Teilnahme von Programmierenden am Spiel
Erhard Sanio
Seit den Zeiten von Lars P war es harte Regel, dass
mit Erreichen eines bestimmten Levels (früher Lvl 20)
das Spiel endete und der Spieler zum Programmierenden
(wizard) wurde.
Diese Regel erwies sich bald als impraktikabel. In der
Konsequenz wurde die Spaltung der Spieler in Programmierende
und HLP eingeführt: man konnte entweder als Highlevelplayer
schwierigere Aufgaben erfuellen, Tests neuer Regionen
unterstuetzen und juengeren Spielern helfen oder zum
Programmierer werden.
Die Realitaet der Muds ist darueber hinweggegangen. Da
inzwischen die Neuspieler eine seltene Art sind und die
meisten Nichtzweiti-Spieler HLP, ist das klassische
Konzept nicht mehr so recht passend. Praktisch alle
Muds sind heute HLP-Muds, Neuspieler, die keine Zweitis
sind, extrem selten.
Was in den meisten Muds geblieben ist, ist die strikte
Trennung von Programmierenden (und Admins/Spielleitern(
und Spielenden.
Es gibt aber mindestens ein Mud, naemlich Morgengrauen,
wo diese Trennung aufgegeben worden ist. Und es scheint
auch zu funktionieren. Sicher wird ein Programmierender
in seinem Gebiet Zurueckhaltung ueben und ueben muessen.
Andererseits ist solche Zurueckhaltung nicht generell
groesser als die des erfahrenen Spielers, der/die den
3. oder 4. Zweiti hochzieht.
Im MG hat das offenbar funktioniert und zu einer groesseren
Naehe der Programmierenden zum Spiel gefuehrt. Es waere
interessant, Meinungen aus anderen Muds zu hoeren, ob
dieses Erfahrung uebertragbar ist.
regards, es
Birgit Nietsch
[Coder durften nicht in ihren MUDs mitspielen]
> Es gibt aber mindestens ein Mud, naemlich Morgengrauen,
> wo diese Trennung aufgegeben worden ist. Und es scheint
> auch zu funktionieren.
Auch in UNItopia dürfen Götter seit ein paar Jahren
mit angemeldeten Zweitcharakteren am Spiel teilnehmen.
Sie sollen das bloß nicht an die große Glocke hängen,
damit sie nicht von ihren Mitspielern ausgefragt und
ausgenutzt werden. Die meisten Probleme gibt es nach
meiner Erfahrung aber zwischen codenden und spielenden
Wizards, und zwar häfig dann, wenn Fehlermeldungen zur
Enttarnung gegenüber den Kollegen führen, und von diesen
als unfreundlicher Akt gedeutet werden.
> Sicher wird ein Programmierender
> in seinem Gebiet Zurueckhaltung ueben und ueben muessen.
> Andererseits ist solche Zurueckhaltung nicht generell
> groesser als die des erfahrenen Spielers, der/die den
> 3. oder 4. Zweiti hochzieht.
Ein erfahrener HLP kennt sich im allgemeinen erheblich
besser aus als ein Wizard, der nebenher eine Runde in
seinem MUD zocken will.
Wodka@FF
ganz richtig.
Das mag sicherlich was Kampftaktiken und diverse Funktionsweisen so sein. Aber
gerade als Gott sieht man erst wieviel Fehler man im Kampf was Ruestung und
Waffen angeht als HLP noch gemacht hat.
Ich hatte da so manches Aha Erlebnis.
In FF haben sich in der letzten Zeit einige HLP Gegenden ergeben die ein
komplexes Vorgehen von Gruppen benoetigt. Wenn jetzt hier ein Gott als Spieler
dabei waere, waere die ganze Arbeit umsonst da er immer nachschauen koennte
was wo passiert und warum.
Und das die spielenden Goetter das nicht tun glaubt man auch nicht wenn man
ein wenig Menschenverstand besitzt. Sonst haetten wir ja inzwischen in real
die ideale Gesellschaftsform des Kommunismus.
wodka
Gynite@FF
> Das ein HLP sich besser auskennt als ein Wizard oder Gott halte ich fuer
> nicht ganz richtig.
Ich denke, das war mehr so gemeint, wo man gewisse Sachen findet und wie man
an irgendwelche items herankommt, vor allem auch Wissen, welches man
gespielten Quests erst erhaelt. Ich zumindest wuerde jedem HLP unterstellen,
das meisste im MUD (von den Dingen, die ich selber geproggt habe abgesehen ;)
) besser zu kennen, als ich. Klar ich kann ueberall nachlesen aber das ist
auch nen gewisser Aufwand.
> In FF haben sich in der letzten Zeit einige HLP Gegenden ergeben die
> ein komplexes Vorgehen von Gruppen benoetigt. Wenn jetzt hier ein Gott...
Ja da ist schon etwas dran. In den Bsp, worauf du dich beziehst, ist es ja so,
dass die Faehigkeit, gewisse wertvolle Items zu erlangen nahezu
ausschliesslich von einem komplexen Wissen abhaengt und der Reiz gerade darin
liegt, sich dies erarbeiten zu muessen. Ein Q resp. Wiz-Player haette hier nen
gewaltigen Vorteil - sofern er nicht gerade selber Spass dran hat, sich dies
muehevoll zusammenzuquesten (unter permanenter Lebensgefahr).
> Und das die spielenden Goetter das nicht tun glaubt man auch nicht wenn man
> ein wenig Menschenverstand besitzt. Sonst haetten wir ja inzwischen in real
> die ideale Gesellschaftsform des Kommunismus.
Was Du meinst, heisst Anarchie, nicht Kommunismus. ;-)
Gynite@FF
Birgit Nietsch
> Wodka schrieb:
>> Das ein HLP sich besser auskennt als ein Wizard oder Gott halte ich fuer
>> nicht ganz richtig.
>
> Ich denke, das war mehr so gemeint, wo man gewisse Sachen findet und wie
> man an irgendwelche items herankommt, vor allem auch Wissen, welches man
> gespielten Quests erst erhaelt. Ich zumindest wuerde jedem HLP
> unterstellen, das meisste im MUD (von den Dingen, die ich selber geproggt
> habe abgesehen ;) ) besser zu kennen, als ich. Klar ich kann ueberall
> nachlesen aber das ist auch nen gewisser Aufwand.
Ja. Außerdem gehts um Kombination von Ausrüstung und Fähigkeiten, und um
allgemeine Alltagstüchtigkeit. Ein Wiz kennt seinen eigenen Code vielleicht
gut, aber noch lange nicht das ganze MUD. Auf manche Seiteneffekte kommt man
erst durch Fehlermeldungen, oder durch Beobachtungen, die man mit seinem
Spielcharakter macht. Die Leute finden Sachen raus, da kommt ein Wiz im
Traum nicht drauf.
Susalla@FF
> mit angemeldeten Zweitcharakteren am Spiel teilnehmen.
> damit sie nicht von ihren Mitspielern ausgefragt und
> ausgenutzt werden.
Ich denke, dass in diesem Punkt die Trennung zwischen dem
Programmierenden bei der Arbeit und beim Spielen das Problem
ueberhaupt erst schafft.
Arbeitende Programmierende werden nicht ausgefragt und auch
nicht ausgenutzt, da sie nunmal mit ihren Faehigkeiten und
ihrem Wissen nicht helfen (duerfen). Wenn sie dann offiziell,
als das was sie sind, auch am Spiel teilnehmen, sollte sich
daran eigentlich nichts aendern.
Und ueber Dinge, wie mit den anderen Spielern in eine
"Leistungskonkurrenz" treten zu muessen und aehnliche Spielchen,
in denen alle Moeglichkeiten genutzt werden, sollten spielende
Programmierende erhaben sein.
> Die meisten Probleme gibt es nach meiner Erfahrung aber
> zwischen codenden und spielenden Wizards, und zwar haefig dann,
> wenn Fehlermeldungen zur Enttarnung gegenueber den Kollegen
> fuehren, und von diesen als unfreundlicher Akt gedeutet werden.
Mit einer Einstellung, die zu soetwas fuehrt, sind die
betreffenden Leute imho schlicht am falschen Platz.
Susalla@FF
Patrick Borer
(...)
>> Die meisten Probleme gibt es nach meiner Erfahrung aber
>> zwischen codenden und spielenden Wizards, und zwar haefig dann,
>> wenn Fehlermeldungen zur Enttarnung gegenueber den Kollegen
>> fuehren, und von diesen als unfreundlicher Akt gedeutet werden.
>
>Mit einer Einstellung, die zu soetwas fuehrt, sind die
>betreffenden Leute imho schlicht am falschen Platz.
Genau; an berechtigten Fehlermeldungen, wenn sie nicht gerade
besonders unhoeflich formuliert sind, ist doch nichts "unfreundlich",
man sollte stets froh ueber sie sein.
Patrick Borer
Squall@FF
Die Teilnahme von Programmierern am Spiel halte ich fuer ziemlich
problematisch und waere im FF auch in keinem Fall dafuer. Es gibt zumindest im
FF bestimmte Informationen, die Vorteile gegenueber anderen Spielern
verschaffen sofern man sie besitzt. Wir haben beispielsweise limitierte
Gegenstaende im Mud, die zu jedem Zeitpunkt maximal X mal existieren koennen,
teilweise sind diese sehr gefragt. Haetten wir jetzt 5 Programmierer in der
Spielerwelt herumlaufen, koennten diese einfach mal nachsehen, wann der
gewuenschte Gegenstand das naechste mal verfuegbar wird. Normale Spieler
haetten da keine Chance mehr.
Darueber hinaus ist die Vielfalt der Moeglichkeiten da unbegrenzt. Man kann
nachsehen wann die eigene Ausruestung kaputtgeht, mitten im Kampf passiert
einem sowas nicht mehr. Man kann die NPC genau analysieren und sich perfekt
ausruesten, deren Schwachstellen einsehen ohne langwierig testen zu muessen
wie andere Spieler. Letztendlich wuerden die Erfolge dieser Wizard-2ties den
regulaeren Spieler frustrieren, und es wuerde eine voellig neue
Diskussionskultur entstehen, wo "normale" Spieler gegen die "privilegierten"
Wizard-2ties anreden und ihnen unfaires Spiel unterstellen. Das fuehrt nur zu
Aerger :)
Gruesse,
Squall@FF
Christian Georg Becker
> teilweise sind diese sehr gefragt. Haetten wir jetzt 5 Programmierer in der
> Spielerwelt herumlaufen, koennten diese einfach mal nachsehen, wann der
> gewuenschte Gegenstand das naechste mal verfuegbar wird.
... wuerden damit in MG gegen Regeln (Programmiererwissen) verstossen
und sich auch selbst ganz prima den Spielspass rauben.
Entweder kann man sich auf einen Spiel einlassen und es _spielen_, oder
man ist ein doofer Cheater. Das gilt für jedes Spiel. Deine folgendenen
Beispiele wiederholen nur das selbe Muster.
Die meisten Programmierer bei uns können dieser Versuchung widerstehen
in den Code zu gucken wenn sie spielen wollen. Kein Kindergarten.
Krischan
Squall@FF
> Die meisten Programmierer bei uns koennen dieser Versuchung widerstehen in
den Code zu gucken wenn sie spielen wollen. Kein Kindergarten.
Eine nicht belegbare Behauptung. Und ich glaube da nicht dran. Die dunkle
Seite ist nunmal leichter, verfuehrerischer... ;)
Squall@FF
Patrick Borer
(...)
>Darueber hinaus ist die Vielfalt der Moeglichkeiten da unbegrenzt. Man kann
>nachsehen wann die eigene Ausruestung kaputtgeht, mitten im Kampf passiert
>einem sowas nicht mehr. Man kann die NPC genau analysieren und sich perfekt
>ausruesten, deren Schwachstellen einsehen ohne langwierig testen zu muessen
>wie andere Spieler. Letztendlich wuerden die Erfolge dieser Wizard-2ties den
>regulaeren Spieler frustrieren, und es wuerde eine voellig neue
>Diskussionskultur entstehen, wo "normale" Spieler gegen die "privilegierten"
>Wizard-2ties anreden und ihnen unfaires Spiel unterstellen. Das fuehrt nur zu
>Aerger :)
Nun, ich habe den Eindruck, dass die meisten Wizards bzw. Qs, wie sie
bei uns in FF heissen, *wenn* sie mal Lust zum Spielen haben, dann
doch nicht mehr über die Motivation verfügen, "richtig" zu spielen,
langwierig zu skillen, ausdauernd zu leveln etc. Es ist ja in FF
eigentlich gar nicht erlaubt. Ich kann mich aber erinnern, dass in der
Vergangenheit auch schon der eine oder andere Q "heimlich" mit einem
kleinen Char etwas gespielt hat - aber eben: die Chars blieben klein,
es ging offenbar mehr darum, mal wieder ein wenig zu erleben, wie das
Spiel sich anfühlt, den Kontakt zur Sichtweise der Spieler nicht ganz
zu verlieren.
Was es auch gibt: Leute, die keinen Spass mehr daran hatten, Q zu
sein, deren Q inzwischen gesperrt ist und die mit einem neuen
Spielerchar nun wirklich wieder "richtig" spielen. Da kann man ja
eigentlich kaum etwas dagegen machen, selbst wenn man es verbieten
wollte (so ein Ex-Q hat ja auch noch "Q-Wissen" im Hinterkopf), denn
IP-Sperren, wenn man so weit gehen wollte, sind angesichts der
heutigen Möglichkeiten auch reichlich wirkungslos. Schaden scheint es
mir aber auch nicht anzurichten.
Patrick Borer
Henning Oschwald
On Prickle-Prickle, day 43 of Confusion 3174, Squall@FF wrote:
> Die Teilnahme von Programmierern am Spiel halte ich fuer ziemlich
> problematisch und waere im FF auch in keinem Fall dafuer. Es gibt
> zumindest im FF bestimmte Informationen, die Vorteile gegenueber
> anderen Spielern verschaffen sofern man sie besitzt. Wir haben
> beispielsweise limitierte Gegenstaende im Mud, die zu jedem Zeitpunkt
> maximal X mal existieren koennen, teilweise sind diese sehr
> gefragt. Haetten wir jetzt 5 Programmierer in der Spielerwelt
> herumlaufen, koennten diese einfach mal nachsehen, wann der
> gewuenschte Gegenstand das naechste mal verfuegbar wird.
Die Regel, daß ein "Programmiererchar" nicht gleichzeitig mit einem
Spielerzweiti angemeldet sein darf, würde dieses Problem allerdings
lösen.
Generell zeigt das MG ja, daß sowas durchaus funktionieren kann (In
Avalon gibts die Möglichkeit afaik auch) und ich könnte mir vorstellen,
daß eine Menge Spieler den Schritt zum Magier/Adligen/whatever eher in
Betracht ziehen, wenn sie damit nicht gleichzeitig das Spielersein
komplett hinter sich lassen.
Henning
--
Wir sind, aber wir haben uns nicht, deshalb werden wir erst.
Gynite@FF
Das du das so siehst, ist klar. Du warst ja als Spieler auch ein Cheater. ;-)
*G*ynite@FF
Highwind@FF
Squall hatt nie gecheated. Nur Features benutzt. Aber die hat er ja
nicht eingebaut. Kann ich bezeugen :)
Und ich finde, wenn man spielen will, benutzt man ohnehin keine Cheats,
da diese dem Sinn des Spieles entgegengesetzt sind. Wenn ich einen
schweren Gegner mit einem Schuss töten kann, hat er keinen Reiz mehr.
Ist der Kampf schwer, ressourcenfressend und anspruchsvoll, macht er
Spaß. Selbstgeißelung ftw.
Ein guter Spieler dürfte kaum weniger Wissen über die Spielmechanik
haben als ein Q. Nur weiss der Programmierer genau, welche Zahlen im
Spiel sind. Der Spieler bastelt sich seine eigenen Massstäbe.
Gruss,
El Cid
Squall@FF
> und ich koennte mir vorstellen,
> dass eine Menge Spieler den Schritt zum Magier/Adligen/whatever eher in
> Betracht ziehen, wenn sie damit nicht gleichzeitig das Spielersein
> komplett hinter sich lassen.
Eben! Genau das ist auch ein Problem. Wir haben ohnehin schon einen recht
hohen Schwund unter den neuen Programmierern, die schon nach wenigen Tagen
oder Wochen in der Inaktivitaet verschwinden. Erlauben wir das gleichzeitige
Spielen, werden die dadurch hinzukommenden Wizard-Anwaerter sich nur deshalb
bewerben, weil sie einfach mal gucken wollen wie es denn von innen aussieht.
So wird das aber nichts. Wer dauerhaft am Ball bleiben will, braucht von
vornherein die noetige Motivation und viel Geduld dafuer - und selbst dann ist
noch nicht garantiert, dass derjenige dabeibleibt. "Nur mal gucken" fuehrt
halt zu nichts und bedeutet fuer die aelteren Programmierer viel in den Sand
gesetzte Zeit, weil man Tage damit zugebracht hat, dem Neuling - der dann doch
nicht weitermacht - das Mud von innen zu erklaeren.
@Gynite: Ich soll gecheatet haben? Dreistigkeit...
Gruesse,
Squall@FF
Patrick Borer
>Henning Oschwald schrieb:
>> und ich koennte mir vorstellen,
>> dass eine Menge Spieler den Schritt zum Magier/Adligen/whatever eher in
>> Betracht ziehen, wenn sie damit nicht gleichzeitig das Spielersein
>> komplett hinter sich lassen.
>
>Eben! Genau das ist auch ein Problem.
Es sind nur sehr wenige Leute, die auch nach Jahren noch wirklich
Freude am "richtigen" Spielen haben, wenn mal alle Quests durch sind
und man nur noch darauf warten kann, dass ab und zu mal eine neue
erscheint; wenn nur noch EP-Sammeln und Skillen (wenn man nicht eh
schon alle oder alle interessanten Skills voll hat) in immergleicher
Art übrigbleiben. Die meisten, die als "alte" Spieler immer noch
Spieler sind und das MUD nicht ganz verlassen haben, bleiben wohl eher
wegen der sozialen Aspekte, wegen der Plauderei. Chatten ist aber auch
einem Q (Wizard) nicht verboten.
>Wir haben ohnehin schon einen recht
>hohen Schwund unter den neuen Programmierern, die schon nach wenigen Tagen
>oder Wochen in der Inaktivitaet verschwinden.
Das sind dann wohl die Leute, die vom Spiel an sich genug haben, und
hofften, das Q-Dasein würde ihnen neue Motivation bringen. Bei manchem
ist das dann eben doch nicht der Fall. Ich halte es für sehr
wahrscheinlich, dass diese Verschwindenden auch als Spieler nicht mehr
lange im MUD geblieben wären. Denn wenn sie wirklich noch gerne
spielten, würde es ihnen freistehen, mit einem neuen Char wieder zu
spielen; wie ich in diesem Thread schon geschrieben habe, könnte man
das eh nicht effektiv verhindern, selbst wenn man wollte. Einzelne
haben das auch getan, d.h. es gibt durchaus Einzelfälle, auf die deine
Annahmen zutreffen mögen, aber die meisten nicht. Die meisten, die als
Q verschwanden, sah man später meines Wissens auch als Spieler nicht
mehr.
>Erlauben wir das gleichzeitige
>Spielen, werden die dadurch hinzukommenden Wizard-Anwaerter sich nur deshalb
>bewerben, weil sie einfach mal gucken wollen wie es denn von innen aussieht.
Ja, es würde wohl ein paar Bewerber mehr geben, aber wie du weiter
unten schreibst, würden deswegen auch nicht mehr Leute Q bleiben. Es
würde also vom Standpunkt der Suche nach aktiven Qs aus betrachtet
wohl nichts bringen.
>So wird das aber nichts. Wer dauerhaft am Ball bleiben will, braucht von
>vornherein die noetige Motivation und viel Geduld dafuer - und selbst dann ist
>noch nicht garantiert, dass derjenige dabeibleibt. "Nur mal gucken" fuehrt
>halt zu nichts und bedeutet fuer die aelteren Programmierer viel in den Sand
>gesetzte Zeit, weil man Tage damit zugebracht hat, dem Neuling - der dann doch
>nicht weitermacht - das Mud von innen zu erklaeren.
Wenn es einem Spass gemacht hat, ist die Zeit nicht in den Sand
gesetzt :-)
Patrick Borer
Erhard Sanio
> "Squall@FF" <squ...@ff.mud.de> schrieb:
..
> Es sind nur sehr wenige Leute, die auch nach Jahren noch wirklich
> Freude am "richtigen" Spielen haben, wenn mal alle Quests durch sind
> und man nur noch darauf warten kann, dass ab und zu mal eine neue
> erscheint; wenn nur noch EP-Sammeln und Skillen (wenn man nicht eh
> schon alle oder alle interessanten Skills voll hat) in immergleicher
> Art übrigbleiben.
Es ist eben die Frage, ob das so sein muss. In Muds, wo in
wesentlichem Masse Programmierende mitspielen (MG ist wohl das
ausgeprägteste Beispiel) gibt es eine ganze Reihe von
kampforientierten Aufgaben bzw. wiederholbaren Miniquests,
bei denen es auf Gruppenkoordination, Fähigkeiten und
Erfahrung der Teilnehmer und auch ein wenig Glück ankommt,
um Erfolg zu haben (z.B. der Kampf gegen den Drachengott,
die schwarzen Skelette etc.).
Das entspricht ein wenig den "Bossruns" und "Elitemissionen" in
den Massen-MMORPGs. Da hilft Dir wenig, wenn Du den Code auswendig
kannst, es kann aber auch immer wieder interessant sein. In FF
wäre der Angriff auf den Abolethen von Akaardan oder das Ualien
oder dergleichen so etwas.
Ich finde so etwas auch gut. Gerade Muds sind ja nicht gedacht
als etwas, das man "durchspielt" und dann "alles hat", sondern
als offene Umgebung, in der Spiel, Chat, Ingame-Spiele, Kampf
etc. nur Aspekte des Ganzen sind. Deshalb gibt es ja Muds auch
seit fast schon Jahrzehnten, während selbst die populärsten
Massen-MMORPGs eine Standzeit von vielleicht 3-4 Jahren haben,
bis der Abstieg beginnt.
>>Wir haben ohnehin schon einen recht
>>hohen Schwund unter den neuen Programmierern, die schon nach wenigen Tagen
>>oder Wochen in der Inaktivitaet verschwinden.
> Das sind dann wohl die Leute, die vom Spiel an sich genug haben, und
> hofften, das Q-Dasein würde ihnen neue Motivation bringen. Bei manchem
> ist das dann eben doch nicht der Fall.
Ja, das sehe ich auch so.
..
>
>>Erlauben wir das gleichzeitige
>>Spielen, werden die dadurch hinzukommenden Wizard-Anwaerter sich nur deshalb
>>bewerben, weil sie einfach mal gucken wollen wie es denn von innen aussieht.
> Ja, es würde wohl ein paar Bewerber mehr geben, aber wie du weiter
> unten schreibst, würden deswegen auch nicht mehr Leute Q bleiben. Es
> würde also vom Standpunkt der Suche nach aktiven Qs aus betrachtet
> wohl nichts bringen.
Das wären doch Mogler. Und mogeln kannst Du im Mud nicht unterbinden.
Man kann es aber ignorieren (regelwidrige Missbräuche wie Items abgreifen
mittels Skript/Trigger etc. mal beiseite gelassen). Die Leute strafen
sich selbst.
..
> Wenn es einem Spass gemacht hat, ist die Zeit nicht in den Sand
> gesetzt :-)
Immer ein wahres Wort.
regards, es
Patrick Borer
(...)
>Ich finde so etwas auch gut. Gerade Muds sind ja nicht gedacht
>als etwas, das man "durchspielt" und dann "alles hat", sondern
>als offene Umgebung, in der Spiel, Chat, Ingame-Spiele, Kampf
>etc. nur Aspekte des Ganzen sind. Deshalb gibt es ja Muds auch
>seit fast schon Jahrzehnten, während selbst die populärsten
>Massen-MMORPGs eine Standzeit von vielleicht 3-4 Jahren haben,
>bis der Abstieg beginnt.
Hm, Abstieg mag stimmen, aber sie halten sich doch auch recht lange.
Wie ich der Wikipedia entnehme, gibt's Meridian 59 mit einem
Unterbruch von etwa zwei Jahren seit 1996. Auch Ultima Online scheint
nach ueber 10 Jahren immer noch leidlich beliebt zu sein.
Patrick Borer