Wissenswertes und Neues, nicht nur fuer Fachkreise!
Georg Mollstätter
alle, die die sich professionell mit der Gesunderhaltung von Menschen
beschaeftigen.
Als erstes moechte ich Ihnen drei Artikel aus Press und Fernsehen zeigen
die mich zum nachdenken gebracht haben. Danach eine Erlaeuterung dass es
auch anders geht.
Ein Tip: Drucken Sie sich die Seiten aus, es wird teuer wenn Sie Online
lesen.
Wiesbaden - Krankheiten des Kreislaufsystems haben in Deutschland
zugenommen. Die Zahl der Krankenhauspatienten mit einer
Kreislauferkrankung nahm im Jahr 1996 um rund 100.000 auf 2,5 Millionen
zu, wie das Statistische Bundesamt am Dienstag berichtete. Das
waren 17 Prozent der 15,2 Millionen Krankenhauspatienten. Krankheiten
des
Kreislaufsystems seien damit die haeufigste Ursache fuer
Klinikaufenthalte
gewesen, erklaerte das Bundesamt. Die ischaemischen Herzkrankheiten, bei
denen eine Verminderung oder Unterbrechung der Durchblutung vorliegt,
bildeten mit 795.000 Behandlungsfaellen die groesste Gruppe der
Kreislauferkrankungen. Um einen akuten
Herzinfarkt handelte es sich dabei in 131.000 Faellen. 237.000 Patienten
waren wegen Herzinsuffizienz im Krankenhaus, 223.000 wegen
Herzrhythmusstoerungen. 184.000 wurden wegen eines Schlaganfalls
behandelt und 154.000 wegen Krampfadern in den Beinen.
Kreislauferkrankungen treten vor allem im Alter auf: In der Altersgruppe
der 65- bis 74jaehrigen wurden 9.422 Faelle je 100.000 Einwohner
gezaehlt, bei den 35- bis 44jaehrigen aber nur 1.019.
Insgesamt waren von den Patienten mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen 1,3
Millionen Maenner, das sind 52 Prozent. Bei den ischaemischen
Krankheiten liegt der Anteil der Maenner mit 66 Prozent besonders hoch,
wie das Bundesamt weiter berichtete. Der Anteil der Frauen sei relativ
konstant. Einen ueberdurchschnittlichen Frauenanteil gab es bei
Herzinsuffizienz (58 Prozent), Herzrhythmusstoerungen (51), Schlaganfall
(57) und Krampfadern (72).
Der Anteil der Maenner an der Gesamtzahl der Krankenhauspatienten
betraegt 44,4 Prozent. Wenn man aber die hohe Zahl alter Patientinnen
ausser acht lasse, werde deutlich, dass Maenner haeufer im Krankenhaus
seien als Frauen, erklaerte das Bundesamt.
Toedliche Nebenwirkungen
Koeln. Wenn Aerzte auf die Verordnung von Medikamenten
verzichten wuerden, deren Wirksamkeit hoechst umstritten ist,
liessen sich nach Berechnungen der Krankenkassen rund sieben
Milliarden Mark einsparen. Schon diese ungeheure Zahl ist ein
aergernis, doch jetzt machen auch hoechst wirksame Praeparate
von sich reden: dank ihrer gefaehrlichen Nebenwirkungen
sterben allein in Deutschland jaehrlich 8.000 Menschen.
8.000 Tote jaehrlich durch Arzneimittel-Nebenwirkungen
Koeln. Toedliches Risiko aus der
Pillenpackung: Rund 8.000 Menschen sterben jaehrlich in
Deutschland an den Nebenwirkungen von Medikamenten, wie die
Arzneimittelkommission der Bundesaerztekammer mitteilte.
Weitere 50.000 bis 100.000 Patienten erkranken schwer, sagte
Karl-Heinz Munter, Geschaeftsfuehrer der Kommission. Bei einer
Milliarde Arzneimittelverordnungen pro Jahr sei das Risiko von
Nebenwirkungen insgesamt jedoch relativ gering.
Bei einem Angebot von 40.000 Medikamenten auf dem
deutschen Markt wird es fur Aerzte und Apotheker immer
schwieriger, im Arzneimittel-Dschungel durchzublicken.
Kommissionschef Munter forderte deshalb, das Angebot an
Medikamenten in Deutschland zu verringern. Zudem werde die
angewandte Arzneimittellehre im Stundenplan fuer Mediziner in der
Ausbildung nicht ausreichend beruecksichtigt.
Eine US-Studie hat bereits auf das Risiko von
Arzneimittel-Nebenwirkungen hingewiesen. Nach einem Bericht
der Amerikanischen Aerztegesellschaft machen negative
Reaktionen auf Medikamente rund 4,6 Prozent aller erfassten
Todesfaelle aus. Damit zaehlen in den USA die Nebenwirkungen
nach Herz- und Kreislauferkrankungen, Krebs und Schlaganfaellen
zu den haeufigsten Todesursachen.
Muenster (ots) - Vitamine als Nahrungsergaenzung schuetzen vor
Arterienverkalkung und somit Herzinfarkt und Schlaganfall. Dies ist
das Ergebnis intensiver klinischer Studien. Eine bestehende
Arteriosklerose koenne sogar abgebaut werden. Dies hat die Auswertung
von sogenannten Ultra-Fast-Computertomographien ergeben.
Der menschliche Koerper ist dabei besonders auf Vitamin C
angewiesen. Waehrend Tiere im Koerper selbst Vitamin C zum Teil bis zu
20 Gramm produzieren wuerden und keinen Herzinfarkt kennen, sei der
Mensch auf eine Aufnahme von Vitamin C ueber die Nahrung angewiesen.
Wie das Getriebeoel eines Motors schuetze Vitamin C die menschliche
Zelle und trage zur Staerkung der Arterienwand bei. "Akuter Vitamin
C-Mangel fuehrte frueher zu Skorbut. Eine chronische Unterversorgung
des Koerpers mit Vitamin C fuehrt heute zur Arterienverkalkung und
somit zu Herzinfarkt und Schlaganfall.
Der Kardiologe und Wissenschaftler fuerchtet nun jedoch um die
Verbreitung dieser medizinischen Errungenschaft, die dem Herztod den
Tod erklaert. So beabsichtige eine sog. Codex Alimentarius-Kommission
der UNO, Gesundheitsaussagen zur Vorbeugung und Behandlung mit
Vitaminen und anderen Naturtherapien weltweit unter Strafe zu
stellen. "Dahinter verbirgt sich das wirtschaftliche Interesse der
Pharma-Konzerne, die mit Herzmitteln Milliarden verdienen", So das die
Gesundheit auf Kosten der wirtschaftlichen Interessen der
Pharma-Industrie verkauft werde. Das naechste Treffen dieser Kommission
findet vom 21. bis 25.September 98 in Berlin statt.
Dies waren die drei Artikel aus Presse und Fernsehen.
Ihr einige Erlaeuterungen zu diesem Thema:
WAS IST ORTHO- Die Orthomolekulare Medizin befasst sich
MOLEKULARE ausschliesslich mit Substanzen, die natuerlicher-
MEDIZIN? weise im menschlichen Organismus vorhanden sind,
sowie mit der Zufuhr dieser Substanzen, auf die der
menschliche Organismus angewiesen ist, beispielsweise Vitamine, anti-
Oxidanten, Mineralstoffe, Spurenelemente, ungesaettigte Fettsaeuren und
Aminosaeuren. Diese Substanzenwerden auch Nutrienten genannt.
Der Begriff "orthomolekular" wurde 1968 von dem Biochemiker und
Nobelpreistraeger Prof. Linus Pauling gepraegt und setzt sich zusammen
aus "ortho"( griech.) = richtig, gut und "molekular" ,Molekuele (lat.) =
kleinste Bausteine von Substanzen.
Der Begriff Orthomolekulare Medizin kann daher im uebertragen Sinne auch
mit"ausgleich der Molekuele" ueberstzt werden. Linus Pauling definierte:
Orthomolekulare Medizin ist die Erhaltung guter Gesundheit und
Behandlung von Krankheiten durch Veraenderung der Konzentration von
Substanzen im menschlichen Koerper, die normalerweise im Koerper
vorhanden und fuer die Gesundheit erforderlich sind.
Diese Koepereigenen Stoffe bilden die Voraussetzung fuer einen
reibungslosen Ablauf der komplexen Stoffwechselvorgaenge in unserem
Organismus.
Die Orthomolekulare Medizin geht daher davon aus, dass Naehrstoffmaengel
oder ungleichgewichte die Ursache vieler Krankheiten sind.
DAS KONZEPT DER Erhaltung einer guten Gesundheit (Wellness),
Verhinderung oder
ORTHOMOLE guenstige Beeinflussung von ernsthaften bestehenden
runderkrankungen:
KULAREN MEDIZIN
1. Durch Aenderung von Ernaehrunggewohnheiten eine Zufuhr von
Naehrstoffen in den richtigen Mengen und physiologisch sinnvollen
Relationen. 2. Durch gezielte Supplementierung Herstellung optimaler
Konzentrationen der essentiellen 45 Mikronaehrstoffen oder Nutrienten im
menschlichen Koerper.
Die Erfahrungen der Orthomolekularen Medizin zeigen, dass die schwersten
und am weitesten verbreiteten Krankheiten wie Koronarerkrankungen und
Schlaganfaelle bzw. Atherosklerose, hypertonie, Krebs, Diabetes u. a.
mit nutriologischen Mitteln verhuetet, gebessert oder geheilt werden
koennen. Viele schwer behinderte Krankheiten wie Arthritis, Asthma,
Alkoholismus, grauer Star, Epilepsie und chronische Darmerkrankungen
sind deutlich zu beeinflussen.
ORTHOMOLEKULARE Die Orthomolekulare Medizin ist also nicht
irgendeine
MEDIZIN IST NICHT Alternative zur etablierten allopathischen
Medizin, sondern
ALTERNATIVE vielmehr integrativer Bestandteil einer ganzheitlichen-
MEDIZIN, SONDERN biologischen Medizin und insofern eine sinnvolle
BESTANDTEIL DER Ergaenzung der etablierten Disziplinen. Sie wird von
der
SCHULMEDIZIN Schulmedizin schon seit Langem praktiziert,
allerdings nicht allgemein unter diesem Namen und ist erstaunlicherweise
bis heute auch nicht uneingeschraenkt anerkannt. Dabei sind zahlreiche
Beispiele
orthomolekularer Therapie dokomenentiert:
- Behandlung der pernizioesen Anaemie mit Vitamin B 12
- Behandlung von Rheuma mit Vitamin E
Behandlung chronischer Leberrekrankungen bzw. der sog. hepatischen
Enzelopathie mit Aminosaeuren
- Behandlung der Carnitin Mangel-Myopathie und Verhinderung der
Kardiomyopathie durch Verabreichung von l-Carnitin
- Bei Ausfall der Nierenfunktion Behandlung mit Calcitriol
Allerdings orientiert sich die Orthomolekulare Medizin nicht an den
Symptomem, sondern sucht eine Erkrankung an ihren Ursachen anzugreifen.
Der einsatz von Arzneimittel wird nicht vermieden, wo sie erforderlich
sind, aber es werden die Grenzen dieser Koerperfremden Substanzen und
deren Toxiztaet beachtet.
Entscheidend fuer den Erfolg orthomolekularer Therapie ist der
systematische Einsatz koerpereigener Substanzen in hoher Konzentration
und auf langfristiger Basis.
AKTUELLE Als die Reaktion auf die starke Zunahme von Zivilisation-
POSITION UND krankheiten wie Krebs, Herzerkrankungen, Diabetes und
STELLENWERT DER psychischen Leiden sowie gleichsam als Antwort auf
die
ORTHOMOLE Nebenwirkungen moderner medizinischer Behandlungs-
KULAREN MEDIZIN weisen, invasiver Diagnostik und der Intenivmedizin
erleben
natuerliche Heilmethoden seit Jahren einen deutlichen Aufschwung.
Die oeffentliche Mehrheit ist bereit fuer eine neue oder zumindest
additive Medizin, basierend auf nicht-toxischen, nicht invasiven
natuerlichen Heilmittel, wie sie zu den wiederentdeckten, natuerlichen
Nahrungsmittel passen.
Ernaehrung, die lange das Stiefkind der Medizin gewesen ist, steht
zunehmend mehr im Mittelpunkt. Gleichzeitig nimmt die Zahl der Berichte
ueber klinische Erfolge mit Ernaehrungs- und Naehrstofftherapien
deutlich zu, waehrend diese Studien in der Fachwelt vermehrt
Aufmerksamkeit finden.
Auf internationaler Ebene sind nutrologischen Kenntnisse in der
Orthomolekularen Medizin inzwischen sehr spezifisch geworden.Bereits
1987 referierte WERBACH mehr als tausend klinisch-wissenschaftliche
Arbeiten zur Behandlung zahlreicher Krankheiten und Syndrome mit Nahrung
und Nutrienten.( Werbach, Melvyn: Third line Medicine, Modern Treatment
off
Persistent, N. Y. 1986)
Die Position der Orthomolekularen Medizin als aussichtreiche,
ursachenorientierte Behandlungmethoden duerfte dauerhaft gesichert sein.
Offizielle Anerkennung
Die Orthomolekulare Medizin ist in den USA bereits 1987 als offizielles
Heilverfahren anerkannt. Um diese Anerkennung bemueht sich derzeit die
Deutsche Gesellschaft fuer Orthomolekulare Medizin unter Federfuehrung
namhafter Mediziner und Naehrstoffwissenschaftler.
NEGATIVE Leben allgemein haengt davon ab, dass alle chemischen
Reaktionen
ZUFUHRBILANZ im Organismus staendig beschleunigt werden. Dies ist
nicht ohne
GEFAEHRDET wesentliche Beteiligung von Radikalionen moeglich. Dabei
ergeben
DAS SYSTEM DER sich zwangslaeufig permant Ueberschuesse an
gefaehrlichen
GRUNDREGULATION Radikalen. Diese koennen nur durch ausreichende
Substitution von
Radikalenfaenger unschaedlich gemacht werden. Andernfalls kommt es
nach Prof. Heine zu einer "Verschlackung der Grundsubstanz". Es
entstehen "Stoffwechselteilchen", die eine zellulaere Ver- und
Entsorgung erschweren. Folge: gestoerte
Stoffwechselablaeufe, entzuendliche Prozesse, Entartung von Zellen.
Daraus entstehen Befindensstoerungen und ( wahrscheinlich) chronische
Krankheiten.
Orthomolekulare Medizin sorgt fuer positive Vitalstoffbilanz
Die Zufuhr von essentiellen Mikronaehrstoffen stellt nicht nur die
einzige Zufuhr-Variantedar,die durch Supplementierung problemlos positiv
zu gestalten ist, sondern auch die einzige, die eine ingesamt negative
Zufuhrbilanz ausgleichen kann.Alle uebrigen Variaten sind
entweder schwierig zu regulieren oder fuer den einzelnen in unserer
heutigen Umwelt nicht mehr beeinflussbar.
Deshalb erhaelt die orthomolekulare Supplementierung bei der Praevention
und Regression von Krankheiten zunehmend groessere Bedeutung.
Optimale Gesundheit und weitgehender Schutz vor Krankheiten werden nur
dann erreicht, wenn alle dazu notwendigen Substanzen in optimaler Menge
vorhanden sind.
VITAMINE Vitamine sind essentielle (lebensnotwendige) Naehrstoffe die
dem menschlichen Organismus in Mikromengen von aussen zugefuehrt werden
muessen, da der Mensch diese Substanzen nicht selbst herstellen kann.
Bei den Vitaminen handelt es sich um chemisch voellig uneinheitliche
Stoffe, und die sind, im Gegensatz zu anderen Mikronaehrstoffen
(Mineralstoffe, Spurenelemente), organischen Ursprungs.
Funktion und Aufgabe: Fast alle Vitamine sind Enzyme oder Coenzyme fuer
eine vielzahl biochemischer Vorgaenge im menschlichen Organismus
(einschliesslich Gehirn). Ohne Vitamine finden dies lebensnotwendigen
Reaktionen nicht statt.
Die spezifische, nur "biokatalytische" Wirkung der Vitamine beruht auf
dem Einsatz der dem metabolischen Verschleiss unterliegenden Wirkgruppen
von Enzymen.
Einige Vitamine stellen auch wichtige, niedermolekulare,
nicht-enzymatische Antioxidantien oder Radikalenfaenger dar, die( nach
Ohlenschlaeger) oxidative Stresszustaende oder radikalische Reaktionen
in allen oder bevorzugten Kompartimenten des menschlichen Organsimus
begrenzen, eindaemmen oder verhindern koennen. Antioxidantien wirken der
Lipidperoxidation und anderen radikalischen Kettenreaktionen entgegen
und schuetzen
wichtige biologische Strukturen wie koerpereigene Fette, Kohlenhyydrate,
Proteine und Nukleinsaeure vor molekularen Veraenderungen und
Zerstoerungen.
Diese urspruengliche Praemisse der Orthomolekularmeduzin, dass erhoehte
Vitaminmengen im Koerper nicht nur ausgeschieden oder als Reserve im
Koerper gespeichert werden, sondern zusaetzliche, wichtige Funktionen
ausueben, wurde inzwischen durch mehrere Interventionstudien bestaetigt.
Damit ist klar: zunehmende Dosierung ergeben zusaetzliche biologische
Vorteile.
MINERASTOFFE Mineralstoffe sind chemische Elemente, die, ebenso wie
Vitamine, fuer lebenswichtige Stoffwechselvorgaenge im Organismus
unentbehrlichsind und daher staendigzugefuehrt werden muessen, die aber
nicht metabolisiert werden. Mineralstoffe muessen taeglich in Mengen von
mehr als 100 mg zugefuehrt werden.
Der Unterschied zwischen Mineralstoffen und Spurenelemente besteht im
mengenmaessigen Vorkommen im Koerper. Mineralstoffe werden daher auch
Mengenelemente genannt, wobei Calcium mit ca. 1,5 kg (99 % im Skelett, 1
% in den Koeperfluessigkeiten und Geweben) den groessten Anteil hat.
Die wichtigsten Aufgaben der Mineralstoffe:
- Aufrechterhaltung des Saeure-Basen-Gleichgewichts
- Aufrechterhaltung des osmotischen Drucks von Koerperfluessigkeiten und
Zellen
- Bausteine fuer Knochen und Zaehne
- Erhoehung der Loeslichkeit anderer Substanzen
- Beeinflussung von Stoffwechselvorgaengen durch Foerderung oder Hemmung
von Enzymen.
Der Bedarf an Mineralstoffen (und Spurenelementen) ist prinzipiell
verschieden von dem der meisten Vitamine. Waehrend Vitamine neben der
Verhinderung von Mangelerscheinungen bei hoeherer Zufuhr auch
krankheitsverhuetend und leistungssteigernd wirken, ist dies bei
Mineralstoffen nicht der Fall. Nach Bedarfdeckung gibt es also bei
Mineralstoffen keine zusaetzlichen guenstige Wirkungen.
SPURELEMENTE Spurenelemente sind organische Bioelemente, die
als akzidentiell oder essentiell (lebenswichtig) bezeichnet
werden. Essentielle Spurenelemente kommen im Koerper nur in sehr
geringen Konzentrationen vor (unter 50mg/kg), und ihre erforderliche
Zufuhr liegt unter 100 mg/Tag. Im Organismus haben sie keine
einheitliche biologische Funktion, aber entfalten dort als
mikronutritive Elemente zahlreiche lebenswichtige Wirkungen.
Unentbehrlich fuer Hormone und Enzyme: Essentielle Spurenelemente
fungieren im menschlichen Organismusals katalytische Zntren,
strukturgebende Bestandteile oder
Aktivatoren bzw. Inhibitoren von Enzymen. Sie kommendarueber hinaus in
nicht-enzymatische Proteinen vor wie z.B. Haemoglobin. Daneben erfuellen
Spurenelemente spezielle Aufgaben im Hormonstoffwechhsel. Ihre
ungenuegende Zufuhr oder intermediaere Verfuegbarkeit fuerhrt zur
Hemmung bestimmter Stoffwechselvorgaenge und im allgemeinen zu einer
Schwaechung der Immunabwehr. Mangelnde Zufuhr hat, wie bereits
dargestellt, tiefgreifende Folgen fuer den Ablauf des gesamten
Stoffwechselgeschehens. Zwar verfuegt der menschliche Koerper
uebergewisse Regulationmoeglichkeiten ( Reduzierung der Auscheidung,
Erhoehung der enteralen Resorptionquote), doch reichen kompensatorische
Mechanismen nicht aus, um langfristige Mangelsituationen auszugleichen.
FETTSAEUREN Fettsaeuren sind die nach ihren Vorkommen in Fetten
benannten Saeuren. Einige der ungesaettigen Fettsaeuren sind essentielle
Fettsaeuren (= EFA | A fuer acids = Vitamin, F = Vitagene|). Diese
werden vom Menschen nicht synthetisiert. Ihr Fehlen in der Nahrung hat
Mangelerscheinungen zur Folge, da sie Bestandteil von Phospholipiden
sind und Prostaglandin-Vorstufen sowie Substanzen der Zellmenbran
darstellen und auch fuer den Mitochondrienstoffwechsel notwendig ist.
Die mehrfach ungesaettigten Fettsaeuren sind die
Ausgangssubstanzen fuer die koerpereigeneHerstellung der sog.
"Eicosanoide", die als "Gewebehormon" anzahlreichen entscheidenden
Stoffwechselprozessen beteiligt sind:
Einfluss auf Auswwirkung auf
- Thrombozyten-Aggregation u. Blutgerinnung - Herzerkrankungen
- Entzuendliche Prozesse - Rheuma und Psoriasis
- Zellteilung - evtl. auf Krebs
Omega-3-Fettsaeuren beeinflussen ausserdem den Fettstoffwechsel und
tragen zur Senkung von erhoehtem Lipoprotein(a) bei.
AMINOSAEUREN Aminosaeuren (AS) sind frei oder gebunden (als
Eiweissbaustein) vorkommende, mit einer Aminogruppe substituierte
aliphatische Corbonsaeure und aromatische Saeuren. Nach
Biosynthese-Aspekten werden Nicht-essentielle, Semi-essentielle und
essentielle unterschieden. Letztere sind die unentbehrlichen AS, da sie
nicht durch die koerpereigene Biosynthese ersetzbar sind und
ausreichend zugefuerhrt werden muessen.
Funktionen im Stoffwechsel: Die meisten essentiellen Aminosaeuren
verfuegen ueber ein relativ grosses Wirkungspektrum. Alle essentielle
Aminosaeuren haben die gemeinsame Aufgabe, als Bausteine fuer die
Proteine zu dienen. Einige spezielle AS erfuellen zusaetzliche Aufgaben
im Stoffwechsel, z.B. als Muttersubstanz fuer Adrenalin und Tyroxin,
Funktionen im Fettstoffwechsel und im Gehirnstoffwechsel.
NAEHRSTOFFE SIND Der prominente Orthomolelularmediziner A. Hoffer
definierte klar:
VONEINANDER " No nutrient works alone". Erkenntnisse der Biochemie
beweisen,
ABHAENIG dass die fuer die Energiegewiinung wichstigen
Transformations-
Reaktionen im Koerper eine Anzahl von Enzymen benoetigen, die
entweder zusammenwirken oder in genauer Reihenfolge wirksam Werden.
Erforderteine Reaktionz.B. drei Vitamine, muessen alle drei
bioverfuegbar sein.
Ein weiteres Beispiel: Protein enthaelt ueber 20 Aminosaeuren, von denen
8 essentiellsind. Der Koerper ist in der Lage, die uebrigen 12 zu
synthetisieren. Fehlt jedoch nur eine der essentiellen Aminosaeuren,
koennen die uebrigen nicht voll zur Wirkung kommen.
Wollen Sie naeher Informationen mailen Sie mich bitte direkt an. Auf
eine Diskussion hier in der NG werde ich nicht antworten. Weil ich denke
dass auch hier Symphatisanten des sog. Codex Alimentarius-Kommission der
UNO hier im Netz gibt.
mailto:Mollst...@t-online.de
Mit freundlichen Gruessen
Ihr Georg Mollstaetter
Rwziegler
Mollstätter) schreibt:
Hallo Georg M.,
>Wiesbaden - Krankheiten des Kreislaufsystems haben in Deutschland
>zugenommen.
Das ist angesichts der Tatsache, daß der Anteil über 65jähriger
Personen z.B. in den alten Bundesländern seit 1950 (9,4%)
bis 1993 (15,4%) angestiegen ist, nicht sonderlich verwunderlich.
>Kreislauferkrankungen treten vor allem im Alter auf: In der Altersgruppe
>der 65- bis 74jaehrigen wurden 9.422 Faelle je 100.000 Einwohner
>gezaehlt, bei den 35- bis 44jaehrigen aber nur 1.019.
Richtig. Und wenn ein Land wie das unsere zunehmend vergreist,
ist es kein Wunder, wenn im Altersheim Deutschland auch die
Zahl der Herz-Kreislauf-Kranken bzw. -Toten und auch die Zahl
von Tumorkranken bzw. -Toten steigt, nicht wahr?
>Insgesamt waren von den Patienten mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen 1,3
>Millionen Maenner, das sind 52 Prozent. Bei den ischaemischen
>Krankheiten liegt der Anteil der Maenner mit 66 Prozent besonders hoch,
>wie das Bundesamt weiter berichtete. Der Anteil der Frauen sei relativ
>konstant.
Der Unterschied dieser Diskrepanz liegt im unterschiedlichen
Rauch-Verhalten. Zur Zeit gelangen diejenigen Männer, die in den
50er-60er Jahren zu rauchen begonnen haben, in die Dead-Zone
des Raucher-Risikos (kardiovaskulär und onkologisch gesehen).
Da die Frauen anteilsmäßig (noch) deutlich weniger rauchen bzw.
der Anteil von rauchenden Frauen in den 50er-60er Jahren im
Vergleich zu heute viel niedriger war, liegt auch der Anteil Raucher-
bedingter kardiovaskulärer Erkrankungen bei den Frauen anteils-
mäßig niedriger. Bekanntlich steigert Rauchen das Herzinfarkt-
Risiko um das 2-3fache.
>Koeln. Wenn Aerzte auf die Verordnung von Medikamenten
>verzichten wuerden, deren Wirksamkeit hoechst umstritten ist,
>liessen sich nach Berechnungen der Krankenkassen rund sieben
>Milliarden Mark einsparen.
Das entspricht in etwa der im Arzneiverordnungs-Report 1995
(G. Fischer Verlag, Stuttgart) genannten Zahlen über Arznei-
mittelgruppen mit umstrittener Wirksamkeit (Umsatz 1994: DM 6.826
Mrd bei etwa 275 Mio Verordnungen). Im Vergleich zu 1993 war
1994 der Umsatz in dieser Gruppe übrigens um bereits 1,9%
gesunken. 1992 betrug der Umsatz übrigens ca. 9 Mrd. DM.
Die Kostendämpfung greift in diesem Bereich seit Jahren
schon. Man sollte nicht so tun, als ob nichts geschehen wäre.
Im übrigen wurde eine Positiv-Liste in Bonn u.a. von Horst
Seehofer selbst blockiert und auch verfassungsrechtlich wird
diese Liste bei einer Veröffentlichung keinen Bestand haben.
Allein der jährliche Prüfungsaufwand bei neuzuzulassenden
Pharmaka wird in keiner Relation zum "Einspareffekt" stehen.
Im übrigen beträgt der geschätzte Pharmaka-Umsatz im GKV
System ca. 35 Mrd DM/Jahr bei einem Gesamtumsatz im
GKV-System von schätzungsweise 450 Mrd./Jahr. Ich bitte
also, auf die Relationen zu achten.
(nachzulesen in Daten des Gesundheitswesens, Nomos Verlag,
1995).
>Koeln. Toedliches Risiko aus der
>Pillenpackung: Rund 8.000 Menschen sterben jaehrlich in
>Deutschland an den Nebenwirkungen von Medikamenten, wie die
>Arzneimittelkommission der Bundesaerztekammer mitteilte.
>Weitere 50.000 bis 100.000 Patienten erkranken schwer, sagte
>Karl-Heinz Munter, Geschaeftsfuehrer der Kommission. Bei einer
>Milliarde Arzneimittelverordnungen pro Jahr sei das Risiko von
>Nebenwirkungen insgesamt jedoch relativ gering.
Die Zahlen mögen durchaus richtig sein. Dabei sollte aber
bitte auch beachtet werden, daß dies Schätzungen und keine
dokumentierten Sektionsbefunde sind. Bei Patienten, die schwer
krank sind, ist es im Einzelfall durchaus problematisch, den "Tod
durch Nebenwirkungen" von der ursächlichen Erkrankung abzu-
grenzen.
>Nach einem Bericht
>der Amerikanischen Aerztegesellschaft machen negative
>Reaktionen auf Medikamente rund 4,6 Prozent aller erfassten
>Todesfaelle aus. Damit zaehlen in den USA die Nebenwirkungen
>nach Herz- und Kreislauferkrankungen, Krebs und Schlaganfaellen
>zu den haeufigsten Todesursachen.
Lassen wir mal die tatsächlichen Zahlen sprechen und zwar für
das Jahr 1990 für die USA:
Sämtliche Todesursachen 2.148.463 Fälle
davon:
- Krebs (bösartige Neubildungen) n=505.322 (23,5%)
- Krankheiten des Herz-Kreislauf-Syst. n=920.245 (42,8%)
- Krankheiten der Atmungsorgane n=192.205 (8,9%)
- Krankheiten der Verdauungsorgane n=75.177 (3,4%)
- Diabetes mellitus n=47.664 (2,2%)
- Kfz-Tote im Straßenverkehr n=45.827 (2,1%)
- Selbstmord/Selbstbeschädigung n=30.906 (1,4%)
auf der Basis der gesamten Sterbezahl entspräche
die 4,6%-Angabe n=98.829 Fällen. Diese müßten eigentlich
dokumentiert sein. Gibt der entsprechende Report diese
Fälle an, oder ist es eine Schätzung (Hochrechnung) auf
der Basis eines kleineren Kollektivs einer Klinik?
>Muenster (ots) - Vitamine als Nahrungsergaenzung schuetzen vor
>Arterienverkalkung und somit Herzinfarkt und Schlaganfall. Dies ist
>das Ergebnis intensiver klinischer Studien. Eine bestehende
>Arteriosklerose koenne sogar abgebaut werden. Dies hat die Auswertung
>von sogenannten Ultra-Fast-Computertomographien ergeben.
Das ist eine leere Behauptung, für die der Nachweis fehlt. Meines
wissens nach (und ich beziehe dies nur aus einer Pressemeldung
im TV) handelte es sich um eine orientierende klinische Prüfung
an ein paar Patienten mit ganz leichten Vorstadien einer athero-
sklerose. Deren Gefäßverdickungen waren nach einer längeren
Therapie nicht mehr nachweisbar. Allerdings fehlte damals der
Vergleich mit einer unbehandelten Kontrollgruppe und auch
eine längerfristige Nachbeobachtung der Patienten fand nicht
statt. Auch fehlte eine Mitteilung über die üblichen Risikofaktoren
(Rauchverhalten, Diabetes mellitus, Übergewicht, etc.).
Bevor hier nicht konkrete Zahlen gepostet werden, ist die Behaup-
tung schlicht unglaubwürdig.
>"Dahinter verbirgt sich das wirtschaftliche Interesse der
>Pharma-Konzerne, die mit Herzmitteln Milliarden verdienen",
Jaja... der harte Kampf um Marktanteile. Als ob wir im Netz nicht
tonnenweise Vitamin-C-Megadosen-Anbieter haben würden und
der Anteil von Vitamin-Pillen-Schluckern in den USA selbst bereits
sehr hoch ist. Und auch in Europa werden seit Jahrzehnten (Stich-
wort: Kellogs) Nahrungsmittel reihenweise mit Vitamin-Zugaben
hochgepeppt. Mittlerweile ist jeder lächerliche Lolli-Popp mit Vita-
minen vollgestopft - und trotzdem ist keine Reduktion der KHK-Inzidenz
absehbar, weder in Europa noch in den Staaten. Wie kommt das?!
>Der Begriff "orthomolekular" wurde 1968 von dem Biochemiker und
>Nobelpreistraeger Prof. Linus Pauling gepraegt und setzt sich zusammen
>aus "ortho"( griech.) = richtig, gut und "molekular" ,Molekuele (lat.) =
>kleinste Bausteine von Substanzen.
Und Pauling konnte bis heute seine These auf einer gesicherten
validen Datenbasis nicht verifizieren (ok, er starb ja vor einiger Zeit
in hohem Alter). Ansonsten lohnt sich diesbezüglich ein Blick auf
die Quackwatch-Homepage von Steven Barrett.
>Die Erfahrungen der Orthomolekularen Medizin zeigen, dass die schwersten
>und am weitesten verbreiteten Krankheiten wie Koronarerkrankungen und
>Schlaganfaelle bzw. Atherosklerose, hypertonie, Krebs, Diabetes u. a.
>mit nutriologischen Mitteln verhuetet, gebessert oder geheilt werden
>koennen. Viele schwer behinderte Krankheiten wie Arthritis, Asthma,
>Alkoholismus, grauer Star, Epilepsie und chronische Darmerkrankungen
>sind deutlich zu beeinflussen.
Das sind - bei allem Respekt - haltlose Behauptungen. Dafür will
ich Belege in Form von ausreichend mit Fällen besetzten Studien
sehen. Wenn man in Medline hineinsieht, dann kommt dort im Ideal-
fall eine kleine Laborstudie an Ratten heraus. Mehr ist nicht dahin-
ter. Im übrigen ist Diabetes mellitus eine Erkrankung, die mit
Vitaminen herzlich wenig zu tun hat. Die Behauptung, eine Suppres-
sion von ß-Inselzell-Oberflächen-Antikörpern allein mit Vitamin-(C?)-
Gabe verhindern zu wollen, entbehrt jeglicher Grundlage.
>orthomolekularer Therapie dokomenentiert:
>- Behandlung der pernizioesen Anaemie mit Vitamin B 12
Die simple Substitutionstherapie bei Vitaminmangelkrankheiten,
die in der westlichen Hemisphäre Seltenheitswert besitzen, ist
kein Wirksamkeitsbeweis für die orthomolekulare Medizin per se.
Im übrigen sind die Befürworter der orthomolekularen Medizin
bis heute nicht in der Lage gewesen, auf der Basis ausreichend
großer epidemiologisch relevanter Kollektive alters- und geschlechts-
valide Normwerte für Vitamin-Werte aufzustellen.
>VITAMINE Vitamine sind essentielle (lebensnotwendige) Naehrstoffe
>die dem menschlichen Organismus in Mikromengen von aussen
>zugefuehrt werden muessen, da der Mensch diese Substanzen nicht
>selbst herstellen kann.
Pikant an dieser These ist, daß bis dato keine Studie existiert, die
für westliche Industrienationen auf relevanter epidemiologischer
Datenbasis belegt, daß bei normaler Ernährung und bei nicht an
genetisch bedingten Stoffwechselkrankheiten leidenden Personen
(also gesunden Normalpersonen) ein wirklicher nahrungsbedingter
"Mangel" an Vitamin vorliegt.
Fakt ist, daß die Vitamin-Pillen-Welle seit etwa 8-10 Jahren nach
Europa rüberschwappt. Ihr kommt dabei die zunehmende Überal-
terung der europäischen Bevölkerung zugute, zudem die Jahr-
tausendwende und außerdem die zunehmende Angst älterer
Patienten, nicht ausreichend genüg für die eigene Gesundheit
getan zu haben und ggf. vorzeitig sterben zu müssen.
>Diese urspruengliche Praemisse der Orthomolekularmeduzin, dass erhoehte
>Vitaminmengen im Koerper nicht nur ausgeschieden oder als Reserve im
>Koerper gespeichert werden, sondern zusaetzliche, wichtige Funktionen
>ausueben, wurde inzwischen durch mehrere Interventionstudien bestaetigt.
Im Bereich der wasserlöslichen Vitamine ist das ja wohl nicht bestätigt
worden, nicht wahr? Im Bereich von fettlöslichen Vitaminen (z.B. Vit. A)
ist bei einer massiven Überdosierung durchaus von Nebenwirkungen
berichtet worden - allerdings schon lange vor "Einführung" der ortho-
molekularen Medizin. Oder ist die Tatsache, daß Vit.-A.-Überdosierungen
eine fruchtschädigende Wirkung haben, so neu?
>Damit ist klar: zunehmende Dosierung ergeben zusaetzliche biologische
>Vorteile.
Nein, das bedeutet nur, daß erhöhte Vitamin-C-Dosen die Oxalat-
Steinbildung fördern können und daß bei Schwangeren erhöhte
Vit.-A-Dosen keimschädigend wirken können. Von einer Verbesserung
der Erkrankungsrate etc.pp. ist bis heute keine Rede. Entsprechende
Langzeitstudien liegen überhaupt nicht vor.
>Wollen Sie naeher Informationen mailen Sie mich bitte direkt an. Auf
>eine Diskussion hier in der NG werde ich nicht antworten. Weil ich denke
>dass auch hier Symphatisanten des sog. Codex Alimentarius-Kommission der
>UNO hier im Netz gibt.
Aha... darf ich daraus den Schluß ziehen, daß Du Dich lieber
auf Gerüchtestreuerei verlegst, anstatt eine fundierte, mit eindeutigen
Studien oder Zahlen belegbare Diskussion zu führen?
Es ist doch immer wieder das Gleiche mit der "Seriösität" der
alternativen Verfahren.
Roland W. Ziegler
Franz Tollmann
> Wollen Sie naeher Informationen mailen Sie mich bitte direkt an. Auf
> eine Diskussion hier in der NG werde ich nicht antworten. Weil ich denke
> dass auch hier Symphatisanten des sog. Codex Alimentarius-Kommission der
> UNO hier im Netz gibt.
Und hier auch ein Artikel aus Funk und Fernsehen:
Wuerzburg (fso)- Die DEF (duemmliche Esoterik-Fraktion) vertreibt wieder
Luegengeschichten und Verschwoerungstheorien ueber das Netz. Die
Mitglieder der DEF schrecken selbst vor massiven Crosspostings nicht
zurueck.
Kopfschuettelnd Franz
--
Franz Tollmann
email: toll...@gmx.de
Phone: +49 931 573332
FAX: +49 931 573332
Franz Tollmann
> Aha... darf ich daraus den Schluß ziehen, daß Du Dich lieber
> auf Gerüchtestreuerei verlegst, anstatt eine fundierte, mit eindeutigen
> Studien oder Zahlen belegbare Diskussion zu führen?
> Es ist doch immer wieder das Gleiche mit der "Seriösität" der
> alternativen Verfahren.
> Roland W. Ziegler
Na Roland, hat Dich die Podex Lallitarius Kommission auch bereits
in Ihren Faengen. Sie haben mir heute Nacht mein Hirn verbrannt.
Autsch
Gruss Franz
Georg Mollstätter
Hoert..hoert... Die andere Seite mal dazulegen, mache jeder sich seine
eigene Gedanken.
Zum Thema Vitamin C und Nierensteine
Zitat Prof Dr. Balzfrei, Direktor des Linus Pauling Institute, Oregon
State Universityy USA:
" Dieses Gerüchtt haelt sich seit Langem. es ist jedoch niemals
bestaetigt worden. Mehr als zwanzig Studien haben Vielmehr gezeigt, dass
Taegliche Vitamin C Dosen von bis zu 6.000 mg fuer den Menschen
unschaedlich sind und keine Nierensteinbildung ausloesen. Ueberdosen
sind harmlos. Drekoerper scheidet die nicht benoetigte Menge des
wasserloeslichen Vitamins wieder aus. Wer zuviel Vitamin C nimmt,
bekommt schlimmstenfalls Durchfall."
Nach angaben von Prof Dr. Frei in einem 6 Seitigen Interview mit der
Jllustrierten "BUNTE" ist Vitamin C der Sanfte Leibwaechter.
Einige Auszuege aus dem Interview:
Neue US Studien beweisen: Vitamin C ist das reinste Wundermittel. Es
staerkt unsere Abwehrkraefte, schuetzt vor Krebs und Blindheit. Es
lindert Rheuma und staerkt die Knochen. Dabei stellt sich die Frage:
Warum nehmen wir dann nicht genug davon?
Eine der wichstigsten Funktionen von Vitamin C ist der Aufbau des
Kollagens, also der Geruestsubstanz von Haut, Knochen, Knorbel und
Zaehnen. Nach einer US Studiegibt es einen Zusammenhang zwischen Vitamin
C Mangel und Knochenschwund (Osteoporose): Frauen, die mehr als drei
Jahre taeglich im Schnitt 500 mg Vitamin C Praeoerate zu sich nahmen(
das entspricht einer Menge von 6 bis 7 Kiwi) hatten eine deutlich
hoehere Knochendichte und seltener Knochenschwund als Frauen die kein
Vitamin C nahmen. Es scheint auch einen ausgesprochen positiven Einfluss
auf den Fettstoffwechsel sowie auf Herz-Kreislauf Erekrankungen zu
haben.
Die neueste Statistik: Eine erhoehte Vitamin C Gabe veringert das
Risiko, an einem Herzinfakt zu sterben bei Maennern um 42 %, bei Frauen
um 25 %.
Eine andere Studie sagt: Wer hochdosiertes Vitamin C nimmt, kann Ruehrei
mit Speck fruehstuecken.
In einer weiteren Studie wurde die Durchblutung bei Rauchern durch
hochdosiertes Vitamin C Injektionen um bis zu 80% verbessert.
Die weissen Blutkoerperchen enthalten einen hohen Anteil an Vitamin c,
das bei der Jnfektionen sehr schnell verbraucht wird. Man kann die
koerpereigenen Abwehrkraefte mit Vitamin C dopen.
Soweit die Ausfuehrungen von Prof Dr. Balz Frei.
Von meiner Seite bleibt noch zuerwaehnen, dass ich seit 35 Jahren
Diabetiker Typ I bin und mich seit ueber 2 Jahren mit Vitamine und
anderen Mikronaehrstoffen ergaenze, die ich aus guten Gruenden aus den
USA beziehe. Mein Arzt ist hocherfreut ueber meinen Gesundheitzustand.
Bernd Matthes
FT>Und hier auch ein Artikel aus Funk und Fernsehen:
FT>Wuerzburg (fso)- Die DEF (duemmliche Esoterik-Fraktion) vertreibt wieder
FT>Luegengeschichten und Verschwoerungstheorien ueber das Netz. Die
FT>Mitglieder der DEF schrecken selbst vor massiven Crosspostings nicht=20
FT>zurueck.=20
Wenn ich dummdreist sagen würde, wäre das völlig untertrieben, aber ich
sags
nicht. Ich oder irgendein Anderer wird dich schon noch als das entlarven
was
du bist. Wahrheit setzt sich immer durch, auch wenns manchmal etwas länger
dauert. Die tollen Naturwissenschaftler die noch an den Äther glaubten und
über Einstein die Nase rümpften sind auch in der Versenkung verschwunden.
Ja ich weiß, Physik ist keine Medizin und Medizin ist keine Physik und....
differenzier, differenzier,....
Hast wohl Angst vorm Gegner oder warum die Tiefschläge?
Nein, jetzt hab ichs! Wenn ich dich als Stellvertreter der Schulmedizin
ansehe, dann würde ich vorurteilsmäßig von dir auf die Schulmedizin
schließen und wahrlich abgeschreckt sein. Also bist du gar kein Vertreter
der Schulmedizin, sondern provozierst einerseits deine angeblichen Gegner
und bringst gleichzeitig das, was du angeblich vertritts, in Verruf.
Aber leider, ich glaub ich täusche mich. Denn wenn ich deine tollen
Sprüche,
und was du da noch an Gefühlen transportierst, vergleiche mit meinen
Erfahrung, dann bist du den ignoranten Ärzten sehr ähnlich, die ich
kennengelernt habe, ob in der Uni-Klinik, dem Kreiskrankenhaus oder der
Privatpraxis.
Ein Beispiel: Mein Sohn hatte mit einem Jahr plötzlich einen
Erstickungsanfall.
Kind geschnappt.. auf den Kopf "gestellt"... auf den Rücken geklopft,
natürlich vorsichtig....NICHTS- wenn was im Hals steckt kommts nicht raus!!
rein ins Auto.... 4 Minuten bis zum Krankenhaus... Erstuntersuchung:
Vermutung das Kind hätte irgendwas eingeatmet nicht bestätigt und nicht
verworfen. Leichte Infektion festgestellt. (Der Kinderarzt der meinen
Kleinen hier behandelte war ganz in Ordnung.spielt später noch eine Rolle)
...weiter nach Hannover in die Uni-Klinik mit dem Krankenwagen. Die
Sauerstoffinhallation, die ein Rettungssanitäter vorschlug, war das erste
was meinem Sohn wirklich geholfen hat(subjektiv gesehen normalisierte sich
die Gesichtsfarbe) Kann da kein Arzt am Anfang drauf kommen? In der Uni-
Klinik eine weitere "Erstuntersuchung" dann als nächstes eine
Bronchoskopie,
natürlich unter Vollnarkose... Und als der kleine wieder klar wurde... rinn
in die Intensivstation... rann an den Tropf.
Das muß der absolute Horror für meinen Sohn gewesen sein. Auf der
Intensivstation: dauernd ein gepiepe hier ein anderes dort, dann ein
schnorcheln, feuchte Luft wird durch einen Schlauch eingeblasen. Am einen
Arm eine Schiene mit der Kanüle vom Tropf, am Fuß ein Kabel, und dauernd
wird man gepiekt. Die Menschen mit denen er zu tun hatte, waren zwar
freundlich, aber es ist eben doch nur ein Job, mein Sohn hat schon von
Anfang an erkannt, wer es ehrlich meint und wer nur so tut. Drei Tage
Intensivstation, du weist gar nicht, wie lang drei Tage werden können, mit
der Begründung die Blutwerte stimmten noch nicht, aber keiner war wirklich
bereit mir irgendwas daran zu erklären, immer nur genervte Blicke auf die
Uhr. Nach der Bronchoskopie war klar, was den Erstickungsanfall
verursachte:
Verengung der Luftröhre in Verbindung mit einem leichten Infekt und
Schleimpfropfen. Meine Angst war hauptsächlich durch ein möglicherweise
eingeatmetes Teil entstanden. Das war nun ausgeschlossen. Die Blutwerte
waren mittlerweile auch normal. Trotztem versuchte man uns zu überreden
noch
abklären zu lassen, ob der Kleine eventuell operiert werden sollte. Deshalb
sollten wir noch weitere zwei Tage da bleiben, wegen einer
Lufup (Lungenfunktionsprüfung) und was weiß ich noch alles. Aber das haben
wir als Eltern nicht mehr zu gelassen. Der Arzt gab uns ein Cortison-Spray
für den Notfall mit. Später stellte ich fest, das dieses Medikament nicht
mal bei Kleinkindern in einem Kliniktest geprüft wurde. Lapidar heißt es
da.
Bei Kindern unter 8 Jahre liegen keine Daten vor(Beipackzettel). Ohne das
wir auf diese Tatsache hingewiesen wurden, fuhren wir nach Hause. Jeder ach
so kleine Infekt sollte gefährlich sein und wir sollten schnell zum Arzt
fahren. Toll beim erstenmal klappte das auch, da laß dann der Kinderarzt
auch den Brief aus der Uni-Klinik, und fragte dann, ob wir auch regelmäßig
das Kortison-Spray anwenden würden. Fassungslos standen wir da, als wir
natürlich sagten, das wir das nicht getan hätten, und uns dann eine
Gardinenpredigt über uns ergehen lassen mußten. (Entschuldigt die folgende
Bemerkung, gilt nicht für alle Ärzte aber..) _Die_ Ärzte die spinnen. Das
schärfste kommt aber noch: Als ich ein paar Tage später im Radio eine
Diskussion zwischen zwei Ärzten verfolgte, die sich genau über diese Art
von
Medikamenten stritten. Pro und Contra live. Neu mit Argumenten vollgestopft
mußte die nächste Runde gespielt werden... wieder beim Kinderarzt versuchte
ich mein geringes Wissen in diesem Wissensbereich anzuwenden und erhoffte
vom Arzt Aufklärung. Das gipfelte in genau solchen blöden Sprüchen wie du,
Franz und hwz das machen. Die Ärzte die sich öffentlich profilieren haben
eh
nur das Interesse berühmt zu werden. (unausgesprochen: das sind ja gar
keine
richtigen Ärzte mehr.) Nun dieser Arzt wollte mich, der ich der leibliche
Vater des Kleinen bin, und mit seiner Mutter zusammen glücklich lebe, aus
der Praxis schmeissen, weil wir nicht verheiratet sind und ich nicht das
Sorgerecht habe. Mit mir müsse er sich gar nicht auseinandersetzen. Das war
dann der "Kündigungsgrund" unsererseits. Als wir nochmal zum Krankenhaus
fuhren um den Kinderarzt aus dem Krankenhaus zu konsultieren, stellten wir
fest, das der nur Privatpatienten behandelte. Nasewischen.... Aus lauter
Verzweifelung wendete sich meine Lebensgefährtin an unseren Hausarzt. Der
kann aber als praktischer Arzt mit so kleinen Kindern nicht, weil er dort
nicht so viel Erfahrung hat(oder weil ers vom Gesetz her nicht darf; ich
weiß nicht mehr genau). Wir haben ihm alles erzählt was uns passiert ist,
und er fand eine Lösung: Wenn ein Kinderarzt mit dem praktischen Arzt
zusammenarbeitet, dann gehts eben doch. Irgendwie gibts da so ein Gesetz
oder Verordnung die das ermöglicht. Jetzt konnten wir endlich zu dem Arzt
unserer Wahl. Und nun der letzte Hammer: Wir haben nach ärztlicher
Anweisung, vor allem in der Nacht, dafür gesorgt, das die Luftfeuchtigkeit
höher als normal war(nasse Tücher aufhängen). Wir haben uns ein tolles
Kräuteröl besorgt, was es natürlich nicht auf Rezept gibt, das uns bisher
in
allen grippalen Infekten geholfen hat.
Das Cortison-Spray steht immernoch unbenutzt im Schrank für den Notfall.
Was habe ich gelernt?
Du mußt aufpassen wie ein Schießhund, wenn du dich mit Ärzten einläßt. Aber
eins will ich gleich dazu sagen: Es gibt auch noch Ärzte die ihren Beruf
als
Berufung sehen und nicht in erster Linie als Einkommensquelle, nur meistens
sind sie nicht da, wenn ich sie brauche.
Das gleiche könnte ich für die Esoteriker auch sagen.
Auch wenn du vielleicht Beispiele der Verantwortungslosigkeit und Geldgier
bei den Esoterikern finden wirst, sind die Ärzte davon nicht verschont.
Kunstherzskandal, Contergan-Affaire, 30000 Beine im letzten Jahr in
Deutschland sinnlos amputiert, 10 von 12 Herzmitteln helfen dem Herz eher
hin oder zumindest einem anderen Organ wie z.B. der Niere und der, meiner
Meinung nach, schlimmste Skandal: Die unmenschlichen Behandlungsmethoden
die
leider immernoch in deutschen Krankenhäusern Kinder zur Welt zerren. Aus
letzterem Bereich, der eigentlich überhaupt keiner aus der Medizin ist(oder
ist das Gebären eine Krankheit?) könnte ich dir bestimmt ein dutzend
Praktiken vorführen, die angeblich gut seien und schulmedizinisch
abgesichert seien, aber erwiesener Maßen falsch oder sinnlos sind. z.B.
Abrasieren der Schamhaare (angeblich aus Hygiene-Gründe, wurde durch eine
Studie wiederlegt, dient wohl eher der Bequemlichkeit des Artztes),
vorsorglicher Dammschnitt(weil dadurch ein befürchteter Dammriss dorthin
"geleitet" wird, wo er einfacher zu nähen ist, wird durch die Praxis der
Hebammen wiederlegt, die die entsprechenden vorbereitenden und akuten
Handgriffe trainieren und in der Interaktion mit der Gebärenden das Problem
im warsten Sinne im Griff haben. Aber Hebammen sind ja auch keine Ärzte und
sollten ja auch wegrationalisiert werden. und so weiter und so
weiter.......
Haste schon genug von der Schulmedizin? Nein?
Da denke ich nur an die Frau, die ,wieviel warens 12 Jahre oder warens 15
Jahre?, in der Psychatrie eingesperrt war, bis sie mit Hilfe von Freunden
beweisen konnte, das sie überhaupt nicht verückt war?
Ich gehe davon aus das die Dunkelziffer ziemlich hoch ist, wer legt sich
denn schon gerne mit den Ärzten an.
Wer also im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen.
Ach ein Beispiel, das noch heute ein schulmedizinischer Skandal ist:
1. Das hohe Risiko der Peridual-Anesthesie(Das ist die Rückenmarksspritze
die in manchen Kliniken noch immer verabreicht wird)steht in keinem
Verhältnis zu dem fraglichen Nutzen.
2. Wer bei der Geburt keine "Schmerzen" ertragen hat, dessen Kind wird
Probleme beim Stillen bekommen.
3. folgender Zusammenhang scheint in der Literatur
bestetigt(Schulmedizinisch): Die Schmerzen regen im Gehirn eine
Ausschüttung
von Endorphinen. Diese selbsthergestellten "Schmerzmittel" stehen in
Zusammenhang mit anderen Stoffen und diese wiederum steuern den Milch-
Einschuß in die Brust. Schießt die Milch nicht rechtzeitig ein, dann gibts
halt Probleme beim saugen=Zuwendung, darauf folgende Beziehungs -
Verschlechterung, und, und, und,......
Dabei fällt mir noch was ein, aber vielleicht kannst du mir das erzählen,
du
hast ja angeblich soviel Ahnung.
Aus welchem Grund wurde der Gebärstuhl eingeführt?
Und warum gebären soviele Frauen ihre Kinder in Rückenlage?
Sag jetzt nicht, das müßtest du nicht wissen.
Jeder ob Mann oder Frau wird früher oder später damit konfrontiert, ob
durch
ein Kind, den Tod/Verlust des Partners oder in der eigenen Analyse. In wie
weit wir dann mit diesem Wissen umgehenkönnen ist die zweite Frage
Du scheinst wirklich völlig unkritisch das eigene Lager in den Himmel zu
loben und das gegnerische Lage in die Hölle zu stecken. Von daher bist
du nicht mehr als ein Pfaffe der von der Kanzel schimpft.
Und solchen Leuten zu glauben, ist so, wie eben nicht wissen das man/frau
_nichts_ weiß.
Aber ich habe noch Hoffnung, Menschen ändern sich in der Regel schneller
als
Naturgesetze
MfG
Bernd
Franz Tollmann
> Wenn ich dummdreist sagen würde, wäre das völlig untertrieben, aber ich
> sags
> nicht. Ich oder irgendein Anderer wird dich schon noch als das entlarven
> was
> du bist. Wahrheit setzt sich immer durch, auch wenns manchmal etwas länger
> dauert. Die tollen Naturwissenschaftler die noch an den Äther glaubten und
> über Einstein die Nase rümpften sind auch in der Versenkung verschwunden.
Dem ist leider nicht so, sonst muessten esoterische Verfahren, wie z.B.
Homoeopathie, Bachblueten, usw. usw. laengst auch in der Versenkung
verschwunden sein. Diese wirken naemlich nicht, aber naja.
Uebrigens sind die Stories ueber die Anfeindung grosser Wissenschaftler
auch nicht alle wahr ;-)
De facto hat sich in der Wissenschaft immer sehr schnell das wirkliche
durchgesetzt. Ich bin es mittlerweile Leid an dieser Stelle immer wieder
auf den Unterschied zwischen einer Theorie (die falsch sein kann) und
einer im praktischen Versuch erwiesenen Sache (die bei einfachem
Versuchsaufbau kaum falsch sein kann) hinzuweisen. Wenn ein Wissenschaftler
angefeindet wurde, war es immer ein Verfechter einer Theorie. Theorien
muss man belegen, das dauert seine Zeit.
> Ja ich weiß, Physik ist keine Medizin und Medizin ist keine Physik und....
> differenzier, differenzier,....
Stimmt doch, oder ?
> Hast wohl Angst vorm Gegner oder warum die Tiefschläge?
Hae ?
> Nein, jetzt hab ichs! Wenn ich dich als Stellvertreter der Schulmedizin
> ansehe, dann würde ich vorurteilsmäßig von dir auf die Schulmedizin
> schließen und wahrlich abgeschreckt sein. Also bist du gar kein Vertreter
> der Schulmedizin, sondern provozierst einerseits deine angeblichen Gegner
> und bringst gleichzeitig das, was du angeblich vertritts, in Verruf.
Wenn Du meinst. Das sehen einige jedoch durchaus anders. Ich kann nur sagen,
dass ich bisher bei den Patienten sehr gut ankomme. Bisher waren alle fuer
meine ausfuehrlichen, gut verstaendlichen Erklaerungen dankbar.
Wenn Du nur Aerzten, die pro Homoeopathie und Bachblueten sind, vertraust,
so ist das Deine Sache. Ich werde hoffentlich nie in die finanzielle
Notsituation kommen, solchen Humbug anwenden zu muessen.
> Aber leider, ich glaub ich täusche mich. Denn wenn ich deine tollen
> Sprüche,
> und was du da noch an Gefühlen transportierst, vergleiche mit meinen
> Erfahrung, dann bist du den ignoranten Ärzten sehr ähnlich, die ich
> kennengelernt habe, ob in der Uni-Klinik, dem Kreiskrankenhaus oder der
> Privatpraxis.
Ja, alle Aerzte sind Scheisse und Du hasst die Weisheit gepachtet.
> Ein Beispiel: Mein Sohn hatte mit einem Jahr plötzlich einen
> Erstickungsanfall.
> Kind geschnappt.. auf den Kopf "gestellt"... auf den Rücken geklopft,
> natürlich vorsichtig....NICHTS- wenn was im Hals steckt kommts nicht raus!!
> rein ins Auto.... 4 Minuten bis zum Krankenhaus... Erstuntersuchung:
> Vermutung das Kind hätte irgendwas eingeatmet nicht bestätigt und nicht
> verworfen. Leichte Infektion festgestellt. (Der Kinderarzt der meinen
> Kleinen hier behandelte war ganz in Ordnung.spielt später noch eine Rolle)
Nun ja, ein leichter Infekt mit den falschen Keimen kann fuer Kinder
sehr gefaehrlich sein. Stichwort echter Krupp. Hier gilt es immer auf
Nummer sicher zu gehen. Die Luftroehre kann bei einer solchen
Haemophilus influencae Infektion binnen Minuten zuschwellen.
Auch Asthma gibt es bereits im Kleinkindalter.
Alles Erkrankungen, die ein Krankenhaus mit hoher Versorgungsstufe benoetigen.
> ...weiter nach Hannover in die Uni-Klinik mit dem Krankenwagen. Die
> Sauerstoffinhallation, die ein Rettungssanitäter vorschlug, war das erste
> was meinem Sohn wirklich geholfen hat(subjektiv gesehen normalisierte sich
> die Gesichtsfarbe) Kann da kein Arzt am Anfang drauf kommen?
Mit Inhalationsmaske kann man so schlecht untersuchen. Ich glaube auch
nicht, dass das Kind zyanotisch (blaue Lippen usw.) war. Waere dies der
Fall gewesen, haette der Arzt bestimmt schnell Sauerstoff gegeben.
Sauerstoff kann uebrigens sehr schaedlich sein und bei zu langer Anwendung
sogar zur Erblindung fuehren. Aber der Sanitaeter weiss das besser.....
> In der Uni-
> Klinik eine weitere "Erstuntersuchung" dann als nächstes eine
> Bronchoskopie,
> natürlich unter Vollnarkose...
Die Bronchoskopie ist die einzige Moeglichkeit um Fremdkoerper in den
Bronchien sicher auszuschliessen. Diese Untersuchung kann man bei Kleinkindern
nur unter Vollnarkose machen.
> Und als der kleine wieder klar wurde... rinn
> in die Intensivstation... rann an den Tropf.
Damit man im Falle eines Falles schnell handeln kann. Welche Medikamente
waren denn in dem Tropf ? Der haengt ja nicht aus Spass....
> Das muß der absolute Horror für meinen Sohn gewesen sein. Auf der
> Intensivstation: dauernd ein gepiepe hier ein anderes dort, dann ein
> schnorcheln, feuchte Luft wird durch einen Schlauch eingeblasen. Am einen
> Arm eine Schiene mit der Kanüle vom Tropf, am Fuß ein Kabel, und dauernd
> wird man gepiekt.
Warum hast Du Dein Kind nicht wieder mit nach Hause genommen, wenn eine
schnelle Notfallbereitschaft (Intensivstation) so furchtbar ist.
Das boese Gepiepe ueberwacht die Vitalfunktionen der Patienten und meldet
dem auf der Intensivstation reichlich vorhandenen Personal Alarm, sobald
etwas nicht mehr stimmt. Die stressfreie Intensivueberwachung im Kuhstall
ist leider noch nicht erfunden.
> Die Menschen mit denen er zu tun hatte, waren zwar
> freundlich, aber es ist eben doch nur ein Job, mein Sohn hat schon von
> Anfang an erkannt, wer es ehrlich meint und wer nur so tut.
Was sollen die Leute denn machen, ausser freundlich und hilfsbereit zu
sein ?
> Drei Tage
> Intensivstation, du weist gar nicht, wie lang drei Tage werden können, mit
> der Begründung die Blutwerte stimmten noch nicht, aber keiner war wirklich
> bereit mir irgendwas daran zu erklären, immer nur genervte Blicke auf die
> Uhr.
Das waren wohl die Blutgase. Die sichere Sauerstoffversorgung ueber die
Lunge war wohl noch nicht gewaehrleistet. Vollkommen richtig, dass der Patient
auf Intensiv bleibt.
> Nach der Bronchoskopie war klar, was den Erstickungsanfall
> verursachte:
> Verengung der Luftröhre in Verbindung mit einem leichten Infekt und
> Schleimpfropfen. Meine Angst war hauptsächlich durch ein möglicherweise
> eingeatmetes Teil entstanden. Das war nun ausgeschlossen. Die Blutwerte
> waren mittlerweile auch normal. Trotztem versuchte man uns zu überreden
> noch
> abklären zu lassen, ob der Kleine eventuell operiert werden sollte.
Wahrscheinlich hat das Kind eine angeborene Enge der Luftroehre, die
im Falle eines Infekts (Schleim) schnell fuer bedrohliche Atemnot sorgen
kann. Je nach Ausmass kann oder muss man sowas operieren. Das Ausmass
der Enge ist hier entscheidend.
> Deshalb
> sollten wir noch weitere zwei Tage da bleiben, wegen einer
> Lufup (Lungenfunktionsprüfung) und was weiß ich noch alles. Aber das haben
> wir als Eltern nicht mehr zu gelassen.
Das ist die Untersuchung mit der man die Ventilation der Lunge genauer
untersuchen kann. Auch im Hinblick auf ein eventuell vorhandenes Asthma
eine sehr wichtige Untersuchung. Aber Ihr wisst das ja alles besser.
> Der Arzt gab uns ein Cortison-Spray
> für den Notfall mit. Später stellte ich fest, das dieses Medikament nicht
> mal bei Kleinkindern in einem Kliniktest geprüft wurde. Lapidar heißt es
> da.
> Bei Kindern unter 8 Jahre liegen keine Daten vor(Beipackzettel). Ohne das
> wir auf diese Tatsache hingewiesen wurden, fuhren wir nach Hause.
Was glaubst Du wieviele Kinder mit Cortisonsprays behandelt wurden. Die
Tatsache, dass es jedes Medikament unter mittlerweile 30 Namen gibt, macht
es ueberfluessig alle einzeln zu testen. Der Hinweis darauf, dass da Medikament
nicht erprobt wurde, hat wohl eher juristischen Charakter. Die Wirkung
von Cortison auch bei Kindern ist sehr gut bekannt. Da es sich hier um
einen bekannten Wirkstoff handelt, kann man wohl kaum mit schlimmen
unerwarteten Nebenwirkungen rechnen. Vielleicht hat ja die behandelnde
Klinik schon langjaehrige Erfahrung mit dem Medikament. Aber das boese
Cortison haette Dein Kind bestimmt umgebracht......
> Jeder ach
> so kleine Infekt sollte gefährlich sein und wir sollten schnell zum Arzt
> fahren. Toll beim erstenmal klappte das auch, da laß dann der Kinderarzt
> auch den Brief aus der Uni-Klinik, und fragte dann, ob wir auch regelmäßig
> das Kortison-Spray anwenden würden. Fassungslos standen wir da, als wir
> natürlich sagten, das wir das nicht getan hätten, und uns dann eine
> Gardinenpredigt über uns ergehen lassen mußten. (Entschuldigt die folgende
> Bemerkung, gilt nicht für alle Ärzte aber..) _Die_ Ärzte die spinnen.
Hattet Ihr den Brief nicht gelesen ?
Warum habt Ihr Euch nicht rueckversichert, ob es nun nur fuer den Notfall
oder zur taeglichen Anwendung ist ?
> Das
> schärfste kommt aber noch: Als ich ein paar Tage später im Radio eine
> Diskussion zwischen zwei Ärzten verfolgte, die sich genau über diese Art
> von
> Medikamenten stritten. Pro und Contra live. Neu mit Argumenten vollgestopft
> mußte die nächste Runde gespielt werden... wieder beim Kinderarzt versuchte
> ich mein geringes Wissen in diesem Wissensbereich anzuwenden und erhoffte
> vom Arzt Aufklärung. Das gipfelte in genau solchen blöden Sprüchen wie du,
> Franz und hwz das machen. Die Ärzte die sich öffentlich profilieren haben
> eh
> nur das Interesse berühmt zu werden. (unausgesprochen: das sind ja gar
> keine
> richtigen Ärzte mehr.) Nun dieser Arzt wollte mich, der ich der leibliche
> Vater des Kleinen bin, und mit seiner Mutter zusammen glücklich lebe, aus
> der Praxis schmeissen, weil wir nicht verheiratet sind und ich nicht das
> Sorgerecht habe. Mit mir müsse er sich gar nicht auseinandersetzen.
Ja, so eine Radiosendung bildet schon ungemein. Glaubst Du ernsthaft den
bahandelnden Aerzten der Uni-Kinderklinik sind die Pros und Contras von
inhalativen Corticosteroiden und deren Einsatzgebiete nicht bekannt.
Eine Radiodiskussion als aktuelle Wissensquelle. Wenn sowas im Radio
diskutiert wird, wurde es Jahre vorher in Fachmagazinen diskutiert.
Viagra kenn die Leser von Fachzeitschriften auch schon seit 3 Jahren,
nur so zur Info. Bis das ganze an die Oeffentlichkeit dringt, dauert
meist a bisserl.
Aber Du bist natuerlich durch eine Radiosendung kompetenter, als aller
Aerzte zusammen......
Ich moechte gar nicht wissen, wie DU DICH bei dem Arzt aufgefuehrt hast,
dass er so entgleiste und zu solchen Schritten greifen wollte.
Offensichtlich ist ihm ob soviel Ignoranz und auch ob seiner Sorge um
Dein Kind der Gaul durchgegangen.
Vielleicht hast Du auch mal ein bischen Verstaendnis fuer die andere Seite,
die immerhin eine beim Facharzt Kinderheilkunde ueber ZWOELFJAEHRIGE
Ausbildung hinter sich hat und sich mit Medikamenten und dem Krankheitsbild
Deines Kindes vielleicht ganz gut auskennt.
Bist Du schonmal auf die Idee gekommen, dass Du durch Dein Verhalten
vielleicht die Gesundheit Deines Kindes gefaehrdest ?
Vielleicht ist ja die Krankheit viel schlimmer, als fast nebenwirkungsfreies
inhalatives Cortison !
> Das war
> dann der "Kündigungsgrund" unsererseits. Als wir nochmal zum Krankenhaus
> fuhren um den Kinderarzt aus dem Krankenhaus zu konsultieren, stellten wir
> fest, das der nur Privatpatienten behandelte.
Ja, der hat wohl keine kassenaerztliche Zulassung als Klinikarzt. Ein
Krankenhaus kann nicht einfach ambulant behandeln.
> Nasewischen.... Aus lauter
> Verzweifelung wendete sich meine Lebensgefährtin an unseren Hausarzt. Der
> kann aber als praktischer Arzt mit so kleinen Kindern nicht, weil er dort
> nicht so viel Erfahrung hat(oder weil ers vom Gesetz her nicht darf; ich
> weiß nicht mehr genau). Wir haben ihm alles erzählt was uns passiert ist,
> und er fand eine Lösung: Wenn ein Kinderarzt mit dem praktischen Arzt
> zusammenarbeitet, dann gehts eben doch. Irgendwie gibts da so ein Gesetz
> oder Verordnung die das ermöglicht. Jetzt konnten wir endlich zu dem Arzt
> unserer Wahl. Und nun der letzte Hammer: Wir haben nach ärztlicher
> Anweisung, vor allem in der Nacht, dafür gesorgt, das die Luftfeuchtigkeit
> höher als normal war(nasse Tücher aufhängen). Wir haben uns ein tolles
> Kräuteröl besorgt, was es natürlich nicht auf Rezept gibt, das uns bisher
> in
> allen grippalen Infekten geholfen hat.
> Das Cortison-Spray steht immernoch unbenutzt im Schrank für den Notfall.
Schoen, dass ihr soviel Glueck hattet. Vor 100 Jahren gab es auch noch kein
Cortisonspray, keine Lufu und keine Intensivstation. Damals hatten auch
die einen Glueck, die anderen nicht....
Ein Therapie zu verweigern, die die Prognose einer Krankheit verbessert,
ist allerdings straeflicher Leichtsinn.
> Was habe ich gelernt?
Offensichtlich nichts !
> Das gleiche könnte ich für die Esoteriker auch sagen.
> Auch wenn du vielleicht Beispiele der Verantwortungslosigkeit und Geldgier
> bei den Esoterikern finden wirst, sind die Ärzte davon nicht verschont.
> Kunstherzskandal, Contergan-Affaire, 30000 Beine im letzten Jahr in
> Deutschland sinnlos amputiert, 10 von 12 Herzmitteln helfen dem Herz eher
> hin oder zumindest einem anderen Organ wie z.B. der Niere und der, meiner
> Meinung nach, schlimmste Skandal: Die unmenschlichen Behandlungsmethoden
> die
> leider immernoch in deutschen Krankenhäusern Kinder zur Welt zerren. Aus
> letzterem Bereich, der eigentlich überhaupt keiner aus der Medizin ist(oder
Ich glaube nicht, dass Du die Notwendigkeit von Therapien beurteilen kannst.
Von Medikamenten hast Du wohl auch kaum Ahnung. Welche Kompetenz hast Du
auf medizinischem Sektor ?
Zu den "zur-Welt-gezerrten" Kindern: Deutschland hat nach den USA die
niedriegste prae- und perinatale Sterblichkeit ueberhaupt. Diese
Zahlen sprechen eine klare Sprache. Ich habe lieber ein lebendiges, gesundes
Kind, als ein totes, das alternativ im Huehnerstall zur Welt kam.
Was letzteres bringen soll, leuchtet mir uebrigens nicht ganz ein.
> ist das Gebären eine Krankheit?) könnte ich dir bestimmt ein dutzend
> Praktiken vorführen, die angeblich gut seien und schulmedizinisch
> abgesichert seien, aber erwiesener Maßen falsch oder sinnlos sind. z.B.
> Abrasieren der Schamhaare (angeblich aus Hygiene-Gründe, wurde durch eine
> Studie wiederlegt, dient wohl eher der Bequemlichkeit des Artztes),
> vorsorglicher Dammschnitt(weil dadurch ein befürchteter Dammriss dorthin
> "geleitet" wird, wo er einfacher zu nähen ist, wird durch die Praxis der
> Hebammen wiederlegt, die die entsprechenden vorbereitenden und akuten
> Handgriffe trainieren und in der Interaktion mit der Gebärenden das Problem
Du kannst ja mal ein Haar in eine Wunde legen oder einnaehen und abwarten
bis der Arzt kommt....
Der vorsorgliche Dammschnitt ist nicht vorsorglich, sondern man beobachtet
das Gewebe im Dammbereich. Wenn es schneeweiss wird, es also durch den Druck
nicht mehr durchblutet wird, setzt man den Schnitt. Das Gewebe wuerde
sowieso jede Sekunde reissen. Man fuehrt quasi nur den Riss. Ein gerader
Schnitt laesst sich sehr viel besser versorgen, als eine krumme Risswunde.
Dies ist voll im Interesse des Patienten schon allein wegen der sehr viel
schoeneren Narbe und der sehr viel komplikationsloseren Wundheilung.
Der erfahrene Gynaekologe schneidet nur, wenn der Damm zu reissen droht.
Ohne Schnitt reissen viel haeufiger wichtige Strukturen (Clitoris z.B.)
> im warsten Sinne im Griff haben. Aber Hebammen sind ja auch keine Ärzte und
> sollten ja auch wegrationalisiert werden. und so weiter und so
> weiter.......
Ist Deine Lebensgefaehrtin Hebamme ?
Eins kann ich Dir versichern: Hebamme mag ja ein alter Beruf sein, aber
die Kindersterblichkeit hat diese Berufsgruppe nicht gesenkt.
Auch mal ein bisschen Polemik: die Hebammen haben immer riesen Klappen,
solange die Geburt regelrecht verlaeuft. Aber wehe es gibt die kleinste
Komplikation.... HERR DOKTOR HERR DOKTOR HILFE HILFE.....
Wer traegt denn die Verantwortung. Wen kann der Jurist denn anpinkeln, wenn
was schief laeuft ?
> Haste schon genug von der Schulmedizin? Nein?
> Da denke ich nur an die Frau, die ,wieviel warens 12 Jahre oder warens 15
> Jahre?, in der Psychatrie eingesperrt war, bis sie mit Hilfe von Freunden
> beweisen konnte, das sie überhaupt nicht verückt war?
> Ich gehe davon aus das die Dunkelziffer ziemlich hoch ist, wer legt sich
> denn schon gerne mit den Ärzten an.
Du kannst diese Stories und ansatzlosen Behauptungen natuerlich belegen.
Wie war das noch mit der Hebamme, die eine wesentlich hoehere
Kindersterblichkeit bei Hausgeburten hatte, als ein Arzt in der Klinik.
Hierfuer gibt es uebrigens Zahlen.
Aber macht was Ihr wollt und lasst Euch noch bei der Geburt von Fernsehkamaras
filmen. Bestimmt eine tolle Erfahrung in einem so persoenlichen Moment.
Meine Kinder kommen jedenfalls in einer ordentlichen Klinik zur Welt.
> Ach ein Beispiel, das noch heute ein schulmedizinischer Skandal ist:
> 1. Das hohe Risiko der Peridual-Anesthesie(Das ist die Rückenmarksspritze
> die in manchen Kliniken noch immer verabreicht wird)steht in keinem
> Verhältnis zu dem fraglichen Nutzen.
> 2. Wer bei der Geburt keine "Schmerzen" ertragen hat, dessen Kind wird
> Probleme beim Stillen bekommen.
So ein Quatsch !!!!! Ich hab schon viele Muetter die Ihr Kind mit
Kaiserschnitt auf die Welt brachten stillen sehen. In den USA wird uebrigens
bei mehr als jeder zweiten Geburt ein Kaiserschnitt gemacht. Da wird
genauso laktiert, wie hier. Wer erzaehlt solchen Unfug ?
> 3. folgender Zusammenhang scheint in der Literatur
> bestetigt(Schulmedizinisch): Die Schmerzen regen im Gehirn eine
> Ausschüttung
> von Endorphinen. Diese selbsthergestellten "Schmerzmittel" stehen in
> Zusammenhang mit anderen Stoffen und diese wiederum steuern den Milch-
> Einschuß in die Brust. Schießt die Milch nicht rechtzeitig ein, dann gibts
> halt Probleme beim saugen=Zuwendung, darauf folgende Beziehungs -
> Verschlechterung, und, und, und,......
Die Milchproduktion wird immer noch in erster Linie hormonell gesteuert.
Wichtiger Reiz fuer das Einschiessen der Milch ist auch das Saugen des
Kindes.
> Dabei fällt mir noch was ein, aber vielleicht kannst du mir das erzählen,
> du
> hast ja angeblich soviel Ahnung.
> Aus welchem Grund wurde der Gebärstuhl eingeführt?
> Und warum gebären soviele Frauen ihre Kinder in Rückenlage?
> Sag jetzt nicht, das müßtest du nicht wissen.
> Jeder ob Mann oder Frau wird früher oder später damit konfrontiert, ob
> durch
> ein Kind, den Tod/Verlust des Partners oder in der eigenen Analyse. In wie
> weit wir dann mit diesem Wissen umgehenkönnen ist die zweite Frage
Du wirst es mir bestimmt erklaeren.
Was hat der Verlust eines Menschen mit der Rueckenlage zu tun ?
Welche Analyse ?
> Du scheinst wirklich völlig unkritisch das eigene Lager in den Himmel zu
> loben und das gegnerische Lage in die Hölle zu stecken. Von daher bist
> du nicht mehr als ein Pfaffe der von der Kanzel schimpft.
> Und solchen Leuten zu glauben, ist so, wie eben nicht wissen das man/frau
> _nichts_ weiß.
Ich stehe tatsaechlichen auch einigen aerztlichen Handlungen durchaus
kritisch gegenueber. Es gibt bestimmt auch schlechte Aerzte. Dennoch sind
Aerzte die kompetentesten Personen im Bereich Gesundheit. Psychogeschwaetz,
Sozialneid und Voreingenommenheit ersetzen aerztliche Kompetenz nicht.
Im Falle der Atemnot Deines Kindes, hast Du IMHO vollkommen selbstherrlich
und verantwortungslos gehandelt. Es ist schon ein starkes Stueck als Laie
mehr wissen zu wollen, als ganze Aerzteteams. Es ist reichlich krotesk
harmlose Untersuchungen abzelehnen (Lufu), die den Krankheitszustand
Deines Kindes klaeren und ueber eine eventuelle OP-Notwendigkeit
Aufschluss geben.
Ich denke, die Verblendung liegt hier eher auf Deiner Seite.
Franz Tollmann
Bernd Matthes
Ich hab mir schon gedacht, das du wiedermal so reagieren wirst. Aber was
solls, eigentlich kannst du bei deiner Intelligenz selbst drauf kommen, wo
deine kommunikativen Schwierigkeiten liegen. Wenigstens die Besorgtheit um
meinen Sohn billigst du mir zu. Also werde ich jetzt nur die nicht
verstandenen Fakten, die du versucht hast zu "verdrehen" (vielleicht
unabsichtlich, weil du ja hinter jedem einen Laien siehst) richtigstellen
und ein paar Zusatzinformationen liefern. Ich bin jedenfalls nicht
dazu bereit mich in so eine komische, überflüssioge Kompetenzrangelei
einzulassen. Deine Argumente werden nämlich auch nicht besser oder
schlechter, ob ich nun ein Professor oder ein Penner bin.
FT>De facto hat sich in der Wissenschaft immer sehr schnell das wirkliche
FT>durchgesetzt. Ich bin es mittlerweile Leid an dieser Stelle immer wieder
Nur ein Beispiel:
ca. 2000 Jahre hat es gedauert, bis ein erkanntes Problem, das Paradoxon,
überhaupt als diskutabel angesehen wurde. Erst heute mit der Nichtlinearen
Mathematik, wenn ich einem von einem Wissenschaftler geschriebenen
Populärwissenschaftlichen Buch über Chaostheorie, Klimaforschung, etc.
trauen darf(Franz hier da mußt du kontern), ist es endlich "erlaubt" in
wissenschaftlichen Kreisen darüber zu diskutieren. Das gezielte Auslassen
bestimmter Wahrnehmungen, ist für mich auch Teil der Theorie, nähmlich der
Teil, von dem abgegrenzt wird. Erst in der heutigen Zeit(anstreben der
Großen Einheitlichen Theorie) spielen natürlich diese drausen gelassenen
Teile eine Rolle.
Bei der nächsten Mail gibts das nächste Beispiel. (Kannst du alle
zerflücken. Du bist doch so schön kreativ darin.)
FT>auf den Unterschied zwischen einer Theorie (die falsch sein kann) und
FT>einer im praktischen Versuch erwiesenen Sache (die bei einfachem
Deine Differenzierung finde ich sehr schön, aber ich würde gerne mal einen
"echten" Wissenschaftler (müsste wohl ein Nobelpreisträger sein) fragen, ob
der mit deiner Vorstellung einverstanden ist.
...oder, kannst du mir vielleicht sagen, warum das allgemeine
Relativitäts_theorie_ heißt?
Außerdem finde ich das äußerst unpraktisch so zu verfahren, wie du es
forderst:
1. _einer im praktischen Versuch erwiesenen Sache_ ist einfach länger als
der Begriff _Theorie_
2. seit der historischen Wende der Wissenschaftstheorie akzeptiert ein
"echter" Wissenschaftler eben, das ständig und überall parallele Theorien
über Beobachtungen geben kann.
Nun sollt man aber auch wissen, das das Wort Theorie eine besodere
Bedeutung
hat. Schau doch mal nach, was du unter dem Begriff /Standart-Modell
erfahrungswissenschaftlicher Theorien/ finden kannst. Hilft vielleicht.
Aber weißt du, dann sind wir gerade mal mit der Wissenschaftlichen Theorie
und deren Begründung kurz vor der Duhem-Quine-These angelangt.
Wolfgang Detel sagt dazu.
>Nach dieser Auffassung sind unsere Theorien in ein verzweigtes Netzwerk
>verschiedenartigster Annahmen eingebettet, die von singulären
>synthetischen Sätzen über empirische Allsätze, theorethische Hypothesen
zur
>Beobachtungstechnik, tiefe theoretische Naturgesetze, analytische und
>mathematische Sätze bis hin zur formalen Logik reichen. Und jede Prüfung
>einer einzelnen Theorie ist im Prinzip stets eine Prüfung dieses gesammten
>Netzwerkes, dessen sämtliche Teile stets zur _Disposition_ stehen.
Aber nun sind wir gerade erst bei der holistischen Wende der
Wissenschaftstheorie von der die neuere Entwicklung ihren Ausgangspunkt
nimmt.
Verstärkt in ihrer Wirkung wird die holistische Wende noch durch die
historische Wende der Wissenschaftstheorie, denn die
Wissenschaftstheoretiker überprüften nun, wie es denn eigentlich in der
bisherigen Wissenschaftlichen Geschichte abgegangen ist.
Das das ein Problem ist, wirst du vielleicht verstehen. Nun zum Schluß
dieser Entwicklungsebene der Wissenschaftstheorie noch ein Zitat von
Wolfgang Detel:
>Daher muß schließlich auch die mit der Idee des kumulativen Fortschritts
>verbundene Vorstellung von einer allmählichen Annäherung oder
Approximation
>der wissenschftlichen Erkenntnis an die Wahrheit aufgegeben werden.
und
>...aber wenn die pragmatische Rechtfertigung neuer Paradigmata auch von
>veränderten Lebenssituationen abhängig sein sollte - eine Abhängigkeit,
die
>wir bisher wenig durchschauen -,dann spricht gerade dieser Umstand um so
>mehr gegen die Vorstellung einer Approximation der wissenschaftlichen
>Erkenntnis an die Wahrheit; denn dann gibt es keinen absoluten
>Wahrheitsmaßstab, der unabhängig wäre von der jeweiligen Lebenssituation.
Das könnte ich hier nun noch weiterführen, indem ich von Maturana zitiere,
der die bei Detel offen geblieben Fragen der Subjektivierung der Erkenntnis
zu einer biologischen Erkenntnistheorie diskutiert.
Also vielleicht weißt du jetzt, was ich mit Theorie meine und überprüfst
mal deinen auf das klassische Rechtfertigungsmodell bezogenes Wissenschafts
und Theorie Bild.(Lesetip:Erkennen:Die Organisation und Verkörperung von
Wirklichkeit,H.R.Maturana,Vieweg)
FT>angefeindet wurde, war es immer ein Verfechter einer Theorie. Theorien
FT>muss man belegen, das dauert seine Zeit.=20
Meiner Meinung nach falsch
These und müssen bewiesen werden, damit sie zu Theorien werden.
Theorien können dann empirisch gestützt werden, was sie sicherer macht oder
sie werden falsifiziert.
FT>dass ich bisher bei den Patienten sehr gut ankomme. Bisher waren alle
fuer
Ich hoffe ja das du mich hier nicht als Patient behandeltst, oder anders
ausgedrückt ich hoffe du behandelst deine Patienten nicht so wie manch
einen
hier!
Ich traue dir schon zu das du dich einem Patienten gegenüber gut benimmst,
doch, doch!
FT>Wenn Du nur Aerzten, die pro Homoeopathie und Bachblueten sind,
vertraust,
FT>so ist das Deine Sache.
Hab ich gesagt das ich das tue? (Halt du hast ja geschrieben wenn)
FT>Ich werde hoffentlich nie in die finanzielle=20
Was soll das ? Ein HP ist ja wohl teurer als wenn ich zum Arzt gehe
Das war wohl ein Ausrutscher oder ich verstehe deinen Satz falsch.
FT>Notsituation kommen, solchen Humbug anwenden zu muessen.
wieder son rundumschlag - völlig irres Vorurteil
FT>Ja, alle Aerzte sind Scheisse und Du hasst die Weisheit gepachtet.
Mann weiter unten in der Mail berichte ich doch von zwei Ärzten mit denen
wir durchaus zufrieden sind. Bist du blöd? Oh, entschuldige bist wohl nur
unaufmerksam gewesen. Macht nichts.
FT>Mit Inhalationsmaske kann man so schlecht untersuchen. Ich glaube auch
Das ist doch wieder nur ein Spruch als wenn ich das nicht wüßte. Es geht da
um die Wartezeit zwischen verschiedenen Untersuchungen, der Entwicklung des
Röntgenbildes und noch einer halben Stunde Wartezeit auf den
Krankentransport. Und wenn ich das da so beobachte, dann brauche ich, um
das
beurteilen zu können, wirklich kein Arzt zu sein. Zumal über die Situation
noch mit einem anderen Arzt später gesprochen habe.
FT>nicht, dass das Kind zyanotisch (blaue Lippen usw.) war. Waere dies der
FT>Fall gewesen, haette der Arzt bestimmt schnell Sauerstoff gegeben.=20=20
^^^^^^
Sie waren zyanotisch zwar nicht besonders stark aber sie warens.
Und es geht auch nicht darum ihm ständig die Maske aufzusetzen sondern
sondern nur solang bis die Färbung weg geht bzw. Die Gesichtsfarbe sich
normalisiert, Was dann später im Krankenwagen auch passierte.
FT>Die Bronchoskopie ist die einzige Moeglichkeit um Fremdkoerper in den
FT>Bronchien sicher auszuschliessen. Diese Untersuchung kann man bei
FT>Kleinkin= dern nur unter Vollnarkose machen.=20
Darum schrieb ich _natürlich_, war mir doch klar man.
FT>Warum hast Du Dein Kind nicht wieder mit nach Hause genommen, wenn
FT>eine schnelle Notfallbereitschaft (Intensivstation) so furchtbar ist.
Man weil ich Angst hatte. Genau das will ich doch schildern. Mein Sohn
hatte
Angst, weil er das nicht versteht, warum piept es denn hier, ich will zu
meiner Mammi, hat er ohne Worte nur mit weinen gesagt. Ich hatte Angst,
weil
ich zu dem Zeitpunkt noch nicht so viel Ahnung hatte über das, was da
passierte. Meine Lebensgefährtin hatte fürchterliche Angst, weil sie dieses
kleine Wesen einmal unter ihrem Herzen getragen hatte.
Die Ärtzte überwinden ihre Betroffenheit, indem sie professionelle
wissenschaftliche Brillen aufsetzen oder inzwischen durch verdrängen der
Gefühle abgestumpft sind, aber der Patient ist darauf selten vorbereitet.
Ich bin der Meinung Kinder unter drei Jahren(Faustregel) dürfen nicht als
Einzelwesen von den Ärzten aufgefasst werden, sondern je nach der
Beziehung, die die Eltern mit dem Kind haben müssen die Eltern
"mitbehandelt" werden, vielleicht ist es besser zu sagen, das die Eltern
einbezogen werden müssen in die Behandlung. Unser Kleiner war zu diesem
Zeitpunkt ein Teil von uns. In seinem bisherigen Leben war er nicht ein Mal
ohne einem von uns.
Da gibt man sich die größte Mühe, dem Kind die besten Startchancen zu
geben,
um ein möglichst großes Urvertrauen und ein daraus später erwachsendes
Selbsbewußtsein zu verschaffen und dann der Kampf den man/frau um jede
Kleinigkeit gegenüber manchen Ärzten, aber vor allem auch dem
Pflege-Personal
führen zu müssen. Es liegt im argen diese Medizin-Industrie
FT>Das boese Gepiepe ueberwacht die Vitalfunktionen der Patienten und
FT>meldet dem auf der Intensivstation reichlich vorhandenen Personal
FT>Alarm, sobald etwas nicht mehr stimmt. Die stressfreie
FT>Intensivueberwachung im Kuhstall ist leider noch nicht erfunden.
Jetzt wirst du aber menschenverachtend. Ich wette, das der Aufwand gar
nicht
so groß ist, eine Intensivstation so zu gestalten, das diese Nervgeräusche
und blinkereihen vom Patienten ferngehalten werden können. Ich denke das
ist
nur eine Frage des Geldes und des Wollens. Im übrigen empfand ich das als
Verzweiflungsakt des Pflegepersonal nette Kinderposter an die Decke zu
Pinnen, um der tristen Umgebung ein paar Farbflecke zu spendieren. Ich
wette
das mir einige, die in der Intensivstation arbeiten zustimmen werden (Meine
Kusine arbeitete in der Intensiv und stimmt mir zu)
FT>Was sollen die Leute denn machen, ausser freundlich und hilfsbereit zu
FT>sein ?
Vielleicht hast du gemerkt das ich weniger die Leute kritisiere, als das
System, denn ich halte die Leute auch nur für Opfer, aber sei
repräsentieren das System. Trotzdem muß ich doch für meinen Sohn eintreten
und kann das Verhalten der Leute nicht ständig mit dem System
entschuldigen.
Klar haben die viel zu tun, klar haben die Streß. Verantwortlich dafür sind
wir alle, weil wir zugelassen haben, das aus den Berufungen Jobs geworden
sind.
FT>Das waren wohl die Blutgase. Die sichere Sauerstoffversorgung ueber
FT>die=20 Lunge war wohl noch nicht gewaehrleistet. Vollkommen richtig,
FT>dass der Pat= ient auf Intensiv bleibt.
Ist dir vielleicht nun klar warum ich heute im Rückblick der Nichtgabe von
Sauerstoff im Kreiskrankenhaus soviel Bedeutung zumesse?
FT>Wahrscheinlich hat das Kind eine angeborene Enge der Luftroehre, die
FT>im Falle eines Infekts (Schleim) schnell fuer bedrohliche Atemnot
FT>sorgen kann. Je nach Ausmass kann oder muss man sowas operieren. Das
FT>Ausmass der Enge ist hier entscheidend.
Richtig erkannt Franz das schrieb ich ja mit anderen Worten
FT> Aber Ihr wisst das ja alles besser.
Nein bestimmt nicht, nur wir kennen unseren Sohn der zu diesem Zeitpunkt
noch nicht reden konnte. Im Gegensatz zu Anderen, und weil wir das Glück
hatten unserem Kleinen eine gewaltfreie Geburt zu liefern, funktioniert
zwischen uns die Tiefenkommunikation(siehe Die Geburt ist nicht der
Anfang,Marianne Krüll -sollte jeder gelesen haben)
Deshalb ist es doch so wichtig, das die Eltern mit einbezogen werden
müssen.
Sie sind mitunter die Einzigen, die verstehen, was ein Kind gerade sagt.
Deshalb ist es auch wichtig den Eltern nicht nur freundlich zu kommen,
sondern sie, solange sie dazu in der Lage sind, voll mit in den Prozess
einzubeziehen.
FT>nicht erprobt wurde, hat wohl eher juristischen Charakter. Die Wirkung
^^^^^^^^^^^^
Das gibts doch nicht. Wir Patienten sollen den Ärzten vertrauen, denen noch
nicht mal das Managment der Pharmahersteller vertraut?
Genau das sagt dieser Wiederspruch doch aus. Im Falle einer
schädigenden Nebenwirkung sind die Pharmatypen aus dem Schneider. Und dem
Arzt kann was rangehängt werden. Aber das interessiert mich gar nicht. Als
Patient habe ich ja wohl das Recht das Risiko zu kennen oder?
>von Cortison auch bei Kindern ist sehr gut bekannt. Da es sich hier um
Eben das war Streitpunkt in der später erwähnten Diskussion im Radio.
FT>Vielleicht hat ja die behandelnde Klinik schon langjaehrige Erfahrung
FT>mit dem Medikament.
Vielleicht auch nicht? Das ist mir ein zu hohes Risiko blauäugig dem weißen
Kittel zu vertrauen.
FT>Aber das boese Cortison haette Dein Kind bestimmt umgebracht......
unfair- ich finde das nicht lustig!
FT>Hattet Ihr den Brief nicht gelesen ?
Nein der war ja auch an den Arzt adressiert. Und ich mache keine fremden
Briefe auf, zumal ich ja den Arzt fragen kann was drin steht.
FT>Warum habt Ihr Euch nicht rueckversichert, ob es nun nur fuer den
FT>Notfall oder zur taeglichen Anwendung ist ?
Hatten wir. Der Arzt in der Uni-Klinik hatte uns das Medikament persönlich
ausgehändigt und dazu unter Zeugen gesagt, das wir es für den Notfall sei.
Späterer Anruf unsererseits in der Uni-Klinik bestätigte, das wir uns nicht
verhört hatten.
FT>Ja, so eine Radiosendung bildet schon ungemein. Glaubst Du ernsthaft
FT>den bahandelnden Aerzten der Uni-Kinderklinik sind die Pros und
FT>Contras von inhalativen Corticosteroiden und deren Einsatzgebiete
FT>nicht bekannt.
1. Es wars unser Kinderarzt nicht die Uni-Ärzte
2. Die beiden Ärzte im Radio waren beides Professoren an verschiedenen
Unikliniken, die eine war glaub ich in Kassel, dieses riesen Ding haste
bestimmt schon mal gesehen sieht von außen aus wie eine Raffinerie. Von
welcher Uni der andere Prof kam weiß ich nicht mehr.
FT>Aber Du bist natuerlich durch eine Radiosendung kompetenter, als aller
FT>Aerzte zusammen......
Bernd Matthes
Biste auch n Arzt?
Hab ich etwa deine Berufs(l)e(h/e)re gekränkt?
KB>Hmmm. 5 Jahre Studium + 1 Jahr Pj + 18 Monate AIP (Arzt im Praktikum)
KB>+3-5 Jahre Facharztausbildung = ca. 10.5 - 12.5 Jahre Ausbildung =Arzt
siehe paralel mail Antwort auf Franz Entgegnung
KB>Ach so, Du hast eine Diskussion im Radio gehört. Tja, das macht Dich
KB>natürlich unheimlich kompetent und versetzt dich in die Lage über
KB>Behandlungsmethoden zu urteilen. Soso.
siehe paralel mail Antwort auf Franz Entgegnung
KB>Wenn deine Lebensgefährtin das alleinige Sorgerecht hat, war das
KB>formaljuristisch IMHO korrekt.
stimmt, aber sich weil keine Ahnung vorhanden ist(für dieses spezielle
thema) darauf zurück zu ziehen, finde ich etwas schwach. Außerdem hatte ich
das Einverständnis meiner Frau für sie zu sprechen. Ich weiß nicht ob dies
dann immer noch so einfach juristisch zu klären wäre. Gibts hier vielleicht
einen der das definitiv weiß?
KB>Du bist nicht berechtigt für das Kind Entscheidungen zu fällen. Wenn
Mach ich eh nicht. Wir machen das nämlich zu viert, als Familie, obwohl
wir formaljuristisch gesehen nur manchmal eine Familie sind.
KB>Du hast 'Ich setze mich bei meinem Wahlkreisabgeordneten dafür ein,
KB>das Ärtze, die im Krankenhaus arbeiten, endlich vernünftig entlohnt
KB>werden, und auch menschliche Arbeitszeiten haben' leicht flasch
KB>geschrieben.
Falsch habe ich schon getan, deswegen darf ich jetzt meckern.
KB>Hmmm, offene Wunde + Haar = mögliche Infektionsquelle .
Ja das ist genau das Vorurteil was da greift. Einerseits ist das richtig,
aber der ganze Geburtsvorgang ist nicht gerade sehr hygienisch, wenn ich an
wie heißen sie noch gleich Clamydia oder so denke, diese Dinger wegen denen
dann die Tropfen in die Augen kommen, dann macht das Haar in der Suppe.. eh
in der Wunde wohl nichts mehr aus. Und du hast keine Chance damit nur ein
wenig die Statistik zu verzerren.
KB>Hebammen sind ganz nett für die Psyche der gebärenden, aber alles
KB>andere gehört in die Obhut des Arztes.
Also das geht zu weit, das meld ich gleich der Hebammenvereinigung falls es
sowas gibt und der Anti-Chauvi-Liga.
Nein im ernst die Beispiele in der parallelen Mail über Japan und USA
sollten dich doch mal zum nachdenken bringen. Dieses ständige
unterschätzen,
wie wichtig eine funktionierende Geburtskultur auch im Sinne einer
Naturheilkundlichen Auffassung sind, wurden lange genug von den etablierten
Ärzten verdrängt. Es gibt mittlerweile einige Studien darüber, wie
entscheidend der Umgebungs - Einfluß auf den Verlauf der Geburt ist. Das
fängt eben nicht erst bei dem Wehenbeginn an sondern schon in der Betreuung
der Schwangeren und ihres Partners. Der ganzheitliche Ansatz den ich hier
verfolge macht Ärzte bei der Sache nicht überflüssig, aber reduziert ihre
Teilnahme in eine in der Regel beobachtende und wenn die Situation kritisch
wird, sollen sie doch dann auch genau ihre Fähigkeiten einsetzen. Das
dann als Geschrei der Hebammen abzutun finde ich unfair. Dann wirken das
Kind, was wohl die meiste Arbeit leisten muß, die Mutter, Vertraute
Personen, Hebammen, und eben auch der Arzt als Team zusammen.
KB>Das ist ja die dollste Verschwörungtheorie von allen : Wer sich mit
KB>einem Arzt anlegt, wird von ihm auf brutalste Weise jahrelang in der
KB>Psychatrie eingesperrt. Wow.
Leider ist das keine Theorie, da haben soweit ich mich erinnere Verwandte
und der behandelnde Arzt halt gut zusammengespielt. Das ganze ging doch vor
ein paar Jahren durch Presse Funk und Fernsehen. Der Anwalt der Frau hat
doch im ARD mit der Frau zusammen nach einem gewonnen Schadenersatzprozess
ein Interview gegeben. Ist doch etwas unwahrscheinlich, das das nun eine
Falschmeldung gewesen sein soll.
KB>Da habe ich auch noch einen : "Toren und gescheite Leute sind gleich
KB>unschädlich. Nur die Halbnarren und die Halbweisen, das sind die
KB>gefährlichsten." Goethe, die Wahlverwandschaften II,5
Wen meinst du jetzt Franz oder mich?
KB>Weil es verdammt unbequem ist einige Stunden zu stehen ?
Falsche Antwort.
Übrigens habe ich schon eine Frau gesehen die Ihr Baby in einer Art Trance
tanzend zur Welt gebracht hat. Der Dokumentarfilm darüber kann soweit ich
weiß über jede Buchhandlung bezogen werden.
KB>Wie schaffst Du den Sprung von der Geburt hin zum "Tod/Verlust des
KB>Partners" ?
Auflösung kommt wenn Franz seine Hausaufgaben gemacht hat!
BbB
Bernd Matthes
möchte dich mal sehen wie du reagierst, wenn deine erste Frage, ob er mir
die Wirkungsweise des Corticoid erklären könnte, und ob es nicht eine
Alternative dazu gäbe folgendermaßen beantwortet: Es gibt nichts
besseres....
Dann ein wenig allgemein Kram, was ich eh schon wußte, und was sogar in der
Bunte schon nachzulesen ist. Ich schreib das hier so abfällig, weil du
leider den Arzt nicht gesehen und gehört hast. Nehm ich nur die puren Worte
hat er Fakten gebracht, aber zu wenige. Er beschrieb aber, wie du es sicher
auch denkst(da hab ich nämlich den Fehler gemacht nur von Cortison zu
sprechen) nur über normales Cortison. Dies Medikament gehörte aber zu den
gerade auf den Markt gekommen Aerosol-Corticoide (heißen die glaub ich) Und
damit hatte er sich wohl nicht auseinandergesetzt. Genau das war aber auch
der Streitpunkt in der Radiodiskussion, die im übrigen nach einer Fach-
Tagung über dieses Thema stattfand.
FT>die immerhin eine beim Facharzt Kinderheilkunde ueber ZWOELFJAEHRIGE
FT>Ausbildung hinter sich hat und sich mit Medikamenten und dem
Was nützen 12 Jahre, wenn es um gegenwärtige Forschung geht? Ich will doch
dem Arzt nicht seine Kompetenz absprechen und auch nicht sein
Arbeitseinsatz. Einzig und allein die Patienten von oben herab zu behandeln
kritisiere ich. Auch der Arzt kann nicht alles wissen. Und er hat sich nun
wirklich aufs Glatteis begeben. Vermutlich war er noch sauer, weil er von
der Uni-Klinik die Bestätigung bekam, das wir uns richtig verhalten hatten
in Bezug auf das Cortisonspray. Und dieser Groll hat ihn dazu verleitet nun
auf seine Autorität zu beharren. Und dann kann son kleiner Kinderarzt
vielleicht doch nicht aus dem stehgreif mit Argumenten etwas anfangen, die
ja nicht von mir, sondern von einem Professor kommen, der die ganze Sache
erforscht. Zu jemanden der dann seine Autorität raushängen läßt hab ich nun
mal kein Vertrauen mehr, aber ich hätte zu ihm Vertrauen gefunden, egal
welche der beiden Sichtweisen er eingenomme hätte, wenn er zugegeben hätte,
das das in Bezug auf die Aerosole unklare Gebiet von ihm schnellstmöglich
recherchiert wird und wir dann später wieder darüber sprechen können. Ich
denke der Arzt kann heute nicht mehr über alle neuen Behandlungsmethoden
Bescheid wissen.
FT>Bist Du schonmal auf die Idee gekommen, dass Du durch Dein
FT>Verhalten=20 vielleicht die Gesundheit Deines Kindes gefaehrdest ?=20
Na klar, deshalb habe ich ja dann einen Arzt gesucht dem ich vertrauen kann
und der bereit ist meine Fragen zu beantworten, der mich in die Behandlung
mit einbezieht und nicht ständig beleidigt ist, wenn mir als Patient auch
mal was einfällt.
FT>Vielleicht ist ja die Krankheit viel schlimmer, als fast
FT>nebenwirkungsfrei= es inhalatives Cortison !=20
In diesem Fall eindeutig nein, in anderen vielleicht.
FT>Ein Therapie zu verweigern, die die Prognose einer Krankheit
FT>verbessert, ist allerdings straeflicher Leichtsinn.=20=20
Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja, aber nur dann, wenn auch über
mögliche alternativen und Risikoabwägungen diskutiert wurde(_Patientenrecht
beachten_ das gibt es nämlich)
FT>> Was habe ich gelernt?=20
FT>Offensichtlich nichts !
Meinst du nicht eher dich selbst?
FT>Ich glaube nicht, dass Du die Notwendigkeit von Therapien beurteilen
FT>kannst. Von Medikamenten hast Du wohl auch kaum Ahnung. Welche
FT>Kompetenz hast Du auf medizinischem Sektor ?=20
Siehste jetzt geht das wieder los! Irgendwo muß doch sowas von dir kommen,
aber da laß ich dich schmoren. Versuchs doch mit der Suchmaschiene. Du
verhälts dich wieder so,als wenn eben die Weißkittel die einzigen denkenden
Menschen sind.
FT>Zu den "zur-Welt-gezerrten" Kindern: Deutschland hat nach den USA die
FT>niedriegste prae- und perinatale Sterblichkeit ueberhaupt. Diese=20
Nette kleine Manipulation Franz
Ich bin zwar nicht auf dem neuesten Stand, aber das ließe sich ja nun
noch aktualisieren. Hier nur ein paar Infos:
Japan war 1986 das Land mit der niedrigsten perinatalen Mortalitätsrate.
40%
aller Babys kommen in kleinen Zentren 100-300 Geburten pro Jahr zur Welt.
Viele davon werden von einem Geburtshelfer mit einer oder zwei Hebammen
geführt, manche auch von selbstständigen Hebammen.Im Geburtszentrum von
Seiko Kamiya in Tokyo, wo 700 Babys in 7 Jahren geboren wurden, und nur ein
Kaiserschnit und nur eine perinataler Todesfall. In dem kleinen Zentrum von
Teruko Fukuoka, das von drei Hebammen geleitet wird, waren 3200 Geburten
mit
nur vier Krankenhausverlegungen.
In Cooperstown einem kleinen Ort im Bundesstat N.Y. war die
Kaiserschnittrate 1986 28%, damit waren sie nahe am Durchschnitt des ganzen
Bundesstaats. Dann trafen die Geburtshelfer eine mutige Entscheidung, um
die
Kaiserschnittepidemie zu stoppen. Sie führten ein Hebammenteam mit einem
großen Maß an Autonomie ein. Die Kaiserschnittrate ist auf 11% gefallen.
FT>Zahlen sprechen eine klare Sprache. Ich habe lieber ein lebendiges,
FT>gesund= es Kind, als ein totes, das alternativ im Huehnerstall zur
FT>Welt kam. Was letzteres bringen soll, leuchtet mir uebrigens nicht
FT>ganz ein.=20=20
Du bist Arzt? Wenn ja dann war die Sache mit der Geburt aber nicht dein
Fachgebiet:
In den 70ern wurde das Holzstethoskop zum abhören der kindlichen Herztöne
vom CTG abgelößt. Im Frühjahr 1990 begann der amerikanische Frauenarzt
Kikwood Shy und seine wissenschaftlichen Mitarbeiter von der Washington
Universität in Seattle diese heilige Kuh der Geburtshilfe zu schlachten.
Im angesehenen New England Medical Journal of Medicine Band 323,S.580
behaupten sie, dass die in allen entwickelten Ländern längst eingeführte
elektronische Herzfrequenzüberwachung während der Geburt nichts tauge. Ja,
diese sei sogar dem Abhören der kindlichen Herztöne mit dem Holzhörrohr
unterlegen. Denn bei einer Studie über die Häufigkeit von Hirnschäden bei
frühgeborenen Kindern(bis 1750 Gramm),deren Geburt entweder mit dem CTG
oder
Hörrohr überwacht wurde, hat das Holzhörrohr deutlich besser abgeschnitten
als das CTG.(die Zeit Juni 1990)(Damit du was zum recherchieren hast)
Außerdem zieh dir doch mal das Buch: "Säuglingstod-Plädoyer für eine
gesundheitspolitische Reform" rein, ist im Verlag Franz Deuticke, Wien 1988
erschienen. Ich habs leider noch nicht gelesen, aber ein anderes das
immerwieder daraus zitiert.
Fazit: Höchste technische Ausrüstung und hohe Ärztedichte bedeuten noch
lange nicht die sicherste Betreuung.
In Gegenden mit hoher Ärztedichte ist die Säuglingssterblichkeit generell
höher als in ländlichen Regionen mit geringem medizinischen Angebot.(Auch
ne
Aussage aus dem besagten Buch)
FT>Du kannst ja mal ein Haar in eine Wunde legen oder einnaehen und
FT>abwarten bis der Arzt kommt....
Mag ja sein, das dies ein Argument von dir ist, aber das was ich angeführt
habe stammt von einer Frau die mittlerweile 5 Kinder geboren hat und etwa
500 Geburten beobachtet hat und der glaub ich einfach mehr als dir. Diese
Frau hat nicht nur mehr Erfahrung, sondern gilt auch als eine _der_
Vertreterinen der gewaltfreien Geburt. 4 oder 5 Bücher sind mittlerweile
von
ihr erschienen. Den Namen werd ich dir noch raussuchen.
FT>Der vorsorgliche Dammschnitt ist nicht vorsorglich, sondern man
FT>beobachtet
Hier spricht er, der Theoretiker. Ich gebe dir ja recht, das es so sein
soll, die Praxis sieht aber folgendermaßen aus, das die Hebammen das Halten
des Damms gelernt hat. Es ist eine spezielle Technik, die noch unterstützt
werden kann, in dem schon während der gesammten Schwangerschaft das Gewebe
weich massiert wird (kann übrigens auf eine sehr erotische weise auch vom
Partner gemacht werden). Bei einer technisierten, auf den Arzt der helfen
soll, bezogenen Geburtskultur, ging dies immer mehr verloren und wurde
durch
den Dammschnitt, der nun mal besser über die Krankenkassen abgerechnet
werden kann zurückgedrängt, und hat erst durch die Aktivität und Einsatz
der
Hebammen wieder zu genommen.
FT>Ein gerader Schnitt laesst sich sehr viel besser versorgen, als eine
FT>krumme Risswunde. Dies ist voll im Interesse des Patienten schon
FT>allein wegen der sehr viel schoeneren Narbe und der sehr viel
FT>komplikationsloseren Wundheilung. Der erfahrene Gynaekologe schneidet
FT>nur, wenn der Damm zu reissen droht. Ohne Schnitt reissen viel
FT>haeufiger wichtige Strukturen (Clitoris z.B.)
Du rekapitulierst wahrscheinlich wieder mal nicht deine eigenen
Erfahrungen,
so wie ich auch öftermal mich auf die Arbeit von anerkannten Leuten
verlasse, oder hast du schon mal einen Damm gehalten oder massiert? Meine
Lebensgefährtin wurde beim ersten Kind geschnitten(nach ihrer Aussage war
das trotz Narkose äußerst schmerzhaft, schmerzhafter jedenfalls als beim
reissen) und beim zweiten Kind ist der Damm gerissen. Beim erstenmal hatte
sie wesentlich länger Beschwerden mit dieser Wunde als beim zweiten Mal.
Beim ersten Mal wurde sie rasiert, was beim Heilungsprozess hinterher auch
noch dazu führte, das sie sich durch die neuwachsenden Haare wundscheuerte.
Ich sags ja, dem Arzt es einfacher machen zu nähen, dafür aber der Frau es
unangenehmer machen. Blöde Weißkittel die darauf Wert legen und immer eine
Erklärung für ihre Bequemlichkeit haben. Dann müssen die Ärzte eben besser
aufpassen das kein Haar mit eingenäht wird.
FT>Ist Deine Lebensgefaehrtin Hebamme ?
Nein, und ich bin kein Geburtshelfer(das war der erste Tip)
FT>Eins kann ich Dir versichern: Hebamme mag ja ein alter Beruf sein,
FT>aber=20 die Kindersterblichkeit hat diese Berufsgruppe nicht
FT>gesenkt.=20
siehe oben und über die Polemik will ich gar nicht erst reden
FT>Wer traegt denn die Verantwortung. Wen kann der Jurist denn anpinkeln,
FT>wenn was schief laeuft ?
Ist Angst vor der Verantwortung der Grund Frauen so zu behandeln, als seien
sie Kühe im Kuhstall?(Um deine Worte zu gebrauchen Siehe oben)
Alter Chauvi Entschuldige bitte diese Polemik aber ich konnte mich nicht
beherrschen, das mit dem Kuhstallvergleich von dir lag mir noch im Magen.
FT>Du kannst diese Stories und ansatzlosen Behauptungen natuerlich
FT>belegen.
Sicher, manches würde zwar etwas dauern, aber ich sage nichts, was ich
nicht
belegen kann oder selbst erlebt habe. Ich bin natürlich nicht gefeit davor
auch mal einer Falschinformation aufzusitzen genau wie du oder jeder von
uns.
Die Frau die da in der Klapse völlig umsonst war, hat glaube ich
mittlerweile ein Buch darüber geschrieben.
Im übrigen falls du was von Stanislaf Groof kennst und die Problematik mit
der Transpersonalen Psychologie bzw. mit den spirituellen Krisen, dann tut
sich gleich ein Meer solcher Fälle auf.
FT>Wie war das noch mit der Hebamme, die eine wesentlich hoehere=20
FT>Kindersterblichkeit bei Hausgeburten hatte, als ein Arzt in der
FT>Klinik. Hierfuer gibt es uebrigens Zahlen. Aber macht was Ihr wollt
siehe oben, aber vielleicht hast du ja bessere Zahlen dann raus damit, und
übrigens mir sind Zahlen, auch wenn ich damit umgehen kann, wesentlich
unwichtiger, als das, was ich sehen, hören und fühlen kann. Gerade da, wo
es
um das Leben geht.
FT>und lasst Euch noch bei der Geburt von Fernsehkamaras filmen.
Ist zwar auch nicht unbedingt mein Fall einen solchen Moment so in die
Öffentlichkeit zu stellen. Aber ich kann es verstehen, wenn jemand ein
Zeichen setzen will.
FT>Bestimmt eine tolle Erfahrung in einem so persoenlichen Moment. Meine
FT>Kinder kommen jedenfalls in einer ordentlichen Klinik zur Welt.=20
Na dann viel Glück, das du deine Lehrbuchärzte bekommst; das verschafft dir
bestimmt viel Sicherheit, was die wichtigste Voraussetzung ist. Trotzdem
empfehle ich dir, dich dich doch einmal mit Gewaltfreier Geburt
auseinanderzusetzen, allein um körperliche Erinnerungen an die eigene
Geburt
vorab aus den tiefen deines Bewußtsein hervorzuholen, damit diese
Erinnerungen dich nicht wärend der Geburt packen.
FT>Wer erzaehlt solchen Unfug ?
Zuerst einmal erzähle ich diesen Unfug und ob es ein solcher ist, wird sich
herausstellen, wenn ich dir das erklärt habe. Zuerst gebe ich natürlich
recht, das durch das anlegen der Kinder gleich nach der Geburt etwas
hormonell passiert. Oxytocin wird freigesetzt. Dieses sorgt dann dafür, das
sich die Gebärmutter zusammenzieht(Nachwehen). Wenn die Plazenta noch nicht
geboren ist, wird sie dadurch von der Gebärmutter abgelößt. Durch das
saugen
des Babys entsteht sowohl eine spezifische Bindung zur Mutter als auch ein
sehr komplexer hormoneller Kreislauf, der Medikamente zur Plazentaablösung
oft überflüssig machen. So und nun geh mal in den Kreissaal und beobachte,
was nach der Geburt gemacht wird. In der Regel wird gleich nachdem das Kind
geboren ist Oxytocin in den Oberschenkel gespritzt, obwohl nach Aussage des
uns begleitenden Arztes dies, wenn nicht gerade starke Blutungen auftreten,
erst 20-30 Minuten später gemacht werden kann, sodaß die Gebärende Zeit
bekommt dies in ihrem eigenen biologischen Rythmus zu tun. Oxytocin braucht
also nicht unbedingt in allen Fällen angewendet werden. So denke ich sollte
damit auch umgegangen werden.
Den Zusammenhang zwischen Schmerzen und Milchproduktion habe ich nur als
Essenz in Erinnerung und muß ihn noch einmal Recherchieren, ich will ja
auch nichts falsches sagen. An diesem Prozess sind tatsächlich einige
Hormone und andere Stoffe beteiligt, die ich allerdings nicht mehr genau
zusammenbekomme.
FT>Du wirst es mir bestimmt erklaeren.=20
Nein werde ich nicht das gehört meiner Meinung nach zur Grundausbildung
FT>Was hat der Verlust eines
FT>Menschen mit der Rueckenlage zu tun ?
Wenn du mir richtig erklären kannst, warum die Rückenlage die
zweitschlechteste Stellung nach dem Kopfstand für eine Geburt ist, dann
erkläre ich dir, was der Verlust oder Tod eines Partner und die Geburt
eines
Kindes gemeinsames haben. Denn beides muß verstanden sein um auf der Meta-
Ebene dann die Verbindung von Geburtskultur, Autismus, Jugend-Gewalt,
bestimmten Depression und noch einiges mehr erkennen zu können.
FT>Welche Analyse ?
Die, die ein echter Wissenschaftler jeden Abend durchführt.
Was habe ich getan?
Was habe ich unterlassen?
Und
Bernd Matthes
FT>Ich stehe tatsaechlichen auch einigen aerztlichen Handlungen
FT>durchaus=20 kritisch gegenueber. Es gibt bestimmt auch schlechte
FT>Aerzte. Dennoch sind
Dann finden wir sicherlich auch Wege zueinander, denn ich weiß ja auch das
unter den Esos ne Menge Scharlatane gibt
FT>Aerzte die kompetentesten Personen im Bereich Gesundheit.
dem kann ich dir so pauschal überhupt nicht zustimmen, da stellst du für
mich überhaupt keine Autorität dar, aber ich akzeptiere das für dich halt
die Ärzte die besten sind, wobei du sicher die "guten" Ärzte meinst(ob es
ideale Ärzte gibt?).
FT>Im Falle der Atemnot Deines Kindes, hast Du IMHO vollkommen
FT>selbstherrlich und verantwortungslos gehandelt. Es ist schon ein
FT>starkes Stueck als Laie mehr wissen zu wollen, als ganze Aerzteteams.
FT>Es ist reichlich krotesk harmlose Untersuchungen abzelehnen (Lufu),
FT>die den Krankheitszustand Deines Kindes klaeren und ueber eine
FT>eventuelle OP-Notwendigkeit Aufschluss geben. Ich denke, die
FT>Verblendung liegt hier eher auf Deiner Seite.
Ich halte dir zu Gute, das du nicht dabei warst.
Das wir die LUFU nicht durchführen haben lassen, hatte den Grund, das wir
beobachtet hatten, wie unser Kleiner immer ängstlicher wurde, er psychisch
weitere Untersuchungen einfach nicht überstanden hätte, und da kann auch
eine harmlose Untersuchung zum traumatischen Ereignis werden. Außerdem
haben
wir einen Termin für eine spätere Lufu gemacht (Ich bin ja nun nicht so
blöd
wie du mich versucht hast darzustellen), die dann komischer weise erst
durchgeführt werden sollte, wenn die Infektion abgeklungen sei. Komisch ne?
Als es noch um die Operation (künstliche Erweiterung der Luftröhre per
Lasertechnik ging, da war die Entzündung völlig egal. Als wir darauf
bestanden eine weitere ärztliche Meinung einzuholen, da war es plötzlich
wichtig, das die Infektion erstmal weg sei. Obwohl wir schon totalen
Aufstand machen mußten, damit wenigstens einer bei unserem Kind im
Krankenhaus bleiben durfte (Was übrigens nach Aussage unserer Krankenkasse
völlig normal sei, die theoretische Möglichkeit bei seinem Kleinkind zu
bleiben kollidiert mit dem Bonner Gesundheitsparkurs). War der Lufu-Termin,
den wir gemacht hatten, nach dem die Infektion abgeklungen war, deshalb
wieder geplatzt, weil angeblich kein Bett für die Begleitung vorhanden sei.
Mittlerweile hatten die wohl aufgehört uns davon überzeugen zu wollen, das
unser Kind in sicheren Händen sei, worauf es nun wirklich gar nicht
ankommt,
sonst wären wir doch gar nicht da. Dieser Termin platzte also. Mittlerweile
sind zwei Jahre vergangen der Junge ist gesund. Bei Infekten reagieren wir
sehr schnell. Vorbeugend tun wir auch einiges. Die Lufu wurde immer noch
nicht gemacht, da könntest du mich vielleicht drauf fest nageln, aber
andererseits wird eh noch eine Untersuchung fällig werden, wenn er mit etwa
5 Jahren die lufu macht, beziehungsweise im Zweifelsfall eine weitere
Bronchoskopie, um festzustellen, ob die Verengung sich verwachsen hat, was
sie eben nach Aussage unseres Arztes meistens tut.(Is auch ne doofe Aussage
aber die eigentlichen Zahlen interessieren dann nicht wenn man sieht wie
sich jemand für einen einsetzt)
Das einzige was ich getan habe, ist, mich kundig zu machen, was mein gutes
Recht ist und ich habe mehrere renomierte Meinungen eingeholt. Genau
dahinter kann ich mich jetzt verstecken. Also überdenke mal den Satz mit
der
Verantwortungslosigkeit
Ehrlich gesagt, wenn du Arzt wärst, und irgendwie hast du ja von deinen
Patienten geschrieben, und so wie du meine mail kommentiert hast, auch
deine, wie heißt das noch gleich, Anamnesen? erstellst, dann kann ich
verstehen, warum alle deine Patienten dich gut finden. Du verwechselst das.
Die sind froh, weil sie deine Behandlung überlebt haben. Denn die Toten
fallen aus der Statistik der Lebenden heraus.
(Das war nur ein makabrer Spaß)
BbB
Bernd Matthes
Da hab ich auch noch einen.
patient: hey Doc kannste mir helfen?
Doc: Geld oder Leben?
BbB
Marc Krontal
>toll...@gmx.de (Franz Tollmann) wrote in <Ewnq...@heart.franken.de>:
>>Spearmint <spea...@somenet.org> wrote:
>>Naja, Dein Name ist ja Strafe genug !
> Du primitiv?
Du Freund von „Tic Tac"? Nix Realname?
*plonk*
Marc
--
Ceterum censeo heilbronn esse delendam!
http://lem.stud.fh-heilbronn.de/~krontal/
Franz Tollmann
> Ich jedenfalls bin nicht
> dazu bereit mich in so eine komische, überflüssioge Kompetenzrangelei
> einzulassen.
Ich frage mich, um welche Kompetenz ich mit Dir rangeln sollte ?
Aus Deinem Geschreibe geht hervor, dass Du von Medizin keine Ahnung hast.
> Deine Argumente werden nämlich auch nicht besser oder
> schlechter, ob ich nun ein Professor oder ein Penner bin.
Das ist wahr. Allerdings wuerde ein Professor (fuer Medizin) niemals
Deine Argumente bringen, es sei denn er gehoert zu den vielen Menschen,
die so ganz ungerechtfertigt in Nervenheilanstalten eingesperrt sind ;-)
> FT>De facto hat sich in der Wissenschaft immer sehr schnell das wirkliche
> FT>durchgesetzt. Ich bin es mittlerweile Leid an dieser Stelle immer wieder
> Nur ein Beispiel:
> ca. 2000 Jahre hat es gedauert, bis ein erkanntes Problem, das Paradoxon,
> überhaupt als diskutabel angesehen wurde. Erst heute mit der Nichtlinearen
> Mathematik, wenn ich einem von einem Wissenschaftler geschriebenen
> Populärwissenschaftlichen Buch über Chaostheorie, Klimaforschung, etc.
> trauen darf(Franz hier da mußt du kontern), ist es endlich "erlaubt" in
> wissenschaftlichen Kreisen darüber zu diskutieren. Das gezielte Auslassen
> bestimmter Wahrnehmungen, ist für mich auch Teil der Theorie, nähmlich der
> Teil, von dem abgegrenzt wird. Erst in der heutigen Zeit(anstreben der
> Großen Einheitlichen Theorie) spielen natürlich diese drausen gelassenen
> Teile eine Rolle.
> Bei der nächsten Mail gibts das nächste Beispiel. (Kannst du alle
> zerflücken. Du bist doch so schön kreativ darin.)
Da brauche ich gar nicht zu kontern. Du redest schon wieder nur von
Theorien. Die Medizin verwendet als empirische Wissenschaft Theorien
hoechstens zur eventuellen Erklaerung eines Phaenomens. Ein Theorie
liegt natuerlich auch dem zu Grunde, was man in Experimenten untersucht.
In der Wissenschaft versucht man durch Experimente eine Theorie zu
beweisen oder zu wiederlegen.
Ausschlaggeben fuer die Behandlung eines Menschen ist aber der Erfolg
des Versuches. Dieser Erfolg aendert sich eben nicht durch eine falsche,
oder ausgekraenzte Theorie. Es ist nicht eine Theorie, die Aspirin zum
Schmerzmittel macht, sondern eben eine der tatsaechlichen Wirkungen
dieses Medikaments.
Mag ja sein, dass Einstein mit seiner Relativitaetstheorie Probleme
hatte, dennoch haette wohl auch damals niemand bestritten, dass ein
Stein, wenn man ihn hochwirft, wieder runterkommt.
Das ganze Gerede (und hierum geht es auch hier), dass das Establishment
neue Theorien verdraengt und ein Brett vorm Kopf hat, hat nichts mit
Phaenomenen und Arzneimittelwirkungen zu tun, die jeder ausprobieren kann.
> FT>auf den Unterschied zwischen einer Theorie (die falsch sein kann) und
> FT>einer im praktischen Versuch erwiesenen Sache (die bei einfachem
> Deine Differenzierung finde ich sehr schön, aber ich würde gerne mal einen
> "echten" Wissenschaftler (müsste wohl ein Nobelpreisträger sein) fragen, ob
> der mit deiner Vorstellung einverstanden ist.
> ...oder, kannst du mir vielleicht sagen, warum das allgemeine
> Relativitäts_theorie_ heißt?
Weil es eine Theorie ist, die man nie lueckenlos beweisen kann.
Man muss die Begriffe Hypothese, Theorie und Tatsache unterscheiden.
Eine Theorie ist eine Hypothese, die sich durch unterstuetzende Experimente
der Tatsache annaeherd, ohne diese vollkommen zu erreichen.
> Außerdem finde ich das äußerst unpraktisch so zu verfahren, wie du es
> forderst:
> 1. _einer im praktischen Versuch erwiesenen Sache_ ist einfach länger als
> der Begriff _Theorie_
Du darfst auch Tatsache dazu sagen ;-)
Vorraussetzung ist natuerlich, dass das Experiment so einfach strukturiert
ist, dass man Fehlerquellen weitestgehend ausschliessen kann.
> 2. seit der historischen Wende der Wissenschaftstheorie akzeptiert ein
> "echter" Wissenschaftler eben, das ständig und überall parallele Theorien
> über Beobachtungen geben kann.
Aber es gibt nur eine Wirklichkeit, die unabhaengig von menschlichen Theorien
ist. Diese Wirklichkeit entscheidet darueber, ob ein Medikament wirkt, oder
nicht. Das ist es, was ich hier seit Monaten klar zu machen versuche.
In der Medizin wird eben das angewandt, was sich in der Praxis bewaehrt hat
und was statistisch betrachtet den meisten Menschen hilft.
> FT>Ich werde hoffentlich nie in die finanzielle=20
> Was soll das ? Ein HP ist ja wohl teurer als wenn ich zum Arzt gehe
> Das war wohl ein Ausrutscher oder ich verstehe deinen Satz falsch.
> FT>Notsituation kommen, solchen Humbug anwenden zu muessen.
> wieder son rundumschlag - völlig irres Vorurteil
Will sagen, dass ich nicht zu den Aerzten gehoeren moechte, die aus
finanziellen Gruenden "Homoeopathie" auf Ihr Schild pinseln.
> FT>Ja, alle Aerzte sind Scheisse und Du hasst die Weisheit gepachtet.
> Mann weiter unten in der Mail berichte ich doch von zwei Ärzten mit denen
> wir durchaus zufrieden sind. Bist du blöd? Oh, entschuldige bist wohl nur
> unaufmerksam gewesen. Macht nichts.
Und trotzdem wirkt Dein letztes Posting eher wie ein allgemeiner Rundumschlag.
> FT>nicht, dass das Kind zyanotisch (blaue Lippen usw.) war. Waere dies der
> FT>Fall gewesen, haette der Arzt bestimmt schnell Sauerstoff gegeben.=20=20
> ^^^^^^
> Sie waren zyanotisch zwar nicht besonders stark aber sie warens.
> Und es geht auch nicht darum ihm ständig die Maske aufzusetzen sondern
> sondern nur solang bis die Färbung weg geht bzw. Die Gesichtsfarbe sich
> normalisiert, Was dann später im Krankenwagen auch passierte.
Waren jetzt die Lippen ein bisschen blau, oder das ganze Gesicht ?
Oder war das Gesicht vielleicht rot ?
> FT>Die Bronchoskopie ist die einzige Moeglichkeit um Fremdkoerper in den
> FT>Bronchien sicher auszuschliessen. Diese Untersuchung kann man bei
> FT>Kleinkin= dern nur unter Vollnarkose machen.=20
> Darum schrieb ich _natürlich_, war mir doch klar man.
Sorry, aber mir kam es eher so vor, als wenn das "natuerlich" den
selbstverstaendlichen Umgang mit nebenwirkungsreichen Massnahmen
unterstreichen sollte.
Wenn man sich Dein Geschriebenes anguckt, klingt das auch so.
Kommunikation ist das, was ankommt.
> FT>Warum hast Du Dein Kind nicht wieder mit nach Hause genommen, wenn
> FT>eine schnelle Notfallbereitschaft (Intensivstation) so furchtbar ist.
> Man weil ich Angst hatte. Genau das will ich doch schildern. Mein Sohn
> hatte
> Angst, weil er das nicht versteht, warum piept es denn hier, ich will zu
> meiner Mammi, hat er ohne Worte nur mit weinen gesagt. Ich hatte Angst,
> weil
> ich zu dem Zeitpunkt noch nicht so viel Ahnung hatte über das, was da
> passierte. Meine Lebensgefährtin hatte fürchterliche Angst, weil sie dieses
> kleine Wesen einmal unter ihrem Herzen getragen hatte.
Bist Du Redakteur beim Goldenen Blatt ?
> Die Ärtzte überwinden ihre Betroffenheit, indem sie professionelle
> wissenschaftliche Brillen aufsetzen oder inzwischen durch verdrängen der
> Gefühle abgestumpft sind, aber der Patient ist darauf selten vorbereitet.
> Ich bin der Meinung Kinder unter drei Jahren(Faustregel) dürfen nicht als
> Einzelwesen von den Ärzten aufgefasst werden, sondern je nach der
> Beziehung, die die Eltern mit dem Kind haben müssen die Eltern
> "mitbehandelt" werden, vielleicht ist es besser zu sagen, das die Eltern
> einbezogen werden müssen in die Behandlung. Unser Kleiner war zu diesem
> Zeitpunkt ein Teil von uns. In seinem bisherigen Leben war er nicht ein Mal
So ist es ja auch. Nur leider gibt es auch unter den Elter hoffnungslose
Faelle.
> ohne einem von uns.
> Da gibt man sich die größte Mühe, dem Kind die besten Startchancen zu
> geben,
> um ein möglichst großes Urvertrauen und ein daraus später erwachsendes
> Selbsbewußtsein zu verschaffen und dann der Kampf den man/frau um jede
> Kleinigkeit gegenüber manchen Ärzten, aber vor allem auch dem
> Pflege-Personal
> führen zu müssen. Es liegt im argen diese Medizin-Industrie
Jaja, die Welt ist grausam, boese und ungerecht.
> FT>Das boese Gepiepe ueberwacht die Vitalfunktionen der Patienten und
> FT>meldet dem auf der Intensivstation reichlich vorhandenen Personal
> FT>Alarm, sobald etwas nicht mehr stimmt. Die stressfreie
> FT>Intensivueberwachung im Kuhstall ist leider noch nicht erfunden.
> Jetzt wirst du aber menschenverachtend. Ich wette, das der Aufwand gar
> nicht
> so groß ist, eine Intensivstation so zu gestalten, das diese Nervgeräusche
> und blinkereihen vom Patienten ferngehalten werden können. Ich denke das
> ist
> nur eine Frage des Geldes und des Wollens.
Wenn Du das bezahlst, dass staendig jemand einen Monitor ueberwacht und
dann alarmiert.
> Im übrigen empfand ich das als
> Verzweiflungsakt des Pflegepersonal nette Kinderposter an die Decke zu
> Pinnen, um der tristen Umgebung ein paar Farbflecke zu spendieren. Ich
> wette
> das mir einige, die in der Intensivstation arbeiten zustimmen werden (Meine
> Kusine arbeitete in der Intensiv und stimmt mir zu)
Auch in Deiner Einschaetzung ueber das Pflegepersonal ?
> FT>Was sollen die Leute denn machen, ausser freundlich und hilfsbereit zu
> FT>sein ?
> Vielleicht hast du gemerkt das ich weniger die Leute kritisiere, als das
> System, denn ich halte die Leute auch nur für Opfer, aber sei
> repräsentieren das System. Trotzdem muß ich doch für meinen Sohn eintreten
> und kann das Verhalten der Leute nicht ständig mit dem System
> entschuldigen.
> Klar haben die viel zu tun, klar haben die Streß.
Du forderst von System also eine Einzelpflegekraft fuer jedes Bett.
Aber wer bezahlt das System ?
> Verantwortlich dafür sind
> wir alle, weil wir zugelassen haben, das aus den Berufungen Jobs geworden
> sind.
Was sollen diese leeren Phrasen ?
> FT>Das waren wohl die Blutgase. Die sichere Sauerstoffversorgung ueber
> FT>die=20 Lunge war wohl noch nicht gewaehrleistet. Vollkommen richtig,
> FT>dass der Pat= ient auf Intensiv bleibt.
> Ist dir vielleicht nun klar warum ich heute im Rückblick der Nichtgabe von
> Sauerstoff im Kreiskrankenhaus soviel Bedeutung zumesse?
Und noetig war es trotzdem nicht.
> FT> Aber Ihr wisst das ja alles besser.
> Nein bestimmt nicht, nur wir kennen unseren Sohn der zu diesem Zeitpunkt
> noch nicht reden konnte. Im Gegensatz zu Anderen, und weil wir das Glück
> hatten unserem Kleinen eine gewaltfreie Geburt zu liefern, funktioniert
> zwischen uns die Tiefenkommunikation(siehe Die Geburt ist nicht der
> Anfang,Marianne Krüll -sollte jeder gelesen haben)
> Deshalb ist es doch so wichtig, das die Eltern mit einbezogen werden
> müssen.
> Sie sind mitunter die Einzigen, die verstehen, was ein Kind gerade sagt.
> Deshalb ist es auch wichtig den Eltern nicht nur freundlich zu kommen,
> sondern sie, solange sie dazu in der Lage sind, voll mit in den Prozess
> einzubeziehen.
Ich finde diesen kuenstlichen Begriff "gewaltfreie Geburt" schon so
zum schlimm, dass ich ueberhaupt nicht soviel Essen kann, wie ich Kotzen
moechte.
Da wird hunderttausenden von Menschen erklaert, dass sie letztendlich
gestoert sind, weil sie nicht "gewaltfrei" geboren wurden.
Vielleicht liest Du die falschen Buecher.
> FT>nicht erprobt wurde, hat wohl eher juristischen Charakter. Die Wirkung
> ^^^^^^^^^^^^
> Das gibts doch nicht. Wir Patienten sollen den Ärzten vertrauen, denen noch
> nicht mal das Managment der Pharmahersteller vertraut?
> Genau das sagt dieser Wiederspruch doch aus. Im Falle einer
> schädigenden Nebenwirkung sind die Pharmatypen aus dem Schneider. Und dem
> Arzt kann was rangehängt werden. Aber das interessiert mich gar nicht. Als
> Patient habe ich ja wohl das Recht das Risiko zu kennen oder?
Das steht ja auch im Beipackzettel drin.
>>von Cortison auch bei Kindern ist sehr gut bekannt. Da es sich hier um
> Eben das war Streitpunkt in der später erwähnten Diskussion im Radio.
> FT>Vielleicht hat ja die behandelnde Klinik schon langjaehrige Erfahrung
> FT>mit dem Medikament.
> Vielleicht auch nicht? Das ist mir ein zu hohes Risiko blauäugig dem weißen
> Kittel zu vertrauen.
Das ist eben Dein Problem. Bei Dir ist das Misstrauen viel groesser, als
das Vertrauen, dass Aerzte eigentlich das Beste wollen.
So benimmst Du Dich auch gegenueber Aerzten und Pflegepersonal. Dass
Du damit kraenkst und unrecht tust, entgeht Deiner sonst so geschulten
Feinfuehligkeit.
Du kannst zwar Dein nichtsprechendes Kind verstehen, aber verstehst Du
sonst noch was ?
> FT>Aber das boese Cortison haette Dein Kind bestimmt umgebracht......
> unfair- ich finde das nicht lustig!
Wieso unfair ? Gibt Deine Einstellung ziemlich gut wieder.
> FT>Hattet Ihr den Brief nicht gelesen ?
> Nein der war ja auch an den Arzt adressiert. Und ich mache keine fremden
> Briefe auf, zumal ich ja den Arzt fragen kann was drin steht.
Normalerweise stellt man sich mit diesem Brief und dem Patienten wieder
vor.
Fuer mich hat dieses Posting den Eindruck noch verstaerkt, dass Du alles
besser weisst, ohne was zu wissen.
Franz Tollmann
> Um Gotteswillen - Nein, das einzige was ich wollte war Aufklärung. Aber ich
> möchte dich mal sehen wie du reagierst, wenn deine erste Frage, ob er mir
> die Wirkungsweise des Corticoid erklären könnte, und ob es nicht eine
> Alternative dazu gäbe folgendermaßen beantwortet: Es gibt nichts
> besseres....
> Dann ein wenig allgemein Kram, was ich eh schon wußte, und was sogar in der
> Bunte schon nachzulesen ist. Ich schreib das hier so abfällig, weil du
> leider den Arzt nicht gesehen und gehört hast. Nehm ich nur die puren Worte
> hat er Fakten gebracht, aber zu wenige. Er beschrieb aber, wie du es sicher
> auch denkst(da hab ich nämlich den Fehler gemacht nur von Cortison zu
> sprechen) nur über normales Cortison. Dies Medikament gehörte aber zu den
> gerade auf den Markt gekommen Aerosol-Corticoide (heißen die glaub ich) Und
> damit hatte er sich wohl nicht auseinandergesetzt. Genau das war aber auch
> der Streitpunkt in der Radiodiskussion, die im übrigen nach einer Fach-
> Tagung über dieses Thema stattfand.
Du wolltest von dem Arzt also einen bichemischen Crashkurs. Dann haette
es wieder geheissen, der verwendet soviel Fremdwoerter und kann nix
erklaeren.
Dein Vorurteil gegen das Medikament sitzt so tief, dass es eh keiner
entkraeften kann. Und tatsaechlich hat ein Arzt auch in der Regel noch
zwanzig weitere Patienten. Du bist doch aufgeklaert worden. Ich weiss
wirklich nicht, was Du erwartest.
> FT>die immerhin eine beim Facharzt Kinderheilkunde ueber ZWOELFJAEHRIGE
> FT>Ausbildung hinter sich hat und sich mit Medikamenten und dem
> Was nützen 12 Jahre, wenn es um gegenwärtige Forschung geht? Ich will doch
> dem Arzt nicht seine Kompetenz absprechen und auch nicht sein
> Arbeitseinsatz. Einzig und allein die Patienten von oben herab zu behandeln
> kritisiere ich. Auch der Arzt kann nicht alles wissen. Und er hat sich nun
> wirklich aufs Glatteis begeben. Vermutlich war er noch sauer, weil er von
> der Uni-Klinik die Bestätigung bekam, das wir uns richtig verhalten hatten
> in Bezug auf das Cortisonspray. Und dieser Groll hat ihn dazu verleitet nun
> auf seine Autorität zu beharren. Und dann kann son kleiner Kinderarzt
> vielleicht doch nicht aus dem stehgreif mit Argumenten etwas anfangen, die
> ja nicht von mir, sondern von einem Professor kommen, der die ganze Sache
> erforscht. Zu jemanden der dann seine Autorität raushängen läßt hab ich nun
> mal kein Vertrauen mehr, aber ich hätte zu ihm Vertrauen gefunden, egal
> welche der beiden Sichtweisen er eingenomme hätte, wenn er zugegeben hätte,
> das das in Bezug auf die Aerosole unklare Gebiet von ihm schnellstmöglich
> recherchiert wird und wir dann später wieder darüber sprechen können. Ich
> denke der Arzt kann heute nicht mehr über alle neuen Behandlungsmethoden
> Bescheid wissen.
Er kennt aber sehrwohl die gaengige Therapie, die sich bewaehrt hat. Ich kann
Dir uebrigens versichern, dass auch heute 1998 inhalative Corticosteroide
bei Kindern gerne und haeufig eingesetzt werden. Offensichtlich konnte sich
der kritische Prof. im Radio nicht so gut durchsetzten und er hatte die
schlechteren Argumente. Es spricht eben mehr fuer, als gegen die Therapie.
> FT>Bist Du schonmal auf die Idee gekommen, dass Du durch Dein
> FT>Verhalten=20 vielleicht die Gesundheit Deines Kindes gefaehrdest ?=20
> Na klar, deshalb habe ich ja dann einen Arzt gesucht dem ich vertrauen kann
> und der bereit ist meine Fragen zu beantworten, der mich in die Behandlung
> mit einbezieht und nicht ständig beleidigt ist, wenn mir als Patient auch
> mal was einfällt.
Ich kann mich des Verdachtes nicht erwehren, dass Du in einer Art und
Weise auftrittst, die einen schwer die Fassung bewahren laesst.
> FT>Ein Therapie zu verweigern, die die Prognose einer Krankheit
> FT>verbessert, ist allerdings straeflicher Leichtsinn.=20=20
> Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja, aber nur dann, wenn auch über
> mögliche alternativen und Risikoabwägungen diskutiert wurde(_Patientenrecht
> beachten_ das gibt es nämlich)
In diesem Fall gibt es aber nun mal nichts besseres.
> FT>> Was habe ich gelernt?=20
> FT>Offensichtlich nichts !
> Meinst du nicht eher dich selbst?
Noeee
> FT>Ich glaube nicht, dass Du die Notwendigkeit von Therapien beurteilen
> FT>kannst. Von Medikamenten hast Du wohl auch kaum Ahnung. Welche
> FT>Kompetenz hast Du auf medizinischem Sektor ?=20
> Siehste jetzt geht das wieder los! Irgendwo muß doch sowas von dir kommen,
> aber da laß ich dich schmoren. Versuchs doch mit der Suchmaschiene. Du
> verhälts dich wieder so,als wenn eben die Weißkittel die einzigen denkenden
> Menschen sind.
Das behauptet doch niemand. Du verwechselt Mitspracherecht mit jemandem von
der besten Therapie abhalten.
Ich erzaehle auch nicht dem KFZ-Mechaniker, wie er mein Auto zu reparieren
hat.
> FT>Zu den "zur-Welt-gezerrten" Kindern: Deutschland hat nach den USA die
> FT>niedriegste prae- und perinatale Sterblichkeit ueberhaupt. Diese=20
> Nette kleine Manipulation Franz
> Ich bin zwar nicht auf dem neuesten Stand, aber das ließe sich ja nun
> noch aktualisieren. Hier nur ein paar Infos:
> Japan war 1986 das Land mit der niedrigsten perinatalen Mortalitätsrate.
> 40%
Dannlass Dir jetzt sagen, dass Deutschland 1997 hinter den USA die
niedriegste hat !!!!!
Was 1986 vor 11 Jahren war, ist reichlich Wurst. Da hat sich mittlerweile
ne Menge getan, es sei denn man lehnt es ab.
Ich sage es ja, Du liest die falschen Buecher. Die USA und danach Deutschland
haben momentan die geringste prae- und perinatale Sterblichkeit. PUNKT
Je schlechter die aerztliche Betreuung, umso hoeher die Geburtssterblichkeit.
Das CTG dient uebrigens nicht der Ueberwachung der Entstehung von Hirnschaeden.
Die Tatsache, dass das CTG hier nichts taugt, wertet es doch nicht ab.
Dies ist auch keineswegs die Funktion, die es erfuellen soll. Nimmst
Du ein Termometer um den Blutdruck zu messen ?
Es ist erbaermlich, dass mangelnde Treffsicherheit bei einem perinatalen
Schaden gegen eine Methode an sich eingesetzt wird. Ist Dir klar welchen
manipulativen Mist Du Dir da reinziehst ?
> FT>Du kannst ja mal ein Haar in eine Wunde legen oder einnaehen und
> FT>abwarten bis der Arzt kommt....
> Mag ja sein, das dies ein Argument von dir ist, aber das was ich angeführt
> habe stammt von einer Frau die mittlerweile 5 Kinder geboren hat und etwa
> 500 Geburten beobachtet hat und der glaub ich einfach mehr als dir.
Ich habe in einem Monat gynaekologischer Famulatur etwa 150 Geburten
beobachtet. 500 Geburten, das ist ja wohl ein Witz.
Ein Kind selbst geboren habe ich noch nicht, aber ich kenne meine Mutter
und meine Grossmutter. Und lass Dir gesagt sein, die waren mit
Ihren Gewaltgeburten alle ganz zufrieden. Wahrscheinlich kann sich
auch keiner mehr so richtig an seine Geburt erinnern. Ich jedenfalls kann
es nicht.
Aber ich weiss, das sitzt natuerlich ganz tief in der Psyche, Rabarber, Suelz
> Diese
> Frau hat nicht nur mehr Erfahrung, sondern gilt auch als eine _der_
> Vertreterinen der gewaltfreien Geburt. 4 oder 5 Bücher sind mittlerweile
> von
> ihr erschienen.
Vertreter von irgendetwas zu sein, worueber man Buecher schreibt, das
weisst einen natuerlich als kompetenten Menschen aus.
> Den Namen werd ich dir noch raussuchen.
Der Name interessiert mich nicht. Es ist mir auch ein Raetsel, wie man
5 Buecher immer gleichen Inhaltes schreiben kann. Aber wer die ersten 3 hat,
wird auch die naechsten 15 kaufen.
Ich weiss, ich weiss, ich habe die Buecher doch gar nicht gelesen.
Glaube mir, ich weiss trotzdem was drinnen steht. Ich habe auch "Mein
Kampf" nicht gelesen und weis was drinnen steht.
Ich halte nichts von ideologisch gefaerbten, manipulierenden Buechern.
> FT>Der vorsorgliche Dammschnitt ist nicht vorsorglich, sondern man
> FT>beobachtet
> Hier spricht er, der Theoretiker. Ich gebe dir ja recht, das es so sein
> soll, die Praxis sieht aber folgendermaßen aus, das die Hebammen das Halten
In meiner Gyn-Famulatur habe ich vielleicht 50 Dammschnitte gesehen.
UND DU ERZAEHLST MUELL !!!!!
> des Damms gelernt hat. Es ist eine spezielle Technik, die noch unterstützt
> werden kann, in dem schon während der gesammten Schwangerschaft das Gewebe
> weich massiert wird (kann übrigens auf eine sehr erotische weise auch vom
> Partner gemacht werden).
Oh, wie geil !
> Bei einer technisierten, auf den Arzt der helfen
> soll, bezogenen Geburtskultur, ging dies immer mehr verloren und wurde
> durch
> den Dammschnitt, der nun mal besser über die Krankenkassen abgerechnet
> werden kann zurückgedrängt, und hat erst durch die Aktivität und Einsatz
> der
> Hebammen wieder zu genommen.
Jaja, der Dammschnitt wird einzeln abgerechnet. Freund, schon mal was
von Tagessaetzen und Fallpauschalen gehoert ? Hallo, hallo 1998
> FT>Ein gerader Schnitt laesst sich sehr viel besser versorgen, als eine
> FT>krumme Risswunde. Dies ist voll im Interesse des Patienten schon
> FT>allein wegen der sehr viel schoeneren Narbe und der sehr viel
> FT>komplikationsloseren Wundheilung. Der erfahrene Gynaekologe schneidet
> FT>nur, wenn der Damm zu reissen droht. Ohne Schnitt reissen viel
> FT>haeufiger wichtige Strukturen (Clitoris z.B.)
> Du rekapitulierst wahrscheinlich wieder mal nicht deine eigenen
> Erfahrungen,
Ja, ich hab schon ne Menge Riss, Schnitt und Quetschwunden versorgt.
Sollte aber auch Dir einleuchten, dass man bei einem Schnitt die Wundraender
durch Naehen am einfachsten annaehern kann. Je naeher die Wundraender
angenaehert sind, umso besser ist die Wundheilung und umso schoener wird
die Narbe.
> so wie ich auch öftermal mich auf die Arbeit von anerkannten Leuten
> verlasse, oder hast du schon mal einen Damm gehalten oder massiert?
Was geht es Dich an, was ich mit meiner Freundin mache ?
Ich hab aber auch schon die Daemme Schwangerer gehalten, wenn es Dich
beruhigt.
> Meine
> Lebensgefährtin wurde beim ersten Kind geschnitten(nach ihrer Aussage war
> das trotz Narkose äußerst schmerzhaft, schmerzhafter jedenfalls als beim
> reissen) und beim zweiten Kind ist der Damm gerissen.
Trotz Deiner erotischen Massage ! SCNR
> Beim erstenmal hatte
> sie wesentlich länger Beschwerden mit dieser Wunde als beim zweiten Mal.
> Beim ersten Mal wurde sie rasiert, was beim Heilungsprozess hinterher auch
> noch dazu führte, das sie sich durch die neuwachsenden Haare wundscheuerte.
Na super, schonmal gehoert, dass die erste Geburt bei 99,9 schlimmer als
die folgende ist ?
Koennte das eventuell auch hier eine Rolle spielen ?
> Ich sags ja, dem Arzt es einfacher machen zu nähen, dafür aber der Frau es
> unangenehmer machen. Blöde Weißkittel die darauf Wert legen und immer eine
> Erklärung für ihre Bequemlichkeit haben. Dann müssen die Ärzte eben besser
> aufpassen das kein Haar mit eingenäht wird.
Wenn Du schon jemals in einem behaarten Bereich genaeht haettest, wuesstest
Du, dass es UNMOEGLICH ist keine Haare einzunaehen. Das schliessen schon
die quer ueber die Wunde laufenden Faeden aus. Haare sind hochgradig mit
Bakterien besiedelt und stellen eine Infektionsquelle dar.
> FT>Ist Deine Lebensgefaehrtin Hebamme ?
> Nein, und ich bin kein Geburtshelfer(das war der erste Tip)
Aber Hobbypsychologiker !
> FT>Eins kann ich Dir versichern: Hebamme mag ja ein alter Beruf sein,
> FT>aber=20 die Kindersterblichkeit hat diese Berufsgruppe nicht
> FT>gesenkt.=20
> siehe oben und über die Polemik will ich gar nicht erst reden
Das ist keine Polemik, das ist eine Tatsache !
> FT>Wer traegt denn die Verantwortung. Wen kann der Jurist denn anpinkeln,
> FT>wenn was schief laeuft ?
> Ist Angst vor der Verantwortung der Grund Frauen so zu behandeln, als seien
> sie Kühe im Kuhstall?(Um deine Worte zu gebrauchen Siehe oben)
Schon mal was von dicken, grobschlaechtigen Hebammen gehoert ?
Es soll schon Muetter gegeben haben, die sich in erster Linie hierueber
beschwert haben. Fragt mal Eure Muetter ;-)
> Alter Chauvi Entschuldige bitte diese Polemik aber ich konnte mich nicht
> beherrschen, das mit dem Kuhstallvergleich von dir lag mir noch im Magen.
Macht nix!
> FT>Du kannst diese Stories und ansatzlosen Behauptungen natuerlich
> FT>belegen.
> Sicher, manches würde zwar etwas dauern, aber ich sage nichts, was ich
> nicht
> belegen kann oder selbst erlebt habe. Ich bin natürlich nicht gefeit davor
> auch mal einer Falschinformation aufzusitzen genau wie du oder jeder von
> uns.
Schoen, dass Du im letzten Satz wieder alles relativierst.
> Die Frau die da in der Klapse völlig umsonst war, hat glaube ich
> mittlerweile ein Buch darüber geschrieben.
Na, dann muss es ja stimmen !
> Im übrigen falls du was von Stanislaf Groof kennst und die Problematik mit
> der Transpersonalen Psychologie bzw. mit den spirituellen Krisen, dann tut
> sich gleich ein Meer solcher Fälle auf.
Da muss ich wohl dumm sterben, ooohhhhh ich ignorantes Schwein !
Weisst Du wie schwierig es ist (und das ist gut so) in Deutschland
jemand in eine geschlossenen Anstalt zu bekommen. Glaub bloss nicht, dass
da ein Gutachten genuegt. Ueber sowas entscheiden uebrigens Richter.
Du stellst Dir das alles ein bissel einfach vor. Wir leben in einem
Rechtsstaat.Schon mal gehoert, dass bei vielen psychiatrischen
Krankheitsbildern die eigene Krankheitseinsicht vollkommen fehlt.
So jemand wird immer sagen, dass er nie krank war !
> FT>Wie war das noch mit der Hebamme, die eine wesentlich hoehere=20
> FT>Kindersterblichkeit bei Hausgeburten hatte, als ein Arzt in der
> FT>Klinik. Hierfuer gibt es uebrigens Zahlen. Aber macht was Ihr wollt
> siehe oben, aber vielleicht hast du ja bessere Zahlen dann raus damit, und
> übrigens mir sind Zahlen, auch wenn ich damit umgehen kann, wesentlich
> unwichtiger, als das, was ich sehen, hören und fühlen kann. Gerade da, wo
> es
> um das Leben geht.
Dann hoffe ich nur, dass Dich Deine Gefuehle immer richtig leiten.
Hoffentlich hast Du einen Beruf, indem Du nie konsequente Entscheidungen
treffen musst.
> FT>und lasst Euch noch bei der Geburt von Fernsehkamaras filmen.
> Ist zwar auch nicht unbedingt mein Fall einen solchen Moment so in die
> Öffentlichkeit zu stellen. Aber ich kann es verstehen, wenn jemand ein
> Zeichen setzen will.
Ich nicht und wenn ich diese Marienhof-Tussi sehe, schwillt mir
gehoerig der Kamm.
> FT>Bestimmt eine tolle Erfahrung in einem so persoenlichen Moment. Meine
> FT>Kinder kommen jedenfalls in einer ordentlichen Klinik zur Welt.=20
> Na dann viel Glück, das du deine Lehrbuchärzte bekommst; das verschafft dir
> bestimmt viel Sicherheit, was die wichtigste Voraussetzung ist. Trotzdem
> empfehle ich dir, dich dich doch einmal mit Gewaltfreier Geburt
> auseinanderzusetzen, allein um körperliche Erinnerungen an die eigene
> Geburt
> vorab aus den tiefen deines Bewußtsein hervorzuholen, damit diese
> Erinnerungen dich nicht wärend der Geburt packen.
Also bei den etwa 150 Geburten, denen ich beiwohnte, hat mich bisher
nichts gepackt. Wahrscheinlich muss man auch das Bucj vorher lesen,
damit das geschieht ;-)
> FT>Wer erzaehlt solchen Unfug ?
> Zuerst einmal erzähle ich diesen Unfug und ob es ein solcher ist, wird sich
> herausstellen, wenn ich dir das erklärt habe. Zuerst gebe ich natürlich
> recht, das durch das anlegen der Kinder gleich nach der Geburt etwas
> hormonell passiert. Oxytocin wird freigesetzt. Dieses sorgt dann dafür, das
> sich die Gebärmutter zusammenzieht(Nachwehen). Wenn die Plazenta noch nicht
> geboren ist, wird sie dadurch von der Gebärmutter abgelößt.
Na, Du weisst es ja. Was hat das aber nun mit Endorphinen zu tun ?
Hast Du das auch aus einem Deiner dollen Buecher ?
> Durch das
> saugen
> des Babys entsteht sowohl eine spezifische Bindung zur Mutter als auch ein
> sehr komplexer hormoneller Kreislauf, der Medikamente zur Plazentaablösung
> oft überflüssig machen. So und nun geh mal in den Kreissaal und beobachte,
> was nach der Geburt gemacht wird. In der Regel wird gleich nachdem das Kind
> geboren ist Oxytocin in den Oberschenkel gespritzt, obwohl nach Aussage des
> uns begleitenden Arztes dies, wenn nicht gerade starke Blutungen auftreten,
> erst 20-30 Minuten später gemacht werden kann, sodaß die Gebärende Zeit
> bekommt dies in ihrem eigenen biologischen Rythmus zu tun. Oxytocin braucht
> also nicht unbedingt in allen Fällen angewendet werden. So denke ich sollte
> damit auch umgegangen werden.
Was spricht gegen den Einsatz von Oxytocin, das auch Laktationsschwierigkeiten
vorbeugt ?
> Den Zusammenhang zwischen Schmerzen und Milchproduktion habe ich nur als
> Essenz in Erinnerung und muß ihn noch einmal Recherchieren, ich will ja
> auch nichts falsches sagen. An diesem Prozess sind tatsächlich einige
> Hormone und andere Stoffe beteiligt, die ich allerdings nicht mehr genau
> zusammenbekomme.
Kannst Du Dir sparen: ich kenne die Zusammenhaenge. Das Frauen, die waerend
der Geburt keine Schmerzen hatten mehr Stillprobleme haben, halte ich fuer
ein Geruecht.
> FT>Du wirst es mir bestimmt erklaeren.=20
> Nein werde ich nicht das gehört meiner Meinung nach zur Grundausbildung
> FT>Was hat der Verlust eines
> FT>Menschen mit der Rueckenlage zu tun ?
> Wenn du mir richtig erklären kannst, warum die Rückenlage die
> zweitschlechteste Stellung nach dem Kopfstand für eine Geburt ist, dann
> erkläre ich dir, was der Verlust oder Tod eines Partner und die Geburt
> eines
> Kindes gemeinsames haben. Denn beides muß verstanden sein um auf der Meta-
> Ebene dann die Verbindung von Geburtskultur, Autismus, Jugend-Gewalt,
> bestimmten Depression und noch einiges mehr erkennen zu können.
Blablabla, Rabarber, Suelz, Schwall.........
> FT>Welche Analyse ?
> Die, die ein echter Wissenschaftler jeden Abend durchführt.
> Was habe ich getan?
> Was habe ich unterlassen?
> Und
Die vielen Wissenschaftler, die ich kenne machen sich nen schoenne Abend
nach anstrengender Arbeit.
Thomas Ruf
Franz Tollmann wrote:
> Ich habe in einem Monat gynaekologischer Famulatur etwa 150 Geburten
> beobachtet. 500 Geburten, das ist ja wohl ein Witz.
> Ein Kind selbst geboren habe ich noch nicht, aber ich kenne meine Mutter
> und meine Grossmutter. Und lass Dir gesagt sein, die waren mit
> Ihren Gewaltgeburten alle ganz zufrieden. Wahrscheinlich kann sich
> auch keiner mehr so richtig an seine Geburt erinnern. Ich jedenfalls kann
> es nicht.
> Aber ich weiss, das sitzt natuerlich ganz tief in der Psyche, Rabarber, Suelz
<spelling-flame> Rhabarber schreibt man mit 'h'! </spelling-flame>
Die Muetter waren mit den Gewaltgeburten ihrer Kinder also ganz
zufrieden. Aus der Sicht der Babies sieht das sicherlich ganz anders
aus. Wenn sich die heutigen Aerzte (und Hebammen) an ihre eigene Geburt
erinnern koennten, wuerde man Geburten ganz bestimmt anders "behandeln".
Fuer die Babies ist es auf die sanfte Tour schlimm genug, da muss man
nicht noch zusaetzlich Gewalt anwenden.
> Glaube mir, ich weiss trotzdem was drinnen steht. Ich habe auch "Mein
> Kampf" nicht gelesen und weis was drinnen steht.
Toll, Mann, wie machst Du das? Bei mir ist es bisher immer so, dass ich
erst dann weiss, was in einem Buch steht, nachdem ich es (mindestens
einmal) gelesen habe. Bist Du inzwischen vom Halbgott zum Vollgott
aufgestiegen, weil Du solche ueberragenden Faehigkeiten hast?
Apropos "Mein Kampf": Godwin laesst gruessen. Vielleicht ist der Thread
nach recht kurzer Zeit schon am Ende, sprich, bei Hitler und den Nazis.
> Ich halte nichts von ideologisch gefaerbten, manipulierenden Buechern.
Aber Du weisst, was drin steht?
Nun ja, wie schon Pratchett geschrieben hat, kann man dann am besten
miteinander diskutieren, wenn man sich gegenseitig nicht versteht. In
diesem Sinne bist Du Experte auf dem Gebiet ideologisch gefaerbter,
manipulierender Buecher. :-/
Weisst Du auch, was in den Medizinbuechern steht, ohne sie gelesen zu
haben? :->
(Die sind doch auch alle ideologisch gefaerbt und manipulierend...)
Kopfschuettelnd,
Thomas
Marc Krontal
>patient: hey Doc kannste mir helfen?
>
>Doc: Geld oder Leben?
Dann darf ich aber auch einen:
„Uree Qbxgbe, Uree Qbxgbe, vpu unor rvara Xabgra va qre Oehfg!"
„An, jre znpug qraa fbjnf!"
Martin Schoettler
> > Diese
> > Frau hat nicht nur mehr Erfahrung, sondern gilt auch als eine _der_
> > Vertreterinen der gewaltfreien Geburt. 4 oder 5 Bücher sind mittlerweile
> > von
> > ihr erschienen.
>
> Vertreter von irgendetwas zu sein, worueber man Buecher schreibt, das
> weisst einen natuerlich als kompetenten Menschen aus.
>
> > Den Namen werd ich dir noch raussuchen.
>
> Der Name interessiert mich nicht. Es ist mir auch ein Raetsel, wie man
> 5 Buecher immer gleichen Inhaltes schreiben kann. Aber wer die ersten 3 hat,
> wird auch die naechsten 15 kaufen.
> Ich weiss, ich weiss, ich habe die Buecher doch gar nicht gelesen.
Du machst Ignoranz offenbar zur Lebensphilosophie.
> Glaube mir, ich weiss trotzdem was drinnen steht.
Kennst Du das Wort "Vorurteil"?
> Ich habe auch "Mein
> Kampf" nicht gelesen und weis was drinnen steht.
Aber doch nur deshalb, weil andere es fuer Dich gelesen haben. Ich habe
"Mein Kampf" auch nicht gelesen. Aber mein Vater hat das Buch gelesen.
Vor '33. Deshalb wusste er frueher als andere, was ihnen bluehte.
> Ich halte nichts von ideologisch gefaerbten, manipulierenden Buechern.
Ob ein Buch "ideologisch gefaerbt" oder "manipulierend" ist, kann man
erst beurteilen, wenn man es entweder selbst gelesen hat oder man
zumindest zuverlaessige RezensentInnen kennt.
Ansonsten laeuft man wohl eher selbst Gefahr, "ideologisch gefaerbt" zu
sein und zu "manipulieren".
Vermute mal, Du hast mich nicht verstanden.
Gruss
Martin
PS: Das Zitat "Unwissenheit ist kein Argument" (ignorantia non
argumentum est) koennte Dir jetzt als ideologisch gefaerbt vorkommen,
weil es z. B. Lenin im "Empiriokritizismus" benutzt hat. Einer seiner
katholischen Kritiker (ich komme nun gerade auf den Namen nicht) hat es
ihm deshalb angedichtet. Dieser hatte aber wohl nur aus dem Gedaechtnis
zitiert und nicht bemerkt, dass Lenin seinerseits diesen Spruch (mit
Quellenangabe) von Spinoza uebernommen hatte.
Schaetze mal, Du lernst auch daraus nichts.
Nys Eggert
kb>Ich will die Rolle der Hebamme ja gar nicht herabwürdigen. Eine
kb>Freundin von mir, wohnt auf dem Dorf und will ihr nächstes Kind zwar
kb>in einer Klinik zur Welt bringen, danach aber schleunigst nach Hause,
kb>wo sie dann Anspruch auf bis zu 12 Besuche durch eine Hebamme hat.
kb>Die Rolle der Hebamme ist zwar extrem wichtig bei der Betreung der
kb>gebärenden, alles weitere sollte aber in Reichweite eines Artzes erfolgen.
Was heißt das jetzt? Daß in der Klinik die Geburt vom Arzt geleitet wird?
Oder findest du es nicht in Ordnung, daß deine Freundin ihr Kind von der
Hebamme überwacht haben will nach der Geburt?
Nys Eggert
t>Bernd Matthes <Bernd_...@sz.maus.de> wrote:
t>> Japan war 1986 das Land mit der niedrigsten perinatalen Mortalitätsrate.t>
t>Dannlass Dir jetzt sagen, dass Deutschland 1997 hinter den USA die
t>niedriegste hat !!!!!
Quelle?
t>Ich habe in einem Monat gynaekologischer Famulatur etwa 150 Geburten
t>beobachtet.
Du meinst, du warst in den letzten 5 Min. der Geburt dabei! Und damit
willst du dich mit Geburten auskennen?
t>Ein Kind selbst geboren habe ich noch nicht, aber ich kenne meine Mutter
t>und meine Grossmutter. Und lass Dir gesagt sein, die waren mit
t>Ihren Gewaltgeburten alle ganz zufrieden.
Sie kannten es ja auch nicht anders!
t>In meiner Gyn-Famulatur habe ich vielleicht 50 Dammschnitte gesehen.
Bei 150 Geburten? Wo sicher auch noch Kaiserschnitte dabei waren? Und dann
soviele Dammschnitte? In welcher Klinik warst du denn? Dann wundert es mich
überhaupt nicht, was du darüber schreibst. Die früher als selbstverständ-
lich gesehenen Vorteile von Schnitten sind heute durchaus umstritten.
t>UND DU ERZAEHLST MUELL !!!!!
nur insofern, als daß man die Dammmassage nicht während der gesamten
Schwangerschaft macht, sondern nur während der letzten Wochen.
t>Jaja, der Dammschnitt wird einzeln abgerechnet. Freund, schon mal was
t>von Tagessaetzen und Fallpauschalen gehoert ? Hallo, hallo 1998
Und seit wann gibt es die? Seit wann gibt es Dammschnitte?
t>> FT>Ein gerader Schnitt laesst sich sehr viel besser versorgen, als eine
t>> FT>krumme Risswunde. Dies ist voll im Interesse des Patienten schon
t>> FT>allein wegen der sehr viel schoeneren Narbe und der sehr viel
t>> FT>komplikationsloseren Wundheilung.
Umstritten - Gegenargument: Verzahnte Ränder können besser miteinander
verheilen als glatte Flächen - außerdem sucht sich der Riß immer den Weg
des geringsten Widerstandes, d.h. da, wo möglichst wenig kaputt geht,
der Schnitt kann das nicht.
t>> FT>Der erfahrene Gynaekologe
Macht meist eh die Hebamme
t>> FT>schneidet
t>> FT>nur, wenn der Damm zu reissen droht. Ohne Schnitt reissen viel
t>> FT>haeufiger wichtige Strukturen (Clitoris z.B.)
Und trotz Schnitt kann der Damm weiter reißen und vielleicht dadurch auch
erst so weit, wie es der Schnitt eigentlich vermeiden wollte (Anus).
t>> FT>Wer traegt denn die Verantwortung. Wen kann der Jurist denn anpinkeln
t>> FT>wenn was schief laeuft ?
Die Hebamme genauso, wie den Arzt!
t>Schon mal was von dicken, grobschlaechtigen Hebammen gehoert ?
t>Es soll schon Muetter gegeben haben, die sich in erster Linie hierueber
t>beschwert haben. Fragt mal Eure Muetter ;-)
/Retourkutsche on/
Schon mal was von fetten, schmierigen Gynäkologen gehört?
/Retourkutsche off/
Was soll diese Verallgemeinerung?
t>
t>Was spricht gegen den Einsatz von Oxytocin, das auch Laktationsschwierig-
t>keiten vorbeugt ?
Was spricht für den Einsatz von einem Medikament, wenn es nicht unbedingt
notwendig ist?
Ciao
Nys
Marc Krontal
>Franz Tollmann wrote:
>[...]
>> Glaube mir, ich weiss trotzdem was drinnen steht. Ich habe auch "Mein
>> Kampf" nicht gelesen und weis was drinnen steht.
>
>Toll, Mann, wie machst Du das? Bei mir ist es bisher immer so, dass ich
>erst dann weiss, was in einem Buch steht, nachdem ich es (mindestens
>einmal) gelesen habe.
Du möchtest wissen, was ein Abitur ist.
Franz Tollmann
>> > Diese
>> > Frau hat nicht nur mehr Erfahrung, sondern gilt auch als eine _der_
>> > Vertreterinen der gewaltfreien Geburt. 4 oder 5 Bücher sind mittlerweile
>> > von
>> > ihr erschienen.
>>
>> Vertreter von irgendetwas zu sein, worueber man Buecher schreibt, das
>> weisst einen natuerlich als kompetenten Menschen aus.
>>
>> > Den Namen werd ich dir noch raussuchen.
>>
>> Der Name interessiert mich nicht. Es ist mir auch ein Raetsel, wie man
>> 5 Buecher immer gleichen Inhaltes schreiben kann. Aber wer die ersten 3 hat,
>> wird auch die naechsten 15 kaufen.
>> Ich weiss, ich weiss, ich habe die Buecher doch gar nicht gelesen.
> Du machst Ignoranz offenbar zur Lebensphilosophie.
>> Glaube mir, ich weiss trotzdem was drinnen steht.
> Kennst Du das Wort "Vorurteil"?
> Ob ein Buch "ideologisch gefaerbt" oder "manipulierend" ist, kann man
> erst beurteilen, wenn man es entweder selbst gelesen hat oder man
> zumindest zuverlaessige RezensentInnen kennt.
> Ansonsten laeuft man wohl eher selbst Gefahr, "ideologisch gefaerbt" zu
> sein und zu "manipulieren".
> Vermute mal, Du hast mich nicht verstanden.
Hallo Martin !!!
Glaube mir, ich kenne die Bewegung der sog. gewaltfreien Geburt. Das
ganze bewegt sich noch etwas unter dem AIDS-GIBT-ES-NICHT Niveau.
Gruss Franz
> PS: Das Zitat "Unwissenheit ist kein Argument" (ignorantia non
> argumentum est) koennte Dir jetzt als ideologisch gefaerbt vorkommen,
Noee, das passt hier bei vielen prima !
Franz Tollmann
Und die U-Untersuchungen macht auch die Hebamme ?
Gruss Franz
Franz Tollmann
> Franz Tollmann schrieb:
> t>Bernd Matthes <Bernd_...@sz.maus.de> wrote:
> t>> Japan war 1986 das Land mit der niedrigsten perinatalen Mortalitätsrate.t>
> t>Dannlass Dir jetzt sagen, dass Deutschland 1997 hinter den USA die
> t>niedriegste hat !!!!!
> Quelle?
Wurde erst vor kurzem hier gepostet. Kommt, wenn RWZ aus dem Urlaub
zurueck ist.
> t>Ich habe in einem Monat gynaekologischer Famulatur etwa 150 Geburten
> t>beobachtet.
> Du meinst, du warst in den letzten 5 Min. der Geburt dabei! Und damit
> willst du dich mit Geburten auskennen?
Ich habe immerhin einen Einblick gewonnen. Die meisten Frauen kommen
uebrigens nicht erst 5 Minuten vor der Geburt in den Kreissaal.
> t>Ein Kind selbst geboren habe ich noch nicht, aber ich kenne meine Mutter
> t>und meine Grossmutter. Und lass Dir gesagt sein, die waren mit
> t>Ihren Gewaltgeburten alle ganz zufrieden.
> Sie kannten es ja auch nicht anders!
> t>In meiner Gyn-Famulatur habe ich vielleicht 50 Dammschnitte gesehen.
> Bei 150 Geburten? Wo sicher auch noch Kaiserschnitte dabei waren? Und dann
> soviele Dammschnitte? In welcher Klinik warst du denn? Dann wundert es mich
> überhaupt nicht, was du darüber schreibst. Die früher als selbstverständ-
> lich gesehenen Vorteile von Schnitten sind heute durchaus umstritten.
So, sie sind umstritten ? Von wem denn ? Vielleicht von denen, die nicht
schneiden duerfen !? ;-)
> t>UND DU ERZAEHLST MUELL !!!!!
> nur insofern, als daß man die Dammmassage nicht während der gesamten
> Schwangerschaft macht, sondern nur während der letzten Wochen.
Und dann reist der Damm trotzdem. Das ist doch alles esoterischer Unfug.
Massier mal jeden Tag ne halbe Stunde die Haut an Deinem Bauch, Unterarm
oder wo auch immer. Glaubst Du ernsthaft hierdurch veraendert sich
irgendwas ?
> t>Jaja, der Dammschnitt wird einzeln abgerechnet. Freund, schon mal was
> t>von Tagessaetzen und Fallpauschalen gehoert ? Hallo, hallo 1998
> Und seit wann gibt es die? Seit wann gibt es Dammschnitte?
Wir reden aber von der heutigen Zeit. Der Vorwurf war auf die heutige
Zeit bezogen und ist absoluter Nonsens.
> t>> FT>Ein gerader Schnitt laesst sich sehr viel besser versorgen, als eine
> t>> FT>krumme Risswunde. Dies ist voll im Interesse des Patienten schon
> t>> FT>allein wegen der sehr viel schoeneren Narbe und der sehr viel
> t>> FT>komplikationsloseren Wundheilung.
> Umstritten - Gegenargument: Verzahnte Ränder können besser miteinander
> verheilen als glatte Flächen - außerdem sucht sich der Riß immer den Weg
> des geringsten Widerstandes, d.h. da, wo möglichst wenig kaputt geht,
> der Schnitt kann das nicht.
Solch einen Schwachsinn habe ich wirklich selten gehoert. Was heilt
denn besser: eine Truemmerfraktur oder eine einfache gerade ?
Es ist hierbei vollkommen egal, ob es sich um Haut oder Knochen handelt.
Gerade Schnitte, die eine optimale Annaeherung der Wundraender zulassen,
heilen am besten und am schnellsten.
Wer anderes behauptet, ist ein Volltrottel !
> t>> FT>Der erfahrene Gynaekologe
> Macht meist eh die Hebamme
Soso und die OP-Schwester operiert......
> t>> FT>schneidet
> t>> FT>nur, wenn der Damm zu reissen droht. Ohne Schnitt reissen viel
> t>> FT>haeufiger wichtige Strukturen (Clitoris z.B.)
> Und trotz Schnitt kann der Damm weiter reißen und vielleicht dadurch auch
> erst so weit, wie es der Schnitt eigentlich vermeiden wollte (Anus).
Bei Babies mit Wasserkoepfen vielleicht.
> t>> FT>Wer traegt denn die Verantwortung. Wen kann der Jurist denn anpinkeln
> t>> FT>wenn was schief laeuft ?
> Die Hebamme genauso, wie den Arzt!
Ach was. Ich weiss nicht, wie es sich bei einer Hausgeburt verhaelt, aber
in einer Klinik traegt immer der leitende Arzt voll die Verantwortung.
> t>Schon mal was von dicken, grobschlaechtigen Hebammen gehoert ?
> t>Es soll schon Muetter gegeben haben, die sich in erster Linie hierueber
> t>beschwert haben. Fragt mal Eure Muetter ;-)
> /Retourkutsche on/
> Schon mal was von fetten, schmierigen Gynäkologen gehört?
> /Retourkutsche off/
Die gibt es !
> Was soll diese Verallgemeinerung?
Vorbeugung von Schwarz-Weiss-Malerei !
> t>
> t>Was spricht gegen den Einsatz von Oxytocin, das auch Laktationsschwierig-
> t>keiten vorbeugt ?
> Was spricht für den Einsatz von einem Medikament, wenn es nicht unbedingt
> notwendig ist?
Das koennen Dir die Frauen sagen, die es nicht bekommen haben.
Nys Eggert
t>Nys Eggert <n.eg...@cl-hh.comlink.de> wrote:
t>> Was heißt das jetzt? Daß in der Klinik die Geburt vom Arzt geleitet
t>wird?
t>> Oder findest du es nicht in Ordnung, daß deine Freundin ihr Kind von d
t>er
t>> Hebamme überwacht haben will nach der Geburt?
t>
t>
t>Und die U-Untersuchungen macht auch die Hebamme ?
Die U1 ja, auch im Krankenhaus, die U2, die erst bis zum 10. Lebenstag
erfolgen muß, und die weiteren, der Kinderarzt.
Und was hat das mit meiner Frage zu tun?
Ciao
Nys
Nys Eggert
t>> t>Ich habe in einem Monat gynaekologischer Famulatur etwa 150 Geburten
t>> t>beobachtet.
t>> Du meinst, du warst in den letzten 5 Min. der Geburt dabei! Und damit
t>> willst du dich mit Geburten auskennen?
t>
t>Ich habe immerhin einen Einblick gewonnen. Die meisten Frauen kommen
t>uebrigens nicht erst 5 Minuten vor der Geburt in den Kreissaal.
Genau das meinte ich ja, die Ärzte kommen nämlich in der Regel in den
letzten 5 Minuten dazu!
t>So, sie sind umstritten ? Von wem denn ? Vielleicht von denen, die nicht
t>schneiden duerfen !? ;-)
Wen meinst du? Die anwesenden Väter, die Gebärenden oder wen?
t>Massier mal jeden Tag ne halbe Stunde die Haut an Deinem Bauch, Unterarm
t>oder wo auch immer. Glaubst Du ernsthaft hierdurch veraendert sich
t>irgendwas ?
Mach doch mal diesen Test: leg deine Handflächen aneinander, spreize die
Daumen ab. Schau dir an, wie sie liegen. Dann massier eine halbe Stunde
(es reichen auch 10 min.) die Haut zwischen dem Daumen und dem Zeigefinger
der linken Hand. Leg die Handflächen wieder aufeinander, spreiz die Daumen
ab und dann schau wieder nach, wie die Daumen liegen....
t>> t>Jaja, der Dammschnitt wird einzeln abgerechnet. Freund, schon mal was
t>> t>von Tagessaetzen und Fallpauschalen gehoert ? Hallo, hallo 1998
t>
t>> Und seit wann gibt es die? Seit wann gibt es Dammschnitte?
t>
t>
t>Wir reden aber von der heutigen Zeit. Der Vorwurf war auf die heutige
t>Zeit bezogen und ist absoluter Nonsens.
Keine Antwort auf meine Fragen. Er sprach auch davon, daß damals die
Schnitte mehr wurden!
t>Solch einen Schwachsinn habe ich wirklich selten gehoert. Was heilt
t>denn besser: eine Truemmerfraktur oder eine einfache gerade ?
t>Es ist hierbei vollkommen egal, ob es sich um Haut oder Knochen handelt.
t>Gerade Schnitte, die eine optimale Annaeherung der Wundraender zulassen,
t>heilen am besten und am schnellsten.
t>Wer anderes behauptet, ist ein Volltrottel !
Du hast recht, daß eine gute Annäherung der Wundraender bei Schnitten
einfacher ist, aber bei einer guten Annaeherung von Rissen ist das andere
Argument mit dem schwächsten Gewebe durchaus von Bedeutung!
t>
t>
t>> t>> FT>Der erfahrene Gynaekologe
t>> Macht meist eh die Hebamme
t>
t>Soso und die OP-Schwester operiert......
Habe ich letzteres behauptet?
Dammschnitt gehört mit zu der Ausbildung von Hebammen. Auch wenn er in
einigen Krankenhäusern üblicherweise von Ärzten gemacht wird, heißt das
noch lange nicht, daß dies überall der Fall ist und daß es eine den Ärzten
vorbehaltene Tätigkeit ist. In vielen Bundesländern macht es meist die
Hebamme.
t>> t>> FT>schneidet
t>> t>> FT>nur, wenn der Damm zu reissen droht. Ohne Schnitt reissen viel
t>> t>> FT>haeufiger wichtige Strukturen (Clitoris z.B.)
t>> Und trotz Schnitt kann der Damm weiter reißen und vielleicht dadurch a
t>uch
t>> erst so weit, wie es der Schnitt eigentlich vermeiden wollte (Anus).
t>
t>Bei Babies mit Wasserkoepfen vielleicht.
Nein, die Gefahr des Weiterreißens bis zum Anus ist beim medianen
Dammschnitt bei jedem etwas größeren Kopf gegeben! -> ein Grund dafür
einen mediolateralen oder lateralen Schnitt zu machen.
t>> t>> FT>Wer traegt denn die Verantwortung. Wen kann der Jurist denn anpin
t>keln
t>> t>> FT>wenn was schief laeuft ?
t>> Die Hebamme genauso, wie den Arzt!
t>
t>Ach was. Ich weiss nicht, wie es sich bei einer Hausgeburt verhaelt, aber
t>in einer Klinik traegt immer der leitende Arzt voll die Verantwortung.
Du hast offensichtlich keine Ahnung! Auch Hebammen in der Klinik stehen
vor dem Kadi, wenn sie etwas falsch machen! Bei Hausgeburten sowieso.
t>> t>Schon mal was von dicken, grobschlaechtigen Hebammen gehoert ?
t>> t>Es soll schon Muetter gegeben haben, die sich in erster Linie hieruebe
t>r
t>> t>beschwert haben. Fragt mal Eure Muetter ;-)
t>> /Retourkutsche on/
t>> Schon mal was von fetten, schmierigen Gynäkologen gehört?
t>> /Retourkutsche off/
t>
t>
t>Die gibt es !
t>
t>> Was soll diese Verallgemeinerung?
t>
t>Vorbeugung von Schwarz-Weiss-Malerei !
Wer malt denn hier Schwarz-Weiss!
t>> t>Was spricht gegen den Einsatz von Oxytocin, das auch Laktationsschwier
t>ig-
t>> t>keiten vorbeugt ?
t>> Was spricht für den Einsatz von einem Medikament, wenn es nicht unbedi
t>ngt
t>> notwendig ist?
t>
t>Das koennen Dir die Frauen sagen, die es nicht bekommen haben.
Verschreibst du immer Medikamente, die vielleicht etwas vorbeugen können,
was vielleicht möglicherweise eintreten kann und dann immer noch gut zu
behandeln ist?
Ciao
Nys
Rwziegler
schreibt:
Hallo Kai,
ist das nicht niedlich, was Bernd schrieb?
>>Das gipfelte in genau solchen blöden Sprüchen wie du,
>> Franz und hwz das machen.
Äh... Bernd, falls Du mitlesen solltest: ich heiße ROLAND WILHELM
ZIEGLER = RWZ, nicht hwz. Sonst wäre ich vielleicht noch Heribert
Wolfgang Rollmops oder so ;-).
>>Die Ärzte die sich öffentlich profilieren haben
>> eh nur das Interesse berühmt zu werden. (unausgesprochen:
>>das sind ja gar keine richtigen Ärzte mehr.)
äh.... wenn ich aber kein Arzt bin, wieso "profiliere" ich mich
dann hier? (Grübel, grübel... angsterfüllt an Weltuntergangs-
oder wenigstens Allerweltsverschwörungstheorie denk....
irgendwie mal wieder unangenehm an die Judenverschwö-
rung des A.H. zurückerinnert werd....)
Übrigens, Kai.... an der NORDseeküste ist's VIEL besser
als an der OSTseeküste ;-). Sag mal, wann ist
denn wieder mal das Lübecker Stadtfest?
Grüße, Roland
Rwziegler
Eggert) schreibt:
Hallo Nys,
>Genau das meinte ich ja, die Ärzte kommen nämlich in der Regel in den
>letzten 5 Minuten dazu!
Das ist durchaus richtig (kann ich als Pappa eines Vierteldutzends
nur bestätigen), aber ich glaube nicht, daß der Gynäkologe bzw.
ärztl. Geburtshelfer in den paar Stunden vor der Geburt sonderlich
hilfreich gewesen wäre. Oder hätte er Händchen halten sollen?
Wer hätte das gezahlt? Die gesetzliche Krankenkasse vielleicht?
Im übrigen wird doch auf einer geburtshiflichen Station nicht nur
ein Baby am Tag entbunden, oder doch?
Und wie steht es denn um die anderen Dinge, die ein Gynäko-
loge sonst noch so tut? z.B. operieren, Entbindungsstation betreuen,
Papierkram erledigen, zu Notfällen laufen etc.pp.?
Grüße, Roland
Martin Schoettler
> Glaube mir, ich kenne die Bewegung der sog. gewaltfreien Geburt.
Im Gegensatz zu Dir bin ich kein so glaeubiger Mensch. Ich glaube nur,
was ich gesehen habe, oder was - meiner Erfahrung nach - sehr
wahrscheinlich ist.
Und meine Erfahrung (ich bin ja nun ein bisschen aelter als Du) sagt
mir, dass bei naeherem Hinsehen oft die Dinge anders aussehen, als bei
oberflaechlichem. Dass man sich nicht zu sehr aufs Hoeren-Sagen
verlassen sollte, und sich selbst auch nicht fuer unfehlbar halten
sollte*.
Aber was schreib ich denn. Ich rede ja an Dich hin, wie an ein krankes
Pferd. Mag daran liegen, dass ich irgendwie doch jeden Menschen der
Besserung fuer faehig halte, auch Dich. Obwohl Du bisher nicht viel
Anlass zu dieser Meinung gegeben hast.
Gruss
Martin
*) Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich selbst erst kuerzlich eine
in dieser NG voreilig geaeusserte Meinung wieder zurueckziehen musste.
Aber soetwas passiert ja Dir nicht.
Nys Eggert
kb>Es geht dabei weniger um die *Überwachung* des Kindes. Die Betreung
kb>durch die Hebamme im allgemeinen *nach* der Geburt war damit gemeint.
Und was findest du daran nicht in Ordnung?
Gruß
Nys
Nys Eggert
Hallo Roland,
r>Im Artikel <6yqvF...@p-neg.cl-hh.comlink.de>, n.eg...@cl-hh.comlink.de
r>(Nys Eggert) schreibt:
r>
r>Hallo Nys,
r>
r>>Genau das meinte ich ja, die Ärzte kommen nämlich in der Regel in den
r>>letzten 5 Minuten dazu!
r>
r>Das ist durchaus richtig (kann ich als Pappa eines Vierteldutzends
r>nur bestätigen), aber ich glaube nicht, daß der Gynäkologe bzw.
r>ärztl. Geburtshelfer in den paar Stunden vor der Geburt sonderlich
r>hilfreich gewesen wäre. Oder hätte er Händchen halten sollen?
r>Wer hätte das gezahlt? Die gesetzliche Krankenkasse vielleicht?
r>
r>Im übrigen wird doch auf einer geburtshiflichen Station nicht nur
r>ein Baby am Tag entbunden, oder doch?
r>Und wie steht es denn um die anderen Dinge, die ein Gynäko-
r>loge sonst noch so tut? z.B. operieren, Entbindungsstation betreuen,
r>Papierkram erledigen, zu Notfällen laufen etc.pp.?
Darum gings doch gar nicht. Es ist doch ok, wenn die Ärzte erst in den
letzten 5 Minuten dazukommen. Nur bei Franz klang es halt so, als ob die
Ärzte die Geburt leiten und nicht die Hebammen. Und als ob er mit seiner
Famulatur bereits das große Wissen über Geburten hat. Dem habe ich
widersprechen. Das ist alles.
Gruß
Nys
Bernd Matthes
Aber Franz:
FT>Aus Deinem Geschreibe geht hervor, dass Du von Medizin keine Ahnung
FT>hast.
Zuerst den Anderen schlechtmachen.
FT>Allerdings wuerde ein Professor (fuer Medizin) niemals Deine Argumente
FT>bringen, es sei denn er gehoert zu den vielen Menschen, die so ganz
FT>ungerechtfertigt in Nervenheilanstalten eingesperrt sind ;-)
Dnn versuchen Ihn oder seine Argumentationsbasis laecherlich zu machen.
FT>Du redest schon wieder nur von Theorien.
Dann so tun als ob das was der Andere sagt garnicht wichtig sei.
FT>Die Medizin verwendet als empirische Wissenschaft Theorien=20
FT>hoechstens zur eventuellen Erklaerung eines Phaenomens.
Dann eine Behauptung aufstellen, die so tut, als ob die Andere
Argumentatiosbasis _hoechstens_ _eventuell_, am Rande sozusagen, etwas mit
der Sache zu tun hat.
FT>Ein Theorie liegt natuerlich auch dem zu Grunde, was man in
FT>Experimenten untersucht.
Eine kleine relativierung der Ursprungsbehauptung
FT>In der Wissenschaft versucht man durch Experimente eine Theorie zu
FT>beweisen oder zu wiederlegen. Ausschlaggeben fuer die Behandlung eines
FT>Menschen ist aber der Erfolg des Versuches. Dieser Erfolg aendert sich
FT>eben nicht durch eine falsche, oder ausgekraenzte Theorie.
Ganz bin ich nicht deiner Meinung
Für mich ist es eben immer eine Theorie, ob nun eine wissenschaftliche oder
eine aus der Erfahrung. Mit letztendlicher Sicherheit kannst du auch keien
Aussage machen. Also ist es doch besser, wir sind es uns bewusst, keine
letztendliche Aussage machen zu müssen. Dabei gibt es fuer mich zwei
Bereiche, die, wenn ich mein Menschen-Ideal behalten will, beide erobert
werden wollen. 1. die wissenschaftliche Methodologie, die
verhaeltnismaessig
einfach erobert werden kann weil das Wissen übertragbar oder trivialisiert
wurde, 2. Das holistische und funktionale Erfahrungswissen. Ich bin mir im
Moment nicht sicher welchen Hypothesen und oder Theorien ich da bisher
folgen soll. Ist ja auch erst ein recht neues Gebiet.
FT>Es ist nicht eine Theorie, die Aspirin zum Schmerzmittel macht,
FT>sondern eben eine der tatsaechlichen Wirkungen dieses Medikaments.
Oberflaechlich betrachtet hast du ja Recht, aber du hast damit ueberhaupt
nicht erwaehnt, das um Aspirin isolieren zu koennen eine ganze Reihe von
Denkmodellen nötig waren. Das Theorien ueber Theorien.... im Laufe der
Geschichte sich abgewechselt haben. Die Sprache selbst ist voll von
"Beweisen". Das ist es was die historische Wende in der
Wissenschaftstheorie
ausmacht.
Ich will den Rest deiner Mail auch gern noch kommentieren. Mach ich auch
noch, aber ich hab gerade so viel zu tun, nur das du nicht glaubst ich
wuerde mich druecken.
BbB
Bernd Matthes
FT>Dein Vorurteil gegen das Medikament sitzt so tief, dass es eh keiner
FT>entkraeften kann. Und tatsaechlich hat ein Arzt auch in der Regel noch
FT>zwanzig weitere Patienten. Du bist doch aufgeklaert worden. Ich weiss
FT>wirklich nicht, was Du erwartest.=20=20
Soll es nun um ein angebliches Vorurteil gehen?
BbB
Rwziegler
Eggert) schreibt:
Hallo Nys,
>Darum gings doch gar nicht. Es ist doch ok, wenn die Ärzte erst in den
>letzten 5 Minuten dazukommen. Nur bei Franz klang es halt so, als ob die
>Ärzte die Geburt leiten und nicht die Hebammen. Und als ob er mit seiner
>Famulatur bereits das große Wissen über Geburten hat. Dem habe ich
>widersprechen. Das ist alles.
Lassen wir mal die Zahlen sprechen. 85% aller Geburten (Erst-
und Mehrgebärende) verlaufen komplikationslos. Bei bis zu
15% der Frauen kommt es zu vorzeitigem Blasensprung (was
i.d.R. auch kein Problem ist, denn die Geburt erfolgt dann im
Allgemeinen innerhalb von 24-48 h). Der Rest der Komplikationen
(so um die 1-3% der Fälle) entfällt auf gravierende Dinge, die
z.T. mütterlicher als auch kindlicher Ursache sein können.
Insofern ist die Chance, daß eine Geburt problematisch verläuft,
"relativ" gering. Deshalb reicht es i.d.R. auch aus, daß der
Arzt die Geburt dadurch "leitet", daß er gelegentlich vorbei-
kommt oder sich vorher gleich mit der Hebamme daraufhin
verständigt, ihn nur bei einer bestimmten Geburt oder ab
einer bestimmten Befundlage bzw. erst in der Endphase zu
verständigen.
Ich muß ehrlich gestehen, daß ich bei den drei Geburten
meiner Kinder nicht so genau weiß, wer am Ende die Geburt
"geleitet" hat. Beide Fachleute (Arzt, Hebamme) waren da,
die Hebamme und der Arzt haben jeweils kooperiert. Beim
ersten Kind machte der Arzt die meiste Arbeit, beim dritten
Kind die Hebamme. Naja, eigentlich hat die meiste Arbeit
meine Frau und unser jeweiliges Kind gehabt ;-).
Ich denke, wenn wir uns auf "Teamwork" verständigen
würden, wäre das wohl der realistische Terminus in diesem
Zusammenhang, findest Du nicht auch?
Grüße, Roland
Rwziegler
schreibt:
Moin Kai,
>Nordseeküste ? Ach das gibt es auch ? Hmmm. :-)
äh... eigentlich gibt es die nicht. Deshalb mußten wir uns
ja auch auf diesem Parkplatz treffen. Der Deich liegt ja auch
im Süden und nicht im Norden --- feinstofflich gesehen ;-).
>Am 12.9 ist in Lübeck wieder Altstadtfest, aber da möchte ich lieber
>nicht dran denken...
MIST! Naja, ich war ja auch für's Husumer Hafenfest zu früh,
aber vielleicht ist das auch ganz gut so. Sonst wäre ich aus
Versehen noch HP Wolfgang Claussen über den Weg gelaufen.
Der hätte mich dann vielleicht mit seiner BICOM-Kiste bioresonanz-
bestrahlt (SCHLUCK!)
Im übrigen hält man solche Feste nur durch zwei Maßnahmen
aus.
a) man fährt in der Zeit einfach weg
b) man macht mit ;-).
Beste Grüße und lass Dich nicht wegspülen (äh... durch
welche Art von Flüssigkeit, kannst Du Dir ggf. aussuchen ;-))
Roland
Bernd Matthes
FT>Weisst Du wie schwierig es ist (und das ist gut so) in Deutschland
FT>jemand in eine geschlossenen Anstalt zu bekommen. Glaub bloss nicht,
FT>dass da ein Gutachten genuegt. Ueber sowas entscheiden uebrigens
FT>Richter.
Ich weiss, wie das funktioniert, ich habe es schon miterleben duerfen, wie
Einlieferungen passieren.
FT>Schon mal gehoert, dass bei vielen
FT>psychiatrischen Krankheitsbildern die eigene Krankheitseinsicht
FT>vollkommen fehlt. So jemand wird immer sagen, dass er nie krank war!
Fuer wie naiv haeltst du mich eigentlich?
Auch das ist mir bekannt. Es geht, wie ich in einer spaeteren Mail
ausfuehren werde, um falsche Diagnosen und Behandlung, die einzig und
allein
dazu dient die Patienten ruhig zu halten. Im uebrigen waeren Zahlen
interessant, die zeigen, wie das mit dem Therapie-Verhalten/Angebot nach
und
während eines Beschlusses besteht und genutzt wird, um den Erfolg oder
Mißerfolg herkoemmlicher "Beschluss-Behandlung" zu dokumentieren.
FT>Also bei den etwa 150 Geburten, denen ich beiwohnte, hat mich bisher
FT>nichts gepackt. Wahrscheinlich muss man auch das Bucj vorher lesen,
FT>damit das geschieht ;-)
Nein, du musst nur weniger stark deinen Schatten abspalten. Auf Dauer
bleibst du gesuender.
FT>Na, Du weisst es ja. Was hat das aber nun mit Endorphinen zu tun ?
Das erklaere ich dir spaeter. Zuerst einmal solltest du darueber nachdenken
ob es denn wirklich so sinnvoll ist, jede maennliche Voreingenommenheit die
du finden kannst zu reproduzieren.
FT>Was spricht gegen den Einsatz von Oxytocin, das auch
FT>Laktationsschwierigkeiten vorbeugt ?
Es spricht nur dann etwas gegen Oxytocin, wenn es auch ohne dieses Mittel
geht.
FT>Kannst Du Dir sparen: ich kenne die Zusammenhaenge. Das Frauen, die
FT>waerend der Geburt keine Schmerzen hatten mehr Stillprobleme haben,
halte
FT>ich fuer ein Geruecht.
Dann werde ich dir das noch zeigen muessen.
FT>> Wenn du mir richtig erklaeren kannst, warum die Rueckenlage die
FT>> zweitschlechteste Stellung nach dem Kopfstand fuer eine Geburt ist,
FT>>dann erklere ich dir, was der Verlust oder Tod eines Partner
FT>>und die Geburt eines Kindes gemeinsames haben. Denn beides
FT>>muss verstanden sein um auf der Meta- Ebene dann die Verbindung
FT>>von Geburtskultur, Autismus, Jugend-Gewalt, bestimmten Depression
FT>>und noch einiges mehr erkennen zu koennen.
FT>Blablabla, Rabarber, Suelz, Schwall.........
Ja mehr laeuft bei dir nicht.
Mach dich doch erstmal kundig. Lit.Tip.Marianne Krüll, Die Geburt ist nicht
der Anfang. Wenn dich das Buch nicht ueberzeugen kann, ueber die Art und
Weise nachzudenken, wie die Menschen in die Welt kommen, wenn du nicht
bemerkst, das das, was fuer dich und mich klein und belanglos ist, fuer ein
so kleines Kind riesig und Angst erfuellend ist, dann halte ich deine
Menschlichkeit fuer vorgeschoben.
Aber nun wieder ein Tip:
Hohlvene, was passiert mit der Hohlvene, wenn sich die Frau in Rueckenlage
befindet. Welchen Einfluss auf das Kind wird das wohl haben? Welchen
Einfluss hat das beispielsweise auf ein CTG?
Viel Spass beim recherchieren, Gott sei dank brauchst du ja keine Buecher
lesen.
BbB
Bernd Matthes
Die Kritik geht weiter:
FT>Ich kann mich des Verdachtes nicht erwehren, dass Du in einer Art und
FT>Weise auftrittst, die einen schwer die Fassung bewahren laesst.
Wenn die Argumente ausgehen dann wird die Art und Weise aufs Korn genommen.
Das muss nun wahrlich nicht sein.
FT>In diesem Fall gibt es aber nun mal nichts besseres.
Fuer den Notfall, keine Frage, aber profilaktisch?
FT>Das behauptet doch niemand. Du verwechselt Mitspracherecht mit
FT>jemandem von der besten Therapie abhalten.
Jetzt reichts. Fuer die Ungenauigkeiten der Uebermittlung von der
Uni-Klinik
zum Kinderarzt trage ich nachweislich keine Verantwortung. Im persoenlichen
Gespraech etwas anderes sagen, als das was im Brief drin stand, kannst du
mir nicht anlasten. Das ich mit so einem Brief anders umgehe als du, ebenso
wenig. Das der Arzt sich nicht fuer sein einschuechterndes Benehmen
entschuldigte, nachdem er feststellen musste, das wir uns genau so
verhalten
hatten, wie der Uni-Arzt es uns gesagt(nicht geschrieben) hatte, will ich
nicht auf die Goldwaage legen. Dennoch bleibe ich der Meinung, das der Arzt
ueber die Behandlung aufklaeren muss, selbst dann, wenn einige Wörter
geklärt werden muessen.
FT>Dann lass Dir jetzt sagen, dass Deutschland 1997 hinter den USA die=20
FT>niedriegste hat !!!!!
Dann lass mal Zahlen rueberwachsen.
Aber wenns geht gleich mit dem Anteil Kaiserschnittgeburten und
aufgeschluesselt auf Gebiete mit guter/schlechter aerztlicher Versorgung.
Sonst haben die Daten wenig Aussagekraft, um unsere Fragen zu klaeren.
FT>Was 1986 vor 11 Jahren war, ist reichlich Wurst. Da hat sich
FT>mittlerweile ne Menge getan, es sei denn man lehnt es ab.
Wenns so waere, und das nicht auf Kosten der Kinder entstanden ist, dann
brauchen wir uns ja nur noch ueber Kleinigkeiten streiten.
FT>Je schlechter die aerztliche Betreuung, umso hoeher die
FT>Geburtssterblichkeit.
Das klingt wie ein Fachbuch Merksatz zum Auswendig lernen. Hast du
vielleicht den Abschnitt davor vergessen zu lesen?
Ach ich vergass du liesst ja keine Buecher, sobald du von der Existenz
eines Buches hoerst, weist du ja schon den Inhalt.
Sag mal woher hast du deine Weisheit, wo kann ich das nachlesen?
Da muss es doch eine neuere Studie geben die das belegen kann
BM>Denn bei einer Studie über die Häufigkeit von Hirnschäden bei
BM>frühgeborenen Kindern(bis 1750 Gramm),deren Geburt entweder mit dem
BM>CTG oder Hörrohr überwacht wurde, hat das Holzhörrohr deutlich besser
BM>abgeschnitten als das CTG.
FT>Das CTG dient uebrigens nicht der Ueberwachung der Entstehung von
FT>Hirnscha= eden. Die Tatsache, dass das CTG hier nichts taugt, wertet
FT>es doch nicht ab. Dies ist auch keineswegs die Funktion, die es
FT>erfuellen soll. Nimmst Du ein Termometer um den Blutdruck zu messen ?
So missverstaendlich habe ich mich nun wirklich nicht ausgedrueckt.
Niemand hat das behauptet was du unterstellst. Ich hoffe das war ein
Versehen.
FT>Ist Dir klar welchen manipulativen Mist Du Dir da reinziehst ?
Kein Komentar nur ne Gegenfrage: Wer manipuliert hier?
FT>Ich habe in einem Monat gynaekologischer Famulatur etwa 150
FT>Geburten beobachtet. 500 Geburten, das ist ja wohl ein Witz.
Dann ist das was du geschafft hast also ein Witzchen oder wie meinst du das
jetzt?
FT>Ein Kind selbst geboren habe ich noch nicht,
<returkutsche an>
Na so was, das haette ich aber schon erwartet, du kannst
doch sonst alles.
<aus>
FT>die waren mit Ihren Gewaltgeburten alle ganz zufrieden.
<bild an>
Eine Kuh auf einer schlechten Weide, die noch nie von einer besseren Weide
gehoert hatte, wird auch mit ihrer Weide zufrieden bleiben.
<aus>
Dein Argument ist keins, hoechstens Eines des "gesunden Volksempfindens".
FT>Vertreter von irgendetwas zu sein, worueber man Buecher schreibt, das
FT>weisst einen natuerlich als kompetenten Menschen aus.=20
Kehre vor deiner eigenen Tuer
FT>Der Name interessiert mich nicht.
Ich werde dir den Namen dennoch nennen Sheila Kitzinger.
FT>Glaube mir, ich weiss trotzdem was drinnen steht. Ich habe auch "Mein
FT>Kampf" nicht gelesen und weis was drinnen steht.
Kein Komentar siehe Mail von Thomas Rufer
FT>In meiner Gyn-Famulatur habe ich vielleicht 50 Dammschnitte
FT>gesehen.=20 UND DU ERZAEHLST MUELL !!!!!
Zeig du mir eine Stelle in einem Fachbuch, wo bewiesen steht, das ein
geschnittener Dammschnitt besser sei, als ein gerissener. Behaupten kannst
du viel. Ich kann nur folgendes von Dr. Michael Adam zitieren:
>Die Gynaekologen wurden als Gruppe insgesammt attackiert. Sie wuerden aus
>reiner Geldgier so viele Dammschnitte machen. Nun wusste ich, dass dieses
>Argument zumindest _teilweise_ falsch war: In oeffentlichen Krakenhaeusern
>wurde und wird nach Tagessaaetzen und nicht nach Leistung abgerechnet.
Dennoch ist das Argument da: Wenn es eine bessere Betreuung(Geburtskultur)
geben wuerde, waeren weniger Kaiserschnitte und Dammschnitte noetig.
>Die Diskussion aber war ein Ausloeser, um die anderen im Studium und an
>meiner Ausbildungsstelle immer wiederholten Gruende zu ueberdenken: der
>Dammschnitt diene z.B. der Scheidensenkungsprophylaxe.
>Ich fragte meinen damligen Lehrer, wer das wie untersucht und wo
publiziert
>haette. Statt einer Antwort folgte ein Argumenttionsschwenk: Es ginge
>eigentlich um die Vermeidung von Scheidenrissen, weil der Schnitt dort
>gelegt werde koenne, wo "man"(=der Arzt) es wolle, und dort heile er auch
>besser.
>Meine Frage, wo ich das nachlesen koenne, wurde durch ein: "Das ist so!"
>abgetan. Meine eigenen Bemühungen, die diesbezuegliche Literatur zu
>studieren, fuehrten jedenfalls zu der Erkenntnis, dass alle existierenden
>Untersuchungen die Vorteile des Dammrisses gegenueber dem Schnitt
>aufzeigten. Bei mir loesste das Unglaeubigkeit in jeder Hinsicht aus. Und
>je kritischer ich fragte, desto deutlicher wurde, dass sich die sogenannte
>"Schulmedizin" gar nicht so schulmedizinisch verhielt.
Wenn du das mit einer huebschen Studie fuer den Dammschnitt entkraeften
koenntest, waere ich dir Dankbar von einem Vorurteil geheilt zu werden.
siehe auch A6393@SZ2
FT>Jaja, der Dammschnitt wird einzeln abgerechnet. Freund, schon mal was
FT>von Tagessaetzen und Fallpauschalen gehoert ? Hallo, hallo 1998=20
Wie schon beschrieben gehts eigentlich nicht um die Einzelabrechnung,
sondern um die moegliche Vermeidung von dem aerztlichen Eingriff in der Art
von Damm- und Kaiserschnitten.
FT>Je naeher die Wundraender angenaehert sind, umso besser ist die
FT>Wundheilung und umso schoener wird die Narbe.
Endlich ein richtiges Argument! Wau!
Aber ist das im Fall eines Dammschnittes das einzige Kriterium was zu
beruecksichtigen ist?
FT>Koennte das eventuell auch hier eine Rolle spielen ?=20=20
Mit Sicherheit hat das auch was damit zu tun.
FT>Das ist keine Polemik, das ist eine Tatsache !
Solange die Zahlen nicht da sind(siehe oben), halte ich das fuer Polemik,
zumal die reine Mortalitaetsrat darueber ueberhaupt keine Aussage machen
kann.
FT>Schon mal was von dicken, grobschlaechtigen Hebammen gehoert ?
Ich stimme dir voll zu, das auch manche Hebamme noch ne Menge lernen
koennte, aber den einen Misstand mit einem anderen rechtfertigen ist nicht
meine Art, weil dann weder das eine noch das andere Problem einer Loesung
naeher kommt.
FT>Schoen, dass Du im letzten Satz wieder alles relativierst.
Ich relativiere hier nicht alles.
Du kennst vielleicht den Satz: Die Ausnahme bestaetigt die Regel.
BbB
Bernd Matthes
FT>Weisst Du wie schwierig es ist (und das ist gut so) in Deutschland
FT>jemand in eine geschlossenen Anstalt zu bekommen. Glaub bloss nicht,
FT>dass da ein Gutachten genuegt. Ueber sowas entscheiden uebrigens
FT>einem Rechtsstaat.Schon mal gehoert, dass bei vielen
FT>psychiatrischen Krankheitsbildern die eigene Krankheitseinsicht
FT>vollkommen fehlt. So jemand wird immer sagen, dass er nie krank war!
psychischer Krankheit ist in Frage gestellt.
<grob an>
Solange eine psychische Krankheit eine gesellschaftliche Funktionalität
besitzt wird sie akzeptiert.
Analfixierte machtgierige und Geldgierige klimmen die hierarchische Leiter
hinauf.
</grob ende>
Es geht mir in meinen Beispielen darum, das es einen Bereich sogenannter
psychischer Stoerungen gibt, der von der vorherrschenden psychatrischen
Praxis oftmals falsch interpretiert wird. In diesem Bereich waere eine
ambulante Betreuung prophilaktisch eingesetzt wesentlich effizienter, um
die
psychische Gesundheit der Bevoelkerung zu gewaehrleisten. (Ich
bin natuerlich auch hier nicht aktuell und waere froh, wenn sich
schon etwas geaendert haette). Ich spreche zum Einen vom Borderline-Syndrom
und zum Anderen von sprituellen Krisen. In beiden Faellen fehlt es, den
Menschen eine Umgebung zu liefern, in denen sie "weich abgefedert" werden.
Eingebunden in ein Konzept in dem verschiedene menschliche Bedürfnisse
erfasst werden können, könnte die wissenschaftliche Medizin beginnen, die
Erfahrungs-Medizin zu katographieren, trotz des Versuchs einer
Approximation
an eine allgemeingueltige Wissenschaft, wird es immer klarer werden, das
es keine Annaeherung an die Wahrheit geben kann. Vielmehr werden wir lernen
unsere persoenlichen Ausdrucksformen der Sichtweise des Anderen anzupassen
und umgekehrt. Ein Wechselspiel um den konsensuellen Sprachraum zu
vergroessern. Franz nun hoer auf zu poltern und diskutiere endlich. Mir
gehts doch um die Zukunft, um verbessern, nicht um verurteilen. Vielleicht,
und das ist mein Anliegen, kann das "von einander lernen" jegliche
Verschwoerungstheorie(und auch eine moeglicherweise dazugehoerige
Verschwoerung) besser beseitigen, als ewige Warntexte und bloedes Anmachen.
BbB
Bernd Matthes
R>Äh... Bernd, falls Du mitlesen solltest: ich heiße ROLAND WILHELM
R>ZIEGLER = RWZ, nicht hwz. Sonst wäre ich vielleicht noch Heribert
R>Wolfgang Rollmops oder so ;-).
Entschuldige bitte nochmal wirds nicht vorkommen.
R>DANKE, BbB, für die freundliche Hilfestellung ... autsch! hau nicht so
R>fest drauf! ;-).
Uebrigens mein Name ist Bernd Matthes und nicht etwa "Besonders beliebter
Bernd"(BbB) wie du vielleicht meinen koenntest
BbB heisst:
Bis bald Bernd
Bernd Matthes
NE>FT>So, sie sind umstritten ? Von wem denn ? Vielleicht von denen, die
NE>FT>nicht schneiden duerfen !? ;-)
NE>Wen meinst du? Die anwesenden Väter,
NE>die Gebärenden oder wen?
Hieran siehst du wie FT sich informiert.
NE>FT>Massier mal jeden Tag ne halbe Stunde die Haut an Deinem Bauch,
NE>FT>Unterarm oder wo auch immer. Glaubst Du ernsthaft hierdurch
NE>FT>veraendert sich irgendwas ?
NE>Mach doch mal diesen Test: leg deine
NE>Handflächen aneinander, spreize die Daumen ab. Schau dir an, wie sie
NE>liegen. Dann massier eine halbe Stunde (es reichen auch 10 min.) die
NE>Haut zwischen dem Daumen und dem Zeigefinger der linken Hand. Leg die
NE>Handflächen wieder aufeinander, spreiz die Daumen ab und dann schau
NE>wieder nach, wie die Daumen liegen....
Mich wuerde brennend interessieren was du, Franz, nun fuer eine Erfahrung
mit diesem Versuch gemacht hast.
Hab ich da eine Mail verpasst?
Im uebrigen wuerde ich immernoch gerne wissen, ob ueber das Dammschnitt-
Problem eine Studie oder Aussage existiert, die positiv ist fuer den
Dammschnitt ausgefallen ist. Franz du muesstest das doch wissen.
BbB
Bernd Matthes
Herzlichen Dnk fuer deinen Beistand
BbB
Bernd Matthes
MK>>>Franz Tollmann wrote: [...] Glaube mir, ich weiss trotzdem was
MK>>>drinnen steht. Ich habe auch "Mein Kampf" nicht gelesen und weis
MK>>>was drinnen steht.
MK>>
MK>>Toll, Mann, wie machst Du das? Bei mir ist es bisher immer so, dass
MK>>ich erst dann weiss, was in einem Buch steht, nachdem ich
MK>>es (mindestens einmal) gelesen habe.
MK>
MK>Du möchtest wissen, was ein Abitur ist.
Ach, ein Abitur machen heisst Buecher nicht lesen und wissen was drin ist?
Jetzt weiss ich was ich falsch gemacht habe. Mein Abitur sollte ich dann
wohl besser verbrennen.
BbB
Bernd Matthes
FT>Glaube mir, ich kenne die Bewegung der sog. gewaltfreien Geburt. Das
FT>ganze bewegt sich noch etwas unter dem AIDS-GIBT-ES-NICHT Niveau.
Jetzt auch noch Diffamierung
Ich kann dir mittlerweile eine ganze Liste von Aerzten und Professoren
vorlegen, die das von Leboyer und seinen Nachfolgern angeregte
unterstuetzen. Aber sich hinter Autoritaeten verstecken mach
ich wahrscheinlich genauso wenig wie du.
Deine Argumente scheinen dir nun endgueltig ausgegangen zu sein.
BbB
Bernd Matthes
Du reisst dich bei deinen Patienten zusammen und laesst hier deinen Muell
ab? Benutzt du uns um deinen Frust los zu werden?
FT>>t>Was spricht gegen den Einsatz von Oxytocin, das auch
FT>>t>Laktationsschwierigkeiten vorbeugt ?
FT>>Was spricht fuer den
FT>>Einsatz von einem Medikament, wenn es nicht unbedingt notwendig
FT>>ist?
FT>Das koennen Dir die Frauen sagen, die es nicht bekommen haben.
Du hast recht, Eine hat mir gesagt, sie sei durchaus damit zufrieden, das
bei ihr der biologische Funktionszusammenhang noch vollstaendig ist und
nicht durch zusaetzliche Mittel von Aussen gesteuert wurde.
BbB
Bernd Matthes
R>äh.... wenn ich aber kein Arzt bin, wieso "profiliere" ich mich dann
R>hier?
profilierst du dich?
Hab ich was verpasst?
Ich dachte du warst im Urlaub
BbB
Bernd Matthes
R>Geburtshelfer in den paar Stunden vor der Geburt sonderlich hilfreich
R>gewesen wäre. Oder hätte er Händchen halten sollen?
Roland, das ist wahres Volksempfinden.
R>Im übrigen wird doch auf einer geburtshiflichen Station nicht nur ein
R>Baby am Tag entbunden, oder doch? Und wie steht es denn um die anderen
R>Dinge, die ein Gynäko- loge sonst noch so tut? z.B. operieren,
R>Entbindungsstation betreuen, Papierkram erledigen, zu Notfällen laufen
R>etc.pp.?
Genau damit lieferst du das naechste Argument.
Zitat aus Marianne Krüll: Die Geburt ist nicht der Anfang:
>Eigentlich nur zur Beedigung der Schwangerschaft im Falle einer
Uebertragung oder einer Gefaehrdung von Mutter und Kind gedacht, wird die
kuenstliche Geburtseinleitung heute sehr haeufig durchgefuehrt, um einen
bestimmten Geburtstermin einzuhalten, oft sogar nur um einen fuer die
Klinikorganisation guenstigen Zeitpunkt - z.B. nicht am Wochenende - zu
bestimmen. Die kuenstliche Einleitung der Geburt kann fuer Mutter und Kind
negative Auswirkunge haben,...
Zitat ende
den Rest kannst du ja selbst nachschlagen.
BbB
W.Flamme
Sind das die, die dann später in den Software-NGs zu dämlich sind, auch
nur einen Blick in die Online-Hilfe zu werfen?
Mit der ZANGE hätte man sie alle holen müssen!!!
(Tschuldigung, es kam gerade so über mich... ;-)
--
Wolfgang Flamme
wfl...@mainz-online.de
"Das Fleisch ist willig, aber der Geist ist schwach..."
Rwziegler
Matthes) schreibt:
Hallo Bernd,
Du zitierterst aus einem Buch die nachfolgende Passage:
>>Eigentlich nur zur Beedigung der Schwangerschaft im Falle einer
>>Uebertragung oder einer Gefaehrdung von Mutter und Kind gedacht, wird die
>>kuenstliche Geburtseinleitung heute sehr haeufig durchgefuehrt, um einen
>>bestimmten Geburtstermin einzuhalten, oft sogar nur um einen fuer die
>>Klinikorganisation guenstigen Zeitpunkt - z.B. nicht am Wochenende - zu
>>bestimmen. Die kuenstliche Einleitung der Geburt kann fuer Mutter und Kind
>>negative Auswirkunge haben,...
hihi.... ist das ein etwas älterer Schinken? Für gewöhnlich wird
ein Priming nur dann durchgeführt, wenn bei einer ansonsten
unauffälligen Schwangerschaft bei einer Schwangeren mit
normaler Anamnese der geschätzte Geburtstermin um mehr als
2-3 Wochen überzogen ist. Es gibt sicherlich noch Dutzende
von Indikationen bei Risikoschwangerschaft aus maternaler
oder kindlicher Ursache heraus, aber das ist nicht Gegenstand
der Fragestellung.
Es ist beileibt nicht mehr so wie noch vor 15-20 Jahren, daß
alle Geburten, die über die Woche anstanden, aber noch nicht
begonnen hatten, mit Wehenhemmern über's Wochenende
gebracht werden, um dann am Montag Punkt 8.00 Uhr einge-
leitet zu werden. So was war in den 60er und 70er Jahren
üblich, aber davon ist man mittlerweile wieder schön brav
weggekommen.
>Zitat ende
>den Rest kannst du ja selbst nachschlagen.
Brauche ich garnicht - ich weiß da auch so ganz gut Bescheid ;-).
Grüße, Roland
Marc Krontal
>[...]
>MK>>>Franz Tollmann wrote: [...] Glaube mir, ich weiss trotzdem was
>MK>>>drinnen steht. Ich habe auch "Mein Kampf" nicht gelesen und weis
>MK>>>was drinnen steht.
>MK>>
>MK>>Toll, Mann, wie machst Du das? Bei mir ist es bisher immer so, dass
>MK>>ich erst dann weiss, was in einem Buch steht, nachdem ich
>MK>>es (mindestens einmal) gelesen habe.
>MK>
>MK>Du möchtest wissen, was ein Abitur ist.
>Ach, ein Abitur machen heisst Buecher nicht lesen und wissen was drin ist?
Jeder Abiturient sollte den Inhalt und die Geschichte von „Mein Kampf"
kennen.
Du möchtest außerdem wissen, was eine Zusammenfassung ist.
>Jetzt weiss ich was ich falsch gemacht habe. Mein Abitur sollte ich dann
>wohl besser verbrennen.
Och ...
Marc
--
Ceterum censeo heilbronn esse delendam!
http://lem.stud.fh-heilbronn.de/~krontal/
Franz Tollmann
> FT>Also bei den etwa 150 Geburten, denen ich beiwohnte, hat mich bisher
> FT>nichts gepackt. Wahrscheinlich muss man auch das Bucj vorher lesen,
> FT>damit das geschieht ;-)
> Nein, du musst nur weniger stark deinen Schatten abspalten. Auf Dauer
> bleibst du gesuender.
Auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen.
Kannst Du Dich nicht mal so ausdruecken, dass Dich auch jemand versteht,
der nicht von morgens bis abends Psycho-Literatur liest.
Ferner waere es nett, wenn Du mal meine Postings und Replies auf Deine
Postings im Kontext laesst und sie nicht in 10 Teile zerhackst.
Man hat ja fast den Eindruck, Du wirst nach Anzahl der Postings, die Du
absetzt bezahlt.
Zuletzt noch eine Frage:
Bist Du Psychotherapeut ohne Studium ?
Gruss Franz
--
Franz Tollmann
email: toll...@gmx.de
Phone: +49 931 573332
FAX: +49 931 573332
Franz Tollmann
> Hallo Franz
> FT>Weisst Du wie schwierig es ist (und das ist gut so) in Deutschland
> FT>jemand in eine geschlossenen Anstalt zu bekommen. Glaub bloss nicht,
> FT>dass da ein Gutachten genuegt. Ueber sowas entscheiden uebrigens
> FT>Richter. Du stellst Dir das alles ein bissel einfach vor. Wir leben in
> FT>einem Rechtsstaat.Schon mal gehoert, dass bei vielen
> FT>psychiatrischen Krankheitsbildern die eigene Krankheitseinsicht
> FT>vollkommen fehlt. So jemand wird immer sagen, dass er nie krank war!
> Das ist nicht damit in Frage gestellt, sondern die Auffassung von
> psychischer Krankheit ist in Frage gestellt.
> <grob an>
> Solange eine psychische Krankheit eine gesellschaftliche Funktionalität
> besitzt wird sie akzeptiert.
> Analfixierte machtgierige und Geldgierige klimmen die hierarchische Leiter
> hinauf.
> </grob ende>
Dann hab ich ja gute Chancen ;-)
> Es geht mir in meinen Beispielen darum, das es einen Bereich sogenannter
> psychischer Stoerungen gibt, der von der vorherrschenden psychatrischen
> Praxis oftmals falsch interpretiert wird. In diesem Bereich waere eine
> ambulante Betreuung prophilaktisch eingesetzt wesentlich effizienter, um
> die
> psychische Gesundheit der Bevoelkerung zu gewaehrleisten. (Ich
> bin natuerlich auch hier nicht aktuell und waere froh, wenn sich
> schon etwas geaendert haette). Ich spreche zum Einen vom Borderline-Syndrom
> und zum Anderen von sprituellen Krisen. In beiden Faellen fehlt es, den
> Menschen eine Umgebung zu liefern, in denen sie "weich abgefedert" werden.
Mein lieber Freund, hast Du schon mal ein Borderline-Syndrom gesehen ?
Leute, die ihr Spiegelbild nicht mehr erkennen. Ambulant betreuen ?
Du hast wirklich keine Ahnung. Wo schreibst Du bloss all diesen
Schwachsinn ab ?
Was legitimiert Dich dazu am Koennen von Leuten mit langjaehriger
Ausbildung zu zweifeln ? Welche Ausbildung hast Du selbst ?
Mindestens fuenf unabhaengige Fachleute entscheiden ueber eine
dauerhafte Einweisung. Sind die alle bescheuert ?
Kann es sein, dass Du Berichte ueber die Psychatrien von Unrechts-
regimen, wie der ehemaligen DDR meinst ? Hier wurde die Psychiatrie
selbstverstaendlich misbraucht. Dies ist bei uns aber keineswegs der
Fall.
> Eingebunden in ein Konzept in dem verschiedene menschliche Bedürfnisse
> erfasst werden können, könnte die wissenschaftliche Medizin beginnen, die
> Erfahrungs-Medizin zu katographieren, trotz des Versuchs einer
> Approximation
> an eine allgemeingueltige Wissenschaft, wird es immer klarer werden, das
> es keine Annaeherung an die Wahrheit geben kann. Vielmehr werden wir lernen
> unsere persoenlichen Ausdrucksformen der Sichtweise des Anderen anzupassen
> und umgekehrt. Ein Wechselspiel um den konsensuellen Sprachraum zu
> vergroessern.
Die Wahrheit ist, dass es einem Menschen nach einer Behandlung subjektiv
und objektib besser gehen muss. Die Wahrheit ist auch, dass man in
punkto Geburt fuer Mutter und Kind den sichersten und gesuendesten Weg
waehlen sollte.
So prakmatisch ist die sog. Schulmedizin. Sie hilft, heilt, lindert
und troestet. Das ganz ohne pseudointellektuellen Touch !
Franz Tollmann
> Hllo Franz
> Die Kritik geht weiter:
> FT>Ich kann mich des Verdachtes nicht erwehren, dass Du in einer Art und
> FT>Weise auftrittst, die einen schwer die Fassung bewahren laesst.
> Wenn die Argumente ausgehen dann wird die Art und Weise aufs Korn genommen.
> Das muss nun wahrlich nicht sein.
Gerade Du solltest doch Verstaendnis fuer menschliche Affekte haben.
> FT>In diesem Fall gibt es aber nun mal nichts besseres.
> Fuer den Notfall, keine Frage, aber profilaktisch?
Prophylaktisch haben sie eine bessere Prognose als Beta-1-Mimetika,
die gerne bedenkenlos eingesetzt werden. Den Begriff kennt ja auch
keiner, im Gegensatz zum boesen Cortisongespenst.
> FT>Das behauptet doch niemand. Du verwechselt Mitspracherecht mit
> FT>jemandem von der besten Therapie abhalten.
> Jetzt reichts. Fuer die Ungenauigkeiten der Uebermittlung von der
> Uni-Klinik
> zum Kinderarzt trage ich nachweislich keine Verantwortung. Im persoenlichen
> Gespraech etwas anderes sagen, als das was im Brief drin stand, kannst du
> mir nicht anlasten. Das ich mit so einem Brief anders umgehe als du, ebenso
> wenig. Das der Arzt sich nicht fuer sein einschuechterndes Benehmen
> entschuldigte, nachdem er feststellen musste, das wir uns genau so
> verhalten
> hatten, wie der Uni-Arzt es uns gesagt(nicht geschrieben) hatte, will ich
> nicht auf die Goldwaage legen. Dennoch bleibe ich der Meinung, das der Arzt
> ueber die Behandlung aufklaeren muss, selbst dann, wenn einige Wörter
> geklärt werden muessen.
Habe ich das jemals bestritten ?
> FT>Dann lass Dir jetzt sagen, dass Deutschland 1997 hinter den USA die=20
> FT>niedriegste hat !!!!!
> Dann lass mal Zahlen rueberwachsen.
> Aber wenns geht gleich mit dem Anteil Kaiserschnittgeburten und
> aufgeschluesselt auf Gebiete mit guter/schlechter aerztlicher Versorgung.
> Sonst haben die Daten wenig Aussagekraft, um unsere Fragen zu klaeren.
ROOOLLLAAAAND ! Du hast die Zahlen vor einiger Zeit mal gepostet.
> FT>Was 1986 vor 11 Jahren war, ist reichlich Wurst. Da hat sich
> FT>mittlerweile ne Menge getan, es sei denn man lehnt es ab.
> Wenns so waere, und das nicht auf Kosten der Kinder entstanden ist, dann
> brauchen wir uns ja nur noch ueber Kleinigkeiten streiten.
> FT>Je schlechter die aerztliche Betreuung, umso hoeher die
> FT>Geburtssterblichkeit.
> Das klingt wie ein Fachbuch Merksatz zum Auswendig lernen. Hast du
> vielleicht den Abschnitt davor vergessen zu lesen?
> Ach ich vergass du liesst ja keine Buecher, sobald du von der Existenz
> eines Buches hoerst, weist du ja schon den Inhalt.
Das das so hingedreht wird, war mir schon klar (siehe mein Posting, in dem
ich diese Aussage machte).
Es gibt einfach gewisse ideologische Stroemungen, die man kennt. Es ist
einfach klar, wie die Diskussion mit einem Veganer verlaeuft und es ist
klar, welche vermeindlichen Tatsachen und Studien in Buechern von
Veganern zu lesen sind. Die werden am Fleisch nichts gutes lassen, auch wenn
nachgewiesen ist, dass zumindest Kinder im Wachstum mit Veganismus
(nicht Vegetarismus) nicht klar kommen.
Wenn ein Buch kuenstliche Begriffe, wie die "gewaltfreie Geburt"
erfindet, dann ist einfach klar, dass es sich hier auch um ein ideologisch
gepraegtes Werk handelt. Das Hebammen sich toll finden und das Hebammen
haeufig Aerzte (unter sich) scheisse finden, ist auch Erfahrung meiner
Praxis. Das erstrebenswerte Ideal aus gemeinschaftlicher Teamarbeit
und gegenseitigem Respekt existiert leider selten. Grundsaetzlich weiss
medizinisches Hilfspersonal haeufig alles besser, bis es Entscheidungen
treffen soll.
Ich kenne eine Reihe Schwestern und Pfleger, die ihrer Ausbildung ein
Medizinstudium hinterhergeschoben haben. In den ersten Semestern hatten
diese vielfach noch die typische Antihaltung gegen Aerzte und Profs:
"Die da oben haben eh keine Ahnung"
Spaeter relativierte auch der letzte solche Aussagen und musste sich
eingestehen, dass er teilweise doch recht esoterische Vorstellungen von
Krankheit und Therapie hatte, die einer genaueren kompetenten
Hinterfragung nicht stand halten und dass die damals unverstaendlichen
aerztlichen Handlungen doch meistens sehrwohl ihre Berechtigung hatten.
Hier geht es nicht um Standesduenkel, sondern um menschliche
Verhaltensweisen.
Ich habe uebrigens im Alter von 12-16 auch alle moegliche Psycholiteratur
in mich hineingefressen und war von den ach so schluessigen Thesen der
Autoren restlos begeistert. Ich fuehlte mich unglaublich ueberlegen ueber
Leute, die das Zeugs nicht gelesen hatten und gab mit arrogantem Grinsen
den Leuten weise Ratschlaege (der Schatten laest gruessen). Mittlerweile
weiss ich, dass viele der Thesen aus den Buechern falsch sind oder zumindest
den Menschen nicht weiterbringen.
Was bringt die Psychotherapie ?
Da wir jahrelang rumgeschwaetzt ohne ein Ergebnis zu erzielen. Was Menschen
brauchen ist keine Analyse von Dingen, die sie eh nicht aendern koennen,
sondern eine Lebenshilfestellung fuer die akute Situation, die weiter hilft.
Was hilft es zu wissen, dass Mami am unterentwickelten Selbstwertgefuehl
Schuld ist, wenn man immer noch keines hat ?
Die Psychotherapie ist eine Placebobehandlung, bei der nicht der Therapeut,
sondern der Patient sich meist selbst (Alter, Reife) heilt.
Ich glaube nicht, dass sich ein Mensch unterschiedlich entwickelt, bloss
weil er im Krankenhaus oder Huehnerstall zur Welt kam. Sind alle
Krankenhauskinder gestoert ? Sind alle Krankenhauskinder Versager ?
Die moderne Psychologie sagt: "Intelligenz und Stabilitaet ist die
Faehigkeit den Anforderungen des Lebens gerecht zu werden und fuer sich
erfolgreich zu sein" Koennen dies Krankenhauskinder etwa nicht ?
Im seltenen Fall einer Problemgeburt kann man im Krankenhaus unter
erfahrener gynaekologischer Betreuung schneller agieren.
Diese Sicherheit ist vielmehr wert, als irgendwelche in Wirklichkeit
gar nicht vorhandenen psychologischen Aspekte !
Die Geburt im Kreissaal ist die sicherste, da gibt es wohl keinen
Zweifel.
> BM>Denn bei einer Studie über die Häufigkeit von Hirnschäden bei
> BM>frühgeborenen Kindern(bis 1750 Gramm),deren Geburt entweder mit dem
> BM>CTG oder Hörrohr überwacht wurde, hat das Holzhörrohr deutlich besser
> BM>abgeschnitten als das CTG.
> FT>Das CTG dient uebrigens nicht der Ueberwachung der Entstehung von
> FT>Hirnscha= eden. Die Tatsache, dass das CTG hier nichts taugt, wertet
> FT>es doch nicht ab. Dies ist auch keineswegs die Funktion, die es
> FT>erfuellen soll. Nimmst Du ein Termometer um den Blutdruck zu messen ?
> So missverstaendlich habe ich mich nun wirklich nicht ausgedrueckt.
> Niemand hat das behauptet was du unterstellst. Ich hoffe das war ein
> Versehen.
Die Studie besagt, dass das CTG keine Aussage bezueglich eventueller
Hirnschaedigung zulaesst. Mit dieser Studie versuchte die Autorin
Deines tollen Buches das CTG als wertlos zu erklaeren. So sind
nun mal die Fakten. Du bist der Autorin auf den Leim gegangen.
Woher sollst Du es auch besser wissen ?
Bitte lenke ketzt nicht von dieser Tatsache ab.
> FT>Ist Dir klar welchen manipulativen Mist Du Dir da reinziehst ?
> Kein Komentar nur ne Gegenfrage: Wer manipuliert hier?
Du erwartest von anderen wirklich aufgeschlossen zu sein. Wie sieht es
mit Dir selbst aus ?
Schalte bitte mal Deine Selbsttaeschungsmechanismen ab.
> FT>Ich habe in einem Monat gynaekologischer Famulatur etwa 150
> FT>Geburten beobachtet. 500 Geburten, das ist ja wohl ein Witz.
> Dann ist das was du geschafft hast also ein Witzchen oder wie meinst du das
Eigentlich schon ! Ich habe die Zahlen nur genannt, damit mal klar wird,
welche Erfahrung Deine tolle Buchautorin wirklich hat. 500 Geburten sieht
ein Gynaekologe in 3 Monaten an einer durchschnittlichen Klinik. Ist man
nach 3 Monaten so kompetent, dass man sich anmassen kann Buecher zu schreiben,
die die gaengige, immer mehr Kinder gesund zur Welt kommen lasende Methode
verdammt ?
> FT>Ein Kind selbst geboren habe ich noch nicht,
> <returkutsche an>
> Na so was, das haette ich aber schon erwartet, du kannst
> doch sonst alles.
> <aus>
Wo habe ich das behauptet ?
Was soll diese blinde Demontage meiner Person ?
Ich kann meinen Standpunkt begruenden, Du schreibst aus einem Buch ab,
das allein auf den Erfahrungwerten einer Person gruendet.
> FT>die waren mit Ihren Gewaltgeburten alle ganz zufrieden.
> <bild an>
> Eine Kuh auf einer schlechten Weide, die noch nie von einer besseren Weide
> gehoert hatte, wird auch mit ihrer Weide zufrieden bleiben.
> <aus>
> Dein Argument ist keins, hoechstens Eines des "gesunden Volksempfindens".
Jetzt musst Du nur noch begruenden weshalb die "Weide" auf der die
wenigsten Komplikationen auftreten und auf der man die wenigen Komplikationen
am besten beherrschen kann, nicht die beste "Weide" sein soll.
> FT>Vertreter von irgendetwas zu sein, worueber man Buecher schreibt, das
> FT>weisst einen natuerlich als kompetenten Menschen aus.=20
> Kehre vor deiner eigenen Tuer
Tolle Replik ! Fakt ist, dass ein Buch genauso voreingemmone, wie unsere
Postings sind. Deshalb beharre ich auf eine klare wissenschaftliche und
statistische Aussage. Die Zahlen sprechen klar fuer die Klinikgeburt,
sie und die Voruntersuchungen sind es, die immer mehr Kinder gesund zur
Welt kommen lasen.
> FT>Der Name interessiert mich nicht.
> Ich werde dir den Namen dennoch nennen Sheila Kitzinger.
Ich kenn nur Sheila E.
> FT>Glaube mir, ich weiss trotzdem was drinnen steht. Ich habe auch "Mein
> FT>Kampf" nicht gelesen und weis was drinnen steht.
> Kein Komentar siehe Mail von Thomas Rufer
Sie aendert nichts an der Tasache, dass Buecher, die vermeintliche Tatsachen
nennen, um Ideologien zu untermauern nicht das Papier wert sind, auf dem
die gedruckt wurden.
Die Storie um die sog. "gewaltfreie Geburt", die angeblich die besseren
Menschen hervorbringt und Berufsgruppen denunziert, ist pure Ideologie.
Wenn behauptet wird, dass irgendwo im Kongo oder sonstwo mehr Kinder
gesund zur Welt kommen, als in unsere westlichen Welt, so ist das eine
Aussage fuer die es keinerlei Beweise gibt und die nicht stimmt.
> FT>In meiner Gyn-Famulatur habe ich vielleicht 50 Dammschnitte
> FT>gesehen.=20 UND DU ERZAEHLST MUELL !!!!!
> Zeig du mir eine Stelle in einem Fachbuch, wo bewiesen steht, das ein
> geschnittener Dammschnitt besser sei, als ein gerissener. Behaupten kannst
> du viel. Ich kann nur folgendes von Dr. Michael Adam zitieren:
>>Die Gynaekologen wurden als Gruppe insgesammt attackiert. Sie wuerden aus
>>reiner Geldgier so viele Dammschnitte machen. Nun wusste ich, dass dieses
>>Argument zumindest _teilweise_ falsch war: In oeffentlichen Krakenhaeusern
>>wurde und wird nach Tagessaaetzen und nicht nach Leistung abgerechnet.
Ich zitiere das absolute Standardwerk der Gynaekologie und
Geburtenhilfe: Georg Thieme Verlag Stuttgart/New York Martius; Lehrbuch
der Gynaekologie und Geburtenhilfe; Seite 215 neueste Auflage:
"Bei drohender Zerreissung des Gewebes empfiehlt es sich einen Dammschnitt
vorzunehmen. Die Funktion des Dammschnittes besteht darin, ein
unkontrolliertes Zerreissen des Gewebes zu vermeiden......Bei Fruehgeburten
sollte zur schonenden Entwicklung des kindlichen Kopfes grundsaetzlich eine
Episiotomie (Dammschnitt) erfolgen......Die mediane Episiotemie bietet den
Vorteil einer schnelleren und schmerzaermeren Wundheilung"
Die mannigfaltigen Literaturhinweise die diese Aussage untermauern sind auf
Seite 223 des gleichen Buches nachzulesen und werden wegen der
Mannigfaltigkeit hier nicht einzeln genannt.
>>Die Diskussion aber war ein Ausloeser, um die anderen im Studium und an
>>meiner Ausbildungsstelle immer wiederholten Gruende zu ueberdenken: der
>>Dammschnitt diene z.B. der Scheidensenkungsprophylaxe.
Diese These ist umstritten. So steht es auch im Martius. Die bessere
Wundheilung ist DAS Argument fuer den Dammschnitt. Man schneidet nur, wenn
der Damm sowieso reissen wuerde (Ausnahme Fruegeburt). Ein erfahrener
Geburtenhelfer sieht das.
>>Ich fragte meinen damligen Lehrer, wer das wie untersucht und wo
> publiziert
>>haette. Statt einer Antwort folgte ein Argumenttionsschwenk: Es ginge
>>eigentlich um die Vermeidung von Scheidenrissen, weil der Schnitt dort
>>gelegt werde koenne, wo "man"(=der Arzt) es wolle, und dort heile er auch
>>besser.
>>Meine Frage, wo ich das nachlesen koenne, wurde durch ein: "Das ist so!"
>>abgetan. Meine eigenen Bemühungen, die diesbezuegliche Literatur zu
>>studieren, fuehrten jedenfalls zu der Erkenntnis, dass alle existierenden
>>Untersuchungen die Vorteile des Dammrisses gegenueber dem Schnitt
>>aufzeigten. Bei mir loesste das Unglaeubigkeit in jeder Hinsicht aus. Und
>>je kritischer ich fragte, desto deutlicher wurde, dass sich die sogenannte
>>"Schulmedizin" gar nicht so schulmedizinisch verhielt.
Wo sind denn diese angeblichen Studien ? :-)
> Wenn du das mit einer huebschen Studie fuer den Dammschnitt entkraeften
> koenntest, waere ich dir Dankbar von einem Vorurteil geheilt zu werden.
> siehe auch A6393@SZ2
siehe Martius, Lehrbuch der Geburtenhilfe und Gynaekologie
> FT>Je naeher die Wundraender angenaehert sind, umso besser ist die
> FT>Wundheilung und umso schoener wird die Narbe.
> Endlich ein richtiges Argument! Wau!
> Aber ist das im Fall eines Dammschnittes das einzige Kriterium was zu
> beruecksichtigen ist?
Nein, auch die Vermeidung, dass wichtige Strukturen reissen.
Schoen, dass Du meine Argumente nach dem dritten mal anerkennst ;-)
> FT>Schon mal was von dicken, grobschlaechtigen Hebammen gehoert ?
> Ich stimme dir voll zu, das auch manche Hebamme noch ne Menge lernen
> koennte, aber den einen Misstand mit einem anderen rechtfertigen ist nicht
> meine Art, weil dann weder das eine noch das andere Problem einer Loesung
> naeher kommt.
Ganz richtig, unverstaendlich ist dann nur Dein einseitiges Geschreibe in
Deinen letzten Postings.
> FT>Schoen, dass Du im letzten Satz wieder alles relativierst.
> Ich relativiere hier nicht alles.
> Du kennst vielleicht den Satz: Die Ausnahme bestaetigt die Regel.
Gut, dass Du den Satz geloescht hast !!!!! Er relativierte
sehrwohl alles von Dir gesagte !
Rwziegler
schreibt:
Hallo Franz,
>ROOOLLLAAAAND ! Du hast die Zahlen vor einiger Zeit mal gepostet.
SCHWUPPS.... und schon ist der Schachtelkasperl herausgesprungen! ;-)
... äh, ich habe aber den Thread nicht ganz durchgelesen, weil mir
das Gezanke zwischen Dir und Bernd zu abstrus wird. Warum tust Du
Dir das an, Franz? Das ist ein Ablenkungsspielchen a la Georg Schueller,
mehr nicht.
Ansonsten ist mir unklar, welche Zahlen ihr braucht. Sagt konkret,
welche Frage ihr habt, dann versuche ich, Zahlen beizubringen.
Falls es um Säuglingssterblichkeit im internationalen Vergleich
geht, so habe ich z.Z. nur Zahlen für die Europäischen Staaten
bzw. für Deutschland über einen längeren Zeitraum.
Ansonsten kann ich mit folgenden Zahlen dienen:
- Entwicklung der Geburtenziffern nach ausgewählten Staaten
- Geburtenziffern und Nettoproduktionsraten nach Altersgruppen
und Staatsangehörigkeit
- Durchschnittliches Alter der Mütter bei der Geburt Lebendgeborener
- die durchschnittlichen Prozentsätze von Komplikationen bei
Schwangerschaften nach Art der Komplikation
Je genauer die Frage bzw. die Bitte, desto schneller
und zielgerichteter kommt die Antwort, denn ich lese auch
nicht jeden Unter-Thread in d.a.n. mit. Es reicht schon, wenn
ich meine eigenen "Posting-Fights" führen muß ;-).
Was ich bei den letzten paar Postings noch mitbekommen
habe, ist der Umstand, daß anscheinend von Bernd darauf
abgehoben wird, unter Hinweis auf irgendein Buch die CTG-
Untersuchungen nicht durchzuführen - vorausgesetzt, ich
habe das jetzt aus den zerrissenen Postings richtig heraus-
gelesen.
Wenn diesem so sein sollte, dann halte ich diese Forderung
für unsinnig. Das CTG arbeitet mit Ultraschallwellen und diese
sind in der dort angewendeten Art und Weise absolut harmlos.
Das CTG ist ein probates Hilfsmittel zur Beurteilung der kind-
lichen Kreislaufsituation (Analyse der Schlagfrequenz des
kindlichen Herzens). Und blöde kann es nicht machen, denn
bei allen Geburten meiner drei Kinder kam ein CTG zum Ein-
satz. Bei meiner Ältesten war es mehrere Stunden angeschlos-
sen ... und das Mädel schreibt fast nur Einser auf dem Gymna-
sium (5. Klasse) ;-). Mein ältester Sohn hat es immerhin schon
in die zweite Grundschulklasse geschafft und mein Jüngster
kann auch schon seit einigen Wochen "Baba" sagen. Bei dem
Viertel-Dutzend kann ich ja fast schon statistisch signifikante
Aussagen machen ;-).
Ansonsten viel Spass beim Zoffen, Roland
Bernd Matthes
>>> > .....gewaltfreien Geburt.............
>
>Sind das die, die dann später in den Software-NGs zu dämlich sind, auch
>nur einen Blick in die Online-Hilfe zu werfen?
Nein, das sind die, die sich weigern einen Teil der potentiellen
Entwicklungsmöglichkeiten ihrer Kinder der Krankenhausorganisation zu
opfern.
BbB
Martin Schoettler
>
> toll...@gmx.de [IRL:Franz Tollmann] schrieb in der Nachricht
> <Eww8...@heart.franken.de> u.a.:
>
> > Glaube mir, ich kenne die Bewegung der sog. gewaltfreien Geburt. Das
(Vielleicht sollte man mal erwaehnen, dass die Ansicht, es gaebe kein
AIDS - hier zumindest - niemand geaeussert hat. Es wurde lediglich die
These aufgestellt, dass AIDS nicht den HIV-Erreger als Ursache habe.
Aber unser studierter Franz scheint nicht in der Lage zu sein, zwischen
diesen beiden Aussagen zu differenzieren.)
> es ist doch immer wieder erbauend, einen Mediziner bei der kurzen
> Demonstration seines Schubladendenkens erleben zu duerfen.
Nun erbauend finde ich es gerade nicht, eher erschreckend. Ich hatte
eigentlich eine recht gute Meinung von der AerztInnenschaft, bis ich in
dieser NG den ungezaehmten Hass auf alle anderen Herangehensweisen
erlebt habe. Ich bin noch heute der Meinung, dass so schlecht die
Schulmedizin gar nicht ist. Franz, Roland und andere machen sie nur
schlecht, indem sie es so darstellen, als haette sie solche platten
Tiraden noetig.
Wir sollten aber vielleicht beruecksichtigen, dass die vielen
AerztInnen, die ihre Arbeit tun, nichts fuer den missionarischen
Uebereifer von Franz und Konsorten koennen.*
Gruss
Martin
*) Sagte der Angeklagte im Schlusswort: Ich bitte Sie, die Jugend meines
Verteidigers mildernd zu beruecksichtigen.
Nys Eggert
Hallo Roland,
r>
r>Ich denke, wenn wir uns auf "Teamwork" verständigen
r>würden, wäre das wohl der realistische Terminus in diesem
r>Zusammenhang, findest Du nicht auch?
Ich bin immer für Teamwork!
Und die meiste Arbeit macht selbstverständlich die Gebärende! Die Hebammen
(und der Arzt) können ihr dabei nur Hilfen anbieten. Und da meine ich,
kommt bei den komplikationslosen Geburten, die ja, wie du auch schriebst,
den Großteil ausmachen, die meiste Hilfe und Betreuung von den Hebammen.
Und das versteh ich unter "leiten". Ok?
Grüße
Nys
Georg Schueller
On Mon, 03 Aug 1998 09:34:38 +0200, Martin Schoettler
<ma...@ccs-munich.de> wrote:
>Wir sollten aber vielleicht beruecksichtigen, dass die vielen
>AerztInnen, die ihre Arbeit tun, nichts fuer den missionarischen
>Uebereifer von Franz und Konsorten koennen.*
Ich kann Dir nur Recht geben, die Ärzte und Ärztinnen, die ich kenne
haben verbal weit mehr drauf und haben es außerdem nicht nötig so
abfällig ausfällig zu werden, wie die selbsternannten Vertreter und
Verteidiger der Schulmedizin hier.
Die Schulmedizin hat es nämlich gar nicht nötig, die Naturheilkunde
platt zu machen:=)
Beide Formen können zum Wohl des Patienten sehr "wohl" nebeneinander
existieren!
so long
Georg
Nys Eggert
Hallo Bernd, hallo Franz,
ich muß mich noch mal einmischen in eure Diskussion:
Am 03.08.98 schrieb toll...@gmx.de folgendes:
t>> FT>Ich habe in einem Monat gynaekologischer Famulatur etwa 150
t>> FT>Geburten beobachtet. 500 Geburten, das ist ja wohl ein Witz.
t>> Dann ist das was du geschafft hast also ein Witzchen oder wie meinst du
das
t>Eigentlich schon ! Ich habe die Zahlen nur genannt, damit mal klar wird,
t>welche Erfahrung Deine tolle Buchautorin wirklich hat. 500 Geburten sieht
t>ein Gynaekologe in 3 Monaten an einer durchschnittlichen Klinik. Ist man
t>nach 3 Monaten so kompetent, dass man sich anmassen kann Buecher zu schrei
t>ben, die die gaengige, immer mehr Kinder gesund zur Welt kommen lasende
t>Methode verdammt ?
Du machst es dir zu einfach, Franz.
Es gibt halt einen großen Unterschied zwischen einen Gynäkologen, der sich
während drei Monaten die letzten 5 Minuten einer Geburt anschaut (wobei
die drei Monate auch sehr untertrieben sind - 500 Geburten kommen in einer
durchschnittlichen Klinik in drei Monaten vor, aber die werden nicht alle
vom gleichen Gynäkologen gesehen!) und einer Frau, die sich jahrelang mit
dem Thema beschäftigt hat und diese 500 Geburten über Jahre verteilt
gesehen hat, sich mit den Frauen länger beschäftigt hat, auch mit anderen,
deren Geburten sie selbst nicht miterlebt hat, von denen sie aber
mitbekommen hat, was hinterher mit ihnen los war, welche Probleme sie und
ihre Kinder hatten.
t>Die Storie um die sog. "gewaltfreie Geburt", die angeblich die besseren
t>Menschen hervorbringt und Berufsgruppen denunziert, ist pure Ideologie.
Und was ist, wenn Berufsgruppen sich selbst "denunzieren" siehe die Ärzte
/ Gynäkologen Leboyer und Odent?
t>Ich zitiere das absolute Standardwerk der Gynaekologie und
t>Geburtenhilfe: Georg Thieme Verlag Stuttgart/New York Martius; Lehrbuch
t>der Gynaekologie und Geburtenhilfe; Seite 215 neueste Auflage:
t>
t>"Bei drohender Zerreissung des Gewebes empfiehlt es sich einen Dammschnitt
t>vorzunehmen. Die Funktion des Dammschnittes besteht darin, ein
t>unkontrolliertes Zerreissen des Gewebes zu vermeiden......Bei Fruehgeburte
t>n
t>sollte zur schonenden Entwicklung des kindlichen Kopfes grundsaetzlich ein
t>e
t>Episiotomie (Dammschnitt) erfolgen......Die mediane Episiotemie bietet den
t>Vorteil einer schnelleren und schmerzaermeren Wundheilung"
Ich zitiere Hans A. Hirsch (Direktor der Uni-Frauenklinik Tübingen):
Episiotomie und Dammriß, Georg Thieme Verlag Stuttgart/New York, 1989
Seite 5:
"Wenig bewiesen ist die weitverbreitete Meinung, daß eine Episiotomie
besser heilt als ein spontaner Riß. In Tübingen fanden wir keinen
Unterschied zwischen den Heilungsergebnissen von Scheiden-Damm-Rissen und
medianen Episiotomien. Beide heilten aber besser als die mediolaterale
Episiotomie (Tab. 3.2). Andere Untersuchungen aus letzter Zeit zeigten
sogar nach Dammrissen im Vergleich zur Episiotomie eine bessere
Wundheilung, weniger Schmerzen und später weniger Beschwerden beim
Verkehr." Literaturangaben dazu auf S. 6.
t>>>Die Diskussion aber war ein Ausloeser, um die anderen im Studium und an
t>>>meiner Ausbildungsstelle immer wiederholten Gruende zu ueberdenken: der
t>>>Dammschnitt diene z.B. der Scheidensenkungsprophylaxe.
t>
t>Diese These ist umstritten. So steht es auch im Martius.
Diese These hat was mit der früher häufiger großen Kinderzahl einer Frau
zu tun.
t>Die bessere Wundheilung ist DAS Argument fuer den Dammschnitt.
s.o.
Und auch in deiner Quelle war nur die Rede vom medianen Dammschnitt, der
aber wiederum den Nachteil hat, daß er häufiger zum Weiterreißen zum Anus
führen kann - Dammriss III/IV. Grades. Dies kann beim mediolateralen auch
passieren, aber seltener. Außerdem hat dieser Schnitt noch den Nachteil
der wesentlich schlechteren Wundheilung. (Hirsch, a.a.O S. 10 und S. 16f)
t> Man schneidet nur, wenn
t>der Damm sowieso reissen wuerde (Ausnahme Fruegeburt). Ein erfahrener
t>Geburtenhelfer sieht das.
Man schneidet - heute - nur, wenn...
Eine zeitlang hat man das anders gesehen, leider.
Ciao
Nys
Franz Tollmann
> 1. inwieweit eine Zusammenfassung mehr als nur die persoenliche,
> unverbindliche Meinung des Zusammenfassenden darstellt
In der Regel sollte man in einer Zusammenfassung den Inhalt eines
Werkes kurz und praegnant wiedergeben. Die eigene Meinung hat in einer
Zusammenfassung nichts verloren.
> 2. warum das Lesen einer -selbstverstaendlich niemals ideologisch
> gefaerbten oder manipulierenden- Zusammenfassung eines Buches das
> Lesen des Buches selbst ersetzen kann
Nun, ich denke man kann die "Message" eines Buches haeufig sehr knapp und
praezise darstellen, ohne viele Worte zu verlieren. Diese Essenz kann
sehrwohl die Meinung und Aussage des Autors treffend rueberbringen ohne
grosses Gelaber zu veranstalten.
> 3. ob es fuer Mediziner vielleicht allgemein opportun ist, sich ein
> fremdes Urteil ungeprueft zu eigen zu machen, statt sich ein
> eigenes Urteil zu bilden; und ob es in diesem Zusammenhang von
> Bedeutung ist, ob der Zusammenfassende in der Hierarchie ueber
> oder unter dem Leser der Zusammenfassung steht
Wenn wir nicht taeglich so verfahren wuerden, waere unser komplexes
Miteinander wohl kaum moeglich. Eben daher ist es wichtig, welche Meinung
man eher ungeprueft glaubt und wie der Autor zu seiner Meinung kam.
Wenn ein angesehener Wissenschaftler eine grosse Studie mit grosser
Patientenzahl veroeffentlicht und deren Quintessenz eine neue
Arzneimitteltherapie bei einer bestimmten Erkrankung ist, so glaube ich dies
schon. Wenn allerdings Lieschen Mueller behauptet, dass Bumsen bloed macht,
so glaube ich dies kaum.
Ohne die Meinung fremder Leute zu uebernehmen, kann man in keinem
Beruf bestehen.
Es geht uebrigens nicht um Hierarchie, sondern um Kompetenz.
Ja, ich glaube einem habilitierten Gynaekologen mehr, als einer
Hebamme, die gerade mal 500 Geburten gesehen hat. Das ist so und wird
auch so bleiben. Die Beobachtungen, die eine Hebamme machen kann, sind
viele hundert Jahre alt. Sie koennen sehr hilfreich sein, sie liefern
aber sicherlich keine neue wissenschaftliche Erkenntnis. Das Pflegepersonal
macht eine unglaublich wichtige Arbeit, ebenso, wie viele Aerzte, aber mit
Forschung hat diese Taetigkeit nichts zu tun.
Diese Aussagen haben nichts mit Geringschaetzung zu tun, aber ein
Fliessbandarbeiter in Wolfsburg entwickelt keine Autos, er baut sie
zusammen. Die Axt im Hause erspart den Zimmermann eben nicht immer.
> 4. wodurch es gerechtfertigt ist, diese fremde Meinung gegenueber
> denjenigen, die sich eine eigene Meinung gebildet haben, als
> alleingueltige Wahrheit hinzustellen
Wie kommt jemand dazu, offensichtliche, in Versuchen erwiesene Wahrheiten
zu negieren ?
> 5. in welchem Masze die Ursache von Franzens ideologisch gefaerbtem,
> manipulierendem Urteil ueber Buecher, von denen er weder Autor noch
> Inhalt kennt, in seiner ideologisch gefaerbten und manipulierenden
> Erziehung liegen koennte
/Verschwoerungstheorie on
Das Medizinstudium raubt den Studenten Hirn, Willen und Verstand und
macht sie zu Marionetten der Hierarchie und der Pharnaindustrie
/Verschwoerungstheorie off
Wie waere es zur Abwechslung mal mit einem Argument ?
> moege der Fluss in Dir einen weisen Faehrmann finden
Kaufe nie ein Pferd, dass Du nicht reiten kannst
(Konfuzius)
Franz Tollmann
> Rainer Seifert wrote:
>>
>> toll...@gmx.de [IRL:Franz Tollmann] schrieb in der Nachricht
>> <Eww8...@heart.franken.de> u.a.:
>>
>> > Glaube mir, ich kenne die Bewegung der sog. gewaltfreien Geburt. Das
>> > ganze bewegt sich noch etwas unter dem AIDS-GIBT-ES-NICHT Niveau.
> (Vielleicht sollte man mal erwaehnen, dass die Ansicht, es gaebe kein
> AIDS - hier zumindest - niemand geaeussert hat. Es wurde lediglich die
> These aufgestellt, dass AIDS nicht den HIV-Erreger als Ursache habe.
> Aber unser studierter Franz scheint nicht in der Lage zu sein, zwischen
> diesen beiden Aussagen zu differenzieren.)
Diese Aussagen habe wir in de.sci.medizin.misc fast 8 Monate differenziert.
Duesberg behauptet HIV mach keine AIDS, Lanka et al. behaupten, dass es
das AIDS gar nicht gibt.
Versuch bitte nicht einem alten Trapper in die Flinte zu pissen ;-)
>> es ist doch immer wieder erbauend, einen Mediziner bei der kurzen
>> Demonstration seines Schubladendenkens erleben zu duerfen.
> Nun erbauend finde ich es gerade nicht, eher erschreckend. Ich hatte
> eigentlich eine recht gute Meinung von der AerztInnenschaft, bis ich in
> dieser NG den ungezaehmten Hass auf alle anderen Herangehensweisen
> erlebt habe. Ich bin noch heute der Meinung, dass so schlecht die
> Schulmedizin gar nicht ist. Franz, Roland und andere machen sie nur
> schlecht, indem sie es so darstellen, als haette sie solche platten
> Tiraden noetig.
Das ging mir mit den HPs genauso. Ich dachte doch glatt, dass die zumindest
einen Funken Ahnung von Medizin haetten. Diese NG hat mir die Augen geoeffnet.
> Wir sollten aber vielleicht beruecksichtigen, dass die vielen
> AerztInnen, die ihre Arbeit tun, nichts fuer den missionarischen
> Uebereifer von Franz und Konsorten koennen.*
Was glaubst Du auf welche Seite sich das Gros der Aerzteschaft begeben wuerde ?
> *) Sagte der Angeklagte im Schlusswort: Ich bitte Sie, die Jugend meines
> Verteidigers mildernd zu beruecksichtigen.
Alter schuetzt vor Torheit nicht. Die Homoeopathie wird, wenn ich 50 bin
auch nicht besser wirken.
Mit feinstofflichen Gruessen
Franz Tollmann
Scheisse, haette mich die Hebamme im Huehnerstall geboren, waere ich ein
Genie !!!
Mit gewaltfreiem Gruss
Franz Tollmann
> Im Artikel <Ex49...@heart.franken.de>, toll...@gmx.de (Franz Tollmann)
> schreibt:
> Hallo Franz,
>>ROOOLLLAAAAND ! Du hast die Zahlen vor einiger Zeit mal gepostet.
> SCHWUPPS.... und schon ist der Schachtelkasperl herausgesprungen! ;-)
> ... äh, ich habe aber den Thread nicht ganz durchgelesen, weil mir
> das Gezanke zwischen Dir und Bernd zu abstrus wird. Warum tust Du
> Dir das an, Franz? Das ist ein Ablenkungsspielchen a la Georg Schueller,
> mehr nicht.
Ich weiss, aber Du kennst ja das Dilemma. Sagt man nichts, so hat man
Angst, dass irgendjemand das Gesuelze fuer bare Muenze nimmt, sagt man
was, vermittelt man den Lesern den Eindruck das Ernst zu nehmen und sich
rechtfertigen zu muessen. Mir ist Punkt a wichtiger.
> Ansonsten ist mir unklar, welche Zahlen ihr braucht. Sagt konkret,
> welche Frage ihr habt, dann versuche ich, Zahlen beizubringen.
> Falls es um Säuglingssterblichkeit im internationalen Vergleich
> geht, so habe ich z.Z. nur Zahlen für die Europäischen Staaten
> bzw. für Deutschland über einen längeren Zeitraum.
Ich habe geschrieben, dass wir 1997 die niedriegste Saeuglingssterblichkeit
hinter den USA hatten. Hast Du Zahlen dafuer ?
Vielleicht kannst Du mal mit Zahlen eindrucksvoll belegen, wie die
nicht "gewaltfreie Geburt" die Saeuglingssterblichkeit innerhalb der
letzten 50 Jahre reduziert hat.
> Was ich bei den letzten paar Postings noch mitbekommen
> habe, ist der Umstand, daß anscheinend von Bernd darauf
> abgehoben wird, unter Hinweis auf irgendein Buch die CTG-
> Untersuchungen nicht durchzuführen - vorausgesetzt, ich
> habe das jetzt aus den zerrissenen Postings richtig heraus-
> gelesen.
Bernd hat aus dem Buch einer Hebamme zitiert, dass die Unsinnigkeit
des CTGs waehrend der Geburt mit einer Studie zu belegen versucht:
Inhalt der Studie ist die Tatsache, dass das CTG sich nicht dazu eignet
hinorganische Schaeden auszumachen.
Bernd ist dem Schwindel natuerlich sofort aufgesessen.
> Ansonsten viel Spass beim Zoffen, Roland
Dito !!!
Georg Schueller
On Mon, 3 Aug 1998 21:15:38 GMT, toll...@gmx.de (Franz Tollmann)
wrote:
>Das ging mir mit den HPs genauso. Ich dachte doch glatt, dass die zumindest
>einen Funken Ahnung von Medizin haetten. Diese NG hat mir die Augen geoeffnet.
Soll sogar Mediziner geben, die nicht einmal wissen, daß der
M. glutaeus maximus Antagonist der Adduktoren des Femurs ist, und
somit abduziert!
Also gleiches Recht für alle:
-Das ging mir mit den hier vertretenen Ärzten genauso. Ich dachte doch
-glatt, dass die zumindest einen Funken Ahnung von Medizin haetten.
-Diese NG hat mir die Augen geoeffnet.
(Allerdings: Nebenbei, die Ärzte, die ich kenne, haben beim
Präparieren nicht geschlafen, mein lieber Franz!)
so long
Georg
PS:
Was Du nicht willst,
das man Dir tut,
das füg auch keinem
anderen zu...
Autor unbekannt!
Georg Schueller
On Mon, 3 Aug 1998 21:19:16 GMT, toll...@gmx.de (Franz Tollmann)
wrote:
>Scheisse, haette mich die Hebamme im Huehnerstall geboren, waere ich ein
>Genie !!!
Sicher, daß Du KEIN Genie bist?:=)
so long
Georg
Georg Schueller
On 03 Aug 1998 15:32:41 GMT, rwzi...@aol.com (Rwziegler) wrote:
>Wenn diesem so sein sollte, dann halte ich diese Forderung
>für unsinnig. Das CTG arbeitet mit Ultraschallwellen und diese
>sind in der dort angewendeten Art und Weise absolut harmlos.
>Das CTG ist ein probates Hilfsmittel zur Beurteilung der kind-
>lichen Kreislaufsituation (Analyse der Schlagfrequenz des
>kindlichen Herzens). Und blöde kann es nicht machen, denn
>bei allen Geburten meiner drei Kinder kam ein CTG zum Ein-
>satz.
Na, was sagt denn die Biochemie dazu?
Löffler schreibt in
BIOCHEMIE UND PATHOBIOCHEMIE 1997
S. 512 f.
... Reaktive Sauerstoffspecies schädigen viele Biomoleküle
...Eine wesentliche Quelle von Sauerstoffradikalen sind
Ein-Elektronenreduktionen, die unter anderem durch Autoxidation
entsprechender zellulärer Verbindungen entstehen und zum
SUPEROXIDRADIKAL O2- führen. Autoxidabel sind Hydrochinone,...
...Das Superoxid-Radikal entsteht aber auch durch physikalische
Einflüsse wie
UV-Licht,
ULTRASCHALL,
Röntgenstrahlen oder
Gammastrahlen.
...Reaktive Sauerstoffspezies schädigen Biomoleküle auf mannigfache
Weise. Bei der DNA können entweder die Desoxyribose oder die
verschiedenen Basen modifiziert werden. Oxidative Modifikationen der
Desoxyribosen führt häufig zu Strangbrüchen, oxidativer Abbau der
verschiedenen Basen zu deren Zerstörung oder Modifikation, so daß
Fehlpaarungen die Folge sind. Besonders häufige Basenmodifikationen
sind Thymindimerisierungen oder die Entstehung von
8-Hydroxydeoxyguanosinresten in der DNA.
Diese führen zu Basenpaarungen mit Adenin und sind damit MUTAGEN!
soweit der Wissenschaftler!
Und nun kommt Kleinziegler und weiß alles...
weiß alles besser!
Wem soll man nun glauben?
Als Beweis führt er seine gutgeradenen Kinder auf.
Vielleicht sollte ihm wirklich irgendeiner, wenn er es schon nicht
selbst gelernt hat, aufklären, daß bei seiner Tochter vor der Geburt,
wie bei allen weiblichen Föten, bereits bis zum 7. Monat, also 2
Monate pränatal, die Urkeimzellen die Oogonien gebildet haben....
Werden bis zu diesem Zeitpunkt etwa durch
ULTRASCHALL
hier Keimzellen des Fötus geschädigt, und aus diesen Oogonien
entwickeln sich BIS zu der Geburt mit der 1. Reifeteilung sämtliche
Oozyten I. Ordnung,
so könnten die Enkelkinder von RWZ ...
Aber Ultraschall ist ja angeblich absolut harmlos:=)
Und wer denkt in 18 Jahren noch an die Ultraschalluntersuchung....
RWZ hat leider übersehen, daß es nicht nur um die Schädigung der
Frucht (also sein jetziges Kind!), hier gibt es ja
Reparaturmechanismen der DNA, bzw. geschädigte Soma-Zellen werden fast
immer phagozytiert, nur vielleicht selten mal karzinom, geht,
sondern um die Keimzellen der NÄCHSTEN Generation (also sein etwaiges
Enkelkind!), die schon VOR der Geburt des weiblichen Fötus zu
eventuell geschädigten Oozyten I. Ordnung angelegt sind....
so long
Georg
PS: Wie lange gibt es denn die Ultraschalluntersuchungen schon?
Welche Studien, die sich über mehrere Generationen und über mehr als
die lächerlichen 8 % der Erprobungsstudie nämlich 315 Probanten
erstrecken, sind denn verfügbar, die die Unbedenklichkeit des
Ultraschalles bestätigen, Herr Ziegler?
Georg Schueller
Thomas Ruf
> >MK>>>Franz Tollmann wrote: [...] Glaube mir, ich weiss trotzdem was
> >MK>>>drinnen steht. Ich habe auch "Mein Kampf" nicht gelesen und weis
> >MK>>>was drinnen steht.
> >MK>>
> >MK>>Toll, Mann, wie machst Du das? Bei mir ist es bisher immer so, dass
> >MK>>ich erst dann weiss, was in einem Buch steht, nachdem ich
> >MK>>es (mindestens einmal) gelesen habe.
> >MK>
> >MK>Du möchtest wissen, was ein Abitur ist.
> >Ach, ein Abitur machen heisst Buecher nicht lesen und wissen was drin ist?
> Jeder Abiturient sollte den Inhalt und die Geschichte von „Mein Kampf"
> kennen.
> Du möchtest außerdem wissen, was eine Zusammenfassung ist.
"Sollte" ist das richtige Wort: Jeder Abiturient _sollte_ "Mein Kampf"
kennen. De facto kennt IMHO fast kein Abiturient dieses Buch. Wie sollte
man es auch kennenlernen, wenn es verboten ist und man sich AFAIK allein
schon durch seinen Besitz strafbar macht!?
Ich wette, dass auch die meisten Geschichtslehrer dieses Buch nicht
gelesen haben, sondern ihrerseits nur auf Sekundaerliteratur
zurueckgreifen (koennen). Bei so viel "Quellentreue" muss man sich nicht
darueber wundern, wenn "Wissen" ueber dieses Buch nur ein gefaehrliches
Halbwissen ist.
Ich habe auch Abitur gemacht vor ein paar Jahren (1989). In _meinem_
Geschichtsunterricht wurde vorwiegend die franzoesische Revolution und
die roemische Geschichte durchgenommen. Neuzeitliches wurde erst auf
ausdruecklichen Wunsch der Schueler durchgenommen und dann IMHO zu
schnell und oberflaechlich abgehandelt. Von "Mein Kampf" wurden weder
Ausschnitte noch Zusammenfassungen durchgenommen.
Ich glaube nicht, dass meine Erfahrung ein Einzelfall ist; ich kenne
noch einige andere, die die deutsche Geschichte nur rudimentaer
durchgenommen haben.
Wenn es bei Dir, Marc, anders war: herzlichen Glueckwunsch!
-- Thomas
Martin Schoettler
> Scheisse, haette mich die Hebamme im Huehnerstall geboren, waere ich ein
> Genie !!!
Nee, aber dann waerst Du mit soviel von ersterer in Beruehrung gekommen,
dass Du es nicht mehr noetig haettest, Deine Analphase uebers Internet
auszuleben.
Gruss
Martin
Rwziegler
Eggert) schreibt:
Hallo Nys,
>Und da meine ich,
>kommt bei den komplikationslosen Geburten, die ja, wie du auch schriebst,
>den Großteil ausmachen, die meiste Hilfe und Betreuung von den Hebammen.
>Und das versteh ich unter "leiten". Ok?
ok.
Roland
Rwziegler
schreibt:
Hallo Franz,
>Ich weiss, aber Du kennst ja das Dilemma. Sagt man nichts, so hat man
>Angst, dass irgendjemand das Gesuelze fuer bare Muenze nimmt, sagt man
>was, vermittelt man den Lesern den Eindruck das Ernst zu nehmen und sich
>rechtfertigen zu muessen. Mir ist Punkt a wichtiger.
Da gebe ich Dir unumwunden recht - allerdings bin ich seit
einigen Monaten der Meinung, daß die Leute, die hier passiv
mitlesen, wohl doch nicht so gefährdet sind, wie wir beide vielleicht
meinen mögen. Leute wie Rainer oder Dido sind relativ leicht
argumentatorisch "zu knacken". Und wenn mal wieder ein
Wünschelruten-Gänger oder ein Reiki-Meisterlein vorbeischwebt,
muß man schon einen IQ < 20 haben, um nicht bis drei zählen
zu können ;-).
Ich habe es mir deshalb mittlerweile zur Angewohnheit gemacht,
nicht auf jedes Posting-Gekläffe zu antworten. Erinnere Dich
an den Wünschelrouten-Thread mit unserer weiblichen Research
Analyst. Da bekam ich unerwartet Schützenhilfe aus dem Hinter-
grund, postete das und Ruhe war im Karton. Seitdem ist die
Dame abgetaucht.
Was Georgs IKK-Studie angeht, so qualmt er zwar noch gelegent-
lich herum, aber Argumente hat er keine mehr gebracht. Und
wer sich Walachs Replik ansieht, die Georg hochhält, merkt,
daß Georg noch immer nicht gemerkt hat, daß es sich um
eine Akupunktur- und nicht um eine Homöopathie-Befragungs-
studie gehandelt hat ;-).
Man braucht nur die Originalquellen allgemeinverständlich zu
posten und schon hat man das esoterische Kauderwelsch und
die üblichen selektiven Halbwahrheiten am Wickel. Wer dann
noch an den Mumpitz glauben will, der kann's ja gerne auf
eigene Kosten tun ;-).
>Ich habe geschrieben, dass wir 1997 die niedriegste Saeuglingssterblich-
>keit hinter den USA hatten. Hast Du Zahlen dafuer ?
wurschtel... wurschtel... ich habe es leider nur für Deutschland (1993),
Frankreich (1991), Griechenland (1991), Irland (1991), Italien (1990),
Niederlande (1990), Spanien (1990), England (1992), Portugal (1992),
Österreich (1992), USA (1990) und Japan (1992) für die ICD-9-Ziffern
01-07, 220, 321,,44, 440, 442, 45, 453, 454, 446 und insgesamt als
Säuglingssterbefälle pro 100.000 Lebensgeborene. Ich kann's noch
aufdrösseln nach den Todeszeitpunkten <24 h, 24 h bis 7 d,
7-28 d, 28d-1a:
Ich zähle das mal für die Gesamtsterbefälle/100.000 Lebendgeborene
auf:
BRD 582,7
Frankreich 726,0
Griechenland 903,3
Irland 759,2
Italien 817,6
Niederlande 707,7
Spanien 759,8
England 658,2
Portugal 928,6
Österreich 753,4
USA 922,3
Japan 453,0
>Vielleicht kannst Du mal mit Zahlen eindrucksvoll belegen, wie die
>nicht "gewaltfreie Geburt" die Saeuglingssterblichkeit innerhalb der
>letzten 50 Jahre reduziert hat.=20
Ich hoffe, folgende Statistik ist ausreichend aussagekräftig:
Die Säuglingssterblichkeit im 1. Lebensjahr pro 1.000 Lebens-
geborener in Deutschland (sorry, für die USA habe ich das nicht),
betrug: (in runden Klammern der Durchschnitt der EU-Staaten)
(in eckigen Klammern der deutsche/EU-Durchschnitt für
Totgeborene je 1.000 Lebend- und Totgeborene)
1960 35,0 (35,0) [15,5/19,8]
1970 22,5 (23,7) [10,3/13,6]
1980 12,4 (12,6) [5,7/7,6]
1990 7,0 (7,7) [3,5/4,9]
1991 6,8 (7,5) [3,3/4,8]
1992 6,1 (7,0) [3,3/keine Angabe]
1993 5,9 (6,7) [3,1/keine Angabe]
Ich darf in diesem Zusammenhang nichtärztliche Mitleser darauf
hinweisen, daß die Ultraschalluntersuchung im medizinischen
Alltag die Breitenwirkung ab etwa Ende der 70er, Anfang der
80er Jahre erreicht hat. Man sieht anhand der Zahlen deutlich,
wie krass die Totgeburten reduziert wurden und auch die
Kindersterblichkeit.
Zieht man nun die deutsche perinatale Sterblichkeit
in den ersten 7 Lebenstagen zurate (die hängt ganz offen-
sichtlich mit einer guten Schwangerschaftsverlaufskontrolle
zusammen), so ergibt sich:
1971 25,3/1.000 Lebend- und Totgeborene
1975 19,3
1980 11,6
1982 9,6
1983 9,3
1984 8,6
....
1990 6,0
1991 5,7
1992 5,6
1993 5,4
Man sollte in diesem Zusammenhang dreierlei nicht
vergessen.
a) die Möglichkeiten, invasive Eingriffe auch während der
Schwangerschaft vorzunehmen, haben in den letzten
20 Jahren erheblich zugenommen bzw. die Verfahren
sind erheblich verbessert worden
b) die stärker angewendete pränatale Diagnostik führt
zu verstärkten Schwangerschaftsabbrüchen bzw. einem
Trend der "Herausselektion" besonders dramatischer
Verläufe (ich will das jetzt moralisch NICHT werten!).
c) die Therapie von Frühgeburten hat sich erheblich ver-
bessert. Es besteht bereits ab Geburtsgewichten von
1.000-1.500 g eine gute Überlebenschance. Das sind
Gewichte, bei denen man vor 25 Jahren dem Kind kaum
Chancen eingeräumt hat.
Gerade im Bereich der Geburten macht sich der positive
Effekt der vielgeschmähten "High-Tech-Medizin" bemerkbar.
Da geht nämlich garnichts mit hom. Tropfen oder mit esoteri-
schen Lari-Fari. Und das wissen auch die meisten Mütter ;-).
>Bernd hat aus dem Buch einer Hebamme zitiert, dass die Unsinnigkeit
>des CTGs waehrend der Geburt mit einer Studie zu belegen versucht:
>Inhalt der Studie ist die Tatsache, dass das CTG sich nicht dazu eignet
>hinorganische Schaeden auszumachen.=20
Hat die Gute zulang am Lachgas geschnuppert oder was? ;-)
>Bernd ist dem Schwindel natuerlich sofort aufgesessen.=20=20
Naja, der Bernd kann auch nicht alles wissen. Und wenn er solchen
Dingen aufsitzt, muß man es ihm nachsehen. Er ist offensichtlich
kein (Holo-)Doc... ;-).
>> Ansonsten viel Spass beim Zoffen, Roland
>Dito !!!
Jepp, ich mach mich jetzt wieder vom Acker, aber davor noch
die Quellenangabe (Nomos Verlag, Daten des Gesundheitswesens 1995,
Baden-Baden, S.161-163)
Grüße, Roland
Rwziegler
(Georg Schueller) schreibt:
Hallo Georg,
>...Das Superoxid-Radikal entsteht aber auch durch physikalische
>Einflüsse wie....
>ULTRASCHALL,
PANIK... KREISCH....ZÄHNEKLAPPER! Was habe ich meinen
Kindern nur ANGETAN =:-0 !!!!!!
Aber mal im Ernst, Georg. Einfach mal an die Wellenlänge
und an die Menge der eingestrahlten Energie denken und
erst dann unreflektiert aus Physiologie-Büchern abschreiben,
einverstanden?
Ansonsten demonstriere mir doch bitte mal Fälle, die durch
den Einsatz diagnostischen Ultraschalls Schädigungen erfahren
haben. Würde mich in der Tat brennend interessieren.....
>Und nun kommt Kleinziegler und weiß alles...
Schluchzend und mit dem Bein auf den Boden stampfend kann
ich nur kreischen, daß 1,74 cm nicht klein sind - jawohlja!
>weiß alles besser!
Denk an die Clausthaler-Werbung... nicht immer, aber immer öfter ;-).
>Wem soll man nun glauben?
Niemandem, außer seinem eigenen gesunden Menschenverstand.
Seit wann muß man übrigens mir glauben? Ich bin doch kein
Heilpraktiker..... (Kopf einzieh und weglauf....)
>Als Beweis führt er seine gutgeradenen Kinder auf.
Das darfst Du aber glauben. Schließlich habe ich hier eindeutig
Erfahrungsheilkunde, gelle? Hast Du's auch schon zu einem
Vierteldutzend gebracht, na? Komm, lass uns mal darüber
klönen, wie man in Deutschland alleine vom Kindergeld in
Saus und Braus lebt! ;-).
>Vielleicht sollte ihm wirklich irgendeiner, wenn er es schon nicht
>selbst gelernt hat, aufklären, daß bei seiner Tochter vor der Geburt,
>wie bei allen weiblichen Föten, bereits bis zum 7. Monat, also 2
>Monate pränatal, die Urkeimzellen die Oogonien gebildet haben....
>Werden bis zu diesem Zeitpunkt etwa durch
>ULTRASCHALL
>hier Keimzellen des Fötus geschädigt, und aus diesen Oogonien
>entwickeln sich BIS zu der Geburt mit der 1. Reifeteilung sämtliche
>Oozyten I. Ordnung,
>so könnten die Enkelkinder von RWZ ...
.... zähneklapper!.... bibber......
Aber den Ultraschall gibt's doch schon seit Mitte der 70er Jahre
in der breiten diagnostischen Anwendung in Deutschland. In den
USA war er sogar noch früher im Einsatz.
Und wenn ich Deinem Gerede Glauben schenke, dann müßte
doch der Anteil Behinderter Kinder gestiegen sein und zwar
drastisch. Schließlich wären die entsprechenden Kinder heute
im gebärfähigen Alter. Naja, vielleicht beruht die sinkende Gebur-
tenziffer dann nicht auf der immer umgedrehteren Bevölkerungs-
pyramide, sondern vielmehr auf der (dank Georg als wahrhaft
gesichert geltenden) Erkenntnis, daß uns der Ultraschall um's
Enkelkind gebracht hat.
Sei versichert, sobald ich Opa werde, sage ich Dir Bescheid,
Georg, ob mein(e) Enkelkind(er) Monster mit zwei Köpfen sind
oder nicht ;-).
>Aber Ultraschall ist ja angeblich absolut harmlos:=)
Tja, issa leider auch... oder kennst Du konkrete Studien bzw.
Fallbeschreibungen, die das Gegenteil belegen?
Ok. ok.... ich bin ja nur Teil der üblichen Weißkittel-Ultraschall-
Verschwörung.... Mensch, hätte ich bloß gestern abend nicht
Akte-X angesehen....
>Und wer denkt in 18 Jahren noch an die Ultraschalluntersuchung....
Ähm...1970+18=1988 ... wo sind denn die vielen Behinderten in
den letzten 10 Jahren hingekommen, Georg? Sag bloss nicht,
wir hätten die Euthanasie wieder eingeführt....
>Enkelkind!), die schon VOR der Geburt des weiblichen Fötus zu
>eventuell geschädigten Oozyten I. Ordnung angelegt sind....
"gähn" und s.o.: wenn es sich wenigstens um Rö-Strahlen bzw.
um die dauerhafte Anwendung von CTs oder NMRs handeln
würde. Aber so ist und bleibt es ein Lachschlager, Georg.
>Welche Studien, die sich über mehrere Generationen und über mehr als
>die lächerlichen 8 % der Erprobungsstudie nämlich 315 Probanten
>erstrecken, sind denn verfügbar, die die Unbedenklichkeit des
>Ultraschalles bestätigen, Herr Ziegler?
Falsch, mein Bester. Wir betreiben hier keine Georg'sche
Kindergarten-Dialektik. Du HP hast wieder mal eine Story vom
Elch lanciert - also belegst *DU* gefälligst deren Wahrheitsgehalt
am konkreten Beispiel. Irgendwelche Physiologie-Bücher abzu-
kritzeln und so zu tun, als würde das schon reichen, ist zwar in
der Eso-Szene normal, aber nicht bei Leuten meines Schlages.
Natürlich kann ich mit Ultraschall jemandem schaden - allerdings
braucht es dann z.B. US-Nierensteinzertrümmerer, damit sich
etwas tut, weil die diagnostischen US-Geräte die notwendigen
Frequenzen bzw. Abstrahlleistungen nicht mal im Traum zu-
standebringen.
Ich muß nicht belegen, daß der Ultraschall unschädlich ist, son-
dern Du wirst gefälligst Studien/Fallberichte beitragen, in denen
der Zusammenhang zwischen Schädigung und US naheliegt.
Ein guter Platz ist PUBMED-Medline. Gib einfach mal
"sonography side-effects" ein und wurstel Dich dann mal
fröhlich durch die Landschaft.
Happy Downloading,
Roland
Rwziegler
(Georg Schueller) schreibt:
Hallo Georg,
>...Das Superoxid-Radikal entsteht aber auch durch physikalische
>Einflüsse wie
>UV-Licht,
>
>ULTRASCHALL,
sag mal, mußt Du neuerdings alles doppelt posten?
Die Antwort steht im Thread
"Wissenswertes und Neues, nicht nur fuer Fachkreise! (2/3)"
.. äh... Unsinn wird übrigens durch Wiederholung auch
nicht wahrer.
Gruß, Roland
Nys Eggert
Hallo Franz,
t>Es geht uebrigens nicht um Hierarchie, sondern um Kompetenz.
Wieso streitest du einer Wissenschaftlerin Kompetenz ab?
t>Ja, ich glaube einem habilitierten Gynaekologen mehr, als einer
t>Hebamme, die gerade mal 500 Geburten gesehen hat.
Woher gehst du denn davon aus, daß die Autorin Hebamme ist? Dies
entspringt rein deiner Phantasie. Wenn du dich ein bißchen mit dem Thema
auseinandergesetzt hättest, dann wüßtest du, daß sie Wissenschaftlerin
ist, nämlich Sozialanthropologin und Soziologin.
t>Die Beobachtungen, die eine Hebamme machen kann, sind
t>viele hundert Jahre alt. Sie koennen sehr hilfreich sein, sie liefern
t>aber sicherlich keine neue wissenschaftliche Erkenntnis. Das Pflegepersonal
t>macht eine unglaublich wichtige Arbeit, ebenso, wie viele Aerzte, aber mit
t>Forschung hat diese Taetigkeit nichts zu tun.
Nein, die reine Hebammentätigkeit hat nichts mit Forschung zu tun, genauso
wenig, wie die tägliche ärztliche Tätigkeit. Aber das schließt ja nicht
aus, daß es Hebammenforschung gibt, so wie es ärztliche Forschung gibt!
Sie wird nur nicht in dem gleichen Umfang betrieben und ist auch nicht so
bekannt.
Gruß
Nys
Georg Schueller
On 04 Aug 1998 17:38:29 GMT, rwzi...@aol.com (Rwziegler) wrote:
>.. äh... Unsinn wird übrigens durch Wiederholung auch
>nicht wahrer.
wenn selbst medizinische Lehrbücher von 1997 (!) für Sie Unsinn
darstellen, kann man eigentlich nur noch davon ausgehen, daß Sie die
dunklen Niederungen der Sterblichen verlassen haben, und sich jetzt
nur noch mit Ihrer eigenen Wahrheit, die sie selbst definieren,
beschäftigen.
Wenn Sie es sich so leicht machen, alles was Ihnen nicht in den Kram
paßt einfach als Unsinn abzutun, ist eine sinnvolle Diskussion nicht
mehr möglich....
so long
Georg
W.Flamme
Als medizinischer Laie und (vielleicht gerade deshalb noch) bei
Verstande würde ich mal tippen, daß die Schädigung sehr stark von der
Leistungsdichte und -Dauer der US-Strahlung abhängt.
Aus diesem Grunde bin ich nach wie vor der Ansicht, daß Menschen und
Fledermäuse sehr wohl friedlich auf ein und demselben Planeten
koexistieren können. Und ich verwahre mich jetzt und in Zukunft gegen
alle Versuche, die Schutzinstinkte menschlicher Eltern zu benutzen, um
auf eine künftige "Endlösung der Fledermausfrage" hinzuwirken. Das sind
doch wieder nur diese verabscheuungswürdige Praktiken des späten 20.
Jahrhunderts, die hier zutage treten!
--
Wolfgang Flamme
wfl...@mainz-online.de
"Das Fleisch ist willig, aber der Geist ist schwach..."
Rwziegler
Seifert) schreibt:
Hallo Rainer,
>und welchen IQ muss man sonst haben, um nicht bis 3 zaehlen zu koennen?
ist doch logisch, nämlich >20 ;-)
Gruß, Roland
Rwziegler
(Georg Schueller) schreibt:
Hallo Georg,
>wenn selbst medizinische Lehrbücher von 1997 (!) für Sie Unsinn
>darstellen, kann man eigentlich nur noch davon ausgehen, daß Sie die
>dunklen Niederungen der Sterblichen verlassen haben, und sich jetzt
>nur noch mit Ihrer eigenen Wahrheit, die sie selbst definieren,
>beschäftigen.
das ist Deine übliche Taktik. Du kritzelst irgendwas aus einem
Lehrbuch ab (hier: Ultraschall schädigt) und überträgst das
dann einfach nolens-volenz auf ein Thema, daß mir dieser
Aussage nichts zu tun hat.
Wärst Du zur Abwechslung mal seriös gewesen, hättest Du
wenigstens an Ultraschall-verwendende Geräte wie z.B.
Nierensteinzertrümmerer gedacht. Aber es reicht Heil-
praktikern wie Dir ja schon, über angebliche Nebenwirkungen
zu fabulieren, wenn auf zwei Geräten (Nierensteinzertrümmerer
und Ultraschall-Diagnosegerät) das Wörtchen "Ultraschall"
drauf steht.
Aber da Du unbedingt ein paar Studien zum Thema "Gefähr-
dung von Feten oder Kindern durch perinatalen Ultraschall"
haben willst - selbst aber wohl wieder mal zu faul warst, die paar
dafür notwendigen Clicks im Netz selbst zu machen - muß ich
meine Zeit für Dich bei
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed
verplempern:
Wenn Du mir's nicht glaubst, dann schau endlich mal selbst
dort vorbei und bemüh Dich mal um seriöse Weiterbildung.
Zu der sind Heilpraktiker meines Wissens nach doch auch
verpflichtet, oder?!
Br J Obstet Gynaecol 1997 Nov;104(11):1267-1272
Routine ultrasound screening in pregnancy and the
children's subsequent growth, vision and hearing.
Kieler H, Haglund B, Waldenstrom U, Axelsson O
Department of Obstetrics and Gynaecology, Uppsala University, Sweden.
Auf der Basis einer Befragungsstudie von 3.265 Frauen konnte kein
Zusammenhang zwischen Ultraschall-Screening und einer Beeinträch-
tigung der Seh- oder Hörfähigkeit der nachträglich geborenen Kinder
in deren Kindheit festgestellt werden.
Obstet Gynecol 1998 May;91(5 Pt 1):750-756
Routine ultrasound screening in pregnancy and the
children's subsequent neurologic development.
Kieler H, Ahlsten G, Haglund B, Salvesen K, Axelsson O
Department of Obstetrics and Gynecology, Uppsala University, Sweden.
In der gleichen Studie wie oben wurde der Frage nachgegangen, ob bei
den untersuchten Kindern neurologische Beeinträchtigungen vorlagen.
Dem war nicht so. Es gab keinen Unterschied zwischen Kindern, die
in der Schwangerschaft US-mäßig untersucht wurden und jenen, die
dies nicht wurden.
Early Hum Dev 1998 Jan 9;50(2):233-245
Routine ultrasound screening in pregnancy and the
children's subsequent handedness.
Kieler H, Axelsson O, Haglund B, Nilsson S, Salvesen KA
Department of Obstetrics and Gynecology, Uppsala University, Sweden.
Es wurde im gleichen Kollektiv untersucht, ob ein Zusammenhang zwischen
der (Rechts-)Händigkeit und der US-Anwendung in der Schwangerschaft
bestand. Es fand sich kein Zusammenhang.
Lancet 1992 Jan 11;339(8785):85-89
Routine ultrasonography in utero and school performance
at age 8-9 years.
Salvesen KA, Bakketeig LS, Eik-nes SH, Undheim JO, Okland O
Department of Community Medicine and General Practice,
University of Trondheim, Norway.
Es wurde an 2011 schulpflichtigen Kindern untersucht, ob routine-
mäßiger Ultraschall in der Schwangerschaft einen Einfluß auf die
Schreibfähigkeiten hatte. Lehrer, die von dem Umstand, daß ihre
Schüler ultrasonographiert wurden oder nicht, keine Kenntnis hatten,
bewerteten die Leistung der Schüler auf einer 7-Punkte-Skala. Es fand
sich kein Zusammenhang zwischen US- und nicht-US-untersuchten
Kindern.
Radiology 1988 Mar;166(3):687-690
In utero exposure to diagnostic ultrasound: a 6-year
follow-up.
Lyons EA, Dyke C, Toms M, Cheang M
Department of Radiology, Health Sciences Center, Winnipeg, Manitoba, Canada.
Hier wurden auf der Basis von 149 geschlechtsgleichen Kinderpaaren unter-
sucht, ob US-Diagnostik in der Schwangerschaft einen Einfluß auf Gewicht und
Körpergröße hatte und zwar in der Entwicklung bis zum 6. Lebensjahr.
Es gab keine Zusammenhänge.
Lancet 1990 Aug 18;336(8712):387-391
Ultrasound screening and perinatal mortality: controlled
trial of systematic one-stage screening in pregnancy. The
Helsinki Ultrasound Trial.
Saari-Kemppainen A, Karjalainen O, Ylostalo P, Heinonen OP
First Department of Obstetrics and Gynaecology, Helsinki University
Central Hospital, Finland.
Die Autoren untersuchten, ob die Durchführung oder die Unterlassung einer
US-Pränataldiagnostik in der 16-20. SSW einen Einfluß auf den Schwanger-
schaftsverlauf und das Geburtsergebnis hatten. Datenbasis waren 9.310
Schwangere,
die ansonsten auch US im weiteren SS-Verlauf erhielten. Zusätzlich gescreente
Schwangere wiesen mit 4,6/1.000 Schwangerschaften eine deutlich geringere
perinatale Mortalität auf als nicht zusätzlich gescreente Patientinnen
(9,0/1.000).
Sämtliche Zwillingsschwangerschaften, die bekanntermaßen einer erhöhten
diagnostischen Aufmerksamkeit bedürfen, wurden in der zusätzlich prädiagnosti-
zierten Gruppe vor der 21. SSW gefunden, jedoch nur zu 76,3% in der
nicht zusätzlich US-diagnostizierten Patientinnengruppe. Die auf 1.000
Zwillings-
schwangerschaften interpolierte perinatale Mortalität der Zwillingspärchen war
demzufolge bei den zusätzlich sonographierten Frauen mit 27,8/1.000 deutlich
niedriger als bei den nicht zusätzlich in der 16.-20. SSW US-diagnostizierten
Frauen (65,8/1.000).
Um das mal zusammenzufassen:
a) Diagnostischer Ultraschall in der Schwangerschaft hat keinerlei negativen
Einfluß auf die Entwicklung postnatal bzw. in der Kindheit oder im Schul-
alter
b) die diagnostische Sicherheit wird durch zusätzliche Untersuchungen deut-
lich erhöht, die Anzahl vorzeitiger Schwangerschaftsabbrüche kann deutlich
reduziert werden.
Ich wäre Dir, Georg, wirklich sehr verbunden, wenn Du endlich mal das WWW
nutzen würdest. Ich weiß, dafür muß man doch glatt ein paar Pfennig ausgeben,
aber Deine Patienten sollten es Dir eigentlich wert sein. Aber anscheinend
streust Du lieber esoterische Blödsinns-Gerüchte auf dem Niveau von Oma-
Wassereimers-Eso-Schwachkopf-Postille, anstatt ein bischen medizinisches
Englisch zu lernen und die kostenlosen Recherchemöglichkeiten im Netz
zu nutzen. Immerhin ist das Netz ein Hort für seriöse med. Informationen!
Denk mal daran, wie es zur Senkung der Kindersterblichkeit in den letzten
25 Jahren gekommen ist ... das war nicht aufgrund der Hahnemannschen
Kügelchen, sondern aufgrund der vielgeschmähten High-Tech-Medizin.
Wirf mal einen Blick in Klinik-Aktuell. Dem Jungen, den ich damals mit
seiner extrem seltenen Erberkrankung (Ichthysosis congenitalis midi)
beschrieb, geht's u.a. deshalb so gut, weil es in Homburg/Saar eine
fähige Intensivstation in der Kinderklinik gibt. Und ich kenne den Edwin,
den alten Racker, höchstpersönlich.
Mir wäre es jedenfalls wesentlich lieber, wenn man sich als Heilpraktiker
nicht eine DM 25.000 teure Bioresonanz-Müllkiste in die Praxis hieven
würde, sondern lieber für den gleichen Preis ein gebrauchtes US-Gerät.
Es muß ja nicht gleich ein mega-teures Farbsono sein.
Aber wahrscheinlich geht das wieder nicht, weil dem Sono der esoterisch-
mystische Flair fehlt. Vielleicht sollte man mit den Herstellern reden. Die
können dann einen New-Age-Bildschirm-Schoner und entsprechende
Blödel-Fake-Programme für die Maschinen programmieren lassen. Dann
könnte man einen Bildschirm für die Patientenverladung nutzen und
an dem Bildschirm, der dem Arzt zugewandt ist, könnte man seriöse
Diagnostik betreiben ;-).
Kopfschüttelnd, Roland
http://www.vrzverlag.com
-----------------------------------------------------------------------------
Was ist die meistgebräuchlichste und unwirksamste fernöstlich-
esoterische Therapie? ... na klar, TAMAGOCHI!
Thomas Ruf
> > (Grübel, grübel... angsterfüllt an Weltuntergangs-
> > oder wenigstens Allerweltsverschwörungstheorie denk....
> > irgendwie mal wieder unangenehm an die Judenverschwö-
> > rung des A.H. zurückerinnert werd....)
> nanu, diesmal sind nicht die Scientologen schuld?
Kommt das nicht aufs gleiche heraus?
-Thomas
Thomas Ruf
Georg Schueller wrote:
[wieder ueber diese ollen Abduktionen]
> PS:
> Was Du nicht willst,
> das man Dir tut,
> das füg auch keinem
> anderen zu...
>
> Autor unbekannt!
Quelle: Die Bibel, Tobias 4,16, vergl. Matth. 7, 12
Gruss,
Thomas
Thomas Ruf
wieder einmal hast Du Dich selbst diskreditiert (;-): die von Dir
angefuehrten Studien sind alle irrelevant, da Ultraschall nach Georgs
Darstellung nicht die Entwicklung des Kindes schaedigen sollen, sondern
IIRC dessen Keimzellen. Eine Schaedigung wuerde somit erst festgestellt,
wenn die Kinder der untersuchten Schwangeren selbst Kinder bekommen -
falls das dann ueberhaupt noch geht...
Gruss,
Thomas
Bernd Matthes
Jetzt wird die ganze Diskussion sachlicher das finde ich gut.
NE>ich muß mich noch mal einmischen in eure Diskussion:
Ich finde einmischen gut. Das zeugt von Courage.
BbB
Bernd Matthes
Es ist aus dem Jahr 1989. Also tatsaechlich etwas aelter, dennoch denke ich
das du dir das etwas zu einfach machst, mich auf dieses Datum festzunageln.
Ich waere wirklich froh, wenn du Recht haettest.
Dennoch glaube ich im Tenor einer kritischen Auseinandersetzung mit der
Schulmedizin und der Naturheilkunde in Bezug auf unsere Geburtskultur sind
diese Angaben noetig um deutlich zu machen, das die Schulmedizin gerade in
diesem Bereich etwa 15-30 Jahre lang einen totalen Bock geschossen hat.
Erst auf das draengen von Leuten wie Leboyer, der selbst ja auch Gyn ist,
und den Eltern, die in den Krankenhaeusern massiven Aerger machten,
veraenderte sich etwas. Das dieser Prozess der Aenderung schon
abgeschlossen
ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Aber da kann ich mich eben nicht auf
die Aussage eines anerkannten Wissensch. stuetzen, sondern nur auf das, was
ich selbst erlebt habe, und was andere Vaeter und Muetter mir berichtet
haben. Das mag zwar nicht repraesentativ sein, aber im Zuge der
Gesundheitsreformen(wohl besser Krankheitsreform) denke ich schon, das auch
hier erneut gehoeriger Druck entstanden ist. Rooming-In z.B. wird in
einigen
mir bekannten Kliniken schon wieder nicht mehr gern gesehen.
R>Brauche ich garnicht - ich weiß da auch so ganz gut Bescheid ;-).
Na du sagst wenigstens nicht, du wuesstest was in dem Buch drin steht.
Allerdings muesstest du mir, wenn ich dir das abnehmen soll, sagen koennen,
ab wann ein Embryo oder Foetus vermutlich empfindungsfaehig ist
(unmissverstaendlicher ausgedrueckt: wann Beruehrungen eine Muskelreaktion
ausloesen) Wann das das erstemal dokumentiert wurde und warum dann
ueberhaupt in den 60er und 70er Jahren so eine uebertechnisierte
Geburtskultur herrschen konnte.
(Ball zu werf)
BbB
Bernd Matthes
FT>Kannst Du Dich nicht mal so ausdruecken, dass Dich auch jemand
FT>versteht, der nicht von morgens bis abends Psycho-Literatur liest.
Das finde ich aber nett, das du mir unterstellst viel zu lesen. Psycho-
Literatur scheint allerdings von dir nicht gerade bevorzugt zu sein.
Ich beziehe mich da auf C.G.Jung und seine Archetypen. Ich gehe davon aus,
das du diese Literatur auch nicht lesen brauchst. Trotzdem hier eine
Quellenngabe:C.G.Jung Gesammelte Werke, Neunter Band, Erster Halbband, Die
Archetypen und das kollektive Unbewusste.
Dort kannst du im Sachregister unter Schatten suchen(20 Angaben).
Zitat Seite 30
"Dies ist die erste Mutprobe auf dem inneren Wege, eine Probe, die genuegt,
um die meisten abzuschrecken, denn die Begegnung mit sich selbst gehoert zu
den unangenehmeren Dingen, denen man entgeht, solange man alles Negative
auf
die Umgebung projizieren kann. Ist man imstande, den eigenen Schatten zu
sehen und das Wissen um ihn zu ertragen, so ist erst ein kleiner Teil der
Aufgabe geloest:..."
FT>Ferner waere es nett, wenn Du mal meine Postings und Replies auf Deine
FT>Postings im Kontext laesst und sie nicht in 10 Teile zerhackst.
Es waere nett wenn du mir helfen wuerdest, wo ich deinen Kontext nicht
verstanden haben soll.
FT>Man hat ja fast den Eindruck, Du wirst nach Anzahl der Postings, die
FT>Du absetzt bezahlt.
Waere ich froh, wenn ich fuer meine Muehe bezahlt wuerde. Im uebrigen
kannst
du daran ermessen, wie nah mir deine Beitraege mitunter gehen.
FT>Bist Du Psychotherapeut ohne Studium ?
Du raezelst also immer noch? Ich bin jedenfalls kein... Ups jetzt haette
ich's fast verraten. :)
BbB
Bernd Matthes
Da kann ich nur noch den Kopf schuetteln.
Falls du es mal gelernt hast den anderen Menschen als Mensch zu achten so
ist davon wohl nicht mehr viel uebrig geblieben. Vielleicht, nein
hoffentlich schaffst du das bei deinen Patienten.
BbB
Bernd Matthes
R>Ansonsten ist mir unklar, welche Zahlen ihr braucht. Sagt konkret,
Es geht um folgende Zahlen:
möglichst internationaler Vergleich von
1. Säuglingssterblichkeit
2. Geburtenrate
3. Fraktionierung in komplikationfreie, Komplikative und Kaiserschnitt
Geburten
4. Fraktionierung in ländliche und städtische Gebiete, bzw. guter und
schlechter ärztlicher(technisierter) Versorgung.
R>Das CTG arbeitet mit Ultraschallwellen und diese sind in der dort
R>angewendeten Art und Weise absolut harmlos.
Es geht nicht um diese Art von CTG, sondern um das, was ein fruehzeitiges
Sprengen der Fruchtblase noetig macht, das also, mit der Kopfelektrode.
Solches wird bei uns im Kreiskrankenhaus immernoch verwendet.
Das CTG mit dem Ultraschall hat uebrigens bei der Geburt meines Sohnes
leider nur falsche Daten geliefert, weil er schon zu weit im Geburtskanal
steckte.(Nach Aussage des Arztes) Aber das machte nichts, weil die Geburt
super schnell(fast zu schnell) ging.
Uebrigens das Ultraschall-CTG ist richtig angewendet tatsächlich harmlos,
aber es gibt da ein Problem in Zusammenhang mit der Rueckenlage, das viele
uebersehen. In der Rueckenlage drueckt die Gebärmutter mit sammt dem Kind
auf die untere Hohlvene und die Bauchschlagader. Dadurch wird aber die
Versorgung des Kindes mit Blut über die Placenta und damit mit Sauerstoff
behindert. Die Folge davon sind "falsche" Messdaten am CTG. Hier wird also
nicht der eigentliche Zustand des Kindes gemessen, sondern ein Zustand der
durch die ungünstige Lage der Mutter entsteht. Bei den CTGs mit
Kopfelektrode sind Fehleinschätzungen deshalb vorprogrammiert, weil die
Frauen quasi durch die "Verkabelung" in eine für die Geburt ungünstige Lage
gezwungen werden. Durch diesen Zusammenhang sind aller Wahrscheinlichkeit
nach der Anteil der Kaiserschnittgeburten angestiegen. Wenn inzwischen der
Anteil der Kopfelektroden-CTGs zurück gegangen ist, müßte sich auch der
Anteil der Kaiserschnittgeburten wieder reduziert haben. Das müßten die
Zahlen, die du hoffentlich beibringen kannst, eigentlich aufzeigen.
BbB
Bernd Matthes
FT>>>>> .....gewaltfreien Geburt.............
FT>>>>Sind das die, die
FT>dann sp=E4ter in den Software-NGs zu d=E4mlich sind, a= uch >>nur
FT>einen Blick in die Online-Hilfe zu werfen? > Nein, das sind die, die
FT>sich weigern einen Teil der potentiellen
FT>Entwicklungsm=F6glichkeiten ihrer Kinder der Krankenhausorganisation
FT>zu > opfern.
FT>
FT>Scheisse, haette mich die Hebamme im Huehnerstall geboren, waere ich
FT>ein Genie !!!
Das haette auch nichts genuetzt ;-)
BbB
Bernd Matthes
FT>Gerade Du solltest doch Verstaendnis fuer menschliche Affekte haben.
Das stimmt ich sollte noch mehr Geduld und Verstaendnis haben mit den
affektiven Aeusserungen von Gefuehlen. Ich arbeite daran.
Eine Frage dazu: Darf der Patient dem Arzt gegenueber seine Gefuehle
zeigen?
Wenn ja, dann verstehe ich aber deine Kommentierung nicht, wo du mir
vorwirfst, das ich in einer Art und Weise auftrete die einen schwer die
Fassung wahren laesst.
Wir muessen wohl beide lernen.
FT>> FT>In diesem Fall gibt es aber nun mal nichts besseres.
FT>> Fuer den Notfall, keine Frage, aber profilaktisch?
FT>Prophylaktisch haben sie eine bessere Prognose als Beta-1-Mimetika,
FT>die gerne bedenkenlos eingesetzt werden. Den Begriff kennt ja auch
FT>keiner, im Gegensatz zum boesen Cortisongespenst.
prophylaktisch, ich wusste doch, das ich das falsch geschrieben hatte.
Waere
ich bloss meinem Gefuehl nach gegangen und haette nachgeschaut.
Du hattest mich aber hier falsch verstanden. Was ich meinte war die Loesung
ohne ein Medikament. Sie erfordert zwar wesentlich mehr Aufmerksamkeit,
weil peinlich genau darauf geachtet werden muss, das unser Kind keine
Infektion der Luftwege bekommen sollte, und wenn doch, der Schleim nicht
zu dickfluessig werden darf. Ich machte doch deutlich, das ich durchaus
bereit bin im Notfall oder wenn es sich nicht vermeiden laesst ein solches
starkes Medikament zu verabreichen. Dennoch bin ich bereit sehr viel auf
mich zu nehmen, wenn dadurch diese stark einwirkenden Medikamente
vermieden werden koennen. Es handelt sich also bei mir nicht um eine
irrationale Angst vor Cortison, sondern um ein prinzipbedingtes Verhalten.
Schließlich produziert der Koerper, falls ich nicht einer Falschinformation
aufgesessen bin, Cortison selbst. Das Prinzip ist die Vermeidung starker
Mittel solange durch schwache Mittel die Selbstheilungsprozesse aktiviert
werden koennen. Du verabreichst doch auch nicht grundsaetzlich
Fiebersenkende Mittel bei Fieber, oder hast du nie was von Heilfieber
gehoert? Ich bin der Meinung, das sich hier zwei Sicherheitsbeduerfnisse
streiten. Die groesste Sicherheit des Arztes bedeutet, das er moeglichst
immer die Kontrolle ueber die Krankensituation behalten muss und der
Patient
moeglichst schnell wieder gesund werden soll. Dabei versucht der Arzt
moeglichst alle Eventualitaeten auszuschliessen. Der Patient, zumindest
bei dem, der aktiv am Heilungsprozess teilnehmen will, stellt sich das
Sicherheitsbeduerfniss anders dar. Ihm ist daran gelegen zu lernen, wie er
mit seinem Koerper so umgehen kann, das nicht die gerade bestehende
Krankheit ausgeheilt wird, sondern eine zukuenftige Krankheit vermieden
werden kann.
FT>ROOOLLLAAAAND ! Du hast die Zahlen vor einiger Zeit mal gepostet.
Roland, falls du mitliesst, kanst du diese Zahlen nochml hier posten?
FT>Wenn ein Buch kuenstliche Begriffe, wie die "gewaltfreie Geburt"
FT>erfindet, dann ist einfach klar, dass es sich hier auch um ein
FT>ideologisch gepraegtes Werk handelt.
Ich habe den Eindruck, das du dich garnicht mit diesem Begriff
auseinandergesetzt hast. 1. Ich finde der Begriff _sanfte_ _Geburt_ trifft
das was ausgesagt werden soll noch schlechter, weil es bestimmt nicht sanft
ist sich durch den Geburtskanal zu kaempfen. Andererseits den
Begriff _natuerliche_ _Geburt_ zu verwenden trifft es auch nicht, weil der
Begriff natuerlich, sich nach einer intensiver Analyse als Illusion
herausstellte. Der Begriff _gewalfreie_ _Geburt_ ist quasi eine auf
Leboyers
Buch, Geburt ohne Gewalt, aufbauende Definition. Zuerst mal eine Definition
von Gewalt durch Johan Galtung Friedensforscher am SIPRI-Institut aus dem
Gedaechtnis.
Gewalt liegt dann vor, wenn eine Differenz zwischen der potentiellen und
der
realen Entwicklung der Menschen besteht.
Daraus folgernd waere gewaltfreie Geburt eine Geburt in der die
potentiellen
Entwicklungsmoeglichkeiten des Kindes, der Mutter und des Vaters
vollstaendig erreicht wurde.(Idealzustand)
Wenn du das im beschimpfenden Sinne ideologisch nennst, dann moechte ich
doch gerne wissen, was du fuer einer bist.
Klar ist das Ideologisch, weil ein Ideal angestrebt wird, aber dann waere
auch die Medizin an sich Ideologisch, weil geheilt wird (Heilen=ganz
machen,
Ganzheit ist dann das Ideal)
FT>typische Antihaltung gegen Aerzte und Profs:
Ich kann mir diese von dir beschriebene Schwierigkeit gut vorstellen und
gebe dir in dem Sinne Recht, das das hierarchische System verbessert werden
muss, damit mehr Teamarbeit und Teambewusstsein eingeuebt werden kann. Dazu
zaehle ich Supervisonen, Partnerzentrierte Gespraechsgruppen,
Zukunftswerkstaetten mit Patientenbeteiligung zur Gestaltung der
Krankenhaussituation und vieles mehr.
FT>Ich habe uebrigens im Alter von 12-16 auch alle moegliche
FT>Psycholiteratur in mich hineingefressen und war von den ach so
FT>schluessigen Thesen der Autoren restlos begeistert. Ich fuehlte mich
FT>unglaublich ueberlegen ueber Leute, die das Zeugs nicht gelesen hatten
FT>und gab mit arrogantem Grinsen den Leuten weise Ratschlaege (der
FT>Schatten laest gruessen). Mittlerweile weiss ich, dass viele der
FT>Thesen aus den Buechern falsch sind oder zumindest den Menschen
FT>nicht weiterbringen.
Ist doch interessant, erst tust du so, als wuerdest du nicht wissen was mit
Schatten gemeint ist, und beschimpfst mich, dann haste vielleicht
nachgeschlagen und benutzt den Begriff selber. Ich frage mich aber ob er
hier richtig angewandt wurde. Wenn ich C.G.Jung richtig verstanden habe ist
der Schatten-Archetyp der Anteil der Persoenlichkeit der vom Bewusstsein
abgespalten wird und die Hilflosigkeit, nicht alles mit dem Bewusstsein
loesen zu koennen, enthaelt. Wenn du das so gemeint hast, das du
damals geglaubt hast alles mit deinen neu gewonnen Erkenntnissen loesen zu
koennen, dann hast du den Begriff Schatten, denke ich, richtig angewandt.
Allerdings vermute ich, wenn ich deine Mailings durchschaue, das du
moeglicherweise deinen Schatten erneut verloren hast. Wissen kann ich das
nicht.
FT>Was bringt die Psychotherapie ? Da wir jahrelang rumgeschwaetzt
FT>ohne ein Ergebnis zu erzielen. Was Menschen
FT>brauchen ist keine Analyse von Dingen, die sie eh nicht aendern
FT>koennen, sondern eine Lebenshilfestellung fuer die akute Situation,
FT>die weiter hilft. Was hilft es zu wissen, dass Mami am
FT>unterentwickelten Selbstwertgefuehl Schuld ist, wenn man immer noch
FT>keines hat ? Die Psychotherapie ist eine Placebobehandlung, bei der
FT>nicht der Therapeut,
FT>sondern der Patient sich meist selbst (Alter, Reife) heilt.
Da sind ja gleich eine ganze Reihe Missverstaendnisse drin, die auf eine
schlechte Erfahrung deuten.
Das klingt wie einfach daher geredet. Lauter Behauptungen ohne Substanz.
Soll ich das noch ernst nehmen, wenn du solche Pauschalitaeten verteilst?
FT>Ich glaube nicht, dass sich ein Mensch unterschiedlich entwickelt,
FT>bloss weil er im Krankenhaus oder Huehnerstall zur Welt kam.
Schwarz/Weiss Denken
Vielleicht solltest du wirklich nochmal das Lesen anfangen. Wirklich,
Marianne Krüll beschreibt nicht nur die neurophysiologischen
Veraenderungen des Kindes prae-, peri- und postnatal, sondern auch die
daraus sich ergebenden Sozialisationsformen in der
Gesellschaft(unter anderem auch aus Bali). Sie macht aber nicht den Fehler
so dermassen zu vergroebern und zu vereinfachen wie du das tust.
FT>Sind alle Krankenhauskinder Versager ?
Diese Frage solltest du etwas praezisieren(s.o.) So pauschal kann die
keiner
beantworten.
FT>Die moderne Psychologie sagt: "Intelligenz und Stabilitaet ist die
FT>Faehigkeit den Anforderungen des Lebens gerecht zu werden und fuer
FT>sich erfolgreich zu sein"
Was verstehst du denn unter moderner Psychologie? Das was du hier schreibst
ist Ausdruck des Leistungsprinzips unserer Gesellschaft. Das klingt wie
Puritanismus: Nur der besteht vor Gott der Erfolg hat.
FT>Im seltenen Fall einer Problemgeburt kann man im Krankenhaus unter
FT>erfahrener gynaekologischer Betreuung schneller agieren. Diese
FT>Sicherheit ist vielmehr wert, als irgendwelche in Wirklichkeit gar
FT>nicht vorhandenen psychologischen Aspekte ! Die Geburt im Kreissaal
FT>ist die sicherste, da gibt es wohl keinen Zweifel.
Wessen Sicherheit meinst du eigentlich? Mal etwas genauer. Im uebrigen
bezweifle ich das weiterhin. Einen Beweis hast du ja immernoch nicht
vorgelegt.
FT>>BM>Denn bei einer Studie Ueber die Haeufigkeit von Hirnschaeden bei
FT>>BM>fruehgeborenen Kindern(bis 1750 Gramm),deren Geburt entweder
FT>>BM>mit dem CTG oder Hoerrohr ueberwacht wurde, hat das Holzhoerrohr
FT>>BM>deutlich besser abgeschnitten als das CTG.
FT>>Das CTG dient uebrigens
FT>>nicht der Ueberwachung der Entstehung von Hirnschaeden. Die
FT>>Tatsache, dass das CTG hier nichts taugt, wertet
FT>>es doch nicht ab. Dies ist auch keineswegs die Funktion, die es
FT>>erfuellen soll. Nimmst Du ein Termometer um den Blutdruck zu messen
FT>>?
FT>
FT>BM> So missverstaendlich habe ich mich nun wirklich nicht ausgedrueckt.
FT>BM> Niemand hat das behauptet was du unterstellst. Ich hoffe das war
FT>BM>ein Versehen.
FT>
FT>Die Studie besagt, dass das CTG keine Aussage bezueglich eventueller
FT>Hirnschaedigung zulaesst. Mit dieser Studie versuchte die Autorin
FT>Deines tollen Buches das CTG als wertlos zu erklaeren. So sind nun mal
FT>die Fakten. Du bist der Autorin auf den Leim gegangen. Woher sollst Du
FT>es auch besser wissen ? Bitte lenke ketzt nicht von dieser Tatsache
FT>ab.
Du hast die Studie gelesen?
Noch einmal. Weil ich glaube du hast was missverstanden.
1. Es geht nicht um das Ultraschall CTG sondern um das mit Kopfelektrode
2. Mit dem CTG wird _nicht_ der Hirnschaden gemessen. Ok?
3. Die Studie bezieht sich auf Fruehgeburten die entweder mit dem CTG
ueberwacht wurden oder mit dem Holzhoerrohr. Ok?
4. Es wurde die Anzahl von später festgestellten Hirnschaeden gezaehlt.
5. Die Anzahl der Hirnschaeden bei CTG-Uebewachten Geburten war groesser
als
die Anzahl bei Holzhoerrohr-Ueberwachten Geburten.
FT>>>Ist Dir klar welchen manipulativen Mist Du Dir da reinziehst ?
FT>>Kein Komentar nur ne Gegenfrage: Wer manipuliert hier?
FT>
FT>Du erwartest von anderen wirklich aufgeschlossen zu sein. Wie sieht es
FT>mit Dir selbst aus ? Schalte bitte mal Deine
FT>Selbsttaeschungsmechanismen ab.
Siehe vorherige Komentierung.
Jetzt kapiert?
FT>Eigentlich schon ! Ich habe die Zahlen nur genannt, damit mal klar
FT>wird, welche Erfahrung Deine tolle Buchautorin wirklich hat. 500
FT>Geburten sieht ein Gynaekologe in 3 Monaten an einer
FT>durchschnittlichen Klinik. Ist man nach 3 Monaten so kompetent, dass
FT>man sich anmassen kann Buecher zu schreiben, die die gaengige, immer
FT>mehr Kinder gesund zur Welt kommen lasende Methode verdammt ?
Ich spare mir weitere Kommentierung hat Nys Eggert schon in A11613@SZ2
getan
Du bist manchmal so laecherlich und manchmal so schlau.(Mist schon wieder
wuetend geworden)
FT>Wo habe ich das behauptet ? Was soll diese blinde Demontage meiner
FT>Person ?
Damit du mal merkst, wie das ist, wenn persoenlich angegriffen und pauschal
vorverurteilt wird, so wie du das mit vielen und auch schon mit mir gemacht
hast. Ich kann das auch also hoere auf damit.
Entschuldige ich werds nicht wieder tun.
FT>Ich kann meinen Standpunkt begruenden, Du schreibst aus einem Buch ab,
FT>das allein auf den Erfahrungwerten einer Person gruendet.
Wenn ich zitierte schreibe ich ab. Das ist nun mal so. Du hast wohl keine
Ahnung was ich weiss und was ich zitiert habe. Du drehst die Worte um, habe
ich oben bewiesen. Du arbeitest mit Diffamierung und Beleidigung. Du redest
Verantwortungslos daher. So kommt deine Sprache bei mir an. Dies ist meine
subjektive Ansicht keine Allgemeine.
FT>Jetzt musst Du nur noch begruenden weshalb die "Weide" auf der die
FT>wenigsten Komplikationen auftreten und auf der man die wenigen
FT>Komplikatio= nen am besten beherrschen kann, nicht die beste "Weide"
FT>sein soll.
Auch hier wieder das selbe Problem: fuer wen am besten, fuer das Kind, fuer
die Mutter oder fuer den Arzt?
Da gibt es unterschiedliche Antworten
FT>Die Zahlen sprechen klar fuer die Klinikgeburt, sie und die
FT>Voruntersuchungen sind es, die immer mehr Kinder gesund zur Welt
FT>kommen lasen.
Wie oft denn noch, welche Zahlen, wo sind sie ?????????
Vielleicht auch, weil wir immer mehr darueber wissen, wie sich ein Kind
schon vor der Geburt entwickelt? Versuch mal was ueber "Fruechen"
herauszufinden.
FT>>>Der Name interessiert mich nicht.
FT>BM>Ich werde dir den Namen
FT>BM>dennoch nennen Sheila Kitzinger.
FT>Ich kenn nur Sheila E.
Eben du hast dich nur im Rahmen deiner Famulatur um dieses Thema
gekuemmert.
Ich habe mich mittlerweile mehrere Jahre mit diesem Thema
auseinandergesetzt. Und ich stehe nicht unter dem Druck
Krankenhausorganisatorischen Sachzwaengen ausgeliefert zu sein.
[...]
Ehrlich es lohnt nicht mal dir auf solch einen Bloedsinn zu antworten. komm
mal runter von deinem Ross.
FT>Ich zitiere das absolute Standardwerk der Gynaekologie und
^^^^^^^^
Faellt dir was auf?
FT>Die mannigfaltigen Literaturhinweise die diese Aussage untermauern sind
Ist da eine einzige Studie dabei, die den Vergleich zwischen Schnitt und
Riss untersucht? Genau die hab ich schon an einer anderen Stelle gefordert
und du drueckst dich immer wieder darum herum. Ich bin zu vorsichtig
geworden einfach irgendwelchen Behauptungen zu glauben, selbst wenn sie in
einem Lehrbuch stehen, schliesslich forderst du mich ja auch fortwaehrend
auf so zu handeln. Warum soll ich also bei dir eine Ausnahme machen? . Also
wo ist die Studie.
FT>Schoen, dass Du meine Argumente nach dem dritten mal anerkennst ;-)
Du machst da einen Fehler. Ich habe nicht deine Argumente anerkannt,
sondern
anerkannt, das du ein Argument gebracht hast. Ich meine, um zu entscheiden
ob ein Dammriss in kauf genommen wird oder ein Schnitt gemacht werden soll
kann nicht durch ein Argument entschieden werden.
FT>unverstaendlich ist dann nur Dein einseitiges Geschreibe in Deinen
FT>letzten Postings.
1. welches Posting genau
Bernd Matthes
3. Du akzeptierst anscheinen in den meisten Faellen nur die Position des
Arztes und bei jeder Kritik genenueber Aerzten musst du das auf dich
beziehen. Mach doch, ist doch nicht mein Adrenalinspiegel. Weiter kommen
wir
dadurch nicht.
FT>> FT>Schoen, dass Du im letzten Satz wieder alles relativierst. > Ich
FT>relativiere hier nicht alles. > Du kennst vielleicht den Satz: Die
FT>Ausnahme bestaetigt die Regel.
FT>
FT>
FT>Gut, dass Du den Satz geloescht hast !!!!! Er relativierte sehrwohl
FT>alles von Dir gesagte !
Du kennst den Satz also nicht. Belege mal als Gasthoerer eine Vorlesung
ueber Logik.
BbB
Franz Tollmann
> Hallo Franz
> FT>>>>> .....gewaltfreien Geburt.............
> FT>>>>Sind das die, die
> FT>dann sp=E4ter in den Software-NGs zu d=E4mlich sind, a= uch >>nur
> FT>einen Blick in die Online-Hilfe zu werfen? > Nein, das sind die, die
> FT>sich weigern einen Teil der potentiellen
> FT>Entwicklungsm=F6glichkeiten ihrer Kinder der Krankenhausorganisation
> FT>zu > opfern.
> FT>
KOENNTEST DU BITTE AUFHOEREN DINGE, DIE ICH NICHT GESCHRIEBEN HABE, MIT
MEINEN INITIALEN ZU VERSEHEN.
[x] Ich kann meinen Newsreader nicht bedienen
DANKE !
Franz
--
Franz Tollmann
email: toll...@gmx.de
Phone: +49 931 573332
FAX: +49 931 573332
Franz Tollmann
> rwzi...@aol.com [IRL:Roland Ziegler] schrieb in der Nachricht
> <199808041738...@ladder03.news.aol.com> u.a.:
>> Leute wie Rainer oder Dido sind relativ leicht argumentatorisch
>> "zu knacken".
> die uebliche heisse Luft, das gewohnte Pfeifen im Walde - wenn es
> wirklich so leicht ist, warum versuchst du es nicht endlich mal?
> warum ziehst du stattdessen in fast allen Threads den Schwanz ein,
> sobald ich dich "argumentatorisch geknackt" habe?
> du spuckst in dieser ng eine Menge grosser Toene, die sich bei genauerem
> Hinsehen als haltlose Spekulationen entpuppen. du verbreitest
> regelmaessig bewusst Luegen, um dir nicht genehme Meinungen zu
> diskreditieren, doch sobald man dir das nachweist: EOT - End of Thread.
Hallo Freunde der leichten Unterhaltung !
Rainer, auch wenn Du wieder und wieder versuchst Roland mit solchen
Kampagnen zu denunzieren, wird es nicht gelingen. Roland argumentiert
mit nachvollziehbaren Fakten und nicht mit Hirngespinsten.
Mit feinstofflichem Gruss
Franz Tollmann
Naja, dann ist Deutschland die Nummer 2 hinter Japan.
>>Vielleicht kannst Du mal mit Zahlen eindrucksvoll belegen, wie die
>>nicht "gewaltfreie Geburt" die Saeuglingssterblichkeit innerhalb der
>>letzten 50 Jahre reduziert hat.=20
> Ich hoffe, folgende Statistik ist ausreichend aussagekräftig:
> Die Säuglingssterblichkeit im 1. Lebensjahr pro 1.000 Lebens-
> geborener in Deutschland (sorry, für die USA habe ich das nicht),
> betrug: (in runden Klammern der Durchschnitt der EU-Staaten)
> (in eckigen Klammern der deutsche/EU-Durchschnitt für
> Totgeborene je 1.000 Lebend- und Totgeborene)
> 1960 35,0 (35,0) [15,5/19,8]
> 1970 22,5 (23,7) [10,3/13,6]
> 1980 12,4 (12,6) [5,7/7,6]
> 1990 7,0 (7,7) [3,5/4,9]
> 1991 6,8 (7,5) [3,3/4,8]
> 1992 6,1 (7,0) [3,3/keine Angabe]
> 1993 5,9 (6,7) [3,1/keine Angabe]
> in den ersten 7 Lebenstagen zurate (die hängt ganz offen-
> sichtlich mit einer guten Schwangerschaftsverlaufskontrolle
> zusammen), so ergibt sich:
> 1971 25,3/1.000 Lebend- und Totgeborene
> 1975 19,3
> 1980 11,6
> 1982 9,6
> 1983 9,3
> 1984 8,6
> ....
> 1990 6,0
> 1991 5,7
> 1992 5,6
> 1993 5,4
Herzlichen Dank fuer die Zahlen. Ich denke, wer sich nach diesen Zahlen
noch gegen die aktuell praktizierte Gynaekologie straeubt, dem ist
nicht mehr zu helfen.
Ich erachte den Beruf der Hebamme als sehr wichtig und fuer Schwangere
und aerztliche Geburtenhelfer eine grosse, unverzichtbare Hilfe.
Die drastische Reduktion der perinatalen Sterblichkeit, ist jedoch ein
Produkt zielgerichteten aerztlichen Handelns. Wenn hier Leute mit
Wortkonstrukten, wie der "gewaltfreien Geburt" um sich werfen, so kann
ich nur fragen: Was ist gewaltsamer als eine Massnahme zu unterlassen,
die die Gesundheit des Kindes schuetzt ?