Vor dem Mauerfall: Wie der Kreml die DDR aufgab
Peter Veith
Bitten eines einzelnen, aber kräftig gebauten Herren ;-) habe ich ihm nun
doch einige Worte gewidmet und möchte die Verbreitung der Kenntnis von
diesem Artikel mit etwas Werbung für mich verbinden:
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
> Ich gebe zu, der Artikel ist schon etwas älter,
Taufrisch.
> habe ich ihm nun doch einige Worte gewidmet
Das ist löblich.
> und möchte die Verbreitung der Kenntnis von
> diesem Artikel mit etwas Werbung für mich verbinden:
Mag durchgehen.
> http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
Typo, Genosse Veith: Es sollte "Krempel" heißen!
Zur Sache:
Dein Verriss geht in Teilen in Ordnung. Aber nur in Teilen.
Die von Dir beklagte fehlende Nennung von Quellen: Das ist in
Fachzeitschriften eher unüblich. Man mag das beklagen - aber
das wird sich nicht ändern. So ist das halt mir Fachzeit-
schriften.
In Deiner Fundamentalkritik fehlt ein wesentlicher Punkt: Die
von Dir (zu Recht) immer wieder hervorgehobene Asymmetrie der
offenen Archivbestände. - Der Artikel wäre *noch besser* abgesichert,
wenn die russischen, amerikanische sowie (west)deutschen Archive
offen lägen. Liegen sie aber nicht.
Du unterliegst dann noch einem kleinen Trugschluß: Falin ist
nicht das Hauptargument - eher nur bestätigend. Viel interessanter
ist das Dokument der MfS-Hauptverwaltung XVIII - die *07*/1989
[ganz deutlich vor dem Mauerfall!]
nach oben melden, dass mehrere unabhängige Informanten (der sowj
Seite) mitteilten, dass die GSSD bis 1995 vollständig aus der DDR
abgezogen werden würde.
Zur Wertung dieses Dokuments:
Man sollte das MfS nicht unterschätzen: Derartige Informationsdokumente
an übergeordnete (MfS) Dienststellen sogen sich die Herren des MfS nicht
aus den Fingern - sondern wie in jedem ordentlichen Geheimdienst war die
Information mehrfach abgesichert.
Mt
Peter Veith
> Peter Veith schrieb:
>> http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
> Dein Verriss geht in Teilen in Ordnung. Aber nur in Teilen.
>
> Die von Dir beklagte fehlende Nennung von Quellen: Das ist in
> Fachzeitschriften eher unüblich. Man mag das beklagen - aber
> das wird sich nicht ändern. So ist das halt mir Fachzeit-
> schriften.
Nein,
zumal selbst der besprochene Artikel akribisch jede BStU-Aktennummer
auflistet, als wenn ich jeden Moment losstürzen wollte und das konkrete
Dokument anfordern würde. Nicht nur daß, selbst der Organigrammzeichner
und viele andere mehr werden ausdrücklich genannt und sich zudem artig
bei vielen bedankt, Stasi^^^BStU inklusive :-D
Die Quellennennung eines ZITATES ist auch in Fachzeitschriften usus.
Zudem die Definition von "wenig später" für einen Zeitraum von mind. 7
Jahren für zusätzliche Spannung sorgt.
Hier wurde durch die Autoren bewußt und in voller Absicht "geschlabbert".
> In Deiner Fundamentalkritik fehlt ein wesentlicher Punkt: Die
> von Dir (zu Recht) immer wieder hervorgehobene Asymmetrie der
> offenen Archivbestände. - Der Artikel wäre *noch besser* abgesichert,
> wenn die russischen, amerikanische sowie (west)deutschen Archive
> offen lägen. Liegen sie aber nicht.
Aufklärungsergebnisse der westlichen Seite wären sicher eine
interessante Ergänzung, was fehlt, ein Dokument der politischen und
militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen.
> Du unterliegst dann noch einem kleinen Trugschluß: Falin ist
> nicht das Hauptargument - eher nur bestätigend. Viel interessanter
> ist das Dokument der MfS-Hauptverwaltung XVIII - die *07*/1989
> [ganz deutlich vor dem Mauerfall!]
> nach oben melden, dass mehrere unabhängige Informanten (der sowj
> Seite) mitteilten, dass die GSSD bis 1995 vollständig aus der DDR
> abgezogen werden würde.
>
> Zur Wertung dieses Dokuments:
> Man sollte das MfS nicht unterschätzen: Derartige Informationsdokumente
> an übergeordnete (MfS) Dienststellen sogen sich die Herren des MfS nicht
> aus den Fingern - sondern wie in jedem ordentlichen Geheimdienst war die
> Information mehrfach abgesichert.
Das Dokument ist aber wirklich schlicht gehalten. Die Überschrift
"Information" sagt den MfS-fernen Leser nichts und es ist nicht
erkennbar, wer hier wem etwas meldet. Wenn die Kreisdienststelle X ihrer
vorgesetzten Bezirksdienststelle Y obige "Information" hat zukommen
lassen, hat das ein anderes Kaliber, als wenn diese "Information" an
E.H. persönlich ging.
Wer hat für wen diese "Information" verteilt? Wurden ggf. pro Woche
Dutzende solche "Information" mit allen möglichen Inhalten innerhalb der
"HA VIII/AKG" zu deren allgemeinen Kenntnis gestreut?
Da ich ja einige Veröffentlichungen von Stefan Büttner bereits kenne,
laß mich mal _spekulieren_:
Da hat dieser im Rahmen seines Tätigkeitschwerpunktes WGT / 16. LA eine
Reihe Informationen über die Veränderungen zur Wende zusammengetragen.
Aufgrund der immer noch großen Lücken reicht es jedoch nicht für einen
weiteren Band von "Rote Flieger". Selbst für die eXtra reicht es nicht
und ein ein läppischer Artikel in der Zeitschrift FR ist für das Ego zu
wenig.
In dieser Situation treffen sich zwei und der andere hat Kenntnis von
jener MfS-"Information", deren Echtheit die BStU bestätigt hat. Am
Rande: Wer macht die "Echtheitsbestätigungen" bei der BStU eigentlich?
Haben die dafür ein extra Justiziariat mit einem
Lord-Echtheitssiegel-Verwalter oder reicht der Pförtner aus? [Fn]
Prima, denken sich beide, das wird der Aufhänger des Artikels über die
WGT / 16. LA zur Wende. Zufällig beim "Netzsegeln" findet einer noch das
Falin-Zitat in 2plus4.de und fertig ist der "Knüller". Und so wird aus
der Überschrift: "Die Russen zur Wende": "Vor dem Mauerfall: Wie der
Kreml die DDR aufgab".
Im Übrigen schreibt Falin _nach_ dem Zusammenbruch der UdSSR über die
sog. Gorbatschow-Doktrin, die er auf jener Rede im Dezember 1988
formuliert habe: Die Rede "bedeutete in allgemeinverständlichen Worten,
dass die UdSSR beabsichtige, sich aus Mittel- und Osteuropa
zurückzuziehen." Wo endet "Osteuropa"? Richtig, am URAL!
Und da Falin bekanntlich ein hohes Maß an Rechtschaffenheit und
historischer Ehrlichkeit verkörpert, heißt das nichts anderes, als
Gorbatschow bereits 1988 u.a. die Preisgabe Bjelorusslands plante,
öffentlich verkündete und aufgrund der dort wirklich erheblichen
Truppenreduzierungen militärisch vorbereitete. Zudem war die Verlegung
Moskaus hinter dem Ural in voller Vorbereitung ...
Vorsorglich:
Ich traue Gorbatschow wirklich alles zu, nur reichen die "Belege" dafür
bei weitem nicht aus UND alles viel zu "laut" :-(
[Fn] Meine Meinung dazu, schon öfters geschrieben:
Im "Rheinischen Merkur" (10.08.2001) steht auf S. 31:
"Die Wahrheit steht in den Stasi-Akten: Egon Schulz wurde von den
eigenen Leuten erschossen."
In der gleichen Zeitung steht auf Seite 4 unter der Überschrift
"Stasi-Akten":
"Seinerzeit wusste jedermann, dass das, was in den Akten stand, nicht
unbedingt der Wahrheit entsprach. Ja, dass dies im Grunde eine
Dokumentation dafür war, wie die Stasi in verbrecherischer Weise
gelogen und betrogen hatte. Jeder, der ihre Akten in die Hände
bekam, sollte diesen Betrug und das verbrecherische des Regimes
erkennen können."
-> so wie es paßt (und dem "gesunden Volksempfinden" entspricht)!
Peter
--
http://Volksarmee.de.tt
bluecher
"Für ein ordentlichen Entgelt haben die Russen ihre Kriegbeute (den
mittlerweile total 'verrussten' Ostteil ) wieder zurückgegeben... "
... naja - oder s.ä...
MfG
Peter Veith
Über kurz oder lang: Du hast es nicht verstanden / gelesen / richtig
wiedergegeben:
Die These ist ja gerade, daß die BRD sich mind. 8,5 Mrd. DM hätte sparen
können ... wäre heute mehr für die Banken da.
Peter
--
http://Volksarmee.de.tt
Juergen Schulz
Och Peter - die 8,5 Mrd. wären doch nur der berühmte Tropfen auf den heißen
Stein. ;-)
Jürgen
Peter Veith
> Peter Veith schrieb:
>> Die These ist ja gerade, daß die BRD sich mind. 8,5 Mrd. DM hätte sparen
>> können ... wäre heute mehr für die Banken da.
>
> Och Peter - die 8,5 Mrd. wären doch nur der berühmte Tropfen auf den
> heißen
> Stein. ;-)
Schon, aber zum Vergleich werden durch die BRD die Schulden des DDR -
Republikhaushaltes, einschließlich der Verbindlichkeiten des
Kreditabwicklungsfonds Ende 1994, mit lächerlichen 13,5 Mrd. DM angegeben.
Die "Nettoverschuldung der DDR gegenüber dem Westen" betrug 1989 gerade mal
ca. 13 Mrd. US-Dollar.
Das sind natürlich Peanuts gegenüber den 500 Mrd. EUR für die Banken, aber
..... laß uns bitte zur "Dolchstoßlegende" aus Anti-DDR-Ecke zurückkehren.
Juergen Schulz
> "Juergen Schulz" schrieb:
>
>> Peter Veith schrieb:
>>> Die These ist ja gerade, daß die BRD sich mind. 8,5 Mrd. DM hätte sparen
>>> können ... wäre heute mehr für die Banken da.
>> Och Peter - die 8,5 Mrd. wären doch nur der berühmte Tropfen auf den
>> heißen
>> Stein. ;-)
>
> Schon, aber zum Vergleich werden durch die BRD die Schulden des DDR -
> Republikhaushaltes, einschließlich der Verbindlichkeiten des
> Kreditabwicklungsfonds Ende 1994, mit lächerlichen 13,5 Mrd. DM angegeben.
> Die "Nettoverschuldung der DDR gegenüber dem Westen" betrug 1989 gerade mal
> ca. 13 Mrd. US-Dollar.
>
> Das sind natürlich Peanuts gegenüber den 500 Mrd. EUR für die Banken, aber
Über sowas denke ich schon gar nicht mehr nach. Wenn ich dann die Experten höre,
die warnen, dass die 5 Mrd. für die Abwrackprämie Wirtschaftsschädigend seien ...
Im Durchschnitt spülen die Neuwagen mehr als 2500 EUR an Märchensteuer wieder
zurück in die Kassen. Was von den Banken zurück kommt? Mit Glück ein Danke.
Aber das ist schon voll OT
Jürgen
Martin Ebert
> Martin Ebert schrieb:
>> Peter Veith schrieb:
>>> http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
>> Dein Verriss geht in Teilen in Ordnung. Aber nur in Teilen.
>> Die von Dir beklagte fehlende Nennung von Quellen: Das ist in
>> Fachzeitschriften eher unüblich. Man mag das beklagen - aber
>> das wird sich nicht ändern. So ist das halt mir Fachzeit-
>> schriften.
> Nein,
> zumal selbst der besprochene Artikel akribisch jede BStU-Aktennummer
> auflistet, als wenn ich jeden Moment losstürzen wollte und das konkrete
> Dokument anfordern würde. Nicht nur daß, selbst der Organigrammzeichner
Das hat einen anderen Hintergrund:
Eine Dokumentkopie ist (vmtl) erstmal 1999 bei bstu.de aufgetaucht -
aber dort nicht mehr online. Damals hat kaum jemand die Brisanz des
Dokuments erkannt. Später war (ist bis heute) die Kopie auf einer
ausländischen Site online. - Jetzt kommt's:
In mehreren auch Dir bekannten Foren wurde eine Fälschung unterstellt.
Insoweit war es wichtig, die Echtheit des Dokuments zu belegen.
Und tatsächlich hat es von geneigter Seite keine Angriffe mehr gegeben.
> Die Quellennennung eines ZITATES ist auch in Fachzeitschriften usus.
> Zudem die Definition von "wenig später" für einen Zeitraum von mind. 7
> Jahren für zusätzliche Spannung sorgt.
> Hier wurde durch die Autoren bewußt und in voller Absicht "geschlabbert".
Nana.
>> In Deiner Fundamentalkritik fehlt ein wesentlicher Punkt: Die
>> von Dir (zu Recht) immer wieder hervorgehobene Asymmetrie der
>> offenen Archivbestände. - Der Artikel wäre *noch besser* abgesichert,
>> wenn die russischen, amerikanische sowie (west)deutschen Archive
>> offen lägen. Liegen sie aber nicht.
> Aufklärungsergebnisse der westlichen Seite wären sicher eine
> interessante Ergänzung, was fehlt, ein Dokument der politischen und
> militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
> überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen.
Wenn das so einfach ist wie Du sagst: Dann mal los! Hole es ran!
>> Zur Wertung dieses Dokuments:
[...]
> Das Dokument ist aber wirklich schlicht gehalten. Die Überschrift
> "Information" sagt den MfS-fernen Leser nichts und es ist nicht
> erkennbar, wer hier wem etwas meldet. Wenn die Kreisdienststelle X ihrer
> vorgesetzten Bezirksdienststelle Y obige "Information" hat zukommen
> lassen, hat das ein anderes Kaliber, als wenn diese "Information" an
> E.H. persönlich ging.
> Wer hat für wen diese "Information" verteilt? Wurden ggf. pro Woche
> Dutzende solche "Information" mit allen möglichen Inhalten innerhalb der
> "HA VIII/AKG" zu deren allgemeinen Kenntnis gestreut?
Fehler des Layouters - der hat die erste Zeile leider weggeschnitten.
In der ersten Zeile steht:
Hauptabteilung XVIII/AGL Berlin, den 30.07.1989
dann
Nr. 283/89
AGL ist Arbeitsgruppe des Leiters (der HA).
Verteiler ist XVIII/AKG - Auswerte- und Kontrollgruppe.
Im Übrigen ist in der mir vorliegenden Kopie der Name nicht
geschwärzt: BStU vertritt die Auffassung, dass der Herr in diesem
Zusammenhang eine relative Person der Zeitgeschichte sei.
Das wollten die Autoren aber nicht ggf vor Gericht diskutieren.
Aus diesem Grund hat der Verlag auf Bitte der Autoren den Namen
vorsorglich geschwärzt. Schere im Kopf - wenn Du so willst.
Ob diese Information darüber hinaus Richtung Mielke (AGM) ging - das
entzieht sich meiner Kenntnis. Leider ist aus der fraglichen Zeit ja
viel im Schredder gelandet.
> Da ich ja einige Veröffentlichungen von Stefan Büttner bereits kenne,
> laß mich mal _spekulieren_:
> Da hat dieser im Rahmen seines Tätigkeitschwerpunktes WGT / 16. LA eine
> Reihe Informationen über die Veränderungen zur Wende zusammengetragen.
> Aufgrund der immer noch großen Lücken reicht es jedoch nicht für einen
> weiteren Band von "Rote Flieger". Selbst für die eXtra reicht es nicht
> und ein ein läppischer Artikel in der Zeitschrift FR ist für das Ego zu
> wenig.
Ich würde es günstig finden, wenn Du nicht öffentlich über die
Motivationen von Autoren spekulieren würdest. Danke.
Stelle lieber Dein Fachwissen auch der breiten Öffentlichkeit zur
Verfügung - da reicht Dein ddr-luftwaffe.de nicht.
Mt
Peter Veith
> Peter Veith schrieb:
>>>> http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
[MfS-"Information"]
> Eine Dokumentkopie ist (vmtl) erstmal 1999 bei bstu.de aufgetaucht -
> aber dort nicht mehr online. Damals hat kaum jemand die Brisanz des
> Dokuments erkannt. Später war (ist bis heute) die Kopie auf einer
> ausländischen Site online.
D.h., die _beiden_ zentralen Aussagen habt ihr "lediglich" aus dem
Internet?!
Für einen Beitrag im usenet oder einen Blog-Eintrag ist das mehr als
ausreichend, aber für eine Zeitschrift die immerhin 12,80 EUR kostet ...
früher gab es dafür richtige Bücher.
>> Aufklärungsergebnisse der westlichen Seite wären sicher eine
>> interessante Ergänzung, was fehlt, ein Dokument der politischen und
>> militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
>> überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen.
>
> Wenn das so einfach ist wie Du sagst: Dann mal los! Hole es ran!
Du behauptest, also muß _Du_ belegen, ich brauche nur Deine These
erschüttern. Das ist der Vorteil an Opposition :-D
> Ob diese Information darüber hinaus Richtung Mielke (AGM) ging - das
> entzieht sich meiner Kenntnis. Leider ist aus der fraglichen Zeit ja
> viel im Schredder gelandet.
Pfff, sehr wichtig haben es die Genossen der Staatsicherheit offenbar nicht
genommen.
> Ich würde es günstig finden, wenn Du nicht öffentlich über die
> Motivationen von Autoren spekulieren würdest. Danke.
Nun gut, Deine Meinung. Die Motivation eines Autors zu hinterfragen ist m.E.
die üblichste Sache der Welt. Entsprechende Reaktionen auf diese Frage
bringen übrigens auch Hinweise, ob ins Schwarze getroffen wurde.
Aber, eine Diskussion schieben wir auch hier nicht an.
Martin Ebert
> "Martin Ebert" schrieb:
>> Peter Veith schrieb:
>>>>> http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
> [MfS-"Information"]
>> Eine Dokumentkopie ist (vmtl) erstmal 1999 bei bstu.de aufgetaucht -
>> aber dort nicht mehr online. Damals hat kaum jemand die Brisanz des
>> Dokuments erkannt. Später war (ist bis heute) die Kopie auf einer
>> ausländischen Site online.
> D.h., die _beiden_ zentralen Aussagen habt ihr "lediglich" aus dem
> Internet?!
Eben gerade nicht.
Unabhängig davon versuchst Du den Eindruck zu erzeugen, dass
"das Internet" im Grunde und in Gänze irgendwie unseriös sei.
Dem ist deutlich zu widersprechen: Die Akten des NVR sind online.
Das parallel history project ist online. Die Jahresberichte der
USMLM (US-Militärverbindunsmission) sind online. uswusf.
> Für einen Beitrag im usenet oder einen Blog-Eintrag ist das mehr als
> ausreichend, aber für eine Zeitschrift die immerhin 12,80 EUR kostet ...
> früher gab es dafür richtige Bücher.
Das Sonderheft *ist* ein richtiges Buch.
Der Preis ist gerechtfertigt.
>>> Aufklärungsergebnisse der westlichen Seite wären sicher eine
>>> interessante Ergänzung, was fehlt, ein Dokument der politischen und
>>> militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
>>> überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen.
>> Wenn das so einfach ist wie Du sagst: Dann mal los! Hole es ran!
> Du behauptest, also muß _Du_ belegen, ich brauche nur Deine These
> erschüttern. Das ist der Vorteil an Opposition :-D
Hehe!
Dummerweise bist Du aktuell nicht die Opposition - sondern ich
bin das. *Du* hast behauptet " was fehlt, ein Dokument der politischen
und militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen."
Und diese Behauptung belegst Du jetzt bitte.
>> Ob diese Information darüber hinaus Richtung Mielke (AGM) ging - das
>> entzieht sich meiner Kenntnis. Leider ist aus der fraglichen Zeit ja
>> viel im Schredder gelandet.
> Pfff, sehr wichtig haben es die Genossen der Staatsicherheit offenbar nicht
> genommen.
Das Dokument hat eher zufällig überlebt. Lange Geschichte.
Mt
Knut Ochdorf
> Aber, eine Diskussion schieben wir auch hier nicht an.
Warum auch? Ich finde, dazu ist die Faktenlage zu dünn. Sollte es jemand
schaffen, daß sich die russischen Militärarchive öffnen, dann können wir
weiterreden.
Mich persönlich wundert nur, daß man da innerhalb von sieben Jahren
abziehen will und andererseits seine Anlagen weiter ausbaut.
KNut
boris gerlach
BGE
Martin Ebert
> Mich persönlich wundert nur, daß man da innerhalb von sieben Jahren
> abziehen will und andererseits seine Anlagen weiter ausbaut.
Mißverständnis.
Die Führung der KPdSU und der KGB wollten die Verkleinerung der
Militärausgaben. So war nach der Polenkrise 1981 die militärisch-
logistische Versorgung der DDR kaum noch zu gewährleiten. Z.B.
wurde ein Teil des Truppenaustauschs über den Luftweg abgewickelt.
Praktisch war der Vorposten DDR von der UdSSR abgeschnitten.
Die Militärs selbst wollten natürlich nicht abziehen. Warum auch?
Erstens mal war es schön in der DDR. Und zweitens ist der Job weg,
wenn man sich demilitarisieren läßt.
So ist beispielsweise der Oberkommandierende der Gruppe, AG Snetkow
ende 1990 durch Burlakow abgelöst worden: Snetkow wollte lieber
mit seinen Truppen in der DDR bleiben.
Mt
René
> Mißverständnis.
> Die Führung der KPdSU und der KGB wollten die Verkleinerung der
> Militärausgaben. So war nach der Polenkrise 1981 die militärisch-
> logistische Versorgung der DDR kaum noch zu gewährleiten. Z.B.
> wurde ein Teil des Truppenaustauschs über den Luftweg abgewickelt.
> Praktisch war der Vorposten DDR von der UdSSR abgeschnitten.
Also haben die recht, die President Reagan den Lorbeerkranz aufsetzen,
den Ostblock finanziell ruiniert zu haben, und so den Fall des Eisernen
Vorhangs herbeigeführt zu haben?
--
You can fool most people some of the time, and some people most of the
time. That's sufficient for most purposes.
Martin Ebert
> Martin Ebert <mx...@gmx.net> said:
>> Mißverständnis.
>> Die Führung der KPdSU und der KGB wollten die Verkleinerung der
>> Militärausgaben. So war nach der Polenkrise 1981 die militärisch-
>> logistische Versorgung der DDR kaum noch zu gewährleiten. Z.B.
>> wurde ein Teil des Truppenaustauschs über den Luftweg abgewickelt.
>> Praktisch war der Vorposten DDR von der UdSSR abgeschnitten.
> Also haben die recht, die President Reagan den Lorbeerkranz aufsetzen,
> den Ostblock finanziell ruiniert zu haben, und so den Fall des Eisernen
> Vorhangs herbeigeführt zu haben?
Der Fall des Eisernen Vorhangs hat mehrere Ursachen.
Aber tatsächlich haben die USA die UdSSR zu Tode gerüstet: Die UdSSR
konnte technologisch sowieso nur schwer mithalten und glich das durch
Masse (Soldaten, Panzer, Geschütze uswusf) aus. Und mitte der 1980er
Jahre war der Ofen dann aus.
Der völlige Zusammenbruch (des militärisch-industriellen Komplex) war
dann Mitte der 1990er Jahre.
Mt
Steffen Buhr
> Die Führung der KPdSU und der KGB wollten die Verkleinerung der
> Militärausgaben. So war nach der Polenkrise 1981 die militärisch-
> logistische Versorgung der DDR kaum noch zu gewährleiten. Z.B.
> wurde ein Teil des Truppenaustauschs über den Luftweg abgewickelt.
> Praktisch war der Vorposten DDR von der UdSSR abgeschnitten.
Deswegen wurde doch wohl die Fährlinie Mukran--Memel eingerichtet.
Gruß
Steffen
--
Schluß mit der Rechtschreibdeform!
Warum? -> www heide-kuhlmann de/ma_frame.html (nicht meine Seite)
Alte Signal- u. Stellwerkstechnik: www blocksignal de
bcc gehen ungelesen nach /dev/tonne
Wilhelm Ernst
ge�u�ert:
>Der Fall des Eisernen Vorhangs hat mehrere Ursachen.
>
>konnte technologisch sowieso nur schwer mithalten und glich das durch
>Jahre war der Ofen dann aus.
>
>dann Mitte der 1990er Jahre.
>
zusammen.
Dass dieser zusammengebrochene "milit�risch-industrielle Komplex" immer
noch flei�ig wettbewerbsf�hige High-Tech-Waffen produziert und
exportiert und dass RUS nach wie vor flei�ig ein gro�er Energielieferant
f�r Rest-Europa ist , w�rde ja die Existenz des "Vorhangs" immer noch
voraussetzen.
SCNR
mfg
Willi
--
Es gibt in der Regierungspolitik der USA nichts, was man als
"politische Moral" bezeichnen k�nnte. Das ist genauso ein
Oxymoron wie "mitf�hlender Konservativer" oder "milit�rische
Intelligenz.
Abu Jamal �bersetzt in der Jungen Welt vom 24.12.05
Martin Ebert
> Martin Ebert ge�u�ert:
>> Der v�llige Zusammenbruch (des milit�risch-industriellen Komplex) war
>> dann Mitte der 1990er Jahre.
> Fein, so stellt sich Klein-Martin sein Weltbild (oder besser WELT-BILD?)
> zusammen.
Wilhelm, man sollte hier nur schreiben, wenn man einen Ansatz von
Ahnung hat.
> Dass dieser zusammengebrochene "milit�risch-industrielle Komplex" immer
> noch flei�ig wettbewerbsf�hige High-Tech-Waffen produziert und
> exportiert
Ach ja?
Welche denn so? Erz�hl mal.
Schaue Dir den aktuellen Zustand der Flotte und der Luftwaffe an.
Dann wei�t Du alles.
Etwas besser wurde es, als der Erd�lpreis hoch ging. Aber das sind
im wesentlichen Prestigeobjekte - und keinesfalls fl�chendeckend
in der Armee.
Mt
Knut Ochdorf
> Ich gebe zu, der Artikel ist schon etwas ï¿œlter, aber - frei nach MTS - auf
> Bitten eines einzelnen, aber krï¿œftig gebauten Herren ;-) habe ich ihm nun
> doch einige Worte gewidmet und mï¿œchte die Verbreitung der Kenntnis von
> diesem Artikel mit etwas Werbung fï¿œr mich verbinden:
>
> http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
Dazu paï¿œt der heute in der Berliner Zeitung erschienen Artikel:
www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0820/feuilleton/0006/index.html
Knut
Peter Veith
> Peter Veith schrieb:
>> http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
>
> Dazu pa�t der heute in der Berliner Zeitung erschienen Artikel:
> www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0820/feuilleton/0006/index.html
Nicht wirklich, unser aller Andreas F�rster hat wieder zugeschlagen. Ich
zitiere den Einleitungssatz: "Es ist eine in alten SED- und Stasi-Kreisen
verbreitete Dolchsto�legende, wonach die Moskauer F�hrung den Zusammenbruch
der DDR zu verantworten hat."
Der Witz ist ja eben, da� diese "Legende" von den DDR-Feinden kommt .... und
daher eine gewisse Glaubw�rdigkeit ausSTRAHLt :-D
Martin Ebert
> "Knut Ochdorf" schrieb:
>> Peter Veith schrieb:
>>> http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
>> www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0820/feuilleton/0006/index.html
> Nicht wirklich, unser aller Andreas Fï¿œrster hat wieder zugeschlagen. Ich
Auch Du kï¿œnntest Dich eines sachlicheren Tons befleiï¿œigen. Danke.
Fï¿œrster war einer der ersten (nebst Hertle und diesem bayrischen
Journalisten [Das Komplott]), der ï¿œberhaupt in diese Richtung
recherchierte.
Der von Knut gefundene Artikel (danke!) enthï¿œlt aber nichts, was
nicht schon bekannt gewesen wï¿œre.
> zitiere den Einleitungssatz: "Es ist eine in alten SED- und Stasi-Kreisen
> verbreitete Dolchstoï¿œlegende, wonach die Moskauer Fï¿œhrung den Zusammenbruch
> der DDR zu verantworten hat."
Das ist wohl richtig.
> Der Witz ist ja eben, daￜ diese "Legende" von den DDR-Feinden kommt .... und
> daher eine gewisse Glaubwï¿œrdigkeit ausSTRAHLt :-D
Wenn Du doch Deine Klassenkampfvokabeln lassen kï¿œnntest.
Es ist seit langer Zeit klar, dass die bekannte Geschichtsdarstellung
mit hoher Sicherheit nicht vollstï¿œndig ist. Das steht auï¿œer Frage.
Allerdings sind die Historiker und Zeitgeschichtler seit zehn Jahren
keinen Schritt weitergekommen.
Wir sind sofort wieder bei der Asymmetrie des Archivbestands.
Mt
Knut Ochdorf
> Fï¿œrster war einer der ersten (nebst Hertle und diesem bayrischen
> Journalisten [Das Komplott]), der ï¿œberhaupt in diese Richtung
> recherchierte.
Es scheinen auch die einzigen zu sein. Das Thema ist wohl nicht sehr
reisserisch genug.
> Der von Knut gefundene Artikel (danke!) enthï¿œlt aber nichts, was
> nicht schon bekannt gewesen wï¿œre.
Klar, aber er faï¿œt sehr gut die hierzugroup gemachten Erkenntnisse
zusammen. Um neue Erkenntnisse zu verbreiten, ist diese Zeitung bestimmt
das falsche Medium.
> Es ist seit langer Zeit klar, dass die bekannte Geschichtsdarstellung
> mit hoher Sicherheit nicht vollstï¿œndig ist. Das steht auï¿œer Frage.
> Allerdings sind die Historiker und Zeitgeschichtler seit zehn Jahren
> keinen Schritt weitergekommen.
Da wï¿œren die Grï¿œnde interessant.
> Wir sind sofort wieder bei der Asymmetrie des Archivbestands.
In doppelter Hinsicht. Auch in Moskau lagern Dokumente, die nicht
einsehbar sind.
Knut
Sebastian Luettich
> Es ist seit langer Zeit klar, dass die bekannte Geschichtsdarstellung
> mit hoher Sicherheit nicht vollst�ndig ist. Das steht au�er Frage.
Wobei diese Satz ja an Beliebigkeit nicht zu w�nschen �brig l�sst.
a. Ist die Geschichtsschreibung tats�chlich unvollst�ndig?
b. Ist das Fehlende relevant?
c. Ist das Relevante erkenntnisrelevant? Will sagen: Stellte sich die
Geschichte anders dar, oder nur erweitert?
d. Bel�sche? Ohne Nachweise ist weder die eine, noch die andere Sicht
mehr als H�rensagen. Und da sind nat�rlich "Erlebnisberichte" maximal
Quellen 7. G�teklasse.
Mich w�rde interessieren, was ist tats�chlich nicht vollst�ndig, und was
w�rde unsere Sicht auf die sp�te DDR ver�ndern?
S�
--
Marge: "Is that margarita mix?"
Homer: "Come on, Marge... You know how I like to wake up drunk in the morning!"
Peter Veith
> "Knut Ochdorf" schrieb:
>> Peter Veith schrieb:
>>> http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
>>
>> www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0820/feuilleton/0006/index.html
>
> Nicht wirklich, unser aller Andreas Förster hat wieder zugeschlagen. Ich
>
> daher eine gewisse Glaubwürdigkeit ausSTRAHLt :-D
Ich bin mir sicher, daß Martin diese Dissertation aus dem Jahr 2021
bereits kennt, daher für den "Rest" z.K.:
https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docId/57197/file/gunold_diss.pdf
Titel: "Abzug unter Beobachtung - Kooperation und Konkurrenz von
Bundeswehr und Bundesnachrichtendienst beim Abzug der
sowjetischen/russischen Truppen aus Deutschland bis 1994"
Martins Familienname bringt 11 Treffer, die seinen Kompagnon doppelt
soviel. Kein Wunder, stand der Autor mit diesem bei der Erstellung in
engen Kontakt.
Gratulation an die Beiden, hier erhielt ihre These, daß die UdSSR die
DDR bereits frühzeitig aufgeben wollte, m.W. das erste Mal
"wissenschaftliche" Weihen :-)
Wolf gang P u f f e
>
> Ich bin mir sicher, daß Martin diese Dissertation aus dem Jahr 2021
> bereits kennt, daher für den "Rest" z.K.:
> https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docId/57197/file/gunold_diss.pdf
>
> Titel: "Abzug unter Beobachtung - Kooperation und Konkurrenz von
> Bundeswehr und Bundesnachrichtendienst beim Abzug der
> sowjetischen/russischen Truppen aus Deutschland bis 1994"
>
Wissen tangiert, muss ich mit dem Kopf schütteln.
Ab Seite 272 (Nukleare Infrastruktur in der DDR) tauchen Begriffe und
Abkürzungen auf, die so nicht korrekt sind.
Die Abkürzungen RTB und BRTB werden dort als Reparaturtechnische Basis
und Bewegliche Reparaturtechnische Basis beschrieben.
Ich frag mich, wo der diese Begriffe her hat.
Gab es die irgendwann mal tatsächlich so?
Zu meiner Zeit in den 80ern war BRTB eine Bewegliche Raktentechnische
Basis. (analog RTB = Raketentechnische Basis)
W.
Martin Ebert
> Die Abkürzungen RTB und BRTB werden dort als Reparaturtechnische Basis
> und Bewegliche Reparaturtechnische Basis beschrieben.
> Ich frag mich, wo der diese Begriffe her hat.
> Gab es die irgendwann mal tatsächlich so?
> Zu meiner Zeit in den 80ern war BRTB eine Bewegliche Raktentechnische
> Basis. (analog RTB = Raketentechnische Basis)
der 12 GUMO, also der Truppe, die die eigentlichen Sonderwaffen ver-
waltete.
BRTB und PRTB gab es nur in den "befreundeten Ländern" bei der sowjetischen
Armee: PRTB war für eine Front verantwortlich, BRTB für eine Armee.
Sie brachten die Kernsprengköpfe zu den Einheiten mit den Raketen,
montierten diese und gaben sie frei. Zudem hatten sie die Träger (Raketen)
für den 2. Schuss in ihrer Hoheit.
Mt
Wolf gang P u f f e
Mein Wissen beschränkt sich auf die NVA, wo diese BRTBs WIMRE stets
als Bewegliche Raketentechnische Basis bezeichnet wurden.
Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
allerhöchster Akribie.
Peter Veith
> Also betraf diese Bezeichnung wohl nur die sowjetischen Truppenteile.
der Kreml die DDR aufgab", 2009, primär um die 16. Luftarmee.
https://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docId/57197/file/gunold_diss.pdf
Martin Ebert
>> BRTB und PRTB gab es nur in den "befreundeten Ländern" bei der sowjetischen
>> Armee: PRTB war für eine Front verantwortlich, BRTB für eine Armee.
>> Sie brachten die Kernsprengköpfe zu den Einheiten mit den Raketen,
>> montierten diese und gaben sie frei. Zudem hatten sie die Träger (Raketen)
>> für den 2. Schuss in ihrer Hoheit.
> Also betraf diese Bezeichnung wohl nur die sowjetischen Truppenteile.
> Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
> und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
> allerhöchster Akribie.
eine sowjetische BRTB hätte auch an NVA-Einheiten übergeben, wobei
übergeben im Grunde falsch ist: Der Sprengkopf wäre bis einschließlich
des Verschusses in alleinigem Zugriff dieser BRTB verblieben.
Mt
Wolf gang P u f f e
> Am 25.12.23 um 00:11 schrieb Wolf gang P u f f e:
>
>> und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
>> allerhöchster Akribie.
>
> Nur war das im Falle von Sonderwaffen (A/B/C) Muster ohne Wert. Denn
> eine sowjetische BRTB hätte auch an NVA-Einheiten übergeben, wobei
> übergeben im Grunde falsch ist: Der Sprengkopf wäre bis einschließlich
> des Verschusses in alleinigem Zugriff dieser BRTB verblieben.
>
Der Verschuss erfolgte ja nicht durch die BRTB, sondern durch die
Raketeneinheit selbst.
Das heißt, der Gefechtskopf musste ja irgendwann an die NVA-Einheit
übergeben, am Träger montiert und aktiviert werden.
Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
dieser "besonderen" Köpfe hatte.
Sollten wir Handlungsabläufe trainiert haben, die im Ernstfall gar nicht
vorgesehen waren? Das glaube ich eher nicht.
Wolf gang P u f f e
>
>> Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
>> Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
>> Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
>> dieser "besonderen" Köpfe hatte.
>>
>
>
> Wären die Raketen mit bereits scharfem Gefechtskopf gestartet worden?
Ja.(*)
> Alternative wäre, dass der Gefechtskopf erst durch Zeitablauf ( z.B. 30
> Sekunden nach dem Start ), eine Glonass-Position oder späteres
> Funksignal geschärft wurde.
Nein.(*)
Aber an dieser Stelle müssen wir klären, was "scharf gemacht" bedeutet.
Scharf gemacht ist, wenn eine Person(!) hat das Ding aktiviert hat.
Dann erst reagiert der Kopf auf weitere (elektrische, mechanische und
pneumatische) Signale einer bestimmten Reihenfolge, die eine Detonation
auslösen. Und diese Signale kommen dann vom automatischen
Steuerungssystem der Rakete.
Vor dem Start ist z.B. einstellbar, ob Boden- oder Luftdetonation
erfolgen soll.
Hier ist natürlich klar, dass bei eingestellter Luftdetonation in 100m
Höhe das Ding nicht unmittelbar nach dem Start über den eigenen Leuten
schon krachen soll.
>
> Zusatzfrage: In Filmen gibt es öfter mal eine Selbstzerstörung der
> Rakete, die der Held dann in letzter Sekunde auslöst, um die Menschheit
> oder zumindest eine Stadt zu retten.
>
> Ich habe ja immer geglaubt, dass das Unsinn ist, weil der "Feind" durch
> Spionage an die Selbstzerörungscodes gelangen könnte und so einen
> Angriff effektiv abwehren kann.
Nein.(*)
Angeblich gab es nach dem Start keine Einflussmöglichkeiten mehr.
Auf Grund der relativ kurzen Flugzeit hätte das kaum Sinn gemacht.
Es gab lediglich ein sogenanntes Havarie-Sprengsystem in der Rakete,
welches vor dem Start aktiviert werden konnte. (oder auch nicht)
Damit wäre bei groben Flugbahnabweichungen automatisch eine "leise"
Sprengung der Rakete erfolgt ohne den Sprengkopf auszulösen.
(*) Mein Wissen bezieht sich nur auf eines von mehreren Systemen.
...und zwar dieses hier: http://www.rwd-mb3.de/pages/8k14.htm
Wie das bei anderen (z.B. Luna, Oka- oder Totschka) ausgesehen hat,
ist mir nicht bekannt.
Genau das richtige Thema zu Weihnachten. ;-)
Wilhelm Ernst
<a...@spamfence.net> geäußert:
snip Raketen-Gedöns
>
>Ist es bei RPGs nicht Default, dass sie sich erst nach einer (oder
>mehrerer) Sekunden scharf schalten? Sodass, wenn sie versehentlich
>abgefeuert wurden und einschlagen, nicht explodieren?
>
Wohl wahr bei der RPG-7. Die benötigt einige Umdrehungen, um den
Aufschlagzünder freizugeben. Bei der "kleinen" RGP-18(?) traf das wohl
nicht mehr zu, da ihre minimale Einsatzreichweite < 100m angegeben war
(?).
>Auch bei Torpedos abgefeuert von U-Booten? Weil wenn ein Feind zu nah am
>eigenen U-Boot ist, die Druckwelle beim Einschlag auch das eigene
>beschädigen oder zerstören könnte?
>
>Zumindest Hollywood legt das nahe. ;-)
Dann _muss_ es stimmen!
Willi
--
Besonders das Wohl des Volkes war schon immer das Alibi der Tyrannen,
und es bietet den weiteren Vorteil, den Dienern der Tyrannei ein gutes Gewissen zu geben.
Albert Camus: Widerstand, Rebellion und Tod (1955)
Martin Ebert
>> Am 25.12.23 um 00:11 schrieb Wolf gang P u f f e:
>>> Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
>>> und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
>>> allerhöchster Akribie.
>> Nur war das im Falle von Sonderwaffen (A/B/C) Muster ohne Wert. Denn
>> eine sowjetische BRTB hätte auch an NVA-Einheiten übergeben, wobei
>> übergeben im Grunde falsch ist: Der Sprengkopf wäre bis einschließlich
>> des Verschusses in alleinigem Zugriff dieser BRTB verblieben.
> Wieso falsch?
> Der Verschuss erfolgte ja nicht durch die BRTB, sondern durch die
> Raketeneinheit selbst.
> Das heißt, der Gefechtskopf musste ja irgendwann an die NVA-Einheit
> übergeben, am Träger montiert und aktiviert werden.
12. GUMO.
> Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
> Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
> Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
> dieser "besonderen" Köpfe hatte.
Sonderwaffe (vulgo Kopf) hatte die NVA nichts freizugeben.
> Sollten wir Handlungsabläufe trainiert haben, die im Ernstfall gar nicht
> vorgesehen waren? Das glaube ich eher nicht.
konkret gemeint hast.
Mt
Martin Ebert
> Aber an dieser Stelle müssen wir klären, was "scharf gemacht" bedeutet.
> Scharf gemacht ist, wenn eine Person(!) hat das Ding aktiviert hat.
Staatschef, Verteidigungsminister, Chef Generalstab.
Mal abgesehen davon, dass es zwei Personen braucht.
Mt
Wolf gang P u f f e
> Am 25.12.23 um 23:54 schrieb Wolf gang P u f f e:
>> Am 25.12.2023 um 15:45 schrieb Martin Ebert:
>>> Am 25.12.23 um 00:11 schrieb Wolf gang P u f f e:
>
>>>> Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
>>>> und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
>>>> allerhöchster Akribie.
>
>>> Nur war das im Falle von Sonderwaffen (A/B/C) Muster ohne Wert. Denn
>>> eine sowjetische BRTB hätte auch an NVA-Einheiten übergeben, wobei
>>> übergeben im Grunde falsch ist: Der Sprengkopf wäre bis einschließlich
>>> des Verschusses in alleinigem Zugriff dieser BRTB verblieben.
>
>> Wieso falsch?
>
> Weil es so ist wie ich sage.
>
>> Der Verschuss erfolgte ja nicht durch die BRTB, sondern durch die
>> Raketeneinheit selbst.
>
> Der Verschuss des Trägers, also der Rakete selbst.
>
>> Das heißt, der Gefechtskopf musste ja irgendwann an die NVA-Einheit
>> übergeben, am Träger montiert und aktiviert werden.
>
> Und das unter Aufsicht eines (zwei) sowjetischen Offiziers der
> 12. GUMO.
"Übernahme" versteht. Ich rede von der physischen(!) Übernahme.
>
>> Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
>> Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
>> Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
>> dieser "besonderen" Köpfe hatte.
>
> Es gab zwei Freigaben, Rakete und Kopf jeweils separat. An der
> Sonderwaffe (vulgo Kopf) hatte die NVA nichts freizugeben.
>
>> Sollten wir Handlungsabläufe trainiert haben, die im Ernstfall gar nicht
>> vorgesehen waren? Das glaube ich eher nicht.
>
> Kommt jetzt darauf an, was Du mit Freigabe durch NVA-Offizier
> konkret gemeint hast.
>
Ob diese unmittelbar mit Startbefehl an einen NVA-Offizier übertragen
wurde, oder ob ein sowjetischer Offizier vor Ort das letzte
Schlüsselchen selbst zu drehen hatte (naheliegendes 4-Augen-Prinzip),
weiß ich nicht.
Es gab wohl im Laufe der Zeit mal eine Nachrüstung der Rampen (9P117M),
die einen sogenannten nichtsanktionierten Start verhindern sollte.
Gut möglich, dass sich dadurch die finalen Handlungsabläufe unmittelbar
vorm Start geändert haben.
Wolf gang P u f f e
>>
>> Am 26.12.2023 um 01:19 schrieb Peter Heirich:
>>> Wolf gang P u f f e wrote:
>>>
>>> Alternative wäre, dass der Gefechtskopf erst durch Zeitablauf (
>>> z.B. 30 Sekunden nach dem Start ), eine Glonass-Position oder
>>> späteres Funksignal geschärft wurde.
>>
>> Nein.(*)
>>
>> Aber an dieser Stelle müssen wir klären, was "scharf gemacht" bedeutet.
>> Scharf gemacht ist, wenn eine Person(!) hat das Ding aktiviert hat.
>> Dann erst reagiert der Kopf auf weitere (elektrische, mechanische und
>> pneumatische) Signale einer bestimmten Reihenfolge, die eine Detonation
>> auslösen. Und diese Signale kommen dann vom automatischen
>> Steuerungssystem der Rakete.
>
> mehrerer) Sekunden scharf schalten? Sodass, wenn sie versehentlich
> abgefeuert wurden und einschlagen, nicht explodieren?
>
> eigenen U-Boot ist, die Druckwelle beim Einschlag auch das eigene
> beschädigen oder zerstören könnte?
>
> Zumindest Hollywood legt das nahe. ;-)
(hier meine ich Bordbatterien aktiviert und Presslufttanks unter Druck
gesetzt) von der Torpedo-Steuerung erst weitere Bedingungen wie
Arbeitsdauer des Antriebs und Kursabweichungen vom Kreiselsystem
automatisch überwacht werden, ehe der Aufschlagzünder aktiviert wird.
Martin Ebert
> Es gab wohl im Laufe der Zeit mal eine Nachrüstung der Rampen (9P117M),
> die einen sogenannten nichtsanktionierten Start verhindern sollte.
> Gut möglich, dass sich dadurch die finalen Handlungsabläufe unmittelbar
> vorm Start geändert haben.
Freigabe Sonderwaffe. Das sind zwei völlig verschiedene
Linien.
Mt
Wolf gang P u f f e
aufgehoben" von Roland Großer wird auf Seite 67 (Bezug nehmend auf ein
Buch von Martin Kunze) kurz beschrieben, dass die Freigaben der
Kernwaffen von "oben" durch die verschiedene Ebnen bis zu den
Bündnispartnern durchgereicht worden wären und das die Kommandeure der
Divisionen am Ende der Befehlskette dann darüber verfügt hätten.
>
>> Sollten wir Handlungsabläufe trainiert haben, die im Ernstfall gar nicht
>> vorgesehen waren? Das glaube ich eher nicht.
>
> Kommt jetzt darauf an, was Du mit Freigabe durch NVA-Offizier
> konkret gemeint hast.
>
im E-Fall die NVA-Raketeneinheiten bekommen, die dann die Träger
komplettiert und gestartet hätten.
Im Buch von Großer wird auf Seite 67 auch erwähnt, dass die (erst 1988)
nachgerüsteten Blockiereinrichtungen an den Rampen Vorraussetzung
dafür waren, dass die NVA auch ohne sowjetische Aufsicht zum Start
von Raketen mit Kern-GK vorgesehen war.
Leider im Buch nicht zu finden ist das Schreiben vom 14.12.1987, wo
AG Kessler Erich Honecker informierte, dass die UdSSR die Nachrüstung
ihrer eigenen(!) OTR-Rampen mit "Blockiereinrichtung, die den
unberechtigten Start von Raketen mit Kernsprengköpfen nach Herstellung
ihrer vollen Gefechtsbereitschaft ausschließt" abgeschlossen habe.
Und dass vorgeschlagen wird, auch die betreffenden Rampen der NVA damit
nachzurüsten. Vorgesehen für 1988, Kosten ca. 3,5 Millionen Mark.
Honecker genehmigte dies.
Eine Kopie des Schreibens war im ehemaligen NVA-Forum, WIMRE im
nichtöffentlichen Bereich des Autorenteams des Buches.
Wie gut, wenn man Backups von gewissen Dingen wiederfindet. ;-)
Martin Ebert
>> Es gab zwei Freigaben, Rakete und Kopf jeweils separat. An der
>> Sonderwaffe (vulgo Kopf) hatte die NVA nichts freizugeben.
> Im Buch "Raketentruppen der NVA-Landstreitkräfte: Geheimhaltungsgrad
> aufgehoben" von Roland Großer wird auf Seite 67 (Bezug nehmend auf ein
> Buch von Martin Kunze) kurz beschrieben, dass die Freigaben der
> Kernwaffen von "oben" durch die verschiedene Ebnen bis zu den
> Bündnispartnern durchgereicht worden wären und das die Kommandeure der
> Divisionen am Ende der Befehlskette dann darüber verfügt hätten.
auf Kernwaffen stimmt das nicht; die Freigabe dieser Waffe war
immer und ausschließlich in der Verfügungsgewalt der 12 GUMO.
Und diese waren nicht etwa Teil der GSSD/WGT. Sondern die waren
eine Abteilung des sowjetischen Verteidigungsministeriums.
Es stimmt dahingehend, dass es zudem konventionelle Kassetten-
sprengköpfe gab, die auch unter sowjetischer Hoheit waren. Da
kommt es hin.
>> Kommt jetzt darauf an, was Du mit Freigabe durch NVA-Offizier
>> konkret gemeint hast.
> Einsatzbefehle, Gefechtsköpfe und alle dafür nötigen Freigaben hätten
> im E-Fall die NVA-Raketeneinheiten bekommen, die dann die Träger
> komplettiert und gestartet hätten.
(Man kann kräftig streiten, wem der Kopf in der Phase des
Anbaus gehörte.)
> Im Buch von Großer wird auf Seite 67 auch erwähnt, dass die (erst 1988)
> nachgerüsteten Blockiereinrichtungen an den Rampen Vorraussetzung
> dafür waren, dass die NVA auch ohne sowjetische Aufsicht zum Start
> von Raketen mit Kern-GK vorgesehen war.
angesagt. Und das geht mit atomaren Kurzstreckenwaffen eher schlecht.
Auch hier sollten wieder konventionelle Waffen gemeint sein.
> Leider im Buch nicht zu finden ist das Schreiben vom 14.12.1987, wo
> AG Kessler Erich Honecker informierte, dass die UdSSR die Nachrüstung
> ihrer eigenen(!) OTR-Rampen mit "Blockiereinrichtung, die den
> unberechtigten Start von Raketen mit Kernsprengköpfen nach Herstellung
> ihrer vollen Gefechtsbereitschaft ausschließt" abgeschlossen habe.
> Und dass vorgeschlagen wird, auch die betreffenden Rampen der NVA damit
> nachzurüsten. Vorgesehen für 1988, Kosten ca. 3,5 Millionen Mark.
> Honecker genehmigte dies.
> Eine Kopie des Schreibens war im ehemaligen NVA-Forum, WIMRE im
> nichtöffentlichen Bereich des Autorenteams des Buches.
> Wie gut, wenn man Backups von gewissen Dingen wiederfindet. ;-)
Ulf Kutzner
> Am 06.01.24 um 03:11 schrieb Wolf gang P u f f e:
> > nachgerüsteten Blockiereinrichtungen an den Rampen Vorraussetzung
> > dafür waren, dass die NVA auch ohne sowjetische Aufsicht zum Start
> > von Raketen mit Kern-GK vorgesehen war.
> Das passt schon von der Zeitphase nicht, ab 86/87 war Verteidigung
> angesagt. Und das geht mit atomaren Kurzstreckenwaffen eher schlecht.
von Euch aus gesehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap#Kernwaffeneinsatz