Doktortitel in Rekordzeit dank ASW
Mario Sedlak
er bei Prüfungen das Wissen des Prüfers telepathisch abgezapft hat. Es
ist verständlich, dass er anonym bleiben will.
Offenbar kann also ASW sinnvoll angewendet werden und das Weltbild der
Physik ist in wesentlichen Bereichen unvollständig. Forschungsmittel
sind zu genehmigen, um dem Phänomen weiter auf die Spur zu kommen.
Die paranoide Möglichkeit, der Arzt könnte ein Betrüger sein und alles
bloß erfunden haben oder der Bericht von ihm ist schlicht Betrug,
braucht man nicht zu beachten, denn diese Möglichkeit lässt sich nicht
beweisen und wer Betrug nicht beweisen kann, sollte den Mund halten.
Eine rationale Diskussion muss an dieser Stelle aufhören.
;-) Mario
Edwin Guenthner
> Offenbar kann also ASW sinnvoll angewendet werden und das Weltbild der
> Physik ist in wesentlichen Bereichen unvollständig. Forschungsmittel
> sind zu genehmigen, um dem Phänomen weiter auf die Spur zu kommen.
Betrug ist also eine sinnvolle Anwendung? Hua, ich hoffe, Du laesst Dich
niemals von diesem Arzt behandlen.
> Die paranoide Möglichkeit, der Arzt könnte ein Betrüger sein und alles
Es ist paranoid, einem Menschen, der einen Betrug eingesteht, einen weiteren
Betrug anzulasten? Schau mal im Woerterbuch nach, was paranoid bedeutet.
> Eine rationale Diskussion muss an dieser Stelle aufhören.
Auf gut deutsch: jetzt glaubt mal alle an ASW. Beweise gibt es keine.
Danke fuer diese nutzlose Information.
Florian Schaetz (Irian)
>braucht man nicht zu beachten, denn diese Möglichkeit lässt sich nicht
>beweisen und wer Betrug nicht beweisen kann, sollte den Mund halten.
Du redest Dumpfsinn. Auch du hast keine Beweise vorgelegt, sondern bloß
Behauptungen. Und wenn ich sage, den Arzt ist ein Betrüger, kann er mir auch
ned das Gegenteil beweisen.
Irian
Alexander Schestag
Mario Sedlak schrieb:
> Ein Arzt in Hallein hat sein Studium in kürzester Zeit geschafft, weil
> er bei Prüfungen das Wissen des Prüfers telepathisch abgezapft hat. Es
> ist verständlich, dass er anonym bleiben will.
Wissenschaftliche Belege?
> Offenbar kann also ASW sinnvoll angewendet werden und das Weltbild der
> Physik ist in wesentlichen Bereichen unvollständig. Forschungsmittel
> sind zu genehmigen, um dem Phänomen weiter auf die Spur zu kommen.
Wissenschaftliche Belege?
> Die paranoide Möglichkeit, der Arzt könnte ein Betrüger sein und alles
> bloß erfunden haben oder der Bericht von ihm ist schlicht Betrug,
> braucht man nicht zu beachten, denn diese Möglichkeit lässt sich nicht
> beweisen und wer Betrug nicht beweisen kann, sollte den Mund halten.
> Eine rationale Diskussion muss an dieser Stelle aufhören.
Moment. Erst mal muß dieser Bericht bestätigt sein, d.h. es müssen
wissenschaftliche Belege (zum dritten mal) dafür vorhanden sein, daß
wirklich das passiert ist, was geschildert wurde. Alternativhypothesen
sind zu testen:
a.) Der Arzt ist einer Wahrnehmungstäuschung aufgesessen.
b.) Er lügt uns schlickt die Hucke voll.
Ich halte die oben aufgestellte Behauptung für kaum falsifizierbar. Von
daher bin ich bezüglich solcher Äußerungen äußerst skeptisch.
Was ist eigentlich deine Quelle? Die sollte man schon mit angeben, wenn
man solche ungewöhnlichen Behauptungen verbreitet. Dient der
Nachprüfbarkeit.
Gruß,
Alex
--
There's a high wind in the trees,
A cold sound in the air,
And nobody ever knows when you go,
And where do you start,
Oh, into the dark. (A. Garfunkel / M. Batt)
Raimund Schroeder
In <7k5oe5$aak$1...@fu-berlin.de> "Florian Schaetz (Irian)" <Ir...@bnro.de> writes:
>>Die paranoide Möglichkeit, der Arzt könnte ein Betrüger sein und alles
>>bloß erfunden haben oder der Bericht von ihm ist schlicht Betrug, ...
>Du redest Dumpfsinn. Auch du hast keine Beweise vorgelegt, sondern bloß ...
Ist doch auch irrelevant, oder ? In der Meldung stand ja, dass der "Arzt" oder
zukuenftige Arzt/whatever die Antworten auf seine Pruefungsfragen seinem
Pruefer "entnommen" ;-) hat. Also hatte die Person selber keine Ahnung, demnach
wuerd' ich diese Person medizinisch gesehen als Scharlatan bezeichnen und
bei ihm sicher nicht eine Behandlung beginnen, denn das waere ja so, als ob
ich mich mit meinem bescheidenen Wissen selber heilen wuerde. ;)
Gruesse,
Raimund
--
Raimund Schroeder
r...@informatik.uni-kiel.de
Mario Sedlak
vielen Dank für eure aufschlussreichen Reaktionen. Die Quelle meiner
Information ist eine Privatperson. Ich würde mich von diesem Arzt, falls
es ihn wirklich gibt, natürlich nicht behandeln lassen. ;-)
Wissenschaftliche Belege gibt´s nicht, aber wäre die Information
glaubwürdiger, wenn der Arzt ein Journal herausgeben würde und darin in
Form eines wissenschaftlich aufgemachten Artikels von seiner Erfahrung
berichtet?
So sehen die wissenschaftlichen Belege der akademischen Parapsychologen
aus, und mit meinem Posting wollte ich nur die von ihnen manchmal zu
hörende Behauptung auf´s Korn nehmen, Betrug anzunehmen grenze an
Paranoia (siehe Dean Radin: "The Conscious Universe") und jeder muss bis
zum Beweis des Gegenteils als ehrlich gelten. Also bitte,
Parapsychologen, beweist jetzt dass dieser ominöse Arzt bzw. der
Berichterstatter kein Betrüger ist.
Das geht nicht, offenbar gilt diese Behauptung doch nicht so sehr, denn
es werden nun doch zwingende, unangreifbare wissenschaftliche Beweise
gefordert. Das halte ich für sehr richtig, und ich halte es auch für
angebracht, dasselbe von der akademischen Parapsychologie zu fordern:
Es müssen wissenschaftliche Belege dafür vorhanden sein, dass wirklich
das passiert ist, was geschildert wurde. Alternativhypothesen sind zu
testen:
a.) Die akademischen Parapsychologen und deren viele Anhänger sind
Wahrnehmungstäuschungen aufgesessen.
b.) Sie lügen uns schlicht die Hucke voll.
Wie aber soll man die testen? Ich halte die Behauptung, es gäbe echte
Psi-Phänomene, die aber sehr flüchtig sind, nicht jederzeit und nicht
von jedem Experimentator reproduziert werden können, für kaum
falsifizierbar. Von daher bin ich bezüglich solcher Äußerungen äußerst
skeptisch.
Mit freundlichen Grüßen
;-) Mario
Alexander Schestag
Mario Sedlak schrieb:
> Wissenschaftliche Belege gibt´s nicht, aber wäre die Information
> glaubwürdiger, wenn der Arzt ein Journal herausgeben würde und darin in
> Form eines wissenschaftlich aufgemachten Artikels von seiner Erfahrung
> berichtet?
Sicher nicht.
> So sehen die wissenschaftlichen Belege der akademischen Parapsychologen
> aus,
Mario, mit Verlaub, das ist hahnebüchener Unsinn und gehört ins Reich
der Märchen und Vorurteile über Parapsychologie .
Hast du jemals einen Originaljournal-Artikel über parapsychologische
Forschung gelesen? Die sind in den meisten Fällen wie JEDER andere
Artikel aufgebaut: Es geht um empirische Untersuchungen, meist
Experimente. Die Artikel haben die Form Einleitung - Hypothesen -
Experiment - Ergebnisdarstellung - Diskussion.
Die wissenschaftlichen Belege der akademischen Parapsychologen
unterscheiden sich somit nicht von denen anderer Wissenschaftler. Ich
kenne viel mehr kaum eine sozialwissenschaftliche Disziplin, die
methodisch so genau auf die Einhaltung ihrer Bedingungen und die
korrekte Durchführung ihrer Experimente achtet. Ein Bericht wie der
deine würde in einem wissenschaftlichen Journal erst gar nicht
erscheinen dürfen, höchstens als qualitative Fallschilderung!
> und mit meinem Posting wollte ich nur die von ihnen manchmal zu
> hörende Behauptung auf´s Korn nehmen, Betrug anzunehmen grenze an
> Paranoia (siehe Dean Radin: "The Conscious Universe") und jeder muss bis
> zum Beweis des Gegenteils als ehrlich gelten. Also bitte,
> Parapsychologen, beweist jetzt dass dieser ominöse Arzt bzw. der
> Berichterstatter kein Betrüger ist.
Auch hier redest du Unsinn, denn die Behauptung, Betrug müsse bewiesen
werden, fußt auf ganz anderen Grundlagen. Der Punkt ist der: In der
akademischen Parapsychologie werden zu 99% kontrollierte Experimente
gemacht. Das wird in jeder anderen Wissenschaft auch gemacht. In keiner
anderen Wissenschaft wird jedoch a priori die Redlichkeit des
Experimentators angezweifelt. In der Parapsychologie nimmt man sich das
halt mal raus.
Gut, ich nehme mir jetzt mal raus, zu behaupten, alle empirischen Belege
für die Relativitätstheorie sind erstunken und erlogen. Was nun?
Der entscheidende Unterschied zwischen deinem Beispiel und dem, was
akademische Parapsychologen entgegen deinen völlig falschen
Darstellungen WIRKLICH machen, ist, daß die Experimente akademischer
Parapsychologen jederzeit einer Replikation unterzogen werden können.
Scheitert diese Replikation immer und immer wieder, so kann man es als
belegt ansehen, daß beim berichteten Ursprungsexperiment was faul war.
Sprich, parapsychologische Experimentalergebnisse sind letztlich
falsifizierbar. Der Fallbericht, den du gebracht hast, ist dagegen nicht
falsifizierbar! Deswegen ist es auch Unsinn, hier zu fordern, daß
Parapsychologen belegen sollen, daß der Berichterstatter kein Betrüger
ist, genauso wie es Unsinn ist, jedem Parapsychologen a priori Betrug
vorzuwerfen. Im einen Fall wurde ein nicht falsifizierbarer Einzelfall
geschildert, im anderen ein Experiment mit nachprüfbarem Aufbau und
nachprüfbaren Ergebnissen. Das sind zwei Welten, die da aufeinander
treffen. Im einen Fall kann man halt nicht falsifizieren, im anderen
kann man.
> Das geht nicht,
Natürlich geht das nicht, aber das geht auch am Thema dessen vorbei, was
akademische Parapsychologen machen. Die Beschäftigung mit solchen
Spontanfällen spielt so gut wie keine Rolle mehr.
offenbar gilt diese Behauptung doch nicht so sehr, denn
> es werden nun doch zwingende, unangreifbare wissenschaftliche Beweise
> gefordert. Das halte ich für sehr richtig, und ich halte es auch für
> angebracht, dasselbe von der akademischen Parapsychologie zu fordern:
> Es müssen wissenschaftliche Belege dafür vorhanden sein, dass wirklich
> das passiert ist, was geschildert wurde.
Diese werden in den Journals mit den Daten geliefert. Es werden ja keine
solchen Behauptungen wie "Prüfer durch Telepathie angezapft"
aufgestellt. Es werden eindeutige experimentelle Settings erstellt, der
postulierte Effekt darübert operationalisiert, z.B. im Ganzfeld, und
dann versucht, diesen zu belegen. Und da treten diese Anomalien auf, wie
man in den Berichten nachlesen kann. Wer dies nicht glaubt, muß halt
selbst experimentieren. Der Versuchsaufbau ist in x Artikeln exakt
nachlesbar.
> Alternativhypothesen sind zu testen:
> a.) Die akademischen Parapsychologen und deren viele Anhänger sind
> Wahrnehmungstäuschungen aufgesessen.
Gute Untersuchungsschilderungen berichten, wie solche Möglichkeiten wie
auch sensory leakage ausgeschlossen wurden. Wer anzweifelt, daß die
geschilderten Methoden dazu ausreichten, muß das belegen können.
Im übrigen ist es fachlich einfach Unsinn, bei statistischen Werten,
also bei klaren Signifikanzen und Effektstärken von
Wahrnehmungstäuschungen zu reden. Sind diese Signifikanzen etwa
Kontroll-Illusionen, wie sie z.B. bei dem geschilderten Spontanfall
auftreten können? Sind sie nicht, da stehen nackte, interpretierbare
Zahlen. Du kannst nicht die Einwände gegenüber der parapsycholgischen
Interpretation eines Spontanfalls auf eine experimentelle Situation
übertragen. Das zeugt, mit Verlaub, von wenig Sachkenntnis.
> b.) Sie lügen uns schlicht die Hucke voll.
Was wiederum zu belegen wäre.
> Wie aber soll man die testen? Ich halte die Behauptung, es gäbe echte
> Psi-Phänomene, die aber sehr flüchtig sind, nicht jederzeit und nicht
> von jedem Experimentator reproduziert werden können, für kaum
> falsifizierbar.
Warum? Du kannst z.B. Persönlichkeitsmerkmale von Experimentatoren
postulieren, die Psi fördern, und solche, die Psi hemmen, sowie andere
Variablen die Psi fördern bzw. hemmen. Nix anderes versucht die
Forschung im Moment und ist damit auf experimenteller Basis (und nicht
durch so läppische Fallberichte, wie du uns hier weiß machen willst!)
schon voran gekommen. Das ist eine testbare und falsifizierbare
Hypothese. Wo ist das Problem?
Mario, das war nix. Wenn du noch nicht mal weißt, wie Belege
parapsychologischer Forschung wirklich aussehen (nämlich nicht anders
als die normalpsychologischer oder "normaler" Forschung allgemein),
solltest du kein Buch zum Thema schreiben. Die Behauptung, die Belege
der akademischen Parapsychologie hätten die Form "Doktortitel in
Rekordzeit dank ASW", ist in meinen Augen eine bodenlose Frechheit
gegenüber allen gewissenhaft experimentell forschenden Wissenschaftlern
und eine substanzlose Provokation.
Man kann dir vielleicht zu Gute halten, daß Dean Radin in seinem Buch
manchmal solche Tendenzen zeigt. Aber den Kritikpunkt habe ich ja schon
in einer privaten Mail angebracht. Im übrigen redet Radin an jeder Ecke
von Effektstärken und Vertrauensintervallen, also statistischen
Ergebnissen von Experimenten. Du müßtest also wissen, daß so Dinge wie
"Hund erkennt Frauchen durch ASW" NICHT zu den Belegen der seriösen
Parapsychologen gehört. Aus diesem Blickwinkel heraus halte ich den
fachlichen Unsinn, den du hier abgelassen hast, für unentschuldbar.
Sauer,
pierre
Pierre
Mario Sedlak schrieb in Nachricht <37665E...@fbma.tuwien.ac.at>...
>Ein Arzt in Hallein hat sein Studium in kürzester Zeit geschafft, weil
>er bei Prüfungen das Wissen des Prüfers telepathisch abgezapft hat. Es
>ist verständlich, dass er anonym bleiben will.
>
>Physik ist in wesentlichen Bereichen unvollständig. Forschungsmittel
>sind zu genehmigen, um dem Phänomen weiter auf die Spur zu kommen.
>
>bloß erfunden haben oder der Bericht von ihm ist schlicht Betrug,
>beweisen und wer Betrug nicht beweisen kann, sollte den Mund halten.
>Eine rationale Diskussion muss an dieser Stelle aufhören.
>
Mario Sedlak
> > Wissenschaftliche Belege gibt´s nicht, aber wäre die Information
> > glaubwürdiger, wenn der Arzt ein Journal herausgeben würde und darin in
> > Form eines wissenschaftlich aufgemachten Artikels von seiner Erfahrung
> > berichtet?
>
> Sicher nicht.
>
> > So sehen die wissenschaftlichen Belege der akademischen Parapsychologen
> > aus,
>
> Mario, mit Verlaub, das ist hahnebüchener Unsinn und gehört ins Reich
> der Märchen und Vorurteile über Parapsychologie .
Ich meinte, dass die wissenschaftlichen Belege der Parapsychologie auch
nichts anderes als wissenschaftlich aufgemachte Artikel sind.
> Die wissenschaftlichen Belege der akademischen Parapsychologen
> unterscheiden sich somit nicht von denen anderer Wissenschaftler.
Nein, eh nicht, aber die Haltung "Alle Experimentatoren sind a priori
redlich" macht potentielle Betrüger unangreifbar. Nur weil jemand
gewisse Prüfungen absolviert hat und sich Wissenschaftler nennen darf,
heißt das nicht, dass man ihm unbedingt glauben darf - noch dazu in
einem Themengebiet, wo hartnäckige, gefühlsmäßige, nicht rational
begründbare Überzeugungen ("Das Gehirn ist nicht alles!") weit
verbreitet sind.
> In keiner
> anderen Wissenschaft wird jedoch a priori die Redlichkeit des
> Experimentators angezweifelt. In der Parapsychologie nimmt man sich das
> halt mal raus.
Nicht ohne Berechtigung, denn ob du´s wahrhaben willst oder nicht,
Parapsychologie ist die einzige Wissenschaft, deren Ergebnisse nur von
bestimmten Experimentatoren repliziert werden können, auch bei
Versuchen, wo der Versuchsleiter gar nicht selbst anwesend sind. Das ist
kein Vorurteil von mir, sondern das sagen die akademischen
Parapsychologen (Lucadou, Douglas Stokes) selber.
> Gut, ich nehme mir jetzt mal raus, zu behaupten, alle empirischen Belege
> für die Relativitätstheorie sind erstunken und erlogen. Was nun?
Wenn du einen Physiker bittest, bei einer Messung von relativistisch
gedehnten Zerfallszeiten dabei sein zu dürfen, dann kannst du diesen und
andere Effekte, die sich nur mit der Relativitätstheorie erklären
lassen, selbst überprüfen.
Hingegen ist ein Experiment, das bekannte langjährige Skeptiker unter
Anleitung eines erfahrenen und erfolgreichen akademischen
Parapsychologen leiten, noch ausständig. Wenn den akademischen
Parapsychologen so viel daran liegt, dass man ihnen glaubt, warum machen
sie dann keine Anstrengungen, solche Skeptiker einzuladen und ihnen ein
für alle Mal zu demonstrieren, dass Psi-Effekte wirklich existieren? Das
kann ja wohl nicht so viel Aufwand bedeuten, und dass gleich das erste
solche Experiment klappt wird auch niemand zurecht fordern können.
> Scheitert diese Replikation immer und immer wieder, so kann man es als
> belegt ansehen, daß beim berichteten Ursprungsexperiment was faul war.
Der Regelfall ist aber, dass eine Replikation bei manchen scheitert und
bei manchen (angeblich) nicht. Unter diesen Umständen ist keine
Falsifizierung möglich (ob zurecht oder nicht).
Falsifiziert werden dagegen gerne früher (vor 20-30 Jahren) als
erforschte Tatsachen präsentierte Ergebnisse, wie z. B.
"Gedankenablagerungen" an verschlossenen Kuverts bei Hellseh-Tests.
Davon hört man heute nichts mehr. Es scheinen kaum jemals irgendwelche
Eigenschaften von Psi eindeutig falsifiziert worden zu sein (immer hört
man auch von anderen Experimenten, ob glaubwürdig sei dahingestellt), z.
B. wie weit in die Zukunft oder Vergangenheit PK wirken kann, wie viele
fallende Würfel man aufeinmal "beeinflussen" kann usw. usf.
> > a.) Die akademischen Parapsychologen und deren viele Anhänger sind
> > Wahrnehmungstäuschungen aufgesessen.
...
> > b.) Sie lügen uns schlicht die Hucke voll.
>
> Was wiederum zu belegen wäre.
Ja, natürlich! Ich wollte ja auch nur deine eigenen Aussagen (auf den
Bericht vom Arzt) auf die Parapsychologie umlegen, um zu demonstrieren,
dass der rigorose Ausschluss der Betrugs-Hypothese nicht möglich ist.
Das ist du ja jetzt auch zugegeben.
> Du kannst z.B. Persönlichkeitsmerkmale von Experimentatoren
> postulieren, die Psi fördern, und solche, die Psi hemmen, sowie andere
> Variablen die Psi fördern bzw. hemmen. Nix anderes versucht die
> Forschung im Moment und ist damit auf experimenteller Basis ...
> Wo ist das Problem?
Das Problem ist, dass man schon 120 Jahre Psi untersucht und die
förderlichen Einflüsse bestimmen will. Begeisterung ist einer dieser;
warum aber jemand (siehe Lucadous Buch), der begeistert sein ganzes
Leben der Untersuchung von Psi-Phänomenen widmet dennoch nichts findet,
können diese Einflüsse auch nicht erklären (sagt auch Lucadou).
Ich bitte darum, mein Posting nicht als freche Provokation anzusehen,
denn ich wollte lediglich an die akademischen Parapsychologen
appellieren, ihre eigenen Grundsätze zu überdenken und in Erwägung zu
ziehen, ob man nicht der Welt unbezweifelbar demonstrieren könnte, dass
es Psi-Phänomene wirklich gibt, wenn man nur selbst ein bisschen guten
Willen in diese Richtung zeigt.
Dieser Wille müsste eigentlich da sein, denn die akademische
Parapsychologie wünscht sich wohl nichts sehnlicher als dass ihr
Forschungsgebiet endlich allgemein anerkannt wird und sich mehr
Wissenschaftler ihm widmen. Das, was man bisher über Psi weiß, schließt
das Unterfangen nicht aus, denn heute behauptet man nicht mehr (wie du,
Alex, mir selber gesagt hast), dass die guten Ergebnisse verschwinden,
wenn Skeptiker anwesend sind. Und man könnte ja mal einen Schritt auf
die andere Seite zugehen, wenn´s der Sache dienlich ist. Wenn trotzdem
keine Anstrengungen in Bezug auf solche entscheidenden Experimente
kommen, erscheint mir die Alternativhypothese immer wahrscheinlicher,
dass die akademischen Parapsychologen irgendetwas zu verbergen haben.
Nichts für ungut, ich hoffe wir versöhnen uns wieder.
Gruß, Mario
Alexander Schestag
Mario Sedlak schrieb:
> > > So sehen die wissenschaftlichen Belege der akademischen Parapsychologen
> > > aus,
> > Mario, mit Verlaub, das ist hahnebüchener Unsinn und gehört ins Reich
> > der Märchen und Vorurteile über Parapsychologie .
> Ich meinte, dass die wissenschaftlichen Belege der Parapsychologie auch
> nichts anderes als wissenschaftlich aufgemachte Artikel sind.
Dann ist das in jeder Wissenschaft so. Ein fundierter wissenschaftlicher
Artikel in der Parapsychologie unterscheidet sich durch nichts von einem
in der Psychologie z.B..
> > Die wissenschaftlichen Belege der akademischen Parapsychologen
> > unterscheiden sich somit nicht von denen anderer Wissenschaftler.
>
> Nein, eh nicht, aber die Haltung "Alle Experimentatoren sind a priori
> redlich" macht potentielle Betrüger unangreifbar. Nur weil jemand
> gewisse Prüfungen absolviert hat und sich Wissenschaftler nennen darf,
> heißt das nicht, dass man ihm unbedingt glauben darf
Das ist richtig, gilt aber für alle Wissenschaften.
> - noch dazu in einem Themengebiet, wo hartnäckige, gefühlsmäßige, nicht rational
> begründbare Überzeugungen ("Das Gehirn ist nicht alles!") weit
> verbreitet sind.
Nun, unter Parapsychologen überwiegt inzwischen IMO die Anzahl der
Monisten.
> > In keiner anderen Wissenschaft wird jedoch a priori die Redlichkeit des
> > Experimentators angezweifelt. In der Parapsychologie nimmt man sich das
> > halt mal raus.
> Nicht ohne Berechtigung, denn ob du´s wahrhaben willst oder nicht,
> Parapsychologie ist die einzige Wissenschaft, deren Ergebnisse nur von
> bestimmten Experimentatoren repliziert werden können, auch bei
> Versuchen, wo der Versuchsleiter gar nicht selbst anwesend sind. Das ist
> kein Vorurteil von mir, sondern das sagen die akademischen
> Parapsychologen (Lucadou, Douglas Stokes) selber.
Das stimmt vielleicht für gewisse Befunde, aber die Ganzfeldexperimente
z.B. wurden so oft unabhängig von so vielen Experimentatoren repliziert
und immer noch bleibt ein Effekt, daß ich das in der Allgemeinheit
anzweifle.
BTW, anekdotisch und inoffiziell gilt das, was du da oben sagst, selbst
für die Physik. Ich kenne einen Physikprofessor, der mir das bestätigt
hat. Offiziell will das natürlich keiner eingestehen.
Da stellt sich mir die Frage, ob die Experimentatorabhängigkeit nicht
allgemein ein größeres Problem ist als weithin angenommen.
> > Gut, ich nehme mir jetzt mal raus, zu behaupten, alle empirischen Belege
> > für die Relativitätstheorie sind erstunken und erlogen. Was nun?
> Wenn du einen Physiker bittest, bei einer Messung von relativistisch
> gedehnten Zerfallszeiten dabei sein zu dürfen, dann kannst du diesen und
> andere Effekte, die sich nur mit der Relativitätstheorie erklären
> lassen, selbst überprüfen.
Siehe oben. Ich habe da meine Zweifel. BTW, sowohl in der Physik wie
auch in der Psychologie ist die Rate der Replikationen äußerst mau. Man
macht sich nicht groß die Mühe zu replizieren.
> Hingegen ist ein Experiment, das bekannte langjährige Skeptiker unter
> Anleitung eines erfahrenen und erfolgreichen akademischen
> Parapsychologen leiten, noch ausständig. Wenn den akademischen
> Parapsychologen so viel daran liegt, dass man ihnen glaubt, warum machen
> sie dann keine Anstrengungen, solche Skeptiker einzuladen und ihnen ein
> für alle Mal zu demonstrieren, dass Psi-Effekte wirklich existieren? Das
> kann ja wohl nicht so viel Aufwand bedeuten, und dass gleich das erste
> solche Experiment klappt wird auch niemand zurecht fordern können.
Nun, stell diese Frage lieber den Skeptikern. Die weigern sich nämlich
überwiegend standhaft, eigene Experimente durchzuführen oder sowas zu
machen wie du es beschreibst. Man nehme nur mal den lächerlichen
Randi-Challenge als Beispiel. Er verlangt, daß die Leute zu ihm dackeln.
Von keiner anderen Wissenschaft wird so ein Quatsch verlangt. Warum also
von der Parapsychologie?
> > Scheitert diese Replikation immer und immer wieder, so kann man es als
> > belegt ansehen, daß beim berichteten Ursprungsexperiment was faul war.
> Der Regelfall ist aber, dass eine Replikation bei manchen scheitert und
> bei manchen (angeblich) nicht. Unter diesen Umständen ist keine
> Falsifizierung möglich (ob zurecht oder nicht).
Natürlich ist eine Falsifizierung möglich, nämlich über Metaanalysen und
deren statistische Kennwerte (Signifikanz bzw. Effektstärken).
> Falsifiziert werden dagegen gerne früher (vor 20-30 Jahren) als
> erforschte Tatsachen präsentierte Ergebnisse, wie z. B.
> "Gedankenablagerungen" an verschlossenen Kuverts bei Hellseh-Tests.
> Davon hört man heute nichts mehr.
Das heißt nicht, daß es falsifiziert wurde. Dir scheint nicht klar sein,
was falsifizieren bedeutet. Man kann nur Theorien bzw. Hypothesen
falsifizieren, keine Experimente.
Mit den Kuvert-Experimenten ist es so, daß sie die zum Teil hahnebüchene
Kritik der Skeptiker auf sich gezogen haben. Dies führte dazu, daß die
Experimente immer mehr verbessert wurden. Widerlegt wurden ihre
Ergebnisse nie, sie hielten sich hartnäckig, bis sie durch andere,
modernere Experimente ersetzt wurden. Die Kuvert-Tests von heute sind
ASW-Tests mit Zenerkarten am Computer. Die werden durchaus noch
durchgeführt, entsprechen aber den heutigen technischen Standards. Daß
sich Experimente aufgrund verbesserter Kontrollen und veränderter
technischer Standards ändern, auch das wirst du in jeder Wissenschaft
finden.
Man kann festhalten: Bei aller methodischer Kritik sind auch die
Ergebnisse J.B. Rhines bis heute nicht richtig widerlegt.
> Es scheinen kaum jemals irgendwelche
> Eigenschaften von Psi eindeutig falsifiziert worden zu sein (immer hört
> man auch von anderen Experimenten, ob glaubwürdig sei dahingestellt), z.
> B. wie weit in die Zukunft oder Vergangenheit PK wirken kann, wie viele
> fallende Würfel man aufeinmal "beeinflussen" kann usw. usf.
Stimmt nicht. So finden sich z.B. keine Geschlechterunterschiede. Weil
man erst dabei ist, die Eigenschaften zu erforschen und es noch keine
vernünftige Theorie gibt, hat sich da auch noch nicht allzu viel getan.
Das ist wiederum die Schuld der Skeptiker, die bisher ausschließlich
beweisführende Forschung fordern und die prozeßorientierte Forschung
nicht akzeptieren. Das hat die Parapsychologie jahrelang daran
gehindert, prozeßorientiert (also die Eigenschaften von Psi betreffend)
zu forschen.
> > > b.) Sie lügen uns schlicht die Hucke voll.
> >
> > Was wiederum zu belegen wäre.
> Ja, natürlich! Ich wollte ja auch nur deine eigenen Aussagen (auf den
> Bericht vom Arzt) auf die Parapsychologie umlegen, um zu demonstrieren,
> dass der rigorose Ausschluss der Betrugs-Hypothese nicht möglich ist.
> Das ist du ja jetzt auch zugegeben.
Klar, ausschließen kann ich das NIE.
> > Du kannst z.B. Persönlichkeitsmerkmale von Experimentatoren
> > postulieren, die Psi fördern, und solche, die Psi hemmen, sowie andere
> > Variablen die Psi fördern bzw. hemmen. Nix anderes versucht die
> > Forschung im Moment und ist damit auf experimenteller Basis ...
> > Wo ist das Problem?
> Das Problem ist, dass man schon 120 Jahre Psi untersucht und die
> förderlichen Einflüsse bestimmen will. Begeisterung ist einer dieser;
> warum aber jemand (siehe Lucadous Buch), der begeistert sein ganzes
> Leben der Untersuchung von Psi-Phänomenen widmet dennoch nichts findet,
> können diese Einflüsse auch nicht erklären (sagt auch Lucadou).
Man versucht erst seit wenigen Jahren, diese Einflüsse zu bestimmen. Die
beweisfördernde Forschung stand bisher im Vordergrund.
> Ich bitte darum, mein Posting nicht als freche Provokation anzusehen,
> denn ich wollte lediglich an die akademischen Parapsychologen
> appellieren, ihre eigenen Grundsätze zu überdenken und in Erwägung zu
> ziehen, ob man nicht der Welt unbezweifelbar demonstrieren könnte, dass
> es Psi-Phänomene wirklich gibt, wenn man nur selbst ein bisschen guten
> Willen in diese Richtung zeigt.
Diese Bemühungen gibt es. Nur dazu braucht es ein Modell, welche
Einflußgrößen Psi bestimmen und wie diese zusammenhängen. Nur findet man
das nicht von heute auf morgen.
> Dieser Wille müsste eigentlich da sein, denn die akademische
> Parapsychologie wünscht sich wohl nichts sehnlicher als dass ihr
> Forschungsgebiet endlich allgemein anerkannt wird und sich mehr
> Wissenschaftler ihm widmen. Das, was man bisher über Psi weiß, schließt
> das Unterfangen nicht aus, denn heute behauptet man nicht mehr (wie du,
> Alex, mir selber gesagt hast), dass die guten Ergebnisse verschwinden,
> wenn Skeptiker anwesend sind. Und man könnte ja mal einen Schritt auf
> die andere Seite zugehen, wenn´s der Sache dienlich ist.
Ist im allgemeinen zwecklos. Das hat die Geschichte leider gezeigt.
Siehe nur die Vorgänge innerhalb der GWUP in den letzten Monaten.
> Wenn trotzdem keine Anstrengungen in Bezug auf solche entscheidenden Experimente
> kommen, erscheint mir die Alternativhypothese immer wahrscheinlicher,
> dass die akademischen Parapsychologen irgendetwas zu verbergen haben.
Ich mache viel mehr die Sturheit der Skeptiker dafür verantwortlich, daß
da wenig Kooperation zustande kommt, und ich spreche da aus Erfahrung.
Und Anstrengungen bezüglich Modellbildung gibt es noch und nöcher, nur
ein solches Modell ensteht halt auch nicht in 5 Minuten. Nimm folgendes
Beispiel: Die Quantentheorie ist beinahe 80 Jahre alt, ihre
Modellbildung ist immer noch nicht abgeschlossen. Die experimentelle
Parapsychologie ist ebenso alt und wurde zudem lange von immer
wiederkehrenden Forderungen nach beweisführender Forschung aufgehalten.
> Nichts für ungut, ich hoffe wir versöhnen uns wieder.
Ich war nur fachlich sauer auf dich, nicht persönlich. :-)
Sue Sepeur
ich würde das eher als Mißbrauch bezeichnen, als das von Dir genannte.
Stell Dir doch nur mal vor, alle Medizinstudenten würden das machen.
Die werden dann zu Ärzten usw. und so fort. Den rest kannst Du Dir ja
denken.
alles Liebe
Sue
On Tue, 15 Jun 1999 14:09:56 +0000, Mario Sedlak
>
>Offenbar kann also ASW sinnvoll angewendet werden und das Weltbild der
La petite Sorcière
http://www.sorciere.de
blue00...@gmail.com
> Ein Arzt in Hallein hat sein Studium in kürzester Zeit geschafft, weil
> er bei Prüfungen das Wissen des Prüfers telepathisch abgezapft hat. Es
> ist verständlich, dass er anonym bleiben will.
>
> sind zu genehmigen, um dem Phänomen weiter auf die Spur zu kommen.
>
> Die paranoide Möglichkeit, der Arzt könnte ein Betrüger sein und alles
> bloß erfunden haben oder der Bericht von ihm ist schlicht Betrug,
> braucht man nicht zu beachten, denn diese Möglichkeit lässt sich nicht
> beweisen und wer Betrug nicht beweisen kann, sollte den Mund halten.
> Eine rationale Diskussion muss an dieser Stelle aufhören.
>
> ;-) Mario
Stokes=?
wernertrp
> er bei Prüfungen das Wissen des Prüfers telepathisch abgezapft hat. Es
> ist verständlich, dass er anonym bleiben will.
>
> Offenbar kann also ASW sinnvoll angewendet werden und das Weltbild der
> Physik ist in wesentlichen Bereichen unvollständig. Forschungsmittel
> sind zu genehmigen, um dem Phänomen weiter auf die Spur zu kommen.
>
> Die paranoide Möglichkeit, der Arzt könnte ein Betrüger sein und alles
> bloß erfunden haben oder der Bericht von ihm ist schlicht Betrug,
> braucht man nicht zu beachten, denn diese Möglichkeit lässt sich nicht
> beweisen und wer Betrug nicht beweisen kann, sollte den Mund halten.
> Eine rationale Diskussion muss an dieser Stelle aufhören.
>
> ;-) Mario