Mädchen, spreizt die Beine,...
Christoph Federer
stammen. UL oder Wahrheit? Und weil ich grade beim Thema bin:
Angeblich soll Hitler in Wirklichkeit "Schicklgruber" geheißen und
jüdische Vorfahren gehabt haben. Kennt Ihr noch weitere UL's zu
diesem Thema?
Christoph
Philipp Schulte
Schicklgruber stimmt. Von jüdischen Vorfahren ist mir nichts bekannt,
aber sein Leibarzt in Wien war Jude.
Phil
Florian Weimer
> Und weil ich grade beim Thema bin: Angeblich soll Hitler in
> Wirklichkeit "Schicklgruber" geheißen
Der Vater änderte seinen Namen vor des Sohnes Geburt, IIRC. Das ist
dokumentiert.
> und jüdische Vorfahren gehabt haben.
Das ist natürlich nicht dokumentiert und gilt in Historikerkreisen
als unwahrscheinlich. Hitlers Stammbaum ist allerdings ein bißchen
merkwürdig.
Bernhard Heger
Zumindest letzteres ist historisch belegt: IIRC war Hitlers (also
eigentlich Schicklgrubers) Großmutter mütterlicherseits eine Jüdin. Es
gibt sogar Theorien, dass Hitlers Judenhass darauf gründete, dass er als
Kind unter seiner Abstammung litt. Quelle: Irgendsoeine Guido Knopp-Doku
- wahrscheinlich 'Hitlers Großeltern'... ;-)
Reinhard Gonaus
(Philipp Schulte) wrote:
>> Angeblich soll Hitler in Wirklichkeit "Schicklgruber" geheißen und
>> jüdische Vorfahren gehabt haben. Kennt Ihr noch weitere UL's zu
>> diesem Thema?
>
>Schicklgruber stimmt. Von jüdischen Vorfahren ist mir nichts bekannt,
>aber sein Leibarzt in Wien war Jude.
Na ja.
Also: Etliche von Hitlers Vorfahren waren eine Art Taglöhner im
niederösterreichischen Waldviertel, da wo heute der von ihm
eingerichtete größte Truppenübungsplatz Europas ist (Allentsteig).
Diese Errichtung und die damit verbundene Absiedlung ganzer
Ortschaften soll unter anderem auch der Verschleierung seiner wenig
renommierten Abstammung gedient haben. Irgendwo in diesem Stammbaum
kommt auch eine Schicklgruber'sche vor. Er selber hat aber, glaub ich,
nie so geheißen. Da gab's irgendeine Legitimierung, ohne die er wohl
so geheißen hätte.
Und: In Wien war Hitler ein Bewohner des Obdachlosenasyls, das, was
man dort einen "Sandler" nennt, einen unterstandslosen Herumtreiber.
Höchst unwahrscheinlich, dass so einer einen Hausarzt hat.
Reinhard
--
Ich sage meine Worte vor mich hin,
ganz leicht und leise, dass der Wind sie nehme.
Dort fällt ein Blatt, von meinem Wort getroffen.
Es war wohl noch zu schwer.
Volker Gringmuth
> An einem Marktstand preist ein Fischhändler seine Ware an:
> "Leit' kaufts Hering, so fett wia da Göhring!"
> Natürlich wurde er verwarnt, er solle Göhring nicht als 'fett'
> bezeichnen.
> Dies befolgt der Händler auch und ruft deswegen nun:
> "Leit' kaufts Hering, niat so fett wia da Göhring!"
Den kenne ich so, dass er eingelocht wird, nach einer Woche wieder
rauskommt und ruft:
"Leit, kauft's Hering, so fett wie vor acht Tagen, den Nam' darf ich
ned sagen..."
vG
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
Im Examen stellen Toren Fragen,
auf die Weise nicht antworten können. (Oscar Wilde)
Andi Auburger
> An einem Marktstand preist ein Fischhändler seine Ware an:
> "Leit' kaufts Hering, so fett wia da Göhring!"
> Natürlich wurde er verwarnt, er solle Göhring nicht als 'fett'
> bezeichnen.
> Dies befolgt der Händler auch und ruft deswegen nun:
> "Leit' kaufts Hering, niat so fett wia da Göhring!"
Stadtfischer war "net so ganz bacha" (nicht ganz richtig im Kopf).
Deshalb wurde er nicht hingerichtet, sondern zwei Wochen inhaftiert.
Der Abschlussatz war allerdings: "Leit kauft's Hering, so fett wia vor
14 Tag."
Die Geschichte wurde mir von meinem Opa und von meiner Mutter erzählt.
Den Namen des Händlers wusste ich früher auch noch, müsste ich bei
Interesse erst wieder erfragen.
Andi
--
<g0th> also langsam gefällt mir dssg nicht, die haben immer ihr rechts-
links und jetzt noch die hippies?
<dieDaggl> und kühe
<g0th> erinnert mich an eine selbsterfahrungsgruppe junger mütter
Gelesen am 23.01.2001 im IRC #dssg
Johanna Langner
Sepp Neuper <Ochse...@t-online.de> schrieb:
> Die Mutter von Hitlers Vater (ergo Hitlers
> Großmutter) soll als Dienstmädchen bei einer
> jüdischen Familie gearbeitet haben und dort vom
> Sohn des Hauses geschwängert worden sein,
> wodurch es so zu einem jüdischen Großvater kam.
Seltsame Ideen hatten die damals... ;-)
Also, wenn die Großmutter ein Kind bekommt, wie
kann dieses Kind dann der Großvater sein?
so long,
Johanna
Johanna Langner
> Also: Hitlers Oma wurde von einem Juden
> geschwängert, also jüdischer Großvater. Das
> Ergebnis war Hitlers Vater, der also "Halbjude" sein
> müsste.
... und Hitler selber dann Vierteljude - immer noch
genug für eine Zuführung zur "Endlösung"...
Okay, wieder ein Beispiel dafür, daß man zweimal
lesen sollte, bevor man nachfragt... ;-)
So long,
Johanna
Johanna Langner
> ...wobei die Anführungszeichen wichtig sind, weil
> nach jüdischem Verständnis nur eine jüdische Mutter
> zählt. Ein jüdischer Vater wäre demnach egal, der
> Sprößling wäre kein Jude. Obwohl ich das auch nicht
> gerade logisch finde...
IIRC hing das damit zusammen, daß die Frau im
Judentum familiär als sehr wichtig angesehen ist. Sie
ist diejenige, die den Kindern Werthaltungen und
Religiösität vermittelt. Und insofern finde ich es logisch,
davon auszugehen, daß sie ihren Kindern ihren Glauben
besser vermitteln kann als der Vater, der seltener da
ist und innerhalb der Familie eigentlich eher weniger
zu sagen hat.
So long,
Johanna
Reinhard Gonaus
wrote:
>
>Also: Hitlers Oma wurde von einem Juden geschwängert, also jüdischer
>Großvater. Das Ergebnis war Hitlers Vater, der also "Halbjude" sein
>müsste.
>
Wenigstens nach den Nürnberger Rassegesetzen. Ansonsten ist das ja ein
hanebüchener Unsinn. Jude-Sein ist schließlich kein Gendefekt.
Peter Bruells
> IIRC hing das damit zusammen, daß die Frau im Judentum
> familiär als sehr wichtig angesehen ist. Sie ist diejenige, die
> den Kindern Werthaltungen und Religiösität vermittelt.
Hmm.. ist das zuaefllig eine aehnlich "ehrbware, wichtige und edle
Augabe", wie sie im christlichen Europa und zig anderen Kultruren
gebaerenden Hausfrauen angetragen wurde?
> Und insofern finde ich es logisch, davon auszugehen, daß sie
> ihren Kindern ihren Glauben besser vermitteln kann als der Vater,
> der seltener da ist und innerhalb der Familie eigentlich eher
> weniger zu sagen hat.
Naja.. Es duerfte eher ein Ueberbleibsel "primitiver" Kulturen sei, in
denen aus praktischen Erwaegungen (Kuckucke) die Erbfolge zumindest
teilweise ueber die weibliche Linie erfolgte, etwa wenn der Erbe eines
Mannes der Neffe schwesterlichseits ist.
Felix Neumann
> Bei der Mutter ist die Unsicherheit ein wenig geringer.
"Mater semper certa", nannte die Römer das.
-fn-
Volker Gringmuth
Jetzt muss er sein, vorhin connte ich gerade noch resisten:
Blondine beim Frauenarzt:
"Ist das wirklich ganz sicher, dass ich die Mutter bin?"
vG
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
"Ich habe immer weniger Lust, von Firmen, die in ihrer Werbung
schlimme sprachliche Fehler machen, etwas zu kaufen."
(Christina Kunze in desd)
Johanna Langner
> Jetzt kommt natürlich die Frage, ob man nur genau
> einem Volk zugehören kann... Und ob die
> Volkszugehörigkeit nur von der Mutter vererbt
> werden kann so wie das Jüdischsein (nach jüdischer
> Lehre).
> Alles ein bißchen konfus und inkonsequent IMHO.
Nein, IMHO sehr konsequent, nach Volkszugehörigkeit
und Glauben zu trennen. Man kann auf zwei Arten
Jude sein: einmal im völkischen Sinne, wenn also die
Mutter Jüdin war/ist. Und einmal im religiösen Sinne,
weil man diesen Glauben für sich angenommen hat
und praktiziert.
So kann es dazu kommen, daß ein getaufter Christ
oder ein praktizierender Muslim im völkischen Sinne
Jude ist. Wo liegt das Problem?
IMHO gar nicht kompliziert und sehr logisch...
so long,
Johanna
Johanna Langner
> Hmm.. ist das zuaefllig eine aehnlich "ehrbware,
> wichtige und edle Augabe", wie sie im christlichen
> Europa und zig anderen Kultruren gebaerenden
> Hausfrauen angetragen wurde?
Höre ich aus Deinen Worten eine Art Geringschätzung?
IMHO gibt es fast nichts, was so kompliziert und
arbeitsaufwendig ist wie der Job, einen Haushalt zu
organisieren, Kinder zu erziehen und so.. Dazu braucht
man Managerqualitäten, und ich finde es sehr schade,
wenn das nicht anerkannt wird. Überleg Dir doch mal,
wie schwierig es allein ist, Kindern anständige
Werthaltungen zu vermitteln, zumal in einer
leistungsorientierten Gesellschaft, wie sie derzeit in .de
existiert.
Unabhängig davon: die Gesetze des orthodoxen
Judentums, die Frauen betreffen, entstanden im
12. Jhdt und dienten in der damals sehr patriarchalisch
geprägten Gesellschaft einzig und allein dem Schutz
der Frau, keinesfalls ihrer Diskriminierung. So hatte sie
zum Beispiel nicht die Verpflichtung, den ganzen
Gottesdienst lang komplett in der Synagoge anwesend
zu sein. Wenn man bedenkt, wie leicht Shabbat-
Gottesdienste drei Stunden und länger dauern, eine
ziemliche Erleichterung für die Vorstellung, zu Hause
mehrere Kleinkinder unbeaufsichtigt zu haben.
Die Familie ist im Judentum das Zentrum allen Lebens,
sie wird als wesentlich wichtiger angesehen als wir
es aus unserer aktuellen Gesetzgebung kennen. Dies
ist z.B. auch eigentlich im Christentum so, aber da nur
noch sehr wenige ihren Glauben wirklich leben...
Gut, das wird langsam OT, aber wer mehr wissen will,
kann sich mal unter http://www.osse-schalom.de/maria.htm,
http://www.talknet.de/~chajmg/statfrau.htm und
http://www.talknet.de/~chajmg/rabjon.htm umtun.
Lesen lohnt sich!
> Naja.. Es duerfte eher ein Ueberbleibsel "primitiver"
> Kulturen sei, in denen aus praktischen Erwaegungen
> (Kuckucke) die Erbfolge zumindest teilweise ueber die
> weibliche Linie erfolgte, etwa wenn der Erbe eines
> Mannes der Neffe schwesterlichseits ist.
Nein, es spiegelt die Sichtweise der Religion wieder.
Die Frau gebärt die Kinder, daran läßt sich nun mal
naturgemäß nicht viel ändern. Sie ist diejenige, die
alle Werte weitergibt, die Familie zusammenhält, dafür
sorgt, daß es allen gut geht. Das ist keine leichte
Aufgabe und immens wichtig. Der Mann repräsentiert
nach außen und sorgt für das Geld, daß die Frau
benötigt, um die gemeinsamen Kinder zu erziehen,
ihnen eine gute Grundlage für ihr eigenes Leben
mitzugeben. Finde insofern die Sichtweise, daß die
Frau die Volkszugehörigkeit (die heute nicht mehr mit
der Religion identisch ist, aber das wird OT) vererbt,
vollkommen logisch und nachvollziehbar.
So long,
Johanna
Johanna Langner
Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb:
> Ahem. Erstens finde ich dieses Rollenverständnis
> reichlich rückständig,
Inwiefern rückständig? Kannst Du das mal näher
erläutern bitte?
> zweitens könnte man dann ja - wenn es um
> Religiösität geht - einfach das Bekenntnis des Kindes
> als Kriterium heranziehen. So wie bei Christen
> oder Moslems eben auch. Wer sich dazu bekennt
> (ggf. mit eine symbolischen Handlung wie der Taufe),
> gehört dazu.
Ich weiß ja nicht, welcher Religion Du angehörst und
wie Du dazu gekommen bist, aber ich vertrete die
Auffassung, daß man nur sehr schwer eine Religion
"wählen" kann. Wenn man nicht darin aufgewachsen ist
und somit die Dynamik einer aktiven Gemeinde, die
Riten und Bräuche nicht kennt, ist es kaum möglich,
sich dieses Wissen später noch anzueignen, IMHO.
Achtung: es geht mir nicht um theoretisches Wissen,
um das Auswendiglernen von Vorschriften etc. sondern
um die emotionale Komponente. Die ist nicht erlernbar
in dem Sinne, in dem wir es manchmal gerne verstehen
würden. Kenne so gut wie niemanden, der sich als
Kind und Jugendlicher drei, vier verschiedene Religionen
"angesehen" hat, um dann zu entscheiden, was für ihn
passend ist.
Und was das Judentum angeht: durch die Jahrhunderte
andauernden Progrome und den allgemeinen
Antisemitismus war dieses Volk gezwungen, sich den
jeweiligen Gegebenheiten anzupassen. Nicht zuletzt der
Holocaust hat dazu geführt, daß es eine Menge
getaufter Juden heute gibt. Deswegen gilt heute nicht
mehr Volkszugehörigkeit=Religion, sondern man muß
eben zwei Blickwinkel gelichzeitig einnehmen.
> Es ist jedenfalls IMHO nicht richtig, diejenigen
> auszuschließen, die eben die Religion vom Vater
> übernommen haben.
Das ist heute möglich, s.o. Wenn Du christliche Eltern
hast und trotzdem zum Judentum konvertieren
möchtest, ist das auch kein Problem mehr.
> Ganz abgesehen davon, daß das Jüdischsein nicht
> nur eine Sache der Religion ist, sondern richtig
> handfeste juristische Konsequenzen hat - jedenfalls
> in Israel.
Aber auch nur dort IIRC. Und das finde ich einsehbar,
schließlich ist es das Land, von dem sie glauben, daß
Gott es ihnen gegeben hat. Gut, der Meinung, daß
es ihr Land ist, sind die Palästinenser zwar auch, aber
das ist ja wohl arg OT. ;-)
So long,
Johanna
Johanna Langner
Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb:
> Warum aber überlebte diese Regelung in der ganzen
> Zeit der Diaspora? Welches Volk hat sonst überhaupt
> eine *Regelung* der Volkszugehörigkeit?
Ich denke, das ist eine Frage der religiösen Identität.
Wenn man gezwungen ist, sich über die ganze Welt
zu verteilen, dann muß man ja irgendwie das Gefühl
von "Heimat" aufrechterhalten. Und daß man sich,
wenn zusätzlich über Jahrhunderte hinweg Pogrome
stattfinden und man sich mit dem alltäglichen
Anitsemitismus auseinandersetzen muß, seine Identität
um so stärker bewahren möchte, kann ich
nachvollziehen. Daß dieses "Bewahren" gerade im Fall
der orthodoxen Juden (das sind die mit den
Schläfenlocken und dem koscheren Essen - salopp
gesagt ;-)) natürlich den alltäglichen Anitsemitismus
nur verstärkt, ist ein anderes Thema...
> Die Volkszugehörigkeit kann aber IMHO nicht alleine
> von der Mutter abhängen.
> Volkszugehörigkeit ist IMHO nicht
> erblich, sondern anerzogen. Und da macht es keinen
> Sinn, starre Regeln aufzustellen. Wozu überhaupt?
Beachte bitte, daß diese Regeln aus dem 12. Jhdt.
stammen, einer Zeit also, in der so gut wie überall
eine patriarchalische Weltsicht dominierte. Damals
waren diese Regelungen sehr fortschrittlich.
Gut, heute sind sie das nicht mehr, deswegen gibt es
ja inzwischen auch neben der orthodoxen Richtung eine
Form liberalen Judentums, die beschäftigen sich z.B.
sehr stark mit der Rolle der Frau - auf der Grundlage
heutiger Weltsicht.
Daß diese Regelungen aber trotzdem so lange
überdauert haben, sehe ich als Folge der Diaspora und
der dadurch erzwungenen Frage nach der eigenen
Identität an. Wenn ich meine Identität erhalten will,
halte ich um so starrer an Regeln fest, die vielleicht
in dieser Form gar nicht mehr nötig sind. Psychologisch
logisch.
> Wir haben jetzt aber drei verschiedene Ebenen:
> Volkszugehörigkeit, Staatsangehörigkeit und
> Religionszugehörigkeit. Die drei sind im Judentum
> nicht klar getrennt, und das führt zumindest bei den
> Begriffen zu Mißverständnissen und Verwirrrung.
> Außerdem führt es zu problematischen
> politischen Situationen.
wahrscheinlich sind sie schon klar definiert, nur wir
alle wissen nicht genug davon. ;-)
Ansonsten ACK.
So long,
Johanna
Johanna Langner
> Das Dilemma, das sich aus der Ur-Staatsraison der
> Volkszugehörigkeit im Zusammenhang mit der
> religiösen Legitimation der Staatsexistenz ergibt,
> wird auch in Israel schon immer sehr heftig diskutiert
> und wird sich nie auflösen lassen.
Ack.
> Man darf ja nicht vergessen, dass die Staatsgründer
> ja eben nicht religiöse Juden waren.
Wo hast Du _das_ denn her? IIRC genau im Gegenteil...
Quellen anyone?
So long,
Johanna
Johanna Langner
Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb:
> Die Frau kann auch Geld verdienen, und der Mann
> kann auch erziehen und Werte weitergeben. Er kann
> nicht nur, er wird im Allgemeinen auch. Und das
> nicht erst seit diesem Jahrhundert.
Dann frage ich mich, warum so wenig Väter
Erziehungsurlaub in Anspruch nehmen, es wesentlich
mehr alleinerziehende Mütter als Väter gibt und warum
aktuelle Studien immer noch davon ausgehen, daß es
hauptsächlich die Mutter ist, die die Identität des
Kindes prägt. Aber das wird nun wirklich OT. ;-)
> > Ich weiß ja nicht, welcher Religion Du angehörst
> > und
> Ich bin Halbchrist. ;-)
<bg>
> Wenn Du die Religion mit Riten und Bräuchen, also
> eher mit Lebensstil, Mentalität und charismatischen
> Komponenten gleichsetzt, dann schon. Wenn Du
> aber die Glaubensinhalte meinst, dann nicht.
Ist IMHO nicht voneinander zu trennen. Gerade im
Christentum ist der Gedanke der Glaubensgemeinschaft
sehr im Vordergrund, IMHO aus gutem Grund.
> Mag sein. Aber das macht IMHO Religion nicht aus.
> Nicht das Tingeltangel an Weihnachten, sodern
> Kernaussagen wie "Wer von Euch ohne Schuld ist..."
> bzw. nicht die ungesäuerten Brote, sondern
> $JUEDISCHE_KERNAUSSAGE.
die Kernaussagen, wie Du sie nennst, sind wichtig zu
kennen, natürlich. Man sollte ja schon wissen, woran
man glaubt... ;-)
Aber das "Tingeltangel", wenn ich Dich mal zitieren
darf, gehört für mich unbedingt dazu. Wie will ich das,
was eine Religion wirklich vermitteln will, erfassen,
wenn ich nur theoretisch weiß, wie sie gelebt wird? Auf
diese Art kann sie nie wirklich zu einem Teil meiner
eigenen Identität werden. Glauben muß man _leben_,
um wirklich einen persönlichen Nutzen daraus ziehen
zu können. Und letzteres ist ja eigentlich der Sinn des
Ganzen... ;-)
> Und wie ist das jetzt mit
> jemandem, der die Schriften besser studiert hat
> als der Durchschnitts-Christ/Jude/Mohammedaner,
> aber in einem anderen Umfeld aufgewachsen ist, soll
> das dann kein Christ/Jude/Mohammedaner sein?
Die Schriften studiert haben und seinen Glauben leben
sind untrennbar miteinander verbunden, will man seinen
Glauben wirklich und wahrhaftig leben.
> Im Islam hat auch keiner ein Problem damit, wenn
> Fremde zu ihm übertreten, im Gegenteil. Im
> Christentum sowieso nicht. Im Judentum ist das
> schon schwieriger. Da reicht es jedenfalls nicht, zu
> sagen "ja, ich hänge Eurem Glauben an".
Erstens ist das (genauere Aussagen kann ich leider nur
für das Christentum treffen) im Christentum auch nicht
so ganz einfach, da mußt Du eine ganze Menge
nachweisen. Und zweitens hängt das auch noch mit
der grundsätzlichen Einstellung zusammen. Das
Judentum ist keine Religion, die missioniert. IMHO
logisch, wenn man (womit wir wieder bei der
Volkszugehörigkeit wären ;-)) davon ausgeht, daß die
Juden davon ausgehen, von den 12 Stämmen Israels abzustammen...
> Das gilt schon ein bißchen länger so. Schon bei den
> ollen Griechen gab es Christen und andere,
Wo hast Du denn bei den Griechen die Christen her?
AFAIK werden die betreffenden Jahreszahlen in
Geschichtsbüchern immer mit dem Kürzel "_v._ C."
versehen... ;-)
> bei den Römern genauso. Ab und zu kamen
> Herrscher, die ihrem Volk eine Religion aufzwängen
> wollten. IMHO waren deswegen aber nicht
> alle Volksangehörigen auch Angehörige der jeweiligen
> Religion, das war nur Wunschdenken des Herrschers.
Also: sowohl Römer als auch Griechen hatten eine
relativ umfangreiche Gruppe an Göttern zur Verfügung.
Diese waren aber nicht nur für Religion zuständig,
sondern sie bstimmten vor allem dem täglichen
Lebensablauf mit. Etwas, das durchaus auch im
Judentum und bis vor etwa 100 Jahren auch noch im
Christentum vorhanden war. Die Trennung von Staat,
Alltagsleben und Religion, wie sie bei uns heute
existiert, die gibt es noch nicht so lange. Klar, sie
ermöglicht Mitgliedern anderer Religionsgemeinschaften,
ihren Glauben unverfolgt zu leben, de facto hat sie
aber vor allem dazu geführt, daß Religion etwas "für
sonntags" geworden ist und nicht mehr
Alltagsgegenstand. Egal, mit welcher Religion man sich
beschäftigt (such Dir halt eine aus... ;-)), der Eingriff
ins eigene Alltagsleben ist, wenn man vorher keine
praktiziert hat, relativ heftig. Aber das gehört für mich
dazu, wenn ich wirklich sagen möchte "ich glaube".
Meinen Glauben im Alltag zu leben, umzusetzen. Das ist
doch eigentlich das Ziel, das dahintersteht.
> Aber außer den Juden kam AFAIK keine
> Religionsgemeinschaft auf die Idee, die Zugehörigkeit
> an die der Mutter zu knüpfen.
wie schon mehrfach erwähnt: im 12. Jhdt entstanden,
damals ein fortschrittlicher Gedanke.
Und prinzipiell Religionszugehörigkeit an Vererbung
anzuknüpfen scheint gerade im Falle des Judentums
nur logisch, schließlich sind Israeliten seit Moses das
auserwählte Volk, daran glauben sie. Und wie will ich
sicherstellen, daß da möglichst viele Leute zugehören,
die da auch hingehören, wenn nicht durch Vererbung?
Abstammung von einem der zweölf Stämme Israels
halt. Und auf diesem Gedankengang finde ich auch die
Konsequenz, nicht zu missionieren, ebenso logisch.
> Kein Problem? Immerhin ein Aufwand. Ich kann nicht
> einfach kommen und sagen "Ich gehöre jetzt auch
> dazu", oder? Und das selbst bei einem jüdischen
> Vater (ich spreche jetzt nicht von mir).
Gegenfrage: bei welcher Religionsgemeinschaft kannst
Du das? Mir ist keine bekannt...
> Diese Definition über die Mutter macht nur dann Sinn,
> wenn man ein juristisch handhabbares Kriterium für
> Volks- bzw. Staatszugehörigkeit sucht.
Das ist die Konsequenz in heutigen Tagen, ja.
> und dann ist die umgangssprachliche Ausdrucksweise
> "Halb-*" IMHO auch ganz passend.
diese "umgangssprachliche" Ausdrucksweise existiert
erst seit den Nürnberger Rassegesetzen, AFAIK. ich
vermeide sie, wenn es irgendwie geht.
> > Aber auch nur dort IIRC. Und das finde ich
> > einsehbar, schließlich ist es das Land, von dem sie
> > glauben, daß Gott es ihnen gegeben hat. Gut, der
> > Meinung, daß
> Nein, das glauben dort längst nicht alle!
Glaubt jeder Christ an Auferstehung und
Jungfrauengeburt? Das ist ja nun wirklich kein
Argument. Bitte trenne zwischen Inhalten des Glaubens
(die in diesem Fall auch einen Teil volkszugehöriger
Dinge enthält) und der derzeit dort praktizierten Politik.
> Also, wenn man das Jüdischsein ausschließlich als
> Religösität sieht, dann müßte man viele, die heute als
> Juden gelten, ausschließen. Die Bezeichnung "Jude"
> wäre dann schlicht falsch.
Nochmal: diese Religion beinhaltet eine Komponente der
Volkszugehörigkeit. Bitte lies das Buch Exodus in einer
Bibel Deiner Wahl (wegen mir auch gerne den Roman
von Uris, der vermittelt das stellenweise auch ganz
gut) und vollzieh den Hintergrund nach. So macht das
sonst keinen Sinn, sorry.
> Es ist eine über 2000 Jahre alte Regel. Sowas taugt
> selten für heutige juristische Regelungen.
Das ist ein Problem der heutigen Zeit, daß die
Menschen mit all ihrem rationalen Wissen die Identität
eines Volkes einfach nicht nachvollziehen können.
Man sollte über rationalem Wissen und Denken die
emotionale Komponente nicht vernachläsigen, sie ist
unendlich wichtig.
So long,
Johanna
Peter Bruells
> Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb:
>> Die Frau kann auch Geld verdienen, und der Mann kann auch erziehen
>> und Werte weitergeben. Er kann nicht nur, er wird im Allgemeinen
>> auch. Und das nicht erst seit diesem Jahrhundert.
> Dann frage ich mich, warum so wenig Väter Erziehungsurlaub in
> Anspruch nehmen,
Weil es die finanziell sinnvollere Entscheidung ist, solange Frauen
weniger verdienen.
> es wesentlich mehr alleinerziehende Mütter als Väter gibt
Gute Frage.
> und warum aktuelle Studien immer noch davon ausgehen, daß es
> hauptsächlich die Mutter ist, die die Identität des Kindes
> prägt.
Aktuelle Studien stellen vor allem bei Kindern/Jugendlichen die
gleichaltrigen als entscheidend für die Sozialisiation dar.
[...]
>> Im Islam hat auch keiner ein Problem damit, wenn Fremde zu ihm
>> übertreten, im Gegenteil. Im Christentum sowieso nicht. Im Judentum
>> ist das schon schwieriger. Da reicht es jedenfalls nicht, zu sagen
>> "ja, ich hänge Eurem Glauben an".
> Erstens ist das (genauere Aussagen kann ich leider nur für das
> Christentum treffen) im Christentum auch nicht so ganz einfach, da
> mußt Du eine ganze Menge nachweisen.
Tatsächlich? Ich dachte Taufe und das Glaubensbekenntnis von
Nizäa-Konstantinopel reichen aus.
Exakt.
[...]
>> Aber außer den Juden kam AFAIK keine Religionsgemeinschaft auf die
>> Idee, die Zugehörigkeit an die der Mutter zu knüpfen.
> wie schon mehrfach erwähnt: im 12. Jhdt entstanden, damals ein
> fortschrittlicher Gedanke.
> Und prinzipiell Religionszugehörigkeit an Vererbung anzuknüpfen
> scheint gerade im Falle des Judentums nur logisch, schließlich sind
> Israeliten seit Moses das auserwählte Volk, daran glauben sie. Und
> wie will ich sicherstellen, daß da möglichst viele Leute zugehören,
> die da auch hingehören, wenn nicht durch Vererbung? Abstammung von
> einem der zweölf Stämme Israels halt. Und auf diesem Gedankengang
> finde ich auch die Konsequenz, nicht zu missionieren, ebenso
> logisch.
Es ist nicht "logisch", allenfalls nachvollziehbar.
>> Kein Problem? Immerhin ein Aufwand. Ich kann nicht einfach kommen
>> und sagen "Ich gehöre jetzt auch dazu", oder? Und das selbst bei
>> einem jüdischen Vater (ich spreche jetzt nicht von mir).
> Gegenfrage: bei welcher Religionsgemeinschaft kannst Du das? Mir ist
> keine bekannt...
Es hängt letztlich natürlich immer davon ab, ob man entsprechend
akzeptiert wird. Christentum und Islam bieten allerdings
vergleichsweise geringe Einstieghürden.
[...]
>> Es ist eine über 2000 Jahre alte Regel. Sowas taugt selten für
>> heutige juristische Regelungen.
> Das ist ein Problem der heutigen Zeit, daß die Menschen mit all
> ihrem rationalen Wissen die Identität eines Volkes einfach nicht
> nachvollziehen können.
Natürlich nicht.
> Man sollte über rationalem Wissen und Denken die emotionale
> Komponente nicht vernachläsigen, sie ist unendlich wichtig.
Nun ja. Sentimentalität träfe es besser. :-)
Johanna Langner
Hi Peter!
[snip]
Da wir anscheinend zwei vollkommen verschiedene
Menschen- und Weltbilder haben, kann eine Diskussion
nur noch unergiebig sein. Und bevor es das wird,
schlage ich lieber vor, das an dieser Stelle zu beenden.
So long,
Johanna
Pjotr Kru^ska
> Jens Haug:
>> und dann ist die umgangssprachliche Ausdrucksweise
>> "Halb-*" IMHO auch ganz passend.
>
> diese "umgangssprachliche" Ausdrucksweise existiert
> erst seit den Nürnberger Rassegesetzen, AFAIK.
Das bezweifle ich. `Halbbruder' und `-schwester' gibt es
schon ewig, Karl May schrieb vom `Halbblut' deutlich vor den
Rassegesetzen und hat den Begriff sicher auch nur übernommen.
Den Begriff `Halbjuden' hat es wahrscheinlich auch schon vorher
gegeben, mir fehlt allerdings ein Beleg.
> Ich vermeide [diese Ausdrucksweise], wenn es irgendwie geht.
Es ist sicher schlau, vorsichtig mit solchen Begriffen umzugehen,
damit man niemandem auf den Schlips tritt und nicht Gefahr läuft,
irrtümlich in die Ecke brauner Propaganda gestellt zu werden.
In diesem Thread fand ich die Formulierungen aber überaus klar und
behutsam formuliert. Wenn man sie *so* gebraucht, muss man sie IMHO
nicht vermeiden.
Pjotr.
Johanna Langner
Pjotr Kru^ska <Pjotr....@gmx.de> schrieb:
> 'Halbbruder' und `-schwester' gibt es
> schon ewig, Karl May schrieb vom `Halbblut' deutlich
> vor den Rassegesetzen und hat den Begriff sicher
> auch nur übernommen.
Okay, in dieser Beziehung hast Du natürlich Recht.
Ich meinte auch eher den Begriff 'Halbjude', und IIRC
gab es diese Aufrechnung, die ja bis hin zu
'Achteljuden' geht, vor den Nürnberger Rassegesetzen
in dieser Form nicht.
> In diesem Thread fand ich die Formulierungen aber
> überaus klar und behutsam formuliert. Wenn man sie
> *so* gebraucht, muss man sie IMHO nicht
> vermeiden.
Denke, da hast Du vollkommen Recht.
So long,
Johanna
Johanna Langner
Markus Ermert <erm...@compuserve.com> schrieb:
> Die Gründer des israelischen Staates waren vor allem
> Leute aus der Tradition des weltlichen Zionismus,
> die mit den streng religiösen Juden wenig am Hut
> hatten - Sozialdemokraten oder Sozialisten eben.
> Gleichwohl mussten sie auf die Bedürfnisse der
> streng religiösen Minderheit Rücksicht nehmen.
[Auszüge gesnipped]
Danke, jetzt sehe ich doch klarer. ;-)
Johanna, jetzt schlauer
Peter Bruells
> Nur in einer Minderheit von jüdischen Familien wird koscher
> gegessen. Und innerhalb dieser Minderheit dürften
> religionsverschiedene Ehen extrem selten sein, da ein so
> religiöser Jude in der Regel Wert darauf legen wird, dass auch
> seine Frau der gleichen Religion angehört. Es wird ungefähr
> ebenso häufig vorkommen wie etwa die Kombination "christlicher
> Pfarrer und atheistische Ehefrau".
*denk* Weisst Du was neues ueber die katholische Kirche, dass ich
nicht weiss? scnr
Peter Bruells
Felix Neumann
> Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb:
>> Kein Problem? Immerhin ein Aufwand. Ich kann nicht
>> einfach kommen und sagen "Ich gehöre jetzt auch
>> dazu", oder? Und das selbst bei einem jüdischen
>> Vater (ich spreche jetzt nicht von mir).
>
> Gegenfrage: bei welcher Religionsgemeinschaft kannst
> Du das? Mir ist keine bekannt...
Beim Islam. Es genügt, seinen Glauben offen vor Zeugen zu bekennen ("La
ilaha illa 'llah, Muhammadun rasulu 'llah"), und schon ist man dabei.
Praktisch wird damit zwar noch ein bißchen mehr verbunden sein (ich
konvertiere relativ selten, daher kann ich nicht aus Erfahrung
sprechen), aber in der Theorie genügt das.
-fnn- (liefert das fehlende n aus dem letzten Posting nach)
Frank 'Kelshon' Schmidt
> erm...@compuserve.com (Markus Ermert) writes:
>
>> Katholische Pfarrer dürfen Hairaten.
>
> Huh? Seit Wann?
Haie raten war und ist ihnen nicht verboten.
Frank
--
absence of evidence is no evidence of absence
Henning Sponbiel
> *denk* Weisst Du was neues ueber die katholische Kirche, dass ich
> nicht weiss? scnr
Es gibt eine Menge verheirateter katholischer Priester. Und es gibt
sogar welche, die roemisch-katholisch sind.
Henning
--
Sie haben sich auf der Grundlage harter Fakten eine feste Meinung
gebildet? Posten Sie sie doch einfach mal nach de.talk.bizarre. Die
kriegen dort beides wieder weich. (Stefan Schneider in dtb)
Florian Weimer
> Warum aber überlebte diese Regelung in der ganzen Zeit der Diaspora?
Warum überlebte überhaupt die Religion in der Zeit der Diaspora? Das
ist mindestens genauso erstaunlich.
> Welches Volk hat sonst überhaupt eine *Regelung* der
> Volkszugehörigkeit?
'Deutscher ist, wer deutschen Blutes ist.'?
> Wir haben jetzt aber drei verschiedene Ebenen: Volkszugehörigkeit,
> Staatsangehörigkeit und Religionszugehörigkeit. Die drei sind im Judentum
> nicht klar getrennt, und das führt zumindest bei den Begriffen zu
> Mißverständnissen und Verwirrrung.
Natürlich sind diese nicht klar getrennt, da das Judentum eine
Religion ist. Manche Christen bezeichnen sich auch als 'das
auserwählte Volk'...
Es gibt Leute, die glauben, es gebe eine klare Trennung der Begriffe.
Das sind dann Schulbuchautoren, die ziemlich explizit von Juden auf
der einen und Deutschen auf der anderen Seite schreiben, oder Leute,
die Deutsche jüdischen Glaubens für Bürger Isreals halten. Diese
Denkmuster sind immer noch ziemlich verbreitet.
Kant schrieb übrigens von 'jüdischer Nation', wegen der Erlangung der
Religionszugehörigkeit durch die Geburt. Das macht die Verwirrung
komplett. :-/
Florian Weimer
> Ich denke, das ist eine Frage der religiösen Identität. Wenn man
> gezwungen ist, sich über die ganze Welt zu verteilen, dann muß man
> ja irgendwie das Gefühl von "Heimat" aufrechterhalten. Und daß man
> sich, wenn zusätzlich über Jahrhunderte hinweg Pogrome stattfinden
> und man sich mit dem alltäglichen Anitsemitismus auseinandersetzen
> muß, seine Identität um so stärker bewahren möchte, kann ich
> nachvollziehen.
AFAIK wird der (vorwiegend christliche) Identitätsneid gelegentlich
als eine Wurzel des Antisemitismus angesehen (verbunden mit dem
uneinholbaren Vorsprung jüdischer Lehrer in der Auslegung des ersten
Testaments).
Felix Neumann
> *denk* Weisst Du was neues ueber die katholische Kirche, dass ich
> nicht weiss? scnr
Vereinigung katholischer Priester und ihrer Frauen e.V.:
http://vereine.nordwest.net/vkpf/index1.htm
-fn- (katholisch, Laie, ledig)
Peter Bruells
> Peter Bruells scripsit:
>
> > *denk* Weisst Du was neues ueber die katholische Kirche, dass ich
> > nicht weiss? scnr
>
> Vereinigung katholischer Priester und ihrer Frauen e.V.:
> http://vereine.nordwest.net/vkpf/index1.htm
>
Ich dachte an die römisch-katholische Kirche, die wohl die meisten
katholiken im dutschsprachigen Raum beeinhaltet. M.w. erlaubt die nur
sonderregelungen für verheiratete Überläufer.
Und jetzt oute ich mich - obwohl Atheist - mal als Reaktionär: Wenn
das einem römisch-katholischen Priester nicht paßt, soll er die Kirche
wechseln oder seinen Papst so lange nerven, bis der das erlaubt. :)
Peter Bruells
> Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb:
>> Muß man Erziehungsurlaub nehmen, um Werte zu vermitteln? Geschieht
>> das tatsächlich so früh in der kindlichen Entwicklung? ;-)
> Ja, ernsthaft. Empfehle wärmstens die Lektüre von Oerter/Montada
> 1998, "Entwicklungspsychologie".
>> Nein, der Stil und die Mentalität machen die Religion nicht aus.
> Was macht deiner Meinung nach denn Religion aus?
Die dahinerstehende Ethik und das Erklärungsmodell für die Welt.
Nicht, ob man koscher isst oder Sonntags betet. Und daher sind
letztliche manche Religionen einfach nicht kompatibel. Und aus diesem
Grund muß man ihre Wirksamkeit beschränken, damit sich Menschen nicht
das Recht herausnehmen, andere Menschen aufgrund ihres religiösen
Verständnisses belästigen oder benachteiligen oder sogar verfolgen zu
dürfen.
>> Die Urchristen hatten wohl kaum einen von unseren heutigen
>> (weitgehend heidnisch beeinflußten) Bräuchen.
> Stimmt, karneval kannten die wohl noch nicht... ;-)
Gerade bei der römisch-katholischen Kirche sieht man es besonders gut,
mit all den Heiligen und Schutzengel, die im Volksglauben den Platz
der alten Hausgötter einnehmen. Oder die Integretion von Maria als weibliche
Gottheit. Von Voodoo gar nicht anzufangen.
>> (Konvertieren)
>> > da mußt Du eine ganze Menge nachweisen.
>> Nack. Du mußt höchstens was nachweisen, um von
>> einer der großen Kirchen als Mitglied aufgenommen zu
>> werden.
> Und was ist das bitte anderes als konvertieren, wenn
> Du aus einer anderen Religion kommst?
Die Aussage war doch, daß es keine Religion gäbe, bei der neue
Mitglieder einfach vorbekommen und eintreten können. Bei Islam und
Christentum - abgesehen von einigen Sekten - ist das praktisch in der
Form möglich, indem man eine Willenserklärung abgibt und einen Ritus
durchführt.
[...]
>> Und warum ist die Volkszugehörigkeit von der Mutter
>> vererbt? Was ist das für eine Vorstellung von "Volk"?
> Ich glaube, wir leben immer noch in einer patriarchalischen
> Gesellschaft... ;-)
> Warum mußte bis vor kurzem die Frau bei der Eheschließung den Namen
> des Mannes annehmen?
> Was ist das denn für eine Vorstellung von der Eigenständigkeit der
> Frau? Kann ich genau so gut zurückfragen... Daß die Frau bis vor
> kurzem selbstverständlich ihren Familiennamen und damit einen Teil
> ihrer eigenen Identität aufgegeben hat, war selbstverständlich, aber
> wenn ein Volk schon vor hunderten von Jahren der Meinung war, daß
> vielleicht nicht alles immer vom Vater kommen muß und das auch noch
> mit guter Begründung umgesetzt hat, dann ist das unlogsich?
> Irgendwie hinkt Deine Argumentation.
Beides ist GLEICH veraltet.
>> Da frage ich mich dann aber erstens, warum dieses Kriterium schon
>> in früheren Tagen angewandt wurde, und zweitens, warum man bei
>> derartiger juristischer Tragweite heute kein besseres findet.
> erstens: weil sie damals schon fortschrittlicher waren als wir
> z.T.heute sind.
Nochmal: Die Sicherheit, daß ein Kind von der Mutter stammt, ist um
KLASSEN größer, als es vom Mann der Mutter stammt.
>> Und das ist der entscheidende Unterschied zur Jungfrauengeburt: Die
>> ist nämlich einfach schnurz!
> Äh... Nein! die ist alles andere als schnurz, aber das wird sowas
> von OT... ;-)
Wichtig ist die unbefleckte Empfängnis - und die gil für Marias
Sündne, nicht, wie die Jesusstammzelle entstanden ist. Die
hungfräuliche Geburt war lediglich eine kleine Nettigkeit vom lieben
Gott. Ach ja, und das ist natürlich auch nur die Einarbeitung alter
Mythen von durch Götter gezeugte Heroen.
[...]
>> Woher nimmt jetzt jemand anderes das Recht, ihn als Jude
>> einzuordnen?
> Woher nimmt jemand das Recht, Dich als Deutschen einzuordnen? Könnte
> ja sein, daß Du gar nicht in .de geboren und aufgewachsen bist und
> auch mit der ganzen Kultur hier nix am Hut hast. Trotzdem bist und
> bleibst Du, egal was im Paß steht, im völkischen Sinn Deutscher.
Huh? Ich glaube mir wird schlecht. Wirklich.
Bernd Petrovitsch
<p...@ecce-terram.de> wrote:
>Felix Neumann <felix....@inka.de> writes:
>
>> Peter Bruells scripsit:
>>
>> > *denk* Weisst Du was neues ueber die katholische Kirche, dass ich
>> > nicht weiss? scnr
>>
>> Vereinigung katholischer Priester und ihrer Frauen e.V.:
>> http://vereine.nordwest.net/vkpf/index1.htm
>>
>
>Ich dachte an die römisch-katholische Kirche, die wohl die meisten
>katholiken im dutschsprachigen Raum beeinhaltet. M.w. erlaubt die nur
>sonderregelungen für verheiratete Überläufer.
Außerdem gibt es auch noch andere Kontinente wie Europa.
Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : be...@gams.at
g.a.m.s gmbh Fax : +43 1 205255-900
Prinz-Eugen-Straße 8 A-1040 Vienna/Austria/Europe
LUGA : http://www.luga.at
Peter Bruells
> Inga Rapp wrote:
>> Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb:
>>> Muß man Erziehungsurlaub nehmen, um Werte zu
>>> vermitteln? Geschieht das tatsächlich so früh in der
>>> kindlichen Entwicklung? ;-)
>> Ja, ernsthaft. Empfehle wärmstens die Lektüre von
>> Oerter/Montada 1998, "Entwicklungspsychologie".
> Entschuldige, aber die Vermittlung von so abstrakten Dingen wie Werten oder
> Religiösität in frühester Kindheit kann mir keiner weismachen.
Ist auch falsch. *Ethisches* Empfinden entwickelt sich erst recht
spaet, sop um die 14 herum. Vorher liegt der Schwerpunkt wechselweise
auf Sanktionen (da kleinkinder egoistisch sind und rechte anderer -
erst recht nicht als abastraktes konzept - verstehen, dann
nachlassenden sozialen Druck und dann dem Wunsch, nicht auffallen zu
wollen.
Johanna Langner
> Ich möchte bezweifeln, daß eine röm.-katholische
> Frau, die einen Juden heiratet, sich in jedem Falle
> verpflichten muß, ihre Kinder katholisch zu erziehen.
> Ich glaube nicht, daß irgendein Rabbi ihr dieses
> Versprechen abschwätzen würde. Diese
> Verpflichtung gilt nur für katholische Trauungen, und
> da ist die Frage, ob dann nicht ohnehin der Mann
> zum Katholizismus übertreten müßte.
Nach Canonischem Recht ist es IIRC einem Katholiken
zwar erlaubt, einen "Andersgläubigen" zu heiraten, aber
man muß sich katholisch trauen lassen und dieses
Papier unterschreiben, in dem man sich verpflichtet,
seine Kinder im katholischen Glauben zu erziehen.
Unterschreibt man und setzt es nicht um, so kann die
Ehe annulliert werden aufgrund von nachgewiesenem
Vorsatz oder so, kenne die genaue Formulierung nicht.
Ist aber derselbe Argumentationshintergrund wie bei
Paaren, bei denen die Ehe nicht "vollzogen" wurde und
man davon ausgehen kann, daß einer der Partner
diesen Vorsatz schon bei der Eheschließlung hatte.
HTH
Johanna
Johanna Langner
Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> schrieb:
> > Was macht deiner Meinung nach denn Religion aus?
>
> Die dahinerstehende Ethik und das Erklärungsmodell
> für die Welt. Nicht, ob man koscher isst oder
> Sonntags betet.
Und wie macht sich Deiner Meinung nach Glauben im
Alltag bemerkbar? Kannst Du nicht verstehen, daß es
Menschen gibt, denen Riten und Gebräuche wichtig
sind und daß sie diese auch im Alltag umsetzen wollen?
> Und daher sind letztliche manche Religionen einfach
> nicht kompatibel.
Wozu? Zu Deiner persönlichen Vorstellung?
> Und aus diesem Grund muß man ihre Wirksamkeit
> beschränken, damit sich Menschen nicht das Recht
> herausnehmen, andere Menschen aufgrund ihres
> religiösen Verständnisses belästigen oder
> benachteiligen oder sogar verfolgen zu dürfen.
"Ihre Wirksamkeit beschränken"... Vielleicht kannst Du
das mal konkreter formulieren, ich glaube nicht, daß
Du das meinst, was ich jetzt aus diesem Satz
herausgelesen habe.
> Gerade bei der römisch-katholischen Kirche sieht man
> es besonders gut, mit all den Heiligen und
> Schutzengel, die im Volksglauben den Platz der alten
> Hausgötter einnehmen. Oder die Integretion von
> Maria als weibliche Gottheit. Von Voodoo gar nicht
> anzufangen.
Maria ist keine weibliche Gottheit, ebenso wenig haben
die Heiligen einen "Hausgötter-Stauts", und von
Voodoo im Rahmen der katholischen Kirche ist mir
nichts bekannt.
Vielleicht möchtest Du meinen Horizont erweitern und
mir Quellen nennen?
> Die Aussage war doch, daß es keine Religion gäbe,
> bei der neue Mitglieder einfach vorbekommen und
> eintreten können. Bei Islam und Christentum -
> abgesehen von einigen Sekten - ist das praktisch in
> der Form möglich, indem man eine Willenserklärung
> abgibt und einen Ritus durchführt.
Mit dem Ritus meinst Du die Taufe, ja? Bei
entsprechendem Alter evtl. die Möglichkeit, gleichzeitig
die Erstkommunion zu empfangen sowie die das
Sakrament der Firmung, sehe ich das richtig?
Weißt Du eigentlich, was es für ein unheimlicher
Aufwand ist, als "Externer" dazu zugelassen zu werden?
Da ist nix mit "mal vorbeikommen und sagen, ich will
dazu gehören!" Da muß man den Besuch diverser
Schulungenund Kurse nachweisen, mehr als ein
intensives Gespräch mit dem zuständigen Pfarrer führen
undundund...
Unter "vorbeikommen" verstehe ich etwas anderes.
> Beides ist GLEICH veraltet.
Wenn Deine Bemerkung darauf abzielt, daß es
heutzutage überhaupt nicht mehr so sein sollte, daß
irgendwas von nur einem Elternteil abhängig gemacht
wird, dann ACK.
> > erstens: weil sie damals schon fortschrittlicher
> > waren als wir z.T.heute sind.
> Nochmal: Die Sicherheit, daß ein Kind von der Mutter
> stammt, ist um KLASSEN größer, als es vom Mann
> der Mutter stammt.
Warum ist es dann rückschrittig, wenn das Judentum
genau dies anerkennt, in unserer modernen
Gesetzgebung aber das gegenteilige Denken quasi bis
heute verhaftet ist? Mit gegenteiligem Denken meine
ich jetzt nicht die Vermutung, daß ein Kind sicherer
vom Vater als von der Mutter stammt... ;-)
so long,
Johanna
Johanna Langner
> > Ja, ernsthaft. Empfehle wärmstens die Lektüre von
> > Oerter/Montada 1998, "Entwicklungspsychologie".
>
> Entschuldige, aber die Vermittlung von so abstrakten
> Dingen wie Werten oder Religiösität in frühester
> Kindheit kann mir keiner weismachen.
Es geht auch nichtganz um die vermittlung abstrakter
Werte, zumindest werden sie vom Kind nicht als solche
wahrgenommen. Aber es geht um die Vermittlung der
absoluten Grundlagen für die Werte. Urvertrauen sagt
dir was? Um z.B. einem Gott wirklich vertrauen zu
können (welcher das nun auch immer sei) ist eine
gesunde Portion Urvertrauen nötig, sonst kann Glaube
nicht konstruktiv sein. Vgl. hierzu Karl Frielingsdorf,
"Vom Überleben zum Leben".
> BTW, warum gibt es dann Familien, in denen
> Geschwister unterschiedlichen Religionen und
> Wertvorstellungen anhängen, obwohl sie in der
> Kindheit gleichermaßen von der Mutter daheim
> betreut wurden?
Damit sind wir fast wieder OnTopic, es ist nämlich auch
eine weitverbreitete UL zu glauben, daß beide
Kinder genau gleich von der Mutter aufgezogen werden
können. Dies ist nicht möglich. Das hängt von ganz
vielen Faktoren ab, z.B. der Einstellung der Mutter
gegenüber ihren Kindern (eines scheint aus
irgendwelchen Gründen sympathischer als das andere),
den genetischen Anlagen der Kinder, die deren
Verhalten bedingen undundund. Zu viel und zu komplex,
um es hier kurz zusammenzufassen.
> Eine Religion wird IMHO durch ihre abstrakten
> Lehrinhalten definiert.
vielleicht war meine Frage dann falsch gestellt...
s.o. Was macht deiner Meinung nach die Umsetzung
der Religion im Alltag aus?
> Was hatten die überhaupt mit unserer heutigen
> Kirche gemein? Nur die abstrakten Lehrinhalte!
Nein, wesentlich mehr. Daß Umsetzung natürlich immer
kulturellen Gegebenheiten und "dem Zeitgeist"
unterworfen ist, bestreite ich nicht. Aber die Urchristen
haben z.B. genau wie wir heute versucht, das Gebot
der Nächstenliebe umzusetzen. Allein das ist ja ein
Job, der das ganze Leben lang dauert... ;-)
> Jedenfalls wird in unserer Gemeinde nicht mehr "in
> Zungen geredet", und Leuten mit Visionen und
> Offenbahrungen steht man da auch sehr skeptisch
> gegenüber.
> Wer von den heutigen Juden weiß denn bitte, aus
> welchem der 12 Stämme seine Ur-hoch-acht-
> Großmutter stammte?
Da ich die nicht alle mit Namen kenne - frag sie selber.
Woher weißt Du, ob Du Deutscher bist?
> Nein, die haben doch Bräuche aus den Ländern
> übernommen, in denen die Familie seit Jahrhunderten
> lebte.
Was haben die Bäruche mit der Stammeszugehörigkeit
zu tun?
> Stimmen wir darin überein, daß Traditionen und
> Mentalität innerhalb des Judentums sehr differieren?
Nein, darin stimmen wir nicht überein. Eine
grundsätzliche Beiinflussung bedeutet nicht,
gleichzeitig die eigene Identität aufgeben zu müssen.
Und gerade in diesem Fall kann man nicht von größeren
Differenzen sprechen.
> Die Aufnahme in einer der großen Kirchen setzt
> voraus, daß Du konvertierst, aber Du kannst auch
> konvertieren, ohne einer großen Kirche beizutreten.
> Die Sache mit notwendiger und hinreichender
> Bedingung eben.
Ich weiß ja nicht, wo Du das her hast, aber in der
Definition der römisch-katholischen Kirche ist die
Aufnahme in die Gemeinschaft mit der Taufe
gleichzusetzen. Und wenn du konvertierst, läßt Du Dich
taufen. Insofern...
Vielleicht versuchst Du nochmal, es plausibel zu
erklären?
> Wenn jemand vorher Moslem war und sich dann zum
> Christentum bekennt (und womöglich noch irgendwo
> mit ein paar Christen eine Taufe zelebriert), dann
> ist er eben Christ. Amtskirche hin oder her.
Das ist nicht dein Ernst, oder?
> BTW, wolltest Du mir nicht noch erklären, was man
> für eine Aufnahme in einer der großen Kirchen
> angeblich alles nachweisen muß?
s.o.
> Welche katholische Frau ist heute so linientreu, daß
> sie dieses Versprechen ernst nimmt? Welche ist
> einerseits so linientreu und heiratet andererseits
> einen Nicht-Katholiken?
Beides gibt es, auch wenn Du Dir das für Dich
persönlich vielleicht nicht vorstellen kannst.
> Nein, das Familienleben wird nicht ausschließlich von
> der Mutter geprägt. Wäre ja noch schöner!
Das hat nie jemand behauptet. Es geht um _stärkere_
Prägung seitens der Mutter, nicht um
_ausschließliche_!
> dann habe ich wohl Deine Formulierungen in dieser
> Hinsicht nicht ganz verstanden.
scheint so.
> Äh - wieso eigentlich Deine? Ich dachte, ich
> antworte auf Johanna? Gespaltene Persönlichkeit?
Nein, den Account meiner Computer-Mitbenutzerin
erwischt. Sorry, war ein bißchen spät gestern abend.
> Setzt Du jetzt voraus, daß die Frau die Kinder
> hauptsächlich erzieht, und das Familienleben
> dominiert (wobei sie dann wohl auch Hausfrau und
> Köchiin sein muß) oder nicht?
Nein. Ich setze voraus, daß heute derjenige Elternteil
die Erziehung des Kindes mehr dominiert, der zum Kind
ein engeres Verhältnis hat. Dieses engere Verhältnis
entsteht meist dadurch, daß ein Elternteil mehr Zeit
mit dem Kind verbingt als ein anderer. In aller Regel ist
das auch heute noch die Mutter, aber das ist OT.
Gleichzeitig erkenne ich an, daß im Judentum der
Einfluß des Elternteils, der mehr Zeit mit dem Kind
verbringt und entsprechend höheren Einfluß hat, schon
im 12. Jhdt erkannt worden ist. Zur damaligen Zeit
(sic!) war das ein fortschrittlicher Gedankengang.
Daß aufgrund der damaligen Gesellschaftsstruktur in
aller Regel die Mutter diejenige war, die bei den Kindern
blieb, ist wohl unstrittig. Im Judentum ist darauf die
religiöse Konsequenz gezogen worden, die
Religionszugehörigkeit über die Mutter zu vererben.
Diesen Gedankengang finde ich ausgesprochen
nachvollziehbar und logisch.
Das heißt nicht, daß ich unsere heutige Gesetzgebung dahingehend
geändert wissen möchte, aber ich
erkenne die Ideen und die Regelungen eines
Volkes/einer Religionsgemeinschaft an und kann sie
nachvollziehen und akzeptieren. Nichts anderes
versuche ich die ganze Zeit, hier zu vermitteln.
Ist es jetzt klar?
> >> Indem sie die Leute, die nicht diesem Volk
> >> angehören, einfach nicht von der Lehre
> >> angesprochen fühlen?
> > Genau das meint wohl der Passus "nicht
> > missionierend".
> Tja, warum machen sie es dann nicht genau so?
> Warum bestimmt eine starre Regel darüer, anstatt
> dieses Sich-angeprochen-fühlen?
Du hast es entweder oben mißverständlich ausgedrückt
oder irgendwo ein Wort vergessen. Deinem obigen Satz
entnahm ich, daß Du es logisch findest, daß Leute, die
einem Volk nicht angehören, sich von der Religion
dieses Volkes nicht angesprochen fühlen müssen.
Dies impliziert aber, daß die Mitglieder dieses Volkes
sich sehr wohl angesprochen fühlen sollen. Und genau
das passiert: man geht davon aus, daß die Mitglieder
des Volkes auch der eigenen Religion angehören,
versucht aber (im Gegensatz zum Christentum z.B.)
nicht, Menschen, die einem anderen Volksstamm
angehören, dazu zu zwingen, die eigenen Religion
anzunehmen. "Nicht missionierend" eben.
> Entweder, man geht davon aus, daß die
> Gemeinschaft von sich aus hält, dann braucht man
> gar nicht zu tun. Oder man muß Mitglieder gewinnen,
> das nennt man dann auch missionieren. Aber Leute
> per Automatismus zu Mitgliedern zu ernennen und
> anderen Hürden für die Aufnahme zu bauen, das ist
> schräg! Entweder, ich will viele Mitglieder, dann
> werbe ich, oder ich will sie nicht, dann lasse ich es.
Das ist die einstellung der heutigen Zeit, und ich kann
verstehen, daß Du als "Kind Deiner Zeit" so denkst.
Die Juden haben aber vor ein paar hundert Jahren eine
andere Entscheidung getroffen, zu der sie auch heute
noch stehen und die sie heute noch praktizieren. Wo
liegt jetzt Dein Problem damit? Daß Du es nicht
nachvollziehen kannst? Okay, aber dann kannst Du es
trotzdem akzeptieren.
> Die automatische Vererbung der Volkszugehörigkeit
> von einem Elternteil ist Quatsch!
Schön, darin sind wir uns einig.
> Also nochmal die Frage: Was ist das für eine
> Vorstellung von dem Begriff "Volk", bei dem eine
> Vererbung von der Mutter Sinn machen soll?
s.o. In diesem Fall umfaßt "Volk" eine
Rassenzugehörigkeit im Sinne der Abstammung von den
12 Stämmen Israels. Hier vorliegendes Pradoxon: Volk =
Religionsgemeinschaft. Und wenn man pädagogisch
denkt, dann macht das Sinn. s.o.
> Mir reicht es völlig, wenn wir feststellen, daß weder
> die rassistische Betrachtungsweise der Nürnberger
> Gesetze noch die offizielle jüdische Regel mit der
> Abstammung der Mutter wirklich stimmige
> Definitionen abgeben. Man kann das ganze auch
> anders sehen.
_Du_ stellst das für _Dich_ fest. Kein Problem für mich.
Aber warum versuchst Du. mich davon zu überzeugen,
daß deine Denkweise und Wahrnehmensweise die
einzig richtige ist?
solong,
Johanna
Peter Bruells
> Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> schrieb:
>> > Was macht deiner Meinung nach denn Religion aus?
>> Die dahinerstehende Ethik und das Erklärungsmodell
>> für die Welt. Nicht, ob man koscher isst oder
>> Sonntags betet.
> Und wie macht sich Deiner Meinung nach Glauben im Alltag bemerkbar?
> Kannst Du nicht verstehen, daß es Menschen gibt, denen Riten und
> Gebräuche wichtig sind und daß sie diese auch im Alltag
> umsetzen wollen?
Sicherlich. Aber die Auspraegung der Riten sind bei Christen stark und
es sind dennoch Christen, weil die zentralen Ideen, die
dahinterstecken, die gleichen sind.
>> Und daher sind letztliche manche Religionen einfach
>> nicht kompatibel.
> Wozu? Zu Deiner persönlichen Vorstellung?
Zueinander. Eine Religion, die einen allmaechtigen Schoepfergott
voraussetzt und ein Leben nach dem Todes ist inkompatibel mit einer
Religion, die einen Wiedergeburtszyklusltigen Uebergang ins Nirwava
postuliert.
>> Und aus diesem Grund muß man ihre Wirksamkeit beschränken,
>> damit sich Menschen nicht das Recht herausnehmen, andere Menschen
>> aufgrund ihres religiösen Verständnisses belästigen oder
>> benachteiligen oder sogar verfolgen zu dürfen.
> "Ihre Wirksamkeit beschränken"... Vielleicht kannst Du das mal
> konkreter formulieren, ich glaube nicht, daß Du das meinst, was
> ich jetzt aus diesem Satz herausgelesen habe.
Ich meine, dass die Gesellschaft - die sich heutzutage duch einen
Staat aeussert - dafuer Sorge zu tragen hat, dass sich die Regeln fuer
das Leben miteinander nicht religioesen - und damit nicht wirklich
begruendbaren - Regeln folgt, sondern in allgemeinen Regeln.
>> Gerade bei der römisch-katholischen Kirche sieht mana es
>> besonders gut, mit all den Heiligen und Schutzengel, die im
>> Volksglauben den Platz der alten Hausgötter einnehmen. Oder die
>> Integretion von Maria als weibliche Gottheit. Von Voodoo gar nicht
>> anzufangen.
> Maria ist keine weibliche Gottheit,
In der offiziellen Theologie nicht, nein. Ihre Herkunft als weibliche
Gottheit und ihrer Ubergrosse Bedeutung
> ebenso wenig haben die Heiligen einen "Hausgötter-Stauts",
Das ist doch Unsinn. Fuer jeden Krams gibt es einen Heiligen. Was ist
denn sonst als ein altheidnisches Ritual, wenn am St. Christopherustag
Autos gesegnet werden und Christopherusplaketten angeklebt werden?
"Heiliger Sankt Florian, verschon mein Hausm zuend andere an..." Schon
mal gehoert?
Das sind eingearbeite, heidnische Elemente, deren Uebernahme die
Missionierung erleichtert haben, die im Volks(aber)glauben verwurzelt
sind, aber natuerlich von der Kirchentheologie konform zum
Eingottglauben gedeutet werden.
> und von Voodoo im Rahmen der katholischen Kirche ist mir nichts
> bekannt.
Schau dir mal die Enwticklung der Religion in Haiti an, insbesondere
die Zangschristianiserung (RK) der afrikanischen Sklaven. Es kam zu
einer Verschmelzung christicher Religion und afrikanischer Religion,
aehnlich der Ubernahme heidnischer Braeuche ins Christentum bei der
Missionierung Europas.
>> Die Aussage war doch, daß es keine Religion gäbe, bei der
>> neue Mitglieder einfach vorbekommen und eintreten können. Bei
>> Islam und Christentum - abgesehen von einigen Sekten - ist das
>> praktisch in der Form möglich, indem man eine
>> Willenserklärung abgibt und einen Ritus durchführt.
> Mit dem Ritus meinst Du die Taufe, ja? Bei entsprechendem Alter
> evtl. die Möglichkeit, gleichzeitig die Erstkommunion zu
> empfangen sowie die das Sakrament der Firmung, sehe ich das richtig?
Das ist bei der katholischen Kirche. Es gibt andere christliche
Kirchen.
> Weißt Du eigentlich, was es für ein unheimlicher Aufwand ist,
> als "Externer" dazu zugelassen zu werden?
> Da ist nix mit "mal vorbeikommen und sagen, ich will dazu
> gehören!" Da muß man den Besuch diverser Schulungenund Kurse
> nachweisen, mehr als ein intensives Gespräch mit dem
> zuständigen Pfarrer führen undundund... Unter "vorbeikommen"
> verstehe ich etwas anderes.
Wenn mir jemand da Glaubensbekenntnis von Nizza aufsagt, akzeptiere
ich ihn als Christ. So ist es auch vorgesehen. Ich bezweifle, dass
ein Priester der groesseren christlichen Kirchen das wesentlich anders
sieht. Ob er dann einer besonderen Kirche zugehoertm, ist eine andere
Frage. Oder sehen sich Protestanten und katholiken nicht mehr
einander als Christen an? Waere mir neu.
>> > erstens: weil sie damals schon fortschrittlicher waren als wir
>> > z.T.heute sind.
>> Nochmal: Die Sicherheit, daß ein Kind von der Mutter stammt, ist
>> um KLASSEN größer, als es vom Mann der Mutter stammt.
> Warum ist es dann rückschrittig, wenn das Judentum genau dies
> anerkennt, in unserer modernen Gesetzgebung aber das gegenteilige
> Denken quasi bis heute verhaftet ist?
Es ging es um die Herkunft dieses Brauches. Der ist ALT, aelter als
das Judentum und man kann gestrost annehmen, dass das Judentum ihn
nicht erfunden haben mit der Begruendung, dass die Frau die Werte
vermittelt und der Mann nur Schafe huetet und ein paar Philister
erschlaegt.
> Mit gegenteiligem Denken meine ich jetzt nicht die Vermutung, daß
> ein Kind sicherer vom Vater als von der Mutter stammt... ;-)
Ich verstehe nicht worauf Du hinauswillst. Das moderne Verstaendnis
betrachtet die Abstammung in beide Richtungen, wobei ANGENOMMEN wird,
dass der Vater auch der leibliche Vater ist.
Auf welche Gesetzgebung zielst Du ab?
Johanna Langner
> > Entschuldige, aber die Vermittlung von so
> > abstrakten Dingen wie Werten oder Religiösität in
> > frühester Kindheit kann mir keiner weismachen.
> Ist auch falsch. *Ethisches* Empfinden entwickelt
> sich erst recht spaet, sop um die 14 herum. Vorher
> liegt der Schwerpunkt wechselweise auf Sanktionen
> (da kleinkinder egoistisch sind und rechte anderer -
> erst recht nicht als abastraktes konzept - verstehen,
> dann nachlassenden sozialen Druck und dann dem
> Wunsch, nicht auffallen zu wollen.
War, wie schon in einem anderen Beitrag
angesprochen, mißverständlich ausgedrückt. Es ging
mir um das Urvertrauen als Grundlage für einen
gesunden Glauben und ein gesundes ethisches
Empfinden.
Nachzulesen wie gesagt bei Firleingsdorf, "Vom
Überleben zum Leben".
so long,
Johanna
Johanna Langner
Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> schrieb:
> >> Und daher sind letztliche manche Religionen
> >> einfach nicht kompatibel.
> > Wozu? Zu Deiner persönlichen Vorstellung?
> Zueinander. Eine Religion, die einen allmaechtigen
> Schoepfergott voraussetzt und ein Leben nach dem
> Todes ist inkompatibel mit einer Religion, die einen
> Wiedergeburtszyklusltigen Uebergang ins Nirwava
> postuliert.
Aber ich schtäze, wir werden nichts daran ändern
können, daß diverse Religionen auf dieser Erde
existieren.
> Ich meine, dass die Gesellschaft - die sich
> heutzutage duch einen Staat aeussert - dafuer
> Sorge zu tragen hat, dass sich die Regeln fuer das
> Leben miteinander nicht religioesen - und damit nicht
> wirklich begruendbaren - Regeln folgt, sondern in
> allgemeinen Regeln.
Zum einen sind auch religiöse Reglelungen in meinen
Augen begründet, aber das mag hier ja mancher anders
sehen.
Grundsätzlich kann ich Deinem Gedankengang
zustimmen, ich möchte nur zu bedenken geben, daß
z.B. die Grundsätze und ehtischen Wertvorstellungen,
nach denen unser Grundgesetz entwickelt worden ist,
einen ziemlich heftigen christlichen Ursprung haben.
Und die Dinge, die in der UN-
Menschenrechtskonvention stehen, haben denselben
Ursprung.
Wie willst Du also eine totale Trennung von Staat und
Religion realisieren? (Auch wenn's total OT ist,
interessiert mich jetzt einfach. ;-))
> Das sind eingearbeite, heidnische Elemente, deren
> Uebernahme die Missionierung erleichtert haben, die
> im Volks(aber)glauben verwurzelt sind, aber
> natuerlich von der Kirchentheologie konform zum
> Eingottglauben gedeutet werden.
Man kann es so sehen... Ich sehe es nicht so!
> Es kam zu einer Verschmelzung christicher Religion
> und afrikanischer Religion, aehnlich der Ubernahme
> heidnischer Braeuche ins Christentum bei der
> Missionierung Europas.
Da wußte ich wirklich noch nichts von. Werde da mal
ein wenig suchen gehen. Danke für die Anregung!
> Wenn mir jemand da Glaubensbekenntnis von Nizza
> aufsagt, akzeptiere ich ihn als Christ. So ist es auch
> vorgesehen. Ich bezweifle, dass ein Priester der
> groesseren christlichen Kirchen das wesentlich
> anders sieht.
Mit dem Unterschied, daß ein Priester Dir wesentlich
mehr auf den Zahn fühlen wird als Dich nur ein
auswendiggelerntes Gebet aufsagen zu lassen. Die
psychische Belastung bei Konvertierungswilligen ist
relativ hoch, weil verlangt wird, eine schlüssige
Begründung zu liefern. Und es gibt schließlich kaum
etwas, das so belastend ist, wie die
Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben und der
daraus resultierenden Verantwortung.
> Ob er dann einer besonderen Kirche zugehoertm, ist
> eine andere Frage. Oder sehen sich Protestanten
> und katholiken nicht mehr einander als Christen an?
> Waere mir neu.
Gerade die Konvertierung zwischen Evangelisch und
Katholisch erfordert viel Aufwand, weil es in diesem
speziellen Fall um Dinge geht, für die man sich
intensivst mit der Materie beschäftigen muß.
> Es ging es um die Herkunft dieses Brauches.
Nicht nur. Es ging um die Frage, ob man diesen Brauch
aus damaliger Sicht als sinnvoll erscheinend annehmen
kann.
> Auf welche Gesetzgebung zielst Du ab?
Auf gar keine!
So long,
Johanna
Felix Neumann
> Ich dachte an die römisch-katholische Kirche, die wohl die meisten
> katholiken im dutschsprachigen Raum beeinhaltet.
Die vom VKPF sind schon römisch-katholisch.
> M.w. erlaubt die
> nur sonderregelungen für verheiratete Überläufer.
Ich habe schon etwas in der Richtung gehört: konvertierte, verheiratete
Priester sollen ein wenig weg vom Schuß eingesetzt werden --
Militärseelsorge soll beliebt sein.
> Und jetzt oute ich mich - obwohl Atheist - mal als Reaktionär: Wenn
> das einem römisch-katholischen Priester nicht paßt, soll er die
> Kirche wechseln oder seinen Papst so lange nerven, bis der das
> erlaubt. :)
Eben dafür ist der Verein da.
-fn-
Felix Neumann
> Diese Verpflichtung gilt nur
> für katholische Trauungen, und da ist die Frage, ob dann nicht
> ohnehin der Mann zum Katholizismus übertreten müßte.
Müssen muß er nicht:
,---------------------------- [ Can. 1124 ] ------------------------------.
| Die Eheschließung zwischen zwei Getauften, von denen der eine in der |
| katholischen Kirche getauft oder nach der Taufe in sie aufgenommen |
| worden ist und nicht durch einen formalen Akt von ihr abgefallen ist, |
| der andere Partner aber einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft |
| zugezählt wird, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen |
| Kirche steht, ist ohne ausdrückliche Erlaubnis der zuständigen |
| Autorität verboten. |
|------------------------------ [ Can. 1125 ] ------------------------------|
| Eine solche Erlaubnis kann der Ortsordinarius gewähren, wenn ein |
| gerechter und vernünftiger Grund vorliegt; er darf sie nur erteilen, |
| wenn die folgenden Bedingungen erfüllt sind: |
| 1° der katholische Partner hat sich bereitzuerklären, Gefahren des |
| Glaubensabfalls zu beseitigen, und er hat das aufrichtige Versprechen |
| abzugeben, nach Kräften alles zu tun, daß alle seine Kinder in der |
| katholischen Kirche getauft und erzogen werden; |
| 2° von diesen Versprechen, die der katholische Partner abgeben muß, ist |
| der andere Partner rechtzeitig zu unterrichten, so daß feststeht, daß |
| er wirklich um das Versprechen und die Verpflichtung des katholischen |
| Partners weiß; |
| 3° beiden Partnern sind die Zwecke und die Wesenseigenschaften der Ehe |
| darzulegen, die von keinem der beiden Eheschließenden ausgeschlossen |
| werden dürfen. |
`--------------------------------------------------------------------------´
Dann schließen sich noch einige Canones zum Thema Mischehe an, die das
ganze noch weiter erläutern und komplizieren.
-fn-
Peter Bruells
> Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> schrieb:
>> >> Und daher sind letztliche manche Religionen einfach nicht
>> >>kompatibel.
>> > Wozu? Zu Deiner persönlichen Vorstellung?
>> Zueinander. Eine Religion, die einen allmaechtigen Schoepfergott
>> voraussetzt und ein Leben nach dem Todes ist inkompatibel mit einer
>> Religion, die einen Wiedergeburtszyklusltigen Uebergang ins Nirwava
>> postuliert.
> Aber ich schtäze, wir werden nichts daran ändern können,
> daß diverse Religionen auf dieser Erde existieren.
Aeh? Ja und?
>> Ich meine, dass die Gesellschaft - die sich heutzutage duch einen
>> Staat aeussert - dafuer Sorge zu tragen hat, dass sich die Regeln
>> fuer das Leben miteinander nicht religioesen - und damit nicht
>> wirklich begruendbaren - Regeln folgt, sondern in allgemeinen Regeln.
> Zum einen sind auch religiöse Reglelungen in meinen Augen
> begründet, aber das mag hier ja mancher anders sehen.
> Grundsätzlich kann ich Deinem Gedankengang zustimmen, ich möchte
> nur zu bedenken geben, daß z.B. die Grundsätze und ehtischen
> Wertvorstellungen, nach denen unser Grundgesetz entwickelt worden ist,
> einen ziemlich heftigen christlichen Ursprung haben.
> Und die Dinge, die in der UN- Menschenrechtskonvention stehen,
> haben denselben Ursprung.
Ja, aber das ist nuicht zwangslaeufig das Christentum noch beduerfen
diese ethischen Vorstellungen des Christentums.
> Wie willst Du also eine totale Trennung von Staat und Religion
> realisieren? (Auch wenn's total OT ist, interessiert mich jetzt
> einfach. ;-))
Es reicht die finanzielle und rechtliche Trennung. Von mir aus kann
man Kirchen und Religionen, die bestimmte Anforderungen erfuellen, als
gemeinnuetzig anerkennen und steuerlich beguenstigen.
Ich finde aber die derzeitige Trennung halbwegs akzeptabel, wenn auch
nicht perfekt. zumal sie ja duch einen schleichenden Agnostizismus
gestuetzt wird, daher mache ich mir darum keinen besonderen Kopf. Das
einige was mich richtig nervt ist, dass Schueler immer noch unter
fadenscheinigen Argumenten zu Religionsunerricht und Kirchenbesuchen
gedraengt werden und in staatlichen finanzierten Schulen Kreuze
haengen.
Das jemand gepraegt von seiner Religion seine Meinungen und
Wertvorstellungen in eienem rechtsstaatlich-demokratischen
Verhaetnissen aeussert ist ja voellig in Ordnung. Ich erwarte von
einem praktizierenden Kardinal ja auch nicht, dass er fuer die
Legalisierung der Abtreibung stimmt.
>> Das sind eingearbeite, heidnische Elemente, deren Uebernahme die
>> Missionierung erleichtert haben, die im Volks(aber)glauben verwurzelt
>> sind, aber natuerlich von der Kirchentheologie konform zum
>> Eingottglauben gedeutet werden.
> Man kann es so sehen... Ich sehe es nicht so!
Das ist, nun ja, schoen fuer Dich. Realistisch ist es nicht. :-)
Ostern, Weihnachten --- das sind assimilierte Feste, zumal man sehr
gut beobachten kann, das andere christliche Kirchen andere
Schwerpunkte legen, je nachdem, wo sie sich entwickelt haben. Ach ja,
die Einwirkungen des Mithras-Kultus sollte man nicht vergessen.
.....
> suchen gehen. Danke für die Anregung!
>> Wenn mir jemand da Glaubensbekenntnis von Nizza aufsagt, akzeptiere
>> ich ihn als Christ. So ist es auch vorgesehen. Ich bezweifle, dass
>> ein Priester der groesseren christlichen Kirchen das wesentlich
>> anders sieht.
> Mit dem Unterschied, daß ein Priester Dir wesentlich mehr auf den
> Zahn fühlen wird als Dich nur ein auswendiggelerntes Gebet aufsagen
> zu lassen. Die psychische Belastung bei Konvertierungswilligen ist
> relativ hoch, weil verlangt wird, eine schlüssige Begründung zu
> liefern. Und es gibt schließlich kaum etwas, das so belastend ist,
> wie die Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben und der daraus
> resultierenden Verantwortung.
>> Ob er dann einer besonderen Kirche zugehoertm, ist eine andere
>> Frage. Oder sehen sich Protestanten und katholiken nicht mehr
>> einander als Christen an? Waere mir neu.
> Gerade die Konvertierung zwischen Evangelisch und Katholisch erfordert
> viel Aufwand, weil es in diesem speziellen Fall um Dinge geht, für
> die man sich intensivst mit der Materie beschäftigen muß.
Beides sind Christen, oder?
>> Es ging es um die Herkunft dieses Brauches.
> Nicht nur. Es ging um die Frage, ob man diesen Brauch aus damaliger
> Sicht als sinnvoll erscheinend annehmen kann.
Du hattest aber die genetische komponente abgelehnt und den Brauch mit
sozialen Aspekten der Erziehung begruendet.
>> Auf welche Gesetzgebung zielst Du ab?
> Auf gar keine!
Dann verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst.
Peter Bruells
> Peter Bruells scripsit:
>> Und jetzt oute ich mich - obwohl Atheist - mal als Reaktionär: Wenn
>> das einem römisch-katholischen Priester nicht paßt, soll er die
>> Kirche wechseln oder seinen Papst so lange nerven, bis der das
>> erlaubt. :)
> Eben dafür ist der Verein da.
Du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinauswollte. Ich sehe den
Bruch einer Glaubensregelung nicht als zulaessiges Mittel zur
Aenderung an.
Es ist den Priestern freigestellt, zu heiraten und ihr Amt
niederzulegen ODER nicht zu zoelibataer zu bleiben und den Papst damit
zu nerven, dass sie heiraten wollen.
Aber zu heiraeten und zu sagen "Aetsch, ich bin aber weiterhin"
roemisch-katholischer Priester empfinde ich als hoechstgradig
albern. Sollen sie halt Anglikaner werden.
Ozan Ayyüce
> Auch bei denen geschieht das. Beispiel von vor der
> Haustür: die Muslime, die aus der Türkei kommen und
> in einem fremden Land die starren Regeln ihrer fernen
> Kultur, nämlich z.B. Kopftücher, den Mitgliedern ihrer
> Gruppe, also ihren Töchtern, aufzwängen.
Eher ein Beispiel für Über-Identifikation, in der Türlei gibt es diese
Regel nämlich nicht.
Ozan
Sevo Stille
> Also, bei uns (evangelische Kirche) reicht es, wenn man mit einem
> Pfarrer oder einer Pfarrerin spricht und sagt, daß man der Gemeinde
> beitreten will. Dann muß man ein Formular ausfüllen, der
> Kirchenvorstand stimmt dem auf seiner nächsten Sitzung zu, und schon
> ist man Gemiendeglied. Um den Akt der Aufnahme dann noch völlig
> abzuschließen, muß man danach noch einmal an einem
> Abendmahlsgottesdienst teilnehmen, aber mitgezählt wird man schon
> vorher.
Auch ungetauft?
Sevo
--
Sevo Stille
se...@ip23.net
Reinhard Gonaus
wrote:
>Aber zu heiraeten und zu sagen "Aetsch, ich bin aber weiterhin"
>roemisch-katholischer Priester empfinde ich als hoechstgradig
>albern.
Nö. Ist offizielle Lehre.
Reinhard
--
Ich sage meine Worte vor mich hin,
ganz leicht und leise, dass der Wind sie nehme.
Dort fällt ein Blatt, von meinem Wort getroffen.
Es war wohl noch zu schwer.
Felix Neumann
> Du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinauswollte. Ich sehe
> den Bruch einer Glaubensregelung nicht als zulaessiges Mittel zur
> Aenderung an.
Stimmt, da habe ich Dich falsch verstanden. Eine solche Beziehung als
katholischer Priester einzugestehen, ist aber quasi schon eine
Amtsniederlegung. Deinen Standpunkt halte ich für gerechtfertigt -- im
Geheimen eine Beziehung zu führen, entgegen der Gelübde, zeugt wirklich
von Doppelmoral. Den Schritt aber zu tun und eine Beziehung zuzugeben
und sich für die Abschaffung des Zölibats einzusetzen, zeugt von
Klerikalcourage.
Noch nötig ist eine Begriffsklärung betreffs katholischer theologischer
Feinheiten: das einzige, was man verlieren kann, ist der klerikale
Stand. Die gültig empfangene Weihe jedoch kann per definitionem nicht
ungültig werden, ist sie doch ein Sakrament. (So interpretiere ich als
Laie zumindest das Kirchenrecht. Profis mögen mich verbessern.
"Verheirateter katholischer Priester" ist also nicht so
widersprüchlich, wie es klingt.
Da es langsam aber sicher OT wird, f'uppe ich nach dst.
-fn-
Johanna Langner
> > Und die Dinge, die in der UN-
> > Menschenrechtskonvention stehen, haben
> > denselben Ursprung.
> Ja, aber das ist nuicht zwangslaeufig das
> Christentum noch beduerfen diese ethischen
> Vorstellungen des Christentums.
Von zwangsläufig war auch keine Rede.
> Das jemand gepraegt von seiner Religion seine
> Meinungen und Wertvorstellungen in eienem
> rechtsstaatlich-demokratischen Verhaetnissen
> aeussert ist ja voellig in Ordnung. Ich erwarte von
> einem praktizierenden Kardinal ja auch nicht, dass er
> fuer die Legalisierung der Abtreibung stimmt.
Okay, klingt nachvollziehbar.
Was hast Du für Überlegungen dazu, wie man in
heutiger Zeit, wo Eltern ihren Erziehungsauftrag häufig
nicht mehr ernst nehmen, Kindern ein Basiswissen über
Religion vermitteln soll? Was ist für dich so schlimm an
der Regelung, mit 14 entscheiden zu können, ob man
daran weiter teilnehmen möchte oder nicht?
> > Man kann es so sehen... Ich sehe es nicht so!
> Das ist, nun ja, schoen fuer Dich. Realistisch ist es
> nicht. :-)
Nack. Nach Deiner Einschätzung ist es nicht realistisch.
Nach meiner vielleicht schon... ;-)
> > Gerade die Konvertierung zwischen Evangelisch
> > und Katholisch erfordert viel Aufwand, weil es in
> > diesem speziellen Fall um Dinge geht, für die man
> > sich intensivst mit der Materie beschäftigen muß.
> Beides sind Christen, oder?
Ja, und? Aber sie glauben an teilweise verschiedene
Sachen bzw. haben verschiedene Umsetzungen in der
weltlichen Organisation. Stichworte Marienverehrung,
Alleinvertretungsanspruch, Papst...
> >> Es ging es um die Herkunft dieses Brauches.
> > Nicht nur. Es ging um die Frage, ob man diesen
> > Brauch aus damaliger Sicht als sinnvoll erscheinend
> > annehmen kann.
> Du hattest aber die genetische komponente
> abgelehnt und den Brauch mit sozialen Aspekten der
> Erziehung begruendet.
Ja, und? Wird die Begründung dadurch weniger sinnvoll?
so long,
Johanna
Johanna Langner
Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb:
> Drittens meinte ich mit meinem "das" die starre
> Regelung der Zugehörigkeit.
Dann war Deine Formulierung wohl mißverständlich. Ich
ging davon aus, daß sich die Frage auf die
"Verstarrung" der Regeln aufgrund von Dispora & Co.
und daraus resultierendem Wunsch nach Erhalt der
eigenen Identität bezog.
> IMHO schon. Wenn es eine sinnvolle Regel ist, werde
> ich sie auch anwenden.
> Wenn nicht, dann nicht.
Wenn eine Regel _in Deinen Augen_ sinnvoll ist, wirst
Du sie anwenden, meintest Du, ja? trotzdem ist es
möglich, auch Regeln, die in den eigenen Augen
unsinnig erscheinen, zu akzeptieren, wenn andere sie
praktikzieren. Nichts anderes wird von Dir erwartet.
So long,
Johanna
Johanna Langner
Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb:
> Nein, ich werde keine Fachliteratur über Urvertrauen
> wälzen. Es ist auch unbetritten, daß dieses in
> frühester Kindheit vermittelt wird. Aber eben
> nicht die Religion. Denn Urvertrauen vermitteln auch
> atheistische Mütter genauso wie jüdische.
Die genannte Literatur legt sehr anschaulich und IMHO
auch für Laien verständlich dar, warum gesundes
Urvertrauen unbedingte Voraussetzung für gesunden
Glauben ist. Wird in früher Kindheit kein Urvertrauen
erlangt, so ist es so gut wie unmöglich, in der Form zu
glauben, daß es der persönlichen Weiterentwicklung
dienen kann.
Deine Argumentation widerspricht meiner nicht, sie
geht nur daran vorbei.
> To make a long story short: Die Mutter hat nicht so
> viel Einfluß auf die Religösität der Kinder, daß man
> von ihrem Glauben automatisch auf den der Kinder
> schließen dürfte.
Die Mutter hat genug Einfluß auf die religiöse
Entwicklung der Kinder (mal vorausgesetzt, daß sie die
Bezugsperson ist), daß sich die Wahrscheinlichkeit, daß
die Kinder ihre Religion annehmen, ziemlich beträchtlich
erhöht.
> Das, was die jeweilige logische Konsequenz dieser
> abstrakten Lehrinhalte für das Alltagsleben eben ist.
> Das kann sehr unterschiedlich ausfallen.
> Meistens wird es sich darauf beschränken, daß der
> Gläubige sich an gewisse ethische Regeln hält und
> versucht, diese zu vermitteln.
Leider beschränkt es sich meist nur darauf. Weitere
wesentliche Wesenszüge einer Religion wie z.B. Beten
werden häufig nicht praktiziert. Oder nicht so, wie es
die Religion eigentlich vorschreibt. Beispiel: die
christlichen Religionen basieren ganz stark auf dem
Gemeinschaftsgedanken. Trotzdem gibt es ziemlich
viele Leute, die meinen, sie bräuchten die Gemeinde
nicht, um ihren Glauben zu leben. Diese lassen sich
dann weder in der Kirche noch im aktiven
Gemeindeleben blicken, bestechen aber häufig durch
philosphisch verdrehte Argumentation, mit der sie Dir
zu beweisen versuchen, daß dieser Teil ihres Glaubens,
der Umsetzung des Glaubens im Altag, einfach unnötig
ist. Dabei vergessen sie ganz, darüber nachzudenken,
aus welchem Grund denn dieser Gemeinschaftsgedanke
gefordert ist. Sie sehen darüber hinweg, daß die
Gemeinde Kraft geben kann, die nicht immer einfache
Umsetzung des Glaubens im Alltag zu meistern.
Finde ich persönlich sehr, sehr schade.
> Wenn mir da jetzt jemand was vorrechnen wollte, ob
> ich wirklich echter Deutscher [tm] bin oder nicht,
> fände ich das *sehr* verdächtig!
> Merkst Du was?
Ich verwahre mich hiermit entschieden gegen die
Unterstellung, ich hätte irgendwas mit rechten Kreisen
zu tun!
> Ein FeF hat deutsche Eltern und ist in Übersee
> aufgewachsen. Ich habe ihn mal gefragt, ob er sich
> eher als Deutscher oder dortiger fühlt. Er sagte
> daraufhin, er sei Weltbürger. :-)
Gutes Beispiel für die Schwierigkeit, eine eigene
kulturelle Identität zu entwickeln.
So long,
Johanna
Johanna Langner
> Die Gemeinden sind froh über jeden, der
> dazukommt, weil es dann mehr Geld für die Gemeinde
> gibt. Das ist zwar nicht sehr christlich, aber
> nachvollziehbare Praxis.
Habe ich andere Erfahrungen. Kann es sein, daß in
dieser Beziehung die Unterschiede zwischen Katholiken
und Evangelen relativ hoch sind?
Wobei: Du hast Erfahrungen mit Konvertierungen von
Katholisch nach Evangelisch, ich in die andere
Richtung.
So long,
Johanna
Johanna Langner
> Ich weiß jetzt nicht, was Voraussetzung für den
> "Vollzug" der Ehe ist (müssen Kinder rauskommen,
> oder reicht es, sich redlich darum bemüht zu
> haben?), aber es ist nicht dasselbe.
"Redliches Bemühen" reicht. Muß halt von beiden
oder mindestens einem bestätigt werden, daß es
stattgefunden hat. Wenn beide glaubhaft versichern,
daß sich mindestens einer nicht bemüht hat bzw. den
anderen mit Vorsatz nicht hat zum Zuge kommen
lassen, ist das IIRC Grund genug für die Annullierung
einer Ehe.
so long,
Johanna
Henning Sponbiel
> Warum überlebte überhaupt die Religion in der Zeit der Diaspora? Das
> ist mindestens genauso erstaunlich.
Eigentlich nicht.
Das Christentum hat beispielsweise auch in Kleinasien und in Aegypten
ueberlebt.
'Vorgaenger-Religionen' werden haeufig 'geduldet'. Allerdings nicht
Religionen, die sich aus der herrschenden entwickeln (siehe Islam in
Europa, Protestanten und 'Ketzer'-Religionen).
Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)
Johanna Langner
> Ist das eine rein innerkirchliche Regelung, oder hat
> das auch juristische Konsequenzen, will sagen, kann
> man auf diese Weise den Gatten/die Gattin
> loswerden, ohne eine Scheidung zu bezahlen?
Gute Frage. Nehme es aber nicht an, da ja die
Eheschließung auch zweimal (also auf dem Standesamt
und in der Kirche) stattfinden muß, zwei verschiedene
Grundlagen hat. Denke mal, im Zweifelsfall wirst Du
nicht darum herum kommen, dich nochmal "weltlich"
scheiden zu lassen. ;-)
Sind zufällig Juristen anwesend, die Licht in das
Dunkel bringen könnten?
So long,
Johanna
Peter Bruells
> Gute Frage. Nehme es aber nicht an, da ja die Eheschließung auch
> zweimal (also auf dem Standesamt und in der Kirche) stattfinden
> muß, zwei verschiedene Grundlagen hat. Denke mal, im Zweifelsfall
> wirst Du nicht darum herum kommen, dich nochmal "weltlich" scheiden
> zu lassen. ;-)
Wieso "muss" man die Eheschliessung zweimal stattfinden lassen?
Entscheidend ist in der BRD nur die *standesamtliche* Trauung. Was
Leute in ihrer Kirche machen, ist ihre Privatsache.
Ebenso gilt natuerlich fuer rechtliche Belange die standesamtliche
Scheidung.
Johanna Langner
> Wieso "muss" man die Eheschliessung zweimal
> stattfinden lassen? Entscheidend ist in der BRD nur
> die *standesamtliche* Trauung. Was Leute in ihrer
> Kirche machen, ist ihre Privatsache.
Das "muß" bezog sich auf den Wunsch, auch kirchlich
zu heiraten. Und wenn man das will, dann kommt man
um eine doppelte Trauung nicht herum.
so long,
Johanna
Peter Bruells
> Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> schrieb:
Kann man eigentlich nicht auch NUR kirchlich heiraten? Oder wollen
Priester da erst den staatlichen Segen sehen?
Sei's drum, die eigentlich Frage wurde ja beantwortet: Eine
"kirchliche Scheidung" ist irrelevant und kein Ersatz fuer eine
"standesamtliche".
Renata Kussack
<p...@ecce-terram.de> wrote:
>
> Sei's drum, die eigentlich Frage wurde ja beantwortet: Eine
> "kirchliche Scheidung" ist irrelevant und kein Ersatz fuer eine
> "standesamtliche".
So weit, so gut. Aber <korinthenkack>: Es *gibt* keine "kirchliche
Scheidung". Die Ehe wird kirchenrechtlich aufgehoben = anulliert (sie
gilt als nicht vollzogen.
--
ren...@berlin.snafu.de
"Hat sich die Katze an ihrer Hand festgebissen, läßt sie sich unter fließend
Wasser leicht entfernen."
Gerhard Jahnke
> Ich bin weder Jurist noch katholisch, aber soweit weiß sogar ich bescheid.
Zumindest teilweise ;-)
> Die Eheschließung in der katholischen Kirche - wenn man sie als solche
> überhaupt betrachtet - hat keinerlei juristische Konsequenz und ist eine
> ausschließlich kircheninterne Sache.
ACK.
> Die Scheidung dagegen ist eine rein
> weltliche Sache und kann nach katholischen Kirchenrecht nicht stattfinden,
> man kann also AFAIK nach einer Scheidung auch nicht wieder katholisch
> heiraten.
Eine Trennung ist auch nach katholischem Recht möglich, insofern gilt
die Scheidung. Man darf nur nicht wieder heiraten, es sei denn, der
ehemalige Ehepartner ist inzwischen verstorben, dann zählt man als
verwitwet.
> Ob die Ehe nach katholischem Kirchenrecht gültig ist oder nicht,
> interessiert auf dem Standesamt niemanden.
Stimmt. Allerdings hat die Kirche sich vertraglich verpflichtet (man
Konkordat), nur standesamtlich verheiratete Menschen zu trauen.
> Evangelisch betrachtet wird in der Kirche überhaupt keine Ehe geschlossen,
> das findet auf dem Standesamt statt.
Nicht ganz richtig. Evangelisch betrachtet ist die Ehe eine Sache
zwischen Mann und Frau, da ist weder Kirche noch Standesamt notwendig.
> Der ev. Traugottestdienst ist
> lediglich eine Feier- und Segnungsstunde für das Brautpaar aus Anlaß ihrer
> Trauung. "Die Ehe ist ein weltlich Ding" sagt Luther.
Das wiederum stimmt.
Aber was das ganze mit UL zu tun hat, ist mir nicht ganz klar.
Sollten wir eine Gruppe de.alt.folklore.alltagswissen ins Leben rufen?
Gruß, Gerhard
Lothar Frings
>Kann man eigentlich nicht auch NUR kirchlich heiraten? Oder wollen
>Priester da erst den staatlichen Segen sehen?
So ist es. Die "Trennung von Kirche und Staat" gestaltet sich
bei uns so, daß einerseits der Staat die Kirchensteuer eintreibt
und andererseits die Kirche keine Paare traut, die nicht
vorher standesamtlich geheiratet haben.
Eigentlich ist das auch nur konsequent, denn die Trennung
von Kirche und Gott ist ja schon recht weit fortgeschritten.
Und da sich auch jeder Staat über Gott stellt, sind da schon
große Ähnlichkeiten vorhanden.
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Thomas Steffen
> Nur "in Notfällen" (was auch immer das sein mag) darf der Pfarrer ein Paar
> trauen, das nicht nicht standesamtlich geheiratet hat.
Na wenn er im Sterben liegt, und sie schwanger ist. Früher damit es
nicht unehelich geboren wird, heute damit sie besser erben kann...
--
Thomas
Peter Bruells
> Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> writes:
Welche erbrechtlichen Konsequenzen sollte eine kirchliche Trauung haben?
Oliver Jennrich
Naja, vielleicht kann jemand,der sich noch trauen lasen kann auch mal
eben ein Testament vor Zeugen zur Niederschrift diktieren und
eigenhändig unterschreiben...
--
Es gibt Leute, die betrachten angesichts der Größe des Universums jede
Es-Gibt-Aussage als beinahe logisch wahr.
Florian Weimer in dafu am 7.3.2001
Reinhard Gonaus
wrote:
>
>Kann man eigentlich nicht auch NUR kirchlich heiraten? Oder wollen
>Priester da erst den staatlichen Segen sehen?
>
In at. geht das, wenn's auch nicht gerne gesehen wird. Wird halt dann
vom Staat nicht zur Kenntnis genommen.
Christoph Federer
news:jgfhjtsmk7ec0brbc...@4ax.com:
>>Kann man eigentlich nicht auch NUR kirchlich heiraten? Oder wollen
>>Priester da erst den staatlichen Segen sehen?
>>
> In at. geht das, wenn's auch nicht gerne gesehen wird. Wird halt dann
> vom Staat nicht zur Kenntnis genommen.
>
Hier in Italien ist die kirchliche Trauung der standesamtlichen
gleichgestellt. Die Brautleute müssen nach der kirchlichen Zeremonie nur
noch einige Papiere unterzeichnen (oder so ähnlich, habe da keine
praktische Erfahrung ).
Christoph
Traugott Vitz
news:9h7kdq$1...@news.Informatik.Uni-Oldenburg.DE...
> Kann man eigentlich nicht auch NUR kirchlich heiraten? Oder wollen
> Priester da erst den staatlichen Segen sehen?
Als Reichskanzler Otto von Bismarck im 19. Jahrhundert die "obligatorische
Zivilehe" einführte, sorgte er gleichzeitig dafür, dass es per staatlichem
Gesetz den christlichen Geistlichen (andere, wie zB die in diesem thread
auch erwähnten Hare-Krishna-Gurus, gab es damals im Reich nicht in
nennenswerter Anzahl) verboten wurde, eine kirchliche Trauung zu vollziehen,
wenn nicht die standesamtliche vorangegangen war.
In simplen Worten: Ein Pfarrer konnte vors Amtsgericht kommen, wenn er ein
standesamtlich nicht verheiratetes Pärchen kirchlich traute.
Die Strafandrohung ist inzwischen beseitigt, die Vorschrift besteht nach wie
vor in Deutschland: Erst Standesamt, dann Kirche.
Anders in Österreich - dort hatte Bismarck ja nie was zu sagen.
Vor einigen Jahren habe ich zu meinem großen Erstaunen erfahren, dass man in
Österreich katholisch getraut werden kann auch OHNE eine Zivilehe
eingegangen zu sein, wenn es einen moralisch einwandfreien Grund gibt, nicht
standesamtlich zu heiraten. Etwa dann, wenn durch die zivile Eheschließung
die Witwenrente wegfallen würde, die die beiden aber dringend brauchen um
finanziell über die Runden zu kommen.
Traugott Vitz
news:vf7ky0bx...@mail.Uni-Mainz.DE...
Sevo Stille <se...@ip23.net> writes:
>> Also, bei uns (evangelische Kirche) reicht es, wenn man mit einem
>> völlig abzuschließen, muß man danach noch einmal an einem
>> Abendmahlsgottesdienst teilnehmen, aber mitgezählt wird man schon
>> vorher.
> Auch ungetauft?
>Du stellst Fragen... Ich schätze, die Taufe kann schon verlangt
>werden (muß?).
>...kein wirkliches Hindernis.
Wer nicht getauft ist, ist kein Christ. Kein Ungetaufter kann Mitglied einer
Kirche sein. Das gilt für alle Kirchen. Punkt.
--
T.V. / Hilden / Germany (von Beruf Pfarrer)
Ciao,
Pether
--
Kenne Deine Feinde, aber mache immer mit ihnen Geschäfte.
(Erwerbsregel 177)
Matthias Lein
Am Tue, 26 Jun 2001 09:02:27 +0200, schrieb Traugott Vitz:
>
>Wer nicht getauft ist, ist kein Christ. Kein Ungetaufter kann Mitglied einer
>Kirche sein. Das gilt für alle Kirchen. Punkt.
wohl eher für alle Kirchen die ein der Taufe ähnliches Ritual haben. Im
Zweifelsfall sogar nur für die christlichen Kirchen.
Gerade als Pfarrer sollte man IMHO den Begriff "Kirche" nicht so eng
auslegen.
Ciao,
Matthias.
--
Matthias Lein <matt...@chemie.uni-marburg.de>
http://www.chemie.uni-marburg.de/~matthias/anschrift.html
ICQ# 47019058 PGP2.6.3iKeyID: F7B0EFD5
- Linux the choice of a GNU Generation -
Anja M. Girards
"Oliver Jennrich" <o.jen...@physics.gla.ac.uk> schrieb:
> Naja, vielleicht kann jemand,der sich noch trauen lasen kann auch
mal
> eben ein Testament vor Zeugen zur Niederschrift diktieren und
> eigenhändig unterschreiben...
Schon mal die Erbschaftssteuern in Betracht gezogen?
Ich wuerde in diesem Fall bevorzugen:
a) Wunder, der Partner ueberlebt
b) gueltige Trauung
c) Testament
Anja
Felix Neumann
> Gerade als Pfarrer sollte man IMHO den Begriff "Kirche" nicht so
> eng auslegen.
man Katholizismus
man Ratzinger
man Dominus Iesus
-f'und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche'n-
Gerhard Jahnke
> Am Tue, 26 Jun 2001 09:02:27 +0200, schrieb Traugott Vitz:
>>
>> Wer nicht getauft ist, ist kein Christ. Kein Ungetaufter kann Mitglied einer
>> Kirche sein. Das gilt für alle Kirchen. Punkt.
>
> wohl eher für alle Kirchen die ein der Taufe ähnliches Ritual haben. Im
> Zweifelsfall sogar nur für die christlichen Kirchen.
Natürlich nur für christliche Kirchen. Vielleicht solltest Du den
Begriff "Kirche" mal nachschlagen.
> Gerade als Pfarrer sollte man IMHO den Begriff "Kirche" nicht so eng
> auslegen.
Sage ja nie zu einem Moslem, er gehöre der islamischen "Kirche" an, das
könnte er als Beleidigung auffassen. Der Begriff Kirche impliziert
Christentum, man sollte ihn nicht mit Religion verwechseln.
Da allerdings im höchsten Grade OT f'up2p
Gruß, Gerhard
Bleickard Langendörfer
Felix Neumann wrote:
>
> Pether Hubert scripsit:
>
> > Bei der Mutter ist die Unsicherheit ein wenig geringer.
>
> "Mater semper certa", nannte die Römer das.
Wo wir so schön beim Zitieren sind:
"Mütter lieben ihre Kinder mehr, als Väter es tun, weil sie sicher sein
können, dass es ihre sind."
- Aristoteles
Gruß,
Bleickard
Stefan Schumacher
Hans Schlager <h.sch...@gmx.at> schrieb in im Newsbeitrag:
GAHX6.109527$jN1.2...@news.easynews.com...
> On Tue, 19 Jun 2001 10:56:55 +0200, "Johanna Langner"
> <johanna...@gmx.net> wrote:
>
> >
> >Sepp Neuper <Ochse...@t-online.de> schrieb:
> >
> >> Die Mutter von Hitlers Vater (ergo Hitlers
> >> Großmutter) soll als Dienstmädchen bei einer
> >> jüdischen Familie gearbeitet haben und dort vom
> >> Sohn des Hauses geschwängert worden sein,
> >> wodurch es so zu einem jüdischen Großvater kam.
> >
> >Seltsame Ideen hatten die damals... ;-)
> >Also, wenn die Großmutter ein Kind bekommt, wie
> >kann dieses Kind dann der Großvater sein?
>
> Also: Hitlers Oma wurde von einem Juden geschwängert, also jüdischer
> Großvater. Das Ergebnis war Hitlers Vater, der also "Halbjude" sein
> müsste.
Hi,
Jüdisch ist im eigentlichen Sinne "nichts weiter" als eine Religion wie
katholisch oder evangelisch ... . D.h. im Prinzip kann jeder Jude werden und
jeder Jude kann zu einem anderen Glauben konvertieren und ist demnach kein
Jude mehr.
Heute stand in der zeitung, daß ein Palästinenser und eine Jüdin in Israel
heiraten wollen. Der Palästinenser konvertiert zum Judentum und alles ist
i.O.
cu
Stef
--
http://www.net-tex.de -- willkommen in den unendlichen weiten der vernetzung
Peter Veith
> Jüdisch ist im eigentlichen Sinne "nichts weiter" als eine Religion wie
> katholisch oder evangelisch ... . D.h. im Prinzip kann jeder Jude werden
und
> jeder Jude kann zu einem anderen Glauben konvertieren und ist demnach kein
> Jude mehr.
IMHO nicht ganz so einfach:
Nicht nur ein katholischer Grundsatz: Einmal Katholik / Jude - immer
Katholik / Jude.
Zudem, wer von einer jüd. Muter geboren wurde oder nach _strengen_ Ritus
konvertierte _ist_ Jude. Ob er es - im ersten Fall - will oder nicht.
Sorry, ist so.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Reinhard Gonaus
wrote:
>IMHO nicht ganz so einfach:
>Nicht nur ein katholischer Grundsatz: Einmal Katholik / Jude - immer
>Katholik / Jude.
bist du draußen und wirst aus dem Matriken ausgetragen. Wenn du wieder
dazugehören willst,musst schon wieder eintreten. Bloß wieder taufen
musst dich nicht lassen.
>Zudem, wer von einer jüd. Muter geboren wurde oder nach _strengen_ Ritus
>konvertierte _ist_ Jude. Ob er es - im ersten Fall - will oder nicht.
>
Stimmt so auch nicht. Wenn du eine jüdische Mutter hast, glauben sie
dir bloß ohne weiteres, dass du Jude bist, falls du sowas behauptest.
Tust du das nicht, ist deine jüdische Mutter auch für die jüdische
Religionsgemeinschaft ganz irrelevant.
>Sorry, ist so.
>
Braucht dir nicht leid tun. Ist eh nicht so. ;-)
Reinhard
--
Aus ist das Schuljahr.
Fröhliches Kindergeschrei
mangelt dem Morgen.
Peter Veith
> >Nicht nur ein katholischer Grundsatz: Einmal Katholik / Jude - immer
> >Katholik / Jude.
> Also, bei "Katholik" stimmt's schon mal nicht. Wenn du austrittst,
> bist du draußen und wirst aus dem Matriken ausgetragen. Wenn du wieder
> dazugehören willst,musst schon wieder eintreten. Bloß wieder taufen
> musst dich nicht lassen.
Eine klassische UL, man könne aus der katholischen Kirche austreten!
Einmal Katholik, immer Katholik! Die Kirche muß "lediglich" - da offiziell
Trennung von Staat und Kirche - den "Austritt" vor staatlichen Stellen
dulden, sprich: kriegt keine Kirchensteuer mehr.
Nach innerkirchlichen Recht, bleibst Du Katholik ...
> >Zudem, wer von einer jüd. Muter geboren wurde oder nach _strengen_ Ritus
> >konvertierte _ist_ Jude. Ob er es - im ersten Fall - will oder nicht.
> >
> Stimmt so auch nicht. Wenn du eine jüdische Mutter hast, glauben sie
> dir bloß ohne weiteres, ...
Da kann es unterschiedliche Richtungen geben. Ich hatte diese Weisheit aus
einem Interview, das da gerade parallel im TV lief.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Sevo Stille
> Also, bei "Katholik" stimmt's schon mal nicht. Wenn du austrittst,
> bist du draußen und wirst aus dem Matriken ausgetragen. Wenn du wieder
> dazugehören willst,musst schon wieder eintreten. Bloß wieder taufen
> musst dich nicht lassen.
Du mußt dich nicht wieder taufen lassen, da du nach wie vor Katholik
bist - dem weltlichen Austritt folgt heutzutage normalerweise nicht
einmal eine Exkommunikation. Und selbst eine Exkommunikation macht noch
nicht zum Nichtkatholiken - auch wenn man aller kirchlichen Rechte
verlustig geht, die Taufe kann nie zurückgenommen werden.
> Stimmt so auch nicht. Wenn du eine jüdische Mutter hast, glauben sie
> dir bloß ohne weiteres, dass du Jude bist, falls du sowas behauptest.
> Tust du das nicht, ist deine jüdische Mutter auch für die jüdische
> Religionsgemeinschaft ganz irrelevant.
Anders als im Katholizismus gibt es nicht eine "jüdische
Religionsgemeinschaft" sondern unzählige. Und deren Ansichten zu dem
Thema sind extrem unterschiedlich. Darauf gibt es folglich verschiedene
Antworten.
Sevo
--
Sevo Stille
se...@ip23.net
Peter Gleissner
wrote:
schnipp
>Eine klassische UL, man könne aus der katholischen Kirche austreten!
>Einmal Katholik, immer Katholik! Die Kirche muß "lediglich" - da offiziell
>Trennung von Staat und Kirche - den "Austritt" vor staatlichen Stellen
...womit wir eine neue UL hätten: "Trennung von Staat und Kirche". ;-)
Grüße
Peter Gleißner
--
Reinhard Gonaus
wrote:
>> bist du draußen und wirst aus dem Matriken ausgetragen. Wenn du wieder
>> dazugehören willst,musst schon wieder eintreten. Bloß wieder taufen
>> musst dich nicht lassen.
>
>Eine klassische UL, man könne aus der katholischen Kirche austreten!
>Einmal Katholik, immer Katholik! Die Kirche muß "lediglich" - da offiziell
>Trennung von Staat und Kirche - den "Austritt" vor staatlichen Stellen
>dulden, sprich: kriegt keine Kirchensteuer mehr.
>Nach innerkirchlichen Recht, bleibst Du Katholik ...
>
Auch im Interview gehört?
>> Stimmt so auch nicht. Wenn du eine jüdische Mutter hast, glauben sie
>> dir bloß ohne weiteres, ...
>
>Da kann es unterschiedliche Richtungen geben. Ich hatte diese Weisheit aus
>einem Interview, das da gerade parallel im TV lief.
>
Ja dann.
Ich hab's aus Fachbüchern, aber das zählt ja wohl nicht.
Reinhard Gonaus
>
>Du mußt dich nicht wieder taufen lassen, da du nach wie vor Katholik
>bist - dem weltlichen Austritt folgt heutzutage normalerweise nicht
>einmal eine Exkommunikation. Und selbst eine Exkommunikation macht noch
>nicht zum Nichtkatholiken - auch wenn man aller kirchlichen Rechte
>verlustig geht, die Taufe kann nie zurückgenommen werden.
>
Ja, wie denn auch?
Die Taufe besteht darin, dass jemand zeremoniell mit Wasser
angeschüttet wird. Wie willst denn das zurücknehmen?
Aber was bringt dich auf den Gedanken, jemandes Erklärung, er zähle
sich nicht zu denen, die glauben, der Vorgang bewirke irgendwas über
das Nasswerden hinaus, sei unwirksam?
Nebenbei: Ich muss mich auch dann nicht wieder taufen lassen, wenn ich
vorher Methodist, Orthodoxer, Lutherander, Calvinist oder sonstwas
war.
Noch ein nebenbei: Kirchenamtlich werden die Ausgetretenen als
Apostaten, Abtrünnige oder Abgefallene bezeichnet, und zwar seit
jeher. Glaubst, dass diese Vokabel eine geheime Bedeutung von
"Dazugehörig" haben?
Ich weiß schon, was viele meinen. Sie haben noch was vom
"unauslöschlichen Siegel" im Ohr. Das hat aber nix mit einer
fortdauernden Mitgliedschaft zu tun, was kirchenrechtlich und
theologisch zwar seit ungefähr dreißig Jahren festgeschrieben ist, was
aber niemand kümmert, weil die Unfehlbarkeit in Glaubenssachen halt
ein Dogma ist, was sollma machen.
>> Stimmt so auch nicht. Wenn du eine jüdische Mutter hast, glauben sie
>> dir bloß ohne weiteres, dass du Jude bist, falls du sowas behauptest.
>> Tust du das nicht, ist deine jüdische Mutter auch für die jüdische
>> Religionsgemeinschaft ganz irrelevant.
>
>
>Anders als im Katholizismus gibt es nicht eine "jüdische
>Religionsgemeinschaft" sondern unzählige. Und deren Ansichten zu dem
>Thema sind extrem unterschiedlich. Darauf gibt es folglich verschiedene
>Antworten.
>
Ist leicht behauptet, und es ist auch was dran.
Immerhin: In at. (und wohl auch in de.) gibt's eine Israelitische
Kultusgemeinde, und die ist es. Und die in ihr zusammengefassten
Richtungen sind unterschiedlich lieb miteinander.
Und bei der gegenständlichen Behauptung hinsichtlich der Abstammung
von einer jüdischen Mutter geht's womöglich um das Recht auf die
israelische Staatsbürgerschaft.
Religionszugehörigkeiten sind hierzulande Bekenntnissache.
Renata Kussack
Du mußt dich nicht wieder taufen lassen, da du nach wie vor Katholik
> bist - dem weltlichen Austritt folgt heutzutage normalerweise nicht
> einmal eine Exkommunikation.
Hmm. Spannende Frage. Wieso kann dann aber "wer die katholische Kirche
verlassen hat..." nach Kanonischem Recht nicht in ein Noviziat
eintreten (= eines der Hindernisse beim Ordenseintritt)?
Boris 'pi' Piwinger
>Eine klassische UL, man könne aus der katholischen Kirche austreten!
>Einmal Katholik, immer Katholik!
Kann man sich nicht einmal rausketzen?
pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end
Peter Veith
> Kann man sich nicht einmal rausketzen?
Nicht einmal das.
Ketzer werden als Katholiken schlimmer als Heiden behandelt.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Boris 'pi' Piwinger
[Den Makel der katholischen Taufe loswerden]
>> Kann man sich nicht einmal rausketzen?
>
>Nicht einmal das.
>Ketzer werden als Katholiken schlimmer als Heiden behandelt.
Das wuerde ja schon reichen. Oder werden Heiden jetzt auch schon als
Christen diffamiert?
Dietmar Hoelscher
>"Peter Veith" <ve...@snafu.de> wrote:
>[Den Makel der katholischen Taufe loswerden] >> Kann man sich nicht
>einmal rausketzen?
>>Nicht einmal das. Ketzer werden als Katholiken schlimmer als Heiden
>>behandelt.
>Das wuerde ja schon reichen. Oder werden Heiden jetzt auch schon als
>Christen diffamiert?
Heiden werden von der kath. Kirche missioniert. Das ist schon übel
genug. Was mit Ketzern passiert will ich gar nicht so genau
wissen. Von der althergebrachten Methode sind sie ja mittlerweile
abgekommen.
Dietmar
Florian Weimer
> "Peter Veith" <ve...@snafu.de> wrote:
>
>>Eine klassische UL, man könne aus der katholischen Kirche austreten!
>>Einmal Katholik, immer Katholik!
>
> Kann man sich nicht einmal rausketzen?
Einmal erteilte Sakramente sind unumkehrbar (oder wie man das
formulieren will). Irgendwo ist das ja auch ganz vernünftig.
Tobias Wolter
> >Eine klassische UL, man könne aus der katholischen Kirche austreten!
> >Einmal Katholik, immer Katholik!
> Kann man sich nicht einmal rausketzen?
Doch, doch.
Mein Vater musste raus weil er meine Mutter (evangelisch, 1x geschieden)
geheiratet hat.
Mal sehen, demnächst mal fragen, ob das wirklich genau so war, wie ichs
in Erinnerung hatte.
-towo
--
Eigentlich sollte man das umdrehen. Sowas in der Art von "Diese Seiten
sind fuer die Benutzung von JavaScript pessimiert. Bitte schalten Sie
JavaScript ab."
- Boris 'pi' Piwinger in de.alt.sysadmin.recovery
Gabriel Mack
>
> Doch, doch.
> Mein Vater musste raus weil er meine Mutter (evangelisch, 1x geschieden)
> geheiratet hat.
>
mehr zur Kommunion gehen.
Gruß, Gabriel
Peter Veith
> Heiden werden von der kath. Kirche missioniert. Das ist schon übel
> genug.
? _Feierten_ wir nicht jüngst so etwas wie "Tausend Jahre Missionierung
Mecklenburgs" (?)
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Dietmar Hoelscher
>Dietmar Hoelscher schrieb:
>> Heiden werden von der kath. Kirche missioniert. Das ist schon übel
>> genug.
>? _Feierten_ wir nicht jüngst so etwas wie "Tausend Jahre
>Missionierung Mecklenburgs" (?)
Dass *wir* das gefeiert haben ist eine UL. Ich war mit Sicherheit
nicht beteiligt.
Dietmar
Tobias Wolter
> > Doch, doch.
> > Mein Vater musste raus weil er meine Mutter (evangelisch, 1x geschieden)
> > geheiratet hat.
> Soweit ich weiß, bist Du dann immer noch katholisch, darfst aber nicht
> mehr zur Kommunion gehen.
Ich wäre vollkatholisch, wäre ich zur Kommunion gegangen.
Ich durfte, wollte aber nicht.
Peter Bruells
> Gabriel Mack hat geschrieben getan getutet:
>
> > > Doch, doch.
> > > Mein Vater musste raus weil er meine Mutter (evangelisch, 1x geschieden)
> > > geheiratet hat.
> > Soweit ich weiß, bist Du dann immer noch katholisch, darfst aber nicht
> > mehr zur Kommunion gehen.
>
> Ich wäre vollkatholisch, wäre ich zur Kommunion gegangen.
>
> Ich durfte, wollte aber nicht.
Äh. Die Kommunion ist doch nicht nur das einmalige Ritual, sondern daß
man sich regelmäßig eine Oblate abholen darf.
Johanna Langner
> > Ich wäre vollkatholisch, wäre ich zur Kommunion
> > gegangen.
> > Ich durfte, wollte aber nicht.
>
> Äh. Die Kommunion ist doch nicht nur das einmalige
> Ritual, sondern daß man sich regelmäßig eine Oblate
> abholen darf.
Stimmt, Peter, Du darfst sie jede Messe empfangen.
Normalerweise empfangen Kinder ca. in der 3. Klasse
zum ersten Mal die Kommunion. Das ist für die Familien
ein riesiges Fest, und die Vorbereitung auf dieses
Sakrament dauert in der Regel etwa ein halbes Jahr
(schließlich sollen die Kids ja wissen, was sie tun... ;-)).
Ich denke, Tobias meinte mit "zur Kommunion
gegangen" eben dieses erste Mal. Wenn man das nicht
mitgemacht hat, sich also richtig darauf vorbereitet
hat, dann darf man später auch nicht einfach so
gehen. Es gibt aber durchaus die Möglichkeit, erst als
Erwachsener einen Vorbereitungskurs zu besuchen und
dann dieses Sakrament zu empfangen.
so long,
Johanna
Tobias Wolter
> > Ich wäre vollkatholisch, wäre ich zur Kommunion gegangen.
> > Ich durfte, wollte aber nicht.
> Äh. Die Kommunion ist doch nicht nur das einmalige Ritual, sondern daß
> man sich regelmäßig eine Oblate abholen darf.
Aber wenn man beim ersten Mal nicht da war, muss man das danach folgende
auch nicht machen.