Phosphorus und Calcium Carbonicum H.
Werner Theobald
hat damit Erfahrung. Aktuell nehme ich Calcium Carbonicum. Wer hat
damit Erfahrung?
Herzliche Gruesse Werner.
Schorsch
Es ist der lateinische Name für reinen, gewöhnlichen Kalk, CaCO3.
mfG
Schorsch
--
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Ludwig Wittgenstein
Werner Theobald schrieb:
Petra Fiedler
>Es ist der lateinische Name für reinen, gewöhnlichen Kalk, CaCO3.
Sicherlich hat Werner die homöopathische Form gemeint...
Petra
Georg Schueller
On Mon, 15 Mar 1999 21:53:04 GMT, wthe...@internetSDT.de (Werner
Theobald) wrote:
>Hallo, mein homoeopathisches Konstitutionsmittel ist Phosphorus. Wer
>hat damit Erfahrung. Aktuell nehme ich Calcium Carbonicum. Wer hat
>damit Erfahrung?
>Herzliche Gruesse Werner.
Ja, ich habe 2 Pat., die Phosphorus als Konstitutionsmedikament
benötigen.
Eine Patientin wurde mit Potenzen zwischen Phosphorus C6 und C30
therapiert.
Einem Pat. konnte ich bei einem Petit Mal helfen durch Calc. carb.:
-->genaue Sypmtomen-Bezeichung im Hom. Repertorium:
Beim Aufwachen, Wiedereinschlafen
"Ich wache auf, schaue auf die Uhr, es ist 8.06 Uhr und schaue nochmal
auf den Wecker, es ist plötzlich 9.03 Uhr und das in der gleichen
Stellung wie um 8.06 Uhr!"
Die Therapie war:
Calcium carb. D12 Tabletten täglich!
Nach einiger Zeit Besserung.
Ich war damals noch der Meinung mit C30 sich auschleichen zu können.
Leider wars nicht so. Nach Verordnen von Calc. carb. C30 glob.
Rückfall!
Nach Gabe von D12 und Verringerung der Dosis über Monate hinweg ist
der Patient heute beschwerdefrei!
so long
Georg
--
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Ludwig Wittgenstein
War nicht böse gemeint, lieber Schorsch...
Georg Schueller
Schorsch
Georg Schueller schreef:
> --
> "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
> Ludwig Wittgenstein
> War nicht böse gemeint, lieber Schorsch...
das kann ich gut ab, wenn Du jetzt anfängst, was vernünftiges zu lesen und
somit Deinem Posting am Schluss jedenfalls doch noch einen gewissen Glanz
verleihst. ;-)
CaCO3 und Ca(HCO3)2 nehmen wir so oder so täglich zu uns. Da hakt's bei
mir aus. Aber vielleicht ist der Kalk im Trinkwasser oder wo auch immer
einfach nicht so gut verschüttelt?
--
"Dieser Mann bringt es fertig und grillt eine Weißwurscht!
Man sagt sich, solche Menschen muß es auch geben."
Gerhard Polt, Der Standort Deutschland (wie das glänzt!)
Georg Friebe
> CaCO3 und Ca(HCO3)2 nehmen wir so oder so täglich zu uns. Da hakt's bei
> mir aus. Aber vielleicht ist der Kalk im Trinkwasser oder wo auch immer
> einfach nicht so gut verschüttelt?
Ja aber um Gottes Willen, Kalk und Kalk sind doch nie und nimmer dasselbe!!
Kalk in der Wasserleitung ist völlig wirrkungslos, das weiss doch jedes
Kind, drum werden ja auch calciumhaltige Nahrungsmittel so umworben. Kalk
als Homöopathikum ist da ganz anders. Da hat der Homopath stundenlang
geschüttelt und potenziert (und lässt sich jede Sekunde bezahlen). Erst
durch diese spezielle Form der Dynamisierung erhält der Kalk seine
Heilkraft.
Aus demselben Grund ist es ja auch völlig bedeutungslos, wenn eine Kuh in
einen Wildbach macht, und einige km weiter bachabwärts das Wasser für die
Trinkwasserversorgung entnommen wird. Da wird im offenen System
geschüttelt, völlig unkontrolliert, das kann doch nie und nimmer
homöopathisch wirrken ;-)
Georg
----------------------------------------------
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Wolfgang Vogel
>
> Oh,
>
> Georg Schueller schreef:
>
> > --
> > "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
> > Ludwig Wittgenstein
> > War nicht böse gemeint, lieber Schorsch...
>
> das kann ich gut ab, wenn Du jetzt anfängst, was vernünftiges zu lesen und
> somit Deinem Posting am Schluss jedenfalls doch noch einen gewissen Glanz
> verleihst. ;-)
>
> mir aus. Aber vielleicht ist der Kalk im Trinkwasser oder wo auch immer
> einfach nicht so gut verschüttelt?
Lieber Schorsch,
genaugenommen ist Calc.carbonicum Hahnemanni ja Austernschalenkalk,
aber
das nur nebenbei.
Auch Natrium muriaticum, also Kochsalz ist eine wichtige hom. Arznei,
die
man vorzugsweise in Hochpotenzen anwendet.
Ob Du die Wirkung verstehen kannst , oder auch nicht, das ändert
nichts an der
Wirklichkeit. Die Wirkung kann man aber feststellen und zwar in der
Praxis.
Die Wahrheit gleicht sich leider nicht unseren Köpfen an. So ist die
Welt beschaffen.
Weisst Du übrigens wie Hahnemann zu seiner Potenziererei gekommen ist
?
Durch "reine Versuche" am Kranken. Das Gegenteil, nämlich
theoretisieren
und spekulieren nannte er "Stubenaberwitz".
Aber: "Worüber man nicht sprechen ...". Aber manchmal kitzelt es
mich halt
doch, obwohl ich weiss, dass es in den Wind gesprochen ist.
Servus,
W.
P.S. Kennst Du die Sache mit den Versuchen von Prof. Bier ?
Da wurde die Schwefelausscheidung bei Sulphur-Patienten
anhand eines Silberplättchens gemessen. Die Pat. bekamen
potenzierten Schwefel, daraufhin schied der Körper über
die Haut plötzlich riesige Mengen Schwefel aus, was man
an der Gewichtszunahme der Silberplatten, die auf der Haut
getragen wurden, feststellte.
Schorsch
Wolfgang Vogel schreef:
> Lieber Schorsch,
>
> genaugenommen ist Calc.carbonicum Hahnemanni ja Austernschalenkalk,
> aber das nur nebenbei.
>
> Auch Natrium muriaticum, also Kochsalz ist eine wichtige hom. Arznei,
> die man vorzugsweise in Hochpotenzen anwendet.
>
> Ob Du die Wirkung verstehen kannst, oder auch nicht, das ändert
> nichts an der Wirklichkeit. Die Wirkung kann man aber feststellen und zwar in
> der
> Praxis.
>
> Die Wahrheit gleicht sich leider nicht unseren Köpfen an. So ist die Welt
> beschaffen.
>
> Weisst Du übrigens wie Hahnemann zu seiner Potenziererei gekommen ist?
> Durch "reine Versuche" am Kranken. Das Gegenteil, nämlich theoretisieren und
> spekulieren nannte er "Stubenaberwitz".
Dann wird es Zeit für mehr kontrollierte Studien in der Homöopathie.
> P.S. Kennst Du die Sache mit den Versuchen von Prof. Bier ?
> Da wurde die Schwefelausscheidung bei Sulphur-Patienten
> anhand eines Silberplättchens gemessen. Die Pat. bekamen
> potenzierten Schwefel, daraufhin schied der Körper über
> die Haut plötzlich riesige Mengen Schwefel aus, was man
> an der Gewichtszunahme der Silberplatten, die auf der Haut
> getragen wurden, feststellte.
Kenn ich nicht. Wurden da auch nicht-Sulfur-Patienten im Vergleich
mituntersucht?
In welcher Form soll der Schwefel vorgelegen haben? Als -SH Gruppe von
Aminosäuren? Als Sulfat? Haben sich die Silberplatten denn schwarz gefärbt
(Silbersulfidbildung)? Eine Gewichtszunahme allein ist keineswegs
aussagekräftig. Und wo wurde das publiziert?
mfG
Schorsch
Wolfgang Vogel
> > P.S. Kennst Du die Sache mit den Versuchen von Prof. Bier ?
> > Da wurde die Schwefelausscheidung bei Sulphur-Patienten
> > anhand eines Silberplättchens gemessen. Die Pat. bekamen
> > potenzierten Schwefel, daraufhin schied der Körper über
> > die Haut plötzlich riesige Mengen Schwefel aus, was man
> > an der Gewichtszunahme der Silberplatten, die auf der Haut
> > getragen wurden, feststellte.
>
> Kenn ich nicht. Wurden da auch nicht-Sulfur-Patienten im Vergleich
> mituntersucht?
> In welcher Form soll der Schwefel vorgelegen haben? Als -SH Gruppe von
> Aminosäuren? Als Sulfat? Haben sich die Silberplatten denn schwarz gefärbt
> (Silbersulfidbildung)? Eine Gewichtszunahme allein ist keineswegs
> aussagekräftig. Und wo wurde das publiziert?
Hello again, lieber Schorsch
ich schau noch mal nach wiue das lief und melde mich wieder.
Kann aber etwas dauern.
Ist Dir Mezger`s "Gesichtete hom. Arzneimittellehre" zugänglich?
Da stehts, glaube ich , lang und breit, unter "Sulfur" beschrieben.
Aber wie gesagt: ich such selber nochmal danach.
Grüsse,
Wolfgang
Wolfgang Vogel
> Heute im Angebot:
> Aethanol D30 in alkoholischer Lösung
> Preise auf Anfrage
Machst wohl grade eine Arzneimittelprüfung am Gesunden mit massiven
Dosen ?
Bitte die Ergebnisse der Fachwelt bekanntgeben.
Übrigens wurde Whiskey tatsächlich geprüft.
Aber in VERREIBUNG ;-)
"Sitz` nicht wo die Spötter sitzen, denn sie sind die
elendsten unter allen Kreaturen" Verfasser mir nicht bekannt.
MfG.
Wolfgang
Wolfgang Vogel
hier die angekündigte "Aufklärung".
Ich habe es entnommen Mezger`s "Ges. hom. Arzneimittellehre"
Kenn ich nicht. Wurden da auch nicht-Sulfur-Patienten im Vergleich
> mituntersucht?
Ja. Bier untersuchte, wieviel ein Gesunder unter Gabe von Sulfur
Colloo D3
ausscheidet. Er kam durch Gewichtszunahme und Schwärzung der
Silberplatte
auf den Wert von etwa 10mg je Tag. Diese Gewichtsmenge beträgt
etwa das 3-fache der Schwefelausscheidung beim Gesunden ohne
Schwefelzufuhr.
Ein unter Seborrhoe leidender Patient (Sulfur-Symptomatik) wurde
ebenfalls
unter Sulf. Colloo D3 gesetzt. "Schon am 2.Tag bemerkte er deutlichen
Schwefelwasserstoffgeruch und Bräunung der Silbersachen die er trug.
Aus der
Gewichtszunahme der Silberplatte wurde eine Schwefelausscheidung von
5,76 g am Tag, also etwa die 600fache Menge des Gesunden, der Sulfur
D3
einnimmt, errechnet. Nach 10 tagen wurde die Sulf.-Verordnung
weggelassen.
Während der nächsten 10 Tage wurden 117 mg tgl. ausgeschieden, also
etwa die 11fache Menge des Gesunden. Die nächstfolgenden 10 Tage
ergaben
56 mg tgl.; erst nach 30 tagen wurde nur noch etwa die doppelte Menge
des Gesunden festgestellt.
Ein zweiter Patient mit Seborrhoe der auf Sulf. Colloo stark nach
Schwefel
roch bekam die Platte umgehängt, welche sich darauf tiefschwarz
färbte. Die Seborrhoe heilte. 2 Jahre später machte derselbe Patient,
obwohl
jetzt gesund, nochmal dasselbe Experiment mit Sulfur Colloo D6
innerlich
und der Silberplatte auf der Haut .
Diesmal färbte sich die Silberplatte nur eben angedeutet und kaum
sichtbar.
Die festgestellte Menge betrug 29 mg tgl.,
auf die ganze Hautoberfläche berechnet also ein normaler Wert."
Und wo wurde das publiziert?
Bier-Schlegel: Homöopathie und harmonische Ordnung, Berlin 1939
Das Ganze könnte jetzt mit ausgesprochenen Hochpotenzen C30
und höher als Versuch sehr spannend werden.
Für Sulf-Patienten soll übrigens eine gewisse "Anrüchigkeit" typisch
sein. Da gibt es aber auch abgeschwächtere Formen.
Jetzt hab ich aber genug vom Schreiben.
Gruss,
Wolfgang
P.S. Ich nehme an, dass Bier Sulf. D3 in den ,in der Hom. üblichen
Gabengrössen
verabreichte, und nicht pfundweise. Sonst sagt noch jemand, die
Patienten
hätten eben wieder ausgeschieden, was sie eingenommen hätten.
Schorsch
das ist erstmal sehr interessant, ich hätte zunächst allerdings anzumerken,
dass es scheint, dass bei den genannten Experimenten von Prof. Bier eine aus
meiner Sicht viel zu kleine Zahl von Probanden untersucht und verglichen
wurde. Es blickt nicht durch, ob es zwei Sulfur-Patienten oder eventuell
mehr waren und ebensoviele Gesund-Kontrollen. Gesetzt den Fall, es waren
zwei, drei, wäre das, um sichere Aussagen zu formulieren, die sich auf
statistisch signifikante Ergebnisse stützen, entschieden zu wenig. D.h. es
könnte wohl so sein, oder eben auch nicht.
Wolfgang Vogel schreef:
> Bier untersuchte, wieviel ein Gesunder unter Gabe von Sulfur Colloo D3
> ausscheidet. Er kam durch Gewichtszunahme und Schwärzung der Silberplatte
> auf den Wert von etwa 10mg je Tag. Diese Gewichtsmenge beträgt etwa das
> 3-fache der Schwefelausscheidung beim Gesunden ohne Schwefelzufuhr.
ein Gesunder? oder doch mehr?
> Ein unter Seborrhoe leidender Patient (Sulfur-Symptomatik) wurde
> ebenfalls unter Sulf. Colloo D3 gesetzt.
zwei (s.u.) Seborrhoiker oder doch mehr?
> "Schon am 2.Tag bemerkte er deutlichen Schwefelwasserstoffgeruch und
> Bräunung der Silbersachen die er trug. Aus der Gewichtszunahme der
> Silberplatte wurde eine Schwefelausscheidung von 5,76 g am Tag, also etwa
> die 600fache Menge des Gesunden, der Sulfur D3 einnimmt, errechnet.
Wurde eine qualitative und quantitative chemische Analyse durchgeführt?
> Ein zweiter Patient mit Seborrhoe der auf Sulf. Colloo stark nach Schwefel
> roch bekam die Platte umgehängt, welche sich darauf tiefschwarz färbte.
Phänomenologisch durchaus interessant.
> Die Seborrhoe heilte. 2 Jahre später machte derselbe Patient,
> obwohl jetzt gesund, nochmal dasselbe Experiment mit Sulfur Colloo D6
> innerlich und der Silberplatte auf der Haut.
Das wäre dann kolloidaler Schwefel in 10hoch6(1Mio.)-facher Verdünnung im
Vergleich zur Urtinktur, nicht wahr? Aus Sicht eines Homöpathen ist das
natürlich viel höher potenziert als Sulfur Colloo D3 (1000fach).
> Diesmal färbte sich die Silberplatte nur eben angedeutet und kaum
> sichtbar.
Gut. Was sagt das? Es könnte vielleicht so sein, wie Prof. Bier oder Du
sagst. Also ich bezweifle nicht die beobachteten Phänomene. Sehr wohl aber
deren Interpretation. Da in vielen Körperflüssigkeiten mehr oder minder -SH
Gruppen herumschwirren, halte ich die Sache für schwierig. Vielleicht hat
der Patient beim späteren Versuch einfach weniger geschwitzt? War die
Raumtemperatur dieselbe? War es Sommer oder Winter? Hat sich der Mensch
vorher angestrengt oder nicht usw.?
> Und wo wurde das publiziert?
> Bier-Schlegel: Homöopathie und harmonische Ordnung, Berlin 1939
Das ist es halt. So etwas sollte man tunlichst in einem anerkannten
Fachjournal oder wenigstens in einem Kongressband ("Fortschritte über...")
publizieren. Ein Buch kann ich auch mal eben so herausbringen. Das ist, auch
wenn ich Professor wäre, dann noch keine Publikation im geforderten Sinne.
Aber die Ansprüche, die bei einer Publikation in einem Fachjournal gestellt
werden, sind meist recht hoch. Schon was die Form der Veröffentlichung
betrifft (Abstrakt, Einleitung, Problemformulierung und Fragestellung,
Materialien, Patienten und Methoden, Resultate, Diskussion, Ausblicke). Und
da werden dann ähnliche und noch viel mehr Fragen, wie ich sie gestellt
habe, gestellt, das ganze wird einer strengen Prüfung unterzogen. Wenn es
dann tatsächlich, weil es zumindest einigermassen hieb- und stichfest ist,
publiziert wird, wird es somit der kundigen Leserschaft zur Diskussion
gestellt, was sicher nicht verkehrt ist.
Solche Literaturangaben würde ich sehr gerne sehen.
> Das Ganze könnte jetzt mit ausgesprochenen Hochpotenzen C30 und höher als
> Versuch sehr spannend werden.
Ja, finde ich auch. Dann los! Publish or perish.
> Für Sulf-Patienten soll übrigens eine gewisse "Anrüchigkeit" typisch sein.
> Da gibt es aber auch abgeschwächtere Formen.
Ich habe die Leitsymptome von Sulfur-Patienten studiert und mit Deinen
Angaben jetzt verglichen und sehe, dass da zum Teil auch völlig
gegensätzlich Aspekte darunter versammelt werden, so finde ich neben der von
Dir angegebenen Seborrhoe auch das genaue Gegenteil, nämlich Sebostase,
Hauttrockenheit, auch verbunden mit Ekzemen, Schuppen und Juckreiz am
Körper, was es für mich ehrlich gesagt a bisserl schwammig ist. Ein
Seborrhoiker hat eben keine trockene, sondern eine fettige Haut und wenn er
überhaupt ein quasi-konstitutionelles Ekzem hat, dann hat er ein sogenanntes
seborrhoisches Ekzem, das aber praktisch nur am (fettig-behaarten) Kopf und
im Gesicht vorkommt eine ganz eigene Geschichte ist. Die andere Symptomatik
(Sebostase etc.) ist aber grundverschieden und wir sehen sie in erster Linie
im Zusammenhang mit einer sogenannten Neurodermitis bzw. einem atopischem
Ekzem. Diese Menschen haben dann eine völlig andere Haut, gerade keine
fettigen Haare, etc. und meist chronische, rauhe Ekzeme mit Hautverdickung
in den grossen Beugen.
> Jetzt hab ich aber genug vom Schreiben.
In der Tat, ich könnte das noch weiter ausführen, es sollte aber erst mal
genug sein.
Wolfgang Vogel
>
> das ist erstmal sehr interessant, ich hätte zunächst allerdings anzumerken,
> dass es scheint, dass bei den genannten Experimenten von Prof. Bier eine aus
> meiner Sicht viel zu kleine Zahl von Probanden untersucht und verglichen
> wurde. Es blickt nicht durch, ob es zwei Sulfur-Patienten oder eventuell
> mehr waren und ebensoviele Gesund-Kontrollen. Gesetzt den Fall, es waren
> zwei, drei, wäre das, um sichere Aussagen zu formulieren, die sich auf
> statistisch signifikante Ergebnisse stützen, entschieden zu wenig. D.h. es
> könnte wohl so sein, oder eben auch nicht.
Wenn Dich das interessiert, musst Du Dich um die Orig.-Veröff,
bemühen.
Ich hab nur den Mezger und daraus geht nicht mehr hervor.
ABER: Weisst Du, das war nie MEIN Problem, weil ich die Wirkung der
Hom. erfahren habe. Ich befasse mich jetzt- als med. Laie- an die
15 jahre mehr oder weniger intensiv damit.
Wenn ich Pfeffer esse, dann WEISS ich, dass er scharf schmeckt.
Das ist so ungefähr, was ich dazu sagen kann.
Ein Wissenschafler weiss es dann offensichtlich noch nicht-
aber nicht mein Problem.
>
> > Bier untersuchte, wieviel ein Gesunder unter Gabe von Sulfur Colloo D3
> > ausscheidet. Er kam durch Gewichtszunahme und Schwärzung der Silberplatte
> > auf den Wert von etwa 10mg je Tag. Diese Gewichtsmenge beträgt etwa das
> > 3-fache der Schwefelausscheidung beim Gesunden ohne Schwefelzufuhr.
>
> ein Gesunder? oder doch mehr?
>
> > Ein unter Seborrhoe leidender Patient (Sulfur-Symptomatik) wurde
> > ebenfalls unter Sulf. Colloo D3 gesetzt.
>
> zwei (s.u.) Seborrhoiker oder doch mehr?
>
> > "Schon am 2.Tag bemerkte er deutlichen Schwefelwasserstoffgeruch und
> > Bräunung der Silbersachen die er trug. Aus der Gewichtszunahme der
> > Silberplatte wurde eine Schwefelausscheidung von 5,76 g am Tag, also etwa
> > die 600fache Menge des Gesunden, der Sulfur D3 einnimmt, errechnet.
>
> Wurde eine qualitative und quantitative chemische Analyse durchgeführt?
>
> > Ein zweiter Patient mit Seborrhoe der auf Sulf. Colloo stark nach Schwefel
> > roch bekam die Platte umgehängt, welche sich darauf tiefschwarz färbte.
>
> Phänomenologisch durchaus interessant.
>
obige Fragen kann ich nicht beantworten. Davon steht nichts im
Mezger.
Die Seborrhoe heilte. 2 Jahre später machte derselbe Patient,
> > obwohl jetzt gesund, nochmal dasselbe Experiment mit Sulfur Colloo D6
> > innerlich und der Silberplatte auf der Haut.
>
> Das wäre dann kolloidaler Schwefel in 10hoch6(1Mio.)-facher Verdünnung im
> Vergleich zur Urtinktur, nicht wahr?
richtig.
Aus Sicht eines Homöpathen ist das
> natürlich viel höher potenziert als Sulfur Colloo D3 (1000fach).
Richtig. Aus meinem Text (Mezger) wird nicht klar, ob er beim
ersten mal D3 oder D6 bekam.
Die Frage hab
ich mir übrigens auch gestellt, aber nur wg. der zu erwartenden
Einwände, und nicht weils für mich wichtig ist.
Ich würde übrigens nie jemanden mit so tiefen Potenzen behandeln.
Unter D12 gehe ich überhaupt nicht.
Diesmal färbte sich die Silberplatte nur eben angedeutet und kaum
> > sichtbar.
>
> Gut. Was sagt das? Es könnte vielleicht so sein, wie Prof. Bier oder Du
> sagst. Also ich bezweifle nicht die beobachteten Phänomene. Sehr wohl aber
> deren Interpretation. Da in vielen Körperflüssigkeiten mehr oder minder -SH
> Gruppen herumschwirren, halte ich die Sache für schwierig. Vielleicht hat
> der Patient beim späteren Versuch einfach weniger geschwitzt? War die
> Raumtemperatur dieselbe? War es Sommer oder Winter? Hat sich der Mensch
> vorher angestrengt oder nicht usw.
... ja, und vielleicht hat er beim esten mal inder Nase gebohrt und
beim
zweiten mal nicht, das würde dann sicherlich die Resultate
verfälschen.
Mein Gott. zweimal die gleiche Situation herstellen: Das ist
UNMÖGLICH.
Und wo wurde das publiziert?
> > Bier-Schlegel: Homöopathie und harmonische Ordnung, Berlin 1939
>
> Das ist es halt. So etwas sollte man tunlichst in einem anerkannten
> Fachjournal
... kann leicht sein, dass es da irgendwo veröffentlicht wurde.
Ich weiss es nicht. Immerhin wars August Karl BIER, 1861-1949,
Chirurg, Berlin.
> Ich habe die Leitsymptome von Sulfur-Patienten studiert und mit Deinen
> Angaben jetzt verglichen und sehe, dass da zum Teil auch völlig
> gegensätzlich Aspekte darunter versammelt werden, so finde ich neben der von
> Dir angegebenen Seborrhoe auch das genaue Gegenteil, nämlich Sebostase,
> Hauttrockenheit, auch verbunden mit Ekzemen, Schuppen und Juckreiz am
> Körper, was es für mich ehrlich gesagt a bisserl schwammig ist.
Homöopathie ist nicht "schwammig", sondern Heilkunst.
Kunst hat was mit Begabung zu tun.
Jeder Apfelbaum sieht anders aus, aber der Kundige wird ihn nicht
mit einem Birnbaum verwechseln.
Ein
> Seborrhoiker hat eben keine trockene, sondern eine fettige Haut und wenn er
> überhaupt ein quasi-konstitutionelles Ekzem hat, dann hat er ein sogenanntes
> seborrhoisches Ekzem, das aber praktisch nur am (fettig-behaarten) Kopf und
> im Gesicht vorkommt eine ganz eigene Geschichte ist. Die andere Symptomatik
> (Sebostase etc.) ist aber grundverschieden und wir sehen sie in erster Linie
> im Zusammenhang mit einer sogenannten Neurodermitis bzw. einem atopischem
> Ekzem. Diese Menschen haben dann eine völlig andere Haut, gerade keine
> fettigen Haare, etc. und meist chronische, rauhe Ekzeme mit Hautverdickung
> in den grossen Beugen.
Gar nicht so einfach, die Homöopathie, gell. Sulf. kann eben beides
heilen...
oder Sulfur ist gar nicht das Mittel, sondern eines von 200 anderen.
(Heute gibts, glaub ich so um die 2000 Mittel)
Aber ich möchte das Thema hier abschliessen, das führt ins Uferlose.
Aber von Bier
müsste es doch Literatur zum Thema geben, immerhin
steht er in jedem Medizin-Lexikon. (Lumbal-Anästhesie, Blutstauung
...)
--
> "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
> Ludwig Wittgenstein
Womit er nicht ganz unrecht hat, der Ludwig
Servus,
Wolfgang
Schorsch
Aber vielleicht geht es ja auch gar nicht darum, mich von etwas zu überzeugen oder
zu für etwas zu interessieren. So würde es aber jedenfalls nicht funktionieren.
Schade nur, weil ich keineswegs eingleisig denke und immer für neue Anregungen zu
haben bin, aber wenn ich meine, dass da irgendwo der Snobismus des Künstlers
durchzuschimmern beginnt, dann geht bei mir der Rolladen auch schnell wieder
runter.
Wolfgang Vogel schreef:
> ABER: Weisst Du, das war nie MEIN Problem, weil ich die Wirkung der
> Hom. erfahren habe. Ich befasse mich jetzt- als med. Laie- an die
> 15 jahre mehr oder weniger intensiv damit.
>
> Wenn ich Pfeffer esse, dann WEISS ich, dass er scharf schmeckt.
> Das ist so ungefähr, was ich dazu sagen kann.
>
> Ein Wissenschafler weiss es dann offensichtlich noch nicht-
> aber nicht mein Problem.
Ich würde mich als "Heilkundiger" nie ausschliesslich auf meine eigene Erfahrung
stützen. Der kritische wissenschaftliche Dialog und das kollektive Sammeln von
Erfahrungen und Erkenntnissen mit gewissen Grundregeln erscheint mir wichtig.
- Das mit dem Pfeffer passt eben auch nur ganz ungefähr, behaupte ich. Es hinkt
ziemlich. Aber gemäss Deinem Pfeffer-Beispiel würde ein Wissenschaftler dann
natürlich auch die Schärfe des Pfeffers schmecken, nur er würde beginnen zwischen
verschiedenen Sorten zu unterscheiden: grob und fein gemahlen, schwarz, rot oder
weiss, usw., vielleicht auch weitere qualitative und quantitative Unterschiede je
nach Lieferant und Herkunft versuchen zu bestimmen etc.
> obige Fragen kann ich nicht beantworten. Davon steht nichts im Mezger.
Ich will das auch nicht alles Mezger aufbürden. Mich würde es keineswegs ärgern,
wenn er recht gehabt hätte. Aber dann sollte dies, falls nicht schon geschehen,
einmal statistisch signifikant nachgewiesen werden und da wäre ja auch schon
einige Zeit dazu gewesen seit 1939. Wenn es so deutlich ist wie scharfer Pfeffer,
dann müsste dies bei einer sauber durchgeführten statistischen Untersuchung nur
umso deutlicher herauskommen. Mehr will ich eigentlich nicht. Falls das doch in
diesem Sinne irgendwo publiziert ist, und jemand, der von der Homöopathie viel
weiss, kennt die entsprechende Literaturangabe, kann er mir ja gerne jemand
mailen.
> Unter D12 gehe ich überhaupt nicht.
Irgendwann stelle ich mich dafür zum Selbstversuch zur Verfügung (obwohl dann n=1,
aber ein Anfang), vorausgesetzt, es wird mir hier nicht zu blöd.
> ... ja, und vielleicht hat er beim ersten mal inder Nase gebohrt und
> beim zweiten mal nicht, das würde dann sicherlich die Resultate
> verfälschen. Mein Gott. zweimal die gleiche Situation herstellen: Das ist
> UNMÖGLICH.
da wird's a bisserl snobistisch. Es geht um relevante, möglichst konstant zu
haltende Bedingungen in der Versuchsanordnung, um dieses Experiment bei einer so
kleinen Zahl von Probanden überhaupt irgendwie interpretieren zu können. Die
Temperatur gehört da sehr wohl dazu, wegen der Schweissbildung. Der Popel eher
nicht. Es nicht darum, exakt die gleiche Situation herzustellen, aber eine
gleichwertige.
> ... kann leicht sein, dass es da irgendwo veröffentlicht wurde.
> Ich weiss es nicht. Immerhin wars August Karl BIER, 1861-1949,
> Chirurg, Berlin.
Ich hoffe, da kann uns jemand weiterhelfen.
> Homöopathie ist nicht "schwammig", sondern Heilkunst.
> Kunst hat was mit Begabung zu tun.
>
> Jeder Apfelbaum sieht anders aus, aber der Kundige wird ihn nicht
> mit einem Birnbaum verwechseln.
Ja, da wird's aa snobistisch. Ging aber auch nicht gegen die Homöopathie im
Ganzen, da hab ich nichts von gesagt und das tue ich nicht so schnell. Das, was
über Sulfur gesagt wird und seine Leitsymptome: das ist in meinen Augen schwammig.
Angeblich liegt das freilich am Wesen des Sulfur selbst.
Desweiteren redete ich von Erdäpfeln.
> Gar nicht so einfach, die Homöopathie, gell. Sulf. kann eben beides
> heilen...
Damit hab ich irgendwie gerechnet...
> Aber ich möchte das Thema hier abschliessen, das führt ins Uferlose.
Dieses "Uferlose" ist halt dasjenige, dem man sich stellt, wenn man
wissenschaftlich arbeiten will, und nicht bei einmal liebgewonnenen Prinzipien
stehenbleibt. Dieses "Uferlose" ist das, was der Homöopathie aber helfen könnte,
mehr -dann berechtigte- Anerkennung bei den naturwissenschaftlichen Medizinern zu
erlangen. Aber es scheint viele zu geben, denen das wurscht ist, nur SCHADE, dann
ist mir die Homöopathie halt auch wurscht, und nicht nur mir.
> > --
> > "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
> > Ludwig Wittgenstein
>
> Womit er nicht ganz unrecht hat, der Ludwig
Danke. Weil du das erwähnt hast, noch ein Zuckerl vom Wiggerl:
--
Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies 'zeigt' sich,
es ist das Mystische.
Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich
die: Nichts zu sagen, als was sich sagen läßt, also
Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit
Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn
ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm
nachzuweisen, daß er gewissen Zeichen in seinen
Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode
wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht
das Gefühl, daß wir ihn Philosophie lehrten - aber 'sie'
wäre die einzig streng richtige.
Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher
mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er
durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist.)
Er muß dies Sätze überwinden, dann sieht er die Welt
richtig.
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man
schweigen.
--
mfG
Schorsch
Wolfgang Vogel
>
> Tja, das ist schade, Wolfgang.
> Aber vielleicht geht es ja auch gar nicht darum, mich von etwas zu überzeugen oder
> zu für etwas zu interessieren. So würde es aber jedenfalls nicht funktionieren.
> Schade nur, weil ich keineswegs eingleisig denke und immer für neue Anregungen zu
> haben bin, aber wenn ich meine, dass da irgendwo der Snobismus des Künstlers
> durchzuschimmern beginnt, dann geht bei mir der Rolladen auch schnell wieder
> runter.
>
Hallo Schorsch,
vorläufige Kurzantwort. Eine längere Antw. kommt noch nach, da
ich gestern abend noch neues zu Bier`s Versuchen gefunden habe.
Ich bin nicht abgeneigt mich weiter mit Dir,
über was auch immer zu unterhalten ;-)
DAS Problem ist dabei nur, führt das zu irgendetwas anderem als eben
zum Zeitvertreib durch Unterhaltung. Mit Worten lässt sich trefflich
streiten.
Vermutlich war ich auch gestern schon etwas müde. Wie dem auch sei.
Wenn Dich das Thema weiterhin interessiert: ich stehe bereit.
der hoffentlich kein Snob seiende
Wolfgang
Rwziegler
schreibt:
Servus Wolfgang,
August Bier (1861-1949) war der Erfinder der sog. Lokalanästhesie
und im Deutschland der Jahrhundertwende einer der dadurch am
bekanntesten gewordenen Chirurgen. Er war damals (etwa in den
20er Jahren) zu einem Vertreter hom. Thesen geworden, die er
u.a. in Buchform veröffentlichte. Er war damals u.a. durch diese
Publikationen im Bereich der Medizin noch so weit verankert, wie
es Paul Benveniste mit seiner Theory of Water in der heutigen
Wissenschaft ist.
Nur daß wir ungefähr die Relevanz abgecheckt kriegen, mit der
wir hier diskutieren. Bier war damals enormem Nachweisdruck
ausgesetzt, denn in seinem Thesenpapier aus den 20er Jahren,
in welchem er sich pro Homöopathie positionierte, fehlten reihen-
weise Studien als Nachweis für seine Ansichten. Darauf hat er ja
auch selbst in seinen 20er-Jahre Abhandlungen hingewiesen.
Wenn ich Dein Posting richtig verstehe, hat Bier (zitiert nach
Mezger ... gibt es bitte noch eine Titelangabe von der Quelle
und einen Verlag, damit ich es leichter finden kann?) folgendes
getan.
a) Sulfur Colloo (was ist das bitte? - kristalliner Schwefel?)
in einer D3-Potenz gegeben. Da nicht klar ist, wieviel Schwefel
(in z.B. mg/l) die Urtinktur enthalten hat, ist unklar, welche Menge
"Schwefel" in der D3-Potenz enthalten war. Bekanntlich gab es
1939 kein hom. Arzneimittelbuch (HAB V)
b) er benutzte eine Silberplatte (Methode, wie er diese Platte benetzt
hat, ist unklar) als Nachweismittel zur Schwefelbestimmung. Was
er genau getan hat und wie die Fehler der Meßmethode zu bewerten
sind, bleibt bisher reichlich nebulös. Bier scheint indirekt (durch
Gewichtszunahme der Platte) gemessen zu haben, wobei die
von ihm wohl festgestellte Schwärzung selbst irrelevant ist, denn
1939 gab es keine Möglichkeit wie Massenspektrometer oder sonstige
schicke High-Tech-mäßigen quantitativen und qualitativen Meßmethoden.
c) er stellt eine Schwefel-Ausscheidung von 10 mg/d fest und damit einen
Wert, der dreimal höher sei als bei Gesunden ohne Schwefelzufuhr.
Jetzt schlage ich mal (ohne nähere Recherche) in meinen Alken und
Walz-Urologie-Buch aus dem Jahre 1997 nach und sehe überhaupt
keinen Normwert für irgendeine Schwefelausscheidung. Schwefel scheint
überhaupt keine Bedeutung in der Urologie als Nierenfunktionsparameter
zu besitzen. Vielleicht checkt mal ein mitlesender Doc das genauer
ab.
>P.S. Ich nehme an, dass Bier Sulf. D3 in den ,in der Hom. =FCblichen
>Gabengr=F6ssen verabreichte, und nicht pfundweise. Sonst sagt noch jemand,
die
>Patienten h=E4tten eben wieder ausgeschieden, was sie eingenommen h=E4tten=
Von Annahmen und Spekulationen, Wolfgang, habe ich in der
hom. Medizin haufenweise gelesen. Es wäre mir lieb, wenn einfach
folgende Fragen von Deiner Seite aus geklärt würden, bevor für
eine aus heutiger Sicht rezeptpflichtige Niedrigpotenz-Homöopathie
geworben wird.
a) in welcher Form wird Schwefel im Urin ausgeschieden?
b) wie liegen die Normwerte dieser schwefelhaltigen Stoffwechsel-
produkte im Harn bei Nierengesunden?
c) kommt es beim Biere'schen Versuch schon zu einer Schwärzung
der Platte, wenn harnpflichtige Substanzen ausgeschieden werden,
die Schwefel beinhalten?
d) färbt sich die Platte nur bei "reinem Schwefel" an und wie lautet
die chem. Formel dazu.
e) kann es sein, daß die Silberplatte auch dann "schwerer" wird, wenn
harnpflichtige Substanzen daran haften, die keinen Schwefel beinhalten?
f) welche Art von "Schwefel" bleibt denn bitte überhaupt an dieser
Platte hängen?
h) liegen publizierte Werte vor, auf die sich Mezger bezieht oder ist
es nur wieder mal ein Gerücht?
Ich werde versuchen, mir Bier's Traktat zu besorgen. Bei der Gelegen-
heit wälze ich auch gleich mal einige med. Fachzeitschriften aus dem
III. Reich. Ich bin sowieso auf der Suche nach einschlägigen Titeln aus
der Nazi-Medizin-Szene der damaligen Zeit, seit dem ich die Story
mit Morell's SS-Oberscharführer ausgetüftelt habe..... ;-).
Gruß, Roland
Wolfgang Vogel
hier noch ein Auszug aus Leesers "Lehrbuch der Homöopathie"
Band 1, "Grundlagen der Heilkunde", Haug-Verlag
zum Thema Bier und Sulfur.
Vielleicht interessiert es ja.
" Eine andere Version des Blindversuches, die leichter durchzuführen
und
> zu beurteilen ist, mag an einem (im Jahre 1925 aktuellen) Beispiel erläutert
> werden. A. BIER hatte die homöopathische Indikation von Schwefel bei
> Furunkulose nachgeprüft und an einigen Hunderten von Fällen durch den
> Erfolg bestätigt gefunden. (Es ist hier unerheblich, daß Sulfur jodatum ge-
> wählt wurde und daß es sich um eine schematische Anwendungsweise bei
> einem häufigen und typischen Infektionsprozeß handelte.) Ein skeptischer
> Pharmakologe J. übergab BIER 16 numerierte Präparate, von denen 9 Ver-
> reibungen von Sulfur jodatum D 6 und 7 Milchzucker waren; die Verschlüs-
> selung war nur J., der die Präparate numeriert hatte, bekannt. Die Heraus-
> forderung war, durch den Erfolg bei Furunkulose festzustellen, welche Prä-
> parate Sulfur jodatum (in einer Dispersion von l : l 000000) enthielten und
> welche nur aus Milchzucker bestanden. Das gelang BIER vollständig und
> richtig. Man wird anerkennen, daß die Herausforderung durchaus billig war,
> denn es war BIER freigestellt, an welchen und an wie vielen Fällen er die
> Präparate ausprobieren wollte, bevor er sein Urteil abgab. Man wird sich
> auch wohl hüten, ein solches Beispiel zu verallgemeinern, als ob dadurch das
> Prinzip der homöopathischen Arzneiwahl „bewiesen" würde. Wie gesagt,
> kann keine therapeutische Methode durch noch so viele Erfolgsbeispiele
> bewiesen werden, sie kann sich nur innerhalb der Grenzen ihrer Anwend-
> barkeit bewähren."
Grüsse,
Wolfgang
Wolfgang Vogel
u.a. in Buchform veröffentlichte. Er war damals u.a. durch diese
> Publikationen im Bereich der Medizin noch so weit verankert, wie
> es Paul Benveniste mit seiner Theory of Water in der heutigen
> Wissenschaft ist.
>
Ich hab mich nie mit Benveniste befasst, aber dass der reinen
Lehre A btrünnige und Ketzer nicht beliebt sind und nie
waren beweist ja die Menschheitsgeschichte zur Genüge.
Nur daß wir ungefähr die Relevanz abgecheckt kriegen, mit der
> wir hier diskutieren. Bier war damals enormem Nachweisdruck
> ausgesetzt, denn in seinem Thesenpapier aus den 20er Jahren,
> in welchem er sich pro Homöopathie positionierte, fehlten reihen-
> weise Studien als Nachweis für seine Ansichten. Darauf hat er ja
> auch selbst in seinen 20er-Jahre Abhandlungen hingewiesen.
Wenn "reihenweise Studien fehlen", dann ist das aber lange kein
Beweis, dass Bier einen unwirksamen Schmarrn betrieben hat.
>
> a) Sulfur Colloo (was ist das bitte? - kristalliner Schwefel?)
>
mit Milchzucker verriebener Schwefel nehm ich doch an.
in einer D3-Potenz gegeben. Da nicht klar ist, wieviel Schwefel
> (in z.B. mg/l) die Urtinktur enthalten hat, ist unklar, welche Menge
> "Schwefel" in der D3-Potenz enthalten war. Bekanntlich gab es
> 1939 kein hom. Arzneimittelbuch (HAB V)
>
...was auch vollkommen wurscht ist für ein potenziertes Mittel.
er benutzte eine Silberplatte (Methode, wie er diese Platte benetzt
> hat, ist unklar)
...die direkt auf der HAUT angebracht war.
bevor für
> eine aus heutiger Sicht rezeptpflichtige Niedrigpotenz-Homöopathie
> geworben wird.
Ich habe lediglich berichtet, was BIER getan hat.
Dann habe ich noch darauf hingewiesen, dass ich selber nie
unter die D12 gehe, bei meinen bescheidenen Heilversuchen
im privaten Rahmen.- Wo ist obige Werbung ???
Da war, glaub ich noch die Frage mit Mezger ? Seine "Gesichtete
homöopathische Arzneimittellehre" ist erschienen im Haug-Verlag.
Für urologische Fragen wende dich bitte an einen Arzt deines
Vertrauens.
Servus,
Wolfgang
Rwziegler
schreibt:
Hallo Wolfgang,
> Ich hab mich nie mit Benveniste befasst, aber dass der reinen
> Lehre A btr=FCnnige und Ketzer nicht beliebt sind und nie
> waren beweist ja die Menschheitsgeschichte zur Gen=FCge.
... Du hast ja so recht ;-). Vor allem, weil Benveniste seine Versuche
getrickst hat und offensichtlich gemogelt hat (siehe Rolands böses
Traktat unter http://www.vrzverlag.com/esoterik/benveni.htm).
Naja, er bekam nicht umsonst deswegen den Anti-Nobelpreis und
darf sich in die Reihe u.a. desjenigen stellen, der erfolglos die
Penislänge mit der Fußlänge zu korrelieren trachtete....
> Wenn "reihenweise Studien fehlen", dann ist das aber lange kein
> Beweis, dass Bier einen unwirksamen Schmarrn betrieben hat.
Du zitierst
a) indirekt aus einem New-Age-Büchlein
b) kannst keine konkrete Quellenangabe der Bier-Quelle vorlegen
c) ich finde die Bier'sche Quelle leider zur Zeit auch nicht (weil nicht
in Homburg gelistet und mangels konkreter bibliographischer
Angaben Deinerseits nicht im Index Medicus auffindbar)
d) es fehlt jeglicher konkreter Hinweis darauf, was Bier denn nun
wirklich ganz konkret gemacht hat
... aber Hom. Kritiker haben eh immer unrecht, weil die sowieso
Teil der weltweiten Verschwörung der Weißkittel sind..... ,
>> a) Sulfur Colloo (was ist das bitte? - kristalliner Schwefel?)
>> =
>mit Milchzucker verriebener Schwefel nehm ich doch an.
Was jetzt .. WEISST Du es oder MUTMASST Du nur mal wieder?
Steht es nicht in der Quelle drin?
>> "Schwefel" in der D3-Potenz enthalten war. Bekanntlich gab es
>> 1939 kein hom. Arzneimittelbuch (HAB V)
> ...was auch vollkommen wurscht ist f=FCr ein potenziertes Mittel.
Du redest Unsinn .... je nach Konzentration der Ur-Tinktur ist eine
1:1000-Verdünnung durchaus noch eine relevante Konzentration.
Ich weiß nicht, wie viel Globuli (in Gramm) der jeweilige Proband
wie lange eingenommen hat. Du teilst da nichts mit. Niemand kann
nachprüfen, ja nicht mal abschätzen oder peilen, wieviel Schwefel
überhaupt gegeben wurde.
>er benutzte eine Silberplatte (Methode, wie er diese Platte benetzt
>> hat, ist unklar) =
> ...die direkt auf der HAUT angebracht war.
Na Doll. Wir messen also angeblich die Schwefelausscheidung über
die Schweißausscheidung?
Vielleicht wirfst Du mal einen Blick in ein Physiologie-Buch, wie ich
es vorgestern in Homburg tat (Löffler und Petrides, Biochemie und
Pathobiochemie, Springer Verlag, 5. Aufl., 1997, S.704ff).
Da steht zu Schwefel, daß er wesentlicher Bestandteil der
proteinogenen Aminosäuren Cystein und Methionin und damit
einer Vielzahl von Proteinen (Keratin, Insulin, Ribonuclease) ist.
Beim Proteinabbau im Magen-Darm-Trakt oder beim Stoffwechsel
in der Zelle werden beide Aminosäuren durch enzymatische
Hydrolyse aus den Proteinen freigesetzt. Methionin wird in
diversen Organen in Cystein überführt, wobei Kohlendioxid,
Wasser und Schwefelwasserstoff unter Verbrauch von ATP
frei wird. Der Schwefel wird dann durch enzymatische Oxidation
in anorganisches Sulfat (Plasmakonzentration 0,5-1,5 mmol/l)
überführt und in Begleitung von Kationen über den Urin ausge-
schieden. Die tägliche Sulfatausscheidung beträgt 30-60 mmol/l
und hängt von der aufgenommenen Proteinmenge ab.
In der Leber wird Schwefel übrigens zur Entgiftung von Steroiden,
Phenolen und Indoxyl benötigt, deren Ausscheidung im Urin
als sog. Ether-Schwefel-Fraktion bezeichnet wird und ca. 10% der
gesamten Schwefelausscheidung ausmacht.
Ich hab noch ein bischen im Lexikon Medizin (Urban&Schwarzen-
berg Verlag, 1997, SA.1550) zum Schwefel geblättert und heraus-
gefunden, daß der Bestand an Schwefel im Organismus ca. 150 g
beträgt. Sein Atomgewicht beträgt 32,066, was bedeutet, daß
ein Mol Schwefel 32,066 Gramm schwer ist.
Dieser Rechnung entsprechend würde die normale Ausscheidung
an Schwefel (30-60 mmol/d) einer Menge von 0,96-1,92 g Schwefel
(-sulfat) entsprechen. Haue ich mir demnach reinen Schwefel-Milchzucker
rein, der im Verhältnis 1:1000 verdünnt ist, so beträgt die Konzen-
tration von Schwefel bei D3 1 Gramm pro kg Milchzucker. Haue
ich mir nur ein Globuli pro Tag rein, so kann man bei D3 von
einer lächerlich geringen Menge Schwefel ausgehen, die in der
Tat keine pharmakologische Relevanz in Bezug auf die Ausschei-
dungsmenge hat.
Da aber nicht klar ist, WIEVIEL Globuli sich die Patienten über
WIEVIEL Tage eingeworfen haben, bleibt unklar, wie hoch der
Eintrag von Schwefel in den Organismus bleibt.
Die HAUPTFRAGE jedoch - wieviel PROTEIN(Cystein- oder
Methioninhaltige)haltige Nahrung die Patienten bei Bier während
seines "Versuches" eingenommen haben, ist überhaupt nicht
geklärt. Immerhin ist es ein Leichtes, den Leuten ein D3-Globuli
aus Schwefel-Milchzucker (wohl kaum relevant) zu verabreichen
und sie dann zu einem ausführlichen (Cystein-/Methioninreichen)
Essen (quasi als Entschädigung) einzuladen ;-).
Was meinst Du übrigens, wie simpel man weiße Blutkörperchen-
Spiegel im Vollblut (Differentialblutbild) durch Bioresonanz hervor-
locken kann? Man "bioresonanzt" schön in der Gegend herum,
läßt dann die Leute 1 h Sport treiben und flugs gehen die Titer
nach oben - weil nämlich körperliche Aktivität die Zellpolizei aus
den Lymphknoten in die Blutbahn lockt.
Im übrigen halte ich das methodische Vorgehen von Bier für
einen Witz, denn es dürfte auch schon in den 30er Jahren
bekannt gewesen sein, daß man Schwefel nicht im Schweiß,
sondern im Urin mißt. Wenn er wirklich die Sulfatmenge im
Schweiß gemessen hat (anstatt im Urin), dann möchte ich doch
zu gerne mal wissen, was alles eine Silberplatte schwarz färbt
außer Sulfat. Wenn übrigens Schwefel auch im Kreatin drin ist,
ist es auch in Hautzellen drin und man schuppt bekanntermaßen
täglich....
Ich wäre Dir übrigens mal sehr verbunden, wenn Du mir die
NORM-Werte der Sulfat-/Schwefel-Ausscheidung im SCHWEISS
posten könntest <HÜSTEL-hüstel>.
Wenn ich den Inhalten der Propaganda der weltweiten Verschwö-
rung der Histologen (Junqueira et al., Histologie, Springer Verlag,
1984, S.386-387) glaube (was ich als Vertreter der 5. Kolonne
der Pharmaindustrie ja immer sklavisch tue), so ist zum Schweiß
folgendes zu sagen.
a) er ist ein Ultrafiltrat des Blutes, das in den weitmaschigen
Capillargefäßen um die Drüsenendstücke aus dem Blut
"abgepresst" wird. Im Ausführungsgang wird das dringend
benötigte Natrium rückresorbiert, so daß im Schweiß viel
weniger Natrium als im Blut vorhanden ist. Das Sekret ist
für gewöhnlich sauer (pH 4,5), enthält wenig Protein (weil
die Proteine kaum durch die Capillargefäße filtriert werden,
sprich - zurückgehalten werden), ist stets hypoton und
besteht aus Wasser, Natriumchlorid, Harnstoff, Ammoniak
und Harnsäure. ....( äh, Ammoniak färbt nicht zufällig Silber
schwarz, oder....?)
b) die Schweißabsonderung erfolgt in Abhängigkeit von der
sympathischen Nervenaktivität.
c) bei extremer Hitze (z.B. in der Sahara ohne Schutzbeklei-
dung bei direkter Sonneneinstrahlung) kann man pro STUNDE
1 Liter Flüssigkeit verlieren.
d) bei gewöhnlichem Klima wie in unserem Breiten kann man
von einem TÄGLICHEN Flüssigkeitsverlust von 0,5-1 Liter
pro TAG ausgehen.
Ich denke, die schwärzliche Färbung der Silberplatte von Bier
erklärt sich locker durch die Säureattacke des Schweisses.
Ob die Scheibe wirklich an Gewicht zugelegt hat (Daten hierzu
werden von Dir wie üblich nicht vorgelegt, sondern es wird mal
wieder nur über 20 Ecken herum ein Eso-Gerücht eingeworfen)
und wie Bier genau seine Methode validiert hat, bleibt reichlich
nebulös. Die Behauptung, die Ausscheidung von Schwefel über
den Schweiß sei vervielfacht worden, ist für mich absolut un-
glaubhaft.
Ich bin kein Chemiker, aber ich denke, es gibt verschiedene
Möglichkeiten, auf einer Silberplatte einen schwarzen Nieder-
schlag zu erzeugen - auch ohne Schwefel.....
Gruß, Roland
Schorsch
ich habe ja auch weiterhin aufmerksam mitgelesen, schließlich bin ich ja an der
Diskussion keineswegs schuldlos und möchte noch ein paar Dinge ergänzen oder
verbessern:
Rwziegler schrieb (bitte habe nicht das Gefühl, ich würde dir jetzt in den Rücken
fallen, Roland):
> >> a) Sulfur Colloo (was ist das bitte? - kristalliner Schwefel?)
> >> =
> >mit Milchzucker verriebener Schwefel nehm ich doch an.
>
> Was jetzt .. WEISST Du es oder MUTMASST Du nur mal wieder?
> Steht es nicht in der Quelle drin?
Ich kann's zwar jetzt nicht mit homöopathischer Literatur belegen, da nicht viel
zur Hand, aber:
Es muß hier elementarer, gelber Schwefel in kolloidaler Lösung als Urtinktur
gemeint sein. was anderes kann's nicht sein. So eine wässrig-kolloidale Lösung
von Schwefel kann man z.B. erhalten, wenn man verdünnte Natriumthiosulfatlösung
mit etwas Säure versetzt. Sie ist nicht sehr stabil, der Schwefel neigt dazu,
sich allmählich doch abzusetzen, und war die Na2S2O3-Lösung zu hoch konzentriert,
gibt's einfach gelben Brei.
> Du redest Unsinn .... je nach Konzentration der Ur-Tinktur ist eine
> 1:1000-Verdünnung durchaus noch eine relevante Konzentration.
> Ich weiß nicht, wie viel Globuli (in Gramm) der jeweilige Proband
> wie lange eingenommen hat. Du teilst da nichts mit. Niemand kann
> nachprüfen, ja nicht mal abschätzen oder peilen, wieviel Schwefel
> überhaupt gegeben wurde.
Viel kann's demnach nicht gewesen sein. Es sei denn, sie hätten
Schwefelkohlenstoff zum Auflösen des Schwefels verwendet, das wäre dann sogar
eine echte Lösung, aber CS2 ist, glaube ich, in der Homöopathie nicht so beliebt.
Müffelt auch ziemlich.
> Da aber nicht klar ist, WIEVIEL Globuli sich die Patienten über
> WIEVIEL Tage eingeworfen haben, bleibt unklar, wie hoch der
> Eintrag von Schwefel in den Organismus bleibt.
Er kann nicht relevant sein. Es ist sowieso die Frage, ob elementarer Schwefel
vom Organismus überhaupt verwertet wird. Weiß ich leider auch nicht genau, aber
es ist nicht die Form, in der wir Schwefel normalerweise zu uns nehmen.
> Die HAUPTFRAGE jedoch - wieviel PROTEIN(Cystein- oder
> Methioninhaltige)haltige Nahrung die Patienten bei Bier während
> seines "Versuches" eingenommen haben, ist überhaupt nicht
> geklärt. Immerhin ist es ein Leichtes, den Leuten ein D3-Globuli
> aus Schwefel-Milchzucker (wohl kaum relevant) zu verabreichen
> und sie dann zu einem ausführlichen (Cystein-/Methioninreichen)
> Essen (quasi als Entschädigung) einzuladen ;-).
Oh, diese Hauptfrage ist in der Tat sehr relevant! Warum bin ich nicht drauf
gekommen?
> Was meinst Du übrigens, wie simpel man weiße Blutkörperchen-
> Spiegel im Vollblut (Differentialblutbild) durch Bioresonanz hervor-
> locken kann? Man "bioresonanzt" schön in der Gegend herum,
> läßt dann die Leute 1 h Sport treiben und flugs gehen die Titer
> nach oben - weil nämlich körperliche Aktivität die Zellpolizei aus
> den Lymphknoten in die Blutbahn lockt.
Oja, das geht sogar noch einfacher. Durch einfache psychische Erregungszustände
mit Adrenalinerhöhung kann es bereits zu einer Leukozytose (z.B.
"Schreileukozytose" bei Kindern, denen gerade zum ersten mal Blut abgenommen
wird) kommen. Dabei lösen sich die an der Gefäßwand haftenden und wandernden
Leukozyten einfach vermehrt ab und lassen sich mit dem Blutstrom treiben. Wurde
sogar schon gefilmt.
> Im übrigen halte ich das methodische Vorgehen von Bier für
> einen Witz, denn es dürfte auch schon in den 30er Jahren
> bekannt gewesen sein, daß man Schwefel nicht im Schweiß,
> sondern im Urin mißt. Wenn er wirklich die Sulfatmenge im
> Schweiß gemessen hat (anstatt im Urin), dann möchte ich doch
> zu gerne mal wissen, was alles eine Silberplatte schwarz färbt
> außer Sulfat. Wenn übrigens Schwefel auch im Kreatin drin ist,
> ist es auch in Hautzellen drin und man schuppt bekanntermaßen
> täglich....
Das Sulfat dürfte es meines Wissens nicht sein. Ich habe mal Silbersulfat
hergestellt, es war ein grauer Niederschlag, wenn ich mich richtig erinnere. Kann
aber sein, daß dieses vielleicht auch am Licht allmählich schwärzt.
Es sind wohl eher die Sulfid- und Hydrosulfidgruppen, die Silber schwarz färben.
> ....( äh, Ammoniak färbt nicht zufällig Silber
> schwarz, oder....?)
Also das glaube ich nicht, sorry Roland. Ginge das, müßte Silberamid oder gar
Silberazid entstehen, aber dann müßten wir die Gesetze der Thermodynamik wohl
umkehren, und dann würden die Silberplatten ganz schön knallen, ;-)
Vielleicht weiß da ein Chemiker noch mehr zu sagen.
> Ich denke, die schwärzliche Färbung der Silberplatte von Bier
> erklärt sich locker durch die Säureattacke des Schweisses.
> Ob die Scheibe wirklich an Gewicht zugelegt hat (Daten hierzu
> werden von Dir wie üblich nicht vorgelegt, sondern es wird mal
> wieder nur über 20 Ecken herum ein Eso-Gerücht eingeworfen)
> und wie Bier genau seine Methode validiert hat, bleibt reichlich
> nebulös. Die Behauptung, die Ausscheidung von Schwefel über
> den Schweiß sei vervielfacht worden, ist für mich absolut un-
> glaubhaft.
Sorry Wolfgang, aber das ist plausibel.
> Ich bin kein Chemiker, aber ich denke, es gibt verschiedene
> Möglichkeiten, auf einer Silberplatte einen schwarzen Nieder-
> schlag zu erzeugen - auch ohne Schwefel.....
Das müßte gehen, aber jetzt brauch ich auch bald einen Chemiker. Es geht ja um
Stoffe, die in relevanten Mengen im Organismus vorkommen sollen. In jedem Fall
sieht das Bier'sche Schwefelexperiment auch aus Sicht der damals schon gut
entwickelten anorganischen und organischen Chemie ziemlich schwammig aus (da ist
es wieder, das böse Wort!). Es wäre besser gewesen, man hätte wenigstens doch
eine saubere qualitative und quantitative chemische Analyse des Schweißes oder
des Duschwassers bei ein paar Leuten vorgenommen, um die Annahmen zu stützen. Das
wäre auch zur damaligen Jahrhundertwende schon drin gewesen (habe ein paar
hübsche Lehrbücher der Chemie aus dieser Zeit, hübsch, sag ich Euch). :-)
Sorry Wolfgang, das geht nicht gegen dich persönlich. Bis jetzt bin ich immer
noch der Ansicht, daß Du Deinen Standpunkt eben so gut wie möglich zu vertreten
versuchst und jetzt fliegen uns halt, und Dir auch, die Argumente nur so um die
Ohren. Es kann nicht schädlich sein, daß man diese Dinge kritisch hinterfragt.
Oder?
MfG
Schorsch
--
"Es war mal eine Maus. Aus."
Hanns-Dieter Hüsch
(mit Zitaten um sich werfen kann Spaß machen!)
Wolfgang Vogel
Die HAUPTFRAGE jedoch - wieviel PROTEIN(Cystein- oder
> > Methioninhaltige)haltige Nahrung die Patienten bei Bier während
> > seines "Versuches" eingenommen haben, ist überhaupt nicht
> > geklärt. Immerhin ist es ein Leichtes, den Leuten ein D3-Globuli
> > aus Schwefel-Milchzucker (wohl kaum relevant) zu verabreichen
> > und sie dann zu einem ausführlichen (Cystein-/Methioninreichen)
> > Essen (quasi als Entschädigung) einzuladen ;-).
>
> Oh, diese Hauptfrage ist in der Tat sehr relevant! Warum bin ich nicht drauf
> gekommen?
Da bin ich jetzt mal ausnahmsweise so blauäugig und nehme an
Bier sei nicht uninformierter und nicht weniger umsichtig gewesen
als ein gewisser R. Ziegler.
Roland "nimmt" hier übrigens auch nur "an".
Fazit: wir wissens bis dato nicht.
Ich denke, die schwärzliche Färbung der Silberplatte von Bier
> > erklärt sich locker durch die Säureattacke des Schweisses.
> > Ob die Scheibe wirklich an Gewicht zugelegt hat (Daten hierzu
> > werden von Dir wie üblich nicht vorgelegt, sondern es wird mal
> > wieder nur über 20 Ecken herum ein Eso-Gerücht eingeworfen)
> > und wie Bier genau seine Methode validiert hat, bleibt reichlich
> > nebulös. Die Behauptung, die Ausscheidung von Schwefel über
> > den Schweiß sei vervielfacht worden, ist für mich absolut un-
> > glaubhaft.
>
> Sorry Wolfgang, aber das ist plausibel.
Nach Gewicht wurde tatsächlich vorgegangen.
Ich trage keinen Schmuck. Aber dann müsste doch der meisten
Leute Silberschmuck braun oder schwarz verfärbt sein ?
Vor allem der, von Vielschwitzern (Sportler u. a.)
Die müssten also alle paar Tage ihren Schmuck putzen.
Ist das so ?
Ich bin kein Chemiker, aber ich denke, es gibt verschiedene
> > Möglichkeiten, auf einer Silberplatte einen schwarzen Nieder-
> > schlag zu erzeugen - auch ohne Schwefel.....
>
> Das müßte gehen, aber jetzt brauch ich auch bald einen Chemiker. Es geht ja um
> Stoffe, die in relevanten Mengen im Organismus vorkommen sollen. In jedem Fall
> sieht das Bier'sche Schwefelexperiment auch aus Sicht der damals schon gut
> entwickelten anorganischen und organischen Chemie ziemlich schwammig aus (da ist
> es wieder, das böse Wort!).
Na ja, man müsste halt die tatsächliche Vorgehensweise genau kennen.
Ich habe leider nicht mehr Informationen, als schon gepostet.
Sorry Wolfgang, das geht nicht gegen dich persönlich. Bis jetzt bin ich
immer
> noch der Ansicht, daß Du Deinen Standpunkt eben so gut wie möglich zu vertreten
> versuchst und jetzt fliegen uns halt, und Dir auch, die Argumente nur so um die
> Ohren. Es kann nicht schädlich sein, daß man diese Dinge kritisch hinterfragt.
> Oder?
Die "Argumente" betreffen aber nicht das Wesentliche (für mich),
sondern lediglich die, uns nicht genau bekannte, Vorgehensweise
Bier`s.
Man kann aber nur Dinge "kritisch hinterfragen", die man genau
kennt.
Wir wissen doch alle drei nicht, wie Bier genau vorgegangen ist.
Grundsätzlich ist natürlich eine kritische Einstellung, eine gute
Sache. Wenn sie der Wahrheitsfindung dient und den Kranken
hilft.
Die letzten zwei Worte sind am wichtigsten.
Jedenfalls freut`s mich, lieber Schorsch, dass du mir nicht
( mehr? ) gram bist.
Ich muss noch dringend jemand finden, der mal eine Arzneimittel-
prüfung mit Hochpotenzen durchführt ;-)
Wie wär`s gelegentlich mit Sulfur C30 ?
Bist du nicht Hautarzt ? Da könnte es ja doppelt interessant
werden.
"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie"
"Der Worte sind genug gewechselt, lasst uns nun endlich Taten sehn"
"Was fruchtbar ist, allein ist wahr"
MfG.
Wolfgang
Michael Schilling
Hallo Roland,
bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
"Was die Zähne kauen, ist die Arznei nit; niemand sieht die Arznei. Es
liegt nit am Leib, sondern an der Kraft."
Paracelsus
--
Michael
Wolfgang Vogel
> bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
> auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
>
> "Was die Zähne kauen, ist die Arznei nit; niemand sieht die Arznei. Es
> liegt nit am Leib, sondern an der Kraft."
>
> Paracelsus
das ist Oberstufe. Bei Roland musst du schon bei der
Elementarstufe anfangen ;-)
MfG.
Wolfgang
Wolfgang Vogel
>
> Hallo Michael
>
> > bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
> > auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
>
> Durchschütteln?
in der Wirkung auf den Kranken. D5 muss man viel häufiger
geben als D30, um die gleiche Wirkung zu erzielen.
MfG.
Wolfgang
Georg Friebe
> bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
> auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
Wo liegt dann der Unterschied zwischen D5 und D30? Doch nicht etwa im
Durchschütteln?
fragend und staunend
Georg
Georg Friebe
>> > bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
>> > auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
>>
>> Wo liegt dann der Unterschied zwischen D5 und D30? Doch nicht etwa im
>> Durchschütteln?
>
> in der Wirkung auf den Kranken. D5 muss man viel häufiger
> geben als D30, um die gleiche Wirkung zu erzielen.
Schön, wie Du dich um eine Antwort herumschleichst ;-)
Also: warum wirrkt D5 anders als D30, wenn es doch auf die tatsächlich
verabreichte Stoffmenge *nicht* ankommt?
Grüsse
Georg
Rwziegler
schreibt:
Servus Schorsch,
>Sorry Wolfgang, das geht nicht gegen dich persönlich.
<ekelhafter Sinnverdreher-Modus on>
kann es garnicht. Ich heiße ja auch Roland ;-).
<... off>
>Bis jetzt bin ich immer noch der Ansicht, daß Du Deinen Standpunkt
>eben so gut wie möglich zuvertreten
>versuchst und jetzt fliegen uns halt, und Dir auch, die Argumente nur so um
>die Ohren. Es kann nicht schädlich sein, daß man diese Dinge kritisch
>hinterfragt. Oder?
nö, keineswegs. Hinterfrag nur. Ich muß halt in solchen Fällen auch
(bio-)chemisch passen, weil ich keine Ahnung von Laborchemie habe.
Ich kann klinische Chemie (Labormedizin) ganz passabel, aber bei der
üblichen Chemie muß ich auch passen. Uns fehlt in der Tat ein
Chemiker, der beurteilen kann, was technisch überhaupt zu machen
ist und wie man (mit welcher Fehlerquelle) welche Stoffe in welchen
Substraten wie zuverlässig nachweist. Solche Probleme habe ich im
Beraterjob auch gelegentlich und kann damit durchaus leben. Da
kralle ich mir dann einen Laborfreak aus dem jeweiligen Umfeld
der Firma und quetsche den aus. Aber mit Bier-Kamellen kann ich
in meinen Kreisen nicht antanzen, ohne ausgelacht zu werden. Inso-
fern stehe ich auf dem Schlauch.
Und was Vogel hier zum besten gibt, zeigt höchstens, daß er noch
viel weniger Ahnung von Chemie hat als ich und Du. ;-). Da er nicht
mal die konkrete Ursprungsquelle von Bier richtig angeben kann
(und kaum eine Uni Bücher aus den 30er Jahren locker-lässig im
Bestand hat), kommt man an die zugrundeliegende Publikation
de fakto nur mühsamst ran. Und das ist ein enormer taktischer
Nachteil, den Vogel halt ausnutzen kann.
Was uns in der konkreten Fragestellung abgeht, sind
a) die konkreten Normbereiche von Substraten im Schweiß
b) die Veränderung derselben unter Diät
c) die Relation der Substratausscheidung im Vergleich zum
Harn (ggf. auch Stuhl). Sind ein paar Prozent Ausschei-
dung im Schweiß im Vergleich zum Hauptausscheidungsweg
Urin überhaupt relevant?
d) Wo liegen die Fehlerquellen im Bier'schen Versuchsaufbau
e) gibt es heute überhaupt pharmazeutische Möglichkeiten,
die Sulphatausscheidung im Urin selektiv zu verändern?
Aber mit dem Nödel würden wir uns nur wochenlang beschäf-
tigen und Vogel würde uns grinsend selbigen zeigen, weil wir
nur Zeit verplempern und ihm die Recherchearbeit abnehmen.
Ich habe einfach keine Lust, dauernd den Recherchemüll für
New-Age'ler zu machen, die selbst zu dämlich sind, auf-
gestellte Forderungen gefälligst auch selbst zu beweisen.
Vogel ist da nicht anders als Uwe Buschhorn oder Georg
Schueller. Die greifen irgend einen Halbsatz aus der Esotera
und schmeissen ihn in die Diskussion und lassen uns nach
der Erklärung suchen. Wir nödeln uns dann tagelang einen
ab, wiederlegen das in extensio ... und dann kommt der
nächste Halbsatz. Und am Ende, wenn die Jungs am Boden
liegen, verzischen sie sich mit der üblichen "Weißkittel-
Weltverschwörungs-Standardformel" oder einem lächerlichen
"wer heilt, hat recht".
Gruß, Roland
Rwziegler
schreibt:
Servus Wolfgang,
> Da bin ich jetzt mal ausnahmsweise so blau=E4ugig und nehme an
> Bier sei nicht uninformierter und nicht weniger umsichtig gewesen
> als ein gewisser R. Ziegler.
> Roland "nimmt" hier =FCbrigens auch nur "an".
> Fazit: wir wissens bis dato nicht.
bereitet es Dir körperliche Schmerzen, aus dem Literaturverzeichnis
Deines New-Age-Schinkens einfach nur die komplette Quellenangabe
von Bier abzukupfern oder warum lese ich sie immer noch nicht
komplett?
ICH WEISS, daß ich hier herumspekuliere, weil DU den üblichen
New-Age-Trick (irgendwo was aufgeschnappt und ungeprüft weiter-
geschmissen) nutzt und zu faul bist, einen Beleg vorzulegen, um
diesen nachprüfen zu können.
Komm endlich in die Puschen, Junge. Spar's Dir Mezgers Gewäsch
abzutippen. Ich lese gleich die Primärquelle, dann weiß ich es eh
am besten, weil der New-Age-Filter dann weg ist.....
Roland
Rwziegler
<Michael....@mail.regio.net> schreibt:
>Hallo Roland,
>bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
>auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
doch.. doch... siehe mal http://www.vrzverlag.com/esoterik/schaden.htm.
Da merkst Du, wie flugs eine Atropin D1 wirkt.....
>"Was die Zähne kauen, ist die Arznei nit; niemand sieht die Arznei. Es
>liegt nit am Leib, sondern an der Kraft."
>Paracelsus
Tja, da darf ich mit den Worten des Baseler Stadtarztes und
Professors für Medizin und Alchimie, Aureolus Theophrastus
Bombastut von Hohenheim (1493-1541) antworten, der gegen
die Scharlatanerie seiner Zeit mit folgenden Worten zu Felde
zog:
"Sie erkennen die Krankheit in Wesen nicht, sondern was jeglich
in Kopf fallet, das ist seine Kunst. Die Heilkunst ist mit Buben
besetzt, von denen die Welt betrogen werde. Ob nicht billig einer
schemen sich sollt, der unter solchen Buben gezehlet und
benennet sollt werden?"
... der Künstlername des Profs war bekanntlich Paracelsus ;-).
höhö, Roland
Kassler
>bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
>auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
>
Natuerlich nicht !
Es kommt auf *magische* Handlungen (aka "Dynamisierung") bei der
Zubereitung der Placebos an.
bernd
--
"Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer."
reply: bp...@alnilam.toppoint.de
Wolfgang Vogel
> bereitet es Dir körperliche Schmerzen, aus dem Literaturverzeichnis
> Deines New-Age-Schinkens
...und ich dachte schon "Scientology".
einfach nur die komplette Quellenangabe
> von Bier abzukupfern oder warum lese ich sie immer noch nicht
> komplett?
Die Quellen habe ich alle schon genannt
Eine war BIER/SCHLEGEL "Homöopathie und harmonische Ordnung"
Berlin 1939
> ICH WEISS, daß ich hier herumspekuliere,
Wenigstens etwas, sonst kommt als nächstes posting:
"Ich habe Bier`s Versuch wortgewaltig in der Luft zerrissen"
MfG.
Wolfgang
W. Vogel
>
> Hallo Wolfgang
>
> >> > bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
> >> > auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
> >>
> >> Durchschütteln?
> >
> > in der Wirkung auf den Kranken. D5 muss man viel häufiger
> > geben als D30, um die gleiche Wirkung zu erzielen.
>
> Schön, wie Du dich um eine Antwort herumschleichst ;-)
> Also: warum wirrkt D5 anders als D30, wenn es doch auf die tatsächlich
> verabreichte Stoffmenge *nicht* ankommt?
Hello Georg,
am stufenweisen Verdünnen UND Verschütteln muss es
wohl liegen.
MfG.
Wolfgang
W. Vogel
Vogel ist da nicht anders als Uwe Buschhorn oder Georg
> Schueller. Die greifen irgend einen Halbsatz aus der Esotera
Das Buch habe ich angegeben: Mezger, "Gesichtete hom. Arznei-
mittellehre" Haug-Verlag.
und schmeissen ihn in die Diskussion und lassen uns nach
> der Erklärung suchen. Wir nödeln uns dann tagelang einen
> ab, wiederlegen das in extensio ...
Na,na nicht schon wieder voreilige Widerlegungslegenden
in die Welt setzen.
Im Übrigen war die ganze Bier-Geschichte an Schorsch adressiert,
also an jemand mit, wie es mir scheint, leichtem Interesse
an der Homöopathie.
DU, also Roland, musst dich zu gar nichts verpflichtet fühlen.
Gruß, Wolfgang
Harald Kühne
Schorsch schrieb in Nachricht
<36F930E5...@online-club.de>...
>Lieber Roland, lieber Wolfgang,
und hallo Schorsch.
Wer rufet mir?!
(In einstens weissem Labormantel mit Spatel und Ph-Papier in
der Brusttasche
unter Schwefelgewölk und Schwarzpulverrauch erscheinend;-)
>> >> a) Sulfur Colloo (was ist das bitte? - kristalliner
Schwefel?)
ja, kristallin ist der kolloidale Schwefel auch, es sind
halt nur ganz ganz kleine Kristalle, die halt dann ein
Mittelding zwischen Lösung und Suspension bilden (kann man
auch Sol) zu sagen. Mit Schwefel geht das ganz gut, genau so
wie Schorsch beschrieben hat.
[...]
>Viel kann's demnach nicht gewesen sein. Es sei denn, sie
hätten
>Schwefelkohlenstoff zum Auflösen des Schwefels verwendet,
das wäre dann sogar
>eine echte Lösung, aber CS2 ist, glaube ich, in der
Homöopathie nicht so beliebt.
>Müffelt auch ziemlich.
stimmt ist auch ein "wenig" feuergefährlich und
"geringfügig" giftig, das CS2.
[...]
>Er kann nicht relevant sein. Es ist sowieso die Frage, ob
elementarer Schwefel
>vom Organismus überhaupt verwertet wird. Weiß ich leider
auch nicht genau, aber
>es ist nicht die Form, in der wir Schwefel normalerweise zu
uns nehmen.
Elementarer Schwefel kann AFAIK überhaupt nicht vom Körper
verwertet werden; aber elementarer Schwefel könnte z.b.
elementares Hg wegfangen.
Im Labor ein bewährtes Mittel bei Quecksilberunfällen. HgS
ist so ziemlich die unlöslichste Substanz, die gibt; die
gesamten Weltmeere dulden einige Moleküle davon.
>
>> Die HAUPTFRAGE jedoch - wieviel PROTEIN(Cystein- oder
>> Methioninhaltige)haltige Nahrung die Patienten bei Bier
während
>> seines "Versuches" eingenommen haben, ist überhaupt nicht
>> geklärt. Immerhin ist es ein Leichtes, den Leuten ein
D3-Globuli
>> aus Schwefel-Milchzucker (wohl kaum relevant) zu
verabreichen
>> und sie dann zu einem ausführlichen
(Cystein-/Methioninreichen)
>> Essen (quasi als Entschädigung) einzuladen ;-).
>
Die schwefelhaltigen Proteine dürften hier wirklich das
entscheidende sein, auch wenn die Hauptschwefelzufuhr im
Sulfat, z.B. des Mineralwassers zu suchen wäre. Kaum wird
der Körper aber aus dem irrsinns-stabilen SO4-- das viel
instabilere S-- produzieren wird (Schwefelsäure ist
unbrennbar, H2S ist ein Explosivgas (Sauerstoff natürlich im
Gemisch vorausgesetzt))
[von Blutkörperchen hab ich Giftmischer ja nun keine Ahnung;
_)
>> sondern im Urin mißt. Wenn er wirklich die Sulfatmenge im
>> Schweiß gemessen hat (anstatt im Urin), dann möchte ich
doch
>> zu gerne mal wissen, was alles eine Silberplatte schwarz
färbt
>> außer Sulfat. Wenn übrigens Schwefel auch im Kreatin drin
ist,
>> ist es auch in Hautzellen drin und man schuppt
bekanntermaßen
>> täglich....
Im folgenden hat Schorsch weiterhin recht, um Sulfat (SO4--)
schert sich Silber nicht, nur Sulfid, Aus Fisch, aus
Kartoffeln. Daher Fischbesteck, daher die alte
Höflichkeitsregel, das man Kartoffeln nicht mit dem Messer
zerkleinern soll; beides dient dazu, die empfindlichste
Stelle des (Silber, und nur, Silber - Besteck) Messeres zu
schonen. Heute sind die Bestecke aus Edelstahl, da kann man
das vergessen --- Vergolden hilft natürlich auch.
>
>Das Sulfat dürfte es meines Wissens nicht sein. Ich habe
mal Silbersulfat
>hergestellt, es war ein grauer Niederschlag, wenn ich mich
richtig erinnere. Kann
>aber sein, daß dieses vielleicht auch am Licht allmählich
schwärzt.
>Es sind wohl eher die Sulfid- und Hydrosulfidgruppen, die
Silber schwarz färben.
Alle Silbersalze sind lichtempfindlich, sogar das
vergleichsweise stabile Silbernitrat (für unsere Freunde des
Lateins: argentum nitricum, oder noch etwas romantischer
lapis infernalis)
>
>> ....( äh, Ammoniak färbt nicht zufällig Silber
>> schwarz, oder....?)
>
eher nicht, NH4OH ist sogar gut geeignet
"Schwärzungskandidaten" wie z.B. AgCl unter Bildung des
Silberdiaminkomplexes zu entfernen.
>Also das glaube ich nicht, sorry Roland. Ginge das, müßte
Silberamid oder gar
>Silberazid entstehen, aber dann müßten wir die Gesetze der
Thermodynamik wohl
>umkehren, und dann würden die Silberplatten ganz schön
knallen, ;-)
>Vielleicht weiß da ein Chemiker noch mehr zu sagen.
>
Knallsilber gibt es wirklich (entsteht beim stehenlassen von
SIlberdiaminkomplexen weshalb man sowas halt nicht auf
Vorrat herstellt), aber das das hier eine Rolle spielen
sollte, kann ich mir nicht vorstellen.
>> Ich denke, die schwärzliche Färbung der Silberplatte von
Bier
>> erklärt sich locker durch die Säureattacke des
Schweisses.
Ne, ne, Roland, das wird schon Sulfid gewesen sein, nur muss
er seine Studie ja nur unter Leuten gemacht haben, die mehr
oder weniger gerne Frühstückseier gegessen haben; oder
anders gesagt "viele Veganer im Placebo verderben die ganze
Studienernte;-)
oder viele OVO-Lactovegetarier im Verum;-)
>> Ob die Scheibe wirklich an Gewicht zugelegt hat (Daten
hierzu
>> werden von Dir wie üblich nicht vorgelegt, sondern es
wird mal
>> wieder nur über 20 Ecken herum ein Eso-Gerücht
eingeworfen)
>> und wie Bier genau seine Methode validiert hat, bleibt
reichlich
>> nebulös. Die Behauptung, die Ausscheidung von Schwefel
über
>> den Schweiß sei vervielfacht worden, ist für mich absolut
un-
>> glaubhaft.
>
>Sorry Wolfgang, aber das ist plausibel.
>
>> Ich bin kein Chemiker, aber ich denke, es gibt
verschiedene
>> Möglichkeiten, auf einer Silberplatte einen schwarzen
Nieder-
>> schlag zu erzeugen - auch ohne Schwefel.....
naja, Schwefel ist aber schon die allererste Vermutung.
Silbersulfid ist halt sehr schwarz, nicht ganz, dünne
Grenzschichten sind bläulich schimmernd. Könnte ja sonst
eigentlich nur noch kollodiales Silber sein, nur wie sollte
das entstehen?
Nene, das ist eigentlich nie falsch!
>Oder?
>
>MfG
>
>Schorsch
>
>--
>"Es war mal eine Maus. Aus."
>Hanns-Dieter Hüsch
>
>(mit Zitaten um sich werfen kann Spaß machen!)
>
au ja, besonders bei solchen!
>
gruss Harald
Rwziegler
schreibt:
Hallo Wolfgang,
> Die Quellen habe ich alle schon genannt
> Eine war BIER/SCHLEGEL "Hom=F6opathie und harmonische Ordnung"
> Berlin 1939
da fehlt
a) der Verlag
b) die Seitenzahl
Ist das verfügbar oder steht das nicht dabei?
Gruß, Roland
Rwziegler
schreibt:
Hallo Wolfgang,
> Das Buch habe ich angegeben: Mezger, "Gesichtete hom. Arznei-
> mittellehre" Haug-Verlag.
aja... der "liebe" F. Haug-Verlag.... ich hätte es mir denken können.
Dort darf ja jeder Scientologe veröffentlichen und wenn ich mich noch
an diesen Typen aus der Haug-Redaktion erinnere, der mal bei mir
anrief und mich dreist anlog, daß der Verlag keine Scientology-Bücher
seit dem Brügemann-Skandal mehr verkaufen würde (aber 1 bzw.
2 Jahre nach dem Brügemannskandal die alten Morell und Brüge-
mann-Pamphlete doch wieder neu aufgelegt wurden), ist mir schon
klar, was da an inhaltlichem Müll problemlos veröffentlicht werden
darf.
> Im Übrigen war die ganze Bier-Geschichte an Schorsch adressiert,
> also an jemand mit, wie es mir scheint, leichtem Interesse
> an der Homöopathie.
Pech für Dich. Ich les halt mit >;-).
> DU, also Roland, musst dich zu gar nichts verpflichtet fühlen.
ach, Du meinst, ich sehe seelenruhig zu, wie Du Leute für dumm
verkaufst mit low-level-Publikationen eines Verlages, bei dem
jeder Heini was veröffentlichen darf, ohne daß dort ein halbwegs
seriöses Germium auch nur den Hauch eines Controlling macht?
Wie war das noch - Bioresonanz-Heilpraktiker Martin Keymer
veröffentlichte gemeinsam mit Brügemann noch 1996 ein Buch
bei Haug, wenn ich mich nicht irre.....
ja, ja ... so schließt sich der Kreis der New-Age-Lügen und wieder
mal sind wir bei Deutschlands größtem Strippenzieher in der
New-Age-Szene gelandet.
Gruß, Roland
Rwziegler
<kue...@anachem.ruhr-uni-bochum.de> schreibt:
Servus Harry,
>Wer rufet mir?!
<Beschwörungsformel murmelnd>
Komm herbei .... komm herbei... Chemiker, komm vorbei...
</aufhör>
also u.a. ich war's, Edler Geist, der Dich rief ;)
>(In einstens weissem Labormantel mit Spatel und Ph-Papier in
>der Brusttasche
>unter Schwefelgewölk und Schwarzpulverrauch erscheinend;-)
<Schweiß von der Stirn wisch und gleich in Glas zur Analyse
abfüll>
Daß ist ja prima! Danke für die Info. Sind wir also beim Sulfid
gelandet. Stellt sich nur die Frage, ob man mit einer Silber-
platte auf dem Patsche-Ärmchen irgendwas messen können
soll. Ich habe leider keine Quelle vorliegen, die mir eine Aussage
über die Sulfidausscheidungsrate/Tag oder wenigstens den
Sulfid-Gehalt des Schweisses erlauben würde. Insofern stehe
ich zwar nicht mehr ganz so auf der Matte, aber a bisserl
immer noch.
Hier weiß nicht zufällig jemand, wie das mit Sulfid im Schweiß
ist? (noch 'ne Beschwörungsformel murmelnd).
Was mich an der Sache überhaupt etwas verwundert, ist die
Behauptung des Wolfgang Vogel in Bezug auf Mezger, der
wiederum auf Bier abstellt, daß man offenbar am Armrücken
eine Platte auflegte. Wieso denn bitte nicht in die Achsel-
höhle? ... also ich schwitze dort mehr als am Armrücken....
Herzlichen Gruß, Roland
Wolfgang Vogel
Leider stehts nicht dabei. Gibt aber eine 2. Auflage v. 1949
Schlegel ist der herausgeber
Wolfgang
Wolfgang Vogel
>
> Im Artikel <36FA5B1F...@t-online.de>, Wolf...@t-online.de (W. Vogel)
> schreibt:
>
> Hallo Wolfgang,
>
> > Das Buch habe ich angegeben: Mezger, "Gesichtete hom. Arznei-
> > mittellehre" Haug-Verlag.
>
> aja... der "liebe" F. Haug-Verlag.... ich hätte es mir denken können.
> Dort darf ja jeder Scientologe veröffentlichen und wenn ich mich noch
> an diesen Typen aus der Haug-Redaktion erinnere, der mal bei mir
> anrief und mich dreist anlog, daß der Verlag keine Scientology-Bücher
> seit dem Brügemann-Skandal mehr verkaufen würde (aber 1 bzw.
> 2 Jahre nach dem Brügemannskandal die alten Morell und Brüge-
> mann-Pamphlete doch wieder neu aufgelegt wurden), ist mir schon
> klar, was da an inhaltlichem Müll problemlos veröffentlicht werden
> darf.
>
in dieser Hinsicht auf, oder mit mir hat sichs ausdiskutiert.
Sachliche Kritik ist ja in Ordnung. Aber den andern Mist
brauch ich wirklich nicht.
> DU, also Roland, musst dich zu gar nichts verpflichtet fühlen.
>
> ach, Du meinst, ich sehe seelenruhig zu, wie Du Leute für dumm
> verkaufst mit low-level-Publikationen eines Verlages, bei dem
> jeder Heini was veröffentlichen darf, ohne daß dort ein halbwegs
> seriöses Germium auch nur den Hauch eines Controlling macht?
>
> Wie war das noch - Bioresonanz-Heilpraktiker Martin Keymer
> veröffentlichte gemeinsam mit Brügemann noch 1996 ein Buch
> bei Haug, wenn ich mich nicht irre.....
>
> ja, ja ... so schließt sich der Kreis der New-Age-Lügen und wieder
> mal sind wir bei Deutschlands größtem Strippenzieher in der
> New-Age-Szene gelandet.
Siehe oben. Lass diese Unverschämtheiten. Ich bin weder New-Agler,
noch Scientologe, noch Bioresonanz-Befürworter.
Gruß, Wolfgang
Wolfgang Vogel
>
> Was mich an der Sache überhaupt etwas verwundert, ist die
> Behauptung des Wolfgang Vogel in Bezug auf Mezger, der
> wiederum auf Bier abstellt, daß man offenbar am Armrücken
> eine Platte auflegte.
WO SCHREIB ICH WAS VON ARMRÜCKEN ? Du scheinst manchmal tatsächlich
zu fantasieren.
Also bitte: WO schreib ich das ???
Wieso denn bitte nicht in die Achsel-
> höhle? ... also ich schwitze dort mehr als am Armrücken....
>
> Herzlichen Gruß, Wolfgang
Max Puille
> Georg Friebe wrote:
> > >> > bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
> > >> > auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
> > >>
> > >> Wo liegt dann der Unterschied zwischen D5 und D30? Doch nicht etwa im
> > >> Durchschütteln?
> wohl liegen.
Jetzt bin ich aber doch etwas verwirrt.
Wenn ich recht verstanden habe, kommt es also bei der Homöopathie
_nicht_ auf die Konzentration der Wirksubstanz in der Stammlösung an,
nicht mal so ungefähr?
Sondern auf den Vorgang des Verdünnens und Verschüttelns?
Das heißt doch, wenn ich's mal versuche zu einem logischen
(tschuldigung) Ende zu denken, letztlich könnte meine "Stammlösung" aus
einem Vakuum bestehen?
Dann käm's also letztlich nicht nur nicht darauf an, wieviel in der
Stammlösung drin ist, sondern auch nicht darauf, _was_ drin ist.
Das scheint mir jetzt aber nicht mehr so gut zur Homöopathie zu passen.
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Michael Schilling
>
> Hallo Wolfgang
>
> >> > bei der Wirkung von homöopathischen Mitteln kommt es nicht
> >> > auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
> >>
> >> Wo liegt dann der Unterschied zwischen D5 und D30? Doch nicht etwa im
> >> Durchschütteln?
> >
> > geben als D30, um die gleiche Wirkung zu erzielen.
>
> Schön, wie Du dich um eine Antwort herumschleichst ;-)
> Also: warum wirrkt D5 anders als D30, wenn es doch auf die tatsächlich
> verabreichte Stoffmenge *nicht* ankommt?
>
Hallo Georg,
*grins*, ich zitiere nochmal:
---
"Was die Zähne kauen, ist die Arznei nit; niemand sieht die Arznei. Es
liegt nit am Leib, sondern an der Kraft."
Paracelsus
---
Auf Deutsch übersetzt heißt das, daß durch die Methode des Potenzierens
in der D30´er einfach mehr (Heil-)kraft steckt. Warum das so ist, weiß
ich nicht. Ich weiß aber - aus eigener Erfahrung - DAS es so ist.
P.S. Ich habe vor kurzem mal eine C10000 er Hochpotenz eingenommen, daß
sollte ich lt. meiner Heilpraktikerin 3 Tage lang machen, ich habe aber
nur 2 ausgehalten, die Wirkung war einfach zu stark für mich.
--
Michael
Peter Kirchner
Rwziegler schrieb in Nachricht
<19990325123922...@ngol05.aol.com>...
>
>Hier weiß nicht zufällig jemand, wie das mit Sulfid im Schweiß
>ist? (noch 'ne Beschwörungsformel murmelnd).
>
>Was mich an der Sache überhaupt etwas verwundert, ist die
>Behauptung des Wolfgang Vogel in Bezug auf Mezger, der
>wiederum auf Bier abstellt, daß man offenbar am Armrücken
>eine Platte auflegte. Wieso denn bitte nicht in die Achsel-
>höhle? ... also ich schwitze dort mehr als am Armrücken....
wie das mit dem Schwefel im Schweiß ist, weiß ich auch nicht, aber mal
eine Beobachtung aus meiner Jugendzeit: Ich trug ein silbernes
Kettchen mit einem silbernen Amulett und hatte vulgäre Akne. Dagegen
trug ich mal das Standard-Puder namens Sulfoderm (enthielt damals
kolloidalen Schwefel) auf Nase und Stirn auf. Nach einigen Tagen war
mein Kettchen mitsamt
Amulett schwarz, so daß ich es über einen längeren Zeitraum mehrere
Male mit Ammoniak reinigen mußte. Die Schwärzung ist eigentlich nur
über die Ausdünstung von geringsten Mengen an Schwefelwasserstoff
(H2S, ein Gas) erklärbar. Wenn dem allerdings so ist (und Wolfgang
Vogel schreibt ja was von "anrüchigen" Sulfur-Patienten), kann man
IMHO die Schwefelausscheidung aus der Schwärzung einer Silberplatte
*nicht* einer definierten Hautoberfläche zurechnen und damit auch
nicht auf irgendetwas beziehen oder vergleichen. Die Schwärzung ist
von viel zu vielen Parametern abhängig, die nicht kontrollierbar und
normierbar sind (Kleidung, Bewegung, Nahrung, Temperatur etc.).
Peter
Schorsch
Also nicht, daß jemand denkt, ich würde mich aus der Diskussion, die ich
ja mit
aufgebracht habe, jetzt raushalten, ich hab nur gerade nicht so viel
Zeit.
Es ist doch wirklich deutlich, daß man einiges an den aufgekommmenen
Fragen durch
entsprechende neue seriöse Studien klären könnte. Ich weiß nicht, warum
das
offenbar nicht in größerer Zahl durchgeführt wird und sich zum Beispiel
Wolfgang
entweder auf seine persönlichen Erfahrungen allein oder auf irgendwelche
zumindest
doch in Augen vieler recht mangelhafte, uralte Studien von Bier an 3
Patienten
verlassen muß. Es wäre doch ein leichtes heutzutage, eine umfassende
neue Studie an
Sulfur-Patienten durchzuführen, in der die entsprechenden methodischen
Mängel,
wegen denen wir uns hier in den Haaren liegen, beseitigt wären. Da
könnte man dann
ganz gezielt die Urinzusammensetzung und das Hauteluat z.B. untersuchen.
Die
Probanden müßten lediglich eine Standardmahlzeit über einen gewissen
Zeitraum
einnehmen und in genügend großer Anzahl untersucht werden.
Natürlich war das von Roland ziemlich dreist, was er alles über den
Haug-Verlag
gesagt hat. Aber als Kenner der Szene und des Verlagswesens weist er auf
diese
Zusammenhänge sicher nicht umsonst hin. Er hat auch nicht gesagt, daß Du
Scientologe seist, Wolfgang. Natürlich setzen die Statements Rolands
nicht den Wert
der jeweiligen einzelnen Publikation in diesem Verlag automatisch herab.
Aber es
ist eben auch nicht gesagt, ob die Publikation irgendwie kontrolliert
wurde. Wir
haben keine Sicherheit bezüglich der dort veröffentlichten Daten.
Solche Untersuchungen gehören ins Journal of Clinical Investigation, ins
NEJM, in
den Internisten oder wenigstens in die Deutsche Medizinische
Wochenschrift etc. Haben sie den Weg dorthin geschaft, kann man
wenigstens davon ausgehen, daß sie vom
Konzept, von der Methodik und von der Interpretation der Resultate her
nicht völlig
daneben waren.
Warum zieren sich da einige Leute so davor?
Haben Vertreter der Homöopathie da eventuell Sorge, daß da vielleicht
nicht das
Erhoffte herauskommt?
Hier sind einige interessante Artikel in Abstract-Form aus der Medline
in diesem Zusammenhang, denn es ist ja nicht so, daß es nicht schon
grundsätzlich solche Studien gäbe! Ja, es werden tatsächlich solche
Studien gemacht in jüngerer Zeit, wenn auch hier zu anderen
Krankeitsbildern bzw. Fragestellungen:
Ned Tijdschr Geneeskd 1991 Feb 23;135(8):317-22
[Alternative treatment methods in rheumatic diseases; a literature
review].
[Article in Dutch]
Jacobs JW, Rasker JJ, Van Riel PL, Gribnau FW, van de Putte LB
Academisch Ziekenhuis, afd. Reumatologie, Utrecht.
To evaluate the effectiveness of several types of complementary medicine
in patients with rheumatic diseases, a literature search was performed.
Clinical
trials, blind or open, comparing the effectiveness of forms of
complementary medicine with that of placebo or another control therapy
in patients with
rheumatoid arthritis, osteoarthritis, soft tissue rheumatism and the
fibromyalgia syndrome were selected until half of 1989, using electronic
databases.
Abstracts and summaries were excluded. The investigation was performed
at the department of rheumatology of the Medisch Spectrum Twente
hospital
at Enschede in cooperation with the department of internal diseases of
the Sint Radboud hospital at Nijmegen. For each type of complementary
treatment,
the results of all the clinical trials were summarized. Furthermore, the
placebo-controlled trials were graded according to convincing trials or
trials that
seemed to be less valid and/or difficult to interpret. Data concerning
acupuncture, balneotherapy, dietary measures, enzymic therapy, Seatone,
homeopathy, manual therapy and fever few were found. Of these types of
complementary medicine in rheumatic diseases, we found no convincing
prove
that they are more effective than the control or placebo treatment. A
considerable number of the studies however can be criticized. It is
necessary to
perform further studies on the effect of frequently used types of
complementary medicine in patients with rheumatic diseases, by or in
cooperation with the
physicians or paramedics who prescribe or perform these kinds of
treatment. This is nearly always possible; directives are given to
realize further studies
of this kind. If a particular treatment proves to be no more effective
than placebo treatment, its use should be discouraged.
***
Da kam also leider nix raus, aber schaun wir mal diese Studie zu
Vertigo-heel an:
Arzneimittelforschung 1984;34(12):1791-8
[Clinical experimental test and equilibrimetric measurements of the
therapeutic action of a homeopathic drug consisting of ambra, cocculus,
Conium and mineral oil in the diagnosis of vertigo and nausea].
[Article in German]
Claussen CF, Bergmann J, Bertora G, Claussen E
This paper presents a study by means of a modern neurotological
technique for investigating the action and the site of action of an
antivertiginous drug. The
sensory motor tests are able to discriminate the sites of the lesions in
the equilibrium regulating system, i.e., peripheral vestibular system,
lower brainstem
regulating system, upper brainstem nystagmus generating system and
supratentorial system. Acoustic brainstem evoked potentials add
information. A
sample of 40 vertigo and nausea patients was treated by a combined drug,
containing cocculus D4 210 mg, conium D3 30 mg, ambra D6 30 mg, mineral
oil D8 30 mg (Vertigo-heel). The patients received 3 tablets 3 times per
day during 14 days. An initial investigation was performed just before
starting the
treatment. A second directly followed the therapy. By subjective
self-rating 57.5% of the patients reported on an improvement after the
intake of
Vertigoheel. Statistical evaluations showed that the different vertigo
and nausea symptoms as well as the trigger mechanisms of vertigo and
nausea (i.e.
getting up, turning the head or gazing aside), highly significantly
improved due to the therapy. The objective sensory motor tests showed a
highly significant
improvement in the monaural caloric butterfly chart as well as in the
vestibulospinal head and body sway. The site of the action of
Vertigoheel is in the
brainstem and the Medulla oblongata, especially the middle longitudinal
fascicle (MLF). The localisation in this area can be stressed by the
investigation
with acoustically brainstem evoked potentials (ABEP).
***
Da kam ja sogar was raus, was die Wirksamkeit von Vertigo-heel bei
Schwindel etc. belegen könnte. Sehr schade nur, daß hier nichts von
einer Kontrolle steht, ich würde das fordern, es wird nur ein
signifikanter Unterschied zwischen vor und nach der Therapie
herausgearbeitet, was aufgrund der fehlenden Kontrolle auch durch
psychische Einflussnahme und einen Trainingseffekt bedingt sein könnte.
Aber immerhin. Das ist schon eher mein "Bier"! Es geht doch.
Heel hat dann später noch eine fundiertere Studie nachgeliefert. Was in
ihr aber immer noch fehlt, ist die Placebo-Kontrolle, die Therapie wird
lediglich mit einer anderen konventionellen Therapie verglichen, aber
immerhin:
Arch Otolaryngol Head Neck Surg 1998 Aug;124(8):879-85
Homeopathic vs conventional treatment of vertigo: a randomized
double-blind controlled clinical study.
Weiser M, Strosser W, Klein P
Biologische Heilmittel Heel GmbH, Baden-Baden, Germany.
weiser....@heel.de
OBJECTIVE: To compare the efficacy and safety of a homeopathic remedy
(Vertigoheel, Heel Inc, Albuquerque, NM) vs betahistine hydrochloride
(active control) in the treatment of patients with vertigo of various
origins in a confirmative equivalence trial. DESIGN: Randomized (1:1)
double-blind
controlled clinical trial. SETTING: Fifteen study centers (general
practice) in Germany between November 1995 and November 1996. SUBJECTS:
A
total of 119 patients with vertigo of various origins (from whom 105
patients could be analyzed as intended per protocol). MAIN OUTCOME
MEASURES: Frequency, duration, and intensity of vertigo attacks.
RESULTS: Both homeopathic and conventional treatments showed a
clinically
relevant reduction in the mean frequency, duration, and intensity of the
vertigo attacks. The therapeutic equivalence of the homeopathic remedy
and
betahistine was established statistically. CONCLUSIONS: Concerning the
main efficacy variable, therapeutic equivalence between the homeopathic
remedy and betahistine could be shown with statistical significance
(confirmative analysis). Both remedies reduced the frequency, duration,
and intensity of
vertigo attacks during a 6-week treatment period. Also, vertigo-specific
complaints were significantly reduced in both treatment groups.
Die folgende Studie bei zwei Fällen von unbekanntem Fieber ist eindeutig
zu klein, aber nicht uninteressant. Vorallem der der Schlußsatz im
Abstract, ;-)
Harefuah 1994 Mar 15;126(6):317-20, 368, 367
[Treatment of fever of unknown origin by homeopathy].
[Article in Hebrew]
Altman M
Outpatient Homeopathy Clinic, Chaim Sheba Medical Center, Tel Hashomer.
2 cases of fever of unknown origin (FUO) treated successfully by
homeopathy are presented. The purpose is to show the effectiveness of
homeopathy as
adjuvant therapy for those in whom the full medical diagnostic process,
assessment, and treatment are not effective. In a 12-year-old boy fever
and
abdominal pain persisted for several months despite various medical
treatments. All symptoms disappeared following homeopathic treatment. In
a
66-year-old man fever and other symptoms also disappeared after such
treatment. We emphasize that homeopathy is not a substitute for the full
conventional medical diagnostic investigation and treatment of FUO.
Homeopathy should only be practiced by medical doctors to avoid, to the
greatest
extent, diagnostic and therapeutic errors.
***
tja...
Und dann eine richtige Placebokontrollierte Doppelblindstudie aus Wien
in meinem Lieblingsfach-
Arch Dermatol 1998 Nov;134(11):1368-70
A double-blind, controlled clinical trial of homeopathy and an analysis
of lunar phases and postoperative outcome.
Smolle J, Prause G, Kerl H
Department of Dermatology, University of Graz, Austria.
OBJECTIVE: To use scientific methods to evaluate 2 claims made by
practitioners of alternative medicine. DESIGN: A placebo-controlled,
double-blind
study of homeopathy in children with warts, and a cohort study of the
influence of lunar phases on postoperative outcome in surgical patients.
SETTING:
Outpatients of a dermatology department (homeopathy study) and
inpatients evaluated at an anesthesiology department (lunar phases).
SUBJECTS: Sixty
volunteers for the homeopathy study and 14,970 consecutive patients
undergoing surgery under general anesthesia for the lunar phase study.
INTERVENTIONS: Treatment of children with warts with individually
selected homeopathic preparations (homeopathic study); surgical
procedures
including abdominal, vascular, cardiac, thoracic, plastic, and
orthopedic operations and assessment of the lunar phase at the time of
operation (lunar phase
study). MAIN OUTCOME MEASURES: Reduction of area occupied by warts by at
least 50% within 8 weeks; death from any cause within 30 days
after surgery. RESULTS: Nine of 30 subjects in the homeopathy group and
7 of 30 subjects in the placebo group experienced at least 50% reduction
in
area occupied by warts (chi 2 = 0.34; P = .56); the mortality rate was
1.20% in patients operated on during waxing moon and 1.33% in patients
operated
on during waning moon (chi 2 = 0.49; P = .50). CONCLUSIONS: Statements
and methods of alternative medicine--as far as they concern observable
clinical phenomena--can be tested by scientific methods. When such tests
yield negative results, as in the studies presented herein the
particular method or
statement should be abandoned. Otherwise one would run the risk of
supporting superstition and quackery.
***
Tscha, bummm! War leider nicht signifikant besser mit Homöopathie im
Vergleich zur Kontrolle. Und das mit den Mondphasen...naja... trotzdem
sind die conclusions a bisserl hart formuliert, aber was bleibt denn
dann auch noch übrig?
Lediglich weiterforschen. Aber das waren natürlich böse verschworene
Schulmediziner, die diese Studien gemacht haben, da konnte ja nix
gscheids rauskommen. :-/
Bei der folgenden Studie darf man aufhorchen. Das ist genau die
Richtung, die man einschlagen sollte, um in der Sache weiterzukommen.
Leider scheint aber seit 5-6 Jahren bei dieser Arbeitsgruppe nichts
weiter zur gleichen Fragestellung veröffentlicht zu sein.
J Psychosom Res 1993 Dec;37(8):851-60
Does a highly diluted homoeopathic drug act as a placebo in healthy
volunteers?
Experimental study of Belladonna 30C in double-blind crossover design--a
pilot study.
Walach H
University of Freiburg, Rehabilitation Psychology, F.R.G.
A basic tenet of homoeopathy is that remedies which do not contain
active molecules can have effects on the healthy human organism, by
virtue of the
specific preparation process of stepwise dilution and succussion, called
potentization. The claim that a so called high 'potency' of a
homoepathic remedy,
Belladonna C30, could produce effects different from placebo, was
investigated in a pilot study. In a double-blind crossover trial, 4
weeks of Belladonna
C30 were compared to 4 weeks of placebo in 47 healthy volunteers. Data
were collected daily. The number and types of changes were recorded into
a
predefined category system. Single-case evaluation showed differences
between the two experimental phases for 21 subjects. Group evaluation
showed
no clearcut differences. The claim that homoeopathic potencies can
produce symptoms other than placebo in healthy subjects should be put to
further
scrutiny.
Ich kann aber gern noch mehr Studien anschleppen, wenn erwünscht.
mfG
Schorsch
--
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Ludwig Wittgenstein
Schorsch
Georg Friebe
> P.S. Ich habe vor kurzem mal eine C10000 er Hochpotenz eingenommen, daß
> sollte ich lt. meiner Heilpraktikerin 3 Tage lang machen, ich habe aber
> nur 2 ausgehalten, die Wirkung war einfach zu stark für mich.
Und ich dachte immer, die Homöopathie sei nebenwirkungsfrei ... ;-)
SCNR
Georg
Wolfgang Vogel
>
> W. Vogel wrote:
> > Georg Friebe wrote:
> > > >> > auf die tätsächlich verabreichte Stoffmenge an.
> > > >>
> > > >> Wo liegt dann der Unterschied zwischen D5 und D30? Doch nicht etwa im
> > > >> Durchschütteln?
> > wohl liegen.
>
> Jetzt bin ich aber doch etwas verwirrt.
> Wenn ich recht verstanden habe, kommt es also bei der Homöopathie
> _nicht_ auf die Konzentration der Wirksubstanz in der Stammlösung an,
> nicht mal so ungefähr?
Wenn du Schwefel potenzieren willst, MUSS selbstverständlich die
Ursubstanz
Schwefel sein. Die menge kann man aber "übern Daumen peilen", d. h.
man muss es nicht genau abmessen.
Bei Pflanzen hat z.B. Hahnemann immer wieder darauf hingewiesen, dass
man die "vollkräftigsten" nehmen muss. Er macht auch Mengenangaben.
Aber auf jedes mg kommt es eben nicht an.
Sondern auf den Vorgang des Verdünnens und Verschüttelns?
> Das heißt doch, wenn ich's mal versuche zu einem logischen
> (tschuldigung) Ende zu denken, letztlich könnte meine "Stammlösung" aus
> einem Vakuum bestehen?
Ist eben nicht so.
Dann käm's also letztlich nicht nur nicht darauf an, wieviel in der
> Stammlösung drin ist, sondern auch nicht darauf, _was_ drin ist.
> Das scheint mir jetzt aber nicht mehr so gut zur Homöopathie zu passen.
Das könnte dir so passen ;-)
MfG
Wolfgang
Wolfgang Vogel
"Man muss mit Hochpotenzen umgehen wie mit Rasiermessern. Wenn unsere
Mittel nicht die Macht hätten zu schaden, dann hätten sie auch nicht
die Macht zu heilen"
Die hom. Potenzen erzeugen eine Kunstkrankheit. Sie machen im Prinzip
zunächst kränker als der Pat. schon war. Wenn man die an sich
passende
Arznei zu oft gibt, schadet das selbstverständlich.
mfg.
Wolfgang
Georg Friebe
> "Man muss mit Hochpotenzen umgehen wie mit Rasiermessern.
> Wenn unsere Mittel nicht die Macht hätten zu schaden,
> dann hätten sie auch nicht die Macht zu heilen"
Kann dieser Spruch nicht auch auf die *bösen* konventionellen Medikamente
zutreffen?
> Die hom. Potenzen erzeugen eine Kunstkrankheit.
> Sie machen im Prinzip zunächst kränker als der
> Pat. schon war. Wenn man die an sich passende
> Arznei zu oft gibt, schadet das selbstverständlich.
Na *die* Aussage werde ich mir archivieren müssen ! - für den Fall, dass
wieder mal irgendwer behauptet, die Homöpathie sei *absolut ungefährlich*
und *nebenwirrkungsfrei*.
Georg
Kassler
(georg....@dornbirn.at) ## 26 Mar 99 ##
>Und ich dachte immer, die Homöopathie sei nebenwirkungsfrei ... ;-)
>
Nicht beim Celstine-Burschi.
da gilt der alte Quacksalber-Satz: je hoeher potenziert, desto hoeher die
Wirkung. Will sagen: Je weniger Vernunft vorhanden ist und je hoeher die
Potenzierung von *Dummheit* ist, desto staerker der blinde Glaube an
Obskures.
Max Puille
> snip <
> Max Puille wrote:
> Dann käm's also letztlich nicht nur nicht darauf an, wieviel in der
> > Stammlösung drin ist, sondern auch nicht darauf, _was_ drin ist.
> > Das scheint mir jetzt aber nicht mehr so gut zur Homöopathie zu passen.
>
> Das könnte dir so passen ;-)
Naja, den Versuch war's wert :-)))
Wolfgang Vogel
>
> > "Man muss mit Hochpotenzen umgehen wie mit Rasiermessern.
> > Wenn unsere Mittel nicht die Macht hätten zu schaden,
> > dann hätten sie auch nicht die Macht zu heilen"
>
> Kann dieser Spruch nicht auch auf die *bösen* konventionellen Medikamente
> zutreffen?
Kann man so sehen. Aber heilen konventionelle Medikamente ?
Wenn man unterstellt, dass ein wirklich Geheilter nach der
überstandenen Krankh. widerstandsfähiger, also "gesünder"
ist als vor der Erkrankung.
Die hom. Potenzen erzeugen eine Kunstkrankheit.
> > Sie machen im Prinzip zunächst kränker als der
> > Pat. schon war. Wenn man die an sich passende
> > Arznei zu oft gibt, schadet das selbstverständlich.
>
> Na *die* Aussage werde ich mir archivieren müssen ! - für den Fall, dass
> wieder mal irgendwer behauptet, die Homöpathie sei *absolut ungefährlich*
> und *nebenwirrkungsfrei*.
( Das Zitat mit dem "Rasiermesser" stammt von KENT, hatte ich
vergessen
anzugeben. )
Das kannst du gern.
§ 276 Organon der Heilkunst
"Aus diesem Grunde schadet eine Arznei, wenn sie dem Krankheitsfalle
auch homöopathisch angemessen war, in jeder allzu grossen Gabe
und in starken Dosen umso mehr, je homöopathischer und in je
höherer
Potenz sie gewählt war, und zwar weit mehr als jede eben so grosse
Gabe einer unhomöopathischen für den Krankheitszustand in keiner
Beziehung passenden (allöopathischen) Arznei. Allzu große
Gaben einer treffend homöopathisch gewählten Arznei, und vorzüglich
eine öftere Wiederholung derselben, richten in der Regel
grosses Unglück an. Sie setzen nicht selten den Kranken
in Lebensgefahr ..."
MfG.
Wolfgang
Schorsch
Georg Friebe schrieb:
> Hallo Wolfgang,
>
> > "Man muss mit Hochpotenzen umgehen wie mit Rasiermessern.
> > Wenn unsere Mittel nicht die Macht hätten zu schaden,
> > dann hätten sie auch nicht die Macht zu heilen"
>
> Kann dieser Spruch nicht auch auf die *bösen* konventionellen Medikamente
> zutreffen?
würde ich auch meinen.
> > Die hom. Potenzen erzeugen eine Kunstkrankheit.
> > Sie machen im Prinzip zunächst kränker als der
> > Pat. schon war. Wenn man die an sich passende
> > Arznei zu oft gibt, schadet das selbstverständlich.
>
> Na *die* Aussage werde ich mir archivieren müssen ! - für den Fall, dass
> wieder mal irgendwer behauptet, die Homöpathie sei *absolut ungefährlich*
> und *nebenwirrkungsfrei*.
Unbedingt. Was würrde denn aber nun nach Ansicht Wolfgangs passieren, wenn
ich als Mensch mit Neigung zu Akne und seborrrrhoischem Kopfekzem Sulfurr C30
beginne einzunehmen? Wolfgang, schick doch mal ein paarr Globuli. Bin mutig
aufgelegt. Wobei ein Einzelversuch nicht aussagekräftig genug ist, wir wollen
gscheide Studien (solche wie in meinem anderen Posting).
> Georg
mfG,
auch Georrrg
Schorsch
Wolfgang Vogel schrieb:
> Tag Georg,
>
> >
> > > "Man muss mit Hochpotenzen umgehen wie mit Rasiermessern.
> > > Wenn unsere Mittel nicht die Macht hätten zu schaden,
> > > dann hätten sie auch nicht die Macht zu heilen"
> >
> > Kann dieser Spruch nicht auch auf die *bösen* konventionellen Medikamente
> > zutreffen?
>
> Kann man so sehen. Aber heilen konventionelle Medikamente ?
> Wenn man unterstellt, dass ein wirklich Geheilter nach der
> überstandenen Krankh. widerstandsfähiger, also "gesünder"
> ist als vor der Erkrankung.
Dass das mit den "konventionellen" Heilmitteln nicht gehen soll, wie Deine
Anmerkung durchblicken lässt, ist eine nicht zulässige pauschale
Verallgemeinerung, bzw. ein Vorurteil.
> § 276 Organon der Heilkunst
Hatschi, den Goldstaub von halbgöttlicher Erhabenheit in die Nase
bekommen...:-)
Aber:
> "Aus diesem Grunde schadet eine Arznei, wenn sie dem Krankheitsfalle
> auch homöopathisch angemessen war, in jeder allzu grossen Gabe
> und in starken Dosen umso mehr, je homöopathischer und in je
> höherer Potenz sie gewählt war, und zwar weit mehr als jede eben so grosse
> Gabe einer unhomöopathischen für den Krankheitszustand in keiner
> Beziehung passenden (allöopathischen) Arznei. Allzu große
> Gaben einer treffend homöopathisch gewählten Arznei, und vorzüglich
> eine öftere Wiederholung derselben, richten in der Regel
> grosses Unglück an. Sie setzen nicht selten den Kranken
> in Lebensgefahr ..."
Den Satz sollte man sich wirklich merken. Heisst das im Falle unseres
Sulfur-Beispiels, dass ich bei Sulfur C30 Gefahr liefe, an den Symptomen einer
Schwefelvergiftung oder SH2-Vergiftung einzugehen? Oder eine acne conglobata
bekomme?
Michael Schilling
>
> Hallo Georg
> (georg....@dornbirn.at) ## 26 Mar 99 ##
>
> >Und ich dachte immer, die Homöopathie sei nebenwirkungsfrei ... ;-)
> >
> Nicht beim Celstine-Burschi.
> da gilt der alte Quacksalber-Satz: je hoeher potenziert, desto hoeher die
> Wirkung. Will sagen: Je weniger Vernunft vorhanden ist und je hoeher die
> Potenzierung von *Dummheit* ist, desto staerker der blinde Glaube an
> Obskures.
>
Hallo Kasseleener,
Du - wie ein paar andere auch - vergißt bzw. übersiehst eines:
Beruflich arbeite ich seit 10 Jahren als Chemielaborant.
Bin also naturwissenschaftlich ausgebildet = SCIENCE und mein
Hauptinteresse gilt dem metaphysischen = SPIRIT, da kenne ich mich
mittlerweile ganz gut aus. Im Gegensatz zu Dir.
Und ich weiß auch, daß es schwierig ist, beides zu verbinden. Nun ja,
man wächst halt mit seinen Herausforderungen.
so long, Michael
Connecting SCIENCE and SPIRIT, that´s my mission.
Rwziegler
schreibt:
Servus Wolfgang,
> Jetzt pass mal auf Roland: Entweder du h=F6rst mit deinen
>Diffamierungen in dieser Hinsicht auf, oder mit mir hat sichs ausdiskutiert.
Dein feinstoffliches Seelenleben ist mir in dieser Hinsicht
wirklich absolut gleichgültig. Wenn Du ernst genommen werden
willst und ganz im Stile des FP-Großmauls Edgar Wunder auf
"Sachlichkeit" abstellst, dann würde ich Dir dringendst den fein-
stofflich-ganzheitlichen Rat geben, mir nicht mit New-Age-Büchern
aus einem New-Age-Verlag anzurücken. Ich argumentiere auch
nicht mit Esotera oder Raum&Zeit.
> Sachliche Kritik ist ja in Ordnung.
dann fang gleich mal damit an, Du großer "Sachlicher". Erklär mir
mal klipp und klar, auf welche Weise man bitte im Schweiß
mittels einer Silberplatte auf der Haut (wieso nicht in der
schweißtriefenden Achselhöhle) den "Schwefelgehalt" messen
können soll?
Vielleicht fällt Dir hochgebildetem Menschen mal ein, uns hier
die Normwerte für Sulfide im Schweiß mitzuteilen, hm?
Ich würde wetten, daß diese entscheidenden Infos in keinem
einzigen Buch stehen, welches der F. Haug-Verlag in seinem
bisherigen Leben jemals verlegt hat.
Ich kann hierzu nämlich auch nichts in der Fachliteratur auf
die Schnelle finden ....... aber ich bin ja Teil
der Weißkittel-Verschwörung, während Du jederzeit jeden
Schwachsinn unreflektiert weiterreichen kannst,
ohne ein Problem mit dem seriösen Nachweis zu haben, gelle?
Roland
Wolfgang Vogel
Na *die* Aussage werde ich mir archivieren müssen ! - für den Fall,
dass
> > wieder mal irgendwer behauptet, die Homöpathie sei *absolut ungefährlich*
> > und *nebenwirrkungsfrei*.
>
> Unbedingt. Was würrde denn aber nun nach Ansicht Wolfgangs passieren, wenn
> ich als Mensch mit Neigung zu Akne und seborrrrhoischem Kopfekzem Sulfurr C30
> beginne einzunehmen? Wolfgang, schick doch mal ein paarr Globuli. Bin mutig
> aufgelegt.
Wobei ein Einzelversuch nicht aussagekräftig genug ist, wir wollen
> gscheide Studien (solche wie in meinem anderen Posting).
Hoffentlich hast du mit der Einstellung nicht das Gehen gelernt ...
Ein Arzneimittelprüfer sollte selbstverständlich gesund ( wenigstens
relativ )
sein.
Aber, wenn du dir nicht sicher bist, dass Sulf. eventuell doch auf
dich
passen könnte, dann nimm halt die C30 nur EINMAL ( 2 Globuli)
und warte einfach
wochenlang ( ca. 6-8 Wochen) ab, ob was passiert.
Oder du nimmst D12 1-3mal täglich. Bei irgeneiner auffallernden
Änderung sofort auf-
hören und abwarten ! D12 wirkt nicht so lange wie die C30. Man
bekommt
also auch evtl. Prüfungssympt. schneller wieder los.
Wenn Sulf. allerdings total "daneben" liegt, kanns passieren
dass du auch so gut wie nix merkst. Aber D12 auch nicht länger
als 3 Wochen nehmen.
Gefährlich werden Hochpotenzen für einen durchschnittlich Gesunden
normalerweise nicht. Der hört dann ganz von selbst mit Einnehmen auf,
wenns ihn zu sehr beutelt.
immer nach dem Grundsatz:
"...aber jeder nor einen wänzigen Schlock !"
MfG:
Wolfgang
Schorsch
Wolfgang Vogel schreef:
> > Wobei ein Einzelversuch nicht aussagekräftig genug ist....
> Hoffentlich hast du mit der Einstellung nicht das Gehen gelernt ...
Nein, aber Treten, Schlagen und Prügeln >;-) .
> Ein Arzneimittelprüfer sollte selbstverständlich gesund ( wenigstens
> relativ ) sein.
Bin ich. Wenn Du keinen staatlich bevollmächtigten Arzneimittelprüfer von der
Arzneimittelkommission meinst.
> ... dann nimm halt die C30 nur EINMAL ( 2 Globuli)
> und warte einfach wochenlang ( ca. 6-8 Wochen) ab, ob was passiert.
> Oder du nimmst D12 1-3mal täglich. Bei irgeneiner auffallernden
> Änderung sofort aufhören und abwarten ! D12 wirkt nicht so lange wie die C30. Man
> bekommt also auch evtl. Prüfungssympt. schneller wieder los.
Schön, lass es rüberwachsen!
> Wenn Sulf. allerdings total "daneben" liegt, kann's passieren, dass du auch so
> gut wie nix merkst. Aber D12 auch nicht länger als 3 Wochen nehmen.
Das ist es halt. Ich sehe das schon vor mir: Ich machte tatsächlich einen
Selbstversuch, dann passierte rein gar nix, und die lapidare Erklärung wäre dann,
dass ich gar kein Sulfur-Typ sei oder Sulfur total "daneben" liege. Es wäre dann
doch für die Katz, täglich Milchzucker zu schlucken. Genauso könnte ich dann nicht
erfolgreich nachweisen, dass Schafe NICHT fliegen können, wie Franz Tollmann es in
dieser NG an anderer Stelle (wohlgemerkt mit Kühen) erklärt hat.
Also her mit richtigen Studien, kein um-den-heissen-Brei-Reden mehr, ich vermisse
auch eine Antwort auf mein anderes posting, in dem ich bereits absolvierte Studien
mit teils positiven, aber auch teils negativen Resultaten für die Homöopathika
vorführte.
> immer nach dem Grundsatz:
> "...aber jeder nor einen wänzigen Schlock !"
>
> MfG:
> Wolfgang
MfG
Schorsch
--
"But as You can see: sheep are very dimm...!"
Eric Idle in: Flying Sheep
Schorsch
vielen Dank für deine Erläuterungen zu dem Thema.
MfG
W. Vogel
nachdem du ja schon eine ernste Abmahnung losgelassen hast
hier also ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht zu den
vor Wissenschaft geradezu triefenden Studien.
(darf man überhaupt etwas bemäkeln, wo vorne drauf
"wissenschaftlich" steht ???) Aber Schuld bist allein DU.
Nun denn also:
------------------------------
Ned Tijdschr Geneeskd 1991 Feb 23;135(8):317-22
> [Alternative treatment methods in rheumatic diseases; a literature
> review].
> [Article in Dutch]
> Jacobs JW, Rasker JJ, Van Riel PL, Gribnau FW, van de Putte LB
> Academisch Ziekenhuis, afd. Reumatologie, Utrecht.
>
> To evaluate the effectiveness of several types of complementary medicine
> in patients with rheumatic diseases, a literature search was performed.
> Clinical
> ***
Was soll ich dazu sagen ? Man wirft "several types of altern. med."
in einen grossen Topf, rührt um, und vergleicht das
Durchschnittsergebnis
mit Placebo-"Therapie".
Und was da für "Homöopathie" betrieben wurde, weiss auch keine Sau.
Das kann ich aus hom. Sicht gar nicht beurteilen.
---------------------------------------
Da kam also leider nix raus, aber schaun wir mal diese Studie zu
> Vertigo-heel an:
>
> Arzneimittelforschung 1984;34(12):1791-8
>
> [Clinical experimental test and equilibrimetric measurements of the
> therapeutic action of a homeopathic drug consisting of ambra, cocculus,
> Conium and mineral oil in the diagnosis of vertigo and nausea].
> [Article in German]
Aber immerhin. Das ist schon eher mein "Bier"! Es geht doch.
> Heel hat dann später noch eine fundiertere Studie nachgeliefert. Was in
> ihr aber immer noch fehlt, ist die Placebo-Kontrolle, die Therapie wird
> lediglich mit einer anderen konventionellen Therapie verglichen, aber
> immerhin:
Gerade diese Patent_Homöopathie, die allen Grundsätzen der
Homöopathie
in`s Gesicht schlägt, gefällt mir gar nicht. Ist gar keine
Homöopathie !
Ich habe in einem modernen Repertorium (Synthesis, Ed. 7 ) unter
Schwindel allgemein, nachgeschaut: Dort stehen ca. 410 Mittel !
Davon 34 3- (=hoch-) wertige. Was, wenn ein Patient als simile
Agar. ,Apis, Puls.,Sulfur, Phosphor oder ein anderes Mittel braucht ?
------------------------------------------------------------------
> Die folgende Studie bei zwei Fällen von unbekanntem Fieber ist eindeutig
> zu klein, aber nicht uninteressant. Vorallem der der Schlußsatz im
> Abstract, ;-)
>
> Harefuah 1994 Mar 15;126(6):317-20, 368, 367
> [Treatment of fever of unknown origin by homeopathy].
> [Article in Hebrew]
> Altman M
> Outpatient Homeopathy Clinic, Chaim Sheba Medical Center, Tel Hashomer.
>
>
> Homeopathy should only be practiced by medical doctors to avoid, to the
> greatest
> extent, diagnostic and therapeutic errors.
> ***
> tja...
Ich kann zwar keinen Zusammenhang der beiden hom. behandelten Fälle
mit dem Schlusssatz erkennen, aber ich stimme ihm zu, vorzugsweise
wenn dieser "medical doctor" klass. Homöopath ist.:-)
Aber jede Grippe und jeden Schnupfen zum Notfall erheben, werde
ich auch in Zukunft nicht. (Dazu hab ich meine Hausapotheke ;-) )
------------------------------------------------------
Und dann eine richtige Placebokontrollierte Doppelblindstudie aus Wien
> in meinem Lieblingsfach-
>
> Arch Dermatol 1998 Nov;134(11):1368-70
> A double-blind, controlled clinical trial of homeopathy and an analysis
> of lunar phases and postoperative outcome.
> Smolle J, Prause G, Kerl H
>
> Department of Dermatology, University of Graz, Austria.
>
> OBJECTIVE: To use scientific methods to evaluate 2 claims made by
> practitioners of alternative medicine. DESIGN: A placebo-controlled,
> double-blind
> study of homeopathy in children with warts, and a cohort study of the
> influence of lunar phases on postoperative outcome in surgical patients.
> Tscha, bummm! War leider nicht signifikant besser mit Homöopathie im
> Vergleich zur Kontrolle. Und das mit den Mondphasen...naja... trotzdem
> sind die conclusions a bisserl hart formuliert, aber was bleibt denn
> dann auch noch übrig?
> Lediglich weiterforschen. Aber das waren natürlich böse verschworene
> Schulmediziner, die diese Studien gemacht haben, da konnte ja nix
> gscheids rauskommen. :-/
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt ...
Für Warzen ist die Zeit arg kurz. Nach einem hom. Grundsatz
( Hering`sche Regel) verschwinden unwichtige Symptome oft
als letztes. Und eine hom. Behandlung kann oft Jahre dauern
bis zur Widerherstellung der völligen Gesundheit.
Was nicht ausschliesst, dass manche Warzen auch innerhalb
der Beobachtungszeit dieser Studie verschwinden können.
(Es ist überhaupt eine Frage wert, ob man nicht den Heilerfolg
einer Methode erst nach Überblicken des ganzen Lebens beurteilen
kann. Einzelne Symptome sind schnell unterdrückt ... aber was
erscheint in späteren Jahren , d.h. wurde DER PATIENT GEHEILT ?)
Ich weiss, ich weiss ! Hier kann man wieder spotten. Ist ja
so billig zu haben. Ich behaupte aber nach wie vor, dass das
Unterdrücken
einzelner Symptome, z. B. Warzen, sehr leicht statistisch (also
"wissenschaftlich")
als Erfolg zu verbuchen ist, dass so was aber unwissenschaftlicher
Unfug ist, wenn es auf Kosten des Organismus geht,wie viele
Homöopathen, allen voran Hahnemann, behaupten.
-------------------------------------------------
Bei der folgenden Studie darf man aufhorchen. Das ist genau die
> Richtung, die man einschlagen sollte, um in der Sache weiterzukommen.
> Leider scheint aber seit 5-6 Jahren bei dieser Arbeitsgruppe nichts
> weiter zur gleichen Fragestellung veröffentlicht zu sein.
>
> J Psychosom Res 1993 Dec;37(8):851-60
> Does a highly diluted homoeopathic drug act as a placebo in healthy
> volunteers?
> Experimental study of Belladonna 30C in double-blind crossover design--a
> pilot study.
> Walach H
> University of Freiburg, Rehabilitation Psychology, F.R.G.
>
> predefined category system. Single-case evaluation showed differences
> between the two experimental phases for 21 subjects. Group evaluation
> showed
> no clearcut differences. The claim that homoeopathic potencies can
> produce symptoms other than placebo in healthy subjects should be put to
> further
> scrutiny.
Ja die belladonna_Sache, die kannte ich.
Da musst du mir erklären, was hier single-evaluation showed diff.
meint. Wenn es bedeutet, dass Einzelne Veränderungen erlebt haben
dann wäre das aus hom. Sicht ja zu erwarten, oder was bedeutet es ?
Ich kann aber gern noch mehr Studien anschleppen, wenn erwünscht.
um Gottes Willen ! Verschone mich .
Lieber Schorsch, ich hoffe du weisst meine Mühe zu schätzen.
"und ist die Kraft auch schwach, allein der Wille ist zu loben" :-))
in diesem Sinne
Wolfgang
Peter Gautschi
wrote:
> ...
> Es ist überhaupt eine Frage wert, ob man nicht den Heilerfolg
> einer Methode erst nach Überblicken des ganzen Lebens beurteilen
> kann...
Tja, wenn Du erst TOT bist, dann kannst Du tatsächlich als GEHEILT
gelten <grmpf>
> Ich weiss, ich weiss ! Hier kann man wieder spotten.
> ...
Wo er recht hat, da hat er allerdings recht.
Gruß Peter Gautschi
--
Pilot: Tower, da brennt ein Runway-light.
Lotse: Ich hoffe, da brennen mehrere.
Pilot: Sorry, ich meine, es qualmt.
Harald Kühne
Rwziegler schrieb in Nachricht
<19990325123922...@ngol05.aol.com>...
>Im Artikel <7ddq0o$iea$1...@sun579.rz.ruhr-uni-bochum.de>,
"Harald Kühne"
><kue...@anachem.ruhr-uni-bochum.de> schreibt:
>
[...]
>Hier weiß nicht zufällig jemand, wie das mit Sulfid im
Schweiß
>ist? (noch 'ne Beschwörungsformel murmelnd).
>
Also nach meinem geliebten Römpp-Lexikon gibt es im Schweiss
gar kein Sulfid (wohl aber Sulfat, aber das schwärzt ja kein
Silber)., Da Schweiss neutral bis leicht sauer ist (7.0 -
4.8 stand da glaub ich) müsste man das eigentlich auch
riechen können (als H2S, eines der geruchsintensivsten Gase,
die "normal" so vorkommen). spätestens nach ansäuern mit
z.B. Schwefelsäure (Autoakku, oder so) sollte man per
simpler Olfaktrometrie analytisch zu Potte kommen.
>Was mich an der Sache überhaupt etwas verwundert, ist die
>Behauptung des Wolfgang Vogel in Bezug auf Mezger, der
>wiederum auf Bier abstellt, daß man offenbar am Armrücken
>eine Platte auflegte. Wieso denn bitte nicht in die Achsel-
>höhle? ... also ich schwitze dort mehr als am Armrücken....
Achselhöhle ist aber sehr empfindsam, vielleicht deshalb?
Glauben kann ich die ganze Geschichte allemalen
sowiesonicht, Ich bezweifle ohnehin, das man das AgS, das
man auf Silberbesteck nach Gebrauchdeutlich *sehen* kann
auch wiegen kann, aber vieleicht probier ichs mal aus, unser
Wägelchen kann noch ganz gut 10tel milligramm anzeigen,
müsste man ja was sehen. Wird aber dauernd, denn meinen
schönen Silberlöffel muss ich ja auch erstmal putzen;-)
>
>Herzlichen Gruß, Roland
>
>
Gruss, Harald.
Harald Kühne
Harald Kühne
Peter Kirchner schrieb in Nachricht
<7degse$ibg$1...@news03.btx.dtag.de>...
[...]
s mit dem Schwefel im Schweiß ist, weiß ich auch nicht, aber
mal
>eine Beobachtung aus meiner Jugendzeit: Ich trug ein
silbernes
>Kettchen mit einem silbernen Amulett und hatte vulgäre
Akne. Dagegen
>trug ich mal das Standard-Puder namens Sulfoderm (enthielt
damals
>kolloidalen Schwefel) auf Nase und Stirn auf. Nach einigen
Tagen war
>mein Kettchen mitsamt
>Amulett schwarz, so daß ich es über einen längeren Zeitraum
mehrere
>Male mit Ammoniak reinigen mußte. Die Schwärzung ist
eigentlich nur
>über die Ausdünstung von geringsten Mengen an
Schwefelwasserstoff
>(H2S, ein Gas) erklärbar.
Nee, H2S halte ich als Erklärung für sehr unwahrscheinlich.
Was in aller Welt sollte S auf der Haut zu H2S reduzieren.
Aber warum auch. Warum nicht einfach Ag + S -> Ag2S, *das*
hab ich zwar noch nicht gemacht, wohl aber Hg + S -> HgS.
Das geht sofort und Hg ist unschädlich gemacht. Guter Tip
für heruntergefallene Quecksilberthermometer
(FIeberthermometer alter Art) übrigens. SIlber und
Quecksilber sind in der Spannungsreihe nicht so weit weg und
sich auch ansonsten chemisch nicht soooo unähnlich.
[...]
Gruss, Harald.
Peter Kirchner
Harald Kühne schrieb in Nachricht
<7doad0$4kp$2...@sun579.rz.ruhr-uni-bochum.de>...
>
>Nee, H2S halte ich als Erklärung für sehr unwahrscheinlich.
>Was in aller Welt sollte S auf der Haut zu H2S reduzieren.
>Aber warum auch. Warum nicht einfach Ag + S -> Ag2S, *das*
>hab ich zwar noch nicht gemacht, wohl aber Hg + S -> HgS.
mit 2Ag + S --> Ag2S geb ich Dir vollkommen recht, das geht!
Folgende Punkte sprechen allerdings für Schwefelwasserstoff:
a)
Als damaliger Chemielaborant habe ich ich schon penibel und sauber
gearbeitet :-).
b)
Unser guter Römpp sagt unter Schwefel: "Reiner Schwefel bleibt auf der
Körperhaut zunächst wirkungslos, erst nach längerer Zeit entsteht eine
leichte Reizung. Auch auf niedere Tiere und Pflanzen hat S anfangs
keinen Einfluß; er wirkt aber giftig, wenn er in Berührung mit der
lebenden Substanz in Schwefeldioxid oder Schwefelwasserstoff
übergeführt wird". [....] "Reibt man bei Krätze 5 %ige Schwefelsalbe
(Schwefelblumen) in die Haut ein, so entwickeln sich Spuren von
Schwefelwasserstoff, welche die Krätzmilben abtöten." [....]
"Kolloidaler S wird in den Poren der Haut zu Schwefelwasserstoff
reduziert, der ebenfalls gegen pilzbedingte Hautkrankheiten wirkt."
c)
Unser guter Römpp sagt auch unter Schwefelwasserstoff: "Bierhefe
enthält ein Fermentsystem, das Sulfat zu H2S reduziert." Da Bierhefe
ebenfalls ein altes Hausmittel bei Akne ist, schließe ich nicht aus,
daß ich gleichzeitig auch noch Bierhefe eingenommen habe.
d)
Wolfgang Vogel zitiert(?) "anrüchige" Sulfurpatienten.
Bei der Toxizität von Schwefelwasserstoff kann es sich allerdings
wirklich nur um geringste Mengen handeln. Aber für die
Geruchsempfindung und das Anlaufen von Silber(besteck) reicht´s
wahrscheinlich allemal. Die Sache mit der sagenhaften Gewichtszunahme
der Silberplatten bei Bier halte ich allerdings für unglaublich.
Gruß, Peter
P.S.
Ich gebe zu, daß mein Römpp ein älterer ist. :-)
P.S. 2
Hallo, Schorsch, gibt´s keine Aknepatienten mit entsprechenden
Erfahrungen oder keine Kolloidschwefelpräparate mehr? (Wahrscheinlich
eher keine mit billigen Silberkettchen :-)))
Schorsch
> P.S. 2
> Hallo, Schorsch, gibt´s keine Aknepatienten mit entsprechenden
> Erfahrungen oder keine Kolloidschwefelpräparate mehr? > (Wahrscheinlich
> eher keine mit billigen Silberkettchen :-)))
Schwefelpräparationen waren früher - genauso wie z.B. Resorcin -
u.a. als schälendes Aknemittel weit verbreitet und werden teilweise noch
heute mit Erfolg eingesetzt. Die in Deinem Beitrag erwähnten Effekte
scheinen mitverantwortlich für die einerseits leicht schälende und
andererseits leicht antimikrobielle Wirkung (wohl gegen den Cofaktor
Corynebacterium bzw. Propionibacterium acnes) zu sein, Schwefel setzt in
der Tat kleinste Mengen H2S in der Haut frei.
Führende Dermatologen in Deutschland (z.B. G. Plewig) und Oesterreich
(z.B. Fritsch) sehen Schwefel (und Resorcin) heutzutage bei Akne als
obsolet an, zumal Schwefel die Akne auch protrahieren kann und es
bessere und auch fundamentaler wirkende Präparate gibt, dazu zählen
vorallem die Retinoide (Vitamin-A-Abkömmlinge: Vitamin-A-Säure,
Isotretinoin und Adapalen), die Azelainsäure und das Benzoylperoxid (und
einiges andere). Auffallenderweise wenden die Niederländischen
Dermatologen aber noch recht gerne die alten Präparationen an, mir
scheint aber, dass das auch mit Kostengründen zu tun haben könnte.
> Unser guter Römpp sagt auch unter Schwefelwasserstoff:
> "Bierhefe enthält ein Fermentsystem, das Sulfat zu H2S
> reduziert." Da Bierhefe ebenfalls ein altes Hausmittel bei
> Akne ist, schließe ich nicht aus, daß ich gleichzeitig auch
> noch Bierhefe eingenommen habe.
Dazu ist zu sagen, dass die Enzyme der Bierhefe wohl kaum den weiten Weg
vom Verdauungstrakt bis zur Hautoberfläche unbeschadet überstehen
dürften. Sie müssten spätestens im Dünndarm in Peptide und Aminosäuren
zerlegt worden sein. Das ginge nur in Form z.B. einer
Hefe-Schwefel-Gesichtsmaske (ob die gut ist, weiss ich nicht so recht).
Ansonsten haben sich mittlerweile Erkenntnisse ergeben, nach denen die
üblichen Hefepräparate doch nicht so gut sein sollen bei Akne, u.a.
wegen der B-Vitamine, die, wenn vermehrt eingenommen, aknefördernd
wirken können. Meistens sind die Hefen dann auch abgetötet worden.
Anders sieht das allerdings bei bestimmten standardisierten
Lebend-Präparaten aus wie z.B. bei Perenterol (Saccharomyces
cerevisiae), diese scheinen zu helfen.
MfG
Schorsch
--
Literatur:
Hjorth N
Acta Derm Venereol Suppl (Stockh) 1980;Suppl 89:53-6
Traditional topical treatment of acne.
Few studies of topical treatment in acne stand up to
modern scientific requirements, and several of those
which do suggest that some modalities make acne worse
rather than better. There is evidence that sulphur,
soap, and light treatment prolong the course of illness.
This also applies to some components of the vehicles
used for acne medicaments. Fortunately, traditional
treatment can be abandoned in favour of the superior
benzoyl peroxide and retinoic acid.
*
Gloor M, Beier B
Z Hautkr 1984 Dec 15;59(24):1657-60
[Keratoplastic effect of salicyclic acid, sulfur and a
tensio-active mixture].
The right lower inner arms of 22 healthy test persons
in total have been treated either with 6% salicylic acid
solution in 70% isopropyl alcohol, or with 5% precipitated
sulphur mixture in white petrolatum, or with a surfactant
mixture. The basic preparations without active agents have
been applied to the corresponding skin area on the left
arms. The thickness of the corneal layer on both arms
was measured by means of the cantharidin blister method.
Salicylic acid, sulphur, as well as the surfactant mixture
all led to a more significant reduction of the corneal
layer than the basic preparations. Under the chosen test
conditions, the keratolytic effect of all three substances
has thus been proven.
*
Lin AN, Reimer RJ, Carter DM
J Am Acad Dermatol 1988 Mar;18(3):553-8
Sulfur revisited.
Sulfur is a time-honored therapeutic agent useful in a
variety of dermatologic disorders. Its keratolytic
action is due to formation of hydrogen sulfide through
a reaction that depends upon direct interaction between
sulfur particles and keratinocytes. The smaller the
particle size, the greater the degree of such interaction
and the greater the therapeutic efficacy. When applied
topically, sulfur induces various histologic changes,
including hyperkeratosis, acanthosis, and dilatation of
dermal vasculature. One study showed that sulfur was
comedogenic when applied onto human and rabbit skin,
findings that were not reproduced in other studies.
About 1% of topically applied sulfur is systemically
absorbed. Adverse effects from topically applied sulfur
are uncommon and are mainly limited to the skin.
In infants, however, fatal outcome after extensive
application has been reported.
*
Sherertz EF
Cutis 1991 Aug;48(2):119-20
Acneiform eruption due to "megadose" vitamins B6 and B12.
Medications and other exogenous factors are known to be capable of
exacerbating acne or precipitating acneiform eruptions. This
case illustrates an eruption resembling acne rosacea that was temporally
associated with daily ingestion of high-dose B vitamin
supplement. The eruption failed to respond to the usual treatment
regimens for rosacea, but promptly improved when use of the
vitamin supplement was discontinued.
*
Serrano G, Fortea JM, Millan F, Botella R, Latasa JM
J Am Acad Dermatol 1992 Mar;26(3 Pt 2):502-4
Contact allergy to resorcinol in acne medications: report of three
cases.
(no abstract available)
*
Bontemps H, Mallaret M, Besson G, Bochaton H, Carpentier F
Arch Dermatol 1995 Jan;131(1):112
Confusion after topical use of resorcinol.
(no abstract available)
*
Weber G, Adamczyk A, Freytag S
Fortschr Med 1989 Sep 10;107(26):563-6
[Treatment of acne with a yeast preparation].
In a randomized, controlled double-blind study involving 139 patients
with various forms of acne, the effectiveness and tolerance of
Saccharomyces cerevisiae Hansen CBS 5926 (Perenterol) was studied in
comparison with a placebo over a maximum period of five months. The
results of therapy were assessed by the physician as very good/good in
74.3% of the patients receiving thepreparation, as compared with 21.7%
in the placebo group. In more than 80% of the former patients, the
condition was considered to be healed or considerably improved, while
the corresponding figure for the placebo group was only 26%. Seasonal
differences in the effect of treatment with Saccharomyces cerevisiae
Hansen CBS 5926 were not observed. Side effects leading to a premature
discontinuation of the test were seen neither in the test substance
group nor in that receiving placebo. The therapeutic efficacy of
Saccharomyces cerevisiae Hansen CBS 5926 makes this systemic form of
therapy an alternative that is becoming more and more widely accepted by
acne patients.