Als Jude grundsaetzlich steuerbefreit?
Joe Saccone
ich höre nun schon zum dritten Mal davon, dass Juden - egal wo sie
leben - grundsätzlich steuerbefreit seien (wobei ich nicht weiss, um
welche Steuern es sich denn genau dabei handeln solle).
Für mich hört sich so eine Aussage mehr nach Antisemitismus & Co. an,
als der Wahrheit entsprechend. Kann mir jemand mal bitte bestätigen,
dass obige Aussage blanker Blödsinn ist?
Gruß
Joe
P.S.: Sorry für eine politische UL an so einem heissen Tag... ;-)
P.P.S: ich kann es immer noch nicht fassen, dass Italien gegen Korea
ausgeschieden ist...
--
Alle angegebenen Email-Adressen sind
rfc-konform und bouncen nicht.
Hucklenbroich01
>dass obige Aussage blanker Blödsinn ist?
>
Also wenn Du Dir mal Deine Steuererklärung anschaust wirst Du feststellen, daß
Juden sogar eine Art von Kirchensteuer zahlen müssen, in dem Fall "Jüdische
Kultussteuer" genannt. Zumindest gibt es dieses Feld in den Vordrucken zur
Steuererklärung, neben den anderen Möglichkeiten wie "Römisch Katholisch" ,
"Protestantisch" u.s.w.
Die Steuer wird vom Finanzamt erhoben und an die Gemeinden weitergeleitet. Bei
manchen anderen Religionen, z.B. Moslems, ist das anders, die zahlen Ihre
"Steuern" direkt an die Moschee, wenn sie denn wollen.
Und normale Steuern zahlen alle in Deutschland steuerpflichtigen Personen
sowieso, wo kämen wir denn da hin? Wäre doch sonst auch für viele ein Grund,
zum jüdischen Glauben überzutreten ;-)
Nee, das dürften braune Gerüchte sein.
Viele Grüße,
Frank
Matthias Damm
> ich höre nun schon zum dritten Mal davon,
Wo?
> Kann mir jemand mal bitte bestätigen,
> dass obige Aussage blanker Blödsinn ist?
Kannst ja mal im Finanzamt nachfragen...
Natürlich handelt es sich dabei um braune Propaganda oder braunen
Dummschwatz (was zusammenhängt, aber nicht unbedingt dasselbe ist).
Realer Hintergrund ist möglicherweise, daß es in Israel (bzw. eigentlich
ausschließlich in Jerusalem) Gruppen ultraorthodoxer Juden gibt, die den
weltlichen Staat ablehnen und daher auch weder Militärdienst leisten
noch Steuern zahlen. Der Staat Israel toleriert dies.
Es handelt sich hier natürlich nicht um "die Juden", noch nicht einmal
"die orthodoxen Juden", sondern um eine ziemlich kleine Minderheit, die
sich in ihrer gesamten Lebensweise extrem von der durchschnittlichen
Bevölkerung unterscheidet.
Ähnliches dürfte es im Bereich anderer Religionen geben, so haben z.B.
die Hutterer in den USA (eine christliche Gruppierung) bis in die 60er
Jahre keine Steuern gezahlt. Gut möglich, daß es bis heute solche
Gruppierungen gibt.
Schöne Grüße,
Matthias
--
Matthias Damm
PGP key available
"The Macintosh may only have 10% of the market,
but it is clearly the top 10%" - Douglas Adams 1952-2001
Oliver Voß
>
> Servus,
>
> ich höre nun schon zum dritten Mal davon, dass Juden - egal wo sie
> leben - grundsätzlich steuerbefreit seien (wobei ich nicht weiss, um
> welche Steuern es sich denn genau dabei handeln solle).
> Für mich hört sich so eine Aussage mehr nach Antisemitismus & Co. an,
> als der Wahrheit entsprechend. Kann mir jemand mal bitte bestätigen,
> dass obige Aussage blanker Blödsinn ist?
Das ist, was die heutige Zeit angeht, völliger Blödsinn, habe noch nie
gehört daß hier ein Jude wegen seiner Religion von ESt (oder sonstigen
Abgaben) befreit wurde. Wahr ist hingegen, daß die Juden im Mittelalter
gewisse kaiserliche Privilegien hatten; inwiefern sich diese Privilegien
auch auf die zu entrichtenden Abgaben bezogen, weiß ich nicht.
Gruß,
Oliver
--
Ham Radio Station DL1YOV: http://www.qsl.net/dl1yov
Volker Gringmuth
> ich höre nun schon zum dritten Mal davon, dass Juden - egal wo sie
> leben - grundsätzlich steuerbefreit seien
Lies mal eine beliebige Geschichte von Kishon zum Thema Steuern,
bevorzugt "Bargeldloser Verkehr" (IIRC).
vG
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
"Webmaster dürfen alles, deswegen sind sie "Master". Die Leute am anderen Ende
der Leitung sind doch nur die Webslaves." (Uwe Schröder in dciwam)
Joe Saccone
>Lies mal eine beliebige Geschichte von Kishon zum Thema Steuern,
>bevorzugt "Bargeldloser Verkehr" (IIRC).
Du wirst lachen, aber ich bin tatsächlich ein Kishon-Fan (imho der
beste zeitgenössische Satiriker), und ich habe auch irgendwo ein Band
liegen, in dem es ausschliesslich um Steuern geht (IIRC "Kishon für
Steuerzahler"). Dass ich daran nicht gedacht hatte..., tsts. :)
Jedenfalls bin ich jetzt erfreut, endlich eine offiziöse Bestätigung
zu haben, dass es sich bei der Aussage einfach nur um gequirlte braune
Sch..... handelt.
Schäns Griessli!
Joe
Reinhard Gonaus
<voss....@t-online.de> wrote:
>Abgaben) befreit wurde. Wahr ist hingegen, daß die Juden im Mittelalter
>gewisse kaiserliche Privilegien hatten; inwiefern sich diese Privilegien
>auch auf die zu entrichtenden Abgaben bezogen, weiß ich nicht.
>
Na ja.
Sie waren sogenannte "Kammerknechte", was soviel heißt wie unfreie,
dem Schutz durch den Kaiser besonders anheimgestellte Untertanen.
Dafür durften sie dann in abgegrenzten Stadtteilen wohnen, sich durch
besondere Kleidung kenntlich machen, auf die Ausübung einer Reihe von
Berufen verzichten, Sondersteuern zahlen und was sonst noch alles.
Reinhard
--
Nicht-Sehen eines Dings,
das ist Haften am Sehen.
Treibende Wolken verhüllen
den Glanz der Sonne. (Hui-neng)
Marc 'HE' Brockschmidt
> ich höre nun schon zum dritten Mal davon, dass Juden - egal wo sie
> leben - grundsätzlich steuerbefreit seien (wobei ich nicht weiss, um
> welche Steuern es sich denn genau dabei handeln solle).
Unsinn.
Aber ich fände die Vorstellung in Israel schön *eg*
cu
HE
--
BOFH #172:
pseudo-user on a pseudo-terminal
Christian Rentrop
die Wolle wollte...
Hab irgendwie gehört, daß mehrere Kaiser persönlich einschreiten mussten,
weil mal wieder aufgrund irgendwelcher Vorurteile Zeiten der Pest oder
ähnlicher "Depressionen" als Vorwand für grossangelegte Judenschlachtereien
genommen wurde.
Man muss sich auch vor Augen führen, welche Vorurteile im Mittelalter den
Juden entgegengebracht wurden. Das wurde nie abgelegt, bis heute nicht...
Gruß, Christian
--
*Autor für http://www.zyn.de - Gnade bringt uns nicht weiter!*
*"Der einzige Tyrann, den ich in dieser Welt anerkenne, ist die leise innere
Stimme." - Mahatma Gandhi (1869-1948)*
Dirk Lucas
> [...] und was sonst noch alles.
Zum Beispiel ihr Geld mit Tätigkeiten verdienen, die sonst niemand
machen wollte. Weil ihnen, wie du schon schriebst, die Ausübung der
anderen Berufe verboten war.
Bis denn,
Dirk
--
Welches Verbrechen muss man begehen, um EUR 600 Strafe zu zahlen?
A: Tempo 110 in der 30er-Zone.
B: Rentner bestehlen.
C: Ein Semester studieren in NRW.
Dirk Lucas
> ...wurden aber dafür vor dem allgegenwärtigen Mop geschützt, der ihnen an
> die Wolle wollte...
Wohl eher nicht, es sei denn du begrüßt die Inhaftierung bestimmter
Menschen, weil sie im Knast sicherer sind.
> Hab irgendwie gehört, daß mehrere Kaiser persönlich einschreiten mussten,
> weil mal wieder aufgrund irgendwelcher Vorurteile Zeiten der Pest oder
> ähnlicher "Depressionen" als Vorwand für grossangelegte Judenschlachtereien
> genommen wurde.
Es wollte halt kaum einer, dass Steuerzahler draufgingen. Aber wenn es
wirklich rund ging, dann hat man lieber mal wieder das Judenviertel
brennen lassen, als sich dazwischen zu stellen. (Vgl. "Sündenbock")
Das schweißt die Gemeinschaft zusammen und diente als Volksbelustigung.
Christian Rentrop
gemacht hättest wenn Du Kaiser gewesen wärst?
Wir können uns in unseren halbwegs gesunden Multikultigesellschaften mit
rund 10-15% Ausländeranteil und Städten mit zumeist weit über 50.000
Einwohnern nur noch schwer vorstellen, was es in einer mittelalterlichen
Stadt mit rund 1000 bis 5000 Einwohnern bedeutete, "fremd" zu sein. "Fremd"
im Sinne des englischen Wortes "strange", was gleichzeitig auch "seltsam"
bedeutet. Und wer seltsam ist, wird vom Pöbel angefeindet, das ist heute
nicht anders, hab ich gerade vor 2 Tagen am eigenen Leib erlebt!
Michael Bergbauer
> Christian Rentrop schrieb:
>
> > ...wurden aber dafür vor dem allgegenwärtigen Mop geschützt, der ihnen an
> > die Wolle wollte...
>
> Wohl eher nicht, es sei denn du begrüßt die Inhaftierung bestimmter
> Menschen, weil sie im Knast sicherer sind.
Im Mittelalter lebte jeder in nem bestimmten Viertel, so gesehen war
das kein Knast, sondern normal. Uebertragt bitte nicht unsere
heutigen Zustaende und Gebraeuche aufs Mittelalter, wir waeren damals
alle unfrei gewesen: Beruf durch die Geburt bestimmt, rigides
Zunftrecht, das dir z.B. als Meister vorschreibt, wie viel du fuer
deine Arbeit verlangen kannst und wieviele Lehrlinge du ausbilden
darfst.
> > Hab irgendwie gehört, daß mehrere Kaiser persönlich einschreiten mussten,
> > weil mal wieder aufgrund irgendwelcher Vorurteile Zeiten der Pest oder
> > ähnlicher "Depressionen" als Vorwand für grossangelegte Judenschlachtereien
> > genommen wurde.
>
> Es wollte halt kaum einer, dass Steuerzahler draufgingen. Aber wenn es
> wirklich rund ging, dann hat man lieber mal wieder das Judenviertel
> brennen lassen, als sich dazwischen zu stellen. (Vgl. "Sündenbock")
> Das schweißt die Gemeinschaft zusammen und diente als Volksbelustigung.
Nicht nur Steuerzahler, Juden hatten einen entscheidenen Einfluss auf
die Wirtschaft, weil es Christen im Mittelalter nicht erlaubt war gegen
Zinsen Geld zu verleihen[1], Juden durften das. Weil jeder immer wieder
mal Geld brauchen kann, und auch der Kaiser Geld brauchte fuer seine
Feldzuege und was sonst noch alles, musste er die Juden schuetzen.
Das Geldverleihen der Juden duerfte wohl auch den groessten Teil des
Hasses ausmachen, weil die Zinsen nicht etwa bei so 10 bis 15 oder 20 %
pro Jahr lagen, sondern _deutlich_ drueber, und man sich so sehr schnell
ruinieren konnte.
[1] Man hat sich dann damit beholfen, das man sog. Pfand nahm, also
z.B. einen Gutshof, den man dann fuer einige Jahre als Glaeubiger
bewirtschaften konnte. Natuerlich war das geliehene Geld weniger
als der erwartete Erloes aus der Bewirtschaftung
--
Michael Bergbauer <mic...@noname.franken.de>
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Christian Schmidt
Krieg Ausländer in das gebeutelte Land geholt, um wieder für Aufschwung und
Belebung zu sorgen. Dabei gab der König durchaus gerne Land und
Steuervergünstigungen. Da werden neben Hugenotten und Holländern auch Juden
unter den Einwanderern gewesen sein, die Religionsfreiheit war ja schon
eingeführt.
Solche Vergünstigungen galten aber nur für ein paar Jahrzehnte und sind auf
keinen Fall heute noch gültig.
Gruß,
Christian
Michael Bergbauer
> Michael Bergbauer wrote:
>
> > Das Geldverleihen der Juden duerfte wohl auch den groessten Teil des
> > Hasses ausmachen, weil die Zinsen nicht etwa bei so 10 bis 15 oder 20
> > % pro Jahr lagen, sondern _deutlich_ drueber, und man sich so sehr
> > schnell ruinieren konnte.
>
> Mal langsam, Du rutschst gerade selbst in die antisemitische Richtung,
Sollte es nicht, wirklich nicht. Die Juden haben das getan, was ihnen
moeglich war. Glaubst du, unsere Banken wuerden nicht auch lieber
50% Zinsen nehmen statt der 15? Nachdem es damals auch keine Schufa
und kein entsprechendes Mahnwesen gab, und auch das Abtauchen
entsprechend leichter war, war es sicherlich auch mehr oder weniger
gerechtfertigt.
Ich werf doch den Juden (oder auch anderen Menschen damals) nicht
etwas vor, was sie vor 500 oder 1000 Jahren gemacht haben, in einer
Zeit, bei der ich nur versuchen kann sie zu verstehen. Es war eine
komplett andere Zeit, eine komplett andere Wirtschaftsordnung, eine
komplett andere Gesellschaft. Jeder hat versucht zu ueberleben, und
das beste draus zu machen.
> denn das hieße ja, die Juden hätten sich den legitimen Zorn
> zugezogen, weil sie solche ausbeuterischen Schweine gewesen seien.
> IMHO liegen die Wurzeln woanders, nämlich beim Mißtrauen und der
> Abneigung gegenüber allem, was irgendwie anders ist, ob jetzt
> religiös, kulturell oder sonstwie. Man sucht sich seine Gruppe, mit
> der man sich identifiziert, und das sind die Guten [tm]. Die anderen
> sind an allem schuld. Ob es dann um Christen gegen Juden geht, um
> Katoliken gegen Protestanten, um Basken gegen andere Spanier, um
> Obersielminger gegen Untersielminger, das ist dann relativ egal.
Richtig. Etwas fremdes, andersartiges ist schon ein wenig suspekt,
das muss aber nicht darin gipfeln, das man die gleich vertreibt,
egal wie schlecht es einem selbst geht. Aber es gab handfeste Gruende,
das mit den Juden zu machen: war man die Juden los, war man auch seine
Schulden los.
Sebastian Posner
> Also wenn Du Dir mal Deine Steuererklärung anschaust wirst Du feststellen, daß
> Juden sogar eine Art von Kirchensteuer zahlen müssen, in dem Fall "Jüdische
> Kultussteuer" genannt. Zumindest gibt es dieses Feld in den Vordrucken zur
> Steuererklärung, neben den anderen Möglichkeiten wie "Römisch Katholisch" ,
> "Protestantisch" u.s.w.
Kann man da eigentlich auch alles ankreuzen? Ich mein, so als moderner,
aufgeschlossener Kosmopolit...
Sebastian
Lothar Frings
Nein. Du magst ja modern und aufgeschlossen sein,
aber das Steuerformular gibt den geistigen Horizont des
Staates wieder, nicht deinen.
--
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Hucklenbroich01
>50% Zinsen nehmen statt der 15? Nachdem es damals auch keine Schufa
>und kein entsprechendes Mahnwesen gab, und auch das Abtauchen
>entsprechend leichter war, war es sicherlich auch mehr oder weniger
>gerechtfertigt.
Genau!
Außerdem konnten sich die Banken kaum refinanzieren, wenn also ein Kredit
platzte, war die Kohle weg und der Geldgeber u.U. pleite. Heute gibt's die
Schufa und die Banken haben so viele Kunden, daß das Risiko sehr breit gestreut
ist.
Geldverleiher im Mittelalter haben sicherlich nicht ein paar hundert Kunden
gehabt.
Davon abgesehen: Schau Dir mal an, was Leute in Ländern ohne stabiles
Bankensystem an Zinsen zahlen müssen. Wenn ein Bauer in Lateinamerika Saatgut
auf Pump kauft, wird man ihm auch um die 50% Zinsen berechnen, wenn er
überhaupt Geld bekommt.
Grüße,
Frank
Dirk Lucas
> Im Gegenzug durften sie aber als einzige Geld gegen Zinsen verleihen
> - Christen durften keine Zinsen kassieren, weil das dem Gebot der
> Nächstenliebe widersprach...
Ich würde das eher andersherum sehen: Die Juden hatten sonst kaum eine
Möglichkeit legal Geld zu verdienen und mussten deswegen Dinge tun,
welche die anderen partout nicht machen wollten. Ums Geldverleihen hätte
sich von den anderen nämlich kaum einer gerissen.
Dirk Lucas
> Im Mittelalter lebte jeder in nem bestimmten Viertel, so gesehen war
> das kein Knast, sondern normal.
Bei den Juden ist das im Mittelalter aber schärfer als es bei den
anderen Gruppen gewesen ist. Auch in diesem niedrigen Niveau von
persönlichen Freiheiten gab es Abstufungen, und die Juden gehörten zu
den untersten Schichten. Auf einer Ebene mit ihnen standen z.b. Henker
und Unfreie.
> Nicht nur Steuerzahler, Juden hatten einen entscheidenen Einfluss auf
> die Wirtschaft, weil es Christen im Mittelalter nicht erlaubt war gegen
> Zinsen Geld zu verleihen[1], Juden durften das.
Du siehst das IMHO zu positiv. Natürlich "durften" die Juden Geld
verleihen, aber der damalige Durchschnittsbürger war froh, dass er das
nicht machen musste. Dass sie aus solch einer niederen Tätigkeit dann
auch noch Profit schlugen wird den Zorn des Mobs ganz besonders erregt
haben.
Bis denn,
Dirk
--
Erpressung muss nicht strafbar sein: "Ja" zu Studiengebühren in NRW!
Herr Clement, sonst geht's ihnen noch gut?
Hucklenbroich01
>- Christen durften keine Zinsen kassieren, weil das dem Gebot der
>Nächstenliebe widersprach...
Übrigens dürfen strenggläubige Moslems das bis heute auch nicht, daher gibt
sich auch in Deutschland einige Banken, die sich auf Investitionsmöglichkeiten
für solche Kunden spezialisiert haben.
Zinsen sind verpönt, Invetitionen mit Gewinnbeteiligung hingegen okay, weil es
nicht den Ruch des "Wucher" hat.
Übrigens, soweit ich es weiß haben die Juden im Mittelalter sich aufs
Geldverleihen spezialisiert, da man ihnen das Recht auf Grundbesitz verwehrte,
sie also keinen Bauern sein durften. Also wurden sie Händler und Banker.
Übrigens ähnlich wie viele Chinesen in Südostasien, denen man ebenfalls keinen
Landbesitz erlaubte und die deshalb Händler und Banker wurden (was in SO-Asien
traditionell einen geringeren Status bedeutet als ein Bauer!) und so ein
Vermögen machten, z.B. in Indonesien, Malaysia und Singapur. Und die man dort
gerne etwas abfällig die "Juden des Fernen Ostens" nennt.
Und die dort auch von Zeit zu Zeit ethnisch verfolgt werden (z.B. in
Indonesien), weil die arme Landbevölkerung neidisch ist.
Grüße,
Frank
Dirk Lucas
>> Zum Beispiel ihr Geld mit Tätigkeiten verdienen, die sonst niemand
>> machen wollte.
>
> s/wollte/durfte.
Nein. Weil sie (die Christen) es aus religiösen Gründen nicht durften
hätten sie es auch nicht gewollt. Damals war die Aussicht auf göttliche
Bestrafung, Fegefeuer, Hölle etc. für die Menschen etwas realer als heute.
Cu,
Joerg Paulsen
"Dirk Lucas" schrieb:
> Damals war die Aussicht auf göttliche
> Bestrafung, Fegefeuer, Hölle etc. für die Menschen etwas realer als heute.
Huch? Was war denn damals anders? Hat es ein Generalstreik in der Hoelle
gegeben und nun ist alles humaner?
Ja ich weiss, Du meinst "putativ realer".
SCNR
Joerg
Hucklenbroich01
>aufgeschlossener Kosmopolit..
Du mußt das ankreuzen, was auf deiner Lohnsteuerkarte eingetragen ist (falls Du
Lohnsteuerpflichtig bist). Wenn da z.B. "rk" steht, bist Du römisch-katholisch
und mußt das ankreuzen, da Du die Lohnsteuerkarte ja mit einreichen mußt.
Und sooo viel Auswahlmöglichkeiten gibt es eh nicht, da nur wenige Kirchen das
Recht haben, übers Finanzamt Steuern zu erheben.
IIRC sind das die Kath. Kirche, die Ev. Kirche, jüdische Gemeinden und
Altkatholische Gemeinden (was immer das ist, weis ich nicht genau).
Alle anderen - Moslems, Hindus, Buddhisten, orthodoxe Christen, etc. zahlen
keine Kirchensteuern, sondern können/sollen/müssen direkt an Ihren Tempel
spenden.
Grüße,
Frank
Joerg Paulsen
"Christian Schmidt" schrieb:
> Nun ja, wenn ich mich recht erinnere, wurden in Preußen nach dem 7jährigen
> Krieg Ausländer in das gebeutelte Land geholt, um wieder für Aufschwung
und
> Belebung zu sorgen. Dabei gab der König durchaus gerne Land und
> Steuervergünstigungen. Da werden neben Hugenotten und Holländern auch
Juden
> unter den Einwanderern gewesen sein, die Religionsfreiheit war ja schon
> eingeführt.
Grund war wohl weniger der Krieg. Zu jener Zeit wurde Brandenburg als die
"Streusandbuechse" Preussens bezeichnet. Die Hugenotten, die wegen
Verfolgung aus Frankreich fliehen mussten, wurden ins Land geholt, um
selbiges urbar zu machen.
Gruss
Joerg
Dirk Lucas
> Der entscheidene Punkt war allerdings das "nicht dürfen"
Der sich aber in der Wahrnehmung der Menschen eher in einem "nicht
wollen" wiederspiegelte, sonst wäre die Reputation der Geldverleiher
deutlich höher gewesen.
cu,
Dirk
--
Studiengebühren als Solidarbeitrag zum Landeshaushalt?
Christian Schmidt
"Joerg Paulsen" schrieb:
> Hallo!
>
> Grund war wohl weniger der Krieg. Zu jener Zeit wurde Brandenburg als die
> "Streusandbuechse" Preussens bezeichnet. Die Hugenotten, die wegen
> Verfolgung aus Frankreich fliehen mussten, wurden ins Land geholt, um
> selbiges urbar zu machen.
Brandenburg ist immer noch 'ne Streusandbüchse.
Sicherlich war das ein Grund für die Forcierung der Zuwanderung (deswegen
hab ich was von Aufschwung geschrieben), allerdings auch in Folge des
Krieges, der die Bevölkerung doch ziemlich dezimiert hatte.
Gruß,
Christian
Marco Gietz
Christian Schmidt <chri...@animestreet.de> schrieb:
>
> Brandenburg ist immer noch 'ne Streusandbüchse.
> Sicherlich war das ein Grund für die Forcierung der Zuwanderung
>
>
Abstimmung im Bundesrat "überstimmt"?
SCNR
Marco
Matthias Warkus
...and Lothar Frings <da_l...@lycos.de> wrote:
> >> Also wenn Du Dir mal Deine Steuererklärung anschaust wirst Du feststellen, daß
> >> Juden sogar eine Art von Kirchensteuer zahlen müssen, in dem Fall "Jüdische
> >> Kultussteuer" genannt. Zumindest gibt es dieses Feld in den Vordrucken zur
> >> Steuererklärung, neben den anderen Möglichkeiten wie "Römisch Katholisch" ,
> >> "Protestantisch" u.s.w.
> >
> >Kann man da eigentlich auch alles ankreuzen? Ich mein, so als moderner,
> >aufgeschlossener Kosmopolit...
>
> Nein. Du magst ja modern und aufgeschlossen sein,
> aber das Steuerformular gibt den geistigen Horizont des
> Staates wieder, nicht deinen.
Ich wüsste nicht, inwiefern es einen weitreichenderen geistigen
Horizont des Staates bedeuten würde, wenn dieser es einem Bürger
möglich machen würde, mehreren Religionsgemeinschaften zugehörig zu
sein, deren Glauben sich per Doktrin gegenseitig ausschließen.
Es ist ja das gute Recht eines Bürgers, so blöd zu sein zu glauben,
dass er gleichzeitig (alles im Rahmen der jeweiligen kirchlichen
Maßgaben) lutherischer Protestant, römischer Katholik, Jude und
schiitischer Muslim sein kann. Warum sollte der Staat aber diesen Tanz
mitmachen wollen oder sollen?
Etwas anderes ist, wenn du dir einen Cocktail aus Glaubensrichtungen
mixt, an den du persönlich glaubst -- das ist dann ein ganz anderes
Bekenntnis und hat mit der Mitgliedschaft in irgendwelchen Kirchen nix
zu tun. Du würdest dann gar nichts ankreuzen.
mawa
--
It has long been an axiom of mine that the
little things are infinitely the most important.
-- Sir Arthur Conan Doyle, "A Case of Identity"
Dirk Lucas
> Auch damals gab es schon die Methode, Opfer zu Täter zu erklären.
Genau das wollte ich damit sagen.
cu,
Dirk
--
Meine Landesregierung kann nicht rechnen.
Zum Glück ist das Erheben von Studiengebühren so einfach.
Christoph Federer
> Juergen Nieveler schrieb:
>
>> Im Gegenzug durften sie aber als einzige Geld gegen Zinsen
>> verleihen - Christen durften keine Zinsen kassieren, weil das dem
>> Gebot der Nächstenliebe widersprach...
>
> Ich würde das eher andersherum sehen: Die Juden hatten sonst kaum
> eine Möglichkeit legal Geld zu verdienen und mussten deswegen Dinge
> tun, welche die anderen partout nicht machen wollten. Ums
> Geldverleihen hätte sich von den anderen nämlich kaum einer
> gerissen.
Das stimmt nicht unbedingt. Wie ich im Geschichtsunterricht gelesen
habe, mußten sich die ersten christlichen Banken die Erlaubnis zum
Geldverleihen durch Spenden an die Kirche erkaufen. Gewollt hatte man
also schon, nur war der Widerstand der Kirche halt lange Zeit zu groß
(bzw. zu teuer).
CU
Christoph
Ralph A. Schmid, DG5MEC
>Zunftrecht, das dir z.B. als Meister vorschreibt, wie viel du fuer
>deine Arbeit verlangen kannst und wieviele Lehrlinge du ausbilden
>darfst.
Also genau wie heute!!
regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.dg5mec.de/whereisralph.txt
Ralph A. Schmid, DG5MEC
>Michael Bergbauer wrote:
>
>> Das Geldverleihen der Juden duerfte wohl auch den groessten Teil des
>> Hasses ausmachen, weil die Zinsen nicht etwa bei so 10 bis 15 oder 20
>> % pro Jahr lagen, sondern _deutlich_ drueber, und man sich so sehr
>> schnell ruinieren konnte.
>
>Mal langsam, Du rutschst gerade selbst in die antisemitische Richtung,
>denn das hieße ja, die Juden hätten sich den legitimen Zorn zugezogen,
>weil sie solche ausbeuterischen Schweine gewesen seien.
Man weiß ja kaum wirklich, wie das damals so gewesen sein mag, aber
ausschließen möchte ich das wahrlich auch nicht.
>IMHO liegen die Wurzeln woanders, nämlich beim Mißtrauen und der
>Abneigung gegenüber allem, was irgendwie anders ist, ob jetzt religiös,
>kulturell oder sonstwie. Man sucht sich seine Gruppe, mit der man sich
>identifiziert, und das sind die Guten [tm]. Die anderen sind an allem
>schuld. Ob es dann um Christen gegen Juden geht, um Katoliken gegen
>Protestanten, um Basken gegen andere Spanier, um Obersielminger gegen
>Untersielminger, das ist dann relativ egal.
Das ist richtig. Da ist dann sowas wie der hohe Zins nur noch das
i-Tüpfelchen.
>Daß es *auch* unter den Juden Schweine gab (und gibt), bleibt natürlich
>unbestritten. Daß die den anderen ihrer Gruppe keine Gefallen tun, weil
>fälschlicherweise von ihnen auf die ganze Gruppe geschlossen wird,
>ebenfalls. Und das ist dann der kleine wahre Kern an der Sache: Ist
>erst einmal ein ungesundes Mißtrauen da, dann reicht die Schurkerei von
>ein paar wenigen aus, damit die ganze Gruppe verhaßt wird.
Nicht anders ist das heute. Die Türken handeln mit Haschisch und
miesem Fleisch (im Döner), die Albaner mit harten Drogen, die Polen
klauen alles, was zu kriegen ist, die Araber handeln mit Mädchen, die
Tschechen schleusen Chinesen ins Land, welche wiederum Schutzgelder
von Landsleuten erpressen, die Italiener fahren alle zu schnell und
betrügen ihre Ehepartner, die Österreicher bescheißen die Touris, die
Bayern ebenfalls, die Schwaben sind geizig...die Liste ließe sich
beliebig fortsetzetn mit Untaten weniger, die der ganzen Volksgruppe
angelastet werden.
>Jens
Reinhard Gonaus
wrote:
>Reinhard Gonaus schrieb:
>
>> [...] und was sonst noch alles.
>
>Zum Beispiel ihr Geld mit Tätigkeiten verdienen, die sonst niemand
>machen wollte. Weil ihnen, wie du schon schriebst, die Ausübung der
>anderen Berufe verboten war.
>
Ja. Und es alle Jubeljahre oder öfter beim Landesfürsten abliefern,
damit sie am Leben bleiben durften.
War halt so, damals, dass alles, was ein Großmächtiger erlaubte,
Privileg hieß.
Reinhard
--
Nicht-Sehen eines Dings,
das ist Haften am Sehen.
Treibende Wolken verhüllen
den Glanz der Sonne. (Hui-neng)
Reinhard Gonaus
wrote:
>> s/wollte/durfte.
>
>Nein. Weil sie (die Christen) es aus religiösen Gründen nicht durften
>hätten sie es auch nicht gewollt. Damals war die Aussicht auf göttliche
>Bestrafung, Fegefeuer, Hölle etc. für die Menschen etwas realer als heute.
>
diesbezügliche Unbekümmertheit. Der Respekt vor der Obrigkeit kam
damals wohl auch zuerst.
Reinhard Gonaus
<jens.nos...@loop.de> wrote:
>
>Nicht nur die Juden im Mittelalter. Jeder tut stets, was ihm möglich
>ist - bis auf einige Idealisten.
Die schon auch. Geht nämlich nicht anders. Versuch mal,
Dir-nicht-Mögliches zu tun!
>Aber trotzdem waren nicht alle Juden des Mittelalters Wucherer, und der
>Wucher, den es tatsächlich gab, ist IMHO nicht die Hauptursache für
>Antisemitismus. Das wollte ich nur feststellen.
>
Zinssätze von deutlich mehr als 50% waren damals ganz normal. Hängt
mit dem Risiko des Totalverlusts zusammen, das damals auch viel größer
war als heute.
>
>> Aber es gab handfeste Gruende,
>> das mit den Juden zu machen: war man die Juden los, war man auch seine
>> Schulden los.
>
>Und seinen Kreditgeber. Wer leiht einem das nächste Mal etwas?
>Das mag gelegentlich ein Grund gewesen sein, aber sicher nicht die
>Regel.
>
Na ja.
Die größten Kreditnehmer waren wohl die Fürsten. Und da rechnete es
sich dann schon. Erst Geld aufnehmen, dann Krieg führen (Dazu war das
Geld ja meist bestimmt), dann mit der Beute tilgen, im Fall der
Niederlage den Kreditgebern die Schuld geben, nix zurückzahlen und
noch ihren Besitz beschlagnahmen.
Reinhard Gonaus
wrote:
>traditionell einen geringeren Status bedeutet als ein Bauer!) und so ein
>Vermögen machten, z.B. in Indonesien, Malaysia und Singapur. Und die man dort
>gerne etwas abfällig die "Juden des Fernen Ostens" nennt.
>Und die dort auch von Zeit zu Zeit ethnisch verfolgt werden (z.B. in
>Indonesien), weil die arme Landbevölkerung neidisch ist.
>
Und in einer vietnamesischen Geburtsurkunde des Urenkels eines Mannes,
der aus China zugezogen ist, steht deutlich vermerkt, gleich nach dem
vollständigen Namen: Han.
Was soviel heißt wie: Chineser.
Reinhard Gonaus
wrote:
>Altkatholische Gemeinden (was immer das ist, weis ich nicht genau).
>
Die altkatholische Kirche entstand im vorigen Jahrhundert, als die
römische Kirche den Papst für fallweise unfehlbar erklärte. Viele
hielten das für eine grundlegende Veränderung der Kirche, die sie
nicht mittragen wollten. Sie wollten lieber beim Alten bleiben. Daher
der Name. Sie verstehen sich - grob vereinfacht gesagt - als
Notgemeinschaft, bis die römische Kirche wieder zur Vernunft gekommen
ist.
>Alle anderen - Moslems, Hindus, Buddhisten, orthodoxe Christen, etc. zahlen
>keine Kirchensteuern, sondern können/sollen/müssen direkt an Ihren Tempel
>spenden.
>
Und in Österreich ist das alles noch ein bissel anders.
Matthias Esken
> Ähnliches dürfte es im Bereich anderer Religionen geben, so haben z.B.
> die Hutterer in den USA (eine christliche Gruppierung) bis in die 60er
> Jahre keine Steuern gezahlt.
Jabba the Hutterer?
SCNR,
Matthias
Matthias Esken
> Und wer seltsam ist, wird vom Pöbel angefeindet, das ist heute
> nicht anders, hab ich gerade vor 2 Tagen am eigenen Leib erlebt!
Wie seltsam bist du denn?
Wenn ich seltsamerweise in blau-weiß auf der Dortmunder Südtribüne stehe
und "Schaaaalke! Schaaaalke!" brülle, dann mag mich der Pöbel dort auch
nicht.
Gruß,
Matthias
Christian Rentrop
>Wenn ich seltsamerweise in blau-weiß auf der Dortmunder Südtribüne stehe
>und "Schaaaalke! Schaaaalke!" brülle, dann mag mich der Pöbel dort auch
>nicht.
Ich halte mich nicht für seltsam, aber Du weisst ja, wie das so ist in
Wohngegenden, wo vorwiegend Rentner wohnen. Die haben nichts zu tun, als
Nachbarn zu bespitzeln und junge, alleinstehende Männer schief anzugucken
oder anzufeinden, besonders wenn diese in einer Woche mehr Besuch bekommen
als die Rentner im ganzen Jahr...und auch noch von Frauen!
Da kriegt man ganz schnell Beschwerden von der Hausverwaltung, daß man es
doch bitte unterlassen solle, sich in seiner Wohnung zu unterhalten.
Nebenbei wurde mir noch unterstellt, daß ich Müll aus der Bude geworfen
hätte, aber das ist nicht mein Stil, so besoffen KANN ich garnicht sein!
Gruß, Christian
--
*Autor für http://www.zyn.de - Gnade bringt uns nicht weiter!*
*"Der einzige Tyrann, den ich in dieser Welt anerkenne, ist die leise innere
Stimme." - Mahatma Gandhi (1869-1948)*
Christian Rentrop
>Geldverleihen spezialisiert, da man ihnen das Recht auf Grundbesitz
verwehrte,
>sie also keinen Bauern sein durften
Meines Wissens waren Bauern aber im Mittelalter keine Landbesitzer, das Land
gehörte dem Feudalherren (Fürsten oder Klöster) und die Bauern hatten einen
nicht gerade niedrigen Satz an Pacht in Naturalien oder Geld zu zahlen.
Ausserdem waren diese Sätze festgesetzt, unabhängig von den klimatischen
Bedingungen. In einem schlechten Jahr konnte es also durchaus passieren, daß
Bauernfamilien verhungerten, während sich der Grundbesitzer den Bauch
vollschlug.
Deshalb floh man ja als Bauer eines habgierigen Grundbesitzers in die Stadt,
denn "Stadtluft machte frei" - Ein Jahr und einen Tag innerhalb der Mauern,
war man für seinen Grundherren nicht mehr greifbar. Allerdings gab es da
zwei Probleme: Erstens waren die Städte unglaublich eng, sodaß die Bewohner
nicht wirklich gerne Landflüchtige aufnahmen, andererseits wurde man wohl
mit den Tode bestraft, wenn man sich vom Grundherren erwischen ließ. Deshalb
haben sich in der unmittelbaren Umgebung der Städte regelrechte Kolonien aus
Landflüchtigen gebildet, ähnlich heutigen Slums in Staaten der dritten Welt.
In Deutschland hat sich das meines Wissens erst mit den Preussen geändert.
Aber im Endeffekt dürfte diese Unfreiheit der Bauern wohl dazu beigetragen
haben, daß sich mit der Industrialisierung ein derart riesiges Proletariat
in den Industriestädten bilden konnte.
Und Landflucht gibt es ja auch heute noch (allerdings aus anderen Gründen)
sogar in Ländern der "ersten Welt", Deutschland, Frankreich, England wären
da zuvorderst zu nennen.
Landflucht in Ländern der dritten Welt hingegen wird durch feudalistische
Strukturen verursacht, wie Anno Tobak hierzulande.
Christian Rentrop
Taufe, der Weihung, der Bar Mitzwa (richtig geschrieben?), der Beschneidung
*oderweissderherrgott*.
Im Grunde ist es eh das gleiche. Die sollten lieber eine grosse Ökumene
bilden und das ganze als "Monatliche Spende an für die gemeinnützige Arbeit
religiöser Vereinigungen"
deklarieren... Dann wird das, was rauskommt, per Mitgliederanzahl an die
Gruppen verteilt und alle sind glücklich, weil es ja auch keine
Kirchenaustritte mehr gibt.
Tolle Idee, oder? Jemand vom Finanzministerium hier?
Astrid Meier
"Dirk Lucas" <ace_of...@gmx.de>...
> Nein. Weil sie (die Christen) es aus religiösen Gründen nicht durften
> hätten sie es auch nicht gewollt. Damals war die Aussicht auf
göttliche
> Bestrafung, Fegefeuer, Hölle etc. für die Menschen etwas realer als
heute.
Ablassbriefe, schöne, frische Ablassbriefe!
Bei Interesse bitte melden!
Preis: Verhandlungssache!
Astrid
Mathias Luther
> Deshalb floh man ja als Bauer eines habgierigen Grundbesitzers in die
Stadt,
> denn "Stadtluft machte frei" - Ein Jahr und einen Tag innerhalb der
Mauern,
> war man für seinen Grundherren nicht mehr greifbar. Allerdings gab es da
> zwei Probleme: Erstens waren die Städte unglaublich eng, sodaß die
Bewohner
> nicht wirklich gerne Landflüchtige aufnahmen, andererseits wurde man wohl
> mit den Tode bestraft, wenn man sich vom Grundherren erwischen ließ.
Deshalb
> haben sich in der unmittelbaren Umgebung der Städte regelrechte Kolonien
aus
> Landflüchtigen gebildet, ähnlich heutigen Slums in Staaten der dritten
Welt.
>
> In Deutschland hat sich das meines Wissens erst mit den Preussen geändert.
> Aber im Endeffekt dürfte diese Unfreiheit der Bauern wohl dazu beigetragen
> haben, daß sich mit der Industrialisierung ein derart riesiges Proletariat
> in den Industriestädten bilden konnte.
Naja, das Potential billiger Arbeitskräfte entstand erst in Folge der
Preußischen
Reformen um 1811 herum, als die Leibeigenschaft aufgehoben wurde. Viele
Bauern mußten ihre Bauernstelle an den Grundherrn übereignen, um sich aus
der finanziellen Abhängigkeit von ihm zu lösen. Daher die verarmten Massen,
die in der Stadt für Billigstlöhne arbeiten mussten. In England ging das
durch
die Einhegungen in ähnlicher Form 100 Jahre früher los.
Gruß,
Mathias, zu dem Thema mündl. Abi gehabt habend
Lothar Frings
>It was the 19 Jun 2002 11:45:51 +0200...
>Ich wüsste nicht, inwiefern es einen weitreichenderen geistigen
>Horizont des Staates bedeuten würde, wenn dieser es einem Bürger
>möglich machen würde, mehreren Religionsgemeinschaften zugehörig zu
>sein, deren Glauben sich per Doktrin gegenseitig ausschließen.
Dem Staat machen solche Widersprüche nichts aus.
Er enthält ja auch Parteien, die sich "christlich" nennen.
Da aber jeder Staat, auch dieser, sich über Gott stellt,
ist das reine Blasphemie. Stört die aber nicht.
Und wenn sie nicht mal die eigene Religion kapieren - wie
sollen sie dann Gemeinsamkeiten oder Unterschiede der
anderen beurteilen?
--
__________________________________________________________
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Joerg Paulsen
"Jens Haug" schrieb:
> Reinhard Gonaus wrote:
> > Die größten Kreditnehmer waren wohl die Fürsten.
> Na, dann kann's ja wirklich nicht an den Krediten gelegen haben, wenn
> die Juden bei der breiten Bevölkerung (Bauern, Handwerker) so verhaßt
> waren.
Die "groessten", nicht die "meisten".
Sicher werden sich auch die einfachen Leute Geld geliehen haben und das
erzeugt halt Frust.
Gruss
Joerg
Lothar Frings
>Lothar Frings wrote:
>
>> Da aber jeder Staat, auch dieser, sich über Gott stellt,
>
Wenn Gottes und des Staates Vorschriften sich in die Quere
kommen, setzt sich immer der Staat gewaltsam durch.
Angenommen, ein Ausländer hat in seinem Heimatland Repressalien
zu befürchten, aber nach Definition des Staates nicht
genug, damit er hierbleiben darf. Er soll also abgeschoben
werden. Ein christlich orientierter Mensch nun versteckt
ihn. Wird er gefunden, wird er notfalls gewaltsam weggeschleppt
und abgeschoben, der Christ wird bestraft. Staat gegen Gott: 1:0.
Gott sagt seinen Anhängern: Du sollst nicht töten.
Der Staat führt einen Angriffskrieg in Afghanistan. Staat gegen Gott: 2:0.
Und bei anderen Staaten ist ist es noch schlimmer. Dubjah
hat soviele Menschen grillen lassen - ich wundere mich,
daß der sich noch in eine Kirche wagt.
Lothar Frings
Ebent.
>
>Im übrigen hat Gott selbst schon oft gegen dieses Gebot verstoßen -
>in Sodom und Gomorrah z.B.
Nö - darum sagt er ja schlauerweise: "_Du_ sollst nicht töten".
Lothar Frings
>Lothar Frings wrote:
>
>>>> Da aber jeder Staat, auch dieser, sich über Gott stellt,
>>>
>>>Wie das?
>>
>> Wenn Gottes und des Staates Vorschriften sich in die Quere
>> kommen, setzt sich immer der Staat gewaltsam durch.
>
>wie der die Vorschriften Gottes auslegt, dann stellt er sich nicht über
>ihn.
Doch, natürlich. Er sagt dann: "Das hat Gott bestimmt ganz
anders gemeint, er kann sich halt nicht so gut ausdrücken.
Ich sage euch jetzt mal, was Gott wirklich will."
>Und es wird Dir bestimmt jeder Staatsvertreter versichern, daß er davon
>überzeugt sei, in Übereinstimmung mit Gottes Geboten zu handeln.
Zweifellos wird er das.
>Abgesehen davon: Nennst Du das "sich über Gott stellen", wenn man gegen
>ein Gebot verstößt? Ich dachte, das hieße einfach "sündigen".
Schwer zu sagen. Ich habe weder mit dem Staat noch mit Gott
was zu tun, aber der Staat ist ja nicht einfach ein "Sünder".
Er macht Vorschriften, die das Nichtsündigen bestrafen -
Stichwort "versteckter Ausländer".
Wenn z. B. der Papst dem deutschen Bundestag befehlen würde,
Verhütungsmittel zu verbieten, müßten sämtliche katholischen
Abgeordneten einen entsprechenden Gesetzesantrag einbringen
und dafür stimmen. Täten sie aber nicht. Genaugenommen
dürften sie gar nicht im Bundestag sein, denn in Gottes
Vorschriften steht nichts davon, daß man darüber erst mal
mit einer Menge Ungläubiger abstimmen und sich dann nach der
Mehrheit richten soll.
Axel Woelke
>Gott sagt seinen Anhängern: Du sollst nicht töten.
Augustinus fügt hinzu: Ausser in einem "gerechten Krieg".
>Der Staat führt einen Angriffskrieg in Afghanistan. Staat gegen Gott: 2:0.
Gott und Staat verbünden sich, und der Mensch ist der Gelackmeierte. ;-/
Axel
Lothar Frings
>Lothar Frings <da_l...@lycos.de> liess verlauten:
>
>
>>Gott sagt seinen Anhängern: Du sollst nicht töten.
>
>Augustinus fügt hinzu: Ausser in einem "gerechten Krieg".
Dubbjah fügt hinzu: Außer in einem von den USA geführten Krieg.
Lothar fügt hinzu: Außer, wenn es mir paßt.
Siehst du - genau das meine ich.
Joerg Paulsen
"Juergen Nieveler" schrieb:
> Na das hat er aber gefickt eingeschädelt - siehe auch "Du sollst
> nicht ehebrechen"... ER darf aber mit Maria rummachen.
Welche Ehe hat ER denn gebrochen?
> Irgendwie habe ich eh den Verdacht, das ER in Wahrheit niemand
> anderes als der gute alte Zeus ist, und Jesus damit ein Halbbruder
> von Herakles - das würde einiges erklären ;-)
Ich habe bisher immer geglaubt Jesus sei der Zwillingsbruder von Judas und
hatte ein Verhaeltnis mit Maria Magdalena.
Gruss
Joerg
Lothar Frings
>Lothar Frings wrote:
>
>>>> Wenn Gottes und des Staates Vorschriften sich in die Quere
>>>> kommen, setzt sich immer der Staat gewaltsam durch.
>>>
>>>*Wenn* der Staat das tut. Wenn er aber seine Vorschriften so
>>>gestaltet, wie der die Vorschriften Gottes auslegt, dann stellt er
>>>sich nicht über ihn.
>>
>> Doch, natürlich. Er sagt dann: "Das hat Gott bestimmt ganz
>> anders gemeint, er kann sich halt nicht so gut ausdrücken.
>> Ich sage euch jetzt mal, was Gott wirklich will."
>
Nein, der Staat _behauptet_, er mache das. Tut er aber nicht,
denn es heißt z. B. eben nicht "Du sollst nicht töten. Das
Nähere regelt ein Menschengesetz."
>> Wenn z. B. der Papst dem deutschen Bundestag befehlen würde,
>> Verhütungsmittel zu verbieten, müßten sämtliche katholischen
>> Abgeordneten einen entsprechenden Gesetzesantrag einbringen
>> und dafür stimmen. Täten sie aber nicht. Genaugenommen
>> dürften sie gar nicht im Bundestag sein, denn in Gottes
>> Vorschriften steht nichts davon, daß man darüber erst mal
>> mit einer Menge Ungläubiger abstimmen und sich dann nach der
>> Mehrheit richten soll.
>
>Da steht aber auch nirgends, daß man auf den Papst hören sollte.
Ok, ich hatte jetzt mal vorausgesetzt, daß das für Katholiken
Pflicht ist. Wenn nicht, brauchen sie eigentlich keinen
Papst.
Pether Hubert
>>> Na das hat er aber gefickt eingeschädelt - siehe auch "Du sollst
>>> nicht ehebrechen"... ER darf aber mit Maria rummachen.
>> Welche Ehe hat ER denn gebrochen?
Sie waren verlobt, nicht verheiratet.
Ciao,
Pether
--
Geld kann Würde ersetzen. (Erwerbsregel 23)
Ingo van Lil
>> Welche Ehe hat ER denn gebrochen?
>
> Die von Josef und Maria - oder lebten die in Sünde?
Taten sie nicht. Maria war doch zum Zeitpunkt der Empfaengnis noch
jungfraeulich, das ist doch der ganze Witz an der Geschichte. Josef
duerfte allerdings durchaus seine Zweifel an Mariae Version gehabt
haben. ;-)
Tschau,
Ingo
Lothar Frings
>Lothar Frings wrote:
>
>>>>>> Wenn Gottes und des Staates Vorschriften sich in die Quere
>>>>>> kommen, setzt sich immer der Staat gewaltsam durch.
>>>>>
>>>>>*Wenn* der Staat das tut. Wenn er aber seine Vorschriften so
>>>>>gestaltet, wie der die Vorschriften Gottes auslegt, dann stellt er
>>>>>sich nicht über ihn.
>>>>
>>>> Doch, natürlich. Er sagt dann: "Das hat Gott bestimmt ganz
>>>> anders gemeint, er kann sich halt nicht so gut ausdrücken.
>>>> Ich sage euch jetzt mal, was Gott wirklich will."
>>>
>>>Mein Reden. Also macht der Staat nur genau das, was Gott will.
>>
>> Nein, der Staat _behauptet_, er mache das. Tut er aber nicht,
>> denn es heißt z. B. eben nicht "Du sollst nicht töten. Das
>> Nähere regelt ein Menschengesetz."
>
>will?
Nein. Erstens sind mir sowohl die Wünsche des Staates als auch die Gottes egal,
zweitens mache ich keine Gesetze.
Aber wenn da steht "Du sollst nicht töten", und der Staat
tötet, kommt mir das nicht gerade wie eine Befolgung der Vorschrift vor.
>
>>>Da steht aber auch nirgends, daß man auf den Papst hören sollte.
>>
>> Ok, ich hatte jetzt mal vorausgesetzt, daß das für Katholiken
>> Pflicht ist. Wenn nicht, brauchen sie eigentlich keinen
>> Papst.
>
>Ist der Staat katholisch?
Zum Teil ja. Darum hatte ich extra von _katholischen_
Abgeordneten geschrieben. Die anderen christlichen müssen
Gottes Willen irgendwo anders hernehmen. Aber ich würde mich
wundern, wenn sie z. B. das StGB mit Gottes Willen gleichsetzen
würden. Dann dürfte es sich m. E. nicht dauernd ändern -
oder sollte Gott bis Anfang der Siebziger noch was gegen
Schwule gehabt und es sich inzwischen anders überlegt haben?
Volker Gringmuth
>> Gott sagt seinen Anhängern: Du sollst nicht töten.
>
> Hat niemanden gehindert, zu Kreuzzügen aufzurufen.
>
> Im übrigen hat Gott selbst schon oft gegen dieses Gebot
> verstoßen - in Sodom und Gomorrah z.B.
Ähm - das Gesetz gilt für Menschen und bedeutet, daß nur Gott über
Leben und Tod von Menschen entscheiden darf, nicht andere Menschen.
Was andererseits wieder einigen Staaten innerhalb von "God's Own
Country"[tm] reichlich egal ist.
vG
Volker Gringmuth
> Ich wäre an Josefs Stelle jedenfalls stinksauer gewesen - kommt
> da einfach so ein Gott her und schläft mit meiner Verlobten,
> schwängert sie,
Er hätte das gute Recht gehabt, sie bestrafen zu lassen (Schöne
Steine! Schöne Steine!). Aber er nahm sich vor - nach dem biblischen
Bericht -, sie heimlich zu verlassen.
Er muß sie demnach sehr geliebt haben, mit einer seltenen,
selbstlosen Art von Liebe.
Als Gott ihm dann die Sache auseinandergesetzt hatte (war ihm
offenbar peinlich, Josef nicht vorher gefragt zu haben *g*), hatte
Josef nichts mehr dagegen einzuwenden gehabt (wir lernen daraus:
Josef war kein Politiker!).
> und zahlt nicht mal Unterhalt.
Ärger gemacht hat Jesus dann ja genug. In den Evangelien steht ein
paar Mal, daß die Familie den in ihren Augen komplett
durchgeknallten Sohn in Schutzhaft nehmen wollte. Also so ganz
geblickt haben die Eltern die Sache auch nicht immer.
vG
Lothar Frings
>Lothar Frings wrote:
>
>>>>>Mein Reden. Also macht der Staat nur genau das, was Gott will.
>>>>
>>>> Nein, der Staat _behauptet_, er mache das. Tut er aber nicht,
>>>> denn es heißt z. B. eben nicht "Du sollst nicht töten. Das
>>>> Nähere regelt ein Menschengesetz."
>>>
>>>Willst Du etwa behaupten, Du wüßtest besser als der Staat, was Gott
>>>will?
>>
>> Nein. Erstens sind mir sowohl die Wünsche des Staates als auch die
>> Gottes egal, zweitens mache ich keine Gesetze.
>> Aber wenn da steht "Du sollst nicht töten", und der Staat
>> tötet, kommt mir das nicht gerade wie eine Befolgung der Vorschrift
>> vor.
>
>;-)
Ok, jetzt wirds mir klar.
Diese "Vorschriften" sind also nur Vorschläge, nach dem
Motto: "Hier schreibe ich mal ein paar schöne Sachen auf,
aber die können nach Lust und Laune so uminterpretiert
werden, daß das gewünschte Ergebnis rauskommt." Praktisch.
>
>>>Ist der Staat katholisch?
>>
>> Zum Teil ja. Darum hatte ich extra von _katholischen_
>> Abgeordneten geschrieben. Die anderen christlichen müssen
>> Gottes Willen irgendwo anders hernehmen. Aber ich würde mich
>> wundern, wenn sie z. B. das StGB mit Gottes Willen gleichsetzen
>> würden. Dann dürfte es sich m. E. nicht dauernd ändern -
>> oder sollte Gott bis Anfang der Siebziger noch was gegen
>> Schwule gehabt und es sich inzwischen anders überlegt haben?
>
>Wir können der biblischen Überlieferung nach davon ausgehen, daß sich
>Gottes Wille gelegentlich ändert. Es gab schließlich auch nur einmal
>eine Sintflut.
Bisher. Vielleicht sind wir ja noch nicht so schlimm wie
die Opfer der Sintflut. Muß ein ziemliches Lumpenpack
gewesen sein!
>Abgesehen davon sind natürlich die Abgeordneten - Gottes Diener - nicht
>perfekt bei ihrer Interpretation der göttlichen Gebote. So kann es doch
>vorkommen, daß sie mit bestem Wissen und Gewissen einen Fehler machen,
>der dann später revidiert werden muß.
Alles klar. Gottes Wille ändert sich synchron mit unseren
Wahlen. Auch Hitler hat Gottes Willen erfüllt oder zumindest
erfüllen wollen - fragt sich, warum ihn dann alle so böse
finden.
Auf diese Weise ist es natürlich einfach, Christ zu sein.
Mathias Luther
> > Die von Josef und Maria - oder lebten die in Sünde?
>
> Taten sie nicht. Maria war doch zum Zeitpunkt der Empfaengnis noch
> jungfraeulich, das ist doch der ganze Witz an der Geschichte. Josef
> duerfte allerdings durchaus seine Zweifel an Mariae Version gehabt
> haben. ;-)
Sie war nicht jungfräulich, eine seltsame Abart von Übersetzungsfehler
vom hebräischen ins griechische machte aus der 'jungen Frau' eine
'Jungfrau'. Warum dieser im Deutschen noch verständliche Verwexler
allerdings in 2 fremden Sprachen passieren konnte, vermochte uns
unsere Religionslehrerin nie zu erklären. Doch eine UL?
Gruß,
Mathias, krampfhaft OnT
Matthias Esken
> Willst Du etwa behaupten, Du wüßtest besser als der Staat, was Gott
> will?
Von welchem Gott reden wir denn?
Gruß,
Matthias
Markus Bellmann
> Jesus war halt ein langhaariger Bombenleger, oder das damalige
^^^^^^^^^^^
> Äquivalent dazu...
Dazu paßt noch der Geburtsort Bethlehem, und schon folgt daraus
zweifelsfrei, daß es schon vor 200x Jahren radikale Palästinenser gab.
Markus
--
The above posting only reflects my personal opinion
and is in no way related to my employer or anyone else.
Ceterum censeo FC Bavariam Monachiam esse delendam.
Matthias Esken
> ich höre nun schon zum dritten Mal davon, dass Juden - egal wo sie
> leben - grundsätzlich steuerbefreit seien (wobei ich nicht weiss, um
> welche Steuern es sich denn genau dabei handeln solle).
Dummes Zeug.
Gruß,
Matthias
Matthias Warkus
...and Lothar Frings <da_l...@lycos.de> wrote:
> Aber wenn da steht "Du sollst nicht töten", und der Staat
> tötet, kommt mir das nicht gerade wie eine Befolgung der Vorschrift vor.
"Du sollst nicht töten" ist nicht "Du darfst nicht töten".
mawa
--
Die größte Strafe für all jene, die sich nicht mit Politik beschäftigen,
besteht darin, daß sie von Leuten regiert werden, die sich für Politik
interessieren.
-- Arnold J. Toynbee
Reinhard Gonaus
<jens.nos...@loop.de> wrote:
>
>Mag sein. Waren alle Juden des Mittelalters ausschließlich
>Geldverleiher?
Keinesfalls. Die meisten waren Klein- und Kleinsthändler,
Lumpensammler und dergleichen.
>Kann man Zinsssätze von über 50% bei dieser Art von
>Risiko und den Gepflogenheiten am Geldmarkt überhaupt als Wucher
>bezeichnen?
>
"Wucher" war damals eine Art Fachausdruck für Handel mit Geld.
>> Die größten Kreditnehmer waren wohl die Fürsten.
>
>Na, dann kann's ja wirklich nicht an den Krediten gelegen haben, wenn
>die Juden bei der breiten Bevölkerung (Bauern, Handwerker) so verhaßt
>waren.
>
Ist ein Größenordnungsproblem.
Die Großen haben sich's halt gerichtet, notfalls auf Kosten der
Kleinen. Die Kleinen blieben über. Nicht anders als heute. Weniger
abgefedert halt.
Reinhard
--
Nicht-Sehen eines Dings,
das ist Haften am Sehen.
Treibende Wolken verhüllen
den Glanz der Sonne. (Hui-neng)
Reinhard Gonaus
<dr.m...@worldonline.de> wrote:
>
>Die "groessten", nicht die "meisten".
>Sicher werden sich auch die einfachen Leute Geld geliehen haben und das
>erzeugt halt Frust.
>
Das ist nicht leicht festzustellen.
Im Früh- und Hochmittelalter gab's praktisch kein Geld, im
Spätmittelalter beginnt sich die Geldwirtschaft - zuerst in Italien -
neu zu entfalten. Um kanonische Zinsverbote hat sich niemand geschert,
und der Einfluss von Juden war allerhöchstens marginal. Die großen
Geldsäcke heißen Welser und Fugger, die Rothschild und andere tauchen
erst sehr viel später auf. Ich weiß nicht, wann.
Die Mär von den geldwuchernden Juden, denen nichts anderes überblieb,
erweist sich bei genauerem Hinsehen als Mär, etabliert, um eine
Erklärung für ein gängiges Vorurteil zu liefern.
Felix Neumann
> Ich wäre an Josefs Stelle jedenfalls stinksauer gewesen - kommt da
> einfach so ein Gott her und schläft mit meiner Verlobten, schwängert
Maria und Josef laufen durch Bethlehem und suchen eine Herberge. Josef
klopft an eine Tür, ein Mann öffnet. "Haben Sie ein Zimmer für uns?
Meine Frau ist schwanger?" "Da kann ich doch nichts dafür!" "Ja,
glauben Sie ich?"
-fn-
Matthias Esken
> It was the 20 Jun 2002 14:59:25 +0200...
> ...and Lothar Frings <da_l...@lycos.de> wrote:
>> Aber wenn da steht "Du sollst nicht töten", und der Staat
>> tötet, kommt mir das nicht gerade wie eine Befolgung der Vorschrift vor.
>
> "Du sollst nicht töten" ist nicht "Du darfst nicht töten".
Und mit "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" haben wir dann auch die
Rechtfertigung des Erfurter Amokschützen und Selbstmörders, ja?
Gruß,
Matthias
Marco Gietz
Matthias Esken <muellei...@usenetverwaltung.org> schrieb:
> Matthias Warkus <mawa...@gnome.org> schrieb:
>
> >> Aber wenn da steht "Du sollst nicht töten", und der Staat
> >> tötet, kommt mir das nicht gerade wie eine Befolgung der
Vorschrift vor.
> >
> > "Du sollst nicht töten" ist nicht "Du darfst nicht töten".
>
> Und mit "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" haben wir dann auch
die
> Rechtfertigung des Erfurter Amokschützen und Selbstmörders, ja?
>
Und der Erfurter Amokläufer hat als Organ des Staates geandelt, oder wie
passt das jetzt in den Zusammenhang?
Gruß
Marco
André Schneider
> Sie war nicht jungfräulich, eine seltsame Abart von
> Übersetzungsfehler vom hebräischen ins griechische machte aus
> der 'jungen Frau' eine 'Jungfrau'.
Du bringst mit deinen Thesen die halbe katholische Welt
durcheinander, naja bei dem Namen. ;-))
--
Ciao
André
http://andre-schneider.net < Foren zur XI420 und zu sageKHK
http://saitenkatalog.de < Saiten für alle Instrumente
Matthias Esken
"Marco Gietz" <Marco...@web.de> schrieb:
Nein. Aber so weit ich weiß, ist die Vorschrift "Du sollst nicht töten"
von Gott seinerzeit nicht ausdrücklich nur für Organe des Staates
erlassen worden.
Gruß,
Matthias
--
Alles was du von deinem Computer willst sollst du dreimal mit OK
bestätigen.
Matthias Esken
> Matthias Esken wrote:
>
>>> Willst Du etwa behaupten, Du wüßtest besser als der Staat, was Gott
>>> will?
>>
>> Von welchem Gott reden wir denn?
>
> Jeder von dem, an der er glaubt/an der zu glauben er vorgibt.
> Spielt das hier eine Rolle?
Ja. Dann weiß ich nämlich tatsächlich besser als der Staat, was Gott
will.
Gruß,
Go^H^HMatthias
Markus Becker
On Thu, 20 Jun 2002 22:42:22 +0200, Reinhard Gonaus <er...@aon.at>
wrote:
[...]
>Das ist nicht leicht festzustellen.
>Im Früh- und Hochmittelalter gab's praktisch kein Geld, im
>Spätmittelalter beginnt sich die Geldwirtschaft - zuerst in Italien -
>neu zu entfalten.
Hat man nicht schon sehr früh mit Schuldverschreibungen und ähnlichem
gehandelt? Da könnten - zumindest theoretisch - jüdische Händler
mitgemischt haben. Auch wenn sie offiziell kein Land besitzen durften.
>Um kanonische Zinsverbote hat sich niemand geschert,
>und der Einfluss von Juden war allerhöchstens marginal. Die großen
>Geldsäcke heißen Welser und Fugger, die Rothschild und andere tauchen
>erst sehr viel später auf. Ich weiß nicht, wann.
ACK.
>Die Mär von den geldwuchernden Juden, denen nichts anderes überblieb,
>erweist sich bei genauerem Hinsehen als Mär, etabliert, um eine
>Erklärung für ein gängiges Vorurteil zu liefern.
Waren viele Juden nicht auch Händler? Schließlich hat sich auch kaum
jemand um das Handelsverbot mit Juden geschert, wenn es um satte
Gewinne ging.
IMHO waren die Juden in Europa einfach eine religiöse Minderheit, die
man bequem für allerlei schlechte Dinge (Seuchen, schlechte Ernten,
Feuersbrünste ...) verantwortlich machen konnte.
Viele Grüße,
Markus
Markus Becker
<juergen....@web.de> wrote:
[...]
>Jesus war halt ein langhaariger Bombenleger, oder das damalige
>Äquivalent dazu...
In der heutigen Sprache: Er war ein "Globalisierungsgegner"!
;-)
SCNR,
Markus
Markus Becker
On Thu, 20 Jun 2002 20:02:27 +0200, Matthias Warkus
<mawa...@gnome.org> wrote:
>It was the 20 Jun 2002 14:59:25 +0200...
>...and Lothar Frings <da_l...@lycos.de> wrote:
>> Aber wenn da steht "Du sollst nicht töten", und der Staat
>> tötet, kommt mir das nicht gerade wie eine Befolgung der Vorschrift vor.
>
>"Du sollst nicht töten" ist nicht "Du darfst nicht töten".
Heisst es nicht korrekt übersetzt: "Du sollst nicht morden!"?
Oder ist das eine UL?
Im Krieg zu töten oder einen zum Tode verurteilten hinzurichten war
auch bei den Israeliten erlaubt.
Viele Grüße,
Markus
Marco Gietz
Matthias Esken <muellei...@usenetverwaltung.org> schrieb:
> Nein. Aber so weit ich weiß, ist die Vorschrift "Du sollst nicht
töten"
> von Gott seinerzeit nicht ausdrücklich nur für Organe des Staates
> erlassen worden.
>
Es war nun mal gerade die Rede von Staat und Gott.
Nix für ungut
Gruß
Marco
Reinhard Gonaus
>
>Hat man nicht schon sehr früh mit Schuldverschreibungen und ähnlichem
>gehandelt? Da könnten - zumindest theoretisch - jüdische Händler
>mitgemischt haben. Auch wenn sie offiziell kein Land besitzen durften.
>
Ist's dir aus irgendeinem Grund wichtig, dass sie mitgemischt haben,
offiziell oder nicht? Ich weiß nicht über alle Einzelheiten Bescheid.
So ziemlich die ersten, die in großem Stil Vermögenswerte verschoben
haben, waren die Ordensritter, die ihre in Europa erwirtschafteten
Einkünfte dazu benützten, ihre Niederlassungen und Unternehmungen im
Heiligen Land zu finanzieren.
>
>Waren viele Juden nicht auch Händler? Schließlich hat sich auch kaum
>jemand um das Handelsverbot mit Juden geschert, wenn es um satte
>Gewinne ging.
Um satte Gewinne ging's da kaum, sondern ums notdürftige Überleben.
>IMHO waren die Juden in Europa einfach eine religiöse Minderheit, die
>man bequem für allerlei schlechte Dinge (Seuchen, schlechte Ernten,
>Feuersbrünste ...) verantwortlich machen konnte.
>
Sie waren immer in einer prekären Situation. Einerseits die
"verworfenen Christusverächter und -mörder", die sich allerhand
rätselhaften und verdächtigen Ritualen hingaben, andererseits die
einzige halbwegs tolerierte religöse Minderheit (Jude-Sein war nie
verboten), denen man eine gewisse Weltgewandtheit zutraute, und es
konnte jederzeit von einem Extrem ins andere umschlagen.
Bei Seuchen, schlechten Ernten, Feuersbrünsten u. dgl. hielt man sich
eher an die Hexen. Juden verdächtigte man mehr der Brunnenvergiftung,
des Knabenmordes, der Hostienschändung, ...
Markus Becker
On Sat, 22 Jun 2002 21:26:00 +0200, Reinhard Gonaus <er...@aon.at>
wrote:
>On Sat, 22 Jun 2002 15:47:46 +0200, Markus Becker <m...@gmx.de> wrote:
>
>>
>>Hat man nicht schon sehr früh mit Schuldverschreibungen und ähnlichem
>>gehandelt? Da könnten - zumindest theoretisch - jüdische Händler
>>mitgemischt haben. Auch wenn sie offiziell kein Land besitzen durften.
>>
>Ist's dir aus irgendeinem Grund wichtig, dass sie mitgemischt haben,
>offiziell oder nicht?
Eigentlich nicht - ich wollte nur die eine Möglichkeit abklopfen, da
dies ja durchaus als eine Begründung für die Verfolgung der Juden im
Mittelalter herhalten könnte. Allerdings hätte ich ein anderes Wort
als "mitmischen" verwenden sollen und ausserdem hört es sich ja doch
recht dünn an.
>Ich weiß nicht über alle Einzelheiten Bescheid.
>So ziemlich die ersten, die in großem Stil Vermögenswerte verschoben
>haben, waren die Ordensritter, die ihre in Europa erwirtschafteten
>Einkünfte dazu benützten, ihre Niederlassungen und Unternehmungen im
>Heiligen Land zu finanzieren.
Leuchtet ein.
Ich erinnere mich daran, daß die Templer viel Geld mit Reiseschecks
gemacht haben.
>>Waren viele Juden nicht auch Händler? Schließlich hat sich auch kaum
>>jemand um das Handelsverbot mit Juden geschert, wenn es um satte
>>Gewinne ging.
>
>Um satte Gewinne ging's da kaum, sondern ums notdürftige Überleben.
Ich meinte damit eigentlich, daß _wenn_ ein jüdischer Händler mal so
etwas wie ein Vermögen hat aufbauen können, sich dann sicherlich auch
Christen gefunden haben, die trotz des Verbotes Geschäfte mit ihm
machen wollten.
>>IMHO waren die Juden in Europa einfach eine religiöse Minderheit, die
>>man bequem für allerlei schlechte Dinge (Seuchen, schlechte Ernten,
>>Feuersbrünste ...) verantwortlich machen konnte.
>>
>Sie waren immer in einer prekären Situation. Einerseits die
>"verworfenen Christusverächter und -mörder", die sich allerhand
>rätselhaften und verdächtigen Ritualen hingaben, andererseits die
>einzige halbwegs tolerierte religöse Minderheit (Jude-Sein war nie
>verboten), denen man eine gewisse Weltgewandtheit zutraute, und es
>konnte jederzeit von einem Extrem ins andere umschlagen.
ACK.
>Bei Seuchen, schlechten Ernten, Feuersbrünsten u. dgl. hielt man sich
>eher an die Hexen. Juden verdächtigte man mehr der Brunnenvergiftung,
>des Knabenmordes, der Hostienschändung, ...
Hat man da so stark differenziert?
Viele Grüße,
Markus
Matthias Opatz
[Staatliche Steuererhebung für vier Religionsgemeinschaften in D]
> Und in Österreich ist das alles noch ein bissel anders.
Was ist denn der Kern der Unterschiede?
Matthias
--
__________________________________________________________
NewsGroups individuell filtern mit http://www.NewsSIEVE.de
Astrid Meier
"Matthias Esken" <muellei...@usenetverwaltung.org>...
> >>> Willst Du etwa behaupten, Du wüßtest besser als der Staat, was
Gott
> >>> will?
> >>
> >> Von welchem Gott reden wir denn?
> >
> > Jeder von dem, an der er glaubt/an der zu glauben er vorgibt.
> > Spielt das hier eine Rolle?
>
> Ja. Dann weiß ich nämlich tatsächlich besser als der Staat, was Gott
> will.
Du bist doch nicht etwa Dein eigener Gott, oder???
Böse, böse, böse, pfui!
Soetwas tut man doch nicht!
Astrid
Johanna Langner
> >> Welche Ehe hat ER denn gebrochen?
> > Die von Josef und Maria - oder lebten die in Sünde?
> Sie waren verlobt, nicht verheiratet.
Aber IIRC wird diese Tatsache erst in der
Weihnachtsgeschichte (bei Lukas?) erwähnt. Also
bestünde theoretisch die Möglichkeit, daß die Verlobung
erst stattfand, als Maria schon schwanger war.
SCNR,
Johanna
Florian Diesch
Nach Lukas nicht: Lk 1,27 "[Der Engel Gabriel wurde] zu einer
Jungfrau gesandt. Sie war mit einem Mann namens Josef verlobt, [...]"
... zumindestens wenn man davon ausgeht, dass Maria nicht schon von 'nem
anderen Gott schwanger war... ;-)
Florian
--
email: diesch at gmx dot de
Pether Hubert
>>>> Welche Ehe hat ER denn gebrochen?
>>> Die von Josef und Maria - oder lebten die in Sünde?
>> Sie waren verlobt, nicht verheiratet.
> Aber IIRC wird diese Tatsache erst in der Weihnachtsgeschichte (bei
> Lukas?) erwähnt. Also bestünde theoretisch die Möglichkeit, daß die
> Verlobung erst stattfand, als Maria schon schwanger war.
Mein Posting, auf das Du Dich beziehst, ist zwar schon fast so alt wie
die Geschichte, über die wir hier reden, aber wenn sie sich erst
verlobt hätten, als Maria schwanger war, wären sie zum Zeitpunkt der
Schwängerung dennoch nicht verheiratet gewesen, so daß Gott auch keine
Ehe gebrochen hätte, worum es ja ürsprünglich ging (es sei denn, die
Sitten bzgl. der Reihenfolge Verlobung <-> Hochzeit hätten sich seit
damals grundlegend verändert).
Ciao,
Pether
--
Geld spricht für sich, aber eine Menge davon zu haben, bringt mehr
Aufmerksamkeit. (Erwerbsregel 81)
Johanna Langner
> Mein Posting, auf das Du Dich beziehst, ist zwar schon
> fast so alt wie die Geschichte, über die wir hier reden,
> aber wenn sie sich erst verlobt hätten, als Maria
> schwanger war, wären sie zum Zeitpunkt der
> Schwängerung dennoch nicht verheiratet gewesen, so daß
> Gott auch keine Ehe gebrochen hätte, worum es ja
> ürsprünglich ging (es sei denn, die Sitten bzgl. der
> Reihenfolge Verlobung <-> Hochzeit hätten sich seit
> damals grundlegend verändert).
Genau darum ging es mir - klarzustellen, daß Gott wohl
weniger eine Ehe gebrochen hat.
Ciao,
Johanna
Tim Landscheidt
> >Genau darum ging es mir - klarzustellen, daß Gott wohl
> >weniger eine Ehe gebrochen hat.
> Was genau ist denn "Ehebruch"?
> Der Beischlaf eines Ehepartners mit einem Dritten, oder?
> Bei Maria und Jesus handelte es sich aber um eine jung-
> fräuliche Geburt. Demnach hat in diesem Falle gar kein
> Beischlaf stattgefunden - und somit auch kein Ehebruch.
Clinton ist mit solchen Spitzfindigkeiten auch nicht durch-
gekommen.
"... which was not appropriate ...",
Tim
Johanna Langner
> Was genau ist denn "Ehebruch"?
> Der Beischlaf eines Ehepartners mit einem Dritten, oder?
> Bei Maria und Jesus handelte es sich aber um eine jung-
> fräuliche Geburt. Demnach hat in diesem Falle gar kein
> Beischlaf stattgefunden - und somit auch kein Ehebruch.
Wird so nicht auch argumentiert, wenn Ehen annulliert
werden?
Wobei in dem Gebot "Du sollst nicht begehren Deines
Nächsten Weib" für mich nicht zwingend
Geschlechtsverkehr als Definition für Ehebruch drinsteckt,
sondern die Formulierung "begehren" auch den
gedanklichen Ehebruch beinhaltet.
Umkehrschluß: ist es wirklich logisch, daß eine Ehe erst
dann als vollzogen gilt, wenn man miteinander in der Kiste
war? Reicht nicht auch Oralsex, Petting oder sowas in der
Art? Oder schlicht der Vorsatz, es zu tun?
Zur Annullierung reicht es IIRC ja auch, wenn nachgewiesen
werden kann, daß einer der Partner von vornherein nicht
den Vorsatz hatte, die Ehe zu vollziehen.
Irgendwie kommt mir das - jetzt grad so, bei genauerem
Überlegen - ziemlich unausgegoren vor, was die Definitionen
von "Ehe" und "Ehebruch" angeht. Ist hier jemand
anwesend, der sich im Canonischen Recht und anderen
theologisch basierten Spitzfindigkeiten besser auskennt
und die Struktur dahinter erläutern kann?
Wobei wohl eh bald ein Umzug nach de.sci.theologie
angesagt wäre... ;-)
Ciao,
Johanna
Ralf Schmidt
>Sepp Neuper <Ochse...@t-online.de> wrote:
>
>>Was genau ist denn "Ehebruch"?
>>Der Beischlaf eines Ehepartners mit einem Dritten, oder?
>>Bei Maria und Jesus handelte es sich aber um eine jung-
>>fräuliche Geburt. Demnach hat in diesem Falle gar kein
>>Beischlaf stattgefunden - und somit auch kein Ehebruch.
>
>Clinton ist mit solchen Spitzfindigkeiten auch nicht durch-
>gekommen.
Er ist auch nicht Gott. Auch wenn andere von amerikanischen Präsidenten
anderes denken - vor aallem sie von sich selbst.
R
Ralf Schmidt
>Johanna Langner wrote:
>
>>Umkehrschluß: ist es wirklich logisch, daß eine Ehe erst
>>dann als vollzogen gilt, wenn man miteinander in der Kiste
>>war? Reicht nicht auch Oralsex, Petting oder sowas in der
>>Art?
>
Seit Clinton ist Oralsex in der amerikanischen Öffentlichkeit ja kein
Sex mehr. Also auch kein Grund für eine Scheidung.
Eine UL? Dazu müsste man die Entscheidungen der amerikanischen Gerichte
aus jüngster Zeit kennen.
R
Johanna Langner
> In Matthäus 5,27 lesen wir: "Ihr habt gehört, daß gesagt
> worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. Ich aber sage
> euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in
> seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen."
Diese Stelle meinte ich.
> Eine kirchlich (römisch-katholisch) geschlossene Ehe
> kann grundsätzlich nicht mehr getrennt werden. Siehe
> auch Lukas 16,18 und Markus 10,11.
Es geht ja auch nicht um Trennung, sondern um
Annullierung. Ist ein arg langwieriger und fürchterlich
kompliziertes Verfahren, aber möglich.
Ciao,
Johanna
Reinhard Gonaus
wrote:
>
>Seit Clinton ist Oralsex in der amerikanischen Öffentlichkeit ja kein
>Sex mehr.
Was!
Die machen das in der Öffentlichkeit?
Reinhard
--
Das Gebet des Mönchs ist erst vollkommen,
wenn er sich selbst vergessen hat,
und wenn er vergessen hat,
dass er betet. (Hl. Antonius)
Renata Kussack
<jens.nos...@loop.de> wrote:
> Ich dachte, wir reden hier über katholische Denkweisen. Da gibt es
> sowieso keinen Grund für eine Scheidung.
Es gibt Gründe für die Aufhebung der Ehe, was einer Scheidung ziemlich
nahekommt.
--
Hat sich die Katze in Ihrer Hand festgebissen, läßt sie sich unter fließend
Wasser leicht entfernen.
Renata Kussack
<jens.nos...@loop.de> wrote:
> Im Katholischen Eherecht kann jeder mit jedem [pieps], solange er/sie
> das auch mit seinem/er Gatten/in macht. Die Ehe gilt und bleibt. Sie
> kann auch beliebig zerrütten sein, Hauptsache die beiden haben schon
> mal [pieps].
Das ist nicht ganz richtig <teuflisch grins>: Du mußt auch noch in in
der rechten Absicht [pieps], sonst güldet es nicht.
lothar...@freenet.de
> In article <ajdijl$ih0$1...@news.uni-stuttgart.de>, Jens Haug
> <jens.nos...@loop.de> wrote:
>
> > Im Katholischen Eherecht kann jeder mit jedem [pieps], solange er/sie
> > das auch mit seinem/er Gatten/in macht. Die Ehe gilt und bleibt. Sie
> > kann auch beliebig zerrütten sein, Hauptsache die beiden haben schon
> > mal [pieps].
>
> Das ist nicht ganz richtig <teuflisch grins>: Du mußt auch noch in in
> der rechten Absicht [pieps], sonst güldet es nicht.
Und die rechte Absicht - ist das bei den Katholiken
nicht ausschließlich die Erzeugung neuer Katholiken?
Oder ist das eine UL?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
bbb.tyan
> > Im Katholischen Eherecht kann jeder mit jedem [pieps], solange er/sie
> > das auch mit seinem/er Gatten/in macht. Die Ehe gilt und bleibt. Sie
> > kann auch beliebig zerrütten sein, Hauptsache die beiden haben schon
> > mal [pieps].
>
> Das ist nicht ganz richtig <teuflisch grins>: Du mußt auch noch in in
> der rechten Absicht [pieps], sonst güldet es nicht.
aber dann musst man auch [peep] und [meep], dabei darf man auch die
[moeeep] nicht vergessen und gleichmaessig [buzzz] [quitsch] [piep]
und anschliessend kraeftig [uuups] und [hoppla], aber das nicht
zu wenig! sonst bringt es keinen spass.
Ralf Schmidt
>On Tue, 13 Aug 2002 20:28:36 +0200, Ralf Schmidt <rs....@freenet.de>
>wrote:
>>
>>Seit Clinton ist Oralsex in der amerikanischen Öffentlichkeit ja kein
>>Sex mehr.
>
>Was!
>Die machen das in der Öffentlichkeit?
Könnte man so sagen, wenn man verschiedenen Fernsehberichten glauben
darf.
R
Ralf Schmidt
Reinhard Gonaus
wrote:
>>>Sex mehr.
>>
>>Was!
>>Die machen das in der Öffentlichkeit?
>
>Könnte man so sagen, wenn man verschiedenen Fernsehberichten glauben
>darf.
>
Wundern tät's mich nicht. Ich bemerke, dass es mehr und mehr in Mode
kommt, derlei öffentlich zu erledigen.
Felix Neumann
> Die Zensur macht das Lied kaputt.
I bet you they won't play this new (bleep) song.
It's not that it's (bleep) or (bleep) controversial,
Just that the (bleep)ing words are awfully strong.
You can't say (bleep) on the radio,
Or (bleep) or (bleep) or (bleep).
You can't even say I'd like to (bleep) you some day
Unless you're a doctor with a very large (bleep).
So, I bet you they won't play this song on the radio.
I bet you they daren't (bleep)ing well programme it.
I bet you their (bleep)ing old programme directors
Will think it's a load of horse (bleep)."
-fn-
Renata Kussack
<ty...@phreaker.net> wrote:
> aber dann musst man auch [peep] und [meep], dabei darf man auch die
> [moeeep] nicht vergessen und gleichmaessig [buzzz] [quitsch] [piep]
> und anschliessend kraeftig [uuups] und [hoppla], aber das nicht
> zu wenig!
LOL.
> sonst bringt es keinen spass.
Das ist wahrscheinlich das einzige, was man beim [kloingradadazong]
nicht haben darf ;)