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Pädophilie (diverse Re's)

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Ralph Jödicke

ungelesen,
05.06.2000, 03:00:0005.06.00
an
nina corda schrieb:
> > In unserem "schönen" "Rechts"staat genügt es ja, in der eigenen
> > Wohnung(!) Reproduktionen von ca. 100 Jahre alten(!) künstlerischen
> > Akt(!)fotos von Sizilianischen Jünglingen an der Wand hängen zu haben,
> > um Gefahr zu laufen, daß diese grünen Kampfroboter früh gegen 4:30 Uhr
> > die Tür eintreten und die Wohnung als ein Trümmerfeld hinterlassen.
>
> was willst du dem geneigten leser denn nun damit weismachen?

Wenn Frank Pruefer also sagt, daß er Besuch von der Polizei hatte, dann
ist das weniger glaubwürdig als wenn Andreas Bockelmann von Diavorträgen
seiner pädophilen Bekannten berichtet. Denk bitte nochmal darüber nach,
wer hier paranoid ist.

MfG, Ralph

Ralph Jödicke

ungelesen,
05.06.2000, 03:00:0005.06.00
an
Werner Boehnke schrieb:
> Wo ist der Unterschied ob die Bilder heute, vorigen Monat oder vor 10
> Jahren aufgenommen wurden?

Ganz einfach. Im Netz soll! (schon wieder Gerüchte) es viele Bilder
geben, die aus steinalten FBI-Akten stammmen. Darin werden also Personen
abgebildet, die heute volljährig sind und ihr Recht am eigenen Bild
selbst wahrnehmen können. Nehmen wir mal Holgers Frau als Betroffene.
Was sie mit den Unterlagen aus dem Prozeß gegen ihren Vater anstellt,
sollte ausschließlich ihre Sache sein. Durch das Bilderverbot wird sie
aber daran gehindert, die Öffentlichkeit über das an ihr verübte
Verbrechen zu informieren.

MfG, Ralph

Ralph Jödicke

ungelesen,
05.06.2000, 03:00:0005.06.00
an
Christian schrieb:
> Im übrigen wäre es sicher interessant, mehr über die Folgen "einvernehmlichen" > Sexes mit Kindern herauszufinden. Ich glaub nicht, dass das ohne Folgen bleibt > (wenn auch sicher andere, als bei vergewaltigten oder zum Sex gezwungenen
> Kindern)

Du möchtest die Arbeiten von Rind et.al. and References gern fortsetzen?

MfG, Ralph

Werner Boehnke

ungelesen,
05.06.2000, 03:00:0005.06.00
an
Hi,

Ralph Jödicke schrieb:


>
> Werner Boehnke schrieb:
> > Wo ist der Unterschied ob die Bilder heute, vorigen Monat oder vor 10
> > Jahren aufgenommen wurden?
>
> Ganz einfach. Im Netz soll! (schon wieder Gerüchte) es viele Bilder
> geben, die aus steinalten FBI-Akten stammmen. Darin werden also Personen
> abgebildet, die heute volljährig sind und ihr Recht am eigenen Bild
> selbst wahrnehmen können.

Mag sein dass es Bilder aus solchen Akten gibt. Es gibt aber auch andere
Bilder und zwar der schändlichsten Art (pers.Auff.), die nicht aus alten
FBI Akten stammen, sondern wenn sie nicht gerade neu sind, von vor 10
Jahren stammen.

Das ganze hat aber weniger mit Rechten an Bildern zu tun, die von einer
belgischen Qlique ermordeten Kinder werden solche Rechte eh nicht mehr
wahrnehmen können, vielmehr sollen Neuproduktionen, wenn sie auch nicht
ganz verhindert werden können, zum Schutz der Kinder, erschwert werden.

Ich glaube das Aufnehmen und Vertreiben von solchen Bildern hat auch
wohl herzlich wenig mit der Auffassung von Paedophilie, die Ilja S. und
Andreas G. hier vertreten, zu tun, oder irre ich mich da?

> Nehmen wir mal Holgers Frau als Betroffene.
> Was sie mit den Unterlagen aus dem Prozeß gegen ihren Vater anstellt,
> sollte ausschließlich ihre Sache sein. Durch das Bilderverbot wird sie
> aber daran gehindert, die Öffentlichkeit über das an ihr verübte
> Verbrechen zu informieren.

Nein wird sie nicht. Nun gut, ich habe nun nicht verfolgt ob überhaupt
von einem Prozess die Rede war, aber wenn, werden die Verhandlungen
nicht öffentlich gewesen sein, davon gehe ich aus, scheitert das daran
und nicht an dem Bilderverbot. Sachliche Information ist nicht verboten,
nur pornografische Darstellung in Schrift und Bild, wobei es egal ist ob
auf Datenträger oder auf Papier.

Gruss Werner

--
Wir haben die Körpersprache der Tiere, diese lügt nicht.
Der Mensch muss nur zuhören. ( Uwe Konopka in dtl )

Linus

ungelesen,
06.06.2000, 03:00:0006.06.00
an
Hallo,

ChrisB wrote:

> "Holger Bruns" <hbr...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:393ab950...@news.bremen.pop.de...

[...]
>> Andererseits:
>> Bei den "Kinderfotos" kommt es sehr darauf an, ob sie unter das
>> Pornoverbot fallen oder nicht. Wer sich Kinderpornos beschafft, kann
>> sich auf eine gerichtliche Bestrafung gefaßt machen. Der Sinn darin:
>> Man geht davon aus, daß es kein Kinderporno ohne sexuellen Mibrauch
>> gibt. Wer sich also Kinderpornos beschafft, um sich beim Betrachten
>> derselben seinen Gedanken hinzugeben, unterstützt dadurch die an den
>> Kindern begangene Tat, die, und da sind wird uns ja wohl einig, die
>> Kinder in erheblicher Weise seelisch verletzt.
>
> Das ist zwar irgendwo richtig, aber der Grund für die Strafbarkeit ist
> auch hier nicht die Schädlichkeit des Gedankens.

Seit 1997 ist das aber ebenfalls Grundlage des § 184 StGB und dies
war auch die einzige Möglichkeit, um "Fiktivpornographie" unter
Strafe zu stellen. Man vermutete einen Zusammenhang zwischen dem
Konsum von "harter" Pornographie und daraus resultierender sexueller
Gewalt.

> Wer sich ein Kinderporno
> beschafft, erzeugt eine Nachfrage, diese wird durch ein Angebot
> befriedigt. Mehr Nachfrage zieht auch ein größeres Angebot nach sich.

Das war 1993 die Grundlage für das Besitzverbot. Der Besitz von KP
stellt ein Dauerdelikt dar, woran aus juristischer Perspektive viel
Kritik geübt wurde. (Schönke/Schröder) Legitim wäre hier nur eine
Strafbarkeit des Sich-Verschaffens gewesen, wenn man schon meint
mit einer Zensur eine "Austrocknung des Marktes" erreichen zu
können, was offensichtlich nicht funktioniert. Außerdem bietet
gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
"Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.

Dies erkannte wohl auch der damalige Gesetzgeber und merkte,
dass das Strafgesetz aus verfassungsrechtlicher Perspektive
so nicht haltbar ist, also wurde 1997 ein neuer Pfeiler
ergänzt. Die "Wirkungsvermutung von harter Pornographie", die
einmal das illegalisieren von "Fiktivpornographie" erlaubte
und gleichzeitig eine Stütze für das wackelige Besitzverbot.

Hier gab es wiederum Kritik, einmal weil in über 20 Jahren
Wirkungsforschung, kein Kausalzusammenhang zwischen Konsum
von "harter Pornographie" und daraus resultierender Gewalt
gefunden werden konnte und andererseits, weil man mit der
Erweiterung auf wirklichkeitsnahe Darstellungen, einen
erheblichen Eingriff in die Menschenrechte vollzog.

So ist das Niederschreiben eigener Gedanken in ein Tagebuch,
dass sexuelle Phantasien mit einem Kind wiederspiegelt, nicht
nur Besitz von KP, sondern auch Herstellung. Die Freiheit des
Gedankens gilt nicht mehr. Hieran erkennt man meiner Meinung,
die wahre Absicht hinter einer solchen Vorgehensweise. Es geht
hier weniger um den "Schutz von Kindern" als um den Schutz der
"eigenen moralischen Vorstellungen" und der Diskriminierung von
Pädophilen, die eben solche sexuellen Phantasien haben.

> So funktioniert ja auch unsere Marktwirtschaft. Nur ist die
> Erzeugung des Angebotes hier eine Straftat.

Wobei die Strafbarkeit alleine bei fiktiver KP bereits sehr
fraglich wird. Das Problem ist ja gerade ob die Grundlagen
zu den Strafgesetzen überhaupt stimmen.

> Dann kann der Konsum
> des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.

So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
"Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
automatisch ebenso strafbar.

Du sprichst damit aber eine der größten Kritikpunkte der
damaligen Gesetzgebung an. Die Inkonsequenz des damaligen
Gesetzgeber, die eine Verletzung des Art. 19 GG darstellt.

Es wurde nur ein Teil der "harten Pornographie" unter Strafe
gestellt. Der Besitz _sämtlicher_ harter Pornographie (fiktiv
oder real) hätte laut der Wirkungsvermutung unter Strafe gestellt
werden müssen.

Somit müsste der Besitz sämtlichen S/M Materials unter Strafe
gestellt werden, ebenso auch Darstellungen von Vergewaltigungen
(egal ob real oder fiktiv) in Literatur und Film. Diese
"moralische Wertung" wollte unser damaliger Gesetzgeber aber
dann widerum nicht machen.

Grüße
Linus

X-Post nach daj

Ralph Jödicke

ungelesen,
06.06.2000, 03:00:0006.06.00
an
Frank Bechhaus schrieb:
>
> Ralph Jödicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> wrote:
> > nina corda schrieb:
> >> b) in "uncounted faces of death" (den ich uebrigens noch in keiner
> ...
> > Es muß so etwas auf Video geben. Nur so kann die öffentliche Empörung
> > über die Todesstrafe aufrechterhalten werden.
>
> Ich bezweifle, daß ein nennenswerter Teil der Bevölkerung solche Videos
> gesehen hat und daß es beispielsweise bei Organisationen wie "Amnesty
> International" zum Pflichtprogramm gehört. Nicht alle Menschen sind
> durch das Fernsehen so phantasieverkrüppelt, daß sie sich nicht ausmalen
> können, was "Todesstrafe" bedeutet.
>
> > Beim Thema Pädophilie gibt
> > es auch ohne solche Dokumente eine öffentliche Empörung. Mir ist nur
> > nicht klar, wie diese entstehen kann.
>
> Mir schon. Da brauche ich mich nur in die Lage eines Vaters zu
> versetzen, dessen eigenes Kind betroffen ist. Und schon geht das
> ohne Probleme.

Beim sich in die Lage eines vietnamesischen Zivisten versetzen hat das
Fernsehen etwas geholfen. Bei der Lage der irakischen und serbischen
Zivilisten hat das Fernsehen derartiges Mitgefühl weniger stark
aufkommen lassen. Diese Gedanken kommen nicht von mir, sondern habe ich
auch aus dem Fernsehen. Es ging um das Thema, ob man Jugendliche von der
Gewaltdarstellung in Film und Fernsehen fernhalten sollte.

Übrigens: Ich bin selbst Vater und über vorkommenden sexuellen Mißbrauch
von Kindern empört.

MfG, Ralph

Holger

ungelesen,
06.06.2000, 03:00:0006.06.00
an

"Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2000060611070...@nym.alias.net...
> Hallo,

>
> Außerdem bietet
> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.

Könntest Du das mal genauer erklären? Auch im Internet lässt sich eine
Nachfrage nach solchen Kinderpornos feststellen, wonach das Angebot, auch
wiederum im Internet steigen könnte.

> > Dann kann der Konsum
> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>
> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
> automatisch ebenso strafbar.

Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel. Eine Aufnahme eines
bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein. Wozu gibt es
die Überwachungskameras in Banken? Wohl um die Strafverfolgung zu
vereinfachen. Somit ist eine Straftat rechtmäßig auf Video aufgezeichnet.

Gruß Holger

Ralph Jödicke

ungelesen,
06.06.2000, 03:00:0006.06.00
an
Frank Bechhaus schrieb:
> Und wenn ich jemals als Elternteil an der unerfreulichen Situation
> *beteiligt* sein sollte, daß ein Pädo"philer" Kontakte zu meinem
> Kind gesucht hat, würde ich keineswegs zögern, ihn an Stellen
> weiterzuvermitteln, die auch mit uneinsichtigen Straftätern umgehen
> können.

Genau das will dir auch Ilja nicht verbieten. Er kritisiert lediglich,
daß es ein Offizialdelikt ist, weil seine idealisierte Rechtstheorie
Offizialdelikte ablehnt. Iljas Rechtstheorie erreicht ihre Grenzen erst
dann, wenn der Vater selbst der Täter ist, die Mutter wegen
wirtschaftlicher Abhängigkeit das Kind ebenfalls nicht (durch eine
Anzeige) schützen kann und weitere Bekannte und Verwandte sich nicht
einmischen wollen oder können. Für dieses Dilemma habe ich bis jetzt
auch keine befriedigende Lösung, die nicht die Gefahr der von Ilja
genannten Nebenwirkungen in sich birgt.

MfG, Ralph

SpoX

ungelesen,
06.06.2000, 03:00:0006.06.00
an
Holger <bike...@gmx.de> schrieb
> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb

> > Außerdem bietet
> > gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
> > "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
>
> Könntest Du das mal genauer erklären? Auch im Internet lässt sich eine
> Nachfrage nach solchen Kinderpornos feststellen, wonach das Angebot, auch
> wiederum im Internet steigen könnte.

Nur sind die Möglichkeiten und vor allem die Reproduzierbarkeit eine
vollkommen andere. Das Posten in entsprechenden Newsgroups ist sicher ein
"Verbreiten". Aber statt einem oder einem dutzend Konsumenten gibt es da
nicht-zu-zählende (ist nun mal nicht möglich).

> Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel.

Na na.
Bis vor nicht allzu vielen Jahren war die Produktion in D. noch legal, und es
gibt jede Menge altes Zeugs.

> Eine Aufnahme eines
> bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein.

Ist es auch nicht. Warum auch?
Wer einen Banküberfall sieht wird sicher nicht selbst einen verüben wollen
wenn er das nicht ohnehin schon vor hatte.

Und nun:
Wer einen Kinderporno sieht wird nicht selbst Sex mit Kids haben wollen
wenn er das nicht ohnehin schon vor hatte.

Tschüüü
SpoX

Linus

ungelesen,
06.06.2000, 03:00:0006.06.00
an
Hallo Holger,

Holger wrote:

> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:2000060611070...@nym.alias.net...

>> Außerdem bietet


>> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
>> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
>
> Könntest Du das mal genauer erklären? Auch im Internet lässt sich eine
> Nachfrage nach solchen Kinderpornos feststellen, wonach das Angebot,
> auch wiederum im Internet steigen könnte.

Also konkretes Beispiel, das Usenet. Der Poster hat kein Feedback
wie viele sich das Bild herunter geladen haben, noch hat er einen
finanziellen Gewinn. Es wird noch nicht einmal getauscht. Durch
den Konsum von jemanden, der sich das Bild von einem Newsserver
herunter geladen hat, wird kein "Anreiz" für den Hersteller
geschaffen, weiteres Material neu herzustellen und dadurch
eventuell ein Kind sexuell zu misshandeln.

Das Internet ist wohl der größte Dorn im Auge von jedem,
der kommerzielle Interessen hat.

Zum Thema des Handels von KP, ist diese URL vielleicht auch
sehr interessant, um überhaupt erst mal einen Überblick über
die Thematik und auch die geschichtliche Entwicklung zu haben.

http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm

>> > Dann kann der Konsum
>> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>>
>> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
>> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
>> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
>> automatisch ebenso strafbar.
>

> Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel. Eine Aufnahme eines


> bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein.

Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.

Grüße
Linus

Christian

ungelesen,
06.06.2000, 03:00:0006.06.00
an
In article <2000060611070...@nym.alias.net>, Linus wrote:
> "Fiktivpornographie"
>
Sorry für die dumme Frage, aber was ist das?

have * fun
christianf

Holger

ungelesen,
06.06.2000, 03:00:0006.06.00
an

"Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2000060618492...@nym.alias.net...

> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.

Im Falle von Kinderpornos wohl schon.
Ansonsten habe ich dich dann wohl falsch verstanden.

Gruß, Holger


Linus

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
Hi Holger,

Holger wrote:

> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:2000060618492...@nym.alias.net...

>>>> > Dann kann der Konsum


>>>> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>>>>
>>>> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
>>>> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
>>>> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
>>>> automatisch ebenso strafbar.
>>>
>>> Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel. Eine Aufnahme eines
>>> bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein.
>>

>> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
>> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
>> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.
>
> Im Falle von Kinderpornos wohl schon.

Nein, nicht automatisch. Vor 1993 war der Konsum und der
Besitz von KP legal möglich. Für jedes Strafgesetz bedarf es
einer eigenen Begründung. Die 2 Begründungen für den § 184
StGB schilderte ich ja in meinem Ursprungsposting. Einmal
eben der Gedanke den Markt auszutrocknen, um den "sexuellen
Missbrauch" von Kindern zu verhindern (1993) und dann die
Wirkungsvermutung bezüglich harter Pornographie (1997).

> Ansonsten habe ich dich dann wohl falsch verstanden.

Ich glaube auch wir reden gerade ein bisschen aneinander vorbei.
Ich habe deshalb noch mal etwas mehr gequotet. Ich hoffe es ist
jetzt etwas klarer geworden. Gerade wenn es um den Art. 5 GG
geht, wird es nämlich besonders kritisch und er § 184 StGB stellt
momentan eine eindeutige _Vorzensur_ dar, die primär durch eine
Wirkungsvermutung begründet ist, die bereits widerlegt ist.

Grüße
Linus

Linus

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
Hallo Christian!

Christian wrote:

> In article <2000060611070...@nym.alias.net>, Linus wrote:
>> "Fiktivpornographie"
>>
> Sorry für die dumme Frage, aber was ist das?

Im Wortlaut des § 184 StGB lautet das "wirklichkeitsnahe Darstellungen",
es wird auch öfters mal virtuelle Pornographie genannt. Gemeint sind
damit sexuelle Darstellungen von Kindern, zum Beispiel in Form von
Geschichten oder Zeichnungen. Wo also ein Kind zur Herstellung nicht
involviert ist. Seit 1997 gelten diese Dinge, wie Realkinderpornographie.

Grüße
Linus

ChrisB

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
"Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2000060611070...@nym.alias.net...

> > Wer sich ein Kinderporno
> > beschafft, erzeugt eine Nachfrage, diese wird durch ein Angebot
> > befriedigt. Mehr Nachfrage zieht auch ein größeres Angebot nach sich.
>
> Das war 1993 die Grundlage für das Besitzverbot. Der Besitz von KP
> stellt ein Dauerdelikt dar, woran aus juristischer Perspektive viel
> Kritik geübt wurde. (Schönke/Schröder) Legitim wäre hier nur eine
> Strafbarkeit des Sich-Verschaffens gewesen, wenn man schon meint
> mit einer Zensur eine "Austrocknung des Marktes" erreichen zu

> können, was offensichtlich nicht funktioniert. Außerdem bietet


> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.

Nein, auch wenn es keine Unmittelbare Kopplung zwischen Angebot und
nachfrage gibt, wie bei einem "Bilder-Bestellservice", besteht da ein
Zusammenhang.

> Dies erkannte wohl auch der damalige Gesetzgeber und merkte,
> dass das Strafgesetz aus verfassungsrechtlicher Perspektive
> so nicht haltbar ist, also wurde 1997 ein neuer Pfeiler
> ergänzt. Die "Wirkungsvermutung von harter Pornographie", die
> einmal das illegalisieren von "Fiktivpornographie" erlaubte
> und gleichzeitig eine Stütze für das wackelige Besitzverbot.
>
> Hier gab es wiederum Kritik, einmal weil in über 20 Jahren
> Wirkungsforschung, kein Kausalzusammenhang zwischen Konsum
> von "harter Pornographie" und daraus resultierender Gewalt
> gefunden werden konnte und andererseits, weil man mit der
> Erweiterung auf wirklichkeitsnahe Darstellungen, einen
> erheblichen Eingriff in die Menschenrechte vollzog.
>
> So ist das Niederschreiben eigener Gedanken in ein Tagebuch,
> dass sexuelle Phantasien mit einem Kind wiederspiegelt, nicht
> nur Besitz von KP, sondern auch Herstellung. Die Freiheit des
> Gedankens gilt nicht mehr. Hieran erkennt man meiner Meinung,
> die wahre Absicht hinter einer solchen Vorgehensweise. Es geht
> hier weniger um den "Schutz von Kindern" als um den Schutz der
> "eigenen moralischen Vorstellungen" und der Diskriminierung von
> Pädophilen, die eben solche sexuellen Phantasien haben.

Ich habe, ehrlich gesagt, die Strafrechtsentwicklung in dieser Zeit nicht
so genau verfolgt (und damals auch nicht in Deutschland gelebt). Hat das
BVG irgend etwas zu Deiner Theorie gesagt?
[...]

> > Dann kann der Konsum
> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>
> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
> automatisch ebenso strafbar.

Nein. Dieser Vergleich paßt nicht, denn ich hatte nicht geschrieben,
"...kann der Konsum des legal hergestellten Materials, auf dem illegale
Handlungen gezeigt werden schlecht legal sein."
Der Raubüberfall ist unzulässig, die Aufnahme desselben nicht. Beim
Kinderporno ist schon die Aufnahme unzulässig, ergo auch das Betrachten
derselben, selbst wenn das, was dargestellt wird, keine Straftat darstellt
(z. B. wenn ein Kind masturbiert oder sich zwei Strafundmündige
miteinander vergnügen).

--
Grüße
ChrisB

ChrisB

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
"SpoX" <Sp...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:393cec23$0$25...@personalnews.de.uu.net...

> > Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel.
>

> Na na.
> Bis vor nicht allzu vielen Jahren war die Produktion in D. noch legal,
und es
> gibt jede Menge altes Zeugs.

Die Produktion von Kinderpornos war legal? Aber kaum, wenn Erwachsene
involviert waren ?

--
Grüße
ChrisB

ChrisB

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
"Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2000060618492...@nym.alias.net...

> Also konkretes Beispiel, das Usenet. Der Poster hat kein Feedback
> wie viele sich das Bild herunter geladen haben, noch hat er einen
> finanziellen Gewinn.

Doch er könnte noch mehr Bilder anpreisen, die es nur gegen cash gibt oder
auf Nachfrage per mail warten.

> Es wird noch nicht einmal getauscht.

Auch das wäre möglich.

> Durch
> den Konsum von jemanden, der sich das Bild von einem Newsserver
> herunter geladen hat, wird kein "Anreiz" für den Hersteller
> geschaffen, weiteres Material neu herzustellen und dadurch
> eventuell ein Kind sexuell zu misshandeln.

Doch wenn das bekannte Material langweilig geworden ist, will der
Konsument etwas neues.
[...]

> >> > Dann kann der Konsum
> >> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
> >>
> >> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
> >> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
> >> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
> >> automatisch ebenso strafbar.
> >

> > Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel. Eine Aufnahme eines
> > bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein.
>
> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.

Das hatte ich auch nicht behauptet. Sondern das der Konsum von etwas
illegal ist, das nicht hätte hergestellt werden dürfen.

--
Grüße
ChrisB


ChrisB

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
"Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2000060701403...@nym.alias.net...

> Nein, nicht automatisch. Vor 1993 war der Konsum und der
> Besitz von KP legal möglich.

Wie? Vor 1993 waren besitz und Konsum erlaubt, die Produktion jedoch
verboten?

--
Grüße
ChrisB


Ilja Schmelzer

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
Ralph Jödicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> writes:
> Genau das will dir auch Ilja nicht verbieten.

Naja, ich denke schon dass einvernehmlicher Sex an sich keine Straftat
sein sollte, Versuch schon gar nicht.

Ansonsten stimmt, dass ich generell was gegen Offizialdelikte habe.

> Er kritisiert lediglich, daß es ein Offizialdelikt ist, weil seine
> idealisierte Rechtstheorie Offizialdelikte ablehnt. Iljas
> Rechtstheorie erreicht ihre Grenzen erst dann, wenn der Vater selbst
> der Täter ist, die Mutter wegen wirtschaftlicher Abhängigkeit das
> Kind ebenfalls nicht (durch eine Anzeige) schützen kann und weitere
> Bekannte und Verwandte sich nicht einmischen wollen oder können. Für
> dieses Dilemma habe ich bis jetzt auch keine befriedigende Lösung,
> die nicht die Gefahr der von Ilja genannten Nebenwirkungen in sich
> birgt.

Ich bin fuer Kinderrechte. Einfaches Einverstaendnis des Kindes mit
der Anzeige ist mir wichtiger als die Frage ob Papa oder Staat sich
die Rechte des Kindes anmaßen. Geregelte Ausnahmen bei zu kleinen
Kindern und Kindern, bei denen begruendeter Verdacht besteht, sie
wuerden unter Druck gesetzt.

Ilja
--
I. Schmelzer, <schm...@wias-berlin.de> , http://www.wias-berlin.de/~schmelzer

Frank Bechhaus

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
Ralph Jödicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> wrote:
> Frank Bechhaus schrieb:
>> Und wenn ich jemals als Elternteil an der unerfreulichen Situation
>> *beteiligt* sein sollte, daß ein Pädo"philer" Kontakte zu meinem
>> Kind gesucht hat, würde ich keineswegs zögern, ihn an Stellen
>> weiterzuvermitteln, die auch mit uneinsichtigen Straftätern umgehen
>> können.

> Genau das will dir auch Ilja nicht verbieten. Er kritisiert lediglich,


> daß es ein Offizialdelikt ist, weil seine idealisierte Rechtstheorie
> Offizialdelikte ablehnt.

...

Das ist ja recht großzügig von Ilja. Nun, ich kritisiere auch nicht,
daß es sich dabei um ein Offizialdelikt handelt, weil es mir darum geht,
daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen" verschont bleiben bzw. da
herausgeholt werden, wo sie bereits stattgefunden haben.

Gruß,
Frank

Andreas Bockelmann

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
ChrisB schrieb:

> Wie? Vor 1993 waren besitz und Konsum erlaubt, die Produktion jedoch
> verboten?

Was wundert Dich?

Bis in die Siebziger Jahre war der Besitz von Schußwaffen in der BRD
völlig legal, sie brauchten nicht einmal registriert zu werden. Allein
der Erwerb war geregelt und in den meisten Fällen illegal.

Bei der Formulierung der GEsetze und Verbote haben wir es selten mit
nachvollziehbarer Logik zu tun.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
--

Andreas.B...@gmx.de V+49-172-2359394
Xot...@T-Online.de xot...@gmx.de

Andreas Bockelmann

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
Linus schrieb:

> >> "Fiktivpornographie"

> Im Wortlaut des § 184 StGB lautet das "wirklichkeitsnahe Darstellungen",
> es wird auch öfters mal virtuelle Pornographie genannt. Gemeint sind
> damit sexuelle Darstellungen von Kindern, zum Beispiel in Form von
> Geschichten oder Zeichnungen. Wo also ein Kind zur Herstellung nicht
> involviert ist. Seit 1997 gelten diese Dinge, wie Realkinderpornographie.

Darf ich mir darunter jetzt so etwas wie die japanischen Hentais und
Mangas vorstellen?

Boris 'pi' Piwinger

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
"Holger" <bike...@gmx.de> wrote:

>> Außerdem bietet
>> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
>> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
>

>Könntest Du das mal genauer erklären? Auch im Internet lässt sich eine
>Nachfrage nach solchen Kinderpornos feststellen, wonach das Angebot, auch
>wiederum im Internet steigen könnte.

Interessanterweise verkuendet das BKA, dass der allergroesste Teil des
gefundenen Materials aus den 60er und 70er Jahren stammt.

Ich stimme Dir aber insofern zu, dass ich es auch bedenklich finde,
wie einschlaegige Medien legal Kinderpornos verbreiten duerfen und
eine kuenstliche Nachfrage schaffen.

pi
--
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
Ich bin ein Signature Virus. Verbreite mich!
I am a signature virus. Distribute me!
Version 3.14. end

Boris 'pi' Piwinger

ungelesen,
07.06.2000, 03:00:0007.06.00
an
"Holger" <bike...@gmx.de> wrote:

>> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
>> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
>> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.
>

>Im Falle von Kinderpornos wohl schon.

>Ansonsten habe ich dich dann wohl falsch verstanden.

Nein, es gibt hier keinerlei Beziehung. Der Tatbestand ist voellig
unabhaengig davon erfuellt, ob nun eine Straftat bei der Herstellung
veruebt wurde oder nicht.

Michael Fuh

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Hallo Frank,

> weil es mir darum geht, daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen"
> verschont bleiben bzw. da herausgeholt werden, wo sie bereits
> stattgefunden haben.

Wenn du speziell *sexuelle* Kontakte zwischen Kindern und Pädophilen
meinst, dann schreib das bitte auch dazu.

Solltest du allerdings auch die (zahlenmäßig IMO weitaus häufigeren)
rein freundschaftlichen Kontakte zwischen Kindern und Pädos meinen,
erkläre bitte, wieso die Kinder da "herausgeholt" werden müssen.
(Ähnliches gilt IMO für sexuelle Kontakte mit vollem Einverständnis
des Kindes, bei denen das Kind niemals das Gefühl hätte, aus
irgendetwas rausgeholt werden zu müssen ... die es allerdings per
Gesetz nicht geben kann ... nun ja, die Diskussion wollen wir hier
nicht noch mal anfangen ...)

Ich habe einige enge Freundschaften zu kleinen Jungen. (Sex findet
darin in keiner Form statt - ich hätte zwar nichts dagegen *g*, aber
ich habe mir da sehr klare Grenzen gesetzt.) Wenn du denen sagen
würdest, du würdest sie von mir befreien wollen, dann könntest du mal
wirklich große Augen sehen. Mit riesigen Fragezeichen darin.

Wenn du dir gestattest, alle Pädos (bzw. Pädo-Kind-Beziehungen) über
einen Kamm zu scheren, dann erlaube ich mir mal spaßeshalber das selbe
mit Heteros und fordere, dass alle Frauen aus Heterobeziehungen
gerettet werden müssen, weil es ja nachweislich *einige* verkorkste
Heterobeziehungen gibt und *einige* Frauen von ihren Männern
missbraucht werden ... schön absurd, nicht?

Aber bei Pädos ist so eine Argumentation auf einmal logisch - da hat's
keiner mehr nötig zu differenzieren. Diese Selbstgerechtigkeit vieler
Stinos kotzt mich an.


Ciao,
Fuh

Michael Koslowski

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
"Michael Fuh" <fuh-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8hmom7$235e$1...@news.nikoma.de...

> Aber bei Pädos ist so eine Argumentation auf einmal logisch - da hat's
> keiner mehr nötig zu differenzieren. Diese Selbstgerechtigkeit vieler
> Stinos kotzt mich an.

Du kennst den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen?

Erwachsene, die Kinder mißbrauchen sind für mich Menschen (ich will hier
keine Schimpfwörter gebrauchen), die Behandlung benötigen.

Die ganze Diskussion hier zeigt mir, dass die Pädos nur Entschuldigungen
suchen. Das erinnert mich an die Zoophilie-Diskussion: Einvernehmlicher
Sex.
Jeden Geisteskranken Pädo, der sich an mein Kind ranmacht werde ich im
besten Fall anzeigen, aber wahrscheinlich vorher noch etwas
"bearbeiten".

Michael


Michael Fuh

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Hallo Michael,

> Du kennst den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen?

Ja.
Was du hören willst, ist wahrscheinlich das hier: Bei Erwachsenen kann
man davon ausgehen, dass sie in bestimmten Beziehungen Sex haben
wollen, bei Kindern aber normalerweise nicht. Da bin ich ganz deiner
Meinung.

> Erwachsene, die Kinder mißbrauchen sind für mich Menschen (ich will
> hier keine Schimpfwörter gebrauchen), die Behandlung benötigen.

Hab ich was anderes gesagt?

> Jeden Geisteskranken Pädo, der sich an mein Kind ranmacht werde ich
> im besten Fall anzeigen, aber wahrscheinlich vorher noch etwas
> "bearbeiten".

Lies meinen Artikel doch bitte, bevor du darauf antwortest! Ich sprach
von Pädos, die sich eben nicht an Kinder "ranmachen", sondern
freundschaftliche Beziehungen aufbauen, die den Erwartungen der Kinder
entsprechen. Die gibt's.

Andersherum gibt es auch genug Heteros, die Kinder missbrauchen. So
schön schwarzweiß, wie du die Welt anscheinend gern hättest, ist sie
leider nicht.

Falls alle Pädos für dich Kinderficker sind, wechsle bitte für
deine Begriffsdefinitionen die Boulevardpresse gegen ein Wörterbuch
aus. Pädophile sind per definitionem Menschen, die sich in Kinder
verlieben, die von Kindern erotisch angezogen werden. Wie sie mit
dieser Neigung umgehen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Das ist aber bei Heteros doch auch nicht anders! Ein zärtlicher Lover
ist ebenso ein Hetero wie ein Serienvergewaltiger. Würdest du deswegen
auch jeden Hetero, der sich an deine (mal als Beispiel angenommene)
erwachsene Tochter "ranmacht", so behandeln, wie du es allen Pädos für
deine kindliche Tochter androhst?

> Michael

dito ;-)

ChrisB

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@detebe.org> schrieb im Newsbeitrag
news:cp4tjs4ru9ldck1oc...@4ax.com...

> Interessanterweise verkuendet das BKA, dass der allergroesste Teil des
> gefundenen Materials aus den 60er und 70er Jahren stammt.
>
> Ich stimme Dir aber insofern zu, dass ich es auch bedenklich finde,
> wie einschlaegige Medien legal Kinderpornos verbreiten duerfen und
> eine kuenstliche Nachfrage schaffen.

Was sind für Dich "einschlägige Medien" und wieso dürfen sie Kinderpornos
angeblich legal verbreiten?

--
Grüße
ChrisB


ChrisB

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
"Andreas Bockelmann" <xot...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:393E7CDB...@gmx.de...

> ChrisB schrieb:
>
> > Wie? Vor 1993 waren besitz und Konsum erlaubt, die Produktion jedoch
> > verboten?
>
> Was wundert Dich?
>
> Bis in die Siebziger Jahre war der Besitz von Schußwaffen in der BRD
> völlig legal, sie brauchten nicht einmal registriert zu werden. Allein
> der Erwerb war geregelt und in den meisten Fällen illegal.

Wer eine Waffe besaß, mußte sie auch irgendwann erworben haben (und hat
dabei das Gesetz übertreten). Bei den Kinderpornos soll hingegen nicht nur
der Besitz sondern auch der Erwerb erlaubt gewesen sein. Da ist unsinnig,
wenn das Material nie hätte hergestellt werden dürfen.

> Bei der Formulierung der GEsetze und Verbote haben wir es selten mit
> nachvollziehbarer Logik zu tun.

Das finde ich im Allgemeinen nicht.

--
Grüße
ChrisB

ChrisB

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
"Michael Fuh" <fuh-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8hmom7$235e$1...@news.nikoma.de...

> > weil es mir darum geht, daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen"


> > verschont bleiben bzw. da herausgeholt werden, wo sie bereits
> > stattgefunden haben.
>
> Wenn du speziell *sexuelle* Kontakte zwischen Kindern und Pädophilen
> meinst, dann schreib das bitte auch dazu.

Ich denke schon, daß klar war, daß er sex. Kontakte gemeint hat; hätte er
nur die Liebe zu Kindern gemeint, hätte es ja keinen sinn gehabt, die
"philie" in Anführungszeichen zu setzen. Es ist ja gerade das Dilemma, daß
Liebe und Sex auch dann vermengt werden, wenn das nicht angebracht ist, wie
bei Kindern.
[...]

> Aber bei Pädos ist so eine Argumentation auf einmal logisch - da hat's
> keiner mehr nötig zu differenzieren. Diese Selbstgerechtigkeit vieler
> Stinos kotzt mich an.

Das klingt jetzt auch nicht gerade sehr differenziert.

--
Grüße
ChrisB


Ralph Jödicke

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Frank Bechhaus schrieb:

>
> Ralph Jödicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> wrote:
> > Frank Bechhaus schrieb:
> >> Und wenn ich jemals als Elternteil an der unerfreulichen Situation
> >> *beteiligt* sein sollte, daß ein Pädo"philer" Kontakte zu meinem
> >> Kind gesucht hat, würde ich keineswegs zögern, ihn an Stellen
> >> weiterzuvermitteln, die auch mit uneinsichtigen Straftätern umgehen
> >> können.
>
> > Genau das will dir auch Ilja nicht verbieten. Er kritisiert lediglich,
> > daß es ein Offizialdelikt ist, weil seine idealisierte Rechtstheorie
> > Offizialdelikte ablehnt.
> ...
>
> Das ist ja recht großzügig von Ilja. Nun, ich kritisiere auch nicht,
> daß es sich dabei um ein Offizialdelikt handelt, weil es mir darum geht,

> daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen" verschont bleiben bzw. da
> herausgeholt werden, wo sie bereits stattgefunden haben.

Ein Offizialdelikt hat gegenüber der "herkömmlichen" Strafverfolgung auf
Antrag den Nachteil, daß die Strafverfolgung nicht die Interessen des
Opfers, sondern die des Volkes (wer immer das auch ist) wahrnimmt. Daß
du ein Interesse daran hast, Kinder von Pädophilen fernzuhalten,
bedeutet noch nicht, daß das auch im Interesse der Kinder ist. Daher ist
es bei Offizialdelikten notwendig, sie ständig daraufhin zu überprüfen,
ob die Interessen des "Volkes" wirklich mit denen der Opfer
übereinstimmen.

MfG, Ralph

Ardenner

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
On Thu, 8 Jun 2000 02:28:03 +0200, "Michael Koslowski" <ko...@gmx.de>
wrote:

>"Michael Fuh" <fuh-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:8hmom7$235e$1...@news.nikoma.de...
>

>> Aber bei Pädos ist so eine Argumentation auf einmal logisch - da hat's
>> keiner mehr nötig zu differenzieren. Diese Selbstgerechtigkeit vieler
>> Stinos kotzt mich an.
>

>Du kennst den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen?

gäähn...


>
>Erwachsene, die Kinder mißbrauchen sind für mich Menschen (ich will hier
>keine Schimpfwörter gebrauchen), die Behandlung benötigen.
>

>Die ganze Diskussion hier zeigt mir, dass die Pädos nur Entschuldigungen
>suchen. Das erinnert mich an die Zoophilie-Diskussion: Einvernehmlicher
>Sex.

>Jeden Geisteskranken Pädo, der sich an mein Kind ranmacht werde ich im
>besten Fall anzeigen, aber wahrscheinlich vorher noch etwas
>"bearbeiten".
>

Mach doch mal dein Gehirn an.

Kinder und erwachsene Menschen haben Intressen die sich überschneiden
und welche die speziell nur für eine Gruppe gelten.

Eimvernehmlich ist der Bereich der Schnittmenge.

Bei Tier und Mensch genauso.

Ralph Jödicke

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Michael Koslowski schrieb:
>
> "Werner Boehnke" <old....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:393E891A...@gmx.net...
>
> > Hexenverbrennung, Vergasung und jetzt Kirchenstaat, was kommt denn
> > noch alles von Dir? Hast Du keine besseren Argumente?
>
> Vielleicht: Schwanz ab! Zumindest wird die körperliche Schädigung des
> Kindes erschwert.

Nach einer schweren Straftat (dazu gehören IMHO _nicht_ selbstgemalte
Zeichnungen) oder nachdem eine Diagnose gestellt wurde?

MfG, Ralph

Ralph Jödicke

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Okke Timm schrieb:
>
> Werner Boehnke schrieb:
> > Weisst Du was mir vorhin Jemand, mit dem ich diese Diskussion
> > durchgegangen bin, lapidar sagte: Pädophile haben ein niedrigeres Niveau
> > als Tiere, denn kein Tier besteigt ein Tier welches noch nicht
> > geschlechtsreif ist.
> > Der hatte auch keine besseren Argumente.
>
> Zumal diese Aussage nicht wahr ist, einige Affenarten sind sehr
> verspielt und treiben es mit allen und jedem fast die ganze Zeit, egal
> welches Geschlecht und Alter. Im anderen Extrem ist es bei den Loewen
> ueblich, dass ein maennliches Tier, welches ein Rudel uebernimmt, die
> Jungtiere seines Vorgaengers toetet. Es muss, damit es ueberhaupt eine
> Chance hat, eigene Nachfahren in die Welt zu setzten. Die Loewinnen,
> sind erst wieder zur Paarung bereit, wenn sie keine Jungtiere mehr zu
> versorgen haben.
>
> Ich glaube nicht, dass das Tierreich geeignet ist, um Vergleiche zum
> menschlichen Verhalten anzustellen.

Der Mensch ist mit dem Affen enger verwandt als mit dem Löwen. Daher ist
er dem Affen auch im Verhalten ähnlicher als dem Löwen.

MfG, Ralph

Ralph Jödicke

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Frank Bechhaus schrieb:
>
> Ralph Jödicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> wrote:
> > Es geht um die Abschätzung eines Gefahrenpotentials.
>
> Ich frage nochmals: Was geht *Dich persönlich* die Existenz solcher
> Bilder an?

Ich bin Vater zweier Töchter und damit sowohl möglicher Angehöriger
möglicher
Opfer als auch mögliches Opfer falscher Anschuldigungen.

> Bist Du beruflich in dem Ermittlungsbereich tätig?

Unter den beruflich Tätigen finden sich auch solche Dilletanten, die den
Wormser Kinderschänderprozeß, die Kongreßresolution 107 und den
Compuserve-Skandal möglich gemacht haben. Bevor ich solchen Leuten
vertraue, kümmere ich mich doch lieber selbst darum.

> Mit anderen Worten: Ich sehe nach wie vor keinerlei stichhaltigen
> Grund, warum ein Ralph Jödicke als selbsternannter Gutachter
> kinderpornographisches Material begutachten sollte.

Die beruflich tätigen Gutachter sind genauso selbsternannt wie ich. Ich
sehe nach wie vor keinen stichhaltigen Grund, weshalb beruflich tätige
Gutachter gegenüber dem gemeinen Volk einen Informationsvorteil haben
müssen.

MfG, Ralph

Ralph Jödicke

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Frank Bechhaus schrieb:
> Wenn es "militante" Kinderschützer gibt und Du hier nicht nur
> einen Strohmann abfackelst, kann man deren Verstöße gegen das Strafgesetz
> genausogut verfolgen wie den Pädo"philen", der Geschlechtsverkehr mit
> einem Kind ausgeübt hat.

Sind die Leute, die den Wormser Prozeß verbrochen haben, in irgendeiner
Weise belangt worden?

MfG, Ralph

Linus

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Hallo Chris,

ChrisB wrote:

> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag

> news:2000060611070...@nym.alias.net...

>> > Wer sich ein Kinderporno
>> > beschafft, erzeugt eine Nachfrage, diese wird durch ein Angebot
>> > befriedigt. Mehr Nachfrage zieht auch ein größeres Angebot nach sich.
>>
>> Das war 1993 die Grundlage für das Besitzverbot. Der Besitz von KP
>> stellt ein Dauerdelikt dar, woran aus juristischer Perspektive viel
>> Kritik geübt wurde. (Schönke/Schröder) Legitim wäre hier nur eine
>> Strafbarkeit des Sich-Verschaffens gewesen, wenn man schon meint
>> mit einer Zensur eine "Austrocknung des Marktes" erreichen zu

>> können, was offensichtlich nicht funktioniert. Außerdem bietet


>> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
>> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
>

> Nein, auch wenn es keine Unmittelbare Kopplung zwischen Angebot und

> nachfrage gibt [...]

Genau auf die unmittelbare Kopplung kommt es aber an, weil man nur
auf dieser Basis ein so wichtiges Grundrecht wie den Art. 5 GG
wenn überhaupt so drastisch einschränken darf. Es geht hier ja um
die Begründung einer (Vor)Zensur.

1993 ging man beim _kommerziellen_ Erwerb eine Videokassette (das
Internet war damals in die Gedankengänge wohl weniger einbezogen)
von einer solch unmittelbaren Kopplung aus. Hier kann man das meiner
Meinung auch noch nachvollziehen.

Wo ich aber auch so meine Schwierigkeiten habe, ist der Umkehrschluss
der daraus gewonnen wird und auf dem die Maßnahmen basieren. Ein Kind
wird sexuell misshandelt, weil eine Nachfrage nach KP besteht.
Dass ein Vater, der seine Tochter jahrelang vergewaltigt, seine Tochter
nicht weiter sexuell misshandelt oder nie damit angefangen hätte, wenn
keine Nachfrage mehr besteht, halte ich für nicht plausibel und ehrlich
gesagt halte ich das für eine gefährliche Vereinfachung der Problematik
(sexueller) Gewalt gegen Kinder.

Es ist halt leichter Bilder zu "bekämpfen" und sich gerade als Politiker
zu profilieren. Man muss sich ja nur das Datum der Strafverschärfungen
ansehen (1993, 1997). Der Zusammenhang zu den folgenden Wahlen ist sehr
deutlich.

[...]


>> Hier gab es wiederum Kritik, einmal weil in über 20 Jahren
>> Wirkungsforschung, kein Kausalzusammenhang zwischen Konsum
>> von "harter Pornographie" und daraus resultierender Gewalt
>> gefunden werden konnte und andererseits, weil man mit der
>> Erweiterung auf wirklichkeitsnahe Darstellungen, einen
>> erheblichen Eingriff in die Menschenrechte vollzog.
>>
>> So ist das Niederschreiben eigener Gedanken in ein Tagebuch,
>> dass sexuelle Phantasien mit einem Kind wiederspiegelt, nicht
>> nur Besitz von KP, sondern auch Herstellung. Die Freiheit des
>> Gedankens gilt nicht mehr. Hieran erkennt man meiner Meinung,
>> die wahre Absicht hinter einer solchen Vorgehensweise. Es geht
>> hier weniger um den "Schutz von Kindern" als um den Schutz der
>> "eigenen moralischen Vorstellungen" und der Diskriminierung von
>> Pädophilen, die eben solche sexuellen Phantasien haben.
>
> Ich habe, ehrlich gesagt, die Strafrechtsentwicklung in dieser Zeit nicht
> so genau verfolgt (und damals auch nicht in Deutschland gelebt). Hat das
> BVG irgend etwas zu Deiner Theorie gesagt?

Dass das BVG von sich aus das tut, halte ich in der heutigen Zeit
der Hysterie für unwahrscheinlich. Man müsste ein Verfassungsklage
anstrengen.

Es ist ähnlich wie mit der Entscheidung des BGH bezüglich
psychologischer Gutachten. Wenn nicht ein Mann mit seinem Fall
durch alle Instanzen gegangen wäre, dann hätte man dieses Grundsatz-
urteil des BGH noch heute nicht. Nicht mal Worms hatte mit Ende der
Gerichtsverhandlungen 1996 dazu geführt, dass man ein solches
Grundsatzurteil in die Wege leitete. Freiwillig scheint niemand
an solchen Dingen interessiert zu sein und gegen die Hysterie
vorzugehen, das kann einem viel zu schnell den Kopf kosten.

In den USA wurde aber erst vor Kurzem in 9 Staaten die Herstellung
und der Konsum von "virtueller KP" wieder erlaubt. Dort hatte eine
Organisation die für Meinungsfreiheit kämpft, eine solche Klage
eingereicht und das staatenübergreifende Schiedsgericht erklärte
den Teil des Strafgesetzes von 1996 für verfassungswidrig. Nun wird
vom obersten Gerichtshof geprüft, ob die Entscheidung zu einer
nationalen Gesetzesänderung führen wird.

Ebenso Kanada, wo momentan auf das Urteil des obersten Gerichtshof
gewartet wird. Im Distrikt British Columbia (BC) ist momentan wieder
der Besitz von KP legal, nachdem das oberste Distriktsgericht, die
Entscheidung eines Richters (Duncan Shaw) bestätigte, dass das
Strafgesetz gegen den Besitz von KP verfassungswidrig ist und er
daraufhin einem Angeklagten freisprach.

Ehrlich gesagt würde mich aber Deine Meinung zu der "Theorie"
mehr interessieren, als die Meinung des BVG. ;-)

[...]
>> > Dann kann der Konsum
>> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>>
>> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
>> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
>> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
>> automatisch ebenso strafbar.
>

> Nein. Dieser Vergleich paßt nicht, denn ich hatte nicht geschrieben,

Ja, der Vergleich von mir war nicht so gut. Also ein passenderer.
Das Herstellen eines Videos, wo eine Frau real vergewaltigt wird
ist verboten, der Konsum ist erlaubt.

Der Konsum fällt egal um was es sich handelt, unter Art. 5 GG
und ist dadurch geschützt. Ausnahmen müssen sehr gut begründet
sein.

Grüße
Linus


Linus

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Hallo Chris,

ChrisB wrote:

> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag

> news:2000060618492...@nym.alias.net...

>> Also konkretes Beispiel, das Usenet. Der Poster hat kein Feedback
>> wie viele sich das Bild herunter geladen haben, noch hat er einen
>> finanziellen Gewinn.
>
> Doch er könnte noch mehr Bilder anpreisen, die es nur gegen cash
> gibt oder auf Nachfrage per mail warten.

Man darf meiner Meinung niemanden auf Grund dessen was sein "könnte"
bestrafen.

>> Durch
>> den Konsum von jemanden, der sich das Bild von einem Newsserver
>> herunter geladen hat, wird kein "Anreiz" für den Hersteller
>> geschaffen, weiteres Material neu herzustellen und dadurch
>> eventuell ein Kind sexuell zu misshandeln.
>
> Doch wenn das bekannte Material langweilig geworden ist, will der
> Konsument etwas neues.

Dann lädt er sich ein weiteres Bild vom Newsserver, was wiederum
niemand mitbekommt, kein Feedback und kein Anreiz.

Es gibt genügend "neues" Material im Internet, was teilweise schon
seit Jahrzehnten im Internet kursiert. Das hört man ja ständig von
der Polizei in Berichterstattungen. Zum Thema der Herstellung von
KP müssten wir erst einmal klären, was sich überhaupt alles hinter
dem Begriff KP verbirgt.

[...]


>> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
>> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
>> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.
>

> Das hatte ich auch nicht behauptet. Sondern das der Konsum von etwas
> illegal ist, das nicht hätte hergestellt werden dürfen.

Siehe anderes Posting, mein Vergleich war nicht gut, aber was Du
sagst ist eben trotzdem nicht korrekt. Es muss immer eine unabhängige
Begründung dafür her, wenn der Konsum von etwas unter Strafe gestellt
wird.

Grüße
Linus

Linus

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Hallo Chris,

ChrisB wrote:

> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag

> news:2000060701403...@nym.alias.net...

> > Nein, nicht automatisch. Vor 1993 war der Konsum und der
> > Besitz von KP legal möglich.
>

> Wie? Vor 1993 waren besitz und Konsum erlaubt, die Produktion jedoch
> verboten?

Korrekt. Die Thematik ist bei weitem nicht einfach. Wie schon erwähnt,
es geht hier um den Art. 5 GG. Der § 184 StGB stellt eine (Vor)Zensur
dar, was die Thematik ziemlich kompliziert macht, da in der BRD eine
(Vor)Zensur eigentlich nicht stattfinden darf. Die Begründungen des
§ 184 StGB müssen daher unmittelbaren Schaden aufzeigen, der durch
die Zensurmaßnahmen deutlich minimiert wird und auf anderem Wege
auch nicht erreichbar wäre.

Ich persönlich halte Zensur um ein Problem zu lösen, für extrem
kontraproduktiv. Zensur (siehe Prohibition des Alkohols in den USA)
hat meiner Meinung eigentlich noch nie dazu beigetragen ein Problem
zu lösen, sondern es eher zu verschlimmern. Zensur lenkt die
Aufmerksamkeit besonders auf das zensierte Objekt und schafft im
schlimmsten Fall einen Schwarzmarkt, der sich völlig der eigenen
Kontrolle entzieht, da man die vorherige, wenn auch geringe Kontrolle,
abgegeben hat.

Das Fixieren auf Konsumenten halte ich jedenfalls für den falschen
Weg, um sexuelle Gewalt gegen Kinder zu verhindern. In einem Bericht
wurde sogar einmal kritisch angedeutet, dass die Polizei mit ihren
Beschlagnahmungen primär dafür sorgt, dass die Nachfrage angekurbelt
wird. Die Polizei bestätigte, dass viele bei denen sie
Hausdurchsuchungen machen "unverbesserlich" seien. Das bedeutet,
dass diese Personen ihr beschlagnahmtes Material ersetzen werden,
was sie nicht machen würden, wenn sie es noch hätten.

Das entspricht auch dem Kritikpunkt aus jurisitischer Seite, dass
man wenn nur das Sich-Verschaffen bestrafen darf und nicht den
Besitz. Der statische Besitz hat keine Auswirkung auf die Nachfrage.

Grüße
Linus

Linus

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Andreas Bockelmann wrote:

> Linus schrieb:

["Fiktivpornographie"]
>> Im Wortlaut des § 184 StGB lautet das "wirklichkeitsnahe Darstellungen",
>> es wird auch öfters mal virtuelle Pornographie genannt. Gemeint sind
>> damit sexuelle Darstellungen von Kindern, zum Beispiel in Form von
>> Geschichten oder Zeichnungen. Wo also ein Kind zur Herstellung nicht
>> involviert ist. Seit 1997 gelten diese Dinge, wie Realkinderpornographie.
>
> Darf ich mir darunter jetzt so etwas wie die japanischen Hentais und
> Mangas vorstellen?

Für unseren Kulturkreis ist wohl "Josefine Mutzenbacher" das beste
Beispiel.

CU
Linus

Linus

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Hallo Chris,

ChrisB wrote:

> "Werner Boehnke" <old....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag

> news:393E1A87...@gmx.net...

>> > Du kannst ja einmal eine Verfassungsbeschwerde anstrengen. Man
>> > wird Dir das Gefahrenpotential darlegen.
>>
>> Zumindest ginge eine solche VB in die falsche Richtung, weil das
>> Strafrecht im Abschnitt 13 im wesentlichen nicht auf Schäden durch den
>> Täter ausgerichtet ist sondern er beinhaltet Straftaten gegen die
>> sexuelle Selbstbestimmung.
>
> Ja. Das geschützte Rechtsgut ist das recht auf sexuelle Selbstbestimmung.

Korrektur, das geschützte Rechtsgut des § 176 StGB ist die "ungestörte
sexuelle Entwicklung von Personen unter 14 Jahren". (1) Das Ding,
womit auch gerechtfertigt wurde, dass man Kids vor dem Schlafen gehen
die Hände fesselte, damit sich ihre Sexualität "ungestört" (endogen)
entwickeln konnte.

Der § 176 StGB steht lediglich unter dem Abschnitt "Straftaten gegen
die sexuelle Selbstbestimmung". Der § 176 StGB basiert aber ja gerade
darauf, dass ein Kind dieses Recht nicht zugestanden wird. Ansonsten
würde ja der § 177 StGB (sexuelle Nötigung und Vergewaltigung)
ausreichen. Einem Kind wird daher konsequenter Weise auch nicht
zugestanden sexuelle Kontakte mit Gleichaltrigen zu haben. Der
§ 176 StGB stellt dies unter Strafe und eine Verhandlung vor
Gericht wird nur durch § 19 StGB Schuldunfähigkeit des Kindes
verhindert.

> Es wäre zu klären, wie weit die Taten, vor denen der § 176 schützt, eine
> Gefahr für dieses Rechtsgut darstellen (wenn man davon ausgeht, daß man
> nur eine selbstbestimmte Sexualität entfalten kann, wenn man nicht schon
> im Kindesalter von Erwachsenen dabei manipuliert wurde)

Tja, würde das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung bei Kindern anerkannt,
dann würde der § 176 StGB dieses Recht verletzten, da er gewollte Kontakte
mit anderen Kindern und Erwachsenen unter Strafe stellt. Der § 176 StGB
wäre also so eine "Manipulation", vor der er "schützen" will.

Ich stimme Dir vollkommen zu, dass ein Überprüfung und Neugliederung
wichtig wäre. Der § 176 StGB sollte wenigstens so reformiert werden,
dass sexuelle Kontakte unter Kindern nicht pauschal strafbar sind.
Auch in den USA wähnte man sich auf der sicheren Seite, dann wurde
die Schuldfähigkeitsgrenze gesenkt und schon standen die ersten Kids
wegen sexueller Kontakte vor Gericht.

Grüße
Linus

(1) Schönke/Schröder Strafgesetzbuch Kommentar, 25. Auflage
Verlag C.H. Beck

Ilja Schmelzer

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
"ChrisB" <chr...@wtal.de> writes:
> Wer eine Waffe besaß, mußte sie auch irgendwann erworben haben (und hat
> dabei das Gesetz übertreten). Bei den Kinderpornos soll hingegen nicht nur
> der Besitz sondern auch der Erwerb erlaubt gewesen sein. Da ist unsinnig,
> wenn das Material nie hätte hergestellt werden dürfen.

Was soll daran unsinnig sein?

Es ist voellig normal dass es Sachen gibt, die toleriert werden, und
welche, die nicht toleriert werden. Warum z.B. Drogen nehmen illegal
ist, ist voellig unverstaendlich - derjenige schadet damit
schliesslich nur sich selbst, waehrend man dem Haendler wenigstens
noch vorwerfen kann, er wuerde andere schaedigen.

Ausserdem ist Strafrecht immer nur die allerschlimmste Notloesung.
Mit Strafrecht sollte man nur die allergroebsten Taten behandeln. Und
es ist voellig natuerlich dass man auf minder schweres problematisches
Verhalten nicht mit Strafrecht reagiert.

Ganz abgesehen davon dass es sich hier nun wirklich nur noch um ein
Gedankenverbrechen handelt.

Ralph Jödicke

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Werner Boehnke schrieb:
> Vermutlich haben dies auch die Leute so erkannt die kein Geld mehr
> solche Studien bereitstellen.

Kein Geld in Studien investieren und Studien verdammen sind verschiedene
Dinge.

MfG, Ralph

Ralph Jödicke

ungelesen,
08.06.2000, 03:00:0008.06.00
an
Ilja Schmelzer schrieb:
> Die Erwachsenen koennen es aber auch bloss nicht besser. Zumindest
> sollte der Kampf gegen die Onanie und die Blamage mit dem gesunden
> Spinat zu denken geben.

Enthält der gesunde Spinat irgendwelche Giftstoffe, von denen ich noch
nichts weiß?

MfG, Ralph

Wern