NVA Einsatz in Vietnam
Ingo Kroll
mich interessiert mal folgendes.
Ich hatte vor einigen Jahren einen Arbeitskollegen, der behauptete
er sei als NVA Soldat in Vietnam gewesen (Fallschirmspringer)
und hätte da nicht als Berater gearbeitet, sondern an den Kampfhandlungen
teilgenommen. Die Schilderungen klangen sehr glaubwürdig, er fing
in der Regel auch an zu weinen, wenn es darum ging, was er da so erlebt
hat.
Weiß jemand näheres zu diesem Thema?
Vielen Dank
Ingo
Peter Veith
>Ich hatte vor einigen Jahren einen Arbeitskollegen, der behauptete
>er sei als NVA Soldat in Vietnam gewesen (Fallschirmspringer)
>und hätte da nicht als Berater gearbeitet, sondern an den Kampfhandlungen
>teilgenommen.
Über eine Kampfeinsatz ist überhaupt nichts bekannt.
Kannst Du noch Kontakt aufnehmen? Wäre sehr interessant!!!
Peter
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Ingo Kroll
>
> Über eine Kampfeinsatz ist überhaupt nichts bekannt.
> Kannst Du noch Kontakt aufnehmen? Wäre sehr interessant!!!
>
Ich muss mal nach Adresse und Namen suchen. Wir haben nur 2 Monate
zusammengearbeitet.
Aus dem war aber fast nichts rauszuholen, weil der immer gleich geheult hat.
Aber wenn Du schreibst, dass über einen Kampfeinsatz nichts bekannst, ist so
vermute
ich dass etwas über Beratereinsätze bekannt ist?
MfG
Ingo
Peter Veith
_nicht_ statt!
Tja,
es war durchaus NVA-typisch mehr über den Gegner wissen zu können, als
über die eigenen Truppen.
[Bundeswehr]
So könnte ich Dir ein Foto des Lazarettschiffes "Helgoland" schicken
(Der Spiegel 1966), wo verwundete US-Soldaten an der Küste Vietnams
durch die Bundeswehr versorgt worden. Ich kann Dir auch sagen, das z.B.
Franz Xaver Wallner aus Vilsbiburg am 11.06.1966 in Vietnam als
"Feldwebel der US-Army" gefallen ist ...
Geregelt wurde das regelmäßig mit offizieller Beurlaubung vom Dienst.
Ein Rundschreiben des damaligen "Verteidigungs"ministers Hassel regelte
für westdeutsche Piloten ausdrücklich, daß es diesen gestattet sei, sog.
"Vietnamverträge" mit der US-Luftwaffe abzuschließen. Dauer: 6 Monate
bis 1 Jahr. Danach konnte der Vertrag verlängert oder der Dienst in der
Bundeswehr wieder aufgenommen werden . Bei Verwundung oder Tod gab's
Zuwendungen des "Verteidigjungs"ministers.
120 westdeutsche Piloten sollen so bereits im Herbst 1964 als erstes
Bundeswehrkontingent in Saigon angekommen sein. Die sich dann in
US-Uniformen und -Maschinen an den Bombenangriffen beteiligten. Im
Herbst 1966 wird ihre Stärke mit 2.000 Mann angegeben.
[NVA]
Der NVA war naheliegend diese "privatrechtliche"Lösung verwehrt. Es ist
bis heute folgendes bekannt geworden:
1. Waffenlieferungen und Ausbildung
M.W. lieferte die DDR lediglich Waffen und bildete im Inland
Militärkader aus. Es soll sich insgesamt um rd. 3.000 Mann aus 20
Ländern gehandelt haben. Davon wurden allein in den 80ern in der
eigens dazu gegründeten OHS "Bruno Winzer" in Prora 900 - 1.000
ausgebildet. Die Ausbildung erfolgte nach den normalen Lehrplänen.
Lediglich die Nicaraguaner wurden in einem 1-Jahres-Crash-Kurs
mit Dolmetscher ausgebildet. Ob Vietnamesen dabei waren entzieht
sich meiner Kenntnis, läge aber nahe.
2. Auslandeinsatz
"... entsandte die NVA Spezialisten in das Ausland, die in verschiedenen
Ländern (u.a. in Vietnam, Angola, Moçambique, Äthiopien, Irak und Jemen)
den dortigen militärischen Aufbau als Berater unterstützten.
In Ausnahmefällen, wie in Mocambique Mitte der 80er Jahre, waren
einzelne Generale und Offiziere der NVA im Ausland zur Organisierung
der bewaffneten Macht des Gastlandes und vor allem des Schutzes von
DDR-Entwicklungshelfern in vorderer Front aktiv tätig. Ein direkter
Kampfeinsatz von NVA-Truppen in der »Dritten Welt« fand jedoch nicht
statt." aus: Im Dienste der Partei ...
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3861531607/ddrluftwaffde-21 ;)
Lt. M.Wolf war das MfS - als "Vorreiter" - ab 1964 in Sansibar (der
erste nichtsoz. Staat der die DDR - Halstein-Doktrin!- anerkannte)
präsent. M.E. wurden Schutzaufgaben vom MfS realisiert, so waren -
auf ausdrücklichen Wunsch der BRD - bewaffnete [sic!] MfS-Einheiten
1972 zur Olympiade in München.
vgl. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3612264826/ddrluftwaffde-21
;))
Ich werde's wohl mit ins Web stellen
Veith
--
Strukturen, Geschichte(n) & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
> 120 westdeutsche Piloten sollen so bereits im Herbst 1964 als erstes
> Bundeswehrkontingent in Saigon angekommen sein. Die sich dann in
> US-Uniformen und -Maschinen an den Bombenangriffen beteiligten. Im
> Herbst 1966 wird ihre Stärke mit 2.000 Mann angegeben.
Ooops, es waren 2.000 Bundeswehrangehörige, nicht nur Piloten <g>
Ich sollte am Schluß immer mal Korrektur lesen ;-)
Ingo Kroll
Jetzt bin ich schon mal viel schlauer.
Hätte tatsächlich ein Kampfeinsatz der NVA stattgefunde,
wäre es warscheinlich auch irgendwie und irgendwann bekannt geworden.
Tschau
Ingo
"Peter Veith" <ve...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a6b291$f9m$1...@unlisys.unlisys.net...
Peter Gleissner
wrote:
>Vielen Dank für die ausführlichen Infos.
>Jetzt bin ich schon mal viel schlauer.
>
>Hätte tatsächlich ein Kampfeinsatz der NVA stattgefunde,
>wäre es warscheinlich auch irgendwie und irgendwann bekannt geworden.
>
Mit Sicherheit. Wenn schon der NVA-Einsatz in der CSSR dokumentiert
wird (in ein paar Jahren wird es heißen, sie wären in Divisionsstärke
einmarschiert), was würde die Kampfpresse erst aus einem
Vietnam-Engagement machen?
Supekt schein mir der Hinweis "(Fallschirmspringer)". In dieser
Eigenschaft wird der Krieger wohl kaum zum Einsatz gekommen sein.
Ich hörte zwar von nordvietnamesischen Jagdfliegern, doch
Luftlandeaktionen der DRV-Streitkräfte, geschweige denn der
südvietnamesichen Aufständischen wären mir neu.
Weiß jemand etwas anderes?
Peter Gleißner
Ulf Gutschmidt
>Wenn schon der NVA-Einsatz in der CSSR dokumentiert
>wird (in ein paar Jahren wird es heißen, sie wären in Divisionsstärke
>einmarschiert
Ich fürchte, es wird heißen "die DDR hat den Vietnamkrieg angezettelt".
UG
Matthias Opatz
> Ich fürchte, es wird heißen "die DDR hat den Vietnamkrieg
> angezettelt".
Hat sie nicht?
Dann muss es irgend ein Weltkrieg gewesen sein ...
Matthias
Ingo Kroll
> > angezettelt".
Ich habe ebend noch mal mit Google gesucht.
Unter: http://home.t-online.de/home/Volksarmee/historik.htm
findet sich der Satz:
Die nationale Volksarmee darf wohl ohne Hochmut als eine der
besten Armeen der Welt bezeichnet werden.
Gerade im vereinten Kampfe mit unseren Brüdern der Volksrepublik Vietnam
gegen die US Imperialisten wurden glorreiche Siege erfochten und erstmals
bewiesen,
daß diese verbrecherischen Eindringlinge keinesfalls unbesiegbar sind!
..ist aber bestimmt ein Joke.
Tschau
Ingo
"Matthias Opatz" <abo-...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c89e839$1...@netnews.web.de...
> Ulf Gutschmidt wrote:
.web.de
Klaus Veltzé
"Peter Veith" <ve...@snafu.de> skrev i en meddelelse
news:a6b291$f9m$1...@unlisys.unlisys.net...
> Ich schrieb:
>
> > 120 westdeutsche Piloten sollen so bereits im Herbst 1964 als erstes
> > Bundeswehrkontingent in Saigon angekommen sein. Die sich dann in
> > US-Uniformen und -Maschinen an den Bombenangriffen beteiligten. Im
> > Herbst 1966 wird ihre Stärke mit 2.000 Mann angegeben.
>
> Ooops, es waren 2.000 Bundeswehrangehörige, nicht nur Piloten <g>
>
was diese Mär angeht:
Man sollte glauben, Peter Veith wäre ein neuer Märchenerzähler a la
Münchhausen.
Oder auch ist er ein Produkt des Lügenimperiums, das sich bis 1989 am Leben
halten konnte.
K. Veltzé
Peter Veith
> > Ooops, es waren 2.000 Bundeswehrangehörige, nicht nur Piloten <g>
> was diese Mär angeht:
> Man sollte glauben, Peter Veith wäre ein neuer Märchenerzähler a la
> Münchhausen.
> Oder auch ist er ein Produkt des Lügenimperiums, das sich bis 1989 am
> Leben halten konnte.
Klaus,
danke für's Stichwort. Ich habe gerade die Seite fertiggestellt:
http://home.snafu.de/veith/gegner.htm
Natürlich wie gewohnt mit Quellenangabe und den versprochenen Fotos.
Wenn sich die Zweifel ob der Quellen verstärken, dort sind noch mehr
Abbildungen und Verweise auf bundesdeutsche Quellen ... vielleicht lohnt
sich ja eine tiefere Recherche!?
Ve"Aufarbeiter"th
Peter Veith
> http://home.snafu.de/veith/gegner.htm
>
> Natürlich wie gewohnt mit Quellenangabe und den versprochenen Fotos.
> Wenn sich die Zweifel ob der Quellen verstärken, dort sind noch mehr
> Abbildungen und Verweise auf bundesdeutsche Quellen ... vielleicht
lohnt
> sich ja eine tiefere Recherche!?
Das "graubuch" beruft sich u.a. auf folgende westdeutsche Quellen:
Wochenzeitung »Bauernruf« aus Düsseldorf vom 03.09.1965,
»Panorama«-Sendung vom 26.06.1965,
DPA vom 02.08.1966,
»Neue Presse« aus Bielefeld.
Allgemeiner wird auch auf »Der Spiegel«, die Illustrierte »Quick«
sowie »India Press Agency« verwiesen.
Gerald,
wie wurde das in der westdeutschen Öffentlichkeit verarbeitet bzw. sind
Dir neuere "Forschungsergebnisse" bekannt?
Klaus Veltzé
> Ich habe die Seite nach dem Hinweis von Klaus noch ergänzt.
Eine Lüge wird nicht zur Wahrheit dadurch, dass sie wiederholt wird.
Matthias Opatz
> Eine Lüge wird nicht zur Wahrheit dadurch, dass sie
> wiederholt wird.
Kannst Du bitte mal ein wenig sachbezogener und begründeter
argumentieren? Wäre super!
Matthias
Klaus Veltzé
"Matthias Opatz" <grou...@onlinehome.de> skrev i en meddelelse
news:3c8a6508$1...@netnews.web.de...
> "Klaus Veltzé" wrote:
>
>
> > Eine Lüge wird nicht zur Wahrheit dadurch, dass sie
> > wiederholt wird.
> Kannst Du bitte mal ein wenig sachbezogener und begründeter
> argumentieren? Wäre super!
> = Lüge ist Lüge. An sich sachbezogen genug.
KV
Martin Schmidt
news:a6dp2l$978$1...@news.net.uni-c.dk...
> > = Lüge ist Lüge. An sich sachbezogen genug.
War das dein Beitrag? Dann lerne bitte posten.
BTW, momentan zeigst du genau das Verhalten, das du kritisierst. Peter
konnte seine Aussagen belegen. Du schreist nur "Blödsinn" und hoffst dann,
dass dich *irgendjemand* ernstnimmt. "Pauschales Leugnen" nennt man sowas -
wird normalerweise gern DDR-Fürsprechern vorgeworfen.
Klaus Veltzé
"Martin Schmidt" <Ikar...@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:a6dqep$dp4l2$1...@ID-3854.news.dfncis.de...
> "Klaus Veltzé" <vel...@5750.dk> schrieb im Newsbeitrag
> news:a6dp2l$978$1...@news.net.uni-c.dk...
>
> > > = Lüge ist Lüge. An sich sachbezogen genug.
>
> War das dein Beitrag? Dann lerne bitte posten.
Peter konnte seine Aussagen belegen
= Jemals von (staatlichen) Verfälschungen gehört??
Dann lerne bitte posten
= Was hat das damit zu tun???
In einer Diktatur (= DDR) konnte man lügen, dass sich die Balken biegen.
Geht aber nicht in einer Demokratie (BRD)
KV
> BTW, momentan zeigst du genau das Verhalten, das du kritisierst. . Du
Matthias Opatz
> In einer Diktatur (= DDR) konnte man lügen, dass sich die
> Balken biegen.
Nö. Da ging nur eine bestimmte Gruppe von Lügen durch.
> Geht aber nicht in einer Demokratie (BRD)
Doch, da gehen so ziemlich alle Lügen durch. Die paar, gegen
die erfolgreich geklagt wird, sind doch höchstens 1 Prozent.
Was Peters Darstellung der Beteiligung der Bundeswehr
am Vietnamkrieg betrifft, fehlen mir Sachkenntnis und
die Quellen. Wenn Du glaubhafte Belege dafür hast, dass
seine darstellung unzutreffend ist, lass sie uns wissen.
Oder ist die Tatsache, dass die West-Quellen in einem Ost-
Buch zitiert waren, der einzige Grund, dass die Deiner
Meinung nach nicht stimmen können?
Es war doch auch eine stattliche Anzahl Deutscher in der
Fremdenlegion. Das ist belegt. Warum sollen nicht auch
welche in der US-Army gekämpft haben? Vielleicht waren
sie (oder einige davon) sogar davon überzeugt, der richtigen
Sache zu dienen und haben es deshalb getan (und nicht nur
aus Söldner-Instinkt)? Das sind nur Vermutungen, wie gesagt,
ob die Sache überhaupt stimmt, weiß ich nicht sicher, aber
Anhaltspunkte, sie anzuzweifeln, habe ich bisher auch nicht.
Und Du?
Peter Veith
>> Peter konnte seine Aussagen belegen
> Jemals von (staatlichen) Verfälschungen gehört??
Das Buch war, wie das Braunbuch, vorrangig für den westdeutschen Markt
gedacht. So plump zu fälschen wäre dämlich gewesen. Ich meine schon, daß
die Bilder, Zitate und Quellen echt sind.
Der Knackpunkt ist m.E. der "private" Hintergrund.
Anders als durch die USA wurden keine regulären Einheiten geschickt. Es
waren damit erstmal Söldner und die Frage stellt sich bezüglich des
Wortes "schicken".
China stellt im Korea-Krieg auch keine regulären Truppen, sondern
"Volksfreiwillige". "Freiwillige" heißt in Kriegen immer "Elite" ... Es
stellt sich hier die Frage der staatlichen Lenkung / Begünstigung der
Freiwilligkeit.
Mich "plagt" die Geschichte schon länger, das kannst Du noch bequem über
Google nachlesen (Date: 1998/09/11
Message-ID: <6tbhvh$fi9$5...@unlisys.unlisys.net>#1/1):
#Nun höre ich, daß ca. 6.500 BWler aktiv in den Vietnam-Krieg involviert
waren, darunter 120 Luftwaffen-Piloten, 2.500 Techniker und Schiffe
unter falscher Flagge (so wird auf "Stern", nein nicht Tagebücher, Heft
20/1967 verwiesen)#
Leider war / ist diese Quelle nicht zitierbar ;-) die 6.500 Mann
beziehen sich auf die Gesamtstärke über die Zeit.
Dazu gab es übrigens eine interessante Antwort (Date: 1998/09/15
Message-ID: <6tlpu0$v4o$1...@news01.btx.dtag.de>#1/1)
#Was ich weiß ist, daß Angehörige der Bundeswehr (insbesondere der
Einheiten zur psychologischen Kriegsführung und Elektronik-Fachleute
zur Feindidentifizierung) von der Bundeswehr beurlaubt wurden und im
Auftrage eines extra gegründeten Unternehmens nach Vietnam
gingen. Die ausgesuchten Leute waren ausschließlich
Z8 und Z12´er. Die Aufenthaltsdauer in Vietnam betrug bis zu 6 Monaten
und wurde auf die Dienstzeit bei der Bundeswehr angerechnet.
Bezüglich der genannten Zahl und der Piloten habe ich aber meine
Zweifel.#
Vielleicht kommt ja über die Web-Veröffentlichung was raus, schließlich
lesen über 300 Leute am Tag in meinem Web ;-)
Martin Schmidt
> In einer Diktatur (= DDR) konnte man lügen, dass sich die Balken biegen.
> Geht aber nicht in einer Demokratie (BRD)
Bist du mir sehr böse wenn ich dich für den naivsten Menschen halte, der mir
im Usenet bisher über den Weg gelaufen ist?
Matthias Opatz
>Matthias Opatz wrote:
>
>> Was Peters Darstellung der Beteiligung der Bundeswehr
>> am Vietnamkrieg betrifft, fehlen mir Sachkenntnis und
>> die Quellen. Wenn Du glaubhafte Belege dafür hast, dass
>> seine darstellung unzutreffend ist, lass sie uns wissen.
>
Wo habe ich das behauptet?
Peter liefert eine "Darstellung", die ich nicht widerlegen
kann. Das ist alles.
>> Es war doch auch eine stattliche Anzahl Deutscher in der
>> Fremdenlegion. Das ist belegt. Warum sollen nicht auch
>> welche in der US-Army gekämpft haben?
>
> "Warum nicht"-Fragen sind ein argumentum ad ignorantiam.
[Annahme daß etwas, was nicht als
falsch bewiesen ist, wahr ist]
Nein.
Ich wollte damit sagen, dass ich es für möglich halte.
Dass ich keine Ahnung habe, ob es wahr ist, es stand nur
drei Zeilen weiter, und das nehme ich Dir übel, hast Du
gesnippt, nur um Deine Behauptung aufstellen zu können.
Bei mir stand:
| Das sind nur Vermutungen, wie gesagt, ob die Sache
| überhaupt stimmt, weiß ich nicht sicher, aber
| Anhaltspunkte, sie anzuzweifeln, habe ich bisher
| auch nicht. Und Du?
Was zusammen mit meiner Äußerung
| Was Peters Darstellung der Beteiligung der Bundeswehr
| am Vietnamkrieg betrifft, fehlen mir Sachkenntnis und
| die Quellen.
*sehr* klar macht, dass ich hier *nichts* für wahr erkläre.
Mir waren nur Klaus' Einwände etwas unsachlich und
ich bat um Genaueres. Ist das zuviel verlangt?
Hälst Du die Todesanzeigen auch für gefälscht?
Und dass Dich das Spiegel-Schiff nicht überzeugt - mich
überzeugt es auch nicht. Allein die Tatsache, dass ein Roter
einen zweiten Roten zitiert, reicht mir aber noch nicht aus,
um zu behaupten: Das *kann* nicht stimmen.
Peter Veith
> daraus wären eine Art Beweisführung, aber das kommt nicht vor. Das
> angeblich aus dem "Spiegel" stammende Foto (das Logo ist offenbar
> nachträglich reinmontiert, who knows von wem) ist aus dem Zusammenhang
> gerissen. Das is irgendein Foto von irgendso einem Schiff. Da steht
> nix, aus welcher Ausgabe, welcher Artikel, und was der Spiegel selbst
> dazu schrieb. Nur son Pillepallefoto von sonstwoher.
Hier liegst Du mit _Sicherheit_ falsch. Das mit dem Lazarett-Schiff
stimmt zu 100 Prozent. Ich unterstelle mal, daß dann auch das richtige
Schiff fotografiert wurde ;-)
> "Warum nicht"-Fragen sind ein argumentum ad ignorantiam. Außerdem ist
> auf der Seite explizit von Bundeswehrangehörigen die Rede, nicht von
> US-Army- Angehörigen, die zufällig nebenbei Deutsche seien.
Das ist doch der Punkt: Du wirst nicht einfachso beim Militär beurlaubt
um in einer anderen Armee in einem anderen Land Krieg zu führen. Und
dann auch nicht so einfach wieder eingestellt, unter Anrechnung der
Dienstzeit ... Kriegserfahrung hat bisher weder einem Soldaten bei
seiner Karriere noch einer Armee für ihre Perfektionierung geschadet.
> Mir geht es persönlich ziemlich am A*** vorbei, was irgendwelche
> dämlichen Militärs vor 30 Jahren getieben haben.
Ich meine, die _plumpe_ Reaktion aus dem 'hohen Norden' hat die Reaktion
hervorgerufen.
In einem Parallelposting warfst Du die frage nach der
Verfassungsmäßigkeit auf ... ein Angriffskrieg ist immer noch verboten.
Und die letzten waren 'halt keine ... und das Freizeitvergnügen von
zeitweise 2.000 BRD-Bürgern, die vorher und danach was mit der
Bundeswehr zu tun hatten, hat dann mit Sicherheit auch keinen Bezug zum
BRD-GG.
> Propaganda zu durchschauen und entlarven ist übrigens
> unabhängig von der Frage, ob die Behauptung wahr ist.
Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Natürlich muß Wahrheit auch propagiert werden ...
> Vielleicht ist das
> sogar eine On-Topic-Thematik, da DDR-Legacy?
So ein hohes Lob der DDR von Dir ... ?
Boris Gerlach
>
> "Peter Veith" <ve...@snafu.de> wrote in news:a6dsmd$j3g$1...@unlisys.unlisys.net:
> > Das Buch war, wie das Braunbuch, vorrangig für den westdeutschen Markt
> > gedacht. So plump zu fälschen wäre dämlich gewesen.
>
> Fälschen ist immer dämlich. Aber dämliche Menschen soll es geben, sogar
> auf dem westdeutschen Markt.
>
> Scheint politisch leicht lastig zu sein. Wieso soll der nicht fälschen?
> Tun solche oft. Nur weil irgendeiner was zusammenschreibselt ...
> Der Knackpunkt ist, daß BW-Aktivitäten dort verfassungswidrig gewesen
> wären, und ein solcher Bruch bei Bekanntwerden schrillste Medienaktivität
> und Skandale auf ziemlich hoher Ebene ausgelöst hätte. Und bekanntgeworden
> wäre es sicher, dazu brauchts keinen Hernn Dingenskirchen.
>
Die Methode ist einfach.
Genosse Veith baut eine Website darauf beziehen sich andere.
Gen. Veith wiederum bemüht des Öfteren websites von
naja _lömmeligen_ Lumpen (PDS, Junge Welt bla bla bla)
Die wiederum schauen auf zB. www, nva.de und zitieren ebenda.
Und so geht dieses lustige Agit-Prop Spielchen nach dem Motto.
Guck, da stehts doch auch und da und da.
Kernpunkt:
Eine verzerrte Ideologie als _ganz normale Sache_
darzustellen. Guck, die da, die diskutieren auch so.
Derlei leute fürchten nichts mehr als als Exoten zu gelten
deshalb helfen sie sich gegenseitig.
*gähn*
BGE
Peter Veith
> .... Aber dämliche Menschen soll es geben,
> sogar auf dem westdeutschen Markt.
>
> > Ich meine schon, daß
> > die Bilder, Zitate und Quellen echt sind.
>
> Ist es dieses Buch?
> http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3360010337/
Nein,
das ist das "Braunbuch", ein Reprint eines Originals aus den 60ern ...
Aufdeckung der Nazi-Vergangenheit der BRD-"Eliten"
Ich schrieb "graubuch" ... keine Freudsche Fehlleistung und _kein_ Bezug
zur "grauen DDR" <bg>
> Von diesem Autor?
>
http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/field-keywords=podewi
n/
Nein.
> Eine schnelle Websuche findet Beiträge von ihm
> http://www.kalaschnikow.de/de/txt/2002/podewin01.html
> http://www.rezension.net/buecher/2001/texte/01-04-06-05.html
> http://www.jungewelt.de/2001/08-10/009.shtml
Danke!
> Scheint politisch leicht lastig zu sein. Wieso soll der nicht
> fälschen?
> Tun solche oft. Nur weil irgendeiner was zusammenschreibselt ...
Mmmhh, bei Gerald sind es immer die Professoren, die was absondern und
nicht wissen, was sie damit anrichten. Markus E. verweist auf
Pluralismus und läßt jeden Politiker labern was er will ...
> Der Knackpunkt ist, daß BW-Aktivitäten dort verfassungswidrig gewesen
> wären, und ein solcher Bruch bei Bekanntwerden schrillste
> Medienaktivität und Skandale auf ziemlich hoher Ebene ausgelöst hätte.
na, das kennen wir ja aus den letzten Jahren bis zu den aktuellen
Ereignissen :-(
> Und bekanntgeworden
> wäre es sicher, dazu brauchts keinen Hernn Dingenskirchen.
Da fehlt mir jetzt ein Stück Film.
Matthias Opatz
> *gähn*
Apropo Gähnen:
Wenn mir vorige Woche einer erzählt hätte, die US-Army
hat im Vietnamkrieg deutsche Söldner angeheuert, und
ihr voriger Arbeitgeber Bundeswehr hätte das abgenickt,
ich hätte nur *gegähnt*.
Es hätte mich nicht überrascht, und ich hötte auch keine
übermäßig neuen Schlüsse den Charakter der Bundeswehr
betreffend daraus gezogen, und die NVA wäre dadurch
auch kein besserer Laden geworden.
Überraschend finde ich jetzt vielmehr, wie *absurd*
einige eine solche Darstellung finden, ohne dass mir bisher
einer erkären konnte, warum das absurd ist (außer deshalb,
dass es gerade von Roten behauptet wird und keiner
ernsthaften Überlegung wert ist - solche Abwinkargumente
hatten doch die Roten im Gegenstandsland dieser Gruppe
selber zuhauf!).
Leider ist ja 60er-Jahre-Presse nicht online recherchiebar.
Mich interesiert auch nicht so brennend, als dass ich jetzt Genios oder eine
Bibliothek bemühen würde.
Mich überrascht auch, wie vermeintlicher (möglicher)
Propaganda einfach mit Totschlagargumenten (*Die* *können*
gar nicht recht haben) entgegenet wir und mit sonst nichts.
Peter Veith
> Genosse Veith baut eine Website darauf beziehen sich andere.
> Gen. Veith wiederum bemüht des Öfteren websites von
> naja _lömmeligen_ Lumpen (PDS, Junge Welt bla bla bla)
> Die wiederum schauen auf zB. www, nva.de und zitieren ebenda.
> Und so geht dieses lustige Agit-Prop Spielchen nach dem Motto.
> Guck, da stehts doch auch und da und da.
jetzt verfälschst und verzerrst DU aber aufs gröbste.
Wurde nicht vor kurzen mir das zitieren aus "seriösen" Quellen, wie
Spiegel, wdr etc. vorgeworfen ... weil ich einzelne Aussagen spannend
fand und nicht deren Fazit!? Das kannst Du locker nachguugeln, daß Deine
obige Behauptung _jeder_ Grundlage entbehrt.
Ich kann mit Behauptungen im Einzelfall falsch liegen, meine sind nie
ohne Beleg:
http://cgi.ebay.de/aw-cgi/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1324380993
"1966-1969, Hospitalschiff "Helgoland", 3 Jahre in Vietnam"
*ggg*
Naja,
ist schon spät ...
> *gähn*
Matthias Opatz
> Ich kann mit Behauptungen im Einzelfall falsch liegen,
> meine sind nie ohne Beleg:
>http://cgi.ebay.de/aw-cgi/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1324380993
>"1966-1969, Hospitalschiff "Helgoland", 3 Jahre in Vietnam"
| an der Küste Vietnams durch die Bundeswehr versorgt worden.
Matthias Opatz
> Allein die Tatsache, daß es bisher nicht bekannt wurde.
> ... die es nun plötzlich behaupten,
Wie so plötzlich.
Die Authzetitizität der Quellen mal offengelassen,
sind sie doch ziemlich alt und ein Grund, über die
Sache zu gähnen.
| aus: "graubuch", Herausgeber Nationalrat der Nationalen
| Front, Staatsverlag der DDR , 1967. Das Buch beruft sich
| dabei u.a. auf folgende westdeutsche Quellen:
| Wochenzeitung »Bauernruf« aus Düsseldorf vom
| 03.09.1965, »Panorama«-Sendung vom 26.06.1965, DPA vom
| 02.08.1966, »Neue Presse« aus Bielefeld vom 08.09.1966.
Die letzteren Sachen sind doch konkret genug, um nachgeprüft
werden zu können und zu sehen *was* das überhaupt steht.
Wenn es Peter macht, glaubt ihr ihm nicht. Ich bin auch zu
verdächtig. ;) Mach Du es einfach mal!
(Nein, kein Zeitdruck, kaum Mehraufwand, mach's, wenn Du Gelegenheit hast, weil
Du wegen was anderem in eine große
Bibo gehst ... - die dache hat so lange geruht, da kommt
es auf weitere Wochen oder Monate nicht an)
> Ideologisch Interessierte sind immer mit
> Vorsicht zu genießen.
Du genießt aber nicht mit Vorsicht, sondern wischst
ungenossen vom Tisch.
Peter Veith
> "Peter Veith" wrote:
> > Ich kann mit Behauptungen im Einzelfall falsch liegen,
> > meine sind nie ohne Beleg:
> >http://cgi.ebay.de/aw-cgi/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1324380993
> >"1966-1969, Hospitalschiff "Helgoland", 3 Jahre in Vietnam"
>
> Da ist aber von einem DRK-Schiff die Rede, und nicht von
>
> | an der Küste Vietnams durch die Bundeswehr versorgt worden.
> auf http://home.snafu.de/veith/gegner.htm
ist mir auch aufgefallen. Explizit steht im Buch nicht
"Helgoland"=Bundeswehr. Ich habe die Page bereits geändert. 1998 hatte
es in einem Posting aber auch so geheißen ... man müßte tatsächlich an
die Originalquellen UND wie ist es mit den Lazarettschiffen der BW
überhaupt? Vielleicht wurde das Schiff auch für diese Zeit vom DRK der
BRD betrieben? Verfügt das DRK normalerweise (heute) über solche großen
Schiffe?
Fragen, über Fragen ... aber dafür das das Web ja da ;-)
Ich überlege gerade, ich könnte mich elegant jeder Diskussion entziehen,
indem ich schreibe (frei nach "Gundi"): "So sah der Gegner aus, in
meinen Offiziersbewerberbuch:" ;-) Morgen ist ja auch noch ein Tag.
Peter Veith
entziehen,
> indem ich schreibe (frei nach "Gundi"): "So sah der Gegner aus, in
> meinen Offiziersbewerberbuch:" ;-) Morgen ist ja auch noch ein Tag.
ich habe es jetzt gleich so gemacht und die Aussage soweit verharmlost
und relativiert, wie gerade noch vertretbar ... und da heißt es ich wäre
unbelehrbar ;-)
Gerald Endres
>Gerald,
>wie wurde das in der westdeutschen Öffentlichkeit verarbeitet bzw. sind
>Dir neuere "Forschungsergebnisse" bekannt?
Die Geschichte von den Luftwaffensoldaten ist mir neu.
Mein bisheriger Wissensstand: Die USA übten damals Druck auf die
Bundesrepublik aus, sich am Krieg in vietnam zu beteiligen, nach der
Devise "wenn wir Berlin vor den Kommunisten schützen, dann habt ihr
uns auch beim Kampf gegen den Kommunismus in Vietnam zu helfen". Das
wurde damals quer durch die Parteien recht einhellig abgelehnt, -
unter Verweis auf die deutsche Verfassung, die soetwas nicht zulasse.
Quasi als Ersatz wurde die Helgoland nach Vietnam geschickt. Sie wurde
aber nicht in das US-Militärsystem integriert, war auch kein
Militärlazarett, sondern als humanitäre Hilfe speziell auch für
vietnamesische Zivilisten gedacht. Ich will nicht ausschließen, dass
auch mal GI's auf der Helgoland ärztlich versorgt wurden, aber die
Darstellung in deinem Text, in dem nur von der Versorgung
amerikanischer Soldaten geredet wird, ist durch Weglassung grob
irreführend und verfälschend.
Von dem Einsatz der Luftwaffensoldaten habe ich bisher nie gehört. Das
bedeutet nicht, dass das nicht so gewesen sein kann.
Dennoch bin ich sehr skeptisch. Ich war 1970 - 74 zum Thema
Vietnamkrieg sehr aktiv. Hätte es diese Form bundesrepublikanischer
Beteiligung am Krieg gegeben, angeblich auch bekannt seit 65/66,
hätten wir ein Riesenbohei darum gemacht, - so wie um die
US-Rechenanlagen auf deutschem Boden, die die Bombereinsätze in
Vietnam koordinierten.
Klären kann man das nur, indem man sich die angegebnen Quellen
daraufhin ansieht, was da wirklich drinsteht und drumherum noch
nachschaut, ob da nicht jemand beim Spiegel oder Panorama eine Ente
unterlaufen ist. So schnell komme ich allerdings nicht dazu,
beziehungsweise auch nicht so einfach an das Panorama-Material heran.
Bis zu einem Beleg der Richtigkeit oder Falschheit kommt es mir
allerdings ziemlich unwahrscheinlich vor, dass wir damals so doof
gewesen sein sollen, so eine Geschichte nicht auszuschlachten, wenn
sie denn wahr gewesen wäre.
Gruß
Gerald
Gerald Endres
>Überraschend finde ich jetzt vielmehr, wie *absurd*
>einige eine solche Darstellung finden, ohne dass mir bisher
>einer erkären konnte, warum das absurd ist (außer deshalb,
Ganz einfach weil damals äußerst intensiv um diesen Krieg gestritten
wurde, er war im Westen gerade für meine Generation ein zentrales
Thema. Außerdem war dieser Krieg ein sehr öffentlicher Krieg.
(Hinterher haben die US-Militärs ja auch beschlossen, dass sie so
etwas nicht mehr zulassen wollen)
Und da sollen wir alle so einen Klopper nicht mitgekriegt haben, vor
allem wenn das angeblich noch von Panorama, dpa und dem Spiegel
verbreitet worden sei.
Du würdest wahrscheinlich ähnlich reagieren, wenn hier plötzlich ein
Wessi gestützt auf einen Artikel des Miesbacher Boten erklären würde,
nach Ulbricht wäre zwei Jahre lang ein gewisser Karsten Finkbeiner 1.
Sekretär des ZK der SED gewesen.
Vorstellbar ist das doch, warum soll nicht ein Karsten Finkbeiner 1.
Sekretär gewesen sein?
Matthias Opatz
> Du würdest wahrscheinlich ähnlich reagieren, wenn hier
> plötzlich ein Wessi gestützt auf einen Artikel des
> Miesbacher Boten erklären würde, nach Ulbricht wäre zwei
> Jahre
> lang ein gewisser Karsten Finkbeiner 1. Sekretär
> des ZK der SED gewesen.
noch mehr gesächselt als der Sportfreund vor ihm. Der
tauchte auf wie Phoenix aus der Asche, den kannte
keiner. Woher auch - der kam direkt aus Moskau, wo er
geheimer Berater von Stalin und später von Chrustschow
war. Unn drodsdäm gonnde där Gormorgschdodd sachn wie keen
annerer, obwoul das ja noch Gemmnids hies, wo där wägg is.
Naja, der hat schon ein paar Graupen losgelassen. Dem
Breshnew, so erzählte man damals hinter vorgehaltener Hand,
soll er einmal Wasser statt Wodka angeboten haben - dabei
war die Flasche mit dem Wasser für Axen gedacht, der sollte
grad vom Arzt aus nicht (wollte aber). Und den damaligen
2. Sekretär Honecker hat er ein paarmal böse abfahren lassen
- einmal sogar im Beisein von Edward Gierek!
Da ist es nur allzu verständlich, dass Honecker, als das
Politbüro den Rücktritt Finkenbeiners aus gesundheitlichen
beschlossen hatte, und er 1. Sekretär wurde, alles tat,
um ihn zur "Unperson" zu erklären und den Mantel des
Schweigens über ihn zu breiten.
Gut ein Jahr nach Finkenbeiners Sturz machte übrigens noch
das Gerücht die Runde, das die Stasi in einer Nacht- und
Nebelaktion die Broschüren von irgendeinem Plenum, wo
Finkenbeiner drauf war, und die Zeitungen vom Gierek-Empfang
und der Messe-Eröffnung (am 1. Mai und zu einigen anderen
Protokollterminen war Finkenbeiner krank - das machte auch
seinen plötzlichen Gesundheitsrücktritt glaubhaft)
einzuziehen. Saubere Arbeit, ge? Wenn da nicht dieses
Messe-ND wäre, das dem Typen vom Miesbacher Boten
untergekommen war. Zwölfmal ist er da drin! Naja,
genutzt hat es ihnen nix, die meisten Bayern hielten
das für eine Fälschung oder (die allermeisten) interessierten
sich nicht dafür, und andere griffen das Thema nicht auf.
Finkenbeiner starb übrigens vor zwei Jahren in einem
Pflegeheim in Mülsen St. Jakob. DAS wußte nicht einmal
der Miesbacher Bote. Seine Witwe dachte damals, sie könnte
die Story groß in die Zeitung bringen, die "Freie Presse"
(Chemnitz) und die "Sächsische Zeitung" (Dresden) zeigten
sich auch schwer interessiert, aber als sie sämtliche
nachgelassenen Dokumente hatten, hielten sie die Witwe
noch eine Weile hin (sie starb im vorigen Oktober) und
ließen die Sache dann im Sande verlaufen.
Und wie Du siehst, dem Miesbacher Boten glaubt auch keiner.
Und warum nicht? "Wenn an der Sache was dran wäre, stünde
das doch schon lange im Spiegel", hört man, oder "Dann
hätten doch die ostdeutschen Bürgerrechtler längst für
seine Rehabilitierung gesorgt!".
Naja, wie das Leben so spielt.
Ich war mit den Sachen auch schon Klinkenputzen - wollte
keiner haben. Auch Hollywood nicht - naja, nach der Pleite
mit dem Wollenberger-Lengsfeld-Thriller sind die ja auch
ein gebranntes Kind.
> Vorstellbar ist das doch, warum soll nicht ein Karsten
> Finkbeiner 1. Sekretär gewesen sein?
Naja, Du hast eben mehr Phantasie als viele.
Bring DU doch die Story mal groß raus!
Uwe Schickedanz
schrieb:
>Finkenbeiner starb übrigens vor zwei Jahren in einem
>Pflegeheim in Mülsen St. Jakob.
Ach komm! Die Mülsener schieben den Mond doch noch mit der Stange
weiter! :-)
Gruß Uwe
Baghira 48 Mm
KR 1S Racetrack only, for sale
3 * TS 250
Gerald Endres
>Naja, der hat schon ein paar Graupen losgelassen. Dem
>Breshnew, so erzählte man damals hinter vorgehaltener Hand,
>soll er einmal Wasser statt Wodka angeboten haben - dabei
>war die Flasche mit dem Wasser für Axen gedacht
Stimmt eigentlich, dass Finkbeiner in den 20ern Ganove war,
Einbruchsspezialist, bevor er sich den Kommunisten anschloss und im
RFB Karriere machte?
Das wurde in den Westmedien kolportiert.
Gruß
Gerald
Thomas Heuving
> Ich habe nicht gesagt, daß Verfassungsbrüche unmöglich sind. Ich habe
> gesagt, er wäre bekannt geworden und durch die Medien gejubelt worden, und
> würde heute zur Folklore und Allgemeinbildung gehören.
Ich nehme das nicht ernst, weil es nicht wahr ist; es ist nicht
wahr, weil es nicht ernstgenommen wird?
Tschüß
--
Thomas Heuving
Matthias Opatz
> Stimmt eigentlich, dass Finkbeiner in den 20ern Ganove war,
> Einbruchsspezialist, bevor er sich den Kommunisten
> anschloss und im RFB Karriere machte?
Und er hat nur reaktionäre Fabrikanten geschädigt - und die
Kohle für die gerechte Sachte der Arbeiterklasse genommen.
> Das wurde in den Westmedien kolportiert.
sich auch lieber aus.
Und was heißt schon Westmedien. Spandauer Volksblatt
und Bayernkurier, an die große Glocke kommen ist das aber
nie. Eigentlich unerklärlich, ein Mirakel. Der Klassenfeind
stürzt sich doch sonst auf alles sowas.
Aber alle Achtung, dass Du es registriert hast!
:)
Kai Garlipp
> Bis zu einem Beleg der Richtigkeit oder Falschheit kommt es mir
> allerdings ziemlich unwahrscheinlich vor, dass wir damals so doof
> gewesen sein sollen, so eine Geschichte nicht auszuschlachten, wenn
> sie denn wahr gewesen wäre.
Und wenn ihr sie nicht ausgeschlachtet hättet, hätte es der Osten
gemacht. Eine derartige Geschichte hätte sehr wohl in das allgemeine
Propagandabild der darmaligen Zeit gepasst.
Bye Kai
Siegfried Traenkner
Boris Gerlach schrieb:
schnipp...
> Die Methode ist einfach.
> Genosse Veith baut eine Website darauf beziehen sich andere.
> Gen. Veith wiederum bemüht des Öfteren websites von
> naja _lömmeligen_ Lumpen (PDS, Junge Welt bla bla bla)
> Die wiederum schauen auf zB. www, nva.de und zitieren ebenda.
> Und so geht dieses lustige Agit-Prop Spielchen nach dem Motto.
> Guck, da stehts doch auch und da und da.
> Kernpunkt:
> Eine verzerrte Ideologie als _ganz normale Sache_
> darzustellen. Guck, die da, die diskutieren auch so.
> Derlei leute fürchten nichts mehr als als Exoten zu gelten
> deshalb helfen sie sich gegenseitig.
>
> *gähn*
Preisfrage: Was liest Du denn zum Beispiel?
Sig
Siegfried Traenkner
Peter Veith schrieb:
Ach Peter, warum machst du dir diese Mühe überhaupt? Man will oder
kann dich nicht begreifen. Schade um deine Freizeit, Argumente finden
zu wollen, die doch nur in hohlen Köpfen verpuffen.
Außerdem ist das ja nicht alt.folklore.brd, hatten wir Lazarettschiffe
vor Vietnams Küsten? Höchstens stammten die AK47 von uns hier
(Waffenschmiede Wiesa).
Sig
Gerald Endres
>Und was heißt schon Westmedien. Spandauer Volksblatt
>und Bayernkurier, an die große Glocke kommen ist das aber
>nie. Eigentlich unerklärlich, ein Mirakel. Der Klassenfeind
>stürzt sich doch sonst auf alles sowas.
Man könnte vermuten dass er ein BND-Agent war, und deshalb beide
Seiten so verbissen über ihn schweigen.
- Wenn da nicht das Geheimtreffen mit Willy-Brandt während der
Berlin-Krise gewesen wäre, bei dem Finkbeiner Thüringen als
Tauschobjekt für Westberlin angeboten haben soll. Ein Agent wagt nicht
solche Extra-Touren.
Aber danach ist er wohl erst mal auf die Parteihochschule abgeschoben
worden und hielt dort Lehrveranstaltungen mit dem Titel "Expropriation
im internationalen Klassenkampf". Seine Studenten sollen regelmäßig
Wetten darüber abgeschlossen haben, wie hoch der Prozentsatz von
richtig gesprochenem "Ägsbrobbriadsion" in der Vorlesung sein würde.
(Der Schnitt lag wohl zwischen zehn und 20 Prozent)
Boris Gerlach
>
> Boris Gerlach schrieb:
>
.....
> > Eine verzerrte Ideologie als _ganz normale Sache_
> > darzustellen. Guck, die da, die diskutieren auch so.
> > Derlei leute fürchten nichts mehr als als Exoten zu gelten
> > deshalb helfen sie sich gegenseitig.
> >
> > *gähn*
>
> Preisfrage: Was liest Du denn zum Beispiel?
Playboy, Hustler, Mickey Mouse
BGE
Siegfried Traenkner
Boris Gerlach schrieb:
Dein Ernst? Hustler sagt mir gar nichts, den letzten Playboy den ich
gekauft hatte (K.Witt) und Mickey Mouse mal ganz weit früher, denn man
wird alt, hi.
Sig
>
> BGE
Siegfried Traenkner
"Klaus Veltzé" schrieb:
>
> "Martin Schmidt" <Ikar...@gmx.net> skrev i en meddelelse
> news:a6dqep$dp4l2$1...@ID-3854.news.dfncis.de...
> > "Klaus Veltzé" <vel...@5750.dk> schrieb im Newsbeitrag
> > news:a6dp2l$978$1...@news.net.uni-c.dk...
> >
> > > > = Lüge ist Lüge. An sich sachbezogen genug.
> >
> > War das dein Beitrag? Dann lerne bitte posten.
> > =
> Peter konnte seine Aussagen belegen
>
> = Jemals von (staatlichen) Verfälschungen gehört??
>
> Dann lerne bitte posten
> = Was hat das damit zu tun???
>
> In einer Diktatur (= DDR) konnte man lügen, dass sich die Balken biegen.
> Geht aber nicht in einer Demokratie (BRD)
Diese Worte hier muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. In einer
Demokratie (BRD) kann man nicht lügen!?
Soll ich da lachen oder weinen? Da wird fast nur gelogen, daß sich die
Balken biegen oder wie würdest du die vollmundigen Versprechen der
jeweiligen Parteien vor einer Wahl denn sonst bezeichnen? Hauptsache,
wir haben das d... Volk erst einmal eingelullt, dass weitere wird sich
schon zeigen...
Im übrigen ... naja, lassen wir das.
Gott erhalte dir deinen kindlichen Glauben "geht aber nicht in einer
Demokratie", die im übrigen keine ist!
Schöne Woche dann in einer lügenfreien Demokratie.
S (erheitert) ig
>
> KV
>
> > BTW, momentan zeigst du genau das Verhalten, das du kritisierst. . Du
> schreist nur "Blödsinn" und hoffst dann,
> > dass dich *irgendjemand* ernstnimmt. "Pauschales Leugnen" nennt man
> sowas -
> > wird normalerweise gern DDR-Fürsprechern vorgeworfen.
> >
> >
Peter Veith
> Die Geschichte von den Luftwaffensoldaten ist mir neu.
dabei ist sie für mich die spannenste:
Bomberpilot wird man nicht "privat" und man fliegt nicht einfachso für
einen anderen Staat gegen ein fremdes Land.
> Mein bisheriger Wissensstand: Die USA übten damals Druck auf die
> Bundesrepublik aus, sich am Krieg in vietnam zu beteiligen, nach der
> Devise "wenn wir Berlin vor den Kommunisten schützen, dann habt ihr
> uns auch beim Kampf gegen den Kommunismus in Vietnam zu helfen". Das
> wurde damals quer durch die Parteien recht einhellig abgelehnt, -
nun, im besagten Spiegelartikel heißt es:
"Der Kanzler zu seinen Ministern: 'Sichtbare Beteiligung in Südvietnam
bedeutet den Amerikanern ein Vielfachess an moralischer, politischer und
materieller Unterstützung.
Außenminister Schröder, der sich in interfraktionellen Gesprächen sogar
für eine Entsendung deutscher Soldaten auf den fernöstlichen
Kriegsschauplatz ausgesprochen hatte, sekundierte: Wir erwarten auch bei
uns ein unbedingtes Engagement der USA und können uns nun nicht einfach
entziehen ....
Die Bundesregierung hat letzte Woche dennoch bereits begonnen, die
Anwerbung von Freiwilligen für die Vietnam-Expedition vorzubereiten."
Deine Aussage:
"wurde damals quer durch die Parteien recht einhellig abgelehnt" klang
auch zusehr nach "Glaubensbekenntnis". Allerdings vermute ich auch, daß
zukünfig auch keiner mehr glauben / wissen will, daß die Rede, mit der
der erste offizille Kriegseinsatz nach dem WK II die Worte enthielten
"wir führen keinen Krieg" :-( Dem jetzigem Kanzler ist zu gute zu
halten, daß er es wohl mit einer schlampigen Übersetzung des
USA-Originals zu tun hatte, dort hieß es nämlich: ".... gegen das
serbische Volk". Das war zwar auch gelogen, aber wenigstens nicht so
sinnfrei ...
> unter Verweis auf die deutsche Verfassung, die soetwas nicht zulasse.
> Quasi als Ersatz wurde die Helgoland nach Vietnam geschickt. Sie wurde
> aber nicht in das US-Militärsystem integriert, war auch kein
> Militärlazarett, sondern als humanitäre Hilfe speziell auch für
> vietnamesische Zivilisten gedacht. Ich will nicht ausschließen, dass
> auch mal GI's auf der Helgoland ärztlich versorgt wurden, aber die
> Darstellung in deinem Text, in dem nur von der Versorgung
> amerikanischer Soldaten geredet wird, ist durch Weglassung grob
> irreführend und verfälschend.
Also ich halte mal fest:
1. Es waren Bundesbürger in Vietnam an der Seite der USA
2. Zur Unterstützung der Aggressoren wurde ein "Krankenhaus"-Schiff
geschickt.
zu 1.
Mir wurde auch geschrieben, daß man die Tatsache, das der NVA diese
"privatrechtliche" Lösung verwehrt war, nicht der BW anlaßten kann.
Schließlich sei das auch ein Ausdruck der "Freiheit". Jetzt gibt es zwar
auch Konventionen gegen das Söldnerunwesen, aber was solls, das wäre
hier das geringste Übel.
zu 2.
Ich habe jetzt keinen Bock in das System des Sanitätswesens der BRD
einzutauchen. Für was braucht eine zivile (?) Organisation
Krankenhaus-Schiffe? Es ist nicht weit hergeholt, diese als Teil der
militärischen Planung anzusehen. Vielleicht wurde es auch nur
gechartert? Die zivilen Frachter, die die britische Regierung mietete,
um Truppen Richtung Argentinien zu schaffen, blieben deshalb vielleicht
privat-rechtlich "zivile Frachter", sie als "Militärtransporter" zu
bezeichnen ist nicht falsch.
Das dort ggf auch Syphilis-kranke Prostituierte oder fürs TV auch zuwei
KInder behandelt wurden, ändert den Charakter der unmittelbaren
Unterstützung nicht. Fällt mir auch den Dokumentarfilm über den BW-Arzt
ein, der in den 80ern _in_ Afghanistan die "Freiheitkämpfer" medizinisch
versorgte, es wurde in der Sendung natürlich nicht versäumt, auf die
Hilfe für die Bevölkerung hinzuweisen ... die Tage selbst im (West-)TV
gesehen.
> Bis zu einem Beleg der Richtigkeit oder Falschheit kommt es mir
> allerdings ziemlich unwahrscheinlich vor, dass wir damals so doof
> gewesen sein sollen, so eine Geschichte nicht auszuschlachten, wenn
> sie denn wahr gewesen wäre.
Tja, ist lange her ...
Ich werde trotzdem die Infos vom Web nehmen ... keinen Bock auf endlose
Erklärungen. Für eine umfassende Aufklärung müssen wir wohl auf die
nächste Wende warten :-( Vielleicht machst Du dann den Film :-)
Peter Veith
> Ach Peter, warum machst du dir diese Mühe überhaupt? Man will oder
> kann dich nicht begreifen. Schade um deine Freizeit, Argumente finden
> zu wollen, die doch nur in hohlen Köpfen verpuffen.
... wenn ich sie überzeugen wollte: ja.
Die werden erst wieder wach, wenn der nächste Krieg verloren wird. Dann
wird ihnen ein "haben wir nicht gewußt" nichts nutzen, dafür sind die
Waffen zu wirkungsvoll :-(
Martin Schmidt
news:3C8B92FF...@t-online.de...
> Hustler sagt mir gar nichts
Dann versuch mal den Film "Larry Flint - Die nackte Wahrheit" (oder so
ähnlich) zu erwischen.
Peter Veith
> > Hustler sagt mir gar nichts
>
> Dann versuch mal den Film "Larry Flint - Die nackte Wahrheit" (oder so
> ähnlich) zu erwischen.
Der Film ist wirklich gut - gute Hollywood-Unterhaltung.
Ve"Der Perverse ist wieder da!"th
Gerald Endres
>nun, im besagten Spiegelartikel heißt es:
[...]
>Die Bundesregierung hat letzte Woche dennoch bereits begonnen, die
>Anwerbung von Freiwilligen für die Vietnam-Expedition vorzubereiten."
Hast du den Text des gesamten Artikels?
Wir haben jetzt einen Bericht über Vorbereitungen. Wurde daraus eine
Verwirklichung?
>Also ich halte mal fest:
>1. Es waren Bundesbürger in Vietnam an der Seite der USA
>2. Zur Unterstützung der Aggressoren wurde ein "Krankenhaus"-Schiff
>geschickt.
Das habe ich nicht geschrieben.
Es war ein deutsches Lazarettschiff als humanitäre Massnahme in
Vietnam.
Der Rest ist deine sehr freizügige Weiterinterpretation.
>Das dort ggf auch Syphilis-kranke Prostituierte oder fürs TV auch zuwei
>KInder behandelt wurden, ändert den Charakter der unmittelbaren
>Unterstützung nicht.
Dass du die Vietnamesen, die dort behandelt wurden, zu syphilitischen
Huren erklärst, macht aus einem Lazarettschiff noch keine
Agressionshandlung.
>Tja, ist lange her ...
... sooo lange auch noch nicht.
>Ich werde trotzdem die Infos vom Web nehmen ... keinen Bock auf endlose
>Erklärungen. Für eine umfassende Aufklärung müssen wir wohl auf die
>nächste Wende warten :-( Vielleicht machst Du dann den Film :-)
Ich werde bei Gelegenheit auch bei den angegebenen Quellen nachsehen.
Wenn da wirklich was dran ist, wird daraus ein Film, da braucht es
keine Wende. (Die Piloten müssen ja auch noch leben, - naja, bis auf
den einen oder anderen)
Peter Veith
> Hast du den Text des gesamten Artikels?
> Wir haben jetzt einen Bericht über Vorbereitungen. Wurde daraus eine
> Verwirklichung?
nein,
nur Auszugsweise Ablichtungen UND wenn Du im "Karl-Eduard-Thread"
aufgepaßt hast, weißt Du wie die Schnitte vorgenommen wurden ;-)
> Das habe ich nicht geschrieben.
> Es war ein deutsches Lazarettschiff als humanitäre Massnahme in
> Vietnam.
> Der Rest ist deine sehr freizügige Weiterinterpretation.
*hüstel* zu den "humanitären Maßnahmen" äußere ich mich nicht mehr.
> Ich werde bei Gelegenheit auch bei den angegebenen Quellen nachsehen.
> Wenn da wirklich was dran ist, wird daraus ein Film, da braucht es
> keine Wende. (Die Piloten müssen ja auch noch leben, - naja, bis auf
> den einen oder anderen)
Das wäre toll.
Vielleicht ... die Zeiten haben sich gewandelt: Die deutschen
Bomberpiloten könnten sich als Vorkämpfer feiern lassen, mancher
Gefallen käme dann - spät - zu den ihm zustehenden Ehren. Helden sind
wieder gefragt!
Als Abschluß böte sich eine "Versöhnungsreise" nach Vietnam an ...
Kannst Du nicht noch einen Stativ-Träger gebrauchen?
Gerald Endres
>Als Abschluß böte sich eine "Versöhnungsreise" nach Vietnam an ...
>Kannst Du nicht noch einen Stativ-Träger gebrauchen?
Wie ich die Etats solcher Filme kenne, weiß ich schon, wer wieder mit
dem Stativ auf dem Buckel hinter dem Kameramann latscht.
Sebastian Luettich
> "Klaus Veltzé" schrieb:
>> In einer Diktatur (= DDR) konnte man lügen, dass sich die Balken biegen.
>> Geht aber nicht in einer Demokratie (BRD)
> Diese Worte hier muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. In einer
> Demokratie (BRD) kann man nicht lügen!?
> Soll ich da lachen oder weinen? Da wird fast nur gelogen, daß sich die
> Balken biegen oder wie würdest du die vollmundigen Versprechen der
> jeweiligen Parteien vor einer Wahl denn sonst bezeichnen? Hauptsache,
> wir haben das d... Volk erst einmal eingelullt, dass weitere wird sich
> schon zeigen...
> Im übrigen ... naja, lassen wir das.
> Gott erhalte dir deinen kindlichen Glauben "geht aber nicht in einer
> Demokratie", die im übrigen keine ist!
Prinzipiell hat er Recht. Seine stark vereinfachende Darstellung kann
man soweit extrapolieren: In einem absolutistischen Staat, der unter
Zuhilfenahme repressiver Mittel sowie Gewalt herrscht, wird Opposition
gegen eine vorgetragene Meinung, die offensichtlich nicht der Wahrheit
entspricht, viel schwieriger, bis gar unmoeglich sein.
In einer 'Demokratie', hier mehr im Sinne mehrerer konkurrierender
Meinungen zu sehen, ist das viel leichter. Hier wird JEDES Thema
aufgegriffen, das Punkte bringt. Wenn es hier Spendenskandale gibt, dann
werden die thematisiert. Wenn dem nicht so ist, dann kann Mensch sich zu
100% sicher sein, das alle Parteien involviert sind und profitieren.
> Schöne Woche dann in einer lügenfreien Demokratie.
> S (erheitert) ig
Luegenfrei nicht, aber Du kannst gefahrlos ueber die Luegen sprechen.
Wenn das aus Bequemlichkeit oder Opportunismus nicht getan wird ist es
weder recht noch billig dies dem System anzulasten.
S¹
--
"We figure an abortion clinic is a good place to meet loose women.
Why else would they be there unless they like to fuck?" Jay - Dogma
Matthias Opatz
> In einem absolutistischen Staat, der unter Zuhilfenahme
> repressiver Mittel sowie Gewalt herrscht, wird Opposition
> gegen eine vorgetragene Meinung, die offensichtlich nicht
> der Wahrheit entspricht, viel schwieriger, bis gar
> unmoeglich sein.
Ja.
> ... Wenn es hier Spendenskandale gibt, dann werden die
> thematisiert.
Nicht, wenn es sie gibt. Nur, wenn sie auffliegen.
Peter Veith
>Wie ich die Etats solcher Filme kenne, weiß ich schon, wer wieder mit
>dem Stativ auf dem Buckel hinter dem Kameramann latscht.
Bezahlen evtl. die Privaten besser? Da müßte das Ganze "nur" reißerischer
gemacht werden. Ansonsten, besucht ihr einen Vietnamesen am Gemüsestand ...
Ich habe zum Thema mal Google angeworfen und da es auf "PDS-Seiten" ;-) nix gab,
muß mal wieder Der Spiegel herhalten:
"Der Präsident forderte für Vietnam eine Sanitätseinheit von 200 und ein
Pionierbataillon von 1000 Mann. US-Verteidigungsminister Robert McNamara ließ
wenige Wochen später durchblicken, dass auch deutsche Kampftruppen willkommen
seien.
Erhard versprach lieber viel Geld für das südvietnamesische Regime und schickte
das Hospitalschiff "Helgoland" vor die vietnamesische Küste, das bald in den
Verdacht geriet, eine Mischung aus Kneipe und Bordell zu sein."
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,168107,00.html
Da war ich mit "meinen" Prostituierten instinktiv gar nicht schlecht.
Vielleicht finde ich noch was
Peter
Patrick Bonacker
on Sun, 10 Mar 2002 00:17:11 +0100, Wolfgang Schwanke
<NURFUERSPA...@snafu.de> wrote:
>Ideologisch Interessierte sind immer mit
>Vorsicht zu genießen.
"Keine Ideologie" ist auch eine Ideologie.
Aber "ihr" merkt das ja nicht...
[...]
>Das allein genügt fürs Abwinken.
Patrick
Sebastian Luettich
> Sebastian Luettich wrote:
>> ... Wenn es hier Spendenskandale gibt, dann werden die
>> thematisiert.
>
> Nicht, wenn es sie gibt. Nur, wenn sie auffliegen.
Hm, ich verstand SpendenSKANDAL so, das das schon aufgeflogen ist,
ansonsten waeren es ja keine Skandale.
Klaus Veltzé
"Peter Veith" <ve...@ddr-luftwaffe.de> skrev i en meddelelse
news:3c8c55a2$1...@netnews.web.de...
Dem sei gegenübergestellt:
" ...Trotzdem erfolgte der Einsatz der Bundeswehr in Vietnam nicht. "Und mit
dem Tod des Studenten Benno Ohnesorg bei den Demonstrationen gegen den
Schah-Besuch am 2. Juni 1967 in Berlin kippte die Stimmung ohnehin endgültig
um. Jeder Gedanke an eine über humanitäre Hilfe hinausgehende Unterstützung
Amerikas in Vietnam war fortan innenpolitisch nicht mehr durchzusetzen."
(Mathias Peter, Harald Rosenbach: Deutsche Grenadiere nach Vietnam?, FAZ vom
24. April 1977). Damals entstand eine Friedensbewegung, die bei allen
ideologischen und politischen Mutationen bis in die neunziger Jahre
nachwirkte und verhinderte, daß die Bundeswehr im Schatten der USA andere
Aufgaben als die der Verteidigung wahrnahm. 1999 wurde nun alles anders,
weil die Politiker aus SPD und Grünen diesen Pazifismus überwanden und auf
die Karte der wirtschaftlichen und militärischen Expansion setzten.
... "
aus: www.arena.revolte.net/kosovo/kalaschnikow/ko0599html
und: Aus der Zeitung Die Welt von heute:
(Zitiert nach dem Gedächntnis):
Im 5jährigen Einsatz wurden auf der HELGOLAND 12500 Verletzte Stationär
behandelt und 330 000 Zivilisten.
Warum versucht man die Politik der Bundesrepublik zu verfälschen und
verzerren????
K. Veltzé
Peter Veith
"Klaus Veltzé" schrieb:
> > http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,168107,00.html
> Dem sei gegenübergestellt:
> aus: www.arena.revolte.net/kosovo/kalaschnikow/ko0599html
*ggg*
hätte ich mir nicht getraut.
> und: Aus der Zeitung Die Welt von heute:
... vom 03. 09. 1999
> (Zitiert nach dem Gedächntnis):
> Im 5jährigen Einsatz wurden auf der HELGOLAND 12500 Verletzte
> Stationär behandelt und 330 000 Zivilisten.
#Bekannt wurde das Schiff als Lazarettschiff in Vietnam. Die
Bundesregierung hatte die "Helgoland" 1966 zunächst in Saigon
stationiert und dann nach Da Nang verlegt. Während ihres fünfjährigen
Einsatzes wurden 12 500 Verletzte an Bord stationär behandelt und etwa
330 000 Zivilisten ambulant versorgt.#
http://www.welt.de/daten/1999/09/03/0903hw127924.htx
Zu den Zivilisten:
#Und wenn Schnack ins Erzählen kommt, zeigt er ihnen manchmal sogar
seine Fotos aus Vietnam, wo er während des Krieges zwei Jahre lang die
chirurgische Leitung des Hospitalschiffs "Helgoland" innehatte.
Napalmverbrennungen hat er dort abgelichtet, und in einer aufwendigen
Operation dem kleinen Mädchen Em Hua den Unterkiefer wieder
zusammengesetzt - "der war komplett weggeschossen".#
Die Welt vom 31.03. 2001
http://www.welt.de/daten/2001/03/31/0331hk244348.htx
Das die NVA (so wurde die Vietnaesische Volksarmee bezeichnet)
Napalmangriffe flog, war mir bisher unbekannt. Das ist etwa das level,
wie Minen exportieren, verlegen und dann die Amputationen auch noch
selbst vorzunehmen, mit Prothesen aus Spendenmitteln (der Krieg wird
regelmäßig mit den Steuern bezahlt) ... letzteres Mediengerecht.
> Warum versucht man die Politik der Bundesrepublik zu verfälschen und
^^^^
> verzerren????
Weil *man* sie nicht leiden kann? Warum nun gerade "Die Welt" weiß ich
auch nicht.
Martin Ebert
> vor Vietnams Küsten? Höchstens stammten die AK47 von uns hier
> (Waffenschmiede Wiesa).
Siegfried, langsam.
Ich koennte mal wieder was lernen.
Bislang war ich der Ansicht, dass die AK-47 nicht in der DDR
hergestellt worden ist.
Verstehe ich richtig? Die AK-47 ist in der DDR in Lizenz gebaut worden?
Und: Wo liegt eigentlich "Wiesa"?
Martin Ebert
Martin Ebert
> "Peter Veith" <ve...@snafu.de> schrieb:
> >nun, im besagten Spiegelartikel heißt es:
> Hast du den Text des gesamten Artikels?
[...]
Also notfalls hat der Spiegelverlag einen netten Dienst:
Jede Ausgabe fuer gutes Geld.
Aber das ist ja wohl bekannt.
Martin Ebert
Klaus Veltzé
"Peter Veith" <ve...@snafu.de> skrev i en meddelelse
news:a6j6cu$r4b$1...@unlisys.unlisys.net...
= wer behauptet denn das?????
fragt K. Veltzé
Matthias Opatz
> Und: Wo liegt eigentlich "Wiesa"?
E 5*
Mat"gonndschmornichforgneifn"thias
*) S. 7 im "Atlas der Erdkunde für die 6. bis 11. Klasse der
allgemeinbildenden polytechnischen Oberschule und der
erweiterten Oberschule", Gotha 1989, ISBN 3-7301-0065-3
Kai Garlipp
> Und: Wo liegt eigentlich "Wiesa"?
Auch südlich von 3-O-Stadt etwas nordöstlich von Annaberg-Buchholz.
Die Maschinenfabrik Schönfeld-Wiesa hatten irgendeinen besonderen
Gleisanschluß, ich glaube es waren die Reste eine Schmalspurbahn die
irgendwann in den 80er Jahren umgespurt wurden.
Bye Kai
Peter Veith
> > >nun, im besagten Spiegelartikel heißt es:
> > Hast du den Text des gesamten Artikels?
> Also notfalls hat der Spiegelverlag einen netten Dienst:
> Jede Ausgabe fuer gutes Geld.
spannend war m.E. nur die Piloten ...
wenn ich die Zeilen richtig interpretiere, war Quelle hierfür
die »Panorama«-Sendung vom 26. Juni 1965, die Zahl von 120 "Angehörigen
der Bundesluftwaffe" bezieht sich auf eine Wochenzeitung »Bauernecho«,
Düsseldorf vom 03. September 1965. Beides wird schwierig nach so langer
Zeit ...
Martin Ebert
> "Martin Ebert" schrieb:
> > > >nun, im besagten Spiegelartikel heißt es:
> > > Hast du den Text des gesamten Artikels?
> > Also notfalls hat der Spiegelverlag einen netten Dienst:
> > Jede Ausgabe fuer gutes Geld.
> spannend war m.E. nur die Piloten ...
Wie nun?
Soll ich 20 Euro stiften, damit der arme Peter sich den
alten Spiegel kaufen kann?
> wenn ich die Zeilen richtig interpretiere, war Quelle hierfür
> die »Panorama«-Sendung vom 26. Juni 1965, die Zahl von 120 "Angehörigen
ARD-Archiv? Wird aber schwieriger.
> der Bundesluftwaffe" bezieht sich auf eine Wochenzeitung »Bauernecho«,
> Düsseldorf vom 03. September 1965. Beides wird schwierig nach so langer
> Zeit ...
Das Bauernecho war das Zentralorgan der
(oh Schiet, wie hiessen die?) Bauernpartei in der Nationalen Front.
'Bauernpartei', wie auch immer die hiessen: Aufgegangen
in der CDU.
Martin Ebert
Gerald Endres
>wenn ich die Zeilen richtig interpretiere, war Quelle hierfür
>die »Panorama«-Sendung vom 26. Juni 1965, die Zahl von 120 "Angehörigen
>der Bundesluftwaffe" bezieht sich auf eine Wochenzeitung »Bauernecho«,
>Düsseldorf vom 03. September 1965. Beides wird schwierig nach so langer
>Zeit ...
Von diesem "Bauernecho" habe ich noch nie gehört, geschweige denn,
dass dieses Blatt für seine Investigation in der internationeln
Politik bekannt wäre.
Auch Google findet nur das DDR-Bauernecho, in der Kombination mit
Düsseldorf kommt nur die Uni Düsseldorf mit irgendwas über das
Ost-Bauernecho.
Gruß
Gerald
--
http://www.boen-end.de
12.März, 22:05 Uhr im MDR: Todesstrafe in der DDR
Ein Film von Ute Bönnen und Gerald Endres
Gerald Endres
>Das die NVA (so wurde die Vietnaesische Volksarmee bezeichnet)
>Napalmangriffe flog, war mir bisher unbekannt. Das ist etwa das level,
>wie Minen exportieren, verlegen und dann die Amputationen auch noch
>selbst vorzunehmen, mit Prothesen aus Spendenmitteln (der Krieg wird
>regelmäßig mit den Steuern bezahlt) ... letzteres Mediengerecht.
Erst behauptest du, das Schiff wäre eine Unterstützung der
amerikanischen Aggression gewesen, und wenn sich dann herausstellt,
dass dort von den Amis bombardierte Zivilisten wieder zusammengeflickt
wurden, ist es dir auch nicht recht.
- Eine als Rückzugsposition kaum zu haltende Stellung.
Gruß
Gerald
Siegfried Traenkner
>
> Siegfried Traenkner wrote:
>
> > vor Vietnams Küsten? Höchstens stammten die AK47 von uns hier
> > (Waffenschmiede Wiesa).
>
> Siegfried, langsam.
>
> Ich koennte mal wieder was lernen.
> Bislang war ich der Ansicht, dass die AK-47 nicht in der DDR
> hergestellt worden ist.
Ich werde mich nochmals genauer erkundigen, welche Typen dort
hergestellt worden. Treffe aber mit den Kollegen vielleicht erst im
nächsten Monat zusammen. Es wurden da komplette Waffen gefertigt und
in einem unterirdischen Schießstand auch eingeschossen. Diese Tatsache
wurde erst nach der Wende bekannt, obwohl der Ort nur 50 km von hier
entfernt liegt.
>
> Verstehe ich richtig? Die AK-47 ist in der DDR in Lizenz gebaut worden?
s.o.
>
> Und: Wo liegt eigentlich "Wiesa"?
Hast Du den ADAC-Maxiatlas? Bei mir 98/99 Ausgabe, S. 126, D5.
Natürlich hast Du ihn nicht.
Dann besser Chemnitz - Annaberg-Buchholz, B95, hinter
Ehrenfriedersdorf.
Gruß
Sig
> Martin Ebert
Peter Veith
> Erst behauptest du, das Schiff wäre eine Unterstützung der
> amerikanischen Aggression gewesen, und wenn sich dann herausstellt,
> dass dort von den Amis bombardierte Zivilisten wieder zusammengeflickt
> wurden, ist es dir auch nicht recht.
> - Eine als Rückzugsposition kaum zu haltende Stellung.
Ich verstehe den Unterschied wirklich nicht - Beides diente der
Aggression / Heldenhaften Widerstand gegen die Rote Gefahr. Aber, wie
die siehst lerne ich ja noch.
Peter Veith
> >der Bundesluftwaffe" bezieht sich auf eine
Wochenzeitung »Bauernecho«,
> >Düsseldorf vom 03. September 1965. Beides wird schwierig nach so
langer
> >Zeit ...
>
> Von diesem "Bauernecho" habe ich noch nie gehört, geschweige denn,
> dass dieses Blatt für seine Investigation in der internationeln
> Politik bekannt wäre.
Das ist das Problem:
Sollte ich wirklich die Zeitung auftreiben und es steht tatsächlich
besagtes drin, wurde durch dich bereits oben der Zweifel gelegt: Was die
immer zusammenschreiben (so wie Professoren, Politiker etc.) - fällt Dir
nicht dein geschlossenes System auf?
Ich behaupte: Manchmal rutsch den Kleinen Sachen durch (hier: Aussage
von einer besorgten Mutter deren Sohn dabei ist), die Großen nie
durchrutschen würden.
Übrigens Skandale tauchen öfters zuerst bei Kleinen auf ... schließlich
müssen die sich noch einen Namen machen.
Patrick Bonacker
on Mon, 11 Mar 2002 22:52:24 +0100, Kai Garlipp <kai.g...@gmx.net>
wrote:
>Martin Ebert wrote:
>
>> Und: Wo liegt eigentlich "Wiesa"?
>
>Auch südlich von 3-O-Stadt etwas nordöstlich von Annaberg-Buchholz.
>
>Die Maschinenfabrik Schönfeld-Wiesa hatten irgendeinen besonderen
>Gleisanschluß, ich glaube es waren die Reste eine Schmalspurbahn
Yep, das "Thumer Netz" (davon Schönfeld(-Wiesa) - Geyer eröffnet
01.12.1888)...
>die
>irgendwann in den 80er Jahren umgespurt wurden.
...und stillgelegt am 15.08.1967, bzw. 01.11.1968 (Güterverkehr).
War der noch bis in die 80er (mindestens 1982) schmalspurig betriebene
Anschluss nicht für die _Papierfabrik_? (Oder war das nur die
offizielle Version?)
Patrick
Gerald Endres
>Das ist das Problem:
>Sollte ich wirklich die Zeitung auftreiben und es steht tatsächlich
>besagtes drin, wurde durch dich bereits oben der Zweifel gelegt: Was die
>immer zusammenschreiben (so wie Professoren, Politiker etc.) - fällt Dir
>nicht dein geschlossenes System auf?
Das ist das Gegenteil eines geschlossenen Systems.
Natürlich traue ich solchen Aussagen erst einmal nicht.
Die Gläubigen, die Paranoiker und die Verschwörungstheoretiker suchen
eifrig Aussagen zusammen, die in ihre Ideologie und ihr Weltbild
passen, zeigen sie vor und sagen: "Seht ihr, so ist es."
Mir wurde an der Uni und im Beruf beigebracht, erst mal nach der
Widerlegung meiner These zu suchen, - und da wird man oft schnell
fündig.
Nichts ist peinlicher und in meinem Beruf rufschädigender, als sich
öffentlich mit irgendetwas hingestellt zu haben, und dann kommt einer
und widerlegt dich zwingend mit einer kleinen Geschichte, um die du
dich nicht gekümmert hattest.
(Widerlegen ist einfacher als beweisen)
Ich habe es immer wieder erlebt, wie noch die mickrigsten Krüppelenten
weitergetragen werden, weil einer vom anderen abschreibt, weil die
Ente gerade ins Weltbild und die Propaganda passt, weil gerade die
unwahrscheinlichen Stories einen Sensationstouch haben.
- Und wenn man glaubt, die Ente ist endgültig tot, stolpert 20 Jahre
später im Archiv wieder einer drüber, schaut auch nicht, wie das Vieh
damals in den folgenden Wochen zerrupft wurde, sondern zeigt den
Kadaver als frisch ausgegrabene Sensation triumphierend wieder vor.
Ganz simpel: Ich habe sogar ein materielles egoistisches Interesse,
dass deine Geschichte stimmt. Diese Story würden mir meine Kunden mit
Kusshand abkaufen, der nächste Auftrag wäre also so gut wie gesichert.
Jetzt stelle dir aber mal vor, ich gehe zu einem Redakteur und sage:
"Ich habe da eine ganz interessante Geschichte. Es war nicht so, wie
wir immer geglaubt haben, dass die Bundesrepublik sich aus dem
Vietnamkrieg herausgehalten hat. Da waren wahrscheinlich 120 Piloten
und gut 2000 Fachleute, die von der Bundeswehr beurlaubt wurden und
mitkämpften.
Redakteur: Das ist ja spannend, wo haben Sie das her?
Ich: Naja, das stand Mitte der 60er Jahre mal in einem Bauernblättchen
in Düsseldorf, und im Spiegel stand auch mal, dass die Vorbereitungen
der Bundesregierung schon begonnen hätten.
Redakteur: "Hm, und wie ging das dann weiter?
Ich: "Irgendwie gar nicht, es hat dann keiner mehr darüber geredet."
Redakteur: "Wie, Sie wollen mir erzählen, sowas konnte passieren und
anfangs sogar in der Zeitung stehen, und niemand hat sich dann weiter
drum gekümmert, die Vietnamkriegsgegner nicht, die APO nicht, die RAF
nicht, die doch gerade den Krieg in Vietnam als Rechtfertigung ihres
Kampfs hier im "Hinterland" sah?"
Ich: "Nee, da ist sonderbarerweise nix mehr gekommen. Aber da gab es
ja noch das Lazarettschiff Helgoland ..."
Redakteur: "Und was hat das damit zu tun?"
Ich: Naja, wenn man die Vietnamesen wieder zusammenflickt, die von den
Amis bombardiert wurden, dann unterstützt man damit ja auch irgendwie
die Aggression und den Krieg der Amerikaner, außerdem hat mal einer
geschrieben, das Schiff wäre der reinste Puff gewesen ... "
- Spätestens da wäre das Gespräch zu Ende gewesen, und ich hätte es
mir auch in Zukunft ersparen können, diesem Redakteur irgend ein Thema
anzubieten.
Jetzt sollten wir aber Schluß mit Off-Topic machen.
(Es geistern übrigens auch immer wieder Gerüchte herum, dass
DDR-"Berater" schon im Indochinakrieg und dann auch im Vietnamkrieg
auf der Seite des Vietminh/Vietcong migekämpft hätten - dafür habe ich
auch nie eine glaubhafte Bestätigung gefunden)
Peter Veith
>Natürlich traue ich solchen Aussagen erst einmal nicht.
Meine Rede: Glaube nichts!
Wir sind da überhaupt nicht auseinander, nur irgendjemand muß die Geschichten ja
ausgraben und verteidigen. Wenn es dann eine Ente ist ... besser als wenn "Echt"
unter der Decke geblieben wäre.
Was mir eigentlich hätte klar sein müssen und trotzdem immer wieder auf die
Palme bringt: Über die DDR kann es nicht absurd genuch sein ... Da ist eigendlich
die Agenz im BRD-Sumpf zu wühlen.
In einer düsteren Minute hatte ich mir sogar mal überlegt, wenn die heute soviel
Lügen über die DDR erzählen, dann können sie mich auch bezüglich 3. Reich behumst
haben ... Bei _mir_ verflog der Anfall schnell.
>(Widerlegen ist einfacher als beweisen)
YEP,
erst liegt keine Quelle vor, hat man eine ausgegraben ist sie nicht koscher
genug, hat man endlich eine genehme, dann stimmt die Wiedergabetechnik nicht oder
"die können viel erzählen". Gegen Glauben kann man nicht sachlich argumentieren.
>Ganz simpel: Ich habe sogar ein materielles egoistisches Interesse,
>dass deine Geschichte stimmt. Diese Story würden mir meine Kunden mit
>Kusshand abkaufen, der nächste Auftrag wäre also so gut wie gesichert.
Mmmmhhh,
mach es doch umgekehrt. Ich hatte auch die Idee, sie liegt mir aber aus
ideologischen Gründen nicht:
Mach eine Story "Die Propagandamärchen der DDR ODER wie die SED die Ossis
(geistig) schrumpfen ließ!"
Dann besorgst Du dir die bekanntesten, wie Ami-Kartoffelkäfer oder die hier
bekasperte und widerlegst sie ... zumal das auch einfacher ist und dem Zeitgeist
entspricht. Bitte (c) beachten ... meine URL im Vor-/Abspann genügt ;-)
>(Es geistern übrigens auch immer wieder Gerüchte herum, dass
>DDR-"Berater" schon im Indochinakrieg und dann auch im Vietnamkrieg
>auf der Seite des Vietminh/Vietcong migekämpft hätten - dafür habe ich
>auch nie eine glaubhafte Bestätigung gefunden)
Zum einem wäre es denkbar, was eine gute Basis für Gerüchte ist (man traut es
ihnen zu). Hinzu kommt das "Söldnertum". Das Deutsche in diesen Kriegen gekämpft
haben ist IMHO unstrittig. Davon werden die meisten ihren ursprünglichen Wohnsitz
in der BRD gehabt haben. Irgendwo habe ich noch ein DDR-Taschenbuch "Gesichter
Vietnams", wo die Geschichte eines Deutschen auf der Seite der Vietnamesischen
Volksarmee beschrieben wird (Legionär -> Kriegsgefangenschaft). Es gab auch
richtige Rückholaktionen während des Indochinakrieges via DDR - daraus könnten
sich auch solche Geschichten speisen.
Peter
Matthias Opatz
>> Politiker etc.) - fällt Dir nicht dein geschlossenes
>> System auf?
>
> Das ist das Gegenteil eines geschlossenen Systems.
> Natürlich traue ich solchen Aussagen erst einmal nicht.
> Die Gläubigen, die Paranoiker und die Verschwörungstheoretiker
> suchen eifrig Aussagen zusammen, die in ihre Ideologie und
> ihr Weltbild passen, zeigen sie vor und sagen: "Seht ihr,
> so ist es."
Paßt ja wie die Faust aufs Auge zu dem aktuellen Thread
"Strukturen des Internetaberglaubens" in de.sci.geschichte!
> Mir wurde an der Uni und im Beruf beigebracht, erst mal
> nach der Widerlegung meiner These zu suchen, - und da wird
> man oft schnell fündig.
[folgt ein fiktiver Dialog, der mich amüsiert hat]
Weiter so!
Peter und wer auch immer suchen Beweise, Gerald und wer auch
immer zweifeln - wenn alles ernsthaft passiert, findet Ihr
dann so etwas ähnliches wie die Wahrheit (so etwas ähnliches
wie die Wahrheit deshalb, weil dieselbe Wahrheit für Gerald
immer noch eine andere Wahrheit sein *kann* wie für Peter).
Matthias
Matthias Opatz
> Mach eine Story "Die Propagandamärchen der DDR ..."
>
> Dann besorgst Du dir die bekanntesten, wie Ami-
> Kartoffelkäfer ...
Zu der Kartoffelkäfergeschichte:
Es gibt keinen ernsthaften Beweis, dass die Amis das gemacht
haben, und es ist auch wirklich unwahrscheinlich.
Für wahrscheinlich (zumindest für möglich) halte ich aber,
dass die Unterstellung wirklich ernst gemeint war, denn
die Ausbreitungsrichtung des Schädlings war ja tatsächlich
so (natürliche Ausbreitung, aber auch die menschengeholfene
über Transportwege, die zu punktuellen Befallen sorgte in
Gegenden, wo's vorher gar nicht war - ausgehend u. a. von
Bahnlinien!) - und zusammen mit einer gewissen ideologischen
Befangenheit kann der Vorwurf ernst gemeint gewesen sein,
und keine Erfindung (eben eine Annahme).
Matthias
Peter Veith
>Paßt ja wie die Faust aufs Auge zu dem aktuellen Thread
>"Strukturen des Internetaberglaubens" in de.sci.geschichte!
verfolge ich auch, der ist gut!
[CSSR 1968: Auf die weißen Streifen am Helm = Manöver hätte ich auch kommen
können ... ob ich wenigstens dazu eine Page machen kann, etwa: aktuelle
Propaganda-Lügen der BRD? ;-)]
>Peter und wer auch immer suchen Beweise, Gerald und wer auch
>immer zweifeln - wenn alles ernsthaft passiert, findet Ihr
>dann so etwas ähnliches wie die Wahrheit (so etwas ähnliches
>wie die Wahrheit deshalb, weil dieselbe Wahrheit für Gerald
>immer noch eine andere Wahrheit sein *kann* wie für Peter).
Da sin'mer wieder bei der *objektiven* Wahrheit / Geschichte ... ;-)
Peter
Peter Veith
>Zu der Kartoffelkäfergeschichte:
>Es gibt keinen ernsthaften Beweis, dass die Amis das gemacht
>haben, und es ist auch wirklich unwahrscheinlich.
Das Thema wurde in mindestens zwei NG ausführlich diskutiert, bei Bedarf poste
ich nochmal eine Zusammenfassung.
Im Übrigen wurden tatsächlich von der BRD (ein Ministerium im Zusammenarbeit mit
einem Geheimdienst) "Kartoffelkäfer" über der DDR abgeworfen .... aus Pappe.
Peter
Gerald Endres
>Was mir eigentlich hätte klar sein müssen und trotzdem immer wieder auf die
>Palme bringt: Über die DDR kann es nicht absurd genuch sein ... Da ist eigendlich
>die Agenz im BRD-Sumpf zu wühlen.
Komisch, mir geht es immer andersrum: Je länger ich in der
DDR-Geschichte wühle, desto absurder kommt mir der Laden vor. In
zwanzig Jahren glauben das viele wahrscheinlich nicht mehr, weil sie
sich einfach nicht vorstellen können, dass es in einem Staat so
bescheuert zuging.
>Mmmmhhh,
>mach es doch umgekehrt. Ich hatte auch die Idee, sie liegt mir aber aus
>ideologischen Gründen nicht:
>
>
>Mach eine Story "Die Propagandamärchen der DDR ODER wie die SED die Ossis
>(geistig) schrumpfen ließ!"
<bösmode>Das weiß doch jeder, außer den Geschrumpften, wo ist da die
Story?</bösmode>
Davon werden die meisten ihren ursprünglichen Wohnsitz
>in der BRD gehabt haben.
Für den Indochinakrieg stimmt das so nicht. Anfangs hatten die meisten
ihren letzten Wohnsitz im Deutschen Reich. Das waren Kriegsgefangene,
die zur Legion gepresst worden waren, aber auch ehemalige SS-Leute,
gesuchte Kriegsverbrecher etc. (Es soll [!] zeitweise in Indochina
eine Einheit gegeben haben, in der nur SS-Leute und ähnliches
Gelichter kämpften und die Kommandosprache deutsch war)
Später stellten einen hohen Anteil der deutschen Legionäre ehemalige
DDR-Bürger, die in den Westen gegangen waren und dort nicht Fuß fassen
konnten.
>Irgendwo habe ich noch ein DDR-Taschenbuch "Gesichter
>Vietnams", wo die Geschichte eines Deutschen auf der Seite der Vietnamesischen
>Volksarmee beschrieben wird (Legionär -> Kriegsgefangenschaft). Es gab auch
>richtige Rückholaktionen während des Indochinakrieges via DDR - daraus könnten
>sich auch solche Geschichten speisen.
Solche Rückholaktionen gab es vom Westen aus während des
Algerienkriegs, sowie eine ausgefeilte Organisation, die desertierte
Legionäre wieder nach Hause brachte (Ich hab mal unser Manuskript dazu
auf unsere Website gestellt). Von DDR-Seite ist mir das nicht bekannt.
Bisher ging ich eher davon aus, dass ehemalige Legionäre, ob
ausgediente oder desertierte, in der DDR mit äusserstem Misstrauen
betrachtet und behandelt wurden, man also auch keinen Wert auf solche
Leute legte.
Matthias Opatz
> Bisher ging ich eher davon aus, dass ehemalige Legionäre, ob
> ausgediente oder desertierte, in der DDR mit äusserstem
> Misstrauen betrachtet und behandelt wurden, man also auch
> keinen Wert auf solche Leute legte.
Oje, mein Gedächtnis lässt mich im Stich.
Es gab mal einen DEFA-Film, WIMRE (im Ansatz) darüber.
Den DDR-Fremdenlegionär (?) spielte Jürgen Heinrich.
Lang, lang ist's her.
Matthias
Peter Veith
>Komisch, mir geht es immer andersrum: Je länger ich in der
>DDR-Geschichte wühle, desto absurder kommt mir der Laden vor.
Jenau,
so jeht es mir och.
>>Mach eine Story "Die Propagandamärchen der DDR ODER wie die SED die Ossis
>>(geistig) schrumpfen ließ!"
><bösmode>Das weiß doch jeder, außer den Geschrumpften, wo ist da die
>Story?</bösmode>
Wenn Du es so siehst, ist der Osten als Story insgesamt ausgelutscht und Du mußt
Dir einen neuen Bereich suchen ... Aber so ein Knaller, wo die absurden DDR-
Märchen über den Westen dargestellt werden, gab es m.W. noch nicht. Das mit den
kartoffelkäfern ist schwer verbreitet und bei vielen nicht vom Tisch.
>Bisher ging ich eher davon aus, dass ehemalige Legionäre, ob
>ausgediente oder desertierte, in der DDR mit äusserstem Misstrauen
>betrachtet und behandelt wurden, man also auch keinen Wert auf solche
>Leute legte.
Ich habe auf CD die Ansprache von Ernst Busch an die deutschen Fremdenlegionäre .
.. Ich meine ich habe irgendwo Abenteuer-Heft Nr. 1 rumliegen, wo es um die
Legionäre geht. Wie es ihnen dann ggf. in der DDR erging, stände auf einem
anderen Blatt.
BTW Jochim Specht war Anfang der 50er in die BRD abgehauen, überall
(insbesondere Australien) rumgetrieben, dann wieder DDR und Schriftsteller ...
http://www.fbk-pelikan.de/Specht_J.html
Peter
Peter Veith
>Oje, mein Gedächtnis lässt mich im Stich.
>Es gab mal einen DEFA-Film, WIMRE (im Ansatz) darüber.
>Den DDR-Fremdenlegionär (?) spielte Jürgen Heinrich.
>Lang, lang ist's her.
"Zum Beispiel Josef"
Nach dem gleichnamigen Roman von Herbert Otto
(Die Geschichte eines Außenseiters, der nach wechselvollen Lebensstationen -
Findelkind, Erziehung durch Ordensfrauen, Maurerlehre, Fremdenlegion, Tramp,
Werftarbeiter - in der DDR Boden unter die Füße bekommt. Ein handlungsreicher
Film, thematisch interessant und darstellerisch gut, der ansprechende
Unterhaltung bietet.)
Regie: Erwin Stranka; Darsteller: Jürgen Heinrich, Hans-Peter Reinecke, Petra
Hinze
DDR, 1974, 93 Min.
Peter
Gerald Endres
>Ich habe auf CD die Ansprache von Ernst Busch an die deutschen Fremdenlegionäre .
>.. Ich meine ich habe irgendwo Abenteuer-Heft Nr. 1 rumliegen, wo es um die
>Legionäre geht. Wie es ihnen dann ggf. in der DDR erging, stände auf einem
>anderen Blatt.
Kannst du das mp3en?
Danke
Kai Garlipp
> Das Bauernecho war das Zentralorgan der
> (oh Schiet, wie hiessen die?) Bauernpartei in der Nationalen Front.
DBD, demokratische Bauernpartei Deutschlands. Gegründet wurde sie von
der SED um den Bauern eine eigene Partei zu bieten (die SED verstand
sich ja mehr als Arbeiterpartei).
> 'Bauernpartei', wie auch immer die hiessen: Aufgegangen
> in der CDU.
Das ist die Ironie der Geschichte.
Bye Kai
Kai Garlipp
>>Die Maschinenfabrik Schönfeld-Wiesa hatten irgendeinen besonderen
>>Gleisanschluß, ich glaube es waren die Reste eine Schmalspurbahn
>
> Yep, das "Thumer Netz" (davon Schönfeld(-Wiesa) - Geyer eröffnet
> 01.12.1888)...
>
>>die irgendwann in den 80er Jahren umgespurt wurden.
>>
> ....und stillgelegt am 15.08.1967, bzw. 01.11.1968 (Güterverkehr).
> War der noch bis in die 80er (mindestens 1982) schmalspurig betriebene
> Anschluss nicht für die _Papierfabrik_?
Bei mir in den Büchern steht auch überall Papierfabrik drin.
> (Oder war das nur die offizielle Version?)
Gute Frage. Wenn die Maschinenfabrik der einzigste Kunde gewesen wäre
hätte man es als "Industieanschluß" in den Veröffentlichungen getarnt
und nicht eine Papierfabrik erfunden. Oder hing die Maschinenfabrik gar
nicht am Schmalspurnetz dran und hatte einen regelspurigen Gleisanschluß?
X-Post+fup debh
Bye Kai
(für debh: die Maschinenfabrik Schönfeld-Wiesa südlich von
Karl-Chemnitz-Stadt produzierte in sowjetischer Lizenz Maschinengewehre
vom Typ Kalaschnikow).
Dirk Bindmann
> >(Es geistern übrigens auch immer wieder Gerüchte herum, dass
> >DDR-"Berater" schon im Indochinakrieg und dann auch im Vietnamkrieg
> >auf der Seite des Vietminh/Vietcong migekämpft hätten - dafür habe ich
> >auch nie eine glaubhafte Bestätigung gefunden)
>
> Zum einem wäre es denkbar, was eine gute Basis für Gerüchte ist (man traut es
> ihnen zu). Hinzu kommt das "Söldnertum".
In der Hofkolonne des jetzt nicht mehr existierenden Hydrierwerks
Zeitz hat mal ein Typ gearbeitet, der immer Geschichten von
seiner Zeit als Fremdenlegionär in Vietnam erzählte. Sein
Spitzname war "Mungo". Das Wort "Mungo" bitte sächsisch
aussprechen, mit leicht vorgeschobenem Unterkiefer. Mit dem
Spitznamen hat es folgende Bewandnis: Im vietnamesischen
Dschungel gab es zahlreiche Schlangen, die anscheinend nichts
Besseres zu tun hatten, als dem ahnungslos dahinspazierenden
Fremdenlegionär aufzulauern. Deshalb hatte der Protagonist der
Geschichte immer einen Mungo auf seiner Schulter sitzen, der bei
Bedarf heruntersprang und sein Herrchen verteidigte, indem er
seine Leibspeise, die Giftschlangen, ungesalzen verzehrte.
Herzliche Grüße
Dirk
Uwe Schickedanz
<dl0...@t-online.de> schrieb:
[Waffenproduktion in Wiesa]
Wimre wurden dort nahezu alle neueren Varianten der Kalaschnikow
hergestellt. Also ab KM(S) 72 aufwärts. Dann AKS 74 und kurz vor der
Wende haben sie das System Wieger 900 entwickelt, im Prinzip eine AKS
74 die auf die NATO-Patrone Kaliber .223 Remington (5,56 mm) adaptiert
war. Wieger 910: Standardausführung, 920 mit Klappschulterstütze ala
KMS/AKS, 930 das LMG, 940 Scharfschützenausführung.
Peter? Bestätigung, weißt Du evtl. mehr?
Gruß Uwe
Baghira 48 Mm
KR 1S Racetrack only, for sale
3 * TS 250
Volker Eichmann
Matthias Opatz schrieb:
>
[...]
> Überraschend finde ich jetzt vielmehr, wie *absurd*
> einige eine solche Darstellung finden, ohne dass mir bisher
> einer erkären konnte, warum das absurd ist (außer deshalb,
> dass es gerade von Roten behauptet wird und keiner
> ernsthaften Überlegung wert ist - solche Abwinkargumente
> hatten doch die Roten im Gegenstandsland dieser Gruppe
> selber zuhauf!).
Ich halte es auch fuer absurd. Wenn man bedenkt, welchen "Erfolg" die
damalige SPIEGEL-Affaere hatte (und da ging es um nicht entfernt
vergleichbares), dann halte ich es selbst unter Beruecksichtigung der
teilweise in den 60er Jahren in der Bundesrepublik immer noch
restriktiven Haltung gegenueber allem, was nicht in den
Adenauer-Mainstream passte, fuer sehr unwahrscheinlich, dass ein Einsatz
von insgesamt 6.500 BW-Soldaten in Vietnam voellig unbemerkt und von der
heutigen gegenueber der BRD der 60er Jahre teilweise sehr kritisch
eingestellten Geschichtsforschung nicht registriert wuerde. Mir ist aber
dazu wirklich nichts bekannt. Ausser, dass es tatsaechlich den
amerikanischen Wunsch nach BW-Soldaten gegeben hat. Und zwar gegen Ende
1965 durch Praesident Johnson. Einziges Resultat war das Lazarettschiff.
Auf folgenden Seiten findet sich das auch kurz dargestellt.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,168107,00.html
http://www.arena.revolte.net/kosovo/kalaschnikow/ko0599.html
>
> Leider ist ja 60er-Jahre-Presse nicht online recherchiebar.
> Mich interesiert auch nicht so brennend, als dass ich jetzt Genios oder eine
> Bibliothek bemühen würde.
Mich auch nicht. Ich kann zwar keine direkten Gegenbeweise liefern, aber
aus den Beurteilung des gesamten zeitgeschichtlichen Kontextes moechte
ich doch urteilen, dass die beschriebenen Einsaetze der BW in Vietnam
ausgesprochen unwahrscheinlich sind. Denn der Vietnam-Krieg war auch in
Westeuropa sehr schnell umstritten und unpopulaer geworden.
Gruss, Volker
> Mich überrascht auch, wie vermeintlicher (möglicher)
> Propaganda einfach mit Totschlagargumenten (*Die* *können*
> gar nicht recht haben) entgegenet wir und mit sonst nichts.
>
> Matthias
Volker Eichmann
Peter Veith schrieb:
[...]
> Zu den Zivilisten:
> #Und wenn Schnack ins Erzählen kommt, zeigt er ihnen manchmal sogar
> seine Fotos aus Vietnam, wo er während des Krieges zwei Jahre lang die
> chirurgische Leitung des Hospitalschiffs "Helgoland" innehatte.
> Napalmverbrennungen hat er dort abgelichtet, und in einer aufwendigen
> Operation dem kleinen Mädchen Em Hua den Unterkiefer wieder
> zusammengesetzt - "der war komplett weggeschossen".#
> Die Welt vom 31.03. 2001
> http://www.welt.de/daten/2001/03/31/0331hk244348.htx
>
> Das die NVA (so wurde die Vietnaesische Volksarmee bezeichnet)
> Napalmangriffe flog, war mir bisher unbekannt.
Mir war es auch bisher unbekannt. Und im dem zitierten Artikel der WELT
steht davon auch kein Sterbenswoertchen. Wieso suggerierst Du dann mit
deiner Formulierung, man haette das (bei der WELT?) von der
(Nord-)vietnamesischen Armee behauptet?
Gruss, Volker
Markus Knoppek
>Siegfried, langsam.
Ich bin zwar nicht Siefried, aber...
>Ich koennte mal wieder was lernen.
>Bislang war ich der Ansicht, dass die AK-47 nicht in der DDR
>hergestellt worden ist.
Im VEB GWB Wiesa.
So wird zumindest bei
http://www.fallschirmjaeger.de
als Herstellungsbetrieb der Waffen angegeben.
Aus *erfahrener* Quelle wurde mir berichtet, dass man relativ leicht
die Hersteller unterscheiden konnte.
Waffen aus DDR-Produktion hatten arge Rostprobleme, während man die
SU-Originale auch schonmal draussen liegen lassen konnte.
>Verstehe ich richtig? Die AK-47 ist in der DDR in Lizenz gebaut worden?
Gaskolben und Schloss waren aber SU Produktion, der Rest wurde hier
hergestellt und in Wiesa zusammengebaut.
M aus B
--
"Tja, wenn die Zeiten hart werden, trinken die harten aus dem Klo"
Buck"the dog"Bundy
|www.garys-shoes.de, www.gerrys-shoes.de | Die rotesten Seiten im Netz
Matthias Opatz
>> Das die NVA (so wurde die Vietnaesische Volksarmee
>> bezeichnet) Napalmangriffe flog, war mir bisher unbekannt.
>
> Mir war es auch bisher unbekannt. Und im dem zitierten
> Artikel der WELT steht davon auch kein Sterbenswoertchen.
> Wieso suggerierst Du dann mit deiner Formulierung, man
> haette das (bei der WELT?) von der (Nord-)vietnamesischen
> Armee behauptet?
Nachdem schon der Zweite Peter mißzuverstehen scheint, will
ich mal einwerfen, dass es Sarkasmus sein könnte (ich hab es
jedenfalls so verstanden). Peter meint (mMn), dass sonst
Verbrecher (US-Bomben) und Retter (DRK auf US-Anforderung)
auf einer Seite stehen <-> Widerspruch.
Peter Veith
> Peter? Bestätigung, weißt Du evtl. mehr?
... wenn Du jetzt mich meinst, ich hätte noch nicht mal die Hälfte
gewußt.
Ve"jeder erfährt nur, was zur Erfüllung seiner Aufgabe unbedingt nötig
ist"ith
Peter Veith
> Nachdem schon der Zweite Peter mißzuverstehen scheint, will
> ich mal einwerfen, dass es Sarkasmus sein könnte (ich hab es
> jedenfalls so verstanden). Peter meint (mMn), dass sonst
> Verbrecher (US-Bomben) und Retter (DRK auf US-Anforderung)
> auf einer Seite stehen <-> Widerspruch.
ACK
Ve"Selbstkritik: deutlicher Kennzeichnen!"ith
Martin Ebert
> [Waffenproduktion in Wiesa]
>
> Wimre wurden dort nahezu alle neueren Varianten der Kalaschnikow
Die Frage war:
Wurde die AK-47 in der DDR hergestellt?
Martin Ebert
Martin Ebert
> Martin Ebert schrieb:
> > Ich koennte mal wieder was lernen.
> > Bislang war ich der Ansicht, dass die AK-47 nicht in der DDR
> > hergestellt worden ist.
> Ich werde mich nochmals genauer erkundigen, welche Typen dort
Ja, mach mal. Das wuerde mich interessieren.
> > Und: Wo liegt eigentlich "Wiesa"?
> Hast Du den ADAC-Maxiatlas? Bei mir 98/99 Ausgabe, S. 126, D5.
> Natürlich hast Du ihn nicht.
Grmpf.
Natuerlich habe ich den nicht.
Ich habe den WESENTLICH genaueren 1:100.000; kostet 20 Euro.
An ausgewaehlten Shelltankstellen.
Ist sein Geld wert.
Martin Ebert
Martin Ebert
> Waffen aus DDR-Produktion hatten arge Rostprobleme, während man die
Aha, war also eine DDR-Waffe.
> Gaskolben und Schloss waren aber SU Produktion, der Rest wurde hier
Der Gaskoleben rostete ohne Ende.
Das Schloss nicht.
Und nun?
<bg> Martin Ebert
Siegfried Traenkner
Martin Ebert schrieb:
>
> Siegfried Traenkner wrote:
> > Martin Ebert schrieb:
>
> > > Ich koennte mal wieder was lernen.
> > > Bislang war ich der Ansicht, dass die AK-47 nicht in der DDR
> > > hergestellt worden ist.
>
> > Ich werde mich nochmals genauer erkundigen, welche Typen dort
>
> Ja, mach mal. Das wuerde mich interessieren.
Da gab es schon ein oder zwei sehr gute Beiträge über die
verschiedenen Typen, den hast Du doch sicher gelesen. Mehr werde ich
wahrscheinlich auch nicht zusammen bringen.
>
> > > Und: Wo liegt eigentlich "Wiesa"?
Den Ort hast Du aber sicher gefunden, ja, auch ohne ADAC, hi!?
>
> > Hast Du den ADAC-Maxiatlas? Bei mir 98/99 Ausgabe, S. 126, D5.
> > Natürlich hast Du ihn nicht.
>
> Grmpf.
> Natuerlich habe ich den nicht.
> Ich habe den WESENTLICH genaueren 1:100.000; kostet 20 Euro.
> An ausgewaehlten Shelltankstellen.
Da muß ich doch glatt mal bei Shell gucken, hm, wo ist hier die
nächste Muscheltankstelle?
>
> Ist sein Geld wert.
>
Das glaube ich unbesehen, den ADAC hat Fehler drin.
Sig
Martin Ebert
> Gerald Endres wrote:
> >Komisch, mir geht es immer andersrum: Je länger ich in der
> >DDR-Geschichte wühle, desto absurder kommt mir der Laden vor.
Eine logische Sekunde lang habe ich geglaubt, Peter
haette das geschrieben... War aber "nur" Gerald.
> Jenau,
> so jeht es mir och.
Schon besser; kommen wir langsam auf den Punkt.
Peter, wollen wir uns mal wieder richtig fetzen?
Der Ulf gab mir den Anlass: Er hat Deine Zitatensammlung
bzgl des Reichtums der DDR-Konkursmasse als quasi unumstoesslich
mir ruebergereicht; Ulf gab also den Anstoss; danke insoweit.
Peter, letztens fehlte der Wortlaut des sog Schuerer-Papiers.
Ich habe mal wieder Euro ausgegeben und habe den Wortlaut.
Der ist einigermaszen eindeutig. Das Buch drumrum ist weniger
eindeutig.
Wollen wir?
Martin Ebert
Peter Veith
> Peter, letztens fehlte der Wortlaut des sog Schuerer-Papiers.
> Ich habe mal wieder Euro ausgegeben und habe den Wortlaut.
>
> Der ist einigermaszen eindeutig. Das Buch drumrum ist weniger
> eindeutig.
>
> Wollen wir?
kein Problem,
die Diskussion stammt zwar vom September 2001 ... das spannende auf die
Schnelle war: "Das Papier stammt vom 30. Oktober 1989, also nach dem
Sturz von Erich Honecker ... "
Veith
Martin Ebert
> "Martin Ebert" schrieb:
> > Peter, letztens fehlte der Wortlaut des sog Schuerer-Papiers.
> > Ich habe mal wieder Euro ausgegeben und habe den Wortlaut.
> > Der ist einigermaszen eindeutig. Das Buch drumrum ist weniger
> > eindeutig.
> > Wollen wir?
> kein Problem,
Super.
Aber heute nicht mehr.
> die Diskussion stammt zwar vom September 2001 ... das spannende auf die
> Schnelle war: "Das Papier stammt vom 30. Oktober 1989, also nach dem
> Sturz von Erich Honecker ... "
Hmmm.
Ich hab hier
GVS 1158/89, 24.10.89
Vernichtung: 31.12.89
Geheimhaltungsgrad darf nicht veraendert werden.
"Die DDR hat, bezogen auf den NSW-Export, 1989 eine
Schuldendienstrate von 150%".
"Die Konsequenzen der unmittelbar bevorstehenden Zahlungsunfaehigkeit
waere ein Moratorium (Umschuldung), bei der der Internationale
Waehrungsfonds bestimmen wuerde [...]"
Der Volksmund nennt das "Pleite".
Martin Ebert