem zweiten
> Versuch sagt: "Bringen Sie die Kamera in einen mängelfreien
> Zustand und geben sie mir in der Zwischenzeit ein
> gleichwertiges Leihgerät - natürlich zu meinen Objektiven
> passend. Steigt der Händler nicht darauf ein, leihe ich mir
> eines und mache die Kosten beim Händler geltend?

Du hast darauf keinen Anspruch.

Grüße Harald

[Oliver Jennrich]

Detlev Bartsch <detlev....@cs.uni-dortmund.de> writes:

> On 01/09/13 11:38, Eckhard Becker wrote:
>
>> Und wie ist es, wenn ich eine Ersatzlieferung verlange?
>
> Man kann das Spiel mit der Nacherfüllung nicht beliebig lange treiben.

Man braucht das gar nicht erst anzufangen...

> Nach dem zweiten, erfolglosen Versuch der Nachbesserung durch den
> Händler gilt diese als fehlgeschlagen.

Das stimmt: BGB §440.

> Dann greifen weitere Rechte, wie eben der Rücktritt oder die
> Preisminderung.

Ja, aber nicht *erst* dann: BGB §439 (1):

(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung
des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

> Das heißt nicht, dass nicht im begründeten Einzellfall auch weniger
> oder mehr Nachbesserungsversuche zulässig wären, aber die Parteien
> sollten sich dann einig sein.

Es reicht, wenn das BGB da Vorgaben macht. Der Käufer hat die Wahl, und
zwar schon beim ersten Mal. Der Verkäufer kann die gewählte
Nacherfüllung nur dann verweigern, wenn sie unverhältnismäßige Kosten
verursacht.
>
>
> Tschüss
> db

--
Space - The final frontier

[Oliver Jennrich]

Selbstverständlich führt die Weigerung des Verkäufers, der Wahl des
Kunden gemäß eine Ersatzlieferung vorzunehmen, zu einer
Schadensersatzpflicht. Das steht so *explizit* in §437 BGB.

Allerdings hat er tatsächlich kein Anspruch auf ein *Leihgerät*, aber
der Kunde kann von Anfang an ein Ersatzgerät wählen. Und nicht erst nach
dem zweiten Nachbesserungsversuch.

[Eckhard Becker]

> Hiernach kann der Hï¿œndler tatsï¿œchlich Abzï¿œge geltend machen, wie es auch
> im deutschen Gesetz steht.
> Denoch hat der EUGH entschieden, dass bei einem Tausch kein Abzug
> geltend gemacht werden darf.

Eben deshalb meine ï¿œberlegung: Ich verlange ne neu Kamera, der Hï¿œndler
darf sich ein Bein ausreiï¿œen, sie zu bekommen und ich brauch keine
Nutzung zu zahlen, klingt zu gut.

E.

[Eckhard Becker]

>> Und wie ist es, wenn ich eine Ersatzlieferung verlange?
>

> Man kann das Spiel mit der Nacherfï¿œllung nicht beliebig lange treiben.
Es geht _nicht_ mehr um Nachbesserung, das ist durch, es geht um eine
neue Kamera als Ersatz, damit der Hï¿œndler keinen Nutzungsabzug bekommen
kann.

E.

[Eckhard Becker]

> Wobei das "nicht akzeptabel" noch im Raum steht.

Naja, ich finde sie unakzeptabel, es wï¿œre zwar nicht gerade mein Ruin,
aber solange ich von ihm keiner rechtliche Grundlage genannt bekomme,
bleibe ich dabei. Ohne diese ist es fï¿œr mich Willkï¿œr.

> ï¿œber welche Summe reden wir hier eigentlich,

> bei einer angenommenen Nutzungsdauer von sieben Jahren?

Ca. 150ￜ
Wenn er sich auf die Auslï¿œsungen einlassen wï¿œrde, was ich als Kompromiss
zu einer vollen Rￜckzahlung angeboten habe von ca. 10ￜ, Testaufnahmen
eingerechnet, ich habe nur die EXIF-Werte ausgelesen.


Und Rechtschutz ist vorhanden.

>Ich weiss
> nicht, ob man mittels Anwalt Erfolg hat, eine gï¿œnstigere Abschreibungs-
> variante (etwa die Anzahl der Auslï¿œsungen) durchzuboxen oder die

> relevante Nutzungsdauer zu veringern, weil erstmal der Erfolg der

> Reparturen mit ein paar Hundert Auslï¿œsungen getestet werden muï¿œte, was
> nicht angerechnet werden darf o.ￜ., aber selbst wenn, dￜrften - falls
> kein Rechtschutz besteht - die Kosten dafï¿œr den Erfolg ï¿œbertreffen,
> oder?

Wenn Erfolg heiï¿œt es fï¿œr mich, dass die unterliegende Seite die gesamten
Kosten trï¿œgt.

> Sagen wir mal so, falls ein Hï¿œndler auf die Idee kï¿œme, fï¿œr eine

> gebrauchte Kamera, die vielleicht 10% aller Aufnahmen ruiniert, einen

> Ersatz von vielleicht 50% des Kaufpreises haben zu wollen, kï¿œnnte man
> sich schon fragen, ob man das Ding dann nicht doch lieber behï¿œlt und

> als Zweitkamera nutzt oder irgendwie "wie neu - ohne Garantie" selber

> weiter verkauft. Das Rï¿œcktrittsrecht des Kunden wï¿œre auf die Art quasi
> ausgehebelt.
Also bewusst Schrott verkaufen?? Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Und das, damit der Hï¿œndler damit durchkommt?
Das ist nicht "so ganz" mein Ding, auï¿œerdem ist die Kamera beim Hï¿œndler.

Und eine Kamera, die 10% Ausschuￜ macht hat fￜr mich einen Wert von <0ￜ.
Ich mache max. 10% gute Aufnahmen, im Extremfall bleiben mit der Kamera
da 0% gute, brauchbare Aufnahmen, Frust und Zeitverschwendung. Nee,
bestimmt nicht. Wï¿œrdest du mit einem Auto in Urlaub fahren, dass ja nur
ca. alle 300km liegen bleibt?

E.

[Eckhard Becker]

> Ich schï¿œtze zwischen 300 und 600 Euro.

Zum Glï¿œck nicht.

> Um einfacher zu rechnen, nehme ich 700 Euro, das wï¿œren nach 1 1/2 Jahren
> per Steuerregel immerhin 150 Euro.

Knapp 600 passt.
Wobei es ein Kit war, das Setobjektiv war 2x an der Kamera, also ca. 15
Auslï¿œsungen

E.

[Detlev Bartsch]

On 01/09/13 21:10, Oliver Jennrich wrote:

> Selbstverständlich

[...]

Das ist zwar alles richtig, gilt aber hautpsächlich bei _Lieferung_
einer mangelhaften Sache. Nach dem Fehlschlagen der Nachbesserung
bestehen andere Rechte. Da die im Raum stehende Frage aber lautet,
was der OP _jetzt_ noch tun kann, ist das wenig hilfreich, allenfals
als Ratgeber für zukünftige Fälle

So wie ich Eckhard verstehe, weigert sich der Händler nicht, seinen
Pflichten nachzukommen.


Tschüss
db

[Detlev Bartsch]

On 01/09/13 21:06, Oliver Jennrich wrote:

> Detlev Bartsch<detlev....@cs.uni-dortmund.de> writes:

>> Man kann das Spiel mit der Nacherfüllung nicht beliebig lange treiben.
>
> Man braucht das gar nicht erst anzufangen...

Danke, Captain Obvious.

Der OP möchte aber jetzt nach dem Fehlschlagen noch einmal
Nacherfüllung verlangen.


Tschüss
db

[Martin Schoenbeck]

Hallo Detlev,

Detlev Bartsch schrieb:

> Der OP m�chte aber jetzt nach dem Fehlschlagen noch einmal
> Nacherf�llung verlangen.

Was ja sein gutes Recht ist.

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

[Detlev Bartsch]

On 01/09/13 20:11, Harald Klotz wrote:

>> Wobei das "nicht akzeptabel" noch im Raum steht.
>
> Warum?
> Kaufst du eine Sache um sie nach Ende der Abschreibungsfrist in die
> Tonne zu treten?

Das ist leider nicht die entscheidenden Frage.

Dass der Kunde mï¿œglichst wenig zahlen mï¿œchte, der Hï¿œndler auf der
anderen Seite wiederum einen hohen Wertersatz sehen mï¿œchte, ist
trivial.

Nun ist das BGB kein Wunschkonzert, es gibt natï¿œrlich Regeln fï¿œr
das ï¿œbliche Vorgehen. Ich finde es ja wirklich nett, wie sich alle
um Eckhard bemï¿œhen, von moralischer Unterstï¿œtzung bis hin zu vor-
formuierten Einspruchsschreiben, aber hat irgendjemand mal nachgeschaut,
wie sich BGB-konformer Wertersatz so berechnet? Das ist der Knackpunkt.
Das BGB muￜ fￜr alle Fￜlle von Dienstleistungen ￜber Investitions- und
Verbrauchsgï¿œter bis hin zu zu Immobielien etc. eine Regel finden. Die
mag dann im persï¿œnlichen Einzelfall unangemessen oder ungerecht
erscheinen oder gar sein, keine Frage, ist aber leider so.

> Mein gezogener Nutzen ist in der Regel gewï¿œnschte Nutzungsdauer,

Nun, man kann auch sagen, dass man noch seinen Urur...enkeln das Gerï¿œt
vermachen mï¿œchte. Das ist aber nicht die Regel. Der Hï¿œndler seinerseits
kï¿œnnte auch argumentieren, dass sich die meisten ambitionierten Hobby-
knipser nach zwei oder spï¿œtestens vier Jahren das Nachfolgemodell des
Nachfolgemodells mit doppelt so vielen Megapixeln zum halben Preis
kaufen. Jede Grenze, die man hier zieht, ist irgendwo willkï¿œrlich.
Bei einem tecnischen Gerï¿œt, dass sowohl verschleisst als auch von der
Entwicklung irgendwann ï¿œberholt wird, halte ich auf den ersten Blick
sieben Jahren fï¿œr relativ fair, bei Laptops oder gar Handys wï¿œrde ich
eine deutlich kï¿œrzere Frist erwarten, auch wenn sicher noch reichlich
Menschen mit einem zehn Jahre alten Gerï¿œt telefonieren oder ihre Briefe
tippen.

> Im Gesetz ist von gezogener Nutzung die Rede, nicht vom Wert oder Restwert.

Im Gesetz finden sich beide Arten, in verschiedenen Paragraphen, und
man kann nicht in jedem Fall jeden anwenden. Wenn man Glï¿œck hat, begeht
die Gegenseite einen Formfehler und beruft sich auf den falschen, aber
dazu benï¿œtigt man einen Anwalt, um das festzustellen. Es gibt auch
Fï¿œlle - leider selten - bei denen der Kunde nach ï¿œber einem Jahr
trotz gescheiterter Nachbesserungen noch durch Widerruf aus dem
Kaufvertrag heraus kam, weil durch einen Formfehler bei der Widerufs-
belehrung kein wirksamer Fristablauf vereinbart wurde. Auch fï¿œr solche
Fï¿œlle ist dann ein Anwalt die bessere Wahl als Tipps aus einem Forum.

> Die Steuerabschreibung ist ein fiktiver Wert, keine gezogene Nutzung.

Stimmt. Aber hier soll auch keine Steuererklï¿œrung ausgefï¿œllt werden,
sondern die Nutzungsdauer abgeschï¿œtzt werden, und in den Sï¿œtzen hat
sich der Gesetzgeber bereits einmal Gedanken zu dem Thema gemacht.

Ich habe das bereits schon mal an anderer Stelle geschrieben, aber ich
kann es nur wiederholen: Entscheidend ist, welche Verfahren zur
Bestimmung der Nutzungsdauer ï¿œberhaupt BGB-konform verwendet werden
kï¿œnnen und fall es tatsï¿œchlich mehrere gibt, wer das Wahlrecht hat,
Hï¿œndler oder Kunde.

Ich bin aus der Nummer prinzipiell raus, weil absolut kein Fachmann,
aber nach meinem Rechtsverstï¿œndnis und etwas Sekundï¿œrliteratur
halte ich die Einlassungen des Hï¿œndlers fï¿œr deutlich nï¿œher an der
Rechtslage als die Stimmung hier in der Gruppe.

Aber fￜr eine definitive Antwort mￜￜte schlicht mal ein auf
Verbraucherrecht spezialisierter Anwalt aufgesucht werden, fï¿œr
den solche Dinge Alltagsgeschï¿œft sind. Punkt.


Tschï¿œss
db

[Volker Bartheld]

Hallo!

On Thu, 10 Jan 2013 10:14:55 +0100, Detlev Bartsch wrote:
> Nun ist das BGB kein Wunschkonzert, es gibt nat�rlich Regeln f�r
> das �bliche Vorgehen. [...] aber hat irgendjemand mal nachgeschaut,

> wie sich BGB-konformer Wertersatz so berechnet?

Nehmen wir an, wir w��ten es. Wie k�nnte das BGB allgemeing�ltiger
Anhaltspunkt sein f�r ein defektes Produkt, das sich innerhalb der
(eingeschr�nkten!) Nutzung des K�ufers befand? Von "10% der Aufnahmen sind
Ausschu�" (was ich im �brigen gar nicht mal so viel finde, je nach
angelegter Me�latte) bis hin zu "Kamera bootet nicht" w�re ja alles
m�glich.

Und jedermann wird einsehen, da� f�r letzteren Fall nicht die
AfA-Abschreibung zu zahlen w�re - de facto hat der K�ufer einen
formsch�nen Briefbeschwerer erhalten.

Ist also ein Streitfall zu dem ich finde, da� die AfA-Abschreibung eine
obere Grenze darstellt, da sie ein vollumf�nglich nutzbares Konsumgut
beschreibt.

> Ich bin aus der Nummer prinzipiell raus, weil absolut kein Fachmann,

> aber nach meinem Rechtsverst�ndnis und etwas Sekund�rliteratur
> halte ich die Einlassungen des H�ndlers f�r deutlich n�her an der

> Rechtslage als die Stimmung hier in der Gruppe.

Keine Ahnung. Ich betrachte eine regul�re Abschreibung schon dem Wesen nach
als zu hoch, da sie eine uneingeschr�nkte Nutzung unterstellt. Nat�rlich
kann der H�ndler diese AfA-Abschreibung hernehmen - geschenkt - doch dann
w�re davon noch ein etwaiger Schadensersatz/eine Nutzungseinschr�nkung
abzuziehen, wegen mir 10% Ausschu�bilder, 10% Testbilder und gewisse
Kosten f�r Handling etc. Dar�berhinaus gibt es wohl keinen weiteren
Diskussionsbedarf - den Rest wird ein Anwalt und ggfs. das Gericht
entscheiden m�ssen.

Ciao,

[Detlev Bartsch]

On 01/09/13 22:52, Eckhard Becker wrote:

>> ï¿œber welche Summe reden wir hier eigentlich,
>> bei einer angenommenen Nutzungsdauer von sieben Jahren?

> Ca. 150ￜ

Ok, ich hatte weniger geschï¿œtzt. Bei der Summe kann man
dann doch schon mal lï¿œnger ï¿œberlegen, wie weit man das
eskalieren mï¿œchte.

> Wenn er sich auf die Auslï¿œsungen einlassen wï¿œrde, was ich als Kompromiss
> zu einer vollen Rￜckzahlung angeboten habe von ca. 10ￜ, Testaufnahmen
> eingerechnet, ich habe nur die EXIF-Werte ausgelesen.

Also diese Summer wï¿œrde ich dann doch als deutlich zu niedrig
ansehen.

> Wenn Erfolg heiï¿œt es fï¿œr mich, dass die unterliegende Seite die gesamten
> Kosten trï¿œgt.

Das ist richtig, aber selbst im Erfolgsfalle wendet man Zeit und
Nerven auf, die einem keiner erstattet. Bei Summen im unteren
zweistelligen Bereich ï¿œberlege ich es mir mittlerweile, weil selbst
ein oder zweimal beim Anwalt zu erscheinen bereits aufwendiger
ist.

> Also bewusst Schrott verkaufen?? Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Nein, so war das nicht gemeint, aber es war wohl etwas zu flappsig
formuliert. Tut mir leid. Es hï¿œngt vom Einzelfall ab, aber je nach
Verkaufsgegenstand werden bei ebay auch fï¿œr gebrauchte und/oder
beschï¿œdigte Gerï¿œte noch stolze Preise erzielt, das ist nicht neu.
Falls es sich also um ein solches handelt, wï¿œrde ich diesen Weg
durchaus in Betracht ziehen, anstatt mit einem Hï¿œndler lange ï¿œber ein
paar Euro zu verhandeln.

Das hï¿œngt aber sehr von den Umstï¿œnden ab und ist hier wohl kaum
relevant.

> Und das, damit der Hï¿œndler damit durchkommt?

Das lￜￜt sich leider nicht immer ganz ausschlieￜen. Ich zwar auch
nicht gerne dafï¿œr, "krumme Dinger" durchkommen zu lassen, aber
wenn ich dafï¿œr einen hohen Preis zahlen soll, ï¿œberlege ich schon,
was es mir wert ist.

In diesem Fall wollte ich nur auf die Mï¿œglichkeit hinweisen, dass es
prinzipiell auch die Mï¿œglichkeit gibt, die mangelhafte Kamera zu
behalten und den Preis zu mindern. Das wird dann zu einem Rechenexempel:
Was kostet dich der Wertausgleich einerseits, was wï¿œre die Kamera auf
dem Gebrauchtmarkt so noch wert und was hast Du dafï¿œr gezahlt und was
wï¿œrde dich dein aktuelles Wunschmodell kosten? Und zusï¿œtzlich, was ist
einem das Gefï¿œhl, Recht bekommen zu haben, wert?

Da kann man dann zu individuell unterschiedlichen Ansichten ï¿œber den
optimalen Weg aus der Nummer kommen.

> Und eine Kamera, die 10% Ausschuￜ macht hat fￜr mich einen Wert von <0ￜ.
> Ich mache max. 10% gute Aufnahmen, im Extremfall bleiben mit der Kamera
> da 0% gute, brauchbare Aufnahmen, Frust und Zeitverschwendung.

So gesehen ist die Kamera natï¿œrlich fï¿œr dich wertlos. So extrem hast
Du die Situation aber imho bisher auch noch nicht geschildert. Ich hatte
einen Fall im Hinterkopf, bei dem sich der Fehler eher selten und
bei speziellen Aufnahmesituationen zeigt, so dass die Kamera noch fï¿œr
viele Anlï¿œsse zu gebrauchen wï¿œre. War wohl etwas optimistisch. ;-)

> Wï¿œrdest du mit einem Auto in Urlaub fahren, dass ja nur
> ca. alle 300km liegen bleibt?

Nein, natï¿œrlich nicht. Ich hï¿œtte aber ehrlich gesagt auch die
verfahrene Situation gar nicht erst so weit kommen lassen.


Tschï¿œss
db

[Detlev Bartsch]

On 01/10/13 09:59, Martin Schoenbeck wrote:

> Was ja sein gutes Recht ist.

Da bin ich der Meinung, dass man an dieser Stelle, eben
dem endg�ltigen Fehlschlagen, nicht noch einmal alles
wieder auf Anfang drehen kann. Also in dem Sinne, dass
sich die andere Partei darauf einlassen muss. Nat�rlich
kann man sich freiwillig auf vieles einigen, wenn beide
Seiten einen Nutzen davon haben.

Welchen Teil der relevanten Paragraphen �bersehe ich
gerade?


Tsch�ss
db

[Herbert Kleebauer]

On 09.01.2013 22:52, Eckhard Becker wrote:

> Ich mache max. 10% gute Aufnahmen, im Extremfall bleiben mit der Kamera
> da 0% gute, brauchbare Aufnahmen, Frust und Zeitverschwendung.

Wenn du 90% Auschuￜ produzierst und die Kamera 10%, dann ergibt das
insgesamt 91% Auschuￜ, also kaum einen Unterschied zu einer funktionierenden
Kamera. Vor allem wï¿œrde ich den Fehler wasserdicht dokumentieren und zwar
mit dem Kit-Objektiv und nicht mit einem Fremdobjektiv. Bei 10% Ausschuￜ-
quote sollte das doch problemlos mï¿œglich sein. Und zeig uns doch endlich
ein solches Bild (mit Autofokuspunkten).

[Detlev Bartsch]

On 01/10/13 10:37, Volker Bartheld wrote:
> Wie k�nnte das BGB allgemeing�ltiger
> Anhaltspunkt sein f�r ein defektes Produkt,

Nun, das BGB ist nun mal (leider) hier des Ma�stab, wenn
man als K�ufer seine Rechte geltend machen m�chte.

(Juristische Spitzfindigkeiten, dass das BGB nur die Zul�ssigkeit
des Wertersatzes regelt, aber nicht die Art und Weise der Berechnung,
lasse ich hier mal au�en vor.)

Dar�berhinaus sind das typische Fragen, f�r die dann vor Gericht ein
Gutachter bem�ht wird, weil die Ansichten der Streitparteien komplett
auseinandergehen und der Richter i.A. auch keinen Schimmer hat.

> bis hin zu "Kamera bootet nicht" w�re ja alles
> m�glich.

In diese Fall st�nde eine Nutzung gar nicht zur Debatte, alleine
weil so ein Ger�t nur ein paar Sekunden lang �berhaupt in meinem
Besitz gewesen w�re. :-)

Fiktives Beispiel, der OP hat vielleicht 1000 Aufnahmen mit der Kamera
gemacht, f�r die Diagnose des Fehlers h�tte es vielleicht nur 100
ben�tigt,also unterstellt der H�ndler - aus seiner Sicht zu recht, wie
ich finde - eine dar�berhinausgehende Nutzung, die er, zu seiner
Verlustminimierung, ersetzt haben m�chte.

Nach meinem Rechtsverst�ndnis halte ich das Vorgehen des H�ndlers
grunds�tzlich erstmal f�r legitim, der Ball liegt nun in der
Spielh�lfe des Kunden, er mu� entweder nachweisen, dass der
Anspruch zu unrecht besteht, weil die rechtlichen Voraussetzungen
nicht da sind, oder weil eben eine zul�ssige Nutzung stattgefunden
hat oder letztendlich, dass die Berechnung des H�ndlers auf falschen
Annahmen beruht.

Aber alldas kann die NG hier nicht verbindlich leisten, hier wird
prim�r vermutet.

> Keine Ahnung.

Das ist in NGs immer die ideale Voraussetzung. :-) (SCNR)

> Ich betrachte eine regul�re Abschreibung schon dem Wesen nach
> als zu hoch, da sie eine uneingeschr�nkte Nutzung unterstellt.

Stimmt, aber auch hier f�nde ich es sinnvoll, wenn nicht nur vermutet
w�rde, dass dem so sei, sondern mal jemand ein konkretes Beispiel
auftischen w�rde, in den ein vergleichbarer Fall behandelt worden ist.

Mir fehlt leider komplett die Zeit noch mehr Datenbanken zu
durchst�bern, deshalb w�re ich f�r einen hilfreichen Wink, ob ich
�berhaupt noch auf dem richtigen Weg mit meiner Halbbildung bin, mehr
als dankbar. Meinen Joker mit der kostenlosen Rechtsberatung m�chte
ich daf�r auch nicht ziehen. :-)



Tsch�s
db

[Martin Schoenbeck]

Hallo Detlev,

Detlev Bartsch schrieb:

> On 01/10/13 09:59, Martin Schoenbeck wrote:
>
>> Was ja sein gutes Recht ist.
>
> Da bin ich der Meinung, dass man an dieser Stelle, eben
> dem endg�ltigen Fehlschlagen, nicht noch einmal alles
> wieder auf Anfang drehen kann.

Warum sollte man etwas auf Anfang drehen wollen? Das Fehlschlagen der
Nachbesserung berechtigt zu R�cktritt und Schadenersatz, verpflichtet aber
nicht zum R�cktritt.

> Also in dem Sinne, dass
> sich die andere Partei darauf einlassen muss.

Du meinst, ein H�ndler kann einfach die bem�ngelte Ware bei
Reparaturversuchen ein wenig sch�tteln, macht das zweimal und danach gibt
er dem Kunden einen Teil des Geldes zur�ck?

> Nat�rlich
> kann man sich freiwillig auf vieles einigen, wenn beide
> Seiten einen Nutzen davon haben.

Oder man macht halt, was seine Pflicht ist.

> Welchen Teil der relevanten Paragraphen �bersehe ich
> gerade?

Ich wei� nicht, ob Du einen �bersiehst. Vielleicht �bersiehst Du einfach,
da� es keinen Paragraphen gibt, der den H�ndler zum R�cktritt berechtigt.

[Harald Klotz]

Detlev Bartsch wrote:

> Nun ist das BGB kein Wunschkonzert, es gibt natï¿œrlich Regeln
> fï¿œr das ï¿œbliche Vorgehen. Ich finde es ja wirklich nett, wie
> sich
> alle um Eckhard bemï¿œhen, von moralischer Unterstï¿œtzung bis hin
> zu
> vor- formuierten Einspruchsschreiben, aber hat irgendjemand
> mal nachgeschaut, wie sich BGB-konformer Wertersatz so
> berechnet?

Wo steht das?

> Das ist der Knackpunkt. Das BGB muￜ fￜr alle Fￜlle
> von Dienstleistungen ï¿œber Investitions- und Verbrauchsgï¿œter
> bis hin zu zu Immobielien etc. eine Regel finden. Die mag dann
> im persï¿œnlichen Einzelfall unangemessen oder ungerecht
> erscheinen oder gar sein, keine Frage, ist aber leider so.

Das BGB spricht defintiv von gezogener Nutzung.
Wollte man AfA Regeln, hï¿œtte man das hineinschreiben kï¿œnnen.

Gezogene Nutzung ist individuell, das hat der Gesetzgeber
offensichtlich gewollt.
Wertersatz nach Alter oder Abnutzung hat der Gesetzgeber nicht
gefordert.

>> Mein gezogener Nutzen ist in der Regel gewï¿œnschte
>> Nutzungsdauer,
>
> Nun, man kann auch sagen, dass man noch seinen Urur...enkeln
> das Gerï¿œt vermachen mï¿œchte. Das ist aber nicht die Regel.

Nur die Zeit nach AfA nutzen ist auch nicht die Regel, nicht
einmal im gewerblichen Bereich.
Das sind viele Gerï¿œte im Einsatz und es wird Nutzen gezogen,
deren Buchwert der obligatorische 1 Euro ist.

> Der Hï¿œndler seinerseits kï¿œnnte auch argumentieren, dass sich
> die
> meisten ambitionierten Hobby- knipser nach zwei oder
> spï¿œtestens vier Jahren das Nachfolgemodell des
> Nachfolgemodells mit doppelt so vielen Megapixeln zum halben
> Preis kaufen. Jede Grenze, die man hier zieht, ist irgendwo
> willkï¿œrlich.

Das mag vielleicht vor einigen Jahren noch gegolten haben und vor
allem fï¿œr Billigknipsen.
Inzwischen sind die Gerï¿œte so weit, dass das keineswegs mehr
gilt, und hochwertige DSLR kauft man nicht um sie nach kurzer
Nutzung auszutauschen.

> Bei einem tecnischen Gerï¿œt, dass sowohl verschleisst als auch
> von der Entwicklung irgendwann ï¿œberholt wird, halte ich auf
> den ersten Blick sieben Jahren fï¿œr relativ fair, bei Laptops
> oder gar Handys wï¿œrde ich eine deutlich kï¿œrzere Frist
> erwarten,

Mein derzeit genutztes Handy ist 10 Jahre alt, klein, handlich
und vï¿œllig ausreichend.

> auch wenn sicher noch reichlich Menschen mit einem
> zehn Jahre alten Gerï¿œt telefonieren oder ihre Briefe tippen.

Genau, gezogene Nutzung ist das Stichwort, die ist individuell.

Grￜￜe Harald

[Detlev Bartsch]

On 01/10/13 11:31, Martin Schoenbeck wrote:

> Warum sollte man etwas auf Anfang drehen wollen? Das Fehlschlagen der
> Nachbesserung berechtigt zu R�cktritt und Schadenersatz, verpflichtet aber
> nicht zum R�cktritt.

Stimmt, aber durch das Fehlschlagen erlischt die Nachbesserungspflicht.

> Oder man macht halt, was seine Pflicht ist.

Nat�rlich, aber welche Pflicht zur Neulieferung einer mangelfreien
Ware soll den der H�ndler an dieser Stelle noch haben?
Tipp: Beide Seiten haben Pflichten und Rechte, nicht nur der K�ufer.

> Ich wei� nicht, ob Du einen �bersiehst. Vielleicht �bersiehst Du einfach,
> da� es keinen Paragraphen gibt, der den H�ndler zum R�cktritt berechtigt.

Ich �bersehe aber auf jeden Fall eine Pflicht des H�ndlers = Recht des
K�ufers zur nochmaligen Nachbesserung nach dem endg�ltigen
Fehlschlagen, egal ob weitere Reperatur oder Neulieferung. Das
impliziert f�r mich schon der Begriff "endg�ltig".

Wie gesagt, ist die zweimalige Nachbesserung ferhlgeschlagen, dann
muss sich der H�ndler auf R�cktritt, Minderung, ... einlassen, aber
nicht auf eine weitere Nachbesserung. Er kann nat�rlich, wenn es
f�r ihn von Vorteil w�re.


Tsch�ss
db

[Martin Schoenbeck]

Hallo Detlev,

Detlev Bartsch schrieb:

> On 01/10/13 11:31, Martin Schoenbeck wrote:
>
>> Warum sollte man etwas auf Anfang drehen wollen? Das Fehlschlagen der
>> Nachbesserung berechtigt zu R�cktritt und Schadenersatz, verpflichtet aber
>> nicht zum R�cktritt.
>
> Stimmt, aber durch das Fehlschlagen erlischt die Nachbesserungspflicht.

Das liest Du wo?

>> Oder man macht halt, was seine Pflicht ist.
>
> Nat�rlich, aber welche Pflicht zur Neulieferung einer mangelfreien
> Ware soll den der H�ndler an dieser Stelle noch haben?

Die weiter bestehende Pflicht zu Nacherf�llung.

> Tipp: Beide Seiten haben Pflichten und Rechte, nicht nur der K�ufer.

Klar. Aber wo siehst Du hier ein Recht des Verk�ufers, eine Nacherf�llung
abzulehnen?

>> Ich wei� nicht, ob Du einen �bersiehst. Vielleicht �bersiehst Du einfach,
>> da� es keinen Paragraphen gibt, der den H�ndler zum R�cktritt berechtigt.
>
> Ich �bersehe aber auf jeden Fall eine Pflicht des H�ndlers = Recht des
> K�ufers zur nochmaligen Nachbesserung nach dem endg�ltigen
> Fehlschlagen, egal ob weitere Reperatur oder Neulieferung. Das
> impliziert f�r mich schon der Begriff "endg�ltig".

Das mag er implizieren. Da er aber nicht im Gesetz steht, kann das f�r
unsere Zwecke dahingestellt bleiben.

> Wie gesagt, ist die zweimalige Nachbesserung ferhlgeschlagen, dann
> muss sich der H�ndler auf R�cktritt, Minderung, ... einlassen,

Richtig. Der Kunde hat dann das unabdingbare Recht dazu.

> aber
> nicht auf eine weitere Nachbesserung.

Doch nat�rlich. Vertr�ge sind zu erf�llen. Und wenn er es nicht kann oder
will, dann kann der Kunde sich nat�rlich auch anderweitig schadlos halten.
Sein Anspruch, den Vertrag erf�llt zu bekommen, erlischt allenfalls dann,
wenn s�mtliche Varianten der Nacherf�llung dem Verk�ufer nicht zuzumuten
sind. Das ist aber bei einem Produkt, was nach wie vor am Markt als Neuware
erh�ltlich ist und bei einem Mangel, der die Tauglichkeit deutlich
beeintr�chtigt, nicht der Fall. Da ist eine Neulieferung immer zumutbar.

> Er kann nat�rlich, wenn es
> f�r ihn von Vorteil w�re.

Er mu�. Wenn es zumutbar ist, um den Vertrag zu erf�llen und der K�ufer das
w�nscht. Der K�ufer kann nat�rlich stattdessen zur�cktreten, mindern und
Schadenersatz verlangen.

[Eckhard Becker]

>> Bei einem tecnischen Gerï¿œt, dass sowohl verschleisst als auch
>> von der Entwicklung irgendwann ï¿œberholt wird, halte ich auf
>> den ersten Blick sieben Jahren fï¿œr relativ fair, bei Laptops
>> oder gar Handys wï¿œrde ich eine deutlich kï¿œrzere Frist
>> erwarten,

Dafï¿œr ist die AFA fï¿œr Computer ja auch nur 3 statt 7 Jahre.

>
> Mein derzeit genutztes Handy ist 10 Jahre alt, klein, handlich und
> vï¿œllig ausreichend.

Huch, da musst du deinem Hï¿œndler ja noch Geld nachzahlen.

Lt. Anwaltsauskunft wird ï¿œber den Nutzwert im Zweifel vor Gericht
entschieden, hat aber nichts mit der AFA zu tun.

Fￜr PC, Tablet, Camera u.ￜ. werde hier ein Nutzungsentgelt zw. 5 und 15%
angesetzt, also deutlich weniger als der Hï¿œndler nach seiner Version
einbehalten mï¿œchte (bei einem Notebook z.B. wï¿œren es nach 1,5 Jahren 50%).

E. (wird den Hï¿œndler mal mit diesen Zahlen konfrontieren und 9%
anbieten, die ich immer noch recht hoch empfinde)

[Eckhard Becker]

> So gesehen ist die Kamera natï¿œrlich fï¿œr dich wertlos. So extrem hast
> Du die Situation aber imho bisher auch noch nicht geschildert. Ich hatte
> einen Fall im Hinterkopf, bei dem sich der Fehler eher selten und
> bei speziellen Aufnahmesituationen zeigt, so dass die Kamera noch fï¿œr
> viele Anlï¿œsse zu gebrauchen wï¿œre. War wohl etwas optimistisch. ;-)

Leider hat die Kamera einen Motiv-Filter. Wenn gutes Motiv->technisch
schlecht, ich kann also nicht sagen: Heute knipse ich Landschaft, da
kann ich die Kamera nutzen.

Und jedes Bild auf dem Monitor prï¿œfen, ob es scharf geworden ist und
sonst nochmal versuchen, geht nicht immer und wￜrde mir auch den Spaￜ am
Fotografieren komplett verleiden.

E.

[Eckhard Becker]

>>> Man kann das Spiel mit der Nacherfüllung nicht beliebig lange treiben.
>>
>> Man braucht das gar nicht erst anzufangen...
>
> Danke, Captain Obvious.
>
> Der OP möchte aber jetzt nach dem Fehlschlagen noch einmal
> Nacherfüllung verlangen.

Hat er sich nach Rücksprache mit Anwalt abgeschminkt, sonst geht die
Reparaturorgie wieder los oder ich bestehe auf Ersatz, Händler
verweigert, weil zu viel Aufwand, bietet Rücktritt vom Kaufvertrag an,
mit Wertersatz meinerseits und wir sind wieder an Anfang.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Eckhard,

Eckhard Becker schrieb:

> Hat er sich nach R�cksprache mit Anwalt abgeschminkt, sonst geht die
> Reparaturorgie wieder los oder ich bestehe auf Ersatz, H�ndler
> verweigert, weil zu viel Aufwand, bietet R�cktritt vom Kaufvertrag an,

> mit Wertersatz meinerseits und wir sind wieder an Anfang.

Wieso geht ihr davon aus, da� bei einer neuen Kamera dasselbe Problem
auftritt? Ist das ein Serienfehler?

[Eckhard Becker]

>> Hat er sich nach R�cksprache mit Anwalt abgeschminkt, sonst geht die
>> Reparaturorgie wieder los oder ich bestehe auf Ersatz, H�ndler
>> verweigert, weil zu viel Aufwand, bietet R�cktritt vom Kaufvertrag an,
>> mit Wertersatz meinerseits und wir sind wieder an Anfang.
>
> Wieso geht ihr davon aus, da� bei einer neuen Kamera dasselbe Problem
> auftritt? Ist das ein Serienfehler?

Nein, aber ich gehe davon aus, dass der H�ndler das Beibringen einer
neuen Kamera wg. "unzumutbarem Aufwand" ablehnen wird, allein, weil er
kein Pentax mehr f�hrt.

[Detlev Bartsch]

On 01/10/13 16:06, Eckhard Becker wrote:

> Lt. Anwaltsauskunft wird ï¿œber den Nutzwert im Zweifel vor Gericht
> entschieden, hat aber nichts mit der AFA zu tun.

Ok.

> Fￜr PC, Tablet, Camera u.ￜ. werde hier ein Nutzungsentgelt zw. 5 und 15%
> angesetzt, also deutlich weniger als der Hï¿œndler nach seiner Version
> einbehalten mï¿œchte (bei einem Notebook z.B. wï¿œren es nach 1,5 Jahren 50%).
>
> E. (wird den Hï¿œndler mal mit diesen Zahlen konfrontieren und 9%
> anbieten, die ich immer noch recht hoch empfinde)

Danke. Das sind doch mal Fakten, mit denen man etwas anfangen kann.
Also darf die Bemessungsgrundlage, z.B. Zahl der Auslï¿œsungen,
nicht einfach verwendet werden.


Tschï¿œss
db

[Oliver Jennrich]

Detlev Bartsch <detlev....@cs.uni-dortmund.de> writes:

> On 01/09/13 21:06, Oliver Jennrich wrote:
>> Detlev Bartsch<detlev....@cs.uni-dortmund.de> writes:
>
>>> Man kann das Spiel mit der Nacherfüllung nicht beliebig lange treiben.
>>
>> Man braucht das gar nicht erst anzufangen...
>
> Danke, Captain Obvious.

Nichts zu danken.

>
> Der OP möchte aber jetzt nach dem Fehlschlagen noch einmal
> Nacherfüllung verlangen.

AFAIK beginnt das Spiel nach jeder Nachbesserung oder Ersatzlieferung
neuem - d.h. der OP kann auch nach der 2. Nachbesserung (erfolglosen,
versteht sich) noch eine Ersatzlieferung verlangen. Oder nach der
7. Oder eine Nachbesserung, nachdem die Ersatzlieferung ebenfalls nach 5
Monaten und 28 Tagen defekt war.

[Oliver Jennrich]

Detlev Bartsch <detlev....@cs.uni-dortmund.de> writes:

> On 01/10/13 11:31, Martin Schoenbeck wrote:
>
>> Warum sollte man etwas auf Anfang drehen wollen? Das Fehlschlagen der

>> Nachbesserung berechtigt zu Rücktritt und Schadenersatz, verpflichtet aber
>> nicht zum Rücktritt.

>
> Stimmt, aber durch das Fehlschlagen erlischt die Nachbesserungspflicht.
>
>> Oder man macht halt, was seine Pflicht ist.
>

> Natürlich, aber welche Pflicht zur Neulieferung einer mangelfreien
> Ware soll den der Händler an dieser Stelle noch haben?

Na dieselbe, die er auch zu Beginn der Geschichte hatte.

>> Ich weiß nicht, ob Du einen übersiehst. Vielleicht übersiehst Du einfach,
>> daß es keinen Paragraphen gibt, der den Händler zum Rücktritt berechtigt.
>
> Ich übersehe aber auf jeden Fall eine Pflicht des Händlers = Recht des
> Käufers zur nochmaligen Nachbesserung nach dem endgültigen

> Fehlschlagen, egal ob weitere Reperatur oder Neulieferung. Das

> impliziert für mich schon der Begriff "endgültig".

Wo steht denn "endgültig"?

Die Nacherbesserung (!, und nicht etwa die *Nacherfüllung*) gilt nach
dem zweiten erfolglosen Versuch als fehlgeschlagen, was bedeutet dass
der Kunde keine Frist setzen muß um vom Vertrag zurückzutreten oder
Schadensersatz zu verlangen. Er kann dem Händler also den Krempel auf
den Ladentisch legen, die Ware beim Laden nebenan kaufen und vom Händler
diesen Kaufpreis zurückverlangen.

>
> Wie gesagt, ist die zweimalige Nachbesserung ferhlgeschlagen, dann

> muss sich der Händler auf Rücktritt, Minderung, ... einlassen,

Richtig.

> nicht auf eine weitere Nachbesserung.

Nein, es ist das Recht des *Kunden*, den Rücktritt zu verlangen, nicht
das des Verkäufers.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Eckhard,

Eckhard Becker schrieb:

> Nein, aber ich gehe davon aus, dass der H�ndler das Beibringen einer
> neuen Kamera wg. "unzumutbarem Aufwand" ablehnen wird, allein, weil er
> kein Pentax mehr f�hrt.

Dann mu� er die Kamera eben anderweitig beschaffen. Die Idee, er k�nne
beide Formen der Nacherf�llung verweigern, hat der Europ�ische Gerichtshof
verworfen bzw. auf den Fall der tats�chlichen Unm�glichkeit beschr�nkt. Und
die ist ja nicht gegeben, wenn er die Kamera anderweitig beschaffen kann.
Wenn eine der beiden M�glichkeiten der Nacherf�llung existiert, mu� er sie
wahrnehmen, auch wenn sie ihm unverh�ltnism��ig hohe Kosten verursacht.

[Eckhard Becker]

> Danke. Das sind doch mal Fakten, mit denen man etwas anfangen kann.
> Also darf die Bemessungsgrundlage, z.B. Zahl der Auslï¿œsungen,
> nicht einfach verwendet werden.

So die Aussage des Anwalts.

Genau so wichtig fï¿œr mich: AFA als Grundlage taugt genau so wenig bzw.
ist zumind. stark ï¿œberzogen.

Generell ist (evtl. aus Vereinfachungsgrï¿œnden) die Alterung die
maï¿œgebliche Grundlage fï¿œr die Nutzung, allerdings sagt er auch, dass es
jeweils Einzelfallentscheidungen sind mit Gutachter, es kann also gut
sein, dass die 5% eher bei mￜￜig genutzten und die 15% bei stark
genutzten Gerï¿œten genutzt wurde, gibt aber zumind. einen Korridor vor,
der deutlich von denen per AFA ermittelten liegt (Notebook 66%, 28% Kamera).

E.

[Wolfgang Weisselberg]

Eckhard Becker <us...@ebecker.de> wrote:
>> Die Allgemeinunschärfe habe ich auch, hier immer dann, wenn der AF mit
>> Gewalt über "Unendlich" hinaus fokussieren will.

> Aber bei mir ist es einseitig, wenn der linke Bereich scharf wäre, wäre
> bei einem Fehlfokus der rechte unscharf. Es kann damit m.E. nicht durch
> eine Justierung des AF behoben werden sondern wenn überhaupt durch
> Sensorjustage. Aber dann sind die 10% Ausschuss scharf und der Rest Mist?

Vielleicht war das Bajonett verkippt (und der Sensor bzw.
dessen Aufhängung OK)? Das sollte dann vor allem bei
Weitwinkel eher auffallen, wenn ich das richtig verstanden
habe ...

-Wolfgang

[Eckhard Becker]

> Vielleicht war das Bajonett verkippt (und der Sensor bzw.
> dessen Aufhängung OK)? Das sollte dann vor allem bei
> Weitwinkel eher auffallen, wenn ich das richtig verstanden
> habe ...

Bei einem Teil der Bilder? Es waren ja nicht alle WW-Aufnahmen unscharf.

Da der Fehler nur ab und an auftrat und nicht reproduzierbar, kann es
m.E. nur ein Problem mit einem beweglichen Teil sein und damit tippe ich
weiterhin auf den Sensor. Wenn auch müßig und nicht mehr feststellbar.
Kamera ist weg und bleibt es hoffentlich auch. Mit der habe ich mich
genug rumgeärgert.

E.

[Wolfgang Weisselberg]

Eckhard Becker <us...@ebecker.de> wrote:
>> Vielleicht war das Bajonett verkippt (und der Sensor bzw.
>> dessen Aufhängung OK)? Das sollte dann vor allem bei
>> Weitwinkel eher auffallen, wenn ich das richtig verstanden
>> habe ...

> Bei einem Teil der Bilder? Es waren ja nicht alle WW-Aufnahmen unscharf.

Ohne die Bilder zu kennen, kann ich ganz bestimmt nicht nicht
beurteilen, ob ein und dasselbe Bild (oder ein für den Fall
äquivalentes) mal ganz scharf und mal einseitig unscharf
auftritt (und diese Unschärfe definitiv nicht dem Motiv oder
dem Environment (Wind z.B.) geschuldet sein kann).

> Da der Fehler nur ab und an auftrat und nicht reproduzierbar, kann es
> m.E. nur ein Problem mit einem beweglichen Teil sein und damit tippe ich
> weiterhin auf den Sensor.

Es wäre auch möglich, daß die Unschärfe nur dann *sichtbar*
auftritt, wenn der AF etwas anders fokussiert, weil dann die
Verkippung des Bayonets einen Teil der optischen Projektion der
Linse außerhalb des Bereiches verschiebt, in dem Tiefenschärfe
und Beugungsscheibe den Unterschied kaschieren.

> Wenn auch müßig und nicht mehr feststellbar.
> Kamera ist weg und bleibt es hoffentlich auch. Mit der habe ich mich
> genug rumgeärgert.

Kameras müssen zuverlässig sein.

-Wolfgang