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Darktable und .xmp-Dateien

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Richard Fonfara

unread,
Oct 4, 2015, 3:30:59 PM10/4/15
to
Hallo,

bisher benutze ich Darktable, um die Fotos meiner Canon EOS 700D auf der
Festplatte zu speichern. Dabei sehe ich, dass außer den Fotos zusätzlich
Textdateien mit der Endung .xmp erstellt werden, die ansonsten den
gleichen Namen haben wie das zugehörige Foto. Z. B. 20151003_0015.JPG
und 20151003_015.xmp.

Ich habe einige Fotos umbenannt, damit ich gleich sehe, worum es sich
handelt, z. B. "Friedel im Gespräch mit Hans an ihrem Geburtstag 2015".
Sollte ich jetzt die zugehörige Textdatei ebenfalls umbenennen? Welche
Funktion hat sie überhaupt?

In Darktable scheint keine Hilfefunktion eingebaut zu sein und im
Internet habe ich auch nichts gefunden.

--
Freundliche Grüße

Richard Fonfara

Heino Tiedemann

unread,
Oct 4, 2015, 6:03:16 PM10/4/15
to
Richard Fonfara <junk_s...@yahoo.de> wrote:

> bisher benutze ich Darktable, um die Fotos meiner Canon EOS 700D auf
> der Festplatte zu speichern.

Der Satz klingt komisch...

> Dabei sehe ich, dass außer den Fotos
> zusätzlich Textdateien mit der Endung .xmp erstellt werden, die
> ansonsten den gleichen Namen haben wie das zugehörige
> Foto. Z. B. 20151003_0015.JPG und 20151003_015.xmp.
>
> Ich habe einige Fotos umbenannt, damit ich gleich sehe, worum es sich
> handelt, z. B. "Friedel im Gespräch mit Hans an ihrem Geburtstag
> 2015". Sollte ich jetzt die zugehörige Textdatei ebenfalls umbenennen?
> Welche Funktion hat sie überhaupt?

Das sind die Kochrezepte: Mit denen wird aus dem Roh-Bild das JPG
gebacken. In den .xmp Datei sind die Anweisungen für den
Raw-konverter.


Ich weiss aber nicht, ob diese Dateien nun zum resultierenden JPG
oder zum resultierenden RAW gehören. Ich kanne Darktable nicht.


Mein RawTherapee legt die doppelt ab: zu jedem generierten JPG eine
solche Datai und eine zum RAW (was immer das allerletzte Kochrezet
ist.

Die Datein die bei den JPG Datein liegen, die lösche ich irgendwann wieder.
Die beim RAW nicht.


Heino

Wolfgang Kynast

unread,
Oct 4, 2015, 6:19:34 PM10/4/15
to
On Sun, 4 Oct 2015 21:30:57 +0200, "Richard Fonfara" posted:

>Hallo,
>
>bisher benutze ich Darktable, um die Fotos meiner Canon EOS 700D auf der
>Festplatte zu speichern. Dabei sehe ich, dass außer den Fotos zusätzlich
>Textdateien mit der Endung .xmp erstellt werden, die ansonsten den
>gleichen Namen haben wie das zugehörige Foto. Z. B. 20151003_0015.JPG
>und 20151003_015.xmp.
>
>Ich habe einige Fotos umbenannt, damit ich gleich sehe, worum es sich
>handelt, z. B. "Friedel im Gespräch mit Hans an ihrem Geburtstag 2015".
>Sollte ich jetzt die zugehörige Textdatei ebenfalls umbenennen? Welche
>Funktion hat sie überhaupt?

Sie enthält Deine Anweisungen zur Entwicklung der raw-Datei nach jpg.
Man nennt sie meist sidecar-Datei.
Ich kenne Darktable nicht, aber in DxO enthält die sidecar-Datei auch
den Namen der Ausgangs- und der Ausgabe-Datei, so dass einfach
umbenennen nicht funktioniert.

Schau halt mal mit einem Textbetrachter in die xmp-Datei - ich würde
mich wundern, wenn die nicht lesbar ist.

>In Darktable scheint keine Hilfefunktion eingebaut zu sein und im
>Internet habe ich auch nichts gefunden.

https://www.darktable.org/usermanual/index.html.php
https://www.darktable.org/usermanual/ch02s02s07.html.php

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

Peter Mc Donough

unread,
Oct 5, 2015, 2:47:06 AM10/5/15
to
Am 04.10.2015 um 21:30 schrieb Richard Fonfara:
> Hallo,
>
> bisher benutze ich Darktable, um die Fotos meiner Canon EOS 700D auf der
> Festplatte zu speichern. Dabei sehe ich, dass außer den Fotos zusätzlich
> Textdateien mit der Endung .xmp erstellt werden, die ansonsten den
> gleichen Namen haben wie das zugehörige Foto. Z. B. 20151003_0015.JPG
> und 20151003_015.xmp.
>
> Ich habe einige Fotos umbenannt, damit ich gleich sehe, worum es sich
> handelt, z. B. "Friedel im Gespräch mit Hans an ihrem Geburtstag 2015".
> Sollte ich jetzt die zugehörige Textdatei ebenfalls umbenennen? Welche
> Funktion hat sie überhaupt?

Darktable arbeitet non-destructive, was bedeutet, dass die Informationen
der Bildveränderungen außerhalb der Bilddatei gespeichert werden.
Funktioniert ganz toll.

> In Darktable scheint keine Hilfefunktion eingebaut zu sein und im
> Internet habe ich auch nichts gefunden.

Es gibt in Darktable ein Handbuch in Englisch. Liegt bei suse unter:
/usr/share/doc/packages/darktable-doc/darktable-usermanual.pdf
Einfach aus geeigneten Verzeichnis verlinken.

Wenn du die Darktable Oberfläche nach Englisch umstellst, sparst du dir
einiges an Überlegungen.

Ansonsten sind die Grundfunktionen ähnlich wie bei jedem RAW-Entwickler.

Darktable hat auch eine relativ rührige Mailingliste. (engl)
darktab...@lists.sourceforge.net

Gruß
Peter

Richard Fonfara

unread,
Oct 5, 2015, 6:46:06 AM10/5/15
to
Am 04.10.2015 um 21:30 schrieb Richard Fonfara:
> Hallo,
>
[...]
>
Ich danke allen für ihre Hilfe.

Thomas Paulsen

unread,
Oct 5, 2015, 4:22:20 PM10/5/15
to
Marcus Jodorf schrieb:

>Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> schrieb:
>
>> Ich weiss aber nicht, ob diese Dateien nun zum resultierenden JPG
>> oder zum resultierenden RAW gehören. Ich kanne Darktable nicht.
>
>Das gehört „zum Bild“. Wenn Du das Bild als jpg weitergeben willst mit
>Metadaten, dann packst Du die xmp Datei mit dazu.

Das ist eigentlich Quatsch. Die Metadaten aus dem xmp werden direkt in
die JPG-Datei geschrieben.

Frank Möller

unread,
Oct 6, 2015, 12:55:06 AM10/6/15
to
Peter Mc Donough schrieb am Mon, 5 Oct 2015 08:47:04 +0200:

> Darktable arbeitet non-destructive, was bedeutet, dass die Informationen
> der Bildveränderungen außerhalb der Bilddatei gespeichert werden.

In dieser Form ist das Nonsens. Canon DPP arbeitet auch non-destruktiv mit
RAWs, schreibt die Metadaten für das Entwicklungsrezept jedoch direkt ins
RAW statt in ein separates XMP. Und dennoch bleibt die RAW-Datei für andere
RAW-Konverter lesbar.

--

Hergen Lehmann

unread,
Oct 6, 2015, 4:30:03 AM10/6/15
to
Am 06.10.2015 um 06:51 schrieb Frank Möller:

>> Darktable arbeitet non-destructive, was bedeutet, dass die Informationen
>> der Bildveränderungen außerhalb der Bilddatei gespeichert werden.
>
> In dieser Form ist das Nonsens. Canon DPP arbeitet auch non-destruktiv mit
> RAWs, schreibt die Metadaten für das Entwicklungsrezept jedoch direkt ins
> RAW statt in ein separates XMP. Und dennoch bleibt die RAW-Datei für andere
> RAW-Konverter lesbar.

Und dennoch wird die Originaldatei verändert, auch wenn "nur" ein altes
Entwicklungsrezept darin überschrieben wird. Das hat weitreichende
organisatorische Nebenwirkungen, etwa auf das Backup- und
Archivierungskonzept - es existieren plötzlich mehrere Varianten eines
vermeintlich unveränderlichen Dokuments.

Zudem birgt jeder Schreibzugriff auf die Originaldatei die potenzielle
Gefahr, das diese beschädigt wird. Sei es durch Programmfehler, durch
einen Stromausfall, durch ein matschiges Speichermedium, durch
mutwillige Sabotage oder was-auch-immer.

Eine wirklich konsequente Umsetzung von "non-destruktiv" ist das nicht...

Hergen

Andreas Hirczy

unread,
Oct 6, 2015, 4:58:00 AM10/6/15
to
Darktabel öffnet die Raw-Datei im Lese-Modus; Änderungen am Original
werden daher vom Betriebsystem verhindert. Darktable schreibt übrigens
jede Änderung der "Entwicklungs"-Parameter sofort ins XMP, das wär etwas
riskanter und langsamer, wenn man die (große) Original-Datei immer
wieder verändert.

Außerdem funktioniert die Erzeugung von verschiedenen Varianten durch
mehrere XMP-Dateien; die dasselbe Raw referenzieren.

Ich glaube den Link aufs Handbuch in dem das alles erklärt wird, hat in
dem Thread ohnehin schon mal jemand geposted:
<https://www.darktable.org/usermanual/ch02s02s07.html.php>

LG
Andreas
--
Andreas Hirczy <a...@itp.tugraz.at> https://itp.tugraz.at/~ahi/
Graz University of Technology phone: +43/316/873- 8190
Institute of Theoretical and Computational Physics fax: +43/316/873-10 8190
Petersgasse 16, A-8010 Graz mobile: +43/664/859 23 57

Peter Mc Donough

unread,
Oct 6, 2015, 5:08:58 AM10/6/15
to
Am 06.10.2015 um 06:51 schrieb Frank Möller:
Wenn du zwischenzeitlich mit einem anderen RAW-Entwickler arbeitest,
musst du dich darauf verlassen, dass die, natürlich gut dokumentierten
Veränderungen die Canon eingebracht hat, auch von ihm beachtet beachtet
oder ignoriert werden können. Eine weiter Variable, auf die du keinen
Einfluss hast. Und du musst dich darauf verlassen, dass bei Canon
unfehlbare Programmierer arbeiten.

Da ist mir es lieber, wenn das Original so bleibt, wie zum Zeitpunkt der
Aufnahme.

Gruß
Peter

Frank Möller

unread,
Oct 6, 2015, 6:49:49 AM10/6/15
to
Hergen Lehmann schrieb am Tue, 6 Oct 2015 10:18:14 +0200:
> Am 06.10.2015 um 06:51 schrieb Frank Möller:

>>> Darktable arbeitet non-destructive, was bedeutet, dass die Informationen
>>> der Bildveränderungen außerhalb der Bilddatei gespeichert werden.

>> In dieser Form ist das Nonsens. Canon DPP arbeitet auch non-destruktiv mit
>> RAWs, schreibt die Metadaten für das Entwicklungsrezept jedoch direkt ins
>> RAW statt in ein separates XMP. Und dennoch bleibt die RAW-Datei für andere
>> RAW-Konverter lesbar.

> Und dennoch wird die Originaldatei verändert, auch wenn "nur" ein altes
> Entwicklungsrezept darin überschrieben wird.

... oder ein bislang nichtvorhandenes angelegt wird.

> Das hat weitreichende organisatorische Nebenwirkungen,

Klar, alles hat Vor- und Nachteile.

> ... etwa auf das Backup- und Archivierungskonzept - es existieren
> plötzlich mehrere Varianten eines vermeintlich unveränderlichen
> Dokuments.

Dieses Problem hat man allerdings auch dann, wenn die Parameter der
RAW-Konvertierung in einer separaten Datei gespeichert werden. Da wird dann
halt diese Datei verändert und man muß sich überlegen, wie man das bzgl.
der Backups handhaben will.

> Zudem birgt jeder Schreibzugriff auf die Originaldatei die potenzielle
> Gefahr, das diese beschädigt wird. Sei es durch Programmfehler, durch
> einen Stromausfall, durch ein matschiges Speichermedium, durch
> mutwillige Sabotage oder was-auch-immer.

> Eine wirklich konsequente Umsetzung von "non-destruktiv" ist das nicht...

Ich will die Vorgehensweise von DPP auch gar nicht verteidigen, ich wollte
nur anmerken, daß es sie gibt und die Gleichung

non-destruktive RAW-Konvertierung = Metadaten zu Bildveränderungen
werden außerhalb der Bilddatei gespeichert

so einfach eben nicht stimmt.

--

Frank Möller

unread,
Oct 6, 2015, 6:49:49 AM10/6/15
to
Peter Mc Donough schrieb am Tue, 6 Oct 2015 11:08:55 +0200:
> Am 06.10.2015 um 06:51 schrieb Frank Möller:
>> Peter Mc Donough schrieb am Mon, 5 Oct 2015 08:47:04 +0200:

>>> Darktable arbeitet non-destructive, was bedeutet, dass die Informationen
>>> der Bildveränderungen außerhalb der Bilddatei gespeichert werden.

>> In dieser Form ist das Nonsens. Canon DPP arbeitet auch non-destruktiv mit
>> RAWs, schreibt die Metadaten für das Entwicklungsrezept jedoch direkt ins
>> RAW statt in ein separates XMP. Und dennoch bleibt die RAW-Datei für andere
>> RAW-Konverter lesbar.

> Wenn du zwischenzeitlich mit einem anderen RAW-Entwickler arbeitest,
> musst du dich darauf verlassen, dass die, natürlich gut dokumentierten
> Veränderungen die Canon eingebracht hat, auch von ihm beachtet beachtet
> oder ignoriert werden können.

Sie werden vollständig ignoriert, kann ich jedenfalls für Canon DPP und DxO
OpticsPro bestätigen.

> Eine weiter Variable, auf die du keinen Einfluss hast. Und du musst dich
> darauf verlassen, dass bei Canon unfehlbare Programmierer arbeiten.

> Da ist mir es lieber, wenn das Original so bleibt, wie zum Zeitpunkt der
> Aufnahme.

Alles hat seine Vor- und Nachteile. Ich wollte nur anmerken, daß die

Frank Möller

unread,
Oct 6, 2015, 6:49:49 AM10/6/15
to
Andreas Hirczy schrieb am Tue, 06 Oct 2015 10:57:58 +0200:
> Frank Möller <butterspiege...@net-24.at> writes:
>> Peter Mc Donough schrieb am Mon, 5 Oct 2015 08:47:04 +0200:

>>> Darktable arbeitet non-destructive, was bedeutet, dass die Informationen
>>> der Bildveränderungen außerhalb der Bilddatei gespeichert werden.

>> In dieser Form ist das Nonsens. Canon DPP arbeitet auch non-destruktiv mit
>> RAWs, schreibt die Metadaten für das Entwicklungsrezept jedoch direkt ins
>> RAW statt in ein separates XMP. Und dennoch bleibt die RAW-Datei für andere
>> RAW-Konverter lesbar.

> Darktabel öffnet die Raw-Datei im Lese-Modus; Änderungen am Original
> werden daher vom Betriebsystem verhindert. Darktable schreibt übrigens
> jede Änderung der "Entwicklungs"-Parameter sofort ins XMP, das wär etwas
> riskanter und langsamer, wenn man die (große) Original-Datei immer
> wieder verändert.

Canon DPP hält die Parameter der Änderungen im RAM und schreibt sie erst
nach ausdrücklicher Bestätigung beim Schließen oder Verzeichniswechsel.

> Außerdem funktioniert die Erzeugung von verschiedenen Varianten durch
> mehrere XMP-Dateien; die dasselbe Raw referenzieren.

Natürlich, alles hat Vor- und Nachteile. Ich ja wollte nur anmerken, daß

Hergen Lehmann

unread,
Oct 6, 2015, 7:30:03 AM10/6/15
to
Am 06.10.2015 um 12:48 schrieb Frank Möller:

>> ... etwa auf das Backup- und Archivierungskonzept - es existieren
>> plötzlich mehrere Varianten eines vermeintlich unveränderlichen
>> Dokuments.
>
> Dieses Problem hat man allerdings auch dann, wenn die Parameter der
> RAW-Konvertierung in einer separaten Datei gespeichert werden.

Nein, denn dann bleiben alle existieren Kopien der Bilddatei identisch.
Ich muss mir keine Gedanken machen, welches Exemplar die richtige
Ausgangsbasis für eine weitere Bearbeitung oder die Weitergabe an Dritte
ist. Ich muss mir keine Gedanken machen, welches Exemplar im Archiv
verbleiben sollte.

> Ich will die Vorgehensweise von DPP auch gar nicht verteidigen, ich wollte
> nur anmerken, daß es sie gibt und die Gleichung
>
> non-destruktive RAW-Konvertierung = Metadaten zu Bildveränderungen
> werden außerhalb der Bilddatei gespeichert
>
> so einfach eben nicht stimmt.

Das kommt ganz auf die Einsatzumgebung und die daraus folgende
Definition von "non-destruktiv" an.

Für manche Anwender sind Fotos Dokumente, die aus rechtlichen Gründen
keinerlei Bearbeitungsspuren aufweisen dürfen und auf
readonly-Datenträgern gespeichert werden müssen. Andere legen in einem
Netzwerk mit vielen Nutzern Wert auf Schutz gegen versehentliche
Veränderungen. Wieder andere unterhalten ein riesiges Bildarchiv und
brauchen eine wirksame Deduplizierung.
All dies (und noch mehr) scheitert, wenn eine Software am Original
Veränderungen vornimmt.

Hergen

Frank Möller

unread,
Oct 6, 2015, 7:50:33 AM10/6/15
to
Tja, dann würde es sich anbieten, die RAWs unbearbeitet/unverändert zu
archivieren und Bearbeitungen nur an Kopien vorzunehmen. Das ist auch bei
DPP möglich.

--

Dieter Lefeling

unread,
Oct 6, 2015, 2:30:49 PM10/6/15
to
Hergen Lehmann schrieb:

> Und dennoch wird die Originaldatei verändert, auch wenn "nur" ein altes
> Entwicklungsrezept darin überschrieben wird.

Nein. In der Originaldatei direkt aus der Kamera stehen keinerlei
Rezepte - von welcher Software sollten die auch sein? Dort sind nur die
Kameraeinstellungen zum Aufnahmzeitpunkt vermerkt.

Erst wenn Du in Canons DPP-Software irgendwelche Bearbeitungen
vornimmst, schreibt die Software beim Neuspeichern der Datei ein
zusätzliches (!) neues Datensegment in den Header, in dem diese
Bearbeitungen notiert sind.

Man kann nun jederzeit das Bearbeitungssegment wieder löschen - damit
ist man dann "zurück bei den Aufnahmeeinstellungen". Und hat wieder den
Stand vor jeder Bearbeitung.

> Das hat weitreichende
> organisatorische Nebenwirkungen, etwa auf das Backup- und
> Archivierungskonzept - es existieren plötzlich mehrere Varianten eines
> vermeintlich unveränderlichen Dokuments.

Wie gesagt: Du kannst jederzeit aus einer bearbeiteten Datei wieder eine
unbearbeitete machen. Und "unveränderlich" ist an Bilddateien *gar nix*.
Wer sowas dennoch braucht, bekommt bei Canon das OSK-E3. Das "beweist"
dann wirklich die Authentizität. Soweit es sowas bei Dateien gibt. <8)

Um Deinem anderen Beitrag vorzugreifen:

> Für manche Anwender sind Fotos Dokumente, die aus rechtlichen Gründen
> keinerlei Bearbeitungsspuren aufweisen dürfen

Genau dafür gibt es das.

> Zudem birgt jeder Schreibzugriff auf die Originaldatei die potenzielle
> Gefahr, das diese beschädigt wird. Sei es durch Programmfehler, durch
> einen Stromausfall, durch ein matschiges Speichermedium, durch
> mutwillige Sabotage oder was-auch-immer.

Deswegen gibt es "Speichern unter". ;-)

Dieter

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