Wiedereinmal Gender-Diskussion

[Torsten Mueller]

Ein bemerkenswerter Artikel heute im Freitag:

http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-barbie-feministinnen

"Die vermeintliche Reduktion beginnt im eigenen Kopf."

Es bleibt allerdings, und ich finde, das wäre mal eine Diskussion wert,
nach all dem Schulterklopfen die Frage, warum die Frau bei den
DDR-Sozialisten einen solchen Status hatte. Die waren doch auch
biologische Männer, Patriarchen, Klein- und Spießbürger usw. Die waren
durchaus nicht einfach über Nacht alle Feministen geworden, der Ulbricht
und der Mielke.

These: die weitreichende Gleichstellung der Frau in der DDR war vor
allem einer ihrer vielen pragmatischen Ansätze zur Lösung ihrer inneren
Probleme, vor allem dem des Arbeitskräftemangels. Mehr Leute waren
spätestens nach 61 so schnell nicht aufzutreiben, die
Arbeitsproduktivität über Nacht nicht zu steigern. Was blieb also weiter
übrig, als aus der Not eine Tugend zu machen. Oder anders gesagt: die
DDR [1] konnte sich schlicht den Luxus nicht leisten, ihre Frauen zu
Hause bleiben zu lassen. Und wenn das so war, dann sollte man es auch
dazusagen.

Ferner war die gleichgestellte Frau zudem auch ein schillerndes
Propagandamittel im täglichen Vergleich mit dem Westen, es taugt noch
heute immer wieder [2].

T.M.

[1] Disclaimer: die BRD kann's auch nicht, ich hab ja ausgeführt, daß
BRD-Ökonomie vor allem eine globalisierte und eine Schuldenökonomie ist

[2] Disclaimer Nr.2: ich meine nicht obigen Artikel, der ist eigentlich
recht nüchtern und aus einem individuellen Bewußtsein heraus geschrieben

[Veith]

Am Freitag, 14. Februar 2014 09:35:23 UTC+1 schrieb Torsten Mueller:

> Ein bemerkenswerter Artikel heute im Freitag:
> http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-barbie-feministinnen

Dein Posting hat offenbar dazu geführt, daß deren Server überlastet ist, kein
Reinkommen.

> Es bleibt allerdings ... die Frage, warum die Frau bei den DDR-Sozialisten
> einen solchen Status hatte.

GOTO
* http://gutenberg.spiegel.de/buch/4236/1
(August Bebel: Die Frau und der Sozialismus)
* http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm
(Friedrich Engels: Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und
des Staats)
* ....

Kurz: Ideologie und Notwendigkeit Hand in Hand.

> These: die weitreichende Gleichstellung der Frau in der DDR

:-D Und schon bist Du der Propaganda aufgesessen. »Wem es gelingt, dir
falsche Fragen einzureden, der braucht vor der Antwort nicht zu bangen«,
Thomas Pynchon.

Muß heißen: "die weitreichende Gleichberechtigung der Frau in der DDR"!

Will sagen: Frauen hatten die gleichen Startbedingungen, aber *keine*
staatlich gepuschte Ergebnisgleichheit.

Vorsorglich: Es gab natürlich Frauenförderung, um historische und natürliche
Benachteiligungen im Berufleben auszugleichen.

> war vor allem einer ihrer vielen pragmatischen Ansätze zur Lösung ihrer
> inneren Probleme, vor allem dem des Arbeitskräftemangels.

Also, nach dem Krieg gab es im ganzen verblieben Restdeutschland (und nicht
nur da) einen massiven Männermangel. Um der grasierenden Arbeitslosigkeit
Herr zu werden, wurde in Westdeutschland daher zuerst dieses "Frauen (zurück!)
an den Herd" propagiert und die heile Ludw^^^Heinz-Erhardt-Welt hingelogen.
In der DDR wurden die Frauen qualifiziert und in die Arbeitswelt integriert.

> Mehr Leute waren spätestens nach 61 so schnell nicht aufzutreiben,

Äähhhm, Du redest jetzt von Westdeutschland, die nunmehr auf
sog. "Gastarbeiter" setzte.

> die DDR [1] konnte sich schlicht den Luxus nicht leisten, ihre Frauen zu
> Hause bleiben zu lassen.

Luxus? Vielleicht für den einzelnen (Ehemann). Gleichberechtigung setzt das
gleiche Recht auf den Zugriff auf finanzielle Mittel voraus und diese werden
bei über 90% der erwachsenen Bevölkerung nunmal in der Arbeitswelt erarbeitet
(selbst Rentenansprüche). Erheiratete "finanzielle Mittel" sorgen nur auf
dem Papier für einen gleichberechtigten Zugriff.

> Und wenn das so war, dann sollte man es auch dazusagen.

Und da es nicht so war, braucht es auch nicht gesagt werden.

> Ferner war die gleichgestellte Frau zudem auch ein schillerndes
> Propagandamittel im täglichen Vergleich mit dem Westen,

Ein "Propagandamittel", das heutzugtage herbeihalluziniert wird.
Nochmal "Gleichberechtuigung" (+ Förderung") statt Gleichstellung
(mit Quoten).

Aber vielleicht geht der Artikel irgendwann wieder und ich kann sehen,
woraus sich Deine Überlegungen speisten ... Ooopps jetzt gehts!

Ääähhmm ... ist doch "nur" Feuilleton, gefühltes. Der "Pay Gap" ist auch
Unsinn, wenn die unterschiedlichen Lebensentwürfe berücksichtigt werden.
Niemand kann eine Frau (auch in der BRD seit den frühen 1970ern) mehr an
Vollzeit und gleichen Lohn wie ihren Arbeitskollegen hindern, außer der
sog. "Arbeitsmarkt".

Entsprechend bereinigt bleiben in Westdeutschland ca. 8 Prozent Unterschied
in der Entlohnung, die aber bereits auf statistische Unschäfen zurückzuführen
sein könnten. In Ostdeutschland verdienen Frauen bei gleicher Arbeit sogar leicht *mehr* ... was m.E. auf die überproportionalen Arbeiteverhältnisse von
Frauen im Öffentlichen Dienst (und deren "Umklappen" in 1990) zurückzuführen
ist.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Torsten Mueller]

Veith <ve...@snafu.de> schrieb:

>> These: die weitreichende Gleichstellung der Frau in der DDR
>

> Muß heißen: "die weitreichende Gleichberechtigung der Frau in der DDR"!

Du operierst mit (von Dir?) implizit definierten Begriffen. Ich bezog
mich mehr auf das allgemeine "DDR-Frauen waren emanzipierter als
BRD-Frauen", was auch die Grundaussage in dem Artikel ist.

> Will sagen: Frauen hatten die gleichen Startbedingungen, aber *keine*
> staatlich gepuschte Ergebnisgleichheit.

Etwas anderes habe ich nicht behauptet. Ich hatte mein Wort
"Gleichstellung" extra durch "weitreichend" abgemildert.

>> Mehr Leute waren spätestens nach 61 so schnell nicht aufzutreiben,
>
> Äähhhm, Du redest jetzt von Westdeutschland, die nunmehr auf sog.
> "Gastarbeiter" setzte.

Ich rede von der DDR, die das Mittel, einfach Ausländer zu
Hunderttausenden heranzukarren, nicht oder jedenfalls längst nicht in
dem Maße hatte. (OK, später dann hat sie auch dies - bescheiden -
getan.)

T.M.

[Lars Gebauer]

* Torsten Mueller:

> Es bleibt allerdings, und ich finde, das wäre mal eine Diskussion
> wert, nach all dem Schulterklopfen die Frage, warum die Frau bei den
> DDR-Sozialisten einen solchen Status hatte. Die waren doch auch
> biologische Männer, Patriarchen, Klein- und Spießbürger usw.

Es ist bemerkenswert, auf welch einen fruchtbaren Boden der
Gender-Schwachsinn bei Dir gefallen ist.

> Die waren durchaus nicht einfach über Nacht alle Feministen geworden,
> der Ulbricht und der Mielke.

Natürlich nicht. Vermutlich kannten die noch nicht einmal dieses Wort.

> These: die weitreichende Gleichstellung der Frau in der DDR war vor
> allem einer ihrer vielen pragmatischen Ansätze zur Lösung ihrer
> inneren Probleme, vor allem dem des Arbeitskräftemangels.

Unsinn. Die Gleichberechtigung aller Menschen ist ein zentraler Punkt
der soz./komm. Ideologie. Und wenn man das ein bisschen ernst nimmt,
dann zählen da sogar Frauen dazu.

> Mehr Leute waren spätestens nach 61 so schnell nicht aufzutreiben,
> die Arbeitsproduktivität über Nacht nicht zu steigern. Was blieb also
> weiter übrig, als aus der Not eine Tugend zu machen.

Das war ein gewiß erfreulicher Nebeneffekt aber nicht der zentrale
Punkt. Siehe oben.

> Und wenn das so war, dann sollte man es auch dazusagen.

Und wenn es nicht so war, dann braucht man's auch nicht dazuerfinden.

> Ferner war die gleichgestellte Frau zudem auch ein schillerndes
> Propagandamittel im täglichen Vergleich mit dem Westen, es taugt
> noch heute immer wieder [2].

Auch Blödsinn. Die Idee der Gleichberechtigung war der USP (und nicht
nur das Propagandamittel).

[Lars Gebauer]

* Torsten Mueller:

> Ich rede von der DDR, die das Mittel, einfach Ausländer zu
> Hunderttausenden heranzukarren, nicht oder jedenfalls längst nicht in
> dem Maße hatte. (OK, später dann hat sie auch dies - bescheiden -
> getan.)

Du unterstellst einen permanenten Arbeitskräftemangel in der DDR. Diesen
hat es zur Zeit ihrer Gründung tatsächlich gegeben. Aber spätestens ab
den 70ern entspannte sich die Situation immer mehr.

[Veith]

Am Freitag, 14. Februar 2014 11:38:00 UTC+1 schrieb Torsten Mueller:

> Veith schrieb:

>> heißen: "die weitreichende Gleichberechtigung der Frau in der DDR"!
> Du operierst mit (von Dir?) implizit definierten Begriffen.

Die deutsche Sprache unterscheidet allgemein anerkannt zwischen "Berechtigung"
und "Stellung". Beide Worte sind keinesfalls synonym. In diesem Zusammenhang
wird allerdinsg verwischt und von Dir unkritisch übernommen.

Aber jetzt wissen wir ja, was Du meintest:

> Ich bezog mich mehr auf das allgemeine "DDR-Frauen waren emanzipierter
> als BRD-Frauen",

Dann solltest Du es auch so schreiben. Im Übrigen ist dieser Aussage
uneingeschränkt zuzustimmen.

>>> Mehr Leute waren spätestens nach 61 so schnell nicht aufzutreiben,
>> Äähhhm, Du redest jetzt von Westdeutschland,

>Ich rede von der DDR, ..

Und was hat das mit 1961, dem Schutz unser Staatsgrenze, oder was zu tun?
Wieso sollten "so schnell" "mehr Leute" aufgetrieben werden? Im Gegenteil,
der Braindrain und Abwanderung der Facharbeiter war gestoppt. Allein die
Grenzgänger brachte ein deutliches Plus an Arbeitskräften.

Das müßtest Du erläutern.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Torsten Mueller]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:

> Es ist bemerkenswert, auf welch einen fruchtbaren Boden der
> Gender-Schwachsinn bei Dir gefallen ist.

Ich dachte schon, es merkt niemand ...

T.M.

[Lars Bräsicke]

Am 14.02.2014 11:21, schrieb Veith:

> Nochmal "Gleichberechtuigung" (+ Förderung") statt Gleichstellung
> (mit Quoten).

Nur so nebenbei:
Eine Quote brächte nur dann Gleichstellung, wenn die Quote 50% lautete.
Solche Quoten sind aber selten.

[Ronald Konschak]

Torsten Mueller <muel...@runbox.co> schrieb:
>
> http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-barbie-feministinnen

>
> These: die weitreichende Gleichstellung der Frau in der DDR war vor
> allem einer ihrer vielen pragmatischen Ansätze zur Lösung ihrer inneren
> Probleme, vor allem dem des Arbeitskräftemangels. Mehr Leute waren
> spätestens nach 61 so schnell nicht aufzutreiben, die
> Arbeitsproduktivität über Nacht nicht zu steigern. Was blieb also weiter
> übrig, als aus der Not eine Tugend zu machen. Oder anders gesagt: die
> DDR [1] konnte sich schlicht den Luxus nicht leisten, ihre Frauen zu
> Hause bleiben zu lassen. Und wenn das so war, dann sollte man es auch
> dazusagen.

Diese These entspricht einer ökonomisierten Sicht des Menschen und
seiner Stellung in der Gesellschaft. Die Arbeit wird hier nur als
Erwerbstätigkeit gesehen. Die soziale Funktion läßt sie völlig
außer acht. Arbeit schafft Unabhängigkeit, soziale Anerkennung und
Kompetenz, und natürlich auch Selbstbewußtsein. Wenn eine sozialis-
tische Partei ihrer Überzeugung treu bleiben will, bleibt ihr gar
nichts anderes übrig, als Frauen in alle gesellschaftlich relevanten
Prozesse zu integrieren. _Das_ war der Zweck, nicht die Rettung
einer Wirtschaft, der wegen politischer Ereignisse plötzlich die
Arbeitskräfte weggeblieben sein sollen. Letzeres gehört ins Nähkäst-
chen bürgerlicher Ideologen.

Ronald.

--
Ihre Antwort ist bedeutungslos. Wir wissen nichts. Wir registrieren, berechnen
und ziehen unsere Schlussfolgerungen.
(aus dem Film "Lemmy Caution gegen Alpha 60", 1965)

[Veith]

Richtig, im "unter Tage", bei Müllkutschern und "an der Front" fehlen Quoten
völlig.

In meiner Fa. betrug sie auch nur für "Führungskräfte" 50% und es wurden so
lange nur Frauen berücksichtigt, bis die Quote erreicht war. Dann ... ging es
so weiter, fairerweise hin und wieder mit Alibi-Mann: Leistungslose Karrieren.

Es stellt sich eher die Frage, warum jetzt sogar die König^^^DAX-Vorstände
angegangen wurden.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Ronald Konschak]

Lars Bräsicke <use...@braesicke.de> schrieb:

Vor allem sollte man sich nicht an Zahlen orientieren. Auch in der DDR
war das Verhältnis nicht 1:1. Trotzdem werden, zumindest außerhalb der
Propaganda, der DDR größere Fortschritte bei der Gleichberechtigung
der Frauen bescheinigt als den bürgerlichen Gesellschaften des Westens.
Es wird wohl doch nicht nur an der Quote liegen.

[Peter Veith]

Am 14.02.2014 13:49, schrieb Ronald Konschak:

> Arbeit schafft Unabhängigkeit, soziale Anerkennung und Kompetenz, und

> natürlich auch Selbstbewußtsein ... Frauen in alle gesellschaftlich

> relevanten Prozesse zu integrieren. _Das_ war der Zweck, nicht die

> Rettung einer Wirtschaft, ....

ACK
Mußte mal sein.

Veith
--
Geschichte(n), Strukturen & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-Luftwaffe.de

[Martin Ebert]

Am 14.02.2014 09:35, schrieb Torsten Mueller:

> These: die weitreichende Gleichstellung der Frau in der DDR war vor
> allem einer ihrer vielen pragmatischen Ansätze zur Lösung ihrer inneren
> Probleme, vor allem dem des Arbeitskräftemangels.

Das ist so neu nicht - die DDR machte da kein Geheimnis drum.
Ideologischer Ansatz und Realbedarf trafen sich.

Die DDR schaffte es interessanterweise, dafür begabte junge Frauen
in die technischen Studienrichtungen zu lenken - zumindest in den
1980er Jahren. Mit der Wende ergab sich an diesem Punkt ein erheblicher
Rückschritt, der nun schrittweise wieder aufgeholt wird.

Wobei die Sache ja nicht vollständig klappte: Der Haushalt blieb
typischerweise bei der Frau hängen. Es gibt mehrere Dokus, die in
dieser Sache Original-DDR-Filmmaterial verwenden. Das war insoweit
auch nicht geheim: Küchengeräte und Waschmaschinen wurden durchaus
damit beworben, dass die 2. Schicht der Frau verkürzt werde.

Auch in Führungspositionen waren Frauen ausnehmend dünn gesät.

Mt

[Christoph Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Unsinn. Die Gleichberechtigung aller Menschen ist ein zentraler Punkt
> der soz./komm. Ideologie. Und wenn man das ein bisschen ernst nimmt,
> dann zählen da sogar Frauen dazu.

Gips da klare Aussagen der drei "Klassiker" zu? Mir ist nichts dgl. in
Erinnerung geblieben.

>> Mehr Leute waren spätestens nach 61 so schnell nicht aufzutreiben,
>> die Arbeitsproduktivität über Nacht nicht zu steigern. Was blieb also
>> weiter übrig, als aus der Not eine Tugend zu machen.
>
> Das war ein gewiß erfreulicher Nebeneffekt aber nicht der zentrale
> Punkt. Siehe oben.
>
>> Und wenn das so war, dann sollte man es auch dazusagen.
>
> Und wenn es nicht so war, dann braucht man's auch nicht dazuerfinden.

Die DDR *hatte* chronischen Arbeitskräftemangel, mindestens bis Mitte
1980er. Insofern lag die Idee in der Luft, möglichst viele Frauen zu
beschäftigen.

--


CU Chr. Maercker.

[Torsten Mueller]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

> Gips da klare Aussagen der drei "Klassiker" zu? Mir ist nichts dgl. in
> Erinnerung geblieben.

Mir eben auch nicht. Zumal die 100 Jahre früher noch ein ganz anderes
Frauenbild hatten.

> Die DDR *hatte* chronischen Arbeitskräftemangel, mindestens bis Mitte
> 1980er.

Alles Hirngespinnste. Es G A B K E I N E N Arbeitskräftemangel, die
Löcher wurden durch sozialistische Hilfe gestopft, ach, es gab nicht
einmal Löcher.

T.M.

[Knut Ochdorf]

Torsten Mueller schrieb:

> Alles Hirngespinnste. Es G A B K E I N E N Arbeitskräftemangel, die
> Löcher wurden durch sozialistische Hilfe gestopft, ach, es gab nicht
> einmal Löcher.

Stimmt, es gab nüscht in der DDR, nicht mal so etwas simples wie
Arbeitskräftemangel und Löcher. Wurde bestimmt in das NSW exportiert.

Knut

[Peter Veith]

Am 14.02.2014 15:52, schrieb Martin Ebert:

[DDR-Frauen waren emanzipierter als BRD-Frauen]

> Ideologischer Ansatz und Realbedarf trafen sich.

Ja, wobei das immer so ist, wenn ein "ideologischer Ansatz" auch
funktioniert.

> Die DDR schaffte es interessanterweise, dafür begabte junge Frauen
> in die technischen Studienrichtungen zu lenken - zumindest in den
> 1980er Jahren. Mit der Wende ergab sich an diesem Punkt ein erheblicher
> Rückschritt, der nun schrittweise wieder aufgeholt wird.

Ja, dieser "Rückzug" in traditionelle weibliche Berufe ist auffällig.

Ich grüble seit längerem, warum zum einen Frauen durch das heute
uneingeschränkt herrschende Kapital überhaupt so gepuscht werden und zum
anderen das Mittel "Quote" gewählt wurde.

Mein Ansatz:

Die einheimische Bevölkerung der hochindustrialisierten Länder, wie der
BRD, schrumpft dauerhaft. Dabei kann dahingestellt bleiben, ob gewollt
oder nur billigend in Kauf genommen.

Aufgrund der exportorientierten Wirtschaft (Kapitalismus zwingt zur
Expansion) schrumpft aber der Bedarf an Produkten und Produzierenden
*nicht*.

Der damit verhältnismäßig steigende Bedarf an Arbeitskräften kann zum
einen durch verstärkte Zuwanderung und zum anderen durch Mobilisierung
von bisher nicht berufstätigen Bevölkerungskreisen erfolgen. Praktisch
wird natürlich beides umgesetzt, aber gerade Einwanderer kommen oft am
konkreten Bedarf vorbei und dann noch als Menschen, mit Familien und so
... einheimische Frauen sind vergleichsweise besser für die Wirtschaft.

Die Parole "Frauen in die Produktion!" ist dabei nichts neues und
tauchte in der Vergangenheit immer im Rahmen von Kriegsvorbereitungen
und Kriegen auf, nicht nur in D-Land. Hier kann auf bekanntes KnowHow
zurückgegriffen werden. Allerdings wurden die Frauen nach dem Ende der
Kriege bisher wieder an "den Herd" gedrängt. Nur in den sozialistischen
Ländern nicht, wie bereits andiskutiert.

Nun könnte man den Weg der Frauenförderung, wie in der DDR wählen. Das
erfolgt aber aus ideologischen und praktischen Gründen nicht. Die
"Quote" hat Vorteile: Sie motiviert (da kann Frau schnell Karriere
machen ohne die Ochsentour der Männer), sie bringt schnell Frauen nach
Oben ... man(n) könnte aber auch schnell den Hebel wieder umlegen und
sie bei fehlenden Bedarf unter Verweis auf "Leistung" wieder loswerden
... bei Einwanderern geht das nicht so einfach.

> Wobei die Sache ja nicht vollständig klappte: Der Haushalt blieb
> typischerweise bei der Frau hängen. Es gibt mehrere Dokus, die in
> dieser Sache Original-DDR-Filmmaterial verwenden. Das war insoweit
> auch nicht geheim: Küchengeräte und Waschmaschinen wurden durchaus
> damit beworben, dass die 2. Schicht der Frau verkürzt werde.

Hand aufs Herz: Zwei Vollzeitarbeiter, oft in unterschiedlichen
Schichten, zwei Kinder mit Kindergarten, Schule, Hort, Pioniernachmittag
und AG "Bodenfruchtbarkeit" rundum untergebracht und versorgt, und
Vollwaschautomat sowie billige Speisegaststätten sowie Kultur, was
beleibt da noch an Haushalt?

Nicht vergessen: Haushaltstag und verkürzte Wochenarbeitszeiten für Mütter.

> Auch in Führungspositionen waren Frauen ausnehmend dünn gesät.

Vielleicht, weil Frauen sich in den letzten 100.000 Jahren beim Anführen
der Horde nicht besonders hervorgetan und andere Stärken haben?

Veith
--
"There s class warfare, all right, [ ] but it s my class, the rich
class, that s making war, and we re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de

[René]

Mannoman, Peterle... das traurige ist, du kommst dir wahrscheinlich
noch schlau vor bei deinem kindischen Geplapper.

[Peter Veith]

Am 15.02.2014 14:58, schrieb René:

> Mannoman, Peterle... das traurige ist, du kommst dir wahrscheinlich noch
> schlau vor bei deinem kindischen Geplapper.

Mannoman, Renéchen... das traurige ist, du kannst wahrscheinlich nichts
anderes (mehr) als kindisch Plappern.

Also, welche rationalen Gründe fallen anderen Lesern ein?

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Antonia H.]

Am 15.02.2014 15:04, schrieb Peter Veith:
> Am 15.02.2014 14:58, schrieb René:
>
>> Mannoman, Peterle... das traurige ist, du kommst dir wahrscheinlich noch
>> schlau vor bei deinem kindischen Geplapper.
>
> Mannoman, Renéchen... das traurige ist, du kannst wahrscheinlich nichts
> anderes (mehr) als kindisch Plappern.
>
> Also, welche rationalen Gründe fallen anderen Lesern ein?
>
> Veith
>

Au, fein, ein Quiz...

Antwort:
Das naive, kindische und billige
Propaganda-Geplapper des P.V. kann nur einen ideologischen
Grund haben.

Schade, jetzt hab ich sicher nichts gewonnen, oder?

A.

[Peter Veith]

Am 15.02.2014 15:25, schrieb Antonia H.:

> Schade, jetzt hab ich sicher nichts gewonnen, oder?

Dafür gibt es doch die Quote! :-D

Aber, mein Fehler. Ich hätte es gleich mit Bildern (statt Text zum
lesen) versuchen sollen, bitte:
<http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a25965/l31/l0/F.html>

Obwohl mir das naheliegend am Besten gefällt:
<http://www.dw.de/image/0,,710495_4,00.jpg>

Ve"Wer hat vollbracht all die Taten"ith

[Torsten Mueller]

Peter Veith <ve...@snafu.de> schrieb:

> Hand aufs Herz: Zwei Vollzeitarbeiter, oft in unterschiedlichen
> Schichten, zwei Kinder mit Kindergarten, Schule, Hort,
> Pioniernachmittag und AG "Bodenfruchtbarkeit" rundum untergebracht und
> versorgt, und Vollwaschautomat sowie billige Speisegaststätten sowie
> Kultur, was beleibt da noch an Haushalt?

Ich bin ja froh, daß die Herkunft meiner (übrigens absichtlich, nämlich
im historischen Kontext getätigten) "ökonomisierten Sicht auf den
Menschen" langsam deutlich wird: die DDR (und da sind wir wieder am
Ausgangspunkt) _hatte_ einen ausgeprägten Schwerpunkt in der Betrachtung
und Bewertung des Individuums als Arbeitskraft, lange Zeit sogar klar
überwiegend und in Mißachtung der Tatsache, daß Produktion und Konsum in
einem Binnenland Synonyme sind. "Arbeite mit, plane mit usw.", alles in
der richtigen Reihenfolge, es hieß durchaus nie "konsumiere mit", das
kam erst später und beiläufig. Man erinnere sich einmal, wie oft man
damals das heute seltsam klingende Wort "Werktätige" benutzte, das war
quasi ein Synonym für "Mensch", etwas anderes war gar nicht mehr
denkbar.

Es steht für mich deshalb außer Frage, daß man auch Frauen vor allem (!)
in ihrer möglichen Rolle als Arbeitskräfte gesehen und das Potential
erkannt hat, wie oft wenn's irgendwo brenzlig wurde (etwa im Krieg), und
im Frontstaat DDR war's immer brenzlig, vom ersten Tage an.

T.M.

[Peter Veith]

Am 15.02.2014 16:58, schrieb Torsten Mueller:

> Peter Veith schrieb:

>> Hand aufs Herz: Zwei Vollzeitarbeiter, oft in unterschiedlichen
>> Schichten, zwei Kinder mit Kindergarten, Schule, Hort,
>> Pioniernachmittag und AG "Bodenfruchtbarkeit" rundum untergebracht
>> und versorgt, und Vollwaschautomat sowie billige Speisegaststätten
>> sowie Kultur, was beleibt da noch an Haushalt?
>

> Ich bin ja froh, daß die Herkunft meiner (...) "ökonomisierten Sicht

> auf den Menschen" langsam deutlich wird:

Wir halten mal fest: Damals in der "Platte" war wenig Zeit für
"Haushalt" nötig. Und das war durchaus Absicht (und gut).

> die DDR (und da sind wir wieder am Ausgangspunkt) _hatte_ einen
> ausgeprägten Schwerpunkt in der Betrachtung und Bewertung des
> Individuums als Arbeitskraft,

"Die DDR" ... jetzt muß ich mal Differenzierung einfordern: Welcher Teil?

Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten ist der Mensch erst einmal immer
(nur) eine Arbeitskraft und auch nicht mehr. Und mit Arbeitskräften
(VZÄ; "Köpfe") wird gerechnet (Soll, ist, Plan), mit/ohne Dauerkranken,
Mutterschaftsurlaub, Wehrdienstleistende, Ruhestandszeiten etc. pp., wie
es gerade gebraucht wird. War nie anders.

> Man erinnere sich einmal, wie oft man damals das heute seltsam
> klingende Wort "Werktätige" benutzte, das war quasi ein Synonym für
> "Mensch", etwas anderes war gar nicht mehr denkbar.

ja, durch die Arbeit unterscheidet sich der Mensch vom Tier ... das hat
durchaus was mit Arbeitsethik, Moral und Ideologie zu tun, natürlich.
Martin wird im Übrigen gleich wieder mit Luther kommen ... ;)

Ich verweise derweil mal auf den Sozialistischen Wettbewerb mit seinen
Kulturpunkten und GeiKuLei.

> Es steht für mich deshalb außer Frage, daß man auch Frauen vor allem
> (!) in ihrer möglichen Rolle als Arbeitskräfte gesehen und das
> Potential erkannt hat, wie oft wenn's irgendwo brenzlig wurde (etwa
> im Krieg), und im Frontstaat DDR war's immer brenzlig, vom ersten
> Tage an.

Ja, Ideologie und Notwendigkeit gingen Hand in Hand ... schrieb ich
schon ganz am Anfang. Ideologien sind übrigens genau dafür da: Als
"Gleitmittel" für "Notwendigkeiten" ... wußtest Du das nicht? Was ist
nun die Henne, was das Ei?

Bei "Gender" nichts anderes.

[Peter Veith]

Am 15.02.2014 17:18, schrieb Ingrid:

> Ich verweise derweil mal auf ... GeiKuLei.

Vorsorglich: Hieß in den Betrieben natürlich "Ökulei", s.a.:
<http://library.fes.de/FDGB-Lexikon/texte/sachteil/o/%D6konomisch-kultureller_Leistungsvergleich_%28%D6kulei%29.html>

Veith
--
Erinnerung ... nicht als "Trachtengruppe", sondern als Alternative.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/

[Martin Ebert]

Am 15.02.2014 17:18, schrieb Peter Veith:

> Wir halten mal fest: Damals in der "Platte" war wenig Zeit für
> "Haushalt" nötig. Und das war durchaus Absicht (und gut).

Nein.

Das ist die Männersicht - die damals durchaus von Frauen beklagt wurde.

Du unterschätzt im Übrigen die aufzuwendende Zeit für die Beschaffung -
also Einkauf. Das kannst Du nun nicht wissen, so eine geschützte MHO
war etwas anderes als die Komsumkaufhalle um halb sechs.

Mt

[Frank Nitzschner]

Martin Ebert schrieb:

> Du unterschätzt im Übrigen die aufzuwendende Zeit für die Beschaffung -
> also Einkauf. Das kannst Du nun nicht wissen, so eine geschützte MHO
> war etwas anderes als die Komsumkaufhalle um halb sechs.

Nach allgemein geltender Meinung wurde in der DDR
während der Arbeitszeit eingekauft...

Grüsse
Frank

[Peter Veith]

Am 15.02.2014 17:53, schrieb Martin Ebert:

> Am 15.02.2014 17:18, schrieb Peter Veith:
>> Wir halten mal fest: Damals in der "Platte" war wenig Zeit für
>> "Haushalt" nötig. Und das war durchaus Absicht (und gut).
>
> Nein.
> Das ist die Männersicht - die damals durchaus von Frauen beklagt wurde.

?

Ich habe noch den "Waschtag" erlebt ... und später den Aufwand für eine
Vollwaschmaschine. Ich weiß, was es heißt, ein Kind den lieben langen
Tag zu beschäftigen und was es bedeutet, es "nur" aus der Tagesstätte zu
holen, Abendbrot zu geben und ins Bett zu schicken.

Dazwischen liegen Welten.

Im Übrigen auch, wenn deine Gattin das Haus saugt und wenn es meine tut
... gleiche Qualität unterstellt. Wetten, daß meine eher fertig ist?!

Es bleibt somit mehr zeit für andere Dinge, wie ... shopping oder GWW im
Netz ;)

> Du unterschätzt im Übrigen die aufzuwendende Zeit für die Beschaffung -
> also Einkauf. Das kannst Du nun nicht wissen, so eine geschützte MHO
> war etwas anderes als die Komsumkaufhalle um halb sechs.

Die richtige Antwort gab Dir bereits Frank: "Nach allgemein geltender
Meinung wurde in der DDR während der Arbeitszeit eingekauft ..." :-D

Im Übrigen über "stundenlang Schlangestehen" haben wir uns schon
mehrfach ausgetauscht.

Veith
--
"Armut hat nicht nur mit Geld zu tun ... Manche Familie hat nicht
gelernt, einen Haushalt zu führen" Renate Schmidt, damalige
Bundesfamilienministerin in der WamS vom 26.02.2005
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Ronald Konschak]

Frank Nitzschner <nos...@nitzschner.de> schrieb:

Nach Ansicht meiner Eltern hatte man dafür einen Sohn.

[Matthias Kohrs]

Nicht doch, die Frau von der Fleischtheke im Konsum wohnte um die Ecke,
und sechs Wochen vor grösseren Familienfeiern o.ä. wurde beiläufig
geklärt, was man wann brauchen würde (Filet und so). Pünktlich war das
Zeug da; wenn niemand zuhause war hing die Tüte an der Türklinke.

Mit sehr vielen Leuten mal ein Käffchen oder ein Bierchen trinken ist
allerdings auch recht zeitaufwendig.

CYA! Matthias

[Peter Veith]

Am 15.02.2014 19:02, schrieb Matthias Kohrs:

> Mit sehr vielen Leuten mal ein Käffchen oder ein Bierchen trinken ist
> allerdings auch recht zeitaufwendig.

Und gesundheitsschädigend ... die vielen von der SED aufgezwungenen
sozialen Kontakte ;)

Veith

[Matthias Opatz]

Am Sat, 15 Feb 2014 18:18:15 +0100 schrieb Peter Veith:

> Die richtige Antwort gab Dir bereits Frank: "Nach allgemein geltender
> Meinung wurde in der DDR während der Arbeitszeit eingekauft ..."

Wo es ging. In vielen Berufen ging es NICHT.

Matthias

[Peter Veith]

Ja, aber die "Mehrbelastung der Frau" (Martin: "Der Haushalt blieb
typischerweise bei der Frau hängen.") am "einkaufen" festzumachen, ist
sowas von :-D

[Lars Gebauer]

* Matthias Opatz:

Konkrete Beispiele?

[G. Kühne]

Lars Gebauer gab zu Bedenken:

Kraftwerk, Eisenbahn,Straßenbahn. Zu mindesten ein Teil der Leute.

MfG


--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 15 Feb 2014 22:28:43 +0100, G. Kühne <kueh...@front.ru>
wrote:

>Lars Gebauer gab zu Bedenken:
>
>> * Matthias Opatz:
>>> Am Sat, 15 Feb 2014 18:18:15 +0100 schrieb Peter Veith:
>>>> Die richtige Antwort gab Dir bereits Frank: "Nach allgemein geltender
>>>> Meinung wurde in der DDR während der Arbeitszeit eingekauft ..."
>>>
>>> Wo es ging. In vielen Berufen ging es NICHT.
>>
>> Konkrete Beispiele?
> Kraftwerk, Eisenbahn,Straßenbahn. Zu mindesten ein Teil der Leute.

Bergbau, Maschinen- und Automobilbau.

Gruß Uwe

--
Ich werde übrigens nicht zu den Olympischen Spielen nach Sotschi fahren.
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Peter Veith]

Am 15.02.2014 23:04, schrieb Uwe Schickedanz:

> On Sat, 15 Feb 2014 22:28:43 +0100, G. Kühne wrote:
>> Lars Gebauer gab zu Bedenken:
>>> * Matthias Opatz:
>>>> Am Sat, 15 Feb 2014 18:18:15 +0100 schrieb Peter Veith:
>>>>> Die richtige Antwort gab Dir bereits Frank: "Nach allgemein geltender
>>>>> Meinung wurde in der DDR während der Arbeitszeit eingekauft ..."
>>>>
>>>> Wo es ging. In vielen Berufen ging es NICHT.
>>>
>>> Konkrete Beispiele?
>> Kraftwerk, Eisenbahn,Straßenbahn. Zu mindesten ein Teil der Leute.
> Bergbau, Maschinen- und Automobilbau.

Piloten auf Langsteckenflügen.

Kapitäninnen und Kapitäne auf Großer Fahrt konnten zumindest in den
bordeigenen Einrichtungen ... :-D

Kommt, daß der Ossi während der Arbeitszeit einkaufen war, gehört heute
zum feststehenden Wissen. Und das war was "gutes", denn es ging auch
gegen die Bonzen, die alles hatten:

»Parallel zur ständigen Verschlechterung der technischen wie materiellen
Produktionsbedingungen kam es zu einer immer schwieriger werdenden
Versorgungslage. Betriebsleitung und Brigaden konnten es Arbeitern und
Angestellten daher kaum versagen, während der Arbeitszeit und laufenden
Produktion einkaufen zu gehen, wenn es einmal irgendwo schwer
erhältliche Waren gab. Ein Schichtleiter erinnert sich: "Das Problem war
dann in den letzten Jahren, wo dann die Versorgung nicht mehr so war,
dass die Frauen freitags mittags hinausgingen und sagten: Ich muss zum
Fleischer gehen. Heute Abend gibt es nichts mehr. Da war die Pause rum
und die waren noch nicht da. Naja, was sollte man zu den Leuten sagen.
Man hat das übersehen." (zit. nach: Francesca Weil, Herrschaftsanspruch
und soziale Wirklichkeit, S. 148.)

Das hierin zum Ausdruck kommende Verständnis entsprang nicht zuletzt der
Solidarität von Menschen, die allesamt unter den Bedingungen einer
"Mangelgesellschaft" standen, so weit sie nicht zu jener Gruppe
privilegierter "Kader" aus Partei, MfS, Nationaler Volksarmee (NVA) oder
den Massenorganisationen gehörten. Fast täglich hatte man sich darum zu
bemühen, knappe, und nur selten erhältliche Waren und
Gebrauchsgegenstände zu bekommen, entweder für den eigenen Gebrauch oder
um diese wiederum für andere Erzeugnisse einzutauschen.«
<http://www.bpb.de/izpb/9766/gesellschaft-und-alltag-in-der-ddr?p=all>

Das jetzt zu leugnen, um eine andere Aussage zu stützen, geht nicht so
einfach ;)

[Frank Nitzschner]

Ronald Konschak schrieb:

>
> Nach Ansicht meiner Eltern hatte man dafür einen Sohn.
>

Ach, deine Eltern waren auch Schichtarbeiter;-)
Ich habe dann nach der Schule auch schon mal das Mittagessen
gekocht, zumindest aber die Kartoffeln dazu.

Grüsse
Frank

[Ronald Konschak]

Frank Nitzschner <nos...@nitzschner.de> schrieb:

> Ronald Konschak schrieb:
>
>>
>> Nach Ansicht meiner Eltern hatte man dafür einen Sohn.
>>
>
> Ach, deine Eltern waren auch Schichtarbeiter;-)

Ne warum? Schichtarbeiter war ich später, und da habe ich die
Möglichkeit, vormittags Einkaufen gehen zu können, reichlich
genutzt. Das Problem mit den Öffnungszeiten und dem gegen
Ladenschluß verringerten Angebot hatten doch eher die Ange-
stellten, die in der Stunde zwischen 17 und 18 Uhr einkaufen
gehen mußten. Also wartete zweimal in der Woche nach der Schule
ein Einkaufszettel auf mich. Die Rolle als Familieneinkäufer
habe ich dann nach der Lehre weitergespielt, eben weil ich
als Schichtarbeiter und Inhaber einer Freifahrkarte zeitlich
und örtlich viel beweglicher war.

[Wolfgang P u f f e]

"Matthias Opatz" schrieb...

Einkaufen während der Arbeitszeit machte nur einen Sinn, wenn
jemand in die Abteilung kam mit Bananen im Netz. Alarm!
Oder man hatte einen Termin in der BHG (Donnerstag um 10 kommt
Lieferung), wenns Zement oder Dachpappe für den Bau der
Gartenlaube oder gar Datsche gab.
Aber der tägliche Einkauf (Brot und Milch holen, Flaschen
wegbringen) war "Kinderarbeit" nach der Schule.

W.

[Ronald Konschak]

Wolfgang P u f f e <vita...@hotmail.com> schrieb:

> Kinderarbeit

Ja genau, das war jetzt das richtige Stichwort. Ich seh's kommen,
gleich geht das Gejaule los, wie die Kinder in der DDR mißbraucht
worden sind, um die sozialistische Mangelwirtschaft am Laufen zu
halten.

[Torsten Mueller]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:

>>> Die richtige Antwort gab Dir bereits Frank: "Nach allgemein geltender
>>> Meinung wurde in der DDR während der Arbeitszeit eingekauft ..."
>>
>> Wo es ging. In vielen Berufen ging es NICHT.
>
> Konkrete Beispiele?

Also meine Mutter hatte üblicherweise eine Schulklasse vor sich.

T.M.

[Ronald Konschak]

Torsten Mueller <muel...@runbox.com> schrieb:

Keine Freistunden?

[Torsten Mueller]

Ronald Konschak <dl1...@darc.de> schrieb:

>> Also meine Mutter hatte üblicherweise eine Schulklasse vor sich.
>
> Keine Freistunden?

In der Unterstufe? Eher selten.

Man macht sich ja zudem oft ein falsches Bild vom Lehrerberuf, nur einen
halben Tach unterrichten und laufend Ferien. - Wenn meine Mutter nach
Hause kam, dann saß die ganz üblicherweise erst einmal drei, vier
Stunden am Schreibtisch und hat dort nichts anderes als weiter
gearbeitet, nämlich Hefte korrigiert, Zeugnisse geschrieben und den
nächsten Tag vorbereitet. Und da das damals auch sonnabends der Fall
war, war gleich gar nicht mehr viel mit Einkaufen.

T.M.

[Peter Veith]

Am 16.02.2014 11:20, schrieb Torsten Mueller:

[Lehrer]

> Man macht sich ja zudem oft ein falsches Bild vom Lehrerberuf, nur einen
> halben Tach unterrichten und laufend Ferien. - Wenn meine Mutter nach
> Hause kam, dann saß die ganz üblicherweise erst einmal drei, vier
> Stunden am Schreibtisch und hat dort nichts anderes als weiter
> gearbeitet, nämlich Hefte korrigiert, Zeugnisse geschrieben und den
> nächsten Tag vorbereitet.

Das trifft auf die Anfangsjahre zu, da hat ein Lehrer schon die auch
sonst üblichen 8 (3/4) Stunden am Tag zu tun. Und so wie andere danach
Konfliktkommission, Freiwillige Feuerwehr oder Chor hatten, war es bei
ihm die die Elternversammlung.

Nach ca. 10 Berufsjahren legt sich das deutlich und der Lehrer
entspricht dem öffentlichen Bild: "nur einen halben Tach unterrichten
und laufend Ferien".

Du hattest nur "Pech": junge Mutti.

> Und da das damals auch sonnabends der Fall
> war, war gleich gar nicht mehr viel mit Einkaufen.

Samstag war doch sowieso nur bis 11.30 Uhr der Konsum offen, oder?

Veith
--
"Zwischen Starken und Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt,
und das Gesetz, das befreit." Jean-Jacques Rousseau
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Matthias Opatz]

Am Sun, 16 Feb 2014 11:55:52 +0100 schrieb Peter Veith:

> Samstag war doch sowieso nur bis 11.30 Uhr der Konsum offen, oder?

In größeren Orten gab es Spätverkaufsstellen (in DD eine Kaufhalle am
Postplatz).

Matthias

[G. Kühne]

Matthias Opatz gab zu Bedenken:

Alaunstr hatte auch länger auf und in Freital gabs auch eine.

[Peter Veith]

Am 16.02.2014 09:03, schrieb Ronald Konschak:

[Einkaufen]
> Frank Nitzschner schrieb:

>> Ronald Konschak schrieb:
>>> Nach Ansicht meiner Eltern hatte man dafür einen Sohn.
>> Ach, deine Eltern waren auch Schichtarbeiter;-)
>

> Das Problem mit den Öffnungszeiten und dem gegen Ladenschluß

> verringerten Angebot hatten doch eher die Angestellten, die in der

> Stunde zwischen 17 und 18 Uhr einkaufen gehen mußten. Also wartete
> zweimal in der Woche nach der Schule ein Einkaufszettel auf mich.

Nun, nach meiner Erinnerung reichte das Angebot in der Stunde zwischen
17 und 18 Uhr üblicherweise noch aus. Wenn es etwas besonderes, wie
spezieller Sonntagsbraten, sein sollte, wurde vorab *bestellt*. Die
Verkäuferin reichte dann die fertige Tüte herüber und man brauchte nur
noch zahlen.

Wenn es "Bananen" gab, wurde während des Mittagsschlafes im Kindergarten
eine Kollegin losgeschickt ... und mein Vater fuhr dienstlich viel im
Kreis herum, da fand sich auch das eine oder andere Besondere.

Für Kasernierte (ab Soldaten aufwärts) gab es die gut sortierte MHO, was
bei mir nur für Bücher relevant war.

Was es gegenüber heute in meiner Erinnerung nicht gab, war der
"Wocheneinkauf", so mit vollbeladenen Einkaufskisten im Auto. Ich ging
häufiger, mit Dederon-Beutel bewaffnet in den sog. "Affentempel" und
kaufte kleiner Mengen. Nebenbei erhöhte sich die Chance auf Besonderes.

Der wöchentliche Zeitaufwand war m.E. dennoch gleich, da ich nicht mit
riesigen Einkaufwagen durch Konsumlabyrinte mit "Da lang!" geleitet wurde.

[Peter Veith]

Ach, ja, richtig. Kenne ich aus HaNeu. Dort war es aber nur eine
Verkaufsluke an der Seitenwand der Kaufhalle.

Genutzt wurde die Spätverkaufsstelle, wenn erst abends einfiel: Ooops,
Brot, Bier und / oder Zigaretten vergessen ;)

[Peter Veith]

Am 16.02.2014 09:21, schrieb Ronald Konschak:

> Wolfgang P u f f e schrieb:
>> Kinderarbeit
>
> ... wie die Kinder in der DDR mißbraucht worden sind ...

Höre bloß auf mit "Mißbrauch"! Wenn die mit den Katholen durch sind,
wird das Thema auch noch aufgearbeitet, verlaß dich drauf!

Gefühlstau-Maaz hatte da 1991 schon fantastische Vorarbeit geleistet.

[Ronald Konschak]

Peter Veith <ve...@snafu.de> schrieb:

> Am 16.02.2014 09:03, schrieb Ronald Konschak:
>
> [Einkaufen]
>>

>> Das Problem mit den Öffnungszeiten und dem gegen Ladenschluß
>> verringerten Angebot hatten doch eher die Angestellten, die in der
>> Stunde zwischen 17 und 18 Uhr einkaufen gehen mußten. Also wartete
>> zweimal in der Woche nach der Schule ein Einkaufszettel auf mich.
>
> Nun, nach meiner Erinnerung reichte das Angebot in der Stunde zwischen
> 17 und 18 Uhr üblicherweise noch aus.

Das war unterschiedlich. Die kleinen Läden hatten schon Probleme,
das Angebot stabil zu halten. Die Kaufhallen in den Neubaugebieten
waren da schon besser dran, und so vergleichsweise große Verkaufs-
stellen, wie die im CENTRUM-Warenhaus, waren meist voll bestückt.

> Was es gegenüber heute in meiner Erinnerung nicht gab, war der
> "Wocheneinkauf", so mit vollbeladenen Einkaufskisten im Auto. Ich ging
> häufiger, mit Dederon-Beutel bewaffnet in den sog. "Affentempel" und
> kaufte kleiner Mengen. Nebenbei erhöhte sich die Chance auf Besonderes.
>

Das mache ich heute noch so, abzüglich des Dederon-Beutels. Ich
halte nichts davon, mit dem Auto 10km hinauszufahren, um dort,
nach bestandenem Kampf um einen Parkplatz, in einem riesigen
Supermarkt umherzulaufen und die Sachen einzusammeln, die man
in der Woche brauchen könnte. Meine zwei Läden erreiche ich zu
Fuß, und wenn ich nach Hause komme, muß ich nicht schonwieder um
einen Parkplatz kämpfen. Das ist stressarm, spart Geld und Zeit.

[Peter Veith]

Am 16.02.2014 12:52, schrieb Ronald Konschak:

> Peter Veith schrieb:

>> Am 16.02.2014 09:03, schrieb Ronald Konschak:
>> [Einkaufen]

>> Was es gegenüber heute in meiner Erinnerung nicht gab, war der
>> "Wocheneinkauf", so mit vollbeladenen Einkaufskisten im Auto. Ich
>> ging häufiger, mit Dederon-Beutel bewaffnet in den sog.
>> "Affentempel" und kaufte kleiner Mengen. Nebenbei erhöhte sich die
>> Chance auf Besonderes.
>
> Das mache ich heute noch so, abzüglich des Dederon-Beutels.

Ich habe gar keinen Dederon-Beutel mehr ... oder dieses Silastik-Netz.
Schon aus Spaß muß ich mir mal wieder welche zulegen.

> Ich halte nichts davon, mit dem Auto 10km hinauszufahren, um dort,
> nach bestandenem Kampf um einen Parkplatz, in einem riesigen
> Supermarkt umherzulaufen und die Sachen einzusammeln, die man in der

> Woche brauchen könnte. Meine zwei Läden erreiche ich zu Fuß, ...

Ich hattee schon immer das Glück, daß die notwendigen
Einkaufsmöglichkeiten bei mir auf dem Weg von der Arbeit liegen. Als ich
mal Krankgeschrieben war und extra nur wegen dem "täglichen" Einkauf aus
dem Haus mußte ... ein ungewohnter Aufwand.

Bei Frauen ist das erfahrungsgemäß etwas anders: Für die ist sogar
Brotkaufen sinnvolle Freizeitgestaltung. Fällt mir gleich wieder der
Sketch "Hose kaufen" von Mario Barth ein ;)

Veith
--
Niemand hat die Absicht eure Konten einzufrieren!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Florian Ritter]

Am Samstag, 15. Februar 2014 18:31:52 UTC+1 schrieb Ronald Konschak:

> > Nach allgemein geltender Meinung wurde in der DDR
> > während der Arbeitszeit eingekauft...

> Nach Ansicht meiner Eltern hatte man dafür einen Sohn.

... der aber leider den Anforderungen des Beschaffungswesens weder
physisch noch intellektuell in keiner Weise gewaxen war - FR

[Ronald Konschak]

Peter Veith <ve...@snafu.de> schrieb:

> Am 16.02.2014 09:21, schrieb Ronald Konschak:
>
>> Wolfgang P u f f e schrieb:
>>> Kinderarbeit
>>
>> ... wie die Kinder in der DDR mißbraucht worden sind ...
>
> Höre bloß auf mit "Mißbrauch"! Wenn die mit den Katholen durch sind,
> wird das Thema auch noch aufgearbeitet, verlaß dich drauf!
>
> Gefühlstau-Maaz hatte da 1991 schon fantastische Vorarbeit geleistet.

Ich glaube, solche Kampagnen werden in Zukunft weniger oft
vorkommen. Die letzten beiden, wegen medizinischer Tests und "Zwangs-
arbeit" im Knast, haben sich ja letzendlich gegen die Nutznießer
gewandt. Da fühlten sich plötzlich sogar ein paar CDU-Hinterbänkler
berufen, die Rächer der Enterbten zu geben, und den bösen Westfirmen
zu drohen. Daran dürfte auch das Internet schuld sein, denn aus
Kommentarforen und Blogs kommt meist Widerspruch gegen diese einsei-
tigen Darstellungen. Will sagen, wir haben nicht mehr die Verhält-
nisse von 1991. Die Leute haben gelernt ihre Stimme zu gebrauchen.
Was allerdings an der Abgehobenheit der Politiker nicht viel ändert,
wie wir gerade wieder erleben dürfen. Aber das ist gut so, und hat
noch Entwicklungsspielraum.

[Ronald Konschak]

Florian Ritter <hansr...@googlemail.com> schrieb:

Die Logik und den Bau dieses Satzes mögen Euer Hochwohlgeboren
nocheinmal überdenken.

[Peter Veith]

Am 16.02.2014 13:36, schrieb Ronald Konschak:

> Will sagen, wir haben nicht mehr die Verhältnisse von 1991. Die

> Leute haben gelernt ihre Stimme zu gebrauchen.

Deinen Optimismus möchte ich (wieder) haben.

Fällt mir gleich ein Text von Floh de Cologne wieder ein.
Veith
--
"There’s class warfare, all right, […] but it’s my class, the rich
class, that’s making war, and we’re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de

[Ronald Konschak]

Peter Veith <ve...@snafu.de> schrieb:

> Am 16.02.2014 13:36, schrieb Ronald Konschak:
>
>> Will sagen, wir haben nicht mehr die Verhältnisse von 1991. Die
>> Leute haben gelernt ihre Stimme zu gebrauchen.
>
> Deinen Optimismus möchte ich (wieder) haben.

Es braucht alles seine Zeit. Denke mal daran, wie lange es von
der großen Enttäuschung über Honeckers Politik bis zu der Zeit
gedauert hat, als sich diese Enttäuschung artikulierte.

[Guido Grohmann]

G. Kühne schrieb:

> Lars Gebauer gab zu Bedenken:
>
>> * Matthias Opatz:
>>> Am Sat, 15 Feb 2014 18:18:15 +0100 schrieb Peter Veith:
>>>> Die richtige Antwort gab Dir bereits Frank: "Nach allgemein geltender
>>>> Meinung wurde in der DDR während der Arbeitszeit eingekauft ..."
>>>
>>> Wo es ging. In vielen Berufen ging es NICHT.
>>
>> Konkrete Beispiele?
> Kraftwerk, Eisenbahn,Straßenbahn. Zu mindesten ein Teil der Leute.

Und für die gabs dann die Kaufhalle mit den Nacht-Öffnungszeiten für
Schichtarbeiter (selbst gesehen in Dresden und Magdeburg, 80er Jahre).
Achso, von wegen Straßenbahnfahrer: hab gelegentlich gesehen, daß diese
Einkäufe vorne im Kabuff hatten.

Guido

[Peter Veith]

Am 16.02.2014 16:56, schrieb Guido Grohmann:

> Und für die gabs dann die Kaufhalle mit den Nacht-Öffnungszeiten für
> Schichtarbeiter (selbst gesehen in Dresden und Magdeburg, 80er Jahre).

Große Kombinate, wie Buna, hatten eigene Verkaufseinrichtungen auf dem
Gelände. Vorwiegend für Produkte des Betriebes, aber auch Zigaretten uns
so. Mangels Bedarf ist mir das allerdings nicht mehr im Detail in
Erinnerung.

[Lars Gebauer]

* Peter Veith:

> Am 16.02.2014 16:56, schrieb Guido Grohmann:
>> Und für die gabs dann die Kaufhalle mit den Nacht-Öffnungszeiten für
>> Schichtarbeiter (selbst gesehen in Dresden und Magdeburg, 80er Jahre).
>
> Große Kombinate, wie Buna, hatten eigene Verkaufseinrichtungen auf dem
> Gelände. Vorwiegend für Produkte des Betriebes, aber auch Zigaretten uns
> so. Mangels Bedarf ist mir das allerdings nicht mehr im Detail in
> Erinnerung.

Selbst kleinere Betriebe wie der meinige hatte eine (kleine)
Verkaufsstelle. Da gab's zwar nicht viel aber so "das Notwendige".

Es ist halt so, wie es immer ist: Die Einen suchen Gründe, die Anderen
suchen Wege. Man kann sich sein Leben vergleichsweise einfach und
vergleichsweise kompliziert einrichten. Damals wie heute.

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 16 Feb 2014 17:22:46 +0100, Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>
wrote:

>* Peter Veith:
>> Am 16.02.2014 16:56, schrieb Guido Grohmann:
>>> Und für die gabs dann die Kaufhalle mit den Nacht-Öffnungszeiten für
>>> Schichtarbeiter (selbst gesehen in Dresden und Magdeburg, 80er Jahre).
>>
>> Große Kombinate, wie Buna, hatten eigene Verkaufseinrichtungen auf dem
>> Gelände. Vorwiegend für Produkte des Betriebes, aber auch Zigaretten uns
>> so. Mangels Bedarf ist mir das allerdings nicht mehr im Detail in
>> Erinnerung.
>
>Selbst kleinere Betriebe wie der meinige hatte eine (kleine)
>Verkaufsstelle. Da gab's zwar nicht viel aber so "das Notwendige".

+1. Alle Betriebe, in denen ich zu DDR-Zeiten tätig war, hatten
Betriebskonsumverkaufsstellen (bei der Wismut selbstverständlich HO
statt Konsum), die ein Mischsortiment führten.

[Torsten Mueller]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:

> Es ist halt so, wie es immer ist: Die Einen suchen Gründe, die Anderen
> suchen Wege. Man kann sich sein Leben vergleichsweise einfach und
> vergleichsweise kompliziert einrichten. Damals wie heute.

Am einfachsten hat's da natürlich der Nordkoreaner, der hat einen
uniformen Anzug, ein Paar Schuhe, drei Garnituren Unterwäsche,
vielleicht eine Uhr, vom Großvater geerbt, und schläft in einem
Mehrbettzimmer in einem Wohnheim. Sein Fressen kricht er täglich, daß es
halbwegs reicht, im Betrieb. Zweimal die Woche ist abends Kino. Was
braucht man eigentlich mehr? Das Leben könnte so einfach sein. Also
ehrlich jetz.

T.M.

[Uwe Schickedanz]

Du warst schonmal in Nordkorea? Ich dachte, die lassen niemanden rein?

[Bernd Ullrich]

"Peter Veith"

> Am 16.02.2014 16:56, schrieb Guido Grohmann:

>> Und für die gabs dann die Kaufhalle mit den Nacht-Öffnungszeiten
>> für
>> Schichtarbeiter (selbst gesehen in Dresden und Magdeburg, 80er
>> Jahre).

> Große Kombinate, wie Buna, hatten eigene Verkaufseinrichtungen auf
> dem
> Gelände. Vorwiegend für Produkte des Betriebes, aber auch Zigaretten
> uns
> so. Mangels Bedarf ist mir das allerdings nicht mehr im Detail in
> Erinnerung.

In den 70er und 80er bei mir Getränke, Brötchen, diverse Wurstarten,
belegte Brötchen, frische Buletten, Käse. Belegte Brötchen sowie
Getränke
wurden in einem Verkaufswagen durch die Hallen gefahren.

BU

[Peter Veith]

Am 16.02.2014 18:07, schrieb Torsten Mueller:

[Über das sagenhafte Leben von Nordkoreanern]
Was das mit dem Thema zu tun hat, wird Dein Geheimnis bleiben.

Im Übrigen, woher weißt Du das alles? Aus den objektiv und seriös
berichtenden Tagesthemen oder bist Du mit unsRené verwandt: »Weil ich
mein Bild über Nordkorea nicht nur aus _einer_ und gar noch
zweifelhaften Quelle beziehe, sondern mich _umfassend_ informiere, auch
aus Primärquellen (direkt) und nicht nur über "Medien" (aus zweiter oder
dritter Hand).«
<http://groups.google.com/group/de.alt.folklore.ddr/msg/bcf355b5b2cba5a3>

[G. Kühne]

Guido Grohmann gab zu Bedenken:

Bei Strab eventuell abhängig von der Linie.
Wen natürlich an der Endhaltestelle gute Kaufhalle und Fahrer/in hatte ja
meist 1/4 Stunde Pause. naja :)
( Kann mir vorstellen in weixdorf hätten die da schlechte Karten.
Mickten sah z.B. ja ganz anders aus.
MfG

[G. Kühne]

Lars Gebauer gab zu Bedenken:

Stimmt schon Irgendwie.
Am schlimmsten sind aber die die dann Ihre Auffassung mit Gewalt immer
anderen überstülpen wollen.
( ich nehme ausdrücklich keine Seite davon aus !! )

[Christina Kunze]

Am 16.02.2014 11:20, schrieb Torsten Mueller:

Lehrer haben schon ganz gut die Möglichkeit, zwischen Unterrichten und
Heftekorrigieren noch einkaufen zu gehen. Bei einem mir bekannten Lehrer
gabs sogar einen "Einkaufstag", an dem er - auf seine Bitte und von der
Stundenplanerin so eingerichtet - erst später anfing zu unterrichten,
dann hat er vorher den Wochenendeinkauf gemacht (seine Frau hatte als
Ärztin im Krankenhaus weniger Chancen, einen Einkauf für eine große
Familie zu machen).
Dieser Lehrer hat auch nachmittags nicht sofort weitergearbeitet, das
hat er abends gemacht, vorher hatte er Zeit für seine (je nach Alter
darob mehr oder weniger erfreuten) Kinder :-)

chr

[Christina Kunze]

Am 16.02.2014 09:14, schrieb Wolfgang P u f f e:
> Einkaufen während der Arbeitszeit machte nur einen Sinn, wenn
> jemand in die Abteilung kam mit Bananen im Netz. Alarm!

Au ja, und das schlechte GEwissen, wenn man eine Klassenarbeit verpasst
hat, weil man in der Erdbeerschlange stand (und die schlechte LAune der
Leute hinter einem, wenn nach der Arbeit die anderen aus der Klasse
wieder dazukamen).

chr

[Ronald Konschak]

G. Kühne <kueh...@front.ru> schrieb:

>
> Bei Strab eventuell abhängig von der Linie.
> Wen natürlich an der Endhaltestelle gute Kaufhalle und Fahrer/in hatte ja
> meist 1/4 Stunde Pause. naja :)
> ( Kann mir vorstellen in weixdorf hätten die da schlechte Karten.
> Mickten sah z.B. ja ganz anders aus.

Das ging da auch nur, weil die Züge dort mit verschlossenen Türen
abgestellt wurden. Außer der Abstellanlage auf der Stübelallee
fällt mir auch keine weitere Gelegenheit ein. Aber die Dienstpläne
der Glockenkutscher waren ohnehin so unregelmäßig, daß sie nicht
auf solche Notlösungen angewiesen waren.

[Lars Gebauer]

* Christoph Maercker:
> Lars Gebauer wrote:
>> Unsinn. Die Gleichberechtigung aller Menschen ist ein zentraler
>> Punkt der soz./komm. Ideologie. Und wenn man das ein bisschen ernst
>> nimmt, dann zählen da sogar Frauen dazu.
>
> Gips da klare Aussagen der drei "Klassiker" zu?

Nicht das ich wüßte.

> Mir ist nichts dgl. in Erinnerung geblieben.

Wozu auch? - Das ist ganz klar Bestandteil der Klassenfrage und insofern
"gelöst". Oder hieltest Du es für sinnvoll, die Klassenfrage nach
Männlein und Weiblein getrennt zu betrachten? (Ja, ich weiß. Heutzutage
bräuchten wir wohl noch mindestens eine Klasse für sexuell
desorientierte Eichhörnchen. Aber die "drei Klassiker" waren Gott sei
Dank nicht ganz so bescheuert.)

> Die DDR *hatte* chronischen Arbeitskräftemangel, mindestens bis Mitte
> 1980er.

Woran machst Du das fest? Wieso nach Mitte der 80er nicht mehr?

[Matthias Kohrs]

Am 15.02.2014 23:20, schrieb Peter Veith:

> Kommt, daß der Ossi während der Arbeitszeit einkaufen war, gehört heute
> zum feststehenden Wissen. Und das war was "gutes", denn es ging auch
> gegen die Bonzen, die alles hatten:
[...]
> Das jetzt zu leugnen, um eine andere Aussage zu stützen, geht nicht so
> einfach ;)

Die Erfahrung zeigt, daß es in dieser Newsgroup wahrscheinlich jemanden
gibt, der/die das genau so erlebt hat; und genauso jemanden, der/die
solches damals *nie* erlebt oder auch nur von irgendeinem vergleichbaren
Fall gehört hat.

Na und.

CYA! Matthias

[Peter Veith]

Am 16.02.2014 21:46, schrieb Lars Gebauer:

> Oder hieltest Du es für sinnvoll, die Klassenfrage nach
> Männlein und Weiblein getrennt zu betrachten?

Hier sollte das Studium der "Klassiker" dazu beginnen:
<http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_036.htm>

[Uwe Schickedanz]

Gehört: also ich hab mal gehört, daß die Büroweiber der Kokerei, in
der ich lernte, hin und wieder während der Arbeitszeit usw...
Für die normalen Arbeiter war das mehr oder weniger undenkbar,
Ausnahmen außen vor.

[Matthias Opatz]

Am Sun, 16 Feb 2014 19:58:13 +0100 schrieb Christina Kunze:

> Dieser Lehrer hat auch nachmittags nicht sofort weitergearbeitet, das
> hat er abends gemacht, vorher hatte er Zeit für seine (je nach Alter
> darob mehr oder weniger erfreuten) Kinder :-)

Eins davon war die kleine Christl.
:-)

Matthias

[Martin Ebert]

Am 15.02.2014 18:18, schrieb Peter Veith:

> Dazwischen liegen Welten.

Wir halten mal den Fortgang der Diskussion über Gleichberechtigung der
Frau im Sozialismus fest. Die Diskussion ergibt, dass

Frauen haben gearbeitet. Sie waren gleichberechtigt. Die Frage nach dem
Haushalt wurde so beantwortet, dass Hausarbeit praktisch nicht anfiel,
wenn die Familie in einer Neubauwohnung wohnte.

Das Problem des Einkaufs war keins. Das erledigten im wesentlichen die
Kinder. Delikatessen wurden während der Arbeitszeit in betrieblichen
Geschäften oder außerhalb des Betriebs gekauft. Es gab auch das Modell,
dass der Einkauf an die Wohnungstür gehängt wurde. Selbst ein Einkauf
gegen 1700 in der Konsumkaufhalle war kein Problem, da es praktisch
alles gab.

Auch die Küche war für Frauen kein Problem: Die Kinder kochten.

Das alles ging an mir zwar völlig vorbei. Aber da die Mehrheit in dafd
sich so äußert - wird die DDR schon so gewesen sein.

Jaja, liebe Kinder und zufällige Journalisten.
Mt

[Peter Veith]

Am 16.02.2014 22:12, schrieb Matthias Kohrs:

> Am 15.02.2014 23:20, schrieb Peter Veith:

>> <http://www.bpb.de/izpb/9766/gesellschaft-und-alltag-in-der-ddr?p=all>

>
> Die Erfahrung zeigt, daß es in dieser Newsgroup wahrscheinlich jemanden
> gibt, der/die das genau so erlebt hat; und genauso jemanden, der/die
> solches damals *nie* erlebt oder auch nur von irgendeinem vergleichbaren
> Fall gehört hat.
>
> Na und.

Problem: In der BRD wird mir gesagt, wie es in der DDR *wirklich* war.
Es wird ein "erleben" für allgemeingültig erklärt. Und das nervt,
vorsichtig ausgedrückt.

Veith
--
"Es wird keine Straflosigkeit geben, sobald es eine neue Regierung gibt"
Hillary Clinton
http://www.ddr-luftwaffe.de

[Peter Veith]

Am 17.02.2014 02:00, schrieb Martin Ebert:

> Das alles ging an mir zwar völlig vorbei. Aber da die Mehrheit in dafd
> sich so äußert - wird die DDR schon so gewesen sein.

Dafür ist die NG doch da.

Im Übrigen war eine "Belastung" natürlich da, nur verteilte sie sich
relativ gleichmäßig(er). Nach meiner Erfahrung trat eine einseitige
Belastung bei Mann / Frau besonders dann auf, wenn ein Ehepartner sich
qualifizierte, so ein paar Jahre ein (Fern-) Studium absolvierte. Das
Stichwort ist wohl "Erwachsenenqualifizierung". Dann hatte der andere
Partner alles allein an der Backe.

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Torsten Mueller]

Peter Veith <ve...@snafu.de> schrieb:

> [Über das sagenhafte Leben von Nordkoreanern]
> Was das mit dem Thema zu tun hat, wird Dein Geheimnis bleiben.

Dir fällt das natürlich nicht auf. Aber Herr Gebauer kam unterschwellig,
aber wahrnehmbar damit, daß das Leben doch weit weniger "kompliziert"
sei, wenn man einfach seine Ansprüche ein wenig herunterschraubte. Man
könne sich doch wohl einrichten usw. Ich hab diese (oft vor dem
Schaufenster des westlichen Werbefernsehens getätigte) Argumentation
noch gut im Ohr. Damit läßt sich letztendlich alles außer Kraft setzen,
wonach einer vielleicht streben könnte. Wozu einen VW fahren wollen? Der
Trabbi reicht doch für unsere werktätigen Menschen. D.h. ich kann's
nicht besser, drum will ich's auch gleich gar nicht. - Strunzdumme
Schafsideologie, Genossen. Insbesondere wenn sie, wie damals oft, von
Leuten kommt, die ihrerseits selber jede Gelegenheit ergreifen,
irgendwie zu was zu kommen, sei es ein Mazda oder ein Wassergrundstück
in Potsdam oder die Teilnahme an einer Staatsjagd.

> Im Übrigen, woher weißt Du das alles?

Der von mir geschilderte (fiktive) Zustand ist u.a. aus China
millionenfach und über Jahrzehnte belegt. Ich glaube nicht, daß es in
Nordkorea in den 80ern (immer Zeitschiene beachten) wesentlich anders
war. - Das dauerhafte Wohnen in Wohnheimen und Mehrfamilienwohnungen ist
übrigens selbst in Rußland heute noch (!) überhaupt nicht ungewöhnlich,
da teilen sich zwei, drei Familien Bad und Küche, über viele Jahre.

T.M.

[Torsten Mueller]

Martin Ebert <mx...@gmx.net> schrieb:

> Die Frage nach dem Haushalt wurde so beantwortet, dass Hausarbeit
> praktisch nicht anfiel, wenn die Familie in einer Neubauwohnung
> wohnte.

Die Logik dieser Veithschen Aussage ist in der Tat atemberaubend. Man
muß zu dem Schluß kommen, wir hatten damals mit Spee und Fit einfach die
besseren Erzeuchnisse, was Haushaltschemie anging.

T.M.

P.S.: Wenn ich nur an dieses elendige Heizen denke. Seit ich acht oder
neun war, hab ich geheizt, damit die Familie abends nicht im Kalten
sitzen muß, Kohlen hoch, Asche runter, auf dem Rückweg nochmal Kohlen
hoch. Holzhacken. Wenn ein oder zweimal im Jahr die Kohle angeliefert
wurde, dann hab ich alleine am Nachmittag nach der Schule eine draußen
vors Haus gekippte ganze Tonne Briketts durchs Kellerfenster in den
Kohlenkeller befördert. - Und, nur damit das nicht falsch verstanden
wird, Neubauten hatten bis Ende der 80er u.U. Kachelöfen, das hing
wesentlich davon ab, wo grad neu gebaut wurde.

[G. Kühne]

Uwe Schickedanz gab zu Bedenken:

> On Sun, 16 Feb 2014 22:12:32 +0100, Matthias Kohrs
> <Matthia...@t-online.de> wrote:
>
>>Am 15.02.2014 23:20, schrieb Peter Veith:
>>
>>> Kommt, daß der Ossi während der Arbeitszeit einkaufen war, gehört heute
>>> zum feststehenden Wissen. Und das war was "gutes", denn es ging auch
>>> gegen die Bonzen, die alles hatten:
>>[...]
>>> Das jetzt zu leugnen, um eine andere Aussage zu stützen, geht nicht so
>>> einfach ;)
>>
>>Die Erfahrung zeigt, daß es in dieser Newsgroup wahrscheinlich jemanden
>>gibt, der/die das genau so erlebt hat; und genauso jemanden, der/die
>>solches damals *nie* erlebt oder auch nur von irgendeinem vergleichbaren
>>Fall gehört hat.
>
> Gehört: also ich hab mal gehört, daß die Büroweiber der Kokerei, in
> der ich lernte, hin und wieder während der Arbeitszeit usw...
> Für die normalen Arbeiter war das mehr oder weniger undenkbar,
> Ausnahmen außen vor.
>
>
> Gruß Uwe
>

Daran wird es liegen.
Der gemeine Wessi kennt nur Büroarbeit.
Deshalb kann er sich den Rest nicht vorstellen :)

[Ronald Konschak]

Torsten Mueller <muel...@runbox.co> schrieb:

>
> Der von mir geschilderte (fiktive) Zustand ist u.a. aus China
> millionenfach und über Jahrzehnte belegt. Ich glaube nicht, daß es in
> Nordkorea in den 80ern (immer Zeitschiene beachten) wesentlich anders
> war. - Das dauerhafte Wohnen in Wohnheimen und Mehrfamilienwohnungen ist
> übrigens selbst in Rußland heute noch (!) überhaupt nicht ungewöhnlich,
> da teilen sich zwei, drei Familien Bad und Küche, über viele Jahre.

Die Kommunalkas gibt es seit der Zarenzeit, da müßte man doch jubeln,
daß dieses wertvolle Kulturerbe die Sowjetunion überlebt hat. Spaß
beiseite, was mir in der westlichen Propaganda immer wieder aufstößt,
ist der Hinweis auf die Lebensweise anderer Völker, denen es angeblich
so viel schlechter geht. Stell' Dir doch mal die Frage, ob Du wie ein
Bergbauer in Guatemala leben möchtest. Dessen Lebensqualität unter-
scheidet sich nun nicht so sehr von der chinesischen auf dem Lande.
Trotzdem führst Du das nicht als schlechtes Beispiel an, und ich weiß
auch warum: Guatemala hat nie sowas wie Sozialismus erlebt, taugt also
nicht zum Popanz. Nikaragua dagegen ist ganz böse. Denen geht es zwar
auch nicht besser, aber die haben eine sozialistische Regierung. Als
bekannt wurde, daß die Chinesen dort einen neuen Kanal, nur breiter
und tiefer als den in Panama bauen wollen, schnappte die westliche
Propaganda fast über vor Haß. Gegen den Staudamm, der beim südlichen
Nachbarn Cosa Rica den Ureinwohnern den Lebensraum nehmen wird, haben
Springer und das ZDF scheinbar nichts einzuwenden.

Die Liste solcher Vergleiche ließe sich endlos fortsetzen. Was ich
bemängeln möchte ist, daß man sich von den Medien eine Weltsicht vor-
schreiben läßt, die einer realen Betrachtung nicht standhält. Da hat
man nun schon die Gelegenheit, seine Weltanschauung durch das Anschauen
der Welt zu bilden, aber es wird immer nur der Einheitsbrei hervor-
gewürgt, dessen Zusammensetzung von geistig unterentwickelten Redak-
teuren bestimmt wird.

[Lars Gebauer]

* Torsten Mueller:

> Peter Veith <ve...@snafu.de> schrieb:
>> [Über das sagenhafte Leben von Nordkoreanern]
>> Was das mit dem Thema zu tun hat, wird Dein Geheimnis bleiben.
>
> Dir fällt das natürlich nicht auf. Aber Herr Gebauer kam unterschwellig,
> aber wahrnehmbar damit, daß das Leben doch weit weniger "kompliziert"
> sei, wenn man einfach seine Ansprüche ein wenig herunterschraubte.

Dann sei Dir hiermit eine enorme Wahrnehmungsstörung attestiert.

Bei "einfach" und "kompliziert" schrieb ich nichts von hohen oder
niedrigen Ansprüchen. Das hat nämlich da mit genau gar nix zu tun.

[Matthias Kohrs]

Am 17.02.2014 02:00, schrieb Martin Ebert:

> Am 15.02.2014 18:18, schrieb Peter Veith:
>
>> Dazwischen liegen Welten.
>
> Wir halten mal den Fortgang der Diskussion über Gleichberechtigung der
> Frau im Sozialismus fest. Die Diskussion ergibt, dass
>
> Frauen haben gearbeitet. Sie waren gleichberechtigt.

Wenn's nicht gerade was schweres zu tragen gab. War das der gleiche
Thread? Ist glaube ich schon etwas her.

> Es gab auch das Modell,
> dass der Einkauf an die Wohnungstür gehängt wurde. Selbst ein Einkauf
> gegen 1700 in der Konsumkaufhalle war kein Problem, da es praktisch
> alles gab.

Genau. Die Wahrscheinlichkeit, daß beide Modelle örtlich parallel
betrieben wurden, ist aber eher gering. Die Wahrscheinlichkeit, daß in
der Tüte das gleiche drin war, was gegen 17:00 eh noch im Konsum zu
haben war, auch.

Meine Ex hat damals im Konsum gelernt. Und zumindest in diesem Konsum
wurde bei Warenanlieferung erst darüber gesprochen, bei welchem
entwickelten sozialistischen Menschen die nötigsten Bedürfnisse zu
decken seien, bevor das übriggebliebene Zeug für schnöden Mammon an alle
vertickt wurde, die bereit waren dafür zu bezahlen. In
"haushaltsüblichen Mengen", auch wenn das ein Westbegriff ist.

CYA! Matthias

[Veith]

Am Montag, 17. Februar 2014 08:06:26 UTC+1 schrieb Torsten Mueller:

> Martin Ebert schrieb:

>> Die Frage nach dem Haushalt wurde so beantwortet, dass Hausarbeit
>> praktisch nicht anfiel, wenn die Familie in einer Neubauwohnung
>> wohnte.

> Die Logik dieser Veithschen Aussage ist in der Tat atemberaubend. <snip>
> Wenn ich nur an dieses elendige Heizen denke <snap> Und, ..., Neubauten

> hatten bis Ende der 80er u.U. Kachelöfen, das hing wesentlich davon ab,
> wo grad neu gebaut wurde.

Welcher "Plattentyp" war das noch gleich?

Dieses böswillige Mißverstehen ist tatsächlich "atemberaubend". Natürlich wird
bis heute ohne Fernheizung neu gebaut. Inwieweit Häuser mit Kohleheizung noch
gebaut werden entzieht sich meiner Kenntnis. Insoweit werfe ich noch "Forster
Etagenheizung" in den Diskussionsraum.

Es ging mir und wie oben zu lesen auch Martin in der Diskussion um eine früher
tatsächliche und in den 80ern nochgefühlte Mehrbelastung der Ehefrau in
sozialistischen Wohnsiedlung. Und da blieb eigentlich nur Einkaufen, mit
Haushaltstag und als Mutter mit reduzierter Wochenarbeitszeit bei vollem
Lohnausgleich ... würde man heute schreiben, wenn es nicht so pfeu, bäh wäre.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Udo Axthelm]

> Dir fällt das natürlich nicht auf. Aber Herr Gebauer kam unterschwellig,
> aber wahrnehmbar damit, daß das Leben doch weit weniger "kompliziert"
> sei, wenn man einfach seine Ansprüche ein wenig herunterschraubte. Man
> könne sich doch wohl einrichten usw. Ich hab diese (oft vor dem
> Schaufenster des westlichen Werbefernsehens getätigte) Argumentation
> noch gut im Ohr. Damit läßt sich letztendlich alles außer Kraft setzen,
> wonach einer vielleicht streben könnte. Wozu einen VW fahren wollen? Der
> Trabbi reicht doch für unsere werktätigen Menschen. D.h. ich kann's
> nicht besser, drum will ich's auch gleich gar nicht. - Strunzdumme
> Schafsideologie, Genossen. Insbesondere wenn sie, wie damals oft, von
> Leuten kommt, die ihrerseits selber jede Gelegenheit ergreifen,
> irgendwie zu was zu kommen, sei es ein Mazda oder ein Wassergrundstück
> in Potsdam oder die Teilnahme an einer Staatsjagd.
>

Mir ist bis heute positiv in Erunnerung, daß ich nicht den täglichen
Konsumterror ausgesetzt war und mich auf das wesentliche was man
wirklich braucht konzentrieren konnte.
Udo

[Matthias Kohrs]

Am 17.02.2014 06:33, schrieb Peter Veith:
> Am 16.02.2014 22:12, schrieb Matthias Kohrs:

> Problem: In der BRD wird mir gesagt, wie es in der DDR *wirklich* war.
> Es wird ein "erleben" für allgemeingültig erklärt. Und das nervt,
> vorsichtig ausgedrückt.

Umgekehrt erfährt man z.B. hier regelmässig mit der gleichen
Bestimmtheit, daß es dies und jenes Überall gab, oder ersatzweise nicht
gab, ja überhaupt nicht gegeben haben *kann*. Und das Gegenteil erfährt
man auch.

Ich glaube, das ist normal. Ob es richtig ist, ist eine andere Frage.

CYA! Matthias

[Veith]

Am Montag, 17. Februar 2014 07:49:15 UTC+1 schrieb Torsten Mueller:

> Wozu einen VW fahren wollen? Der Trabbi reicht doch für unsere werktätigen
> Menschen.

Ja, und die Aussage stimmt immer noch.

Klar, brauchst Du von der Schweiz ins heimische Kamenz heute ein besseres Auto
als den Trabant, aber innerhalb unserer schnuggeligen Republik? Will sagen:
Sobald die BRD Dein unveräußerlichen Menschenrechtes auf Arbeit, gem. Art. 23
der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 sowie Art. 6 des
Internationalen Paktes über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte vom
19.Dezember 1966, realisiert, bräuchtest Du diese Entfernungen nicht
zurückzulegen.

Wir sind es nur inzwischen so gewöhnt, die sich aus den ungünstigen Bedingungen
ergebenden Folgen und die von der Werbung eingeredeten "Bedürfnisse" zu
hinterfragen.

Ich schreibe mich davon überhaupt nicht frei: Als ich vor einigen Jahren meine
erste große "Süd-West-Eurpoa-Tour" mit dem Auto machte fiel es mich auch an.
Mit so einemn fetten Mobil und 200 Sachen über die Autobahn ... ooops, bis zur
Grenze stehe ich eh im Stau, dann nur noch Geschwindigkeitsbegrenzungen. Etwas
Geländegängigkeit abseits der Autobahn wäre schon sinnvoll, aber wieder zu
Hause, zum "Überleben in der Großstadt"? Quatsch. Also, habe ich das Geld in
Freizeit investiert und hoffe hinsichtlich der Kontenenteignungen das Beste
... wie alle.

An obiger Auffassung ändert sich auch nicht, nur weil die Minister früher Lada
statt Trabi fuhren und Gen. Honecker wahlweise Citroen oder Volvo. Privelegien
sind richtig, soweit sie verdient sind.

Mein Wort zum Montag.
Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Veith]

Am Montag, 17. Februar 2014 10:37:12 UTC+1 schrieb Matthias Kohrs:

> Am 17.02.2014 06:33, schrieb Peter Veith:
>> Problem: In der BRD wird mir gesagt, wie es in der DDR *wirklich* war.
>> Es wird ein "erleben" für allgemeingültig erklärt.

> Umgekehrt erfährt man z.B. hier regelmässig mit der gleichen Bestimmtheit,

> ...

Und wer hat nochmal die Marktmacht "seine DDR-Realität" erfolgreich 99,9% der
Bevölkerung "zu vermitteln"? Richtig.

Insoweit drückt sich hier nur mein Unmut aus ... nein, nicht daß die BRD das
macht, das ist selbstverständlich. Sondern meinen Unmut über die vielen
willigen Helfer, die es besser wissen müßten und praktisch nichts davon
haben ... bis darauf, daß sie sich nicht in Widerspruch zum Mainstream setzen.
Bestenfalls "Lampenputzer" ;)

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[ve...@snafu.de]

Am Montag, 17. Februar 2014 10:43:13 UTC+1 schrieb Ingrid:

> Wir sind es nur inzwischen so gewöhnt, die sich aus den ungünstigen
> Bedingungen ergebenden Folgen und die von der Werbung
> eingeredeten "Bedürfnisse" zu hinterfragen.

Sorry, es fehlt natürlich ein *nicht* :(

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Uwe Schickedanz]

On Mon, 17 Feb 2014 01:43:13 -0800 (PST), Veith <ve...@snafu.de>
wrote:

>Am Montag, 17. Februar 2014 07:49:15 UTC+1 schrieb Torsten Mueller:
>
>> Wozu einen VW fahren wollen? Der Trabbi reicht doch für unsere werktätigen
>> Menschen.
>
>Ja, und die Aussage stimmt immer noch.
>
>Klar, brauchst Du von der Schweiz ins heimische Kamenz heute ein besseres Auto
>als den Trabant, aber innerhalb unserer schnuggeligen Republik? Will sagen:
>Sobald die BRD Dein unveräußerlichen Menschenrechtes auf Arbeit, gem. Art. 23
>der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 sowie Art. 6 des
>Internationalen Paktes über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte vom
>19.Dezember 1966, realisiert, bräuchtest Du diese Entfernungen nicht
>zurückzulegen.

Brauchen vielleicht nicht. Es ist für viele Menschen aber schön, ein
Automobil mit ein wenig mehr als den Grundfunktionen zu haben. Andere
meinen, überhaupt kein Auto zu brauchen.

Wichtig daran ist, daß es eine Auswahl gibt und man nicht anderen
Menschen vorschreibt, was die zu brauchen haben oder nicht.

[Veith]

Am Montag, 17. Februar 2014 10:55:40 UTC+1 schrieb Uwe Schickedanz:

> Wichtig daran ist, daß es eine Auswahl gibt und man nicht anderen
> Menschen vorschreibt, was die zu brauchen haben oder nicht.

Völlig korrekt ... aber, es wird jedem vorgeschrieben, zu jeder Zeit immer und
überall. Bisher war noch jede Gesellschaftsordnung durch eine Mangelwirtschaft.
Der Mangel wird verwaltet und die knappen Güter verteilt.

Wir halten es nur für selbstverständlich, daß diese Verteilerfunktion durch
Geld wahrgenommen wird. Wir blenden dabei völlig aus, wie der nachfrager zum
Geld kam und ob das Geld "gerecht" verteilt ist. Diese Ungerechtigkeit ist
mindestens genauso hoch, wie das Partei-, Sport-, Betriebs- Funktionär in der
Warteliste höher gesetzt wurde als ich.

Vorsorglich: Unter den gegebenen Bedingungen halte ich die Verteilung mittels
Geld auch für die bessere Variante, aber in bezug auf Asylbewerber, HARTZIV-
Bezieher werden andere Verteilungsformen, wie "Gutscheine", heutzutage nicht
nur diskutiert. Geld ist also selbst heutzutage kein Dogma.

Es ist nur eine Frage der Betroffenheit.
Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Torsten Mueller]

Uwe Schickedanz <Uwe_use...@nurfuerspam.de> schrieb:

> > Klar, brauchst Du von der Schweiz ins heimische Kamenz heute ein
> > besseres Auto als den Trabant, aber innerhalb unserer schnuggeligen

> > Republik? [...]

>
> Brauchen vielleicht nicht. Es ist für viele Menschen aber schön, ein
> Automobil mit ein wenig mehr als den Grundfunktionen zu haben. Andere
> meinen, überhaupt kein Auto zu brauchen.

Es ist eben immer ein Problem, wenn andere festlegen, was einer braucht,
oder brauchen könnte, oder sollte, oder darf. Was für den einen eine
Unverzichtbarkeit und Lebensnotwendigkeit ist, übersteigt bereits die
Vorstellungskraft eines anderen bei weitem. Wie willste dem das dann
begreiflich machen? Aber er entscheidet vielleicht für dich.

Und diese Diskussion ist nicht weit hergeholt, sie entspinnt sich heute
beispielsweise sofort, wenn es darum geht, daß die öffentliche Hand
Kunst oder Kulturbetrieb subventionieren muß, Theater, Orchester,
Balett. Braucht der werktätige Mensch, der Maurer, der Schweißer,
eigentlich ein Orchester auf Weltniveau? Oder ginge es nicht vielleicht
auch ohne?

Warum sollte nicht auch ein DDR-Bürger ein anständiges Auto haben? Eine
vernünftige Wohnung? Einen vernünftigen Ferseher und was weiß ich? - Die
Argumentation, er brauche gar nichts besseres als die Rennpappe, ist
ärmlich, das ist eine in ideologischen Scheuklappen.

T.M.

[Torsten Mueller]

Ronald Konschak <dl1...@darc.de> schrieb:

> Spaß beiseite, was mir in der westlichen Propaganda immer wieder
> aufstößt,

Nix westliche Propaganda. Ich habe mit keiner Silbe auf die
unverzichtbare Pracht des westlichen Konsums oder der westlichen
Produktionsweise hingewiesen, auf den Markt, das Geld. (Grad ich, pah!)
Ich habe klargestellt, daß es Bedürfnisse gibt und daß auch Ansprüche
und zwar /individuell verschiedene/ Ansprüche berechtigt sind. Und daß
es großfressig ist, diese einfach zu nivellieren und ideologisch
vorzuschreiben. Der Westen kommt in dieser Überlegung nicht vor, muß er
auch nicht, der ist gar kein Thema.

Woche für Woche stelle ich erneut fest, daß die Technik, etwas aus sich
selbst heraus kritisch zu untersuchen, zu hinterfragen, auch zu
bewerten, ohne (!) gleich als erstes einmal einen Fingerzeig zum Gegner
zu machen: der hat ja auch und noch viel schlimmer!!!, oft nur gering
entwickelt ist. Was ist daran so schwer zu verstehen? Man kann (und muß
sogar) die DDR allein an ihren eigenen Ansprüchen und ihrer eigenen
Propaganda messen: sie wollte ja immer das bessere, menschlichere,
zukunftsträchtigere Modell sein.

Es ist eben zudem auch verdammt einfach, etwas zunächst einmal mit einem
Stigma zu belegen, "westliche Propaganda", da weiß man dann bescheid,
irgendetwas wird schon dran sein, wenn jemand das so nennt, und
überhaupt: das soll der so betitelte erstmal entkräften, wenn er kann.
Eine milde, lokale Ausprägung des Nazi-Vorwurfs aus anderen Gruppen.

Den Rest spar ich mir.

T.M.

[Veith]

Am Montag, 17. Februar 2014 11:25:33 UTC+1 schrieb Torsten Mueller:

> Es ist eben immer ein Problem, wenn andere festlegen, was einer braucht,
> oder brauchen könnte, oder sollte, oder darf.

Du verarscht uns schon, oder Dein StaBü-Lehrer war tatsächlich so eine Pfeife.

Ich versuche es mal im Ansatz: Keine Gesellschaft hat bisher genug produziert,
daß alle Bedürfnisse befriedigt werden konnten. Daher wird der Mangel
verwaltet. Die Verwaltung erfolgt gewöhnlich über Geld. Es gibt _grundsätzlich_
keinen Zusammenhang zwischen vorhanden finanziellen Vermögen des Einzelnen und
seinen Bedürfnissen.

Der jetztig Eingangssatz ist ebenfalls Unfug: Natürlich bestimmt jemand,
nämlich der Unternehmer / Kapitalist /die Wirtschaft, was überhaupt zur
Verfügung steht. Auch hier ist der Bedarf sekundär, es wird daß produziert, was
den größten Nutzen für den _Produzenten_ aka Profit verspricht. Auch hier
spielt Dein Bedürfnis erst einmal keine Rolle. Stichworte: Anarchie der
Produktion und Überproduktionskrisen.

Es ist ersteinaml nur anders.
Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Ronald Konschak]

Torsten Mueller <muel...@runbox.co> schrieb:

> Ronald Konschak <dl1...@darc.de> schrieb:
>
>> Spaß beiseite, was mir in der westlichen Propaganda immer wieder
>> aufstößt,
>
> Nix westliche Propaganda. Ich habe mit keiner Silbe auf die
> unverzichtbare Pracht des westlichen Konsums oder der westlichen
> Produktionsweise hingewiesen, auf den Markt, das Geld. (Grad ich, pah!)
> Ich habe klargestellt, daß es Bedürfnisse gibt und daß auch Ansprüche
> und zwar /individuell verschiedene/ Ansprüche berechtigt sind. Und daß
> es großfressig ist, diese einfach zu nivellieren und ideologisch
> vorzuschreiben. Der Westen kommt in dieser Überlegung nicht vor, muß er
> auch nicht, der ist gar kein Thema.

Deine etwas ironische Antwort auf Lars war nunmal eine typische
Folge von Propaganda. Warum fiel Dir nicht als erstes Finnland
ein, wo der Privatbesitz von PKW mit 107% besteuert wird? Da wird
auch nivelliert und vorgeschrieben. Die Reichen dürfen privat
Auto fahren, das gemeine Volk fährt Fahrrad. Aber es mußte eben
Nordkorea sein, weil das bei jeder Gelegenheit als besonders
negativ dargestellt wird. Schafsideologie: Leitschaf macht mäh,
alle mähen mit.

>
> Woche für Woche stelle ich erneut fest, daß die Technik, etwas aus sich
> selbst heraus kritisch zu untersuchen, zu hinterfragen, auch zu
> bewerten, ohne (!) gleich als erstes einmal einen Fingerzeig zum Gegner
> zu machen: der hat ja auch und noch viel schlimmer!!!, oft nur gering
> entwickelt ist.

Lars hat nur ein wenig darüber gefrotzelt, wie hier Strohmänner
aufgebaut werden. Den Fingerzeig zum Gegner hast Du gemacht. Mit
Verlaub, Du hast auf die Methode zurückgegriffen, die Du direkt
im Anschluß kritisierst.

> Was ist daran so schwer zu verstehen? Man kann (und muß
> sogar) die DDR allein an ihren eigenen Ansprüchen und ihrer eigenen
> Propaganda messen: sie wollte ja immer das bessere, menschlichere,
> zukunftsträchtigere Modell sein.

Besser, menschlicher und zukunftsträchtiger als wer?

> Es ist eben zudem auch verdammt einfach, etwas zunächst einmal mit einem
> Stigma zu belegen, "westliche Propaganda", da weiß man dann bescheid,
> irgendetwas wird schon dran sein, wenn jemand das so nennt, und
> überhaupt: das soll der so betitelte erstmal entkräften, wenn er kann.
> Eine milde, lokale Ausprägung des Nazi-Vorwurfs aus anderen Gruppen.

Nein, es ist verdammt schwer, die Verdrehungen immer als solche zu
erkennen. Ich habe anhand einiger Beispiele gezeigt, wie einseitig
die westliche Sicht oftmals ist. Da ist nicht bloß irgendwas dran,
das ist das, was unsere (ich nehme mich da nicht aus) Ansichten be-
stimmt.

Wir diskutieren hier eigentlich über individuelle Freiheit. Daß
diese an der freien Wahl der Automarke festgemacht werden kann,
möchte ich bezweifeln. Weil hier gerade Marx in Mode gekommen ist,
ein Spruch von ihm dazu:

„Erst wenn der wirkliche individuelle Mensch den abstrakten Staats-
bürger in sich zurücknimmt und als individueller Mensch in seinem
empirischen Leben, in seiner individuellen Arbeit, in seinen indivi-
duellen Verhältnissen Gattungswesen geworden ist, erst wenn der
Mensch seine ‚forces propres‘ als gesellschaftliche Kräfte erkannt
und organisiert hat und daher die gesellschaftliche Kraft nicht mehr
in der Gestalt der politischen Kraft von sich trennt, erst dann ist
die menschliche Emanzipation vollbracht.“

Wer diese Vision als Leitmotiv nimmt wird unzweifelhaft feststellen,
daß alles, was kapitalistische wie sozialistische Gesellschaften
bisher zustandegebracht haben, meilenweit davon entfernt ist. Wobei
ich die Gründung und das Ende der DDR als verspielte Chancen auf
dem Weg dorthin betrachte.

[Lars Gebauer]

* Torsten Mueller:

> Und diese Diskussion ist nicht weit hergeholt, sie entspinnt sich
> heute beispielsweise sofort, wenn es darum geht, daß die öffentliche
> Hand Kunst oder Kulturbetrieb subventionieren muß, Theater,
> Orchester, Balett. Braucht der werktätige Mensch, der Maurer, der
> Schweißer, eigentlich ein Orchester auf Weltniveau?

Vielleicht nicht gleich Weltniveau (obwohl auch das) aber grundsätzlich
hatte die DDR-Führung keinerlei Probleme damit, diese Frage zu bejahen.

> Warum sollte nicht auch ein DDR-Bürger ein anständiges Auto haben?

Wie bekannt setzte die DDR auf den (ökonomisch sinnvolleren) ÖPNV. Das
Bedürfnis nach individueller Mobilität wurde dabei (oder dadurch?)
ziemlich unterschätzt. Ebenso wurde unterschätzt, welche Rolle das Auto
als Statussymbol diente. Nun ja.

> Eine vernünftige Wohnung?

Dieses Problem wurde mit allen Mitteln angegangen.

> Einen vernünftigen Ferseher und was weiß ich?

Nicht zu vergessen fliederfarbene Kloschüsseln.

> - Die Argumentation, er brauche gar nichts besseres als die
> Rennpappe, ist ärmlich, das ist eine in ideologischen Scheuklappen.

Nein. Es ist auch ein Appell an die Vernunft.

[Wolfgang P u f f e]

"Martin Ebert" schrieb...
> ... Selbst ein Einkauf

> gegen 1700 in der Konsumkaufhalle war kein Problem, da es praktisch
> alles gab.

Zeitgleich wenn hier um 16 Uhr (oder wars 16:30) die Werkssirene heulte, die
Schranken an den Werkstoren hoch gingen und die schon wartenden
Menschenmassen aus dem Betrieb strömten, wurde in der Kaufhalle nochmal
frisches Brot reingerollt und mitunter auch gekörntes Spee vor getan.
Alles zum Wohle der Werktätigen!

Nicht selten war das auch für die nicht mehr werktätigen Rentner die
einzige Möglichkeit, an das geliebte Waschmittel oder sonstige Raritäten
ran zu kommen.

W.

[Veith]

Am Montag, 17. Februar 2014 15:13:58 UTC+1 schrieb Lars Gebauer:

> * Torsten Mueller:
>> ... daß die öffentliche Hand Kunst oder Kulturbetrieb subventionieren muß, >> Theater, Orchester, Balett. Braucht der werktätige Mensch, der Maurer, der >> Schweißer, eigentlich ein Orchester auf Weltniveau?
> ... grundsätzlich hatte die DDR-Führung keinerlei Probleme damit, diese
> Frage zu bejahen.

Ja, wobei höchstens zu hinterfragen wäre, ob nicht eigene Kultur entwickelt
und etabliert werden sollte, anstatt feudale Kulturtraditionen aufrecht zu
erhalten. Die Idee mit den "sowjetischen" Kulturhäusern, mit dem Zirkel
schreibender Arbeiter und den singenden und tanzenden Schichtarbeitern hat
ja auf Dauer nicht so funktioniert. Es geht nicht zuletzt um die Frage, ob
die Gelder nicht sinnvoller verwendet werden könnten. Also, irgendwer muß
Kraft seiner Wassersuppe festlegen und das vorhandene Geld verteilen.

Der Vorteil "alternativer Jugendklubs" besteht heutzutage z.B. nicht zuletzt
darin, daß diese von der Straße und ansatzweise ghettoisiert sind. Somit
meine Kinder auf dem Weg zur ebenfalls subventionierten Musikschule nicht
mit ihnen in Kontakt kommen. Dafür gebe ich gern Geld ;)

>> Warum sollte nicht [dieses & jenes] haben?
> Wie bekannt setzte die DDR auf den (ökonomisch sinnvolleren) ÖPNV ...
> Statussymbol ... auch ein Appell an die Vernunft.

Wünschenswert ist vieles, nur für wenig Geld da. Appelle an die Vernunft
zwecklos, solange der gesellschaftliche Nutzen nicht durch den Einzelnen
erlebbar ist und durch Werbung Bedürfnisse über das Gefühl geschaffen werden.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Lars Gebauer]

* Veith:

> Am Montag, 17. Februar 2014 15:13:58 UTC+1 schrieb Lars Gebauer:
>> * Torsten Mueller:
>>> ... daß die öffentliche Hand Kunst oder Kulturbetrieb
>>> subventionieren muß, >> Theater, Orchester, Balett. Braucht der
>>> werktätige Mensch, der Maurer, der >> Schweißer, eigentlich ein
>>> Orchester auf Weltniveau?
>> ... grundsätzlich hatte die DDR-Führung keinerlei Probleme damit,
>> diese Frage zu bejahen.
>
> Ja, wobei höchstens zu hinterfragen wäre, ob nicht eigene Kultur
> entwickelt und etabliert werden sollte, anstatt feudale
> Kulturtraditionen aufrecht zu erhalten.

Das hat man ja probiert, Stichwort Sozialistischer Realismus. Aber wie
das so ist, bei "Kunst", es fällt sehr schwer eine auch nur in Ansätzen
mehrheitsfähige Ansicht zusammenzukriegen. Kunst ist nämlich auch so ein
Gebiet, wo jeder glaubt mitreden zu können. Selbst dann (oder erst
recht dann), wenn sein Kunstverständnis nicht über das einer Büchse
Erbsensuppe hianusgeht.

Meine Freundin ist Malerin. Sie malt abstrakt. _Sehr_ abstrakt. >95% der
zufälligen Betrachter stehen ihren Bildern mit komplettem Unverständnis
gegenüber. Die schaffen es nicht, den Gedanken an sich heranzulassen,
daß es da gar nichts zu verstehen *gibt*.

Nichtsdestotrotz werden ihre Bilder regelmäßig gekauft. Zu durchaus
stolzen Preisen. Sie bedient also das Kunstverständnis einer recht
kleinen Gruppe, auf keinen Fall das der Mehrheit und erst recht nicht
das "des Volkes".

> Die Idee mit den "sowjetischen" Kulturhäusern, mit dem Zirkel
> schreibender Arbeiter und den singenden und tanzenden
> Schichtarbeitern hat ja auf Dauer nicht so funktioniert.

Siehe oben: Jeder, der Kunst einigermaßen ernsthaft betreibt, steht
früher oder später vor exakt dem gleichen Problem. Kein Wunder, daß da
Motivation & Enthusiasmus - trotz vielleicht vorhandenem Talent -
nachlassen.

Kunst ist eben nichts für die Masse. Die Masse ist mit Kunsthandwerk
zufrieden.

> Es geht nicht zuletzt um die Frage, ob die Gelder nicht sinnvoller
> verwendet werden könnten.

Sinnvoller im ökonomischen Sinne? - Aber sicher. Nur, ist Ökonomie an
der Stelle alles?

[Paul Panter]

Es gab in der DDR nicht nur den Trabbi, es gab auch den Lada, den Skoda
und den Mossi, den Polski Fiat, den Sappo und den Zastava, und auch den
Wartburg, ups, fast den Dacia vergessen. Diese Aufzählung könnte man
dann noch um einige Exoten erweitern, Deine Darstellung ist extrem
tendenziös und einseitig. Und zu den Wohnungen haben wir erst letztens
diskutiert, ich habe in den letzten 10 Jahren genügend Wohnungen in den
gebrauchten Bundesländern erlebt, gegen die selbst eine unsanierte
Plattenbauwohnung in DD-Gorbitz oder in HaNeu echte Luxusdomizile waren.
Dresden hat Ende letzten Jahres dank massiver Eingemeindungen wieder die
Bevölkerungszahl von Anfang 1989 erreicht, allerdings ist die Anzahl der
Wohnungen trotz massiver Eingemeindungen immer noch bedeutend niedriger
als Anfang 1989, dank massivem Rückbau. Trotzdem herrscht ein
erheblicher Leerstand auf dem Wohnungsmarkt, dank extrem hoher Mieten.
Also höre auf hier weiter die übliche Propaganda zu verbreiten, hier
gibt es noch genügend Leute die diese durchschauen und widerlegen können.

Paule

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