Geschleifte Denkmäler
Martin Schmidt
> Aloha...
>
> Was ist eigentlich mit dem Lenindenkmal am Leninplatz in Berlin
> geschehen? Ich fand nur eine Seite, die sagte, daß eine Ostfirma den
> Kopf abmontierte, aber den Betonkern nicht knacken konnte. Also hat eine
> Westfirma das gesamte Monument pulverisiert. Wurde es wirklich nicht
> einfach nur abgebaut, sondern komplett zerstört? (Das Denkmal ist das,
> welches auf der lilaroten 20-Pf-Massenmarke der DDR (Briefporto) drauf
> war.)
Die Blöcke sollten so eingelagert werden, dass das Denkmal jederzeit wieder
aufgebaut werden könnte. In Wirklichkeit liegen sie in oder bei einer
Kiesgrube bei Berlin unter einem großen Sandhügel.
Kai Garlipp
Rico Kolodzey wrote:
>
> Was ist eigentlich mit dem Lenindenkmal am Leninplatz in Berlin
> geschehen? Ich fand nur eine Seite, die sagte, daß eine Ostfirma den
> Kopf abmontierte, aber den Betonkern nicht knacken konnte. Also hat eine
> Westfirma das gesamte Monument pulverisiert. Wurde es wirklich nicht
> einfach nur abgebaut, sondern komplett zerstört?
Es wurde in einer Kiesgrube östlich von Berlin eingegraben und dort
endgelagert. Es soll aber in einem Zustand sein das man es wieder
aufbauen könnte so man denn wollte.
> Was ist mit den Panzern geschehen, die in einigen DDR-Städten standen.
> Der T-34 aus Karl-Marx-Stadt wurde gleich nach der Wende entfernt.
> Flogen die alle auf den Schrott?
Größtenteils in den Westen verkauft wo es genug Militaria-Sammler gibt
die unbedingt einen vermeintlich russischen T-34 haben wollten (es waren
aber im wesentlichen Panzer aus NVA-Beständen die als Monumente
aufgestellt wurden).
Bye Kai
Rainer Borchmann
Hi,
der aus der alten Hansestadt Wismar ist an eine amerikanische
Immobilienfirma verkauft worden. Wismar wurde bekanntlich durch die
Amerikaner befreit. Die Stadtversammlung ist auch nicht auf die Idee
gekommen, diesen russischen Typ duch einen Sherman, oder was auch immer, zu
ersetzen.
OT aber immer mein Anliegen:
Wer etwas für die Stadt machen möchte, sollte sich am Wiederaufbauprojekt
für die Kirchen St.Marien und St.Georg beteileigen.
Bestens
Jochen
Carsten Brechlin
gruß carsten
"Wolfgang Schwanke" <BITTELOES...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns915B83B34F0...@10.0.1.30...
> "Rainer Borchmann" <Rai...@Borchmann.de> wrote in
> news:9t2tgg$kfb$07$1...@news.t-online.com:
>
> > Wismar wurde bekanntlich durch die Amerikaner befreit.
>
> Wo war denn da in der Gegend die Frontlinie? Wenn man Kempowsky glauben
> darf, kamen nach Rostock die Russen.
>
> Gruß
>
>
> --
> wo...@snafu.de | | wo...@deltatag.de
> IRC: wolfi|anorak http://www.deltatag.de/~wolfi/
>
> Im neuen Millenium Synergieeffekte nutzen
Patrick Bonacker
<BITTELOES...@snafu.de> wrote:
>"Rainer Borchmann" <Rai...@Borchmann.de> wrote in
>news:9t2tgg$kfb$07$1...@news.t-online.com:
>
>> Wismar wurde bekanntlich durch die Amerikaner befreit.
>
>Wo war denn da in der Gegend die Frontlinie? Wenn man Kempowsky glauben
>darf, kamen nach Rostock die Russen.
AFAIK knapp östlich von Wismar. Neubukow war wohl von vornherein von
"den Russen" besetzt.
Aber waren es in Wismar (2.5.) nicht die Briten?
Jedenfalls trafen sich in Wismar am 7.5.45 Montgomery (21. britische
Heeresgruppe) und Rokossowski (2. Weißrussische Front).
Patrick
Kai Garlipp
Wolfgang Schwanke wrote:
>
> > Wismar wurde bekanntlich durch die Amerikaner befreit.
>
> Wo war denn da in der Gegend die Frontlinie?
Eine richtige Front gab es Ende April/Anfang Mai '45 als die Sowjetunion
und die Amerikaner einrückten im Norden nicht. Es gab zwar vereinzelten
Widerstand von ein paar Leuten aber richtige Kampfhandlungen gab es
nicht. Diese Gebiete wurden mehr oder weniger kampflos übernommen.
Selbst die Sprengkammern in den Rostocker Einfallsstraßen blieben
unbenutzt wenn sie auch scharf waren (das letzte derartige Bauwerk wurde
im letzten Jahr abgerissen).
> Wenn man Kempowsky glauben darf, kamen nach Rostock die Russen.
Du darfst ihm glauben. Wo jetzt genau der Begegnungspunkt von SU und USA
Armee im Norden war entzieht sich aber meiner Kenntnis (das hat man uns
inder Schule nicht beigebracht, wohl um den Schein zu wahren das die
Rote Armee der einzig wahre Befreier war).
Bye Kai
Frank Spreer
> Was ist mit den Panzern geschehen, die in einigen DDR-Städten standen.
Der in Rothenburg steht fest auf seinem Sockel am Neisseufer.
Frank
--
Ist ja kein Kunststück, bei niedriger Bandbreite - ISDN ist ja bei max. ca.
140 kHz noch fast Gleichstrom - praktisch 0 Paketverluste zu haben.
[Karl-Heinz Z. in dcpto]
Kai Garlipp
Martin Schmidt wrote:
>
> > Was ist eigentlich mit dem Lenindenkmal am Leninplatz in Berlin
> > geschehen?
>
> Die Blöcke sollten so eingelagert werden, dass das Denkmal jederzeit wieder
> aufgebaut werden könnte. In Wirklichkeit liegen sie in oder bei einer
> Kiesgrube bei Berlin unter einem großen Sandhügel.
In der Seddiner Grube im Müggelheimer Wald ruht das Denkmal, bewacht von
Herrn Marx (so heißt der Oberförster dort). Siehe auch
http://www.taz.de/pt/2001/11/08/a0179.nf/textdruck
Bye Kai
Kai Garlipp
Patrick Bonacker wrote:
>
> Aber waren es in Wismar (2.5.) nicht die Briten?
Ja. Britisch-kanadische Truppen kamen aus Richtung Gadebusch und
besetzten Wismar kampflos und der Oberbürgermeister Alfred Pleuger
übergibt die Stadt. Am 1. Juli kamen dann erst die sowjetischen Truppen.
Bye Kai
Peter Gleissner
wrote:
>Rico Kolodzey schrieb am 16 Nov 2001
>
>> Was ist mit den Panzern geschehen, die in einigen DDR-Städten standen.
>
>Der in Rothenburg steht fest auf seinem Sockel am Neisseufer.
>
Der in Lalendorf bei Teterow ebenso.
Bernd Biele
Peter Gleissner schrieb:
Der T-34 in Brandenburg/Havel steht auch noch und sein Geschuetzrohr
zeigt immer noch in Richtung Tor der (jetzigen) JVA.
Gruss Bernd
Rainer Borchmann
OT:
Oh da ist mir ein peinlicher Fehler unterlaufen, natürlich wurde Wismar an
die Britten/Kanadier übergeben. Wie ich zu der fälschlichen Aussage kam ?
Bei Kriegsende floh meine Familie von Ostpreussen aus Richtung Westen, immer
hies es : "So weit wie es geht durch Mecklenburg, denn da säßen ja die
Amerikaner" . Hmm und diese Aussage hat sich über mehr als 55 Jahre
gehalten, wohlwissend dass es nicht die Amis waren. So sind prägende
Kindheitserinnerungen. Sorry. Hätte mich jemand gefragt, wer und wann
Kröpelin besetzte, wäre die Antwort halbwegs richtig gewesen. Aber dieser
Satz : .... denn da säßen ja die Amerikaner" hat sich als Kindererinnerng
fest eingeprägt.
Trotzdem natürlich die Bitte sich gelegentlich nicht nur mit Worten an die
DDR zu entsinnen sondern auch z.B. am Wiederaufbau der gotischen Kirchen aus
hanseatischer Zeit zu beteiligen, oder eben was anderes zu Tun.
Gruß
Jochen
Rainer Borchmann
Ja, warum eigentlich nicht ! Wenn's die Stadt so haben will, soll man sich
daran nicht stören. Es gibt Wichtigeres zu tun als über den Sinn oder Unsinn
alter Kriegerdenkmale zu sinnieren.Schließlich hatten sie ihre Berechtigung.
Bestens
Jochen
Joerg Wunsch
> Den Karl-Marx-Nischel (Kopf) von Lew Kerbel hat man allerdings
> stehenlassen, obwohl ihn auch einige Banausen entsorgen wollten.
Er war wohl nicht mit vertretbarem Aufwand »entfernbar«. :===)
Schließlich hätte es ja jemand bezahlen müssen... Mittlerweile
sind die Emotionen wohl nicht mehr so schlimm, daß darin noch
jemand Geld investieren würde.
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL
http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
Steffen Buhr
>
> Der T-34 in Brandenburg/Havel steht auch noch
Der in Kienitz, dort wo sie '45 erstmalig die Oder überschritten ebenso.
Gruß
Steffen
--
Steffen Buhr, Berlin
sb...@blocksignal.de
eMail ans from geht ungelesen nach /dev/tonne
Patrick Bonacker
<Rai...@Borchmann.de> wrote:
>Hi Kai und andere,
>
>OT:
>Oh da ist mir ein peinlicher Fehler unterlaufen, natürlich wurde Wismar an
>die Britten/Kanadier übergeben. Wie ich zu der fälschlichen Aussage kam ?
>Bei Kriegsende floh meine Familie von Ostpreussen aus Richtung Westen, immer
>hies es : "So weit wie es geht durch Mecklenburg, denn da säßen ja die
>Amerikaner" . Hmm und diese Aussage hat sich über mehr als 55 Jahre
>gehalten, wohlwissend dass es nicht die Amis waren. So sind prägende
>Kindheitserinnerungen. Sorry. Hätte mich jemand gefragt, wer und wann
>Kröpelin besetzte, wäre die Antwort halbwegs richtig gewesen. Aber dieser
>Satz : .... denn da säßen ja die Amerikaner" hat sich als Kindererinnerng
>fest eingeprägt.
Ja, komisch, meine Vorfahren mütterlicherseits kamen aus Stettin nach
Wismar (sic!) und erzählten auch immer von _Amerikanern_, die zuerst
da gewesen seien. Als ich dann über die Briten las und mal nachfragte,
hieß es dann, ja, ja, stimmt, es waren Engländer.
Wieso diese "Verwechslung", wussten Sie nicht zu sagen. (Und ich auch
nicht.)
Patrick
Frank Spreer
Sag das nicht uns, sondern den Bilderstürmern in den Parteien.
Frank
Peter Veith
> >>> Der T-34 in Brandenburg/Havel steht auch noch und sein
> >>> Geschuetzrohr
...
> > Schließlich hatten sie ihre· Berechtigung.·
>
> Würdest Du das Gleiche sagen, wenn Schapring nächstes Jahr einen
> Bundeswehr-Spürpanzer vor dem Reichstag aufstellen ließe, um an den
> segensbringenden Afghanistan-Feldzug zu erinnern?
Sorry, dieser Vergleich zwischen den Millionen Toten, nicht zuletzt
sowj. Soldaten, im WKII und den "Afghanistan-Feldzug" kommt gleich nach
Fischers "Kosovo-Auschwitz" :-(((
_Wenn_ die Bundeswehr unter großen Opfer dieses Land verteidigen würde,
würde ich ihr mehr als nur ein popligen Spürpanzer als Denkmal wünschen!
(Du spürst den Unterschied? Aus Erfahrung: er besteht aus weit mehr als
dem quantitativen ...)
Veith
--
Strukturen, Geschichte(n) & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Frank Nitzschner
"Markus Ermert" <erm...@compuserve.com> schrieb:
>
> Weil die demonstrative Zur-Schau-Stellung und Verehrung von Kriegswaffen
> im zivilen Raum geschmacklos und militaristisch ist. Vor allem dann,
> wenn es sich um Waffen aus einem Krieg handelt, dessen Schrecken vielen
> Menschen noch sehr präsent sind.
>
Diese Denkmäler entsprechen in Punkto Verehrung und zur
Schau-Stellung in etwa den Gipfelkreuzen auf den Bergen.
>
> Auch an der pauschalen Erhaltenswürdigkeit alter Kriegerdenkmale habe
> ich meine Zweifel. Sie sind ebenso Ausdruck eines militaristisch
> geprägten Politikverständnisses.
>
Wobei aber der Wiederaufbau der Frauenkirche in DD ein
erhaltenswürdiges _Kriegs_denkmal in seiner Funktion
sabotiert.
Grüsse
Frank
Matthias Opatz
> Wobei aber der Wiederaufbau der Frauenkirche in DD ein
> erhaltenswürdiges _Kriegs_denkmal in seiner Funktion
> sabotiert.
Ack.
Mit der letzten offene Wunde wird auch das letzte Stück
*vorstellbare* Erinnerung an eine in Schutt und Asche
gebombte Stadt getilgt.
Matthias
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Peter Veith
>.... Ich habe mit einer rhetorischen
> Frage die Absurdität von Waffen als Denkmale illustriert. Diese
> Absurdität besteht unabhängig vom Einsatzzweck der Waffen.
Als wenn die Panzer aufgestellt worden wären, um Waffen zu gedenken.
Auch wenn die Rolle des "T34" oder der "Katjuscha" durchaus diesen
würdig wäre
- aber nur weil sie einem wichtigen Einsatzzweck dienten und ohne
diese wäre das Ziel nicht erreichbar gewesen.
> Beispiel: Ein britischer Bomber auf einem Sockel in Hamburg oder
> Dresden.
War die Zerstörung dieser Städte und damit ein Denkmal für die Zerstörer
wirklich notwendig? Da ließe sich vortrefflich streiten!
Übrigens hast Du insoweit Recht,
.
.
.
die Denkmäler wurden geschleift, weil sie an die Niederlage Deutschlands
und den Sieg der SU erinnern.
> Zweitens: Ein Panzer (oder ein Bomber) gedenkt keinesfalls der
> Kriegstoten, schon gar nicht derer auf Seiten der Armee, zu der der
> Panzer (oder der Bomber) gehörte.
Aber sicher!
An die toten Sowjetsoldaten - daran sollten sie erinnern.
> Es handelt sich vielmehr um eine Art
> Phallussymbol,
*g*
deshalb gibt es auch Mondraketen ...
> ein Monument kriegerischer Macht, eine Demonstration der
> Stärke, die sich um die Opfer nicht schert.
Wieder richtig!
Eine Demonstration sowjetischer / russischer Militärstärke (Russen waren
schon während der Befreiungskriege gegen Napoleon in Berlin) und der
daraus resultierenden Macht, die sich um die "Opfer" (besser Feinde,
die die "Untermenschen" vernichten wollten) nicht schert.
> Drittens: Als Symbol der Trauer um die toten sowjetischen Soldaten
> sind deren Waffen ungeeignet.
Ich glaube das haben diese anders gesehen - und nur die dürfen das
wirklich beurteilen.
> Die europäische Trauerkultur hält eine Fülle
> geeigneter ziviler Trauersymbole bereit. Eine zivile Gesellschaft
> sollte sich dieser Symbole bedienen. Militaristische Symbole
> gehören allenfalls in die Kaserne.
<Sarkasmus>
Da sieht man es wieder: alles Asiaten, gut das wir sie mit einen
Fußtritt 1995 nach Hause geschickt haben.
</Sarkasmus>
:-(
Peter Veith
> Hm, wieviele Tote gab es nochmal durch diese zur Schau gestellte Waffe
> "Gipfelkreuz"?
Es ist ein _Kreuz_ und da gab es mindestens einen ...
> > Wobei aber der Wiederaufbau der Frauenkirche in DD ein
> > erhaltenswürdiges _Kriegs_denkmal in seiner Funktion
> > sabotiert.
>
> Hm, besser wäre es doch gewesen, ganz Dresden in Trümmern zu belassen,
> dann hätten wir ein echt knorkes Antikriegs-Denkmal.
>
> Ich denke, wir verbuchen das mal unter Satire, nicht wahr?
Du denkst / äußerst dich wahrlich merkwürdig.
Die Stadt wurde gebraucht, von wem wird _heute_ die Frauenkirche
gebraucht und warum?
Ronald Konschak
> Wobei aber der Wiederaufbau der Frauenkirche in DD ein
> erhaltenswürdiges _Kriegs_denkmal in seiner Funktion
> sabotiert.
Es gibt noch genug andere Trümmergrundstücke in Dresden.
> Grüsse
> Frank
Ronald.
--
Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil
sie ohne Mitwirkung von Juristen zustandegekommen sind.
Charles de Gaulle
Frank Nitzschner
"Markus Ermert" <erm...@compuserve.com> schrieb:
>
> Hm, wieviele Tote gab es nochmal durch diese zur Schau gestellte Waffe
> "Gipfelkreuz"?
>
Auch bei Gipfelkreuz wird mit einen Symbol der Toten gedacht,
welche das Ziel nicht erreichten.
>
> Hm, besser wäre es doch gewesen, ganz Dresden in Trümmern zu belassen,
> dann hätten wir ein echt knorkes Antikriegs-Denkmal.
>
Nein, man hatte vor Augen wohin Großmachtstreben führt.
Ein Steinhaufen wie die Frauenkirche täte jeden Land gut,
welches mal einen Krieg begonnen hat.
Oder meinst du, wir haben WKII ja nur verloren?
>
> Ich denke, wir verbuchen das mal unter Satire, nicht wahr?
>
Nein, zu ernst, das Thema.
Grüsse
Frank
Ulf Gutschmidt
Ronald Konschak schrieb
> Frank Nitzschner wrote:
> > Wobei aber der Wiederaufbau der Frauenkirche in DD ein
> > erhaltenswürdiges _Kriegs_denkmal in seiner Funktion
> > sabotiert.
> Es gibt noch genug andere Trümmergrundstücke in Dresden.
Dieses Thema spaltet die Meinung der Menschen wahrlich gewaltig.
Ich habe die Ruine 1985 als unwürdigen Schutthaufen kennengelernt.
Das war sicher kein Mahnmal.
Aber man hätte eines draus machen können, vielleicht mit einem
Funktionsbau im Keller.
Aber diese meine Meinung ist nur eine von vielen...
Gruß
UG
Ulf Gutschmidt
Markus Ermert schrieb
> Die Panzer wurden vielmehr abgebaut, weil die Mehrheit der Deutschen
> militärische Symbole (egal ob sie einen Sieg oder eine Niederlage
> symbolisieren) im zivilen Raum ablehnt
Ach, Markus.
Gott erhalte Dir Deine kindliche Naivität, und damit den Glauben an
die Gutwilligkeit der "Mehrheit der Deutschen".
Gruß
UG
Ulf Gutschmidt
Markus Ermert schrieb
> Ulf Gutschmidt schrieb:
> > Markus Ermert schrieb
> >> Die Panzer wurden vielmehr abgebaut, weil die Mehrheit der
> >> Deutschen
> >> militärische Symbole (egal ob sie einen Sieg oder eine Niederlage
> >> symbolisieren) im zivilen Raum ablehnt
> > Gott erhalte Dir Deine kindliche Naivität, und damit den Glauben
> > an die Gutwilligkeit der "Mehrheit der Deutschen".
> Den unfreundlichen Gestus der Bemerkung übersehend,
Du darfst, mal ganz nebenbei, davon ausgehen, dass ich niemals in
etwas, was den Bezug zu Dir betrifft, einen unfreundlichen Gestus
einnehmen würde; jedenfalls nicht vordergründig.
> stelle ich Dir die
> Frage mit der Bitte um ehrliche Antwort:
> Warum, glaubst Du, gibt es in Westdeutschland, Frankreich oder
> Holland
> keine Denkmale im öffentlichen Raum, die aus Waffen der Amerikaner
> bestehen?
Weil die insgeheime militärische Gewaltfreude tief in der "deutschen
Seele" sich schlafen gelegt hatte, und sich, ganz langsam,
schleichend, durch die Hintertür, in der Zustimmung zu unsinnigen
Bombenorgien offenbart?
Zu Frankreich und Holland kann/will ich nichts sagen. Jedenfalls hier
nicht.
Gruß
UG
Peter Veith
> > die Denkmäler wurden geschleift, weil sie an die Niederlage
> > Deutschlands und den Sieg der SU erinnern.
>
> Nein. Es gibt genügend Denkmäler, die an die Niederlage erinnern und
> die auf Dauer und verplichtend erhalten werden.
Wenn nur noch zwei übrig sind, heißt es mit Sicherheit auch "gibt
genügend Denkmäler" ...
> Die Panzer wurden vielmehr abgebaut, weil die Mehrheit der Deutschen
> militärische Symbole (egal ob sie einen Sieg oder eine Niederlage
> symbolisieren) im zivilen Raum ablehnt und die Hässlichkeit der Panzer
> nicht durch einen wirksamen Trauer- oder Bildungszweck kompensiert
> wird.
naja, ich beende die Dikussion mal für mich, mit _Deinen_ Worten, ca. 1
min vorher von Dir in news:8EFCgvKAq...@compuserve.com
geschrieben:
"Welche Funktion die Ruine einer Stadtlandschaft oder einer Kirche hat,
entscheiden die Eigentümer und Nutzer der Stadt bzw. der Kirche und
nicht Außenstehende."
Paßt hier auch ganz gut :-(
"Zivilgesellschaft" - die BRD - was für ein Schei* und mir wird
Propaganda vorgeworfen ...
Kai-Uwe Thiessenhusen
>
> > Ein Steinhaufen wie die Frauenkirche täte jeden Land gut,
> > welches mal einen Krieg begonnen hat.
>
> sichtbaren Zeichen oder Ruinen gäbe, die auf die Folgen des Krieges
> hinweisen. Die halbe Dresdener Innenstadt, der Berliner Alex oder die
> City von Frankfurt/Main sind doch im Grunde ein einziges Mahnmal dafür.
Wodurch unterscheiden sie sich von Mahnmalen, die an die
geschleiften Altbaugebiete der 60er Jahre erinnern?
> Aber egal, natürlich kann man der Meinung sein, ein besonderes Mahnmal
> in Form der Frauenkirchenruine sei nötig. Nur sollte man nicht
> vergessen, dass man hier über das Eigentum anderer Menschen richtet.
Du meinst, die Kirche hat die Frauenkirche _aus eigenen Mitteln_ wieder
aufgebaut?
> Man sollte bei der Debatte aber nicht verkennen, dass der Nicht-
> Wiederaufbau der Frauenkirche in erster Linie ökonomische und
> ideologische Gründe hatte (Sakralbau, Objekt britischer Zerstörung) und
> der Gedenk-Aspekt allenfalls nach der Wende in den Vordergrund tat.
Glatter Unfug.
Viel weniger zerstörte Kirchen wurden unter dem Vorwand irrepabler
baulicher Schäden eben aus ökonomischen wie auch ideologischen
Gründen schlichtweg abgerissen (Jakobikirche Rostock, Garnisons-
kirche Potsdam...). Daß die Dresdener Frauenkirche _nicht_
abgerissen wurde, geschah eben _weil_ sie all die Jahre als
Mahnmal galt.
Und, ja, "uns" hat man auch in der Schule den Mahnmalcharakter
dieses Bauwerkes vermittelt.
Kai
Lars Gebauer
> Frank Nitzschner writes:
>> Wobei aber der Wiederaufbau der Frauenkirche in DD ein
>> erhaltenswürdiges _Kriegs_denkmal in seiner Funktion sabotiert.
>
> man könnte auch Absicht dahinter vermuten...
>
> Zumindest gibt es eine zeitliche Nähe der Beseitigung der letzten
> wirklichen Mahnmahle (wie der Frauenkirche), die den Menschen
> jeden Tag vor Augen führen, was Krieg bedeutet, und dem
> zunehmendem 'Engagement' der BRD-Armee in anderen Ländern.
Dafuer gibt es doch angemessene 'zivile' Mittel. Wie z.Bsp. Gedenk-
taefelchen. Die dann 'gleichberechtigt' neben 'Gedenktafeln', die
z.Bsp. an den Besuch des Mr. President, Billy 'The Blown' Clinton,
erinnern, haengen.
--
not toj tlhlnganpu'.
Klingonen bluffen niemals.
Matthias Opatz
> Uebrigens, wen haben eigentlich die
> Voelkerschlachtdenkmale Leipzigs von einem
> Krieg abgehalten?
Das Völkerschlachtdenmal ist ein Heldenepos des
Siegers, nicht ohne militaristische und nationalistische
Akzente. Das auch trauert, aber mehr heroisiert als mahnt.
Nein, ich will es nicht abreißen.
Ronald Konschak
> Kaum. Die Ruine der Frauenkirche war eher ein Denkmal'
> fuer die Unfaehigkeit und den Unwillen der DDR,
> eine zersoerte Kirche wieder aufzubauen - Kirchensprengen
> ginn ihr flotter von der Hand.
Es fällt mir relativ schwer an dieser Stelle sachlich
zu bleiben. Wenn Du Dich auch nur ansatzweise mit
der Geschichte Dresdens nach 1945 befaßt hättest
wüßtest Du, daß es von Seiten der Alliierten den
Wunsch gab, Dresden ganz platt zu machen und von
der Landkarte zu streichen. Das Motiv für dieses
Vorhaben dürfte wohl klar sein. Der Nichtwieder-
aufbau der Frauenkirche war das geringere Übel.
Nebenbei war der Einfluß der Politk auf die
Dresdner Bevölkerung traditionell gering. Die
Leute haben den Ziegelhammer in die Hand genommen
ohne auf Beschlüsse von oben zu warten. Bevor
sich die SED in dem Maße Macht verschafft hatte
um irgendeine Entscheidung über Wiederaufbau in
nennenswertem Maße beeinflussen zu können waren
bereits Fakten geschaffen, und der Partei blieb
nichts weiter übrig als sich hinter diese nicht
von ihr gefällte Entscheidung zu stellen.
Für einen Wiederaufbau der Frauenkirche hingegen
gab es kein größeres Interesse, die evangelische
Kirche hält bis heute Distanz. Daß ein relativ
kleiner Verein die Geldmittel zum Wiederaufbau
beschafft war in der DDR schlicht unmöglich.
Zum Schluß kannst Du ja mal die Frage beantworten,
wofür der Aufbau der Dresdner Innenstadt bis zu
dem Zustand von 1968 ein Zeichen ist.
> Davon abgesehen, dass eine voellig zerbombte Stadt
> unvorstellbar ist, ist Dresden noch auf Jahrzehnte oder
> laenger von dieser verherenden Katastrophe gekennzeichnet,
> eine einzelne Ruine ist dem Ausmass der Zerstoerung eher
> unangemessen.
Klar, und wem sollte das Trümmerfeld dann zur
Ansicht dienen? Glaubst Du etwa daß auch nur
ein Tourist sich hierher verirrt hätte, wenn
man alles so gelassen hätte?
Jörg Becker
>
> [Mahnmal Frauenkirche]
>
> Dieses Thema spaltet die Meinung der Menschen wahrlich gewaltig.
ACK
> Ich habe die Ruine 1985 als unwürdigen Schutthaufen kennengelernt.
ACK
Mit argen Rattenproblemen.
> Das war sicher kein Mahnmal.
> Aber man hätte eines draus machen können, vielleicht mit einem
> Funktionsbau im Keller.
Nochmal ACK
Oder wenigstens den Giebel mit einer Tafel dran liegen lassen.
Kleine Anekdote:
Freunde von mir hatten Besuch aus Irland. Stadtbummel, bißchen was
zur Geschichte. Völliger Unglauben: "Was, völlig zerstört ? Da über-
treibt ihr aber !".
Meine Freunde: " Kommt, wir zeigen Euch etwas !"
Die Leute aus Irland waren auf einmal ganz still ...
MfG
Jörg Becker
Matthias Opatz
> Matthias Opatz <abo-...@onlinehome.de> writes:
>
> [...]
>> Das Völkerschlachtdenmal ist ein Heldenepos des
>> Siegers, nicht ohne militaristische und nationalistische
>> Akzente.
>
> Hm, da haette ich doch gern mal die militaristischen
> und vor allem nationalistischen Akzente aufgezaehlt
> bekommen.
Aus meiner Sicht:
- Heroisierungen von Schlachten und Kriegern haben
haben immer militaristische Züge
- Monumentalismus auch
- die in Stein gehauenen Helden haben etwas arisch-
Übermenschliches (für sich gesehen kein unstatthaftes
künstlerisches Mittel, aber es ist mMn so)
Ein Mahnmal "Nie wieder Krieg!" ist es jedenfalls nicht,
eher in Stein gehauener (Völker hin, Völker her -
von den Intentionen der Erbauer vor allem *nationaler*)
Triumph.
Jim Panse
> Kaum. Die Ruine der Frauenkirche war eher ein Denkmal'
> fuer die Unfaehigkeit und den Unwillen der DDR,
> eine zersoerte Kirche wieder aufzubauen - Kirchensprengen
> ginn ihr flotter von der Hand.
>
> ein Propagandamaentelchen der DDR, selbst wenn dieser
> Platz Treffpunkt zur Erinnerung an die Zerstoerung Dresdens
> gewesen ist.
Sorry, ich sehe das gar nicht so.
Nach 1945 war für Dresden der Bau von Wohnungen, Industrie, urbanem
Umfeld etc. wichtiger als alle Denkmale zu restaurieren.
Im Gegenteil, ich rechnete es den Dresdnern hoch an, daß sie die Ruinen
stehen ließen wie Taschenbergpalais, Stadtschloß, Frauenkirche, so eine
spätere Restauration ermöglichten. Und auch damit lebten. Ganz im
Gegensatz zu Berlin und Potsdam zum Bleistift.
Die Katholische Hofkirche und die Semperoper konnten restauriert werden,
einige kleinere Objekte auch.
Das schien mir vernünftig, das machbare realisieren. (Jeder Hausbesitzer
kann nur so wirtschaften)
Aus meiner Sicht war auch kein Unwille der DDR zu sehen die Frauenkirche
wieder aufzubauen. Ich denke es fehlte schlicht das Geld, sich aber die
Option zum Wiederaufbau offen zu halten, fand ich lobenswert.
Es gab zu DDR-Zeiten Ausschreibungen und Planungen für diesen Bereich,
und in allen Arbeiten war der Wiederaufbau der Frauenkirche mit
vorgesehen. Allein weil dieses Bauwerk sehr stark das Stadtbild prägte.
Und mit dem vorhandenen Geld verantwortlich zu agieren, darin sehe ich
weder Unfähigkeit noch Unwillen.
Ganz im Gegenteil zu heutigen Schuldenbergen.
Und schon gar nicht geht es darum eine zerstoerte Kirche zu reparieren,
da hätte auch ein kleineres Gebäude gereicht. Außerdem, wenn Du willst,
kannst Du heute durchaus eine Kirche (Gebäude) bekommen. Die Kirche kann
gar nicht mehr alle ihre Gebäude nutzen, vor allem erhalten. Aber das
ist ein anderes Thema.
Bestens Jim
Fred Staedter-Herbst
<zer...@rz.uni-leipzig.de>:
> Als ob die Dresdener irgend etwas haetten machen koennen, wenn die
> DDR-Fuehrung das Schleifen von Gebaeuden und Ruinen angesagt haette.
Nun, ob es den Drednern gelungen wäre, läßt sich hier nicht mit
Sicherheit ausschließen oder nachweisen. Es ist vorbei. Beispiele anderer
lassen sich schon finden.
Das Schloss in Güstrow, sollte auch platt gemacht werden, die
veranschlagten 50.000,- reichten R.Pilz aus, um mit der Restaurierung
zu beginnen, danach war das "Kleinod" zu kostbar, um es zu zerstören.
> Gruss,
>
> Andreas Zerbst.
--
Byte, Byte
Fred Städter-Herbst
http://members.tripod.de/fstherbst/fred.htm
Boris Gerlach
> .... daß es von Seiten der Alliierten den
> Wunsch gab, Dresden ganz platt zu machen und von
> der Landkarte zu streichen.
Gibts dazu Quellen?
Meinen Dresdner Verwandten die auch den
Angriff und die Nachkriegszeit miterlebten
ist davon nichts bekannt.
BGE
Matthias Opatz
> Ronald Konschak wrote:
>
>> .... daß es von Seiten der Alliierten den
>> Wunsch gab, Dresden ganz platt zu machen und von
>
>
> Gibts dazu Quellen?
Ich will jetzt nix behaupten, weil ich keine Quellen habe.
Das Ausmaß der fast flächendeckenden Bombardements auf
fast ausschließlich zivile Ziele dieser Stadt lassen diesen
Gedanken aber zumindest nicht gerade absurd erscheinen.
Ein strategisch-militärisches Ziel hatten die Angriffe
jedenfalls aus meiner Sicht nicht.
Joerg Wunsch
>> Mit der letzten offene Wunde wird auch das letzte Stück
>> *vorstellbare* Erinnerung an eine in Schutt und Asche
>> gebombte Stadt getilgt.
>
> Die Prager Straße schafft das doch auch ganz gut. :)
Trotz des Smileys: nein, das ist kein guter Scherz. Über Architektur
kann man sich gewiß vortrefflich streiten (über die der 60er Jahre
genauso wie über die heutige), aber schau Dir die einstige
Trümmerlandschaft an. Nein, es ist wirklich nichts, über das man
Witze machen sollte, auch nicht annähernd.
Geh' mal in den Hausmannsturm und versuche, die Ausstellung über den
13. Februar wirklich komplett anzusehen, jede einzelne der
Augenzeugenbeschreibungen, die dort aufbereitet worden sind. Nein,
ich habe von den 8 oder so Tafeln nur 3 geschafft... Das war genug,
mehr verkraftet man davon wirklich nicht. :-(
Lars Gebauer
> Boris Gerlach wrote:
>> Ronald Konschak wrote:
>>> .... daß es von Seiten der Alliierten den
>>> Wunsch gab, Dresden ganz platt zu machen und von
>>> der Landkarte zu streichen. =
>>
>> Gibts dazu Quellen?
Jaein.
Es gibt die Operationsplaene fuer "Thunderstorm". Das o.g. Ziel
laesst sich daraus zwar nicht direkt ablesen, es deutet aber alles
darauf hin. Es ging darum, eine Stadt zu vernichten. Welche, war
eigentlich egal.
> Das Ausmaß der fast flächendeckenden Bombardements auf
> fast ausschließlich zivile Ziele dieser Stadt lassen diesen
> Gedanken aber zumindest nicht gerade absurd erscheinen.
Der Angriff auf zivile Ziele war beabsichtigt. Lt. Thunderstorm
sollte die vernichtende Wirkung eines konzentrierten Grossangriffs
auf eine groessere Stadt demonstriert werden.
Als erstes Ziel war uebrigens Berlin vorgesehen. Im Verlaufe der Vor-
bereitung bot sich dann aber Dresden als "besseres" Ziel an.
> Ein strategisch-militärisches Ziel hatten die Angriffe
> jedenfalls aus meiner Sicht nicht.
Oh doch.
Einer der Beweggruende fuer den Angriff auf Dresden war immerhin, das
diese Stadt voraussichtlich innerhalb kurzer Zeit im sowjetischen
Machtbereich liegen wuerde. Es ging darum, dem Noch-Verbuendeten zu
zeigen, zu was das SAC in der Lage ist. Bitte nicht uebersehen: Der
Angriff auf Dresden fand unmittelbar _nach_ der Jalta-Konferenz (auf
der Stalin einge Zugestaendnisse gemacht werden mussten) statt.
Die Bomben auf Dresden hatten sehr wohl ein strategisches Ziel: Es
waren die ersten Bomben einer (vorgezogenen) Nachkriegszeit. Es ging
bei Dresden nicht gegen Deutschland; es ging gegen die UdSSR.
--
ta'mey Dun, bommey Dun.
Grosse Taten, grosse Lieder.
Peter Veith
> >> .... daß es von Seiten der Alliierten den
> >> Wunsch gab, Dresden ganz platt zu machen und von
> >> der Landkarte zu streichen. =
> > Gibts dazu Quellen?
>
> Ich will jetzt nix behaupten, weil ich keine Quellen habe.
"Operation Donnerschlag"
Da ich jetzt nicht auf die engl. Entsprechung komme, finde ich auch
nichts im Netz ... Irgendwo habe ich auch ein Heft zum Thema.
Boris Gerlach
>
> Boris Gerlach wrote:
> > Gibts dazu Quellen?
>
> Ich will jetzt nix behaupten, weil ich keine Quellen habe.
> Das Ausmaß der fast flächendeckenden Bombardements auf
> fast ausschließlich zivile Ziele dieser Stadt lassen diesen
> Gedanken aber zumindest nicht gerade absurd erscheinen.
> Ein strategisch-militärisches Ziel hatten die Angriffe
> jedenfalls aus meiner Sicht nicht.
>
> > Ronald Konschak wrote:
der Geschichte Dresdens nach 1945 befaßt hättest !!!
wüßtest Du, daß es von Seiten der Alliierten den
Wunsch gab, Dresden ganz platt zu machen und von
der Landkarte zu streichen.
Aus diesem Text lese ich, dass es _nach_ 1945
also nicht so eng gesehen _nach_ Kriegsende
08/05/1945 ,als ja dann auch die Rote Armee in
Dresden war, es Bestrebungen gab diese Stadt
noch auszuradieren sprich von der Landkarte
zu streichen.
1. Frage: Welche Alliierten sind gemeint?
2. Frage: Wo steht das?
Wenn ich allerdings den Text missinterpretierte
und eigentlich gemeint war, daß durch diesen
Bombenangriff die Stadt plattgemacht werden sollte,
verstehe ich nicht, weshalb gezielt Objekte
zB. die Dresdener SS-Kaserne verschont wurde
und auch Teile vom Stadtgebiet "Weißer Hirsch"
Das die Kaserne stehen blieb, hört ich letztens
bei genau dieser Disskussion von einem
dort damals stationierten Angehörigen der SS.
Die Aussage ist als solche noch nicht durch
andere Aussagen bestätigt.
BGE
Ronald Konschak
>>> Gibts dazu Quellen?
vermutlich am Sonnabend bekomme ich das Buch wieder in die
Finger, dann weiß ich wieder von wem der Spruch kam.
>> Ein strategisch-militärisches Ziel hatten die Angriffe
>> jedenfalls aus meiner Sicht nicht.
> Oh doch.
> Einer der Beweggruende fuer den Angriff auf Dresden war immerhin, das
> diese Stadt voraussichtlich innerhalb kurzer Zeit im sowjetischen
> Machtbereich liegen wuerde. Es ging darum, dem Noch-Verbuendeten zu
> zeigen, zu was das SAC in der Lage ist. Bitte nicht uebersehen: Der
Das SAC wurde m.W. erst nach dem 2. Weltkrieg aufgestellt. Der
Angriff auf Dresden wurde zunächst von der Royal Air Force
durchgeführt.
> Angriff auf Dresden fand unmittelbar _nach_ der Jalta-Konferenz (auf
> der Stalin einge Zugestaendnisse gemacht werden mussten) statt.
> Die Bomben auf Dresden hatten sehr wohl ein strategisches Ziel: Es
> waren die ersten Bomben einer (vorgezogenen) Nachkriegszeit. Es ging
> bei Dresden nicht gegen Deutschland; es ging gegen die UdSSR.
Der erste Akt des kalten Krieges, darin sind sich die Historiker
einig. In diesem Zusammenhang ist es aber kein militär-
strategisches Ziel, sondern ein politisches. Vom militärischer
Bedeutung wären nur die Kasernenstadt im Norden und die Verkehrs-
wege gewesen. Erstere steht heute noch wie zu Kaisers Zeiten,
und zweites war nicht besonders effektiv zerstört. Außerdem
hat der Angriff die vorrückenden sowjetischen Truppen eher
behindert. 2 Zitate dazu:
Sir Arthur Harris, Chef des Bomberkommandos: "Der Angriff auf
Dresden wurde seinerzeit von Leuten, die viel wichtiger waren
als ich, für militärisch notwendig gehalten." (Gemeint war
der britische Premierminister Churchill)
Marschall der Sowjetunion Konew, Oberkommandierender der
1. Ukrainischen Front: "Die Bombardierung Dresdens war nicht
mit den sowjetischen Organen abgestimmt, und dem Generalstab
der sowjetischen Armee war hierüber nichts bekannt.... Die
barbarische Zerstörung der Stadt bedeutete keinerlei Unter-
stützung für unsere Truppen."
Der erste Aufbauplan für Dresden wurde übrigens von
Dr. Herbert Conert im Herbst 1945 aufgestellt und im
Januar 1946 der Öffentlichkeit präsentiert. Soviel
auch zum Thema "Unwillen der DDR". Zeitschiene beachten!
Wolfram Steinacker
>
> Lars Gebauer <geb...@telda.net> wrote:
>
> >>> Gibts dazu Quellen?
>
> vermutlich am Sonnabend bekomme ich das Buch wieder in die
> Finger, dann weiß ich wieder von wem der Spruch kam.
>
> >> Ein strategisch-militärisches Ziel hatten die Angriffe
> >> jedenfalls aus meiner Sicht nicht.
>
> > Oh doch.
>
> > Einer der Beweggruende fuer den Angriff auf Dresden war immerhin, das
> > diese Stadt voraussichtlich innerhalb kurzer Zeit im sowjetischen
>
...
> > Die Bomben auf Dresden hatten sehr wohl ein strategisches Ziel: Es
> > waren die ersten Bomben einer (vorgezogenen) Nachkriegszeit. Es ging
> > bei Dresden nicht gegen Deutschland; es ging gegen die UdSSR.
Das klingt einfach, aber mit Dresden scheinen mehrere Seiten ihre
jeweilige Sicht beweisen zu wollen.
Nachdenklich macht mich ein Vortrag von
Marcus Hanke, Die Bombardierung Dresdens und ihre Auswirkung auf das
Kriegsvölkerrecht
dort heißt es:
"Den eigentlichen Beginn des strategischen Luftkrieges gegen die
Zivilbevölkerung stellten sicher die deutschen Angriffe auf London und
Coventry 1940 dar. Schon hier waren die Wohnviertel das Ziel der
Angriffe, um in der Bevölkerung Angst und Schrecken zu verbreiten... Es
ist aber auch aktenkundig, dass die langfristige Planung des britischen
Bomber Command auf genau jene Angriffsweise hinzielte, nämlich die
nächtliche Zerstörung ganzer Stadtgebiete aus der Luft. Nächtlich
deshalb, um die Verluste an eigenen Maschinen durch Jagdflieger und
Abwehrkanonen gering zu halten, außerdem kam es dabei ja nicht auf die
Zielgenauigkeit an, wesentlich war nur, dass die Bomben irgendwo in die
Stadt fielen. Man warte nur auf die Gelegenheit, "die Handschuhe
auszuziehen", und diese Gelegenheit schien nach den deutschen
Nachtangriffen auf britische Städte gekommen.
Danach eskalierte der Bombenkrieg in Europa, immer mehr Flugzeuge wurden
gegen gegnerische Städte geschickt, wobei die deutschen Angriffe
spätestens Ende 1942 zu einem kleinen Rinnsal verkamen, verglichen mit
den Bomberströmen der RAF. Ab Ende 1942 beteiligten sich auch
amerikanische Bomber an den Bombardements, in der Regel am Tag, sodass
der Himmel über Deutschland und den von der Wehrmacht besetzten Gebieten
nicht zur Ruhe kam.
Unter der Führung von Air Marshal Arthur Harris, auch "Bomber Harris"
genannt, führte das britische Bomber Command Schlag um Schlag gegen
deutsche Städte, im Mai 1942 fand der erste "1000-Bomber-Angriff" gegen
Köln statt, vier schwere Angriffe gegen Hamburg im Juli und August 1943
unter dem Decknamen "Gomorrha" zerstörten diese Stadt nahezu völlig.
Weitere Bombardements sollten die Industriestädte im Ruhrgebiet sowie
die Reichshauptstadt Berlin vom Erdboden tilgen, ein Vorsatz, der zu
einem Gutteil auch in die Tat umgesetzt wurde.
Die Luftkriegspraxis auf beiden Seiten sollte nun eigentlich zur Annahme
führen, dass das bei Kriegsausbruch geltende Gewohnheitsrecht nunmehr
durch die entgegenstehende Praxis aufgehoben worden war. Jedoch genügt
Praxis alleine noch nicht, um Gewohnheitsrecht zu ändern oder
aufzuheben, es muss auch noch eine entsprechende Rechtsüberzeugung
hinzutreten. Doch genau die fehlt auf allen Seiten, im Gegenteil: Nach
außen wurde stets und beharrlich erklärt, es gebe keine
"unterschiedslosen" Luftangriffe, genausowenig wie "Terrorangriffe",
oder "Flächenbombardements" über Wohngebiete. Was geschehe, seien
"lediglich" völkerrechtlich begründete Repressalien, oder Angriffe auf
ebenfalls legitime militärische Objekte. Gegenüber Anfragen der
britischen und amerikanischen Presse erklärten sowohl die politischen
als auch die militärischen Führungsspitzen einmütig, sie würden die
deutsche Zivilbevölkerung nicht angreifen, nur "militärische Objekte".
Es wurde also niemals behauptet, dass die gehandhabte Luftkriegspraxis
völkerrechtsmäßig wäre, sondern nur, dass die Durchführung der Angriffe
innerhalb völkerrechtlicher Regeln blieb. Damit wurde gerade die Geltung
der zuvor aufgezählten Grundsätze erneut bestätigt, ja gerade die
Tatsache, dass man sich gewunden rechtfertigte, bestätigt das vorhandene
Bewusstsein völkerrechtlichen Unrechts. Und Unrechtsbewusstsein kann
niemals zu neuem Völkerrecht führen.
Es gibt sogar eine Art "Vergleichsgröße" für dieses Unrechtsbewusstsein,
und zwar in der Person von "Bomber" Harris selbst: Er war so ziemlich
der Einzige, der an die Rechtmäßigkeit der von ihm befohlenen Angriffe
geglaubt und dies auch immer wieder vertreten hat. Er ging fest davon
aus, dass ein Luftkriegsvölkerrecht niemals existiert hatte, dass er
somit in einem völlig rechtsfreien Raum operierte. Weiters ging er fest
davon aus, dass seine Bomber allein den Weltkrieg gewonnen hatten, dass
die alliierte Invasion eine unnötige Verschwendung von Menschen und
Material gewesen sei, denn er hätte Deutschland ohnehin in Kürze in die
Kapitulation gebombt. Er hat bis zu seinem Lebensende gegen die
Übermacht der Meinungen gekämpft, dass seine Luftkriegsführung ein
Völkerrechtsbruch gewesen sei. Die Äußerungen der Führungen von
Großbritannien, Amerika und auch Deutschland hätten etwa so wie die von
Harris aussehen müssen, um ein völkerrechtsbegründendes
Rechtsbewusstsein nahezulegen. Aber das Gegenteil war der Fall. Alle
Seiten wussten, dass die Art und Weise, wie sie den Luftkrieg gegen
Städte und deren Bevölkerungen führten, gegen geltendes Völkerrecht
verstieß, und versuchten, sich mit durchsichtigen Schutzbehauptungen zu
rechtfertigen.
Dresden
Der Luftangriff auf Dresden kurz vor Ende des Krieges ließ das nun schon
wackelige Kartenhaus dieser Schutzbehauptungen schließlich
zusammenfallen. Dabei ist es erstaunlich, dass ausgerechnet Dresden zum
Symbol für die sinnlose Zerstörung aus der Luft wurde. Schließlich war
es beileibe nicht der schwerste Luftangriff des Krieges in Europa: Die
Zerstörung Hamburgs 1943 hatte mindestens 40.000 Todesopfer gefordert,
der Untergang Dresdens 25.000 bis 35.000, wobei die Anzahl der Toten von
Dresden bis heute Gegenstand heftiger Debatten ist. Und schließlich
müssen wir nur zum pazifischen Kriegsschauplatz blicken, wo der
amerikanische Brandbombenangriff auf Tokio am 9. März 1945 in einer
einzigen Nacht 87.000 Menschen tötete, der beißende Gestank von Rauch
und verbranntem Fleisch drang sogar bis zu den in zweitausend Meter Höhe
fliegenden Bombern vor. Doch von Tokio spricht kaum jemand, wenn von
Bombardements die Rede ist. Auch die Zerstörung von Kulturgütern und
Kunstschätzen war nichts Neues, schließlich lagen Nürnberg, Lübeck und
andere Kleinodien deutscher Kulturgeschichte längst in Trümmern. Aber es
braucht nicht immer Superlative, um einen Mythos zu begründen.
Vielleicht war der Schock in der bisher vom Luftkrieg verschont
gebliebenen Bevölkerung Dresdens deshalb so tief, weil - so jedenfalls
schrieb Joseph Goebbels - der erste Angriff immer am meisten schmerzt.
Oder es war die Aussicht auf das baldige Kriegsende, welches die
Sinnlosigkeit dieser Operation besonders dramatisch sichtbar machte.
Auf jeden Fall scheint es zuerst die deutsche Propaganda gewesen zu
sein, welche den Grundstein zum Mythos Dresden legte. Deren
Zeitungsberichte über die Gräuel wurden in England und Amerika breit
zitiert. Dem folgten Anfragen von Journalisten, Vertretern der Kirche
und humanitären Organisationen in diesen Staaten, ob dieser Angriff zu
diesem Zeitpunkt denn noch nötig gewesen wäre.
Am 6. März 1945 wurden die Vertreter des Premierministers und des
Luftfahrtministeriums im britischen Unterhaus geradezu einer peinlichen
Befragung unterworfen. Ein Abgeordneter der Labour-Partei, seit zwei
Jahren schon beständiger Kritiker der Art, wie die RAF ihre Angriffe
gegen Deutschland durchführte, konfrontierte die Regierung mit der
Frage, ob diese nun endgültig die Durchführung unterschiedsloser und
Terrorangriffe gegen die deutsche Zivilbevölkerung zu ihrem Dogma
erkoren habe, denn aus Dresden höre man "Furchtbares". Die
Regierungsvertreter wichen der Frage aus, teilten aber mit, dass
Terrorangriffe niemals zur Politik des Bomber Command gehört hätte, und
dass man die wertvollen Bomber auch nicht für solche verschwende.
Am 28.3.1945, also nicht lange nach dieser Sitzung des Unterhauses,
schrieb Winston Churchill ein Memorandum, wonach für ihn der Moment
gekommen sei, die Frage der Angriffe gegen deutsche Städte mit dem Ziel,
allein Schrecken zu verbreiten - auch wenn dies unter anderem Vorwand
geschehen sei - zu hinterfragen. Die Zerstörung Dresdens stelle ein
schwerwiegendes Argument gegen die alliierte Luftkriegspolitik dar.
Dieses Memorandum beweist, dass Churchill den schwarzen Peter an Harris
und dessen Bomber Command weitergab, dabei war er es selbst gewesen, der
auf dem Bombardement von Städten in Deutschlands Osten, die bislang
verschont geblieben gewesen waren, bestanden hatte! Unter dem Eindruck
der nunmehr kritischen Öffentlichkeit wurde Harris geopfert, was er
niemals verkraftete. Bezeichnenderweise taucht der Untergang Dresdens in
Churchills monumentalem Werk über den Zweiten Weltkrieg, für welches er
den Literaturnobelpreis erhielt, an keiner Stelle auf.
Die Grundlage für den Mythos Dresden war also schon zu Kriegsende
gelegt, doch dann entwickelte er sich fort. Zeitungsartikel und
literarische Beiträge erzählten von dem Grauen, das über die Stadt
hereingebrochen war, gespickt mit - leider ungeprüften -
Augenzeugenberichten über amerikanische Jagdflieger, die im Tiefflug mit
ihren Bordkanonen Jagd auf die aus dem Inferno Fliehenden machten.
Darüber hinaus wurde die Anzahl der Opfer immer weiter nach oben
geschraubt, gleichfalls ohne genaue Überprüfung. Später dann, als
anderswo die Spuren des Krieges schon nach und nach beseitigt waren,
dienten die kaum aufgeräumten Überreste der Dresdener Innenstadt als
anschauliches Beispiel für die Schrecknisse des Luftkrieges. Dazu kam,
dass sich nunmehr auch Historiker vom rechten und vom linken Rand des
politischen Spektrums in sonst unbekannter Einmütigkeit gegenseitig
übertrafen in der Hegung des Mythos Dresden - aus verschiedenen Motiven
natürlich. Wollten die einen der Welt vor Augen führen, wofür allein die
kapitalistisch-imperialistischen Großmächte verantwortlich waren, und
was von ihnen im Falle eines neuen Konfliktes zu erwarten sei, hofften
die anderen wohl, die unglaublichen, unter deutscher Flagge begangenen
Verbrechen, durch Hinweis auf einen schweren Völkerrechtsverstoß der
Alliierten etwas zu relativieren.
In der weiteren Entwicklung des Luftkriegsrechts war Dresden immer
präsent, im Hintergrund zwar, aber doch immer ein Symbol für die Leiden
einer Zivilbevölkerung im "totalen Krieg". Dresden stand für den
strategischen Luftkrieg, Hiroshima für die Atombombe..."
Aus: http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html#Anker60634
Also Vorsicht beim Überstrapazieren des 'Klassenfeindes'.
Grüße von
Wolfram
Lars Gebauer
> Lars Gebauer <geb...@telda.net> wrote:
>> Einer der Beweggruende fuer den Angriff auf Dresden war
>> immerhin, das diese Stadt voraussichtlich innerhalb kurzer Zeit
>> im sowjetischen Machtbereich liegen wuerde. Es ging darum, dem
>> Noch-Verbuendeten zu zeigen, zu was das SAC in der Lage ist.
>> Bitte nicht uebersehen: Der
>
> Das SAC wurde m.W. erst nach dem 2. Weltkrieg aufgestellt. Der
> Angriff auf Dresden wurde zunächst von der Royal Air Force
> durchgeführt.
Ich meine das bomber command der RAF. Das existierte schon etwas
laenger. Seit der "Schlacht um England", IIRC.
>> Die Bomben auf Dresden hatten sehr wohl ein strategisches Ziel:
>> Es waren die ersten Bomben einer (vorgezogenen) Nachkriegszeit.
>> Es ging bei Dresden nicht gegen Deutschland; es ging gegen die
>> UdSSR.
>
> Der erste Akt des kalten Krieges, darin sind sich die Historiker
> einig. In diesem Zusammenhang ist es aber kein militär-
> strategisches Ziel, sondern ein politisches. Vom militärischer
> Bedeutung wären nur die Kasernenstadt im Norden und die Verkehrs-
> wege gewesen. Erstere steht heute noch wie zu Kaisers Zeiten,
> und zweites war nicht besonders effektiv zerstört.
Kein Wunder. Ziel war ja auch die Zerstoerung des Stadtgebietes.
> Außerdem
> hat der Angriff die vorrückenden sowjetischen Truppen eher
> behindert. 2 Zitate dazu:
Es ging ja auch nicht darum, die Rote Armee zu unterstuetzen.
--
reH Suvrup tlhlngan Suvwl'.
Ein Klingonenkrieger ist immer auf den Kampf vorbereitet.
Lars Gebauer
>>> Die Bomben auf Dresden hatten sehr wohl ein strategisches
>>> Ziel: Es waren die ersten Bomben einer (vorgezogenen)
>>> Nachkriegszeit. Es ging bei Dresden nicht gegen Deutschland;
>>> es ging gegen die UdSSR.
>
> Das klingt einfach,
Natuerlich.
Aber, wenn alles das, was unwahrscheinlich ist, ausgeschlossen ist,
dann muss das, was uebrig bleibt, die Wahrheit sein. So unwahrschein-
lich sie auch sein mag. (Frei nach Sir A.C. Doyle)
[Vortrag]
> "Den eigentlichen Beginn des strategischen Luftkrieges gegen die
> Zivilbevölkerung stellten sicher die deutschen Angriffe auf
> London und Coventry 1940 dar. Schon hier waren die Wohnviertel
> das Ziel der Angriffe, um in der Bevölkerung Angst und Schrecken
> zu verbreiten... Es ist aber auch aktenkundig, dass die
> langfristige Planung des britischen Bomber Command auf genau jene
> Angriffsweise hinzielte, nämlich die nächtliche Zerstörung ganzer
> Stadtgebiete aus der Luft.
Die Briten waren in einer Zwickmuehle. Auf der einen Seite mussten
sie irgendetwas tun (Untaetigkeit haette man der eigenen Bevoelkerung
nicht verkaufen koennen); auf der anderen Seite mangelte es an ausge-
bildetem Personal.
Anstatt nun aber den einzig richtigen Weg zu gehen und das Ausbil-
dungsniveau der Besatzungen zu erhoehen wurden Angriffstaktiken
entwickelt, die auch mit schlecht/schnell ausgebildeten Besatzungen
geflogen werden koennen.
Und das koennen eben nur Flaechenangriffe bei Nacht sein.
Punktangriffe erfordern neben guter Sicht (also tagsueber) vor allem
navigatorisches Koennen (welches bei dem Grossteil der Besatzungen
einfach nicht vorhanden war).
Naechtliche Flaechenangriffe sind da einfacher: Man fliegt in ge-
schlossener Formation; d.h., nur die Besatzungen der Fuehrermaschinen
muessen "richtig" navigieren koennen; und man kann die Ziele recht
einfach illuminieren. Ausserdem schuetzt die Dunkelheit. (Radar et al
war ja immer noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen.)
Die naechtlichen Flaechenangriffe waren der Kompromiss aus den
Machbarkeiten & den (angeblichen) Notwendigkeiten.
> Ab Ende 1942
> beteiligten sich auch amerikanische Bomber an den Bombardements,
> in der Regel am Tag, sodass der Himmel über Deutschland und den
> von der Wehrmacht besetzten Gebieten nicht zur Ruhe kam.
Wobei die US-Bomber sich tatsaechlich auf Punktziele konzentrierten.
Meist Ruestungsbetriebe.
> Weiters ging er fest davon aus, dass seine Bomber
> allein den Weltkrieg gewonnen hatten, dass die alliierte Invasion
> eine unnötige Verschwendung von Menschen und Material gewesen
> sei, denn er hätte Deutschland ohnehin in Kürze in die
> Kapitulation gebombt.
Harris war ein Spinner. Die Angriffe waren militaerisch wertlos;
kosteten aber viele Besatzungen. Und auch wenn es politisch opportun
erscheint ist das ruecksichtslose Verheizen der eigenen Leute ganz
einfach nur eine daemliche Idee.
Haette er seine Besatzungen zuerst auf ein akzeptables Ausbildungs-
niveau gebracht, dann haette er zwar erst spaeter in den Luftkrieg
einsteigen koennen aber dafuer haette er auch Angriffe fliegen
koennen, die tatsaechlich Wert gehabt haetten. (Die amerikanischen
Punktangriffe schaedigten das deutsche Ruestungspotential um ein
Mehrfaches.)
Der Handlungsdruck, unter dem die britische Fuehrung stand, haette
mit ein paar spaektakulaeren Einzelaktionen, vergleichbar dem
Doolittle-Raid, abgebaut werden muessen.
> Dresden
>
> Der Luftangriff auf Dresden kurz vor Ende des Krieges ließ das
> nun schon wackelige Kartenhaus dieser Schutzbehauptungen
> schließlich zusammenfallen. Dabei ist es erstaunlich, dass
> ausgerechnet Dresden zum Symbol für die sinnlose Zerstörung aus
> der Luft wurde.
Das ist ueberhaupt nicht erstaunlich.
Die Planungen fuer Thunderstorm legen nahe, das es sich tatsaechlich
um eine neue Qualitaet der Angriffe handelt. Bei den bisherigen
Massenangriffen wurde der "Erfolg" alleine durch Masse erzielt; bei
Thunderstorm sollte zusaetzlich auf ein recht eng begrenztes Ziel
geworfen werden.
> Und
> schließlich müssen wir nur zum pazifischen Kriegsschauplatz
> blicken, wo der amerikanische Brandbombenangriff auf Tokio am 9.
> März 1945 in einer einzigen Nacht 87.000 Menschen tötete,
Blablablub. Der Krieg im Pazifik wurde/wird in Europa generell nicht
so richtig wahrgenommen. Genausowenig, wie der Krieg in Afrika.
Iwo Jima oder El Alamain sind fuer die meisten Europaer Orte, die
irgendwo zwischen Mars & Jupiter liegen.
> Also Vorsicht beim Überstrapazieren des 'Klassenfeindes'.
Schoene einfache Erklaerungen sind doch was Schickes.
Nachdem Deutschlands Niederlage mehr oder weniger unmittelbar bevor
stand war 100%ig klar, dass das Zweckbuendnis der Alliierten die
laengste Zeit bestand. Infolgedessen mussten die Karten fuer die
Nachkriegszeit neu gemischt werden.
Nix 'Klassenfeind'. Machtpolitische Muskelspiele.
--
Suvwl'pu' qan tu'lu'be'.
Es gibt keine alten Krieger.
Ronald Konschak
> Ich meine das bomber command der RAF. Das existierte schon etwas
> laenger. Seit der "Schlacht um England", IIRC.
Warum schreibst Du dann SAC? Strategic Air Command - von der
US Air Force 1952 aufgestellte Einheit um Nuklearwaffen tief
in das Land des Gegners zu tragen. Neben ballistischen
Flugkörpern verfügt(e) es über Langstreckenbomber und Auf-
klärer (U-2). Ab 1962 waren ständig mehrere Bomber in der
Luft auf Routen rund um die UdSSR.
> Kein Wunder. Ziel war ja auch die Zerstoerung des Stadtgebietes.
Was zu beweisen war.
> Es ging ja auch nicht darum, die Rote Armee zu unterstuetzen.
Das nur eine der vielen britischen Ausreden.
Lars Gebauer
> Lars Gebauer <geb...@telda.net> wrote:
>> Ich meine das bomber command der RAF. Das existierte schon etwas
>> laenger. Seit der "Schlacht um England", IIRC.
>
> Warum schreibst Du dann SAC?
Weil diese Bezeichnung auch innerhalb der RAF gelaeufig war/ist.
Ausserdem erschien mir aus dem Kontext eigentlich klar, um was es
geht.
>> Kein Wunder. Ziel war ja auch die Zerstoerung des Stadtgebietes.
>
> Was zu beweisen war.
Schau' Dir die Vorbereitungen zu Thunderclap an. Die liefen immerhin
seit Juli 1944. Urspruenglich ging es darum, die gesamte Bombenlast
auf ein Gebiet mit 2,5 miles Radius abzuwerfen. Kalkuliert wurde mit
5.000 t Bomben, was zu einer 90%igen Zerstoerung des Gebietes fuehren
sollte.
>> Es ging ja auch nicht darum, die Rote Armee zu unterstuetzen.
>
> Das nur eine der vielen britischen Ausreden.
Eigenwillig. ;) Da sagen die mal die Wahrheit, und schon ist's wieder
gelogen.
--
'lwllj ghogh ylQoy.
Hoere auf die Stimme in Deinem Blut.
Jörg Becker
>
> ...
>
> Aus diesem Text lese ich, dass es _nach_ 1945
> also nicht so eng gesehen _nach_ Kriegsende
> 08/05/1945 ,als ja dann auch die Rote Armee in
> Dresden war, es Bestrebungen gab diese Stadt
> noch auszuradieren sprich von der Landkarte
> zu streichen.
Das steht AFAIK in Walt(h)er Weidauers "Inferno
Dresden".
Grund für die Überlegung war einfach, daß man sich
die Arbeit, den Trümmerhaufen wegzuräumen, erst mal
sparen wollte.
Dresden wurde "weiterverwendet", weil die unterirdischen
Anlagen - Versorgungsleitungen etc. - nur marginal
beschädigt wurden.
[SS-Kaserne]
> Das die Kaserne stehen blieb, hört ich letztens
> bei genau dieser Disskussion von einem
> dort damals stationierten Angehörigen der SS.
Wo stand die denn ?
Dresden wurde doch wie folgt bombardiert:
1. "Abstecken" des Stadtzentrums mit "Christbäumen"
2. Brand- und Sprengbomben in das abgesteckte Gebiet
3. nochmal Brand- und Sprengbomben in das abgesteckte Gebiet
4. Tieffliegerangriffe (*)
Alles außerhalb des Zielgebietes (rechte Elbseite, linkselbische
Vororte) haben kaum etwas "abbekommen". Der "Weiße Hirsch" ist
ein rechtselbischer Stadtteil.
MfG
Jörg
(*) Stimmt natürlich nicht, wie ein Historiker letztens festgestellt
hat. Die Augenzeugen hatten alle Wahrnehmungstrübungen oder sind
Lügner. :-(
Boris Gerlach
>
> Boris Gerlach wrote:
> >
> > ...
> >
> > Aus diesem Text lese ich, dass es _nach_ 1945
> > also nicht so eng gesehen _nach_ Kriegsende
> > 08/05/1945 ,als ja dann auch die Rote Armee in
> > Dresden war, es Bestrebungen gab diese Stadt
> > noch auszuradieren sprich von der Landkarte
> > zu streichen.
>
> Das steht AFAIK in Walt(h)er Weidauers "Inferno
> Dresden".
> Grund für die Überlegung war einfach, daß man sich
> die Arbeit, den Trümmerhaufen wegzuräumen, erst mal
> sparen wollte.
> Dresden wurde "weiterverwendet", weil die unterirdischen
> Anlagen - Versorgungsleitungen etc. - nur marginal
> beschädigt wurden.
>
> [SS-Kaserne]
> > Das die Kaserne stehen blieb, hört ich letztens
> > bei genau dieser Disskussion von einem
> > dort damals stationierten Angehörigen der SS.
>
> Wo stand die denn ?
Heute abend traf ich den Mann und fragte ihn
nach genaueren Infos, die man verständlicherweise
schlecht aus diesen Leuten rausbekommt.
Der Standort war lt. seiner Auskunft
Dresden "Wilder Mann" - Klotzsche
Auch der Begriff "Heller" fiel.
In der Nähe war ein Flugplatz auf dem
lt. seiner Auskunft zwar Abwehrkräfte standen,
jedoch mangels Sprit nicht eingreifen
konnten. Sein Truppenteil "Das Reich"?
hatten während des Angriffs _keinen_
Einsatzbefehl, sie mußten aber die Toten
nach Radebeul in den Wald zum vergraben/
verbrennen transportieren.
Lt. seiner Aussage brannte es 8 Tage
und es _soll_ auch noch spätere
Explosionen gegeben haben.
Ob Zeitzünder??? was ich nicht glaube, sondern
durch die Hitze spät gezündete Blindgänger
wußte er nicht.
Ich kenne Dresden nur von den Besuchen bei meinen
Verwandten hab dort selbst nie gewohnt.
Meine Mutter und ihre Verwandtschaft schon.
Gruß
BGE
Joerg Wunsch
> Das halte ich - aufgrund der vielen Erfahrungen mit älteren und
> jüngeren Dresdnern - für schlichtweg falsch.
Laß man, mit dem Herrn ist darüber nicht sinnvoll zu
diskutieren. Er hat das zwar hier nicht erlebt, aber
weiß alles besser...
Kai-Uwe Thiessenhusen
> In Westdeutschland klar dadurch, dass es sich um die Innenstadt handelt.
> Systematischen Abriss von erhaltenen Altbaugebieten in der Innenstadt
> gab es in der DDR, nicht aber im Westen.
Halte ich für ein Märchen. Ebenso wie das von einigen hier behauptete
Gegenteil daß sich Osten und Westen da nichts nehmen würden. Ich halte
mich eher an den (Name vergessen ;-), der hier in diesem Thread schrieb:
"Hier ging es aber um den flächendeckenden Abriss von
Altstadtgebieten mit dem Ziel, die als überkommen empfundenen Altbauten
durch Neubauten zu ersetzen. Diese Politik gab es unter vielen
Betonköpfen auch im Westen. Sie wurde aber Anfang der 80er Jahre durch
den Druck der Öffentlichkeit zum Stillstand gebracht."
Allenfalls der Systematismus, aber ist eben ein Produkt späterer
Zeiten. In der DDR hielt sich der Zeitgeist "Alt ist schlecht, neu
ist gut" eben länger (wie so manchen andere Moden auch).
Und daß dieser Zeitgeist durchaus einen verflucht realen
Hintergrund hatte, mag so mancher, der heute in seiner fein
sanierten Altbauwohnung sitzt, sich nicht mehr vorstellen können.
Als ich als Jugendlicher meine (alles andere als staatsnahe)
Tante in Berlin besuchte, schickte die mich auch nach Bernau.
Es war aus damaliger Sicht durchaus positiv: da tat sich was.
Der "Druck der Öffentlichkeit" wuchs später. Einerseits gegen
die Zerstörungen von Denkmälern (etwa die Gasometersprenugung
Prenzlauer Berg) oder vor 89 gegen das Verkommenlassen der
Altbausubstanz, namentlich Leipzig.
> >> Man sollte bei der Debatte aber nicht verkennen, dass der Nicht-
> >> Wiederaufbau der Frauenkirche in erster Linie ökonomische und
> >> ideologische Gründe hatte (Sakralbau, Objekt britischer Zerstörung)
> >> und der Gedenk-Aspekt allenfalls nach der Wende in den Vordergrund
> >> tat.
>
> > Glatter Unfug.
> Bei stark emotional besetzten Themen kommt es mitunter vor, dass
> Debattenteilnehmern, die eine andere Meinung vertreten, unzutreffende
> Motive unterstellt werden und Inhalte, obwohl deutlich, falsch gelesen
> werden. Dies könnte hier der Fall sein.
Durchaus ein schöner und wichtiger Satz. Ist _hier_ aber nicht der Fall.
Zur Frauenkirche habe ich keine besondere emotionale Beziehung.
Mein "glatter Unfug" bezieht sich nur auf die letzte Zeile, daß
der Gedenkaspekt nach der Wende stärker geworden sei. Dabei bleibe ich,
ansonsten Mißverständnis.
> > Daß die Dresdener Frauenkirche _nicht_ abgerissen wurde, geschah eben
> > _weil_ sie all die Jahre als Mahnmal galt.
>
> Da stimme ich natürlich voll und ganz zu. Darum ging es mir doch nicht.
> Die Frage war: Warum wurde sie nicht *wiederaufgebaut*?
>
> Meine Antwort: Erstens hatte die DDR überhaupt nicht die ökonomischen
> Ressourcen dafür. Zweitens gehörte, vorsichtig formuliert, der
> Wiederaufbau von Gotteshäusern nicht zu den Prioritäten der DDR-
> Wirtschafts- und Kulturpolitik.
Es _wurden_ viele zerstörte Kirchen wieder aufgebaut. Nicht nur
Vorzeigedinger wie die Berliner Nikolaikirche. Dabei mögest Du
auch die Zeitachse beachten. Die _Zerstörung_ von denkmalwürdigen
Kirchen war im wesentlichen ein Produkt der 50er und 60er. In den
80ern entdeckte die DDR diese Baudenkmäler durchaus wieder für sich.
Im übrigen machte der Eigentümer auch in vielen Fällen davon
Gebrauch, zerstörte Kirchen aus selbst erwirtschaften Mitteln (meist
aus Spenden, zum guten Teil aus dem Westen) wiederaufzubauen.
> Drittens fügte sich die Kirchenruine in die von der SED betriebene WK-2-
> Gedenkpolitik ein, wonach bei den Zerstörungen betont auf "anglo-
> amerikanische Bombenangriffe" verwiesen wurde. Hier schwingt deutlich
> die Botschaft mit: "Die haben den Horror der Zivilbevölkerung zu
> verantworten, unser Bruder hätte das nicht so gemacht".
Ich fürchte, hier redest Du Dir Dinge ein, die es so nie gab.
Wenn von einer "Schuld" daran gesprochen wurde, dann waren die
Nazis dran schuld, niemand anders. Dresden war die _Folge_ des
Nazikrieges, nichts anderes wurde gelehrt.
Du kannst, sicher zu Recht, die Frage stellen, ob ein Mahnmal
gekommen wäre, wenn die Zerstörung Dresdens durch die Sowjetunion
verursacht worden wäre. Aber die Frage ist müßig: Dresden war
singulär, und Denkmäler brauchen solchen symbolischen Ereignisse.
> Es hat in der DDR eben nicht einen breiten Diskurs gegeben unter der
> Frage "Wie schaffen wir uns ein nationales Mahnmal [...]"
Mahnmale sind das Produkt von geschichtliche Ereignissen.
Mahnmale durch Diskurse schaffen zu wollen, ist ein groteskes
Produkt einer geschichtslosen Gesellschaft.
(Womit ich nicht sagen will, die DDR sei weniger
geschichtlos gewesen.)
> Mir geht es darum, die
> hier durchscheinende Dichotomie "DDR schuf, tief betroffen, grandioses
> Antikriegsdenkmal, und böse Kirchen-, Geld- und Westmenschen wollen es
> bar jeden Geschichtsbewusstseins zerstören" als weit zu einfach zu
> entlarven.
Kannst Du mir sagen, auf welche Stellen meines Postings Du diese
Zeilen beziehst?
Und nebenbei: weil Du einer bist, der sensibel auf Sprache reagiert,
und bestimmte Wörter lieber zu vermeiden sucht, wenn sie etwa von
den Nazis in bestimmten Kontext verwendet wurden: das Wort "entlarven"
hat eine lange und üble Geschichte in der kommunistischen Propaganda.
Nur als Hinweis, ist ja nicht schlimm.
Kai
Joerg Wunsch
> Marcus Hanke, Die Bombardierung Dresdens und ihre Auswirkung auf das
> Kriegsvölkerrecht
Interessantes Zitat.
> Oder es war die Aussicht auf das baldige Kriegsende, welches die
> Sinnlosigkeit dieser Operation besonders dramatisch sichtbar machte.
Vermutlich. Die Sinnlosigkeit der Bombardements war wohl nirgends so
offensichtlich wie hier und bei den beiden Atombombenabwürfen (bei
denen Nagasaki ja auch ein bißchen den Buhmann spielt, da jeder immer
nur über Hiroshima redet).
Andererseits hat es einen positiven Effekt, daß Dresden dieses Symbol
aufrechterhalten hat: es wurde in der Folge recht viel auch getan, die
Grauen eines Krieges anschaulich zu halten. Bücher, Ausstellungen,
... Gegen das Vergessen, vielleicht ein kleiner Beitrag dafür, daß
sich mehr Menschen dessen bewußt werden, was es bedeutet, wenn unsere
glorreichen Solidarbrüder wieder mal ,,Bombenteppiche'' auf fremde
Länder und deren Einwohner schmeißen.
Frank Spreer
>> [SS-Kaserne]
>>> Das die Kaserne stehen blieb, hört ich letztens
>>> bei genau dieser Disskussion von einem
>>> dort damals stationierten Angehörigen der SS.
>> Wo stand die denn ?
...
> Der Standort war lt. seiner Auskunft
> Dresden "Wilder Mann" - Klotzsche
> Auch der Begriff "Heller" fiel.
Königsbrücker Landstraße, die Ausfallstraße nach Norden, B97
Die Kasernen stehen m.W. immer noch, Jörg, weisst du da genaueres?
> In der Nähe war ein Flugplatz
Dresden-Klotsche, jetziger Flugplatz Dresden, ehemaliger Standort der
DDR- Luftfahrtindustrie.
Frank
--
"Gegenfrage: Wie kommt man eigentlich in den erlauchenden Besitz einer
Canossa-Einladung?" - "Ich schätze mal, die Wahl der Methode hängt davon
ab, auf welcher Seite des Grills Du Dich wiederfinden willst."
Stephan Manske, Manfred Russ in germanynet.talk
Jörg Becker
>
> [SS-Kaserne nicht bombardiert]
>
> Der Standort war lt. seiner Auskunft
> Dresden "Wilder Mann" - Klotzsche
Dann ist doch alles klar: das ist rechtselbig und
ziemlich weit weg vom Stadtzentrum.
> Auch der Begriff "Heller" fiel.
Traditionell Übungsgebiet. Sächsische Armee, Rote Armee,
Motorradfahrer ...
> In der Nähe war ein Flugplatz auf dem
> lt. seiner Auskunft zwar Abwehrkräfte standen,
> jedoch mangels Sprit nicht eingreifen
> konnten. Sein Truppenteil "Das Reich"?
Flughafen Dresden (siehe Franks posting), die Königsbrücker
Richtung Norden kamen zu DDR-Zeiten:
- Platz der Einheit (anläßlich der dt. Einheit in "Albertplatz"
umbenannt --> lange Zeit Gag der Fremdenführer)
- Ende des Elbtales
- Armeemuseum, Wehrbezirkskommando
- Industriegelände, Heller
- diverse Kasernen
- DD-Klotzsche mit Abzweig zum Flughafen
- ZMD (Megabit-Chip !)
- Flugzeugwerft
> hatten während des Angriffs _keinen_
> Einsatzbefehl, sie mußten aber die Toten
> nach Radebeul in den Wald zum vergraben/
> verbrennen transportieren.
> Lt. seiner Aussage brannte es 8 Tage
Die Frauenkirche z.B. ist ausgebrannt und nach 2 Tagen
eingestürzt. BTW, jede Aussage "die Dresdner wollen
den Wiederaufbau [nicht]" ist albern, da es nicht
nötig war, selbige um ihre Meinung zu fragen ...
> und es _soll_ auch noch spätere
> Explosionen gegeben haben.
> Ob Zeitzünder??? was ich nicht glaube, sondern
> durch die Hitze spät gezündete Blindgänger
> wußte er nicht.
Vermutlich letzteres. Es gibt kein größeres Dresdner Bauprojekt,
bei dem keine Blindgänger gefunden werden ...
MfG
Jörg
Jörg Becker
>
> [Kasernen]
>
> Königsbrücker Landstraße, die Ausfallstraße nach Norden, B97
> Die Kasernen stehen m.W. immer noch, Jörg, weisst du da genaueres?
Naja, da ich nicht weiß, welche der Gebäude das sind ...
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Kasernen Stauffenbergallee Ost, Rote Armee: Wohnhäuser, Ämter
Kasernen Stauffenbergallee Ost, 7. PD: Offiziersschule des Heeres
Wehrbezirkskommando: Abgespeckte Version, Landesvermessungsanstalt
Kasernen Stauffenbergallee West, Rote Armee: verfällt zum größeren Teil
Kasernen Königsbrücker (7. PD, Heeresbäckerei): abgerissen, Einkaufszentrum
Kasernen Königsbrücker, Rote Armee: abgerissen, Infineon u.a. hingebaut
In Hellerau bin ich nur aller Jubeljahre, aber es gibt in DD einige Siedlungen
im 30er-Jahre-Stil.
MfG
Jörg
Peter Veith
> Flughafen Dresden (siehe Franks posting),
s.a.
http://home.snafu.de/veith/Dresden-Klotsche.jpg
;-)
Siegfried Traenkner
Jörg Becker schrieb:
>
> Boris Gerlach wrote:
> >
> > [SS-Kaserne nicht bombardiert]
> >
> > Der Standort war lt. seiner Auskunft
> > Dresden "Wilder Mann" - Klotzsche
>
> Dann ist doch alles klar: das ist rechtselbig und
> ziemlich weit weg vom Stadtzentrum.
>
> > Auch der Begriff "Heller" fiel.
>
> Traditionell Übungsgebiet. Sächsische Armee, Rote Armee,
> Motorradfahrer ...
>
> > In der Nähe war ein Flugplatz auf dem
> > lt. seiner Auskunft zwar Abwehrkräfte standen,
> > jedoch mangels Sprit nicht eingreifen
> > konnten. Sein Truppenteil "Das Reich"?
Ich habe eine andere Legende dazu: Sprit schon, es gab nur keinen
Befehl zum Start!
Sig
Siegfried Traenkner
Peter Veith schrieb:
>
> Jörg Becker schrieb:
>
> > Flughafen Dresden (siehe Franks posting),
>
> s.a.
> http://home.snafu.de/veith/Dresden-Klotsche.jpg
Geht nicht, Fehler?
Gruß
Sig
Melde mich gehorsamst für eine Woche ab, bin unterwegs.
Schließlich hast Du hier den höchsten Dienstrang, hi.
Peter Veith
> > > Flughafen Dresden (siehe Franks posting),
> > s.a.
> > http://home.snafu.de/veith/Dresden-Klotsche.jpg
>
> Geht nicht, Fehler?
klar, das Alter *Kopfschüttel*
http://home.snafu.de/veith/FP/Dresden-Klotsche.jpg
... und die Groß/Kleinschreibung - ich müßte da mal aufpassen :-(
Joerg Wunsch
> 4. Tieffliegerangriffe (*)
> (*) Stimmt natürlich nicht, wie ein Historiker letztens festgestellt
> hat. Die Augenzeugen hatten alle Wahrnehmungstrübungen oder sind
> Lügner. :-(
Naja, das relativiert sich. Erstens sollte man die Wirkung der
Propagandamaschinerie der Nazis nicht vernachlässigen. Jahrzentelang
galt es als ausgemacht, daß seinerzeit angeblich Phosphorbrandbomben
geworfen worden wären. Mittlerweile gilt es als gesichert, daß es
solche Bomben nicht gegeben hat, sondern daß die Brandbomben allesamt
mit Benzin gefüllt waren.
Mit den Tieffliegern /könnte/ es wohl ähnlich sein, daß auch dort die
Propaganda zu einem guten Teil beigetragen hat. Uns hat am letzten
13. Februar der Stadtführer von den verschiedenen Behauptungen zu
diesem Thema ein wenig erzählt. Ob sich das Phänomen ,Tiefflieger' je
aufklären läßt, ist sicher zweifelhaft. Es gibt mehrere durchaus
ernstzunehmende Argumente, die dagegensprechen, daß es solche gab,
andererseits natürlich besagte Augenzeugenberichte. Nur ist eben auch
deren Qualität nicht immer zweifelsfrei; so hat eine Frau mal zu
Papier gegeben, daß sie das mörderische Grinsen des dunkelfarbigen
Piloten hat sehen können und er ihr anschließend drei Runden um einen
Baum gefolgt sei...
Die igel-Stadtführung zum 13. Februar ist übrigens wirklich
empfehlenswert. Eine sehr ausgewogene, nachdenklich machende Führung.
Frank Spreer
> - Platz der Einheit (anläßlich der dt. Einheit in "Albertplatz"
> umbenannt --> lange Zeit Gag der Fremdenführer)
In Weißwasser haben sie sich viel getraut, aber die "Straße der
Einheit" wurde nicht umbenannt ;-)
Allerdings hat die ihren Namen vom gleichnamigen Glaswerk, zu dem die
Straße ursprünglich führte.
Frank
--
Gualtieri's Trägheitsgesetz:
Wo ein Wille ist, gibt's auch ein "geht nicht".
Frank Spreer
> Siedlungen im 30er-Jahre-Stil.
Ich muß in Dresden immer erst nachfragen, als ehemaliger Weißwasseraner
war man mehr nach Norden orientiert, (Ost)Sachsen interessiert mich
eigentlich erst mehr, seit ich in Niesky wohne.
Frank
--
Frage an Radio Eriwan: Kann ein Troll schwimmen?
Antwort: Im Prinzip ja, er ist ja hohl. Trotzdem wird er
untergehen, weil er nicht ganz dicht ist.
Joerg Bradel
> Die Frauenkirche z.B. ist ausgebrannt und nach 2 Tagen
> eingestürzt.
M.W. ist sie nicht ausgebrannt. Sie hat sogar den Angriff
fast unbeschadet überstanden (wie auch alle Angriffe zuvor).
Durch die hohen Temperaturen wurde in Bunkern unterhalb
der Kirche eingelagertes (thermisch hochempfindliches)
Filmmaterial in Brand gesetzt, was letztendlich zu Problemen
in der Statik und zum Einstürzen der Kirche führte.
Jörg
Peter Veith
>Fragt sich, wonach die "Strassen der Einheit" in der DDR benannt sind.
>AFAIK nach der "Einheit der Arbeiterklasse mit ihrer Partei" blubber...
>Einige Ausnahmen ("Bruecke der Einheit") nach der deutschen.
>
>Oda?
"Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik"? *ggg*
Oder in Paris:
"Place de la concorde" [wie immer das geschrieben wird] ;-)
Peter
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Peter Veith
Andreas Zerbst wrote:
>a) Hiess das nicht 'Dienstgrad' in der NVA?
ja
>b) Sagt das nicht viel ueber die Dienststellung.
ja
>c) Ist von vielen hier weder a) noch b) zwecks Vergleich bekannt,
> schon gar nicht von den nur Mitlesenden.
ich wundere mich sowieso ...
Ronald Konschak
> M.W. ist sie nicht ausgebrannt. Sie hat sogar den Angriff
> fast unbeschadet überstanden (wie auch alle Angriffe zuvor).
> Durch die hohen Temperaturen wurde in Bunkern unterhalb
> der Kirche eingelagertes (thermisch hochempfindliches)
> Filmmaterial in Brand gesetzt, was letztendlich zu Problemen
> in der Statik und zum Einstürzen der Kirche führte.
Auch eine der vielen Legenden. In den Kellern unter
der Kirche befand sich zu der Zeit das gesamte Archiv
deutscher Spielfilme. Wie man sich fast jeden Montag in
diversen Fernsehprogrammen überzeugen kann wurde
dieses Archiv gerettet.
> Jörg
Ronald Konschak
>>> - Platz der Einheit (anläßlich der dt. Einheit in "Albertplatz"
>>> umbenannt --> lange Zeit Gag der Fremdenführer)
> Fragt sich, wonach die "Strassen der Einheit" in der DDR benannt sind.
> AFAIK nach der "Einheit der Arbeiterklasse mit ihrer Partei" blubber...
> Einige Ausnahmen ("Bruecke der Einheit") nach der deutschen.
> Oda?
... und befreit worden ist auch niemand, also gibts die
Straßen und Plätze der Befreiung auch nicht mehr ;-).
Matthias Opatz
> Joerg Bradel wrote:
>
>> Durch die hohen Temperaturen wurde in Bunkern unterhalb
>> der Kirche eingelagertes (thermisch hochempfindliches)
>
> Auch eine der vielen Legenden. In den Kellern unter
> der Kirche befand sich zu der Zeit das gesamte Archiv
> deutscher Spielfilme. Wie man sich fast jeden Montag in
> diversen Fernsehprogrammen überzeugen kann wurde
> dieses Archiv gerettet.
Nach deiner Theorie gab es von jedem Film nur eine Kopie.
Das bezweifle ich.
Interessant ist allerdings ein anderer Aspekt der
Montagsfilme. Sie wurde urheberrechtswidrig gezeigt (d. h.
die Rechteinhaber hatten keine Mittel, ihre Rechte durchzusetzen), ohne Lizenzen
zu bezahlen.
Das ist auch der Grund, warum die Rumpelkammer so bald
nach der Einigung von der Mattscheibe verschwand. Weil
da die Rechteinhaber wieder kassieren konnten ...
Matthias
Ronald Konschak
> Nach deiner Theorie gab es von jedem Film nur eine Kopie.
> Das bezweifle ich.
In so einem Archiv hat man gewöhnlich die Mastercopy,
bei einem Film also das Negativ, von dem dann die vor-
führbaren Positive gezogen werden. Diese existierten
nach Ende des Krieges noch.
> Interessant ist allerdings ein anderer Aspekt der
> Montagsfilme. Sie wurde urheberrechtswidrig gezeigt (d. h.
> die Rechteinhaber hatten keine Mittel, ihre Rechte durchzusetzen), ohne Lizenzen
> zu bezahlen.
> Das ist auch der Grund, warum die Rumpelkammer so bald
> nach der Einigung von der Mattscheibe verschwand. Weil
> da die Rechteinhaber wieder kassieren konnten ...
Rechteinhaber, naja. Sagen wir mal, diejenigen die nach
der Teilung Deutschlands diese Rechte in Westdeutschland
für sich reklamiert haben.
> Matthias
Joerg Bradel
> Auch eine der vielen Legenden. In den Kellern unter
> der Kirche befand sich zu der Zeit das gesamte Archiv
> deutscher Spielfilme. Wie man sich fast jeden Montag in
> diversen Fernsehprogrammen überzeugen kann wurde
> dieses Archiv gerettet.
In diesem Fall bitte ich um etwas Zeit, um das
Geschriebene zu verifizieren (ich werde Ende dieser
Woche mal zur Baustelle fahren und die Damen/Herren
fragen).
Jörg
Kai-Uwe Thiessenhusen
>
> Die Betonideologien in BRD und DDR unterschieden sich lange Zeit kaum,
> was die Schaffung von neuem, als modern empfundenem Wohnraum für breite
> Schichten betraf: Abriss (v.a. West) bzw. Verfallenlassen (v.a. Ost) von
> alten, heruntergekommenen Vierteln, Ersatz durch Neubau an gleicher
> Stelle (v.a. West) oder in Vorstadtsiedlungen (Ost und West).
ACK. Kleines Detail: "Ersatz durch Neubau an gleicher Stelle" war auch
in
der DDR nicht selten. In Berlin gut zu sehen. Bekanntes Beispiel: die
Gegend um die Singerstr. ("Die Legende von Paul und Paula").
> Ein entscheidender Unterschied war aber: In der BRD hat man bruchlos den
> städtebaulichen Wert einer flächendecken rekonstruierten *Innenstadt*
> erkannt
Anscheinend (und auch augenscheinlich) aber nur mancherorts:
> Unabhängig davon gab es natürlich West-
> Städte, die sich in den 50ern gegen den Wiederaufbau der Altstädte
> entschieden haben und gleich Zweckbauten raufgezogen haben
Und ein kleiner Unterschied war eben zur DDR: die Ausgangsposition
war besser. Durch Bomben mag ähnlich viel zerstört worden sein,
aber so etwas wie etwa im Berliner Raum, wo etwa östlich Berlins
1945 fast jede Stadt völlig kapuut war (umso schlimmer wiegt m.E.
aus heutiger Sicht der Verlust von Bernau), gab es dort nicht so
stark. Auch waren die Flüchtlingszahlen im Osten höher.
> Symptome dieser Insensibilität sind u.a. Bau-Materiallager und
> Betriebshöfe aller Art mitten in der Altstadt (typischerweise abgetrennt
> mit den "formschönen "Blechtoren oder einfachen Blechen), riesige
> Ruinen- und Brachflächen.
Ja.
Das fällt Dir als Fremder im Osten eben mehr auf, ähnlich wie mir
nach der Wende die Zweckbauten im Westen.
(Daß der Zustand vieler noch stehender Altbauten in der DDR
weit schlechter war als im Westen, ist aber keine Frage.)
> Das heißt nicht, dass es in BRD-Innenstädten keine hässlichen
> Neubausünden gab [...]und vor allem: Sie haben das Gesamtbild
> der City nicht nachhaltig zerstört.
Wie sah denn die City Westberlin etwa vorher aus?
> im Ergebnis
> sind diese Innenstädte heute hässlicher als vergleichbare Innenstädte im
> Osten. Denn das passive Verfallenlassen vieler Ost-Innenstädte hatte ja
> aus heutiger Sicht den Vorteil, dass die Zeit der Betonköpfe am
> Altstadtbestand nicht so sehr sichtbar ist.
Interessanter Gedanke, da werde ich mal drauf achten.
> Ich habe den subjektiven Eindruck, dass es im Westen mehr Menschen gab,
> die gewisse Komforteinschränkungen im Altbau hinnahmen und lieber dort
> wohnen blieben als in Trabantenstädte zu ziehen. Hängt aber sicher damit
> zusammen, dass das Altbau-Komfortniveau und vor allem das Platzangebot
> im Westen seit den 60ern allgemein viel höher war.
Ersteres bestimmt. Es kann auch damit zusammenhängen, daß Du
(wie ich anderesherum auch) eher in den Kreisen verkehrtest,
in denen eher eine gewisse Altbautendenz bestand ;-).
> > Mahnmale durch Diskurse schaffen zu wollen, ist ein groteskes
> > Produkt einer geschichtslosen Gesellschaft.
>
> Das sehe ich komplett anders.
In diesem Punkt sind wir uns völlig einig ;-).
> Ein Mahnmal entsteht ja nicht
> naturwüchsig, sondern auf Grund einer Willensbekundung. In einer
> demokratischen Gesellschaft muss dem IMO ein möglichst breiter Diskurs
> voran gehen. So, wie es beim Berliner Holocaust-Mahnmal einigermaßen
> gelungen ist.
Gehört ja nicht hierher, aber ich betrachte genau das als
Beispiel für einen einerseits überaus peinlichen Diskurs,
für ein andererseits relativ belangloses Resultat. An den
Denkmälern erfährst Du immer mehr über die Gesellschaft,
die sie baute, als über die Dinge/Personen, die sie zu ehren
vorgeben.
Und zu den paar Dingen (es sind nicht sehr viele), die ich am
DDR-Bildungssystem gut fand, gehört, daß so ziemlich alle
Schüler sich die KZ ansehen mußten. Ich halte das für wesentlich
nachdrücklicher als so ein artifizielles Ding. JTFR, gehört ja
ansonsten nicht hierher.
Kai
Joerg Wunsch
>> Der Standort war lt. seiner Auskunft
>> Dresden "Wilder Mann" - Klotzsche
>> Auch der Begriff "Heller" fiel.
>
> Königsbrücker Landstraße, die Ausfallstraße nach Norden, B97
> Die Kasernen stehen m.W. immer noch, Jörg, weisst du da genaueres?
Ja, die sogenannte Albertstadt, das Kasernenviertel halt. Ein Teil
der Kasernen sieht seit dem Auszug der siegreichen Sowjetarmee noch
ruinierter aus als vorher, ein anderer Teil ist aufgemöbelt worden und
wird anderweitig genutzt, beispielsweise hat man die heutzutage üppig
aufblühende Bürokratie dort untergebracht (das Sächsische
Regierungspräsidium z. B., eine Einrichtung, bei der eine Bekannte mal
zum Praktikum war und der es zu blöd war, /alle/ Kaffeepausen der
Beamten wirklich mitzumachen :).
Jörg Becker
>
> Jörg Becker schrieb:
>
> > 4. Tieffliegerangriffe (*)
>
> > (*) Stimmt natürlich nicht, wie ein Historiker letztens festgestellt
> > hat. Die Augenzeugen hatten alle Wahrnehmungstrübungen oder sind
> > Lügner. :-(
>
> Naja, das relativiert sich. Erstens sollte man die Wirkung der
> Propagandamaschinerie der Nazis nicht vernachlässigen. Jahrzentelang
> galt es als ausgemacht, daß seinerzeit angeblich Phosphorbrandbomben
> geworfen worden wären. Mittlerweile gilt es als gesichert, daß es
> solche Bomben nicht gegeben hat, sondern daß die Brandbomben allesamt
> mit Benzin gefüllt waren.
Hallo Jörg,
sagen wir's mal so: Es ist relativ egal, *womit* man eine Stadt anzündet.
Natürlich mögen Augenzeugenberichte "eingetrübt" und durch Propaganda
verfälscht sein, aber es gibt eine objektive Tatsache:
Der Angriff wurde so geflogen, daß das Zielgebiet total zerstört und
möglichst viele Menschen getötet wurden. Ich bin zwar kein Militärexperte,
aber IMHO gab es damals keine Möglichkeit, das effektiver zu tun.
> Mit den Tieffliegern /könnte/ es wohl ähnlich sein, daß auch dort die
> Propaganda zu einem guten Teil beigetragen hat.
Schon, aber von alliierten Flugzeugen, die Menschen jagten, wurde ja nicht
nur in Dresden berichtet.
> Ob sich das Phänomen ,Tiefflieger' je
> aufklären läßt, ist sicher zweifelhaft.
Ja, da spielen zu viele Interessen mit. Und - böse formuliert - Kriegsverbrecher
waren schließlich die Deutschen.
BTW: Sind die britischen Archive inzwischen öffentlich zugänglich ?
> Es gibt mehrere durchaus
> ernstzunehmende Argumente, die dagegensprechen, daß es solche gab,
> andererseits natürlich besagte Augenzeugenberichte.
Nun, möglicherweise hatten die Tiefflieger vom nächsten Tag nichts mit
den Bomben der Nacht zu tun. Die Front war ja auch nicht weit weg und
Dresden liegt nunmal an einem Verkehrsknoten.
Naja, mehr will ich nicht dazu schreiben, erstens ist es ziemlich OT und
zweitens ist es 'ne Weile her, daß ich mich damit befaßt habe. Trotzdem
bin ich natürlich dankbar für aktuelle Informationen zu diesem Thema.
MfG
Jörg
Joerg Wunsch
>> Die Frauenkirche z.B. ist ausgebrannt und nach 2 Tagen
>> eingestürzt.
>
> M.W. ist sie nicht ausgebrannt.
Sie ist. Es gibt Augenzeugenberichte, wie sich eine Gruppe von
Menschen schutzsuchend lange Zeit noch in dieser Nacht in der Kirche
gehalten hat, bis dann trotz aller Löschversuche so viel Feuer ringsum
hereingebrochen war, daß sie (unter der Leitung des Geistlichen, der
die Nacht dort verbracht hat) dann das Weite suchen mußten.
Theorist
news:9v3ib5.3...@transterra.Spreer-OL.de...
...
> Ich muß in Dresden immer erst nachfragen, als ehemaliger Weißwasseraner
> war man mehr nach Norden orientiert, (Ost)Sachsen interessiert mich
> eigentlich erst mehr, seit ich in Niesky wohne.
Bist Du nun Oberlausitzer, Niederschlesier, Nord/Ostsachse, Preuße,
Südschwede oder Westpole?
MfG
Theorist
> In Weißwasser haben sie sich viel getraut, aber die "Straße der
> Einheit" wurde nicht umbenannt ;-)
> Allerdings hat die ihren Namen vom gleichnamigen Glaswerk, zu dem die
> Straße ursprünglich führte.
..und wo hat das Werk seinen Namen her?
Vielleicht wurde der Straßenname auch nur umgedeutet?
MfG
Frank Spreer
[Glaswerk Einheit]
> ..und wo hat das Werk seinen Namen her?
Hm, meines Wissens ist der Betrieb eine Vereinigung mehrerer
Einzelwerke unter Federführung von Osram, in den späten 30ern
irgendwann. Daher "Glaswerk Einheit" oder "Osram Röhrenglaswerk", beide
Bezeichnungen waren wohl geläufig.
Wenns interessiert kann ich mich ja mal eingehend erkundigen, einige
Leute aus den Glaswerken kenn ich doch noch...
> Vielleicht wurde der Straßenname auch nur umgedeutet?
Wahrscheinlich nicht, die Wohnhäuser gegenüber der Einheit sind im
gleichen Baustil und wohl auch aus der gleichen Zeit, also warum sollte
da der Straßenname nicht dazu passen.
Frank
--
Den Steuerbeleg für die teuerste Ausgabe wirst du nie finden.
(Murphy's Gesetz)
Frank Spreer
> Bist Du nun Oberlausitzer, Niederschlesier, Nord/Ostsachse, Preuße,
> Südschwede oder Westpole?
<g>In der Reihenfolge des (Er)Lebens:
Preusse, Fischkopp, Südschwede, Südbrandenburger, Nordsachse,
Ostsachse/Oberlausitzer.
Nur Niederschlesier, damit kann ich mich nicht so recht anfreunden.
Frank
--
Erst wenn der letzte Troll gefüttert, (Joachim Kromm
der letzte Teamie entlassen, in t-o.t.u)
die letzte interne Supportgruppe gelöscht wurde,
werdet ihr lernen, dass DAUs keine Hilfe leisten können...
Joerg Bradel
Auf Grund der Grabeskälte habe ich es nur bis zur nächsten
Glühweinbude auf dem Striezelmarkt geschafft. Daher muß ich
die Antwort vorerst schuldig bleiben.
In der ersten Januarwoche werde ich einen neuen Versuch
starten und das Ergebnis bei Interesse hier posten.
Jörg
Ronald Konschak
> In der ersten Januarwoche werde ich einen neuen Versuch
> starten und das Ergebnis bei Interesse hier posten.
*Interesseanmeld*
Ronald Konschak
Ich habe heute mal meine Eltern zu dem Thema befragt, sie
sind unabhängig voneinander sicher in der Überzeugung, daß das
Archiv völlig unversehrt geborgen wurde.
Joerg Wunsch
> Der Angriff wurde so geflogen, daß das Zielgebiet total zerstört und
> möglichst viele Menschen getötet wurden. Ich bin zwar kein
> Militärexperte, aber IMHO gab es damals keine Möglichkeit, das
> effektiver zu tun.
Ich denke, die totale Zerstörung war das Hauptaugenmerk, die Toten
wurden eher billigend in Kauf genommen (was es natürlich nicht besser
macht). Man wollte eine brennende Stadt haben als Zeichen der
siegreichen Bomberflotte.
Kai-Uwe Thiessenhusen
>
> Kai-Uwe Thiessenhusen schrieb:
>
> > Das fällt Dir als Fremder im Osten eben mehr auf, ähnlich wie mir
> > nach der Wende die Zweckbauten im Westen.
>
Das meinte ich nicht. Sondern einfach die unterschiedliche Art
der Wahrnehmung von Dingen, an deren Anblick man sich schon
lange gewöhnt hat; und den anderen.
> Ansonsten weit gehend ACK und EOD, ge?
Jau.
Kai
Peter Veith
>> Oder in Paris:
>> "Place de la concorde" [wie immer das geschrieben wird] ;-)
>
>Da geht's um das Fluchzeuch, Mensch!
hätte fast stimmen können:
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ph005221/
Den Namen erhielt er aber endgültig 1795, vgl:
http://www.uwefreund.com/paris/placedelaconcorde.html
Siegfried Traenkner
Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> erm...@compuserve.com (Markus Ermert) wrote in
> news:8F3izHifq...@compuserve.com:
>
> > "Allee der Kosmonauten"
> > (Klingt heute nach Kindergeburtstag. Warum nicht auch eine "Chaussee
> > der Lokomotivführer", einen "Pfad der Jumbopiloten" oder eine "Straße
> > der Feuerwehrmänner"?)
>
> Ich bin dafür!
Dich und mich fragt bloß keiner!
Sig
Peter Veith
>Wolfgang Schwanke schrieb:
>>
>> Markus Ermert) wrote:
>>
>> > "Allee der Kosmonauten"
>> > (Klingt heute nach Kindergeburtstag. Warum nicht auch eine "Chaussee
>> > der Lokomotivführer", einen "Pfad der Jumbopiloten" oder eine "Straße
>> > der Feuerwehrmänner"?)
>>
>> Ich bin dafür!
>
>Dich und mich fragt bloß keiner!
Ja,
ich hielte das auch deutlich Besser als "Hindenburgstraße", wie in Freiburg,
Goettingen oder Frankfurt a.M. ODER die "Siemensstraße" in Haan, Giessen ODER
"Kaiser-Wilhelm-Straße" in Duisburg, Flensburg, Hamburg, Bad-Kreuznach ....
Wie peinlich, Straßen nach Proleten zu benennen *kopfschüttel*
Peter Veith
>> Wie peinlich, Straßen nach Proleten zu benennen *kopfschüttel*
>
>Du übertreibst. Man kann ja von Wilhelm II halten was man will, aber
>prollig war er nicht!
ich meinte ja auch die DDR ...
Theorist
"Markus Ermert" <erm...@compuserve.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8F3izHifq...@compuserve.com...
> Absurd auch Dörfchen, deren wenige Sträßchen zur Hälfte nach Thälmann,
> Liebknecht, Marx und Engels benannt sind.
Warum nicht?
Solange es v.-Stauffenberg-Straßen/etc. und vieles mehr gibt..
Oder macht es wie vielerorts und nennt ganze Gegenden nach Blümchen und
Bienchen
Oder nach Musikern, obwohl, auch da gibt es kleine Häkchen.
MfG
Boris Gerlach
Peter Veith wrote:
> Ja,
> ich hielte das auch deutlich Besser als "Hindenburgstraße", wie in Freiburg,
> Goettingen oder Frankfurt a.M. ODER die "Siemensstraße" in Haan, Giessen ODER
> "Kaiser-Wilhelm-Straße" in Duisburg, Flensburg, Hamburg, Bad-Kreuznach ....
>
> Wie peinlich, Straßen nach Proleten zu benennen *kopfschüttel*
Karl Marx Str. in Westberlin?
BGE
Peter Veith
>Karl Marx Str. in Westberlin?
Die gibt es auch.
Dabei wird die Namensgebung den Nachkriegswirren geschuldet sein: "Die genauen
Umstände der Namensgebung sind jedoch bis heute weitestgehend ungeklärt. Fest
stehr nur, daß dieser Straßenname erstmals auf der amtlichen Neuköllner
Wochenzeitung vom 24. Mai 1946 verwendet wurde. Eine offizielle Umbenennung der
Berliner Straße und der Bergstraße in ,,Karl-Marx-Straße" fand am 31.Juli l947
statt."
http://www.spd-neukoelln.de/jusos/agnord/nkmstr.htm
Diese Sozis *g*, an anderer Stelle heißt es dazu nämlich:
"Für die damaligen Westsektoren ein ungewöhnlicher Name: Die damals im
Stadtbezirk Neukölln einflussreiche KPD war für die Namensgebung verantwortlich.
Aus Solidarität für die Chemnitzer sollte die Karl-Marx-Straße 1953 in Chemnitzer
Straße umbenannt werden, als die sächsische Stadt durch die DDR-Regierung in Karl-
Marx-Stadt zwangsumbenannt wurde. Der Umbenennungvorschlag der Karl-Marx-Straße
verfehlte damals in Neukölln nur knapp die Mehrheit."
BTW zu den Städten Wolfsburg und Eisenhüttenstadt gibt es eine gute Page zum
Thema.
Schön darin auch: 'An die Herkunftsgebiete der Vertriebenen wurde durch
ostpreußische, schlesische und sudetendeutsche Städtenamen erinnert. Im
Stadtführer Wolfsburg 1960 hatte es geheißen: "Die Namen unserer ost- und
mitteldeutschen Städte, die wir im Stadtbild festgehalten haben, sollen nicht nur
daran erinnern, daß die Hälfte unserer Einwohner als Vertriebene und Flüchtlinge
sich durch harte Arbeit hier eine neue Heimat schuf, sondern auch bei unserer
Jugend die Erinnerung wachhalten an das größere Deutschland."'
http://www.dhm.de/ausstellungen/aufbau_west_ost/katlg24.htm
Matthias Opatz
> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
>> Fragt sich, wonach die "Strassen der Einheit" in der DDR
>> benannt sind. AFAIK nach der "Einheit der Arbeiterklasse
>> mit ihrer Partei" blubber..
Nicht mit ihrer Partei, sindern als Klasse in sich.
> Wird wohl stimmen. Die "Straße der Einheit" gehört zu den
> merkwürdigen Relikten realsozialistischer Benennerei, die
> nun ohne ihren einstigen gesellschaftlich-ideologischen
> Bezugsrahmen existieren und in gewisser Weise satirisch,
> auf jeden Fall aber schwer pathetisch wirken.
Ich bezweifle den *ursprünglichen* Bezug zur Arbeiterklasse.
In den Nachkriegsjahren (eigentlich bis in die 60er, aber da
war es oft nur noch Schutzbehauptung) ging es tatsächlich
auch im Osten sehr um die Einheit Deutschlands - siehe Volkskongress für Einheit
und gerechten Frieden.
Der *spätere* Bezug zur Arbeiterklasse ist aber sicher.
Matthias
Peter Veith
>>>Karl Marx Str. in Westberlin?
>> Die gibt es auch.
>> Dabei wird die Namensgebung den Nachkriegswirren geschuldet sein:
>
>Nu stell aber mal nicht die "Karl-Marx-Straßen" im Westen als eine
>erklärungsbedürftige Besonderheit dar. Die gibt es ziemlich oft, nicht
>nur in Trier.
Es wurde hier nach der in Westberlin gefragt, sie ist irgendwie auch die
Bekannteste.
Wenn ich mich recht entsinne, leitet nicht nur die deutsche Sozialdemokratie ihre
Ideen auch irgendwie von jenem Herren ab. UND welche wichtige Rolle diese Partei
im System spielt dürfen wir alle bundesweit seit 1998 erleben ...
Übrigens finde ich immer noch die "gelungenste" Umbenennung, die des Goethe-
Platzes in Lindenplatz (Forst / Lausitz)
Ronald Konschak
> Übrigens finde ich immer noch die "gelungenste" Umbenennung, die des Goethe-
> Platzes in Lindenplatz (Forst / Lausitz)
Dresden: Goethestraße in Gret-Palucca-Straße, angeblich um Verwexlungen
mit der Goetheallee zu vermeiden. Leningrader in St. Petersburger, statt
Christianstrasse, wie sie eigentlich seit achtzehnhundertsauerkraut heißt.
> Peter
Mike S. Friedrich
Markus Ermert wrote:
>
> Peter Veith schrieb:
>
> > Markus Ermert schrieb:
>
> >> Es gibt genügend Denkmäler, die an die Niederlage erinnern und
> >> die auf Dauer und verplichtend erhalten werden.
>
> > Wenn nur noch zwei übrig sind, heißt es mit Sicherheit auch "gibt
> > genügend Denkmäler" ...
>
> Das ist unmöglich, da der Erhalt der Soldatenfriedhöfe samt darauf
> befindlicher Denkmäler Russland vertraglich zugesichert wurde. Es wird
> zu unseren Lebzeiten *immer* weit mehr als zwei Denkmäler geben.
Wirklich immer?
Ich erinnere mich noch sehr deutlich an "Vorbereitung" der
mittlerweile laufenden Sanierung/Instandhaltung des Sowjetischen
Ehrenmals in Berlin-Treptow. Das reinste Possenspiel zwischen Berliner
Senat und Bund, wer denn nun eigentlich die Kosten zu tragen habe.
Glücklicherweise gab es hier noch Bürgerinitiativen (allen voran mein
Opa! ;-) ...), die sich erfolgreich bemüht haben, das Thema immer
wieder öffentlich zu machen, zum Beispiel in den Lokalzeitungen.
Und dann gab es letztes Jahr ja noch die Schote, wo Putin bei einem
Staatsbesuch allein einen Kranz niederlegen ging, aber das würde jetzt
aber sicher zu weit führen...
> >> Die Panzer wurden vielmehr abgebaut, weil die Mehrheit der Deutschen
> >> militärische Symbole (egal ob sie einen Sieg oder eine Niederlage
> >> symbolisieren) im zivilen Raum ablehnt und die Hässlichkeit der
> >> Panzer nicht durch einen wirksamen Trauer- oder Bildungszweck
> >> kompensiert wird.
Mhm, wurde nicht nach Lockermachung der Gelder für Arbeiten für die
sowj. Gedenkstätten in Berlin mit grossem Brimborium angekündigt, dass
die Bundeswehr sich um die Aufarbeitung der aufgestellten Panzer am
Tiergarten kümmere und medienwirksam im Lokalfernsehen über die
anlaufenden Arbeiten berichtet? Der olle Treptower Park war da nicht
so interessant, obwohl ja dort hunderte Rotarmisten begraben wurden.
> > "Zivilgesellschaft" - die BRD - was für ein Schei* und mir wird
> > Propaganda vorgeworfen ...
Zu unrecht.
Gruss
Mi"vergessen ist besser als bezahlen"ke
Siegfried Traenkner
Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> Peter Veith <ve...@ddr-luftwaffe.de> wrote in
> news:3c1ddaf3$1...@netnews.web.de:
>
> >>> > "Allee der Kosmonauten"
> >>> > (Klingt heute nach Kindergeburtstag. Warum nicht auch eine
> >>> > "Chaussee der Lokomotivführer", einen "Pfad der Jumbopiloten"
> >>> > oder eine "Straße der Feuerwehrmänner"?)
>
> Ich will Lokomotivführer werden
> Du willst Lokomotivführer werden
> Er will Lokomotivführer werden
> Sie ist Lokomotivführerin
> (c) Andreas Dorau
Ja, eine Lokomotivführerin saß mal an meinem Tisch als in in den 80-er
Jahren zur Kur in Bad Schandau war(übrigens meine einzige Kur in
meinem bisherigen Leben). Dieses "Weib" hatte Dampf- und Dieselloks
gefahren, dann aber kapituliert, als es an die Umschulung für E-Loks
ging.
Frauen, die Technik meistern, hatte ich schon immer bewundert.
Bevor hier dumme Bemerkungen kommen, nein, sie war nicht mein
Kurschatten.
Sig
Wolfram Steinacker
>
> Übrigens finde ich immer noch die "gelungenste" Umbenennung, die des > Goethe- Platzes in Lindenplatz (Forst / Lausitz)
Biete:
August-Bebel -> Schützen(!)str. (Haldensleben)
scnr
Wolfram
--
NVA-Jargon http://netzwoerterbuch.de
Frank Spreer
> Hindenburg- und Kaiser-Wilhelm-Straßen gibt es in -zig weiteren Städten.
> Peinlich genug und gar nicht lustig. Anders die Kosmonautenallee: Die
> ist peinlich und witzig zugleich, harmlos natürlich auch; als ernst
> gemeinter Starkult jedenfalls eine Lachnummer.
Sagst du.
Das dein Weltbild etwas ex- und egozentrisch ist erwähnte ich bereits?
Frank
--
Ach ja, und wie wird der Text übermittelt?????? Als Bits, und woraus besteht
ein Virus??? Ebenfalls aus Bits, daher kann (könnte) man einen (wenn auch nur
kleinen) Virus in der EMail verstecken, nicht nur in Attachments!
[Micha Froehlich <mich...@s-direktnet.de> in de.rec.modelle.bahn]
Wolfram Steinacker
> Nenne mir eine Ost-Straße,
> die nach einem praktizierenden Proleten benannt ist.
zB. hennecke
Von wegen Ossi... (abwink).
Peter Veith
> > Übrigens finde ich immer noch die "gelungenste" Umbenennung, die des
> Goethe- Platzes in Lindenplatz (Forst / Lausitz)
>
> Biete:
>
> August-Bebel -> Schützen(!)str. (Haldensleben)
ist richtig gut!
Kittner meldete (leider ohne Ortsangabe) die Umbenennung der Tucholsky-
in Artillerie-Straße sowie die "Kosmonaut Leonow"- in "Astronaut
Armstrong"-Straße *gg*
Veith
--
Strukturen, Geschichte(n) & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de