Ost-West Sprachbarrieren
Wolfram Steinacker
Lied vom Broiler
Beate Bahnert
http://www.evlka.de/extern/ez/lumo/lm07-2000main.html
--
Ein Wörterbuch, das die Welt nicht wirklich braucht:
http://home.t-online.de/home/Wolfram.Steinacker/NVA-Jargon.htm
Martin Schmidt
> Babel liegt in Deutschland
> Lied vom Broiler
> Beate Bahnert
>
> http://www.evlka.de/extern/ez/lumo/lm07-2000main.html
Der Link funktioniert irgendwie nicht. :-(
Wolfram Steinacker
über lumo/lutherische Monatshefte kann man sich auch heransuchen, Heft
7/2000
Zitat:
"Gut die Hälfte aller Anti-Ostvorurteile (auch so ein Wort, das es
vorher noch nicht gab) stammen aus Sprachklischees der Medien. Diese
verwenden mit Gewinn scheinbar siamesische Wortpaare: Zu Antifaschismus
in der DDR gehört automatisch ,,staatlich verordnet“, als ob es nicht
wenigstens einige freiwillige Antifaschisten gegeben hätte. Zum VEB-
oder Ostbetrieb gehört automatisch ,,marode“, was über eine westliche
Werft selbst nach deren Bankrott nicht gesagt wird. Eine erfolgreiche
DDR-Band wie die Puhdys sind nur noch die ,,DDR-Vorzeigeband“, als ob es
nicht auch in der DDR Rockmusiker mit Talent und professionellem Können
gegeben hätte. DDR-Sport geht mit ,,Doping“ eine Symbiose ein, als ob
nicht Sportler auch durch fleißiges Training erfolgreich geworden sein
könnten.
Natürlich sind DDR-Plattenbausiedlungen ,,trostlose Gettos“.
DDR-Schulen mit ihren längst abgedrifteten „allseitig gebildeten
sozialistischen Schülerpersönlichkeiten“ sind ohne Margot Honecker so
undenkbar geworden, dass selbst die zehnjährige allseitige Bildung zu
verwerfen ist. Und auch ihre Vorbereiter, Friedrich Fröbels
Kindergärten, müssen in Verruf geraten, stammte er doch aus dem
thüringischen Oberweißbach. Solche verabsolutierenden Stereotype dringen
direkt ins Unterbewusstsein und setzen sich dort fest. Anstatt darob zu
resignieren, sollten ostdeutsche Sprachler eine klare Artikulation
dagegensetzten. Denn was sich als das bessere Deutsch bezeichnen darf,
ist noch nicht entschieden. Der Verlust an Wettbewerb durch das
Ausscheiden eines Wettbewerbspartners aus dem Konkurrenzkampf besagt
allein gar nichts. ,,Wenn mein Nachbar tot umfällt, ist das doch
auch kein Beweis für meine eigene Gesundheit!“ (Reinhard Höppner,
Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt).
Doch auch im Sprachgebrauch sollten Ostdeutsche nicht undankbar
sein, denn manches Bewährte ist geblieben: Soziales Anpassen,
System-Loyalität vollzieht sich weiter auch auf sprachlicher Ebene.
Immer noch schwimmen Füllwörter ohne Bedeutung in deutschen Sätzen wie
Fliegen in der Suppe: hiermit, voll und ganz (früher ,,vollinhaltlich“),
vielleicht, in Wirklichkeit, sicherlich, sozusagen, quasi, nicht wahr,
von der Sache her, im Grunde.
Worthülsen schillern weiter trügerisch, sie werden immer noch gern
als Schlagwörter gebraucht: ,,An die Stelle des Wortes Sozialismus ist
jetzt das Wort Freiheit getreten. Aber es ist wieder genauso ‘ne Fahne,
die vorneweg getragen wird.“ Immer noch wird ins Unermessliche
gesteigert, die „optimalsten Erfolge“ erreicht man heute mit
Waschmittelweiß, denn es ist supra, super, ultimativ, megapearlmäßig
gestylt..."
grüße
Wolfram
ngi9...@ngi.de
> DDR-Sport geht mit ,,Doping“ eine Symbiose ein, als ob
> nicht Sportler auch durch fleißiges Training erfolgreich geworden sein
> könnten.
Ich begrüße es, wenn du beklagst, daß "DDR-Sport [...] mit Doping eine
Symbiose ein[geht]" bzw. eingegangen ist. Auch ich beklage das, weil die
Gesundheit vieler DDR-Sportler damals z.T. unwiderruflich geschädigt worden
ist.
Allerdings irrst du bezüglich der Ursache: verantwortlich für die Symbiose
von DDR-Sport und Doping waren nämlich *allein* die Trainer, Funktionäre und
Sportärzte im DDR-Sport, ggf. auch Sportler, und *nicht* die
Westpresse/-medien. Die Westmedien hatten nämlich auf das DDR-Doping
*überhaupt* keinen Einfluß - wie auch? Gedopt wurde aber in der DDR
nachgewiesenermaßen flächendeckend bei Spitzensportlern aller Sportarten, in
denen Doping überhaupt etwas zu leisten versprach, also wohl weniger im
Schach- und Denksport, im Automobilrennsport oder im Eiskunstlauf.
Genau für diese Sportarten ist dann allerdings deine Aussage richtig, daß
"Sportler auch durch fleißiges Training erfolgreich gewesen sein könnten".
Den einfachen Sachverhalt vom flächendeckenden Doping im DDR-Spitzensport
kann *keine* dialektische Rabulistik oder Ideologiekritik der Westmedien aus
der Welt schaffen - er ist allgemein bekannt und vielfach vor unabhängigen
Gerichten nachgewiesen. Der Trick mit der Dialektik funktioniert hier
angesichts der Tatsachen einfach nicht mehr.
Zum Histomat: wann hören die Ossis eigentlich auf, sich ihre vergangene
DDR-Welt nachträglich mit grober Gewalt schönzureden, von ihren tollen
Kombinaten zu träumen, die auf Weltniveau produziert hätten? Wann werden sie
einsehen, daß *die Geschichte selbst* es gewesen ist, die bewiesen hat, daß
ihre *ganze* heile DDR-Welt im Jahre 1989 *marode* war, mitsamt SKET, MTW,
Robotron, Pentacon und Zeiss? Man mag das zwar zutiefst bedauern - leugnen
kann man es aber eben nicht.
Guenter Gruebler
> Wann werden sie
> einsehen, daß *die Geschichte selbst* es gewesen ist, die bewiesen hat, daß
> ihre *ganze* heile DDR-Welt im Jahre 1989 *marode* war, mitsamt SKET, MTW,
> Robotron, Pentacon und Zeiss?
Vorallem Zeiss!!!
Merke:
Nach WK2 gab es "Zeiss" im Westen und "Carl Zeiss Jena" im Osten,
Sieh dir an wo die ehem. Ostfirma steht.
Guenter
Hubertus Doehring
verblüffte mal wieder mit seiner eisernen Logik:
>Gedopt wurde aber in der DDR nachgewiesenermaßen flächendeckend bei
>Spitzensportlern aller Sportarten, in denen Doping überhaupt etwas
>zu leisten versprach, also wohl weniger im Schach- und Denksport, im
>Automobilrennsport oder im Eiskunstlauf.
"nachgewiesenermaßen .... aller Sportarten...."
Soso, und wo wurde nachgewiesen?
>Den einfachen Sachverhalt vom flächendeckenden Doping im DDR-Spitzensport
>kann *keine* dialektische Rabulistik oder Ideologiekritik der Westmedien
>aus der Welt schaffen - er ist allgemein bekannt und vielfach vor
>unabhängigen Gerichten nachgewiesen.
Aha, jetzt wird also nachgelegt. Das überall in allen Sportarten (in denen
Doping überhaupt etwas zu leisten versprach) gedopt wurde, ist *allgemein
bekannt*. Ja wenn das so ist, dann ist natürlich klar, Deine Erkenntnis ist
unumstößlich, wahr, megawahr. "...allgemein bekannt"..., klar, sagt ja BILD
auch immer. Bitte, was streiten wir uns, suchen Argumente, wollen Meinungen
austauschen, es ist doch *allgemein bekannt*, also haltet ihr aus dem Osten,
die hier irgendwie noch was argumentieren wollt, endlich den Mund und hört auf
eure Tasten zu malträtieren, unser/e Freund/in mit der
Registrationskennzeichnung ngi verkündete die Erkenntnis, es wäre ja "allgemein
bekannt".
Oh, heilige Maria, du gebenedeite unter den Weibern, dein Erscheinen ist jetzt
endlich auch bewiesen. Es ist doch allgemein bekannt, daß du den Gläubigen
erscheinst, wie du auch den drei Frauen neulich erschienen bist.
Und keine, wirklich *keine* dialektische Rabulistik oder Ideologiekritik des
Ostens kann dich aus der Welt schaffen.
Was der Glaube alles bewirken kann, nicht wahr, holde/r ngi?
Gut, daß es den Glauben gibt. Darüber kann man nicht diskutieren, sogar die
Klassiker des ML haben darauf hingewiesen, nur glauben kann man in
Glaubenssachen.
Ich danke Dir für Deine epochale Erkenntnis. Was mir fehlet, ist ganz einfach
Deine Art zu glauben. Teufel auch, was haben wir bloß die ganze Zeit gelernt,
wollten Erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Glauben hätten wir
sollen, einfach nur Glauben.
>Der Trick mit der Dialektik funktioniert hier angesichts der Tatsachen
>einfach nicht mehr.
Prima, Du bleibst Dir selber, und damit Deinem Glauben treu, erklärst die
Dialektik zur Trickserei, die kraft Deiner Aussage natürlich nicht mehr
funktioniert. Generationen von Pfilosohofen werden Deine Erkenntnisse benutzen,
um die Geschichte der Philosophie neu zu schreiben, um endlich einsehen zu
müssen, daß es doch eine absolute Wahrheit gibt, die *es ist allgemein
bekannt*-Wahrheit.
Klar, daß wir damit endlich die Marxschen Werke über die Dialektik wegwerfen
können, aus daß aus dem Papier neues gemacht werde und mit der neuen, absoluten
Wahrheit bedruckt würden. Und Marx, dieser Schlawiner, hat ja auch allerhand
Erkenntnisse dieses, wie hieß er doch, dieses KANT, abgeschrieben.
Kant, war das nicht so ein DDR-Schreiberling, werden unbedarfte Leser jetzt
fragen, so ein Stasi-Verseuchter? So ein IM aus Kaliningrad, oder gar OibE?
Was, der Kant, also der aus dem Gebiet, dem wo jetzt die bösen Russen dieses
Kaliningrad nennen, war kein IM oder OibE, nicht mal ehrenamtlich bei der Stasi
oder wenigstens bei den Jungen Pionieren? Ein Christ soll er gewesen sein der
die göttliche Ordnung erkennen wollte? Von dem ein anderer auch noch abschrieb,
dieser Flegel, der Hegel, der sogar betete? Kannich sein, nein. Es ist ja
schließlich auch allgemein bekannt, daß diese ewigen Nörgler, diese Osttalgiker
meistens, da wo sich Schulungen in ihren Köpfen eingenistet hatte, immer und
überall Dialektiker waren, manche sogar materialistische.
>Zum Histomat: wann hören die Ossis eigentlich auf, sich ihre
>vergangene DDR-Welt nachträglich mit grober Gewalt schönzureden, von
>ihren tollen Kombinaten zu träumen, die auf Weltniveau produziert
>hätten? Wann werden sie einsehen, daß *die Geschichte selbst* es
>gewesen ist, die bewiesen hat, daß ihre *ganze* heile DDR-Welt im
>Jahre 1989 *marode* war, mitsamt SKET, MTW, Robotron, Pentacon und
>Zeiss? Man mag das zwar zutiefst bedauern - leugnen kann man es aber
>eben nicht.
Wahrlich, brav gesprochen. Die Geschichte selbst ist es gewesen, ha, die
bewiesen hat. Jetzt ist es also auch allgemein bekannt, daß es die Geschichte
war.
Da bin ich aber froh, und mit mir sicher viele unbelehrbare Ostalgiker, daß
nicht wir oder DIE PARTEI es war, auch nicht die Stasi oder die bösen Russen
oder die Kommunisten oder alle zusammen, nein, die Geschichte war's.
Und nicht nur, daß sie es war, sondern sie beweist auch noch selber, daß sie es
war. Rundherum, wie Drehrumbum.
Jetzt ist natürlich auch klar, weshalb Du von Rabulistik geschrieben hattest.
Rabulist - Rechtsverdreher, Haarspalter, meint mein Uralt-Duden von 1972,
herausgegeben vom VEB Bibliographisches Institut Leipzig. Jaja die Sachsen,
immer für eine Überraschung gut, wie schlimm sie waren zeigt schon die
Tatsache, daß sie beim Namen Duden sogar den Vornamen Konrad weggelassen
hatten. Dieser Name war damals nicht mehr besonders beliebt. Aber deshalb
gleich von Rechtsverdreherei zu schreiben, halte ich für sehr gewagt. Ja wenn
Du heute meinst, das wäre ja was anderes, weil allgemein bekannt, daß mehr
rechts verdreht wird. Aber damals und außerdem im Osten?
Da decken wir doch lieber den sich selbst beweisenden Schuldmantel der
Gechichte drüber. Und dreh Dich nicht gar zu sehr bei Deiner Beweisführung, wie
etwa ein Hund, der sich selber in den Schwanz beißt. Denn das kann unangenehm
sein, wie allgemein bekannt ist.
Da hilft dann nur: Klosterfrau Melissengeist, bis das der Geist ins Kissen
weint.
MfG
Hubertus
Der sich königlich amüsiert hatte, über die neue, die Metalogik, einer/eines
ngi (Neuen Großen Intellekts), des Königs/der Königin der Beweisführung.
(Salve! Rex/Regina philisophii)
Ich dope mich jetzt gleich mal mit Löwenbrau (allolofrei) und Prolotokaffee,
oder hieß der Ololo mio oder Alszherimer ohoho? Hicks...
Martin Schmidt
> > > http://www.evlka.de/extern/ez/lumo/lm07-2000main.html
> >
> > Der Link funktioniert irgendwie nicht. :-(
>
> über lumo/lutherische Monatshefte kann man sich auch heransuchen, Heft
> 7/2000
Selbst http://www.evlka.de funktioniert bei mir nicht.
> Zitat:
[snip]
Besten Dank.
Martin Schmidt
> Wolfram Steinacker schrieb:
> Ich begrüße es, wenn du beklagst, daß "DDR-Sport [...] mit Doping eine
> Symbiose ein[geht]" bzw. eingegangen ist. Auch ich beklage das, weil die
> Gesundheit vieler DDR-Sportler damals z.T. unwiderruflich geschädigt
worden
> ist.
Das hat er gar nicht gesagt. Sein Zitat besagt lediglich, dass nicht jeder
DDR-Spitzensportler gedopt hat. Vielleicht solltest du deine Fähigkeit zu
interpretieren nochmal überarbeiten.
Dass DDR-Sport und Doping automatisch eins sind, ist tatsächlich den
Westmedien zu verdanken.
> Allerdings irrst du bezüglich der Ursache: verantwortlich für die Symbiose
> von DDR-Sport und Doping waren nämlich *allein* die Trainer, Funktionäre
und
> Sportärzte im DDR-Sport, ggf. auch Sportler, und *nicht* die
> Westpresse/-medien. Die Westmedien hatten nämlich auf das DDR-Doping
> *überhaupt* keinen Einfluß - wie auch?
Steht ja auch gar nicht da.
> Den einfachen Sachverhalt vom flächendeckenden Doping im DDR-Spitzensport
> kann *keine* dialektische Rabulistik oder Ideologiekritik der Westmedien
aus
> der Welt schaffen - er ist allgemein bekannt und vielfach vor unabhängigen
> Gerichten nachgewiesen.
Also ehrlich gesagt stand noch nie ein DDR-Sport-Funktionär vor einem
"unabhängigen" Gericht.
> Zum Histomat: wann hören die Ossis eigentlich auf, sich ihre vergangene
> DDR-Welt nachträglich mit grober Gewalt schönzureden, von ihren tollen
> Kombinaten zu träumen, die auf Weltniveau produziert hätten?
Unsere Spiegelreflexkameras hat Quelle aber mit Kusshand genommen - weil sie
gut waren und gut weggingen. Wenn ich als Laie mit meiner Practica Fotos
mache staunen selbst professionelle Fotografen, was man mit der alles
hinbekommt.
> Wann werden sie
> einsehen, daß *die Geschichte selbst* es gewesen ist, die bewiesen hat,
daß
> ihre *ganze* heile DDR-Welt im Jahre 1989 *marode* war, mitsamt SKET, MTW,
> Robotron, Pentacon und Zeiss? Man mag das zwar zutiefst bedauern - leugnen
> kann man es aber eben nicht.
Wie schon geschrieben wurde, war Zeiss tatsächlich ein qualitativ
hochwertiger Betrieb. Und Robotron wurde von einem Spekulanten zerstört.
Und wenn du "ganze" so betonst zeigst du nur, dass du noch weniger Ahnung
hast als ich bisher gedacht habe. Weitere Diskussionen mit dir sind
überflüssiger als ein Kropf. Auf nimmerwiederlesen.
ngi9...@ngi.de
> Dass DDR-Sport und Doping automatisch eins sind, ist tatsächlich den
> Westmedien zu verdanken.
Weil es weniger Arbeit macht, die Ausnahmen aufzuzählen statt die allgemein
bekannten Beispiele, Belege und Beweise für Doping im DDR-Sport:
DDR-Fußballspieler wie Sparwasser waren gewiß *Spitzensportler* und *nicht*
gedopt, weil es keinen Sinn macht, einem Fußballer Hormone oder Anabolika zu
verabreichen. Bei Kraft- und Ausdauer-Sportarten wie dem Schwimmern ist das eben
anders. Warum wehrst du dich gegen die offenkundige Wahrheit?
> Also ehrlich gesagt stand noch nie ein DDR-Sport-Funktionär vor
>einem "unabhängigen" Gericht.
Klar, da bist Du Schlaukopf ehrlich: natürlich stand nie ein
DDR-Sport-Funktionär vor einem unabhängigen Gericht - in der DDR gab es kein
solches und als er vor Gericht gestellt wurde, da gab es eben keine DDR und
keine DDR-Sport-Funktionäre mehr. Das ist Rabulistik!
Bevor die großen Weltverbieger und Faktenleugner wieder zuschlagen: ich bin
einfach zu faul, mir Namen von irgendwelchen, verflossenen DDR-Sporttrainern zu
merken, aber es ist gerade drei Tage her, daß die Tgesschau gezeigt hat, daß
irgendein Ex-DDR-Chef-Sportarzt von eiinem ordentlichen deutschen Gericht wegen
Dopingverbrechens an seinen Schützlingen zu 22 Monaten Haft auf Bewährung
verurteilt wurde und das Urteil - klugerweise - ohne Widerspruch akzeptiert hat.
Sein Gesicht im Gerichtsflur war bemerkenswert - alles vom Klassenfeind in der
Westpresse erlogen?
ngi9...@ngi.de
> Vorallem Zeiss!!!
>
> Merke:
> Nach WK2 gab es "Zeiss" im Westen und "Carl Zeiss Jena" im Osten,
> Sieh dir an wo die ehem. Ostfirma steht.
Quatsch, völliger Blödsinn. Jedem einigermaßen Kundigen war auch im Westen klar,
daß es nur "ein Zeiss" gab, nämlich das Stammwerk in Jena, da wo auch das
hitzefeste Glas seinen Namen her hat. Die Geschichte von Carl Zeiss, Ernst Abbé
und Schott & Genossen in Mainz sind im Westen ebenfalls wohlbekannt, ebenso wie
Meyer in Görlitz. Oberkochem war zunächst ne bombenkriegshalber ausgelagerte
Klitsche und wurde dann in den Nachkriegsjahren im Westen zu nem veritablen
Optik-Konzern ausgebaut.
Im Westen regt sich - vielleicht außer ein paar Sammlern und Liebhabern - aber
niemand darüber auf, daß Rollei/Braunschweig, Erst Leitz Gmbh/Wetzlar,
Minox/Giessen, Zeiss Ikon und Voigtlaender sämtlich im Arsch sind, umfirmiert
haben oder ganz andere Produkte herstellen.
Genau wie Carl Zeiss Jena, das 1989 ebenfalls völlig im Arsch war, umfirmiert
hat, massenweise Leute rausgeschmissen hat, sich ebenso massenweise Geld von der
Treuhand, der Börse und der Bank geholt hat, sich mit diesem Geld neue Firmen an
neuen Standorten, neue Leute und neue Produkte geholt hat und heute - als eine in
jeder Hinsicht neue Firma - wieder lebensfähig ist. Jenoptik hat jedenfalls mit
Carl Zeiss Jena nix (außer ein paar Innenstadtgrundstücken) mehr zu tun.
Das ist der Lauf des Kapitalismus: ne marode Firma (mit veralteten Produkten,
übergroßer Belegschaft, mieser Motivation...) aufkaufen, bis auf den Firmenmantel
(Immobilien, restliches Kapital, Namens- und Patentrechte) strippen, tränenreich
Subventionen abzocken, neuen Laden unter neuem Namen und viel tamtam an die Börse
bringen. So what?
Die tollen Parabolschüsseln aus weißer Hartpappe jedenfalls, ein wirklich
bemerkenswertes High-Tech-Produkt des VEB Carl Zeiss Jena, das auch manche
West-Augenärzte zu DDR-Zeiten in ihrer Praxis aufgestellt hatten, um den "blinden
Fleck" im Auge ihrer Patienten auszumessen, waren nach der Währungsunion zu
DM-Preise nicht mehr verkäuflich. Sei's drum.
Und über den famosen Megabit-Chip des VEB Robotron verliere ich hier kein Wort
mehr...
ngi9...@ngi.de
> ngi9...@ngi.de schrieb in <397601DF...@ngi.de>:
>
> verblüffte mal wieder mit seiner eisernen Logik:
>
> >Gedopt wurde aber in der DDR nachgewiesenermaßen flächendeckend bei
> >Spitzensportlern aller Sportarten, in denen Doping überhaupt etwas
> >zu leisten versprach, also wohl weniger im Schach- und Denksport, im
> >Automobilrennsport oder im Eiskunstlauf.
> Soso, und wo wurde nachgewiesen?
Vor den zuständigen Gerichten, und zwar öffentlich für jedermann, sachlich
nachprüfbar und revisionsfest. Konnte jeder bei der Verhandlung selbst verfolgen
oder in der Zeitung nachlesen, wenn er nicht gerade immer nur das "Neue
Deutschland" las.
> >Den einfachen Sachverhalt vom flächendeckenden Doping im DDR-Spitzensport
> >kann *keine* dialektische Rabulistik oder Ideologiekritik der Westmedien
> >aus der Welt schaffen - er ist allgemein bekannt und vielfach vor
> >unabhängigen Gerichten nachgewiesen.
>
> Aha, jetzt wird also nachgelegt. Das überall in allen Sportarten (in denen
> Doping überhaupt etwas zu leisten versprach) gedopt wurde, ist *allgemein
> bekannt*. Ja wenn das so ist, dann ist natürlich klar,
Allgemein bekannte Tatsachen wie die, daß Regen von oben nach unten fällt, bedürfen
unter vernünftigen Menschen keines Nachweises - nur Schwachköpfe würden sie
bestreiten. Und das gilt auch für das flächendeckende Doping im DDR-Spitzensport,
weil es schließlich auch die parteiliche Pflicht der Funktionäre war, sportliche
Spitzenleistungen mit *allen verfügbaren* Mitteln zu erzielen. Und auch darüber
wurde gerichtlich Beweis geführt.
> Wahrlich, brav gesprochen. Die Geschichte selbst ist es gewesen, ha, die
> bewiesen hat. Jetzt ist es also auch allgemein bekannt, daß es die Geschichte
> war.
Du wirst lachen: ja. Die Geschichte hat den "real existierenden Sozialismus" der
DDR überholt. Und auch das ist allgemein bekannt - so ist das.
Detailversessene Experten und Historiker mögen dann noch den jeweiligen Anteil des
wirtschaftlichen Zusammenbruchs, der Stasi, der senilen Partei- und Staatsführung,
der SU, Gorbatschows, des zugesperrten BRD-Geldhahns oder des regnerischen Wetters
ausklamüsern - das Faktum bleibt bestehen, daß die DDR 1989 wirtschaftlich, sozial
und politisch am Ende war und nicht mehr überleben konnte - anderenfalls sie
nämlich überlebt hätte.
Tim Thaler
<ngi9...@ngi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
[snip weil Müll]
Kurze Frage:
Woher haben Sie Ihre Kenntnisse über die DDR und die Geschichten und
Geschichte der DDR? Würde mich echt mal interessieren.
Freundschaft
Tim Thaler
PS: Nimms mir nicht übel Kleiner, aber in meinen Augen gehörst du in
Behandlung.
Ekkart Kleinod
auch auf die Gefahr des persönlichen
Reply-Postings hin:
Don't feed the Trolls!
Scheint bei ngi angebrachter denn je.
Ekkart 8)
Ekkart Kleinod
noch ein Hinweis an ngi
( und alle anderen interessierten):
lies' mal "lti" vom Klemperer, paßt zwar nicht exakt
auf die heutige Situation, ist aber ziemlich lehrreich.
Ekkart 8)
ngi9...@ngi.de
> PS: Nimms mir nicht übel Kleiner, aber in meinen Augen gehörst du in
> Behandlung.
In "Sonderbehandlung" nach Bautzen II vielleicht? Wie gut, daß Leute wie
"Tim Thaler" in Deutschland nur noch die Schnauze aufreißen können, aber
nicht mehr das Sagen haben...
Auch der hinterletzte StaSi-Funktionär, OibE oder IM sollte doch
allmählich kapieren, daß in der BRD Argumente nach Gewicht bewertet
werden (wie weltweit üblich) und nicht nach Partei- und
Klassenstandpunkt (wie damals in der DDR üblich).
Gerd Knorr
> allmählich kapieren, daß in der BRD Argumente nach Gewicht bewertet
> werden (wie weltweit üblich) und nicht nach Partei- und
> Klassenstandpunkt (wie damals in der DDR üblich).
Ein gut sortierter Satz Vorurteile erleichtert das Leben ungemein,
nicht? Es erspart einem das Nachdenken...
*PLONK*
Gerd
--
document.write('<noscript> ... </noscript>');
-- gefunden in einem pixelpark flash banner
ngi9...@ngi.de
Victor Klemperers LTI habe ich vor zwanzig Jahren erstmals gelesen, als
ich meinen sprach- und ideologiekritischen "Vergleich politischer
Redeweisen" zwischen DDR und BRD geschrieben habe. Die LTI des
"V.Kleinpeter" ist in der Tat ein empfehlenswertes Buch, aber
irgendeinen direkten Bezug zur heutigen Situation kann ich nicht
erkennen. Vielleicht passen eher die Arbeiten von Georg Klaus, Dieckmann
u.a.
Martin Schmidt
> > Also ehrlich gesagt stand noch nie ein DDR-Sport-Funktionär vor
> >einem "unabhängigen" Gericht.
>
> Klar, da bist Du Schlaukopf ehrlich: natürlich stand nie ein
> DDR-Sport-Funktionär vor einem unabhängigen Gericht - in der DDR gab es
kein
> solches und als er vor Gericht gestellt wurde, da gab es eben keine DDR
und
> keine DDR-Sport-Funktionäre mehr. Das ist Rabulistik!
Du solltest echt mal lernen zu verstehen. Dauernd versuchst du Dinge zu
widerlegen, die überhaupt nicht gesagt wurden. Also gut nochmal, damit auch
du es verstehst: noch nie stand ein Ex-DDR-Sport-Funktionär vor einem
unabhängigen Gericht.
Außerdem: du hast schon oft genug deine Unkenntnis über die DDR zum Ausdruck
gebracht. Also behaupte hier jetzt nicht, es gab keine unabhängigen Gerichte
in der DDR. *Wenn* jemand keine Ahnung von der DDR hat, dann bist das *du*.
Dein dein Wissen ist nicht mehr als der hirnlose Kram, den Bildzeitung+Co
jeden Tag verzapfen und bevor du dich noch lächerlicher machst, solltest du
dich (im eigenen Interesse) besser nicht mehr äußern.
Martin Schmidt
> In "Sonderbehandlung" nach Bautzen II vielleicht?
Wenn du schon so große Töne spuckst: verrate uns doch mal, was du über die
Sonderbehandlungen in Bautzen weißt. Oder möchtest du nur klug tun und mit
Begriffen um dich werfen, die die Bild mal geschrieben hat?
> Wie gut, daß Leute wie
> "Tim Thaler" in Deutschland nur noch die Schnauze aufreißen können, aber
> nicht mehr das Sagen haben...
Menschlich gesehen bist du das allerletzte. Dich möchte ich nie in einem
Umkreis von einem Kilometer um mich haben. Bisher hast du nur mit dummen
Sprüchen und Klischees um dich geworfen und wenn du mal was belegen sollst,
kriegst du die Fresse nicht auf.
Im Grunde bist du sicherlich ein armes frustriertes Würstchen das allein mit
ner Pulle Bier vorm Computer sitzt und sich den ganzen Tag zudröhnt, um dem
alltäglichen Elend zu entfliehen. Eigentlich sollte man dich und deine
beschränkte Intelligenz eher bemitleiden. Aber wer sich nicht helfen lassne
will, dem kann man auch nicht helfen...
> Auch der hinterletzte StaSi-Funktionär, OibE oder IM sollte doch
> allmählich kapieren, daß in der BRD Argumente nach Gewicht bewertet
> werden (wie weltweit üblich) und nicht nach Partei- und
> Klassenstandpunkt (wie damals in der DDR üblich).
Du bist ja so naiv...
Und nochwas: PLONK (das heißt, dass ich dich nicht mehr lesen werde, egal
welchen Müll du hier weiterhin verzapfst. Wenn ich Scheiße sehen will, kann
ich auch ins Klärwerk fahren.
ngi9...@ngi.de
> Also gut nochmal, damit auch
> du es verstehst: noch nie stand ein Ex-DDR-Sport-Funktionär vor einem
> unabhängigen Gericht.
Nur zur präzisen Klarstellung: War der EX-DDR-Sportverbands-Chefarzt, der vor
drei Tagen abgeurteilt wurde, kein "Ex-DDR-Sport-Funktionär" (z.B. weil er Arzt
war?) oder war das deutsche Gericht, das ihn abgeurteilt hat, kein "unabhängiges
Gericht"?
Es muß doch gelingen, Martin Schmidt auf eine präzise Aussage festzulegen, über
die man sich dann unterhalten kann!
Ekkart Kleinod
> Victor Klemperers LTI habe ich vor zwanzig Jahren erstmals gelesen, als
> ich meinen sprach- und ideologiekritischen "Vergleich politischer
> Redeweisen" zwischen DDR und BRD geschrieben habe.
Kann man den mal lesen?
> Die LTI des
> "V.Kleinpeter" ist in der Tat ein empfehlenswertes Buch, aber
> irgendeinen direkten Bezug zur heutigen Situation kann ich nicht
> erkennen.
Wie ich schon sagte, direkt nicht, ich habe von dem Buch (schon
länger her), eher im Gedächtnis, daß sich unter den Nazis eine
bestimmte Sprech- und Ausdrucksweise herausbildete, die so
in anderen Staaten nicht vorhanden war und bestimmte Situationen
in schablonenhaften Worten beschrieb.
Der Bezug zur heutigen Zeit wird durch das Ausgangsposting
gestellt, das ja davon ausging, daß bestimmte Wortkombinationen
im Umgang mit der ehemaligen DDR üblich und in eher
diskriminierender Weise verallgemeinernd sind.
Das entspricht aber m. E. der Situation, dia auch Klemperer
beschreibt.
Da das aber m. E. auf alle Gesellschaften (und Schichten) zutrifft,
ist es für mich keine überraschende Feststellung gewesen.
Wo ich gerade dabei bin, kläre ich noch die Mißverständnisse
auf:
"Kein ...Funktionär stand vor einem unabhängigen Gericht" meint,
daß die Gerichte der BRD nicht unabhängig sind.
Können sie auch nicht, da sie nach Gesetzen der BRD richten.
Ob man das positiv oder negativ auslegt ist zu diskutieren.
Nein, im DDR-Sport wurde nicht überall gedopt, ich habe TT
auch so spielen können. Es geht allerdings um die Wortwahl in
Medien, nicht um den Sachverhalt an sich.
Und abschließend: ich teile Deine Meinung zur "normalen"
Abwicklung eines "maroden" Betriebes in der Form nicht, als daß
ich die von Dir beschriebene Vorgehensweise nicht für die
richtige halte. Daß sie überall angewandt wird, steht außer Frage.
> Vielleicht passen eher die Arbeiten von Georg Klaus, Dieckmann
> u.a.
Kenne ich leider nicht.
So, das war mein Versuch, die Diskussion auf ein erträgliches
Niveau zu heben, bitte antwortet mit Argumenten, nicht mit Polemik.
Danke,
Ekkart 8)
ngi9...@ngi.de
> Hi ngi99178,
>
> > Victor Klemperers LTI habe ich vor zwanzig Jahren erstmals gelesen, als
> > ich meinen sprach- und ideologiekritischen "Vergleich politischer
> > Redeweisen" zwischen DDR und BRD geschrieben habe.
>
> Kann man den mal lesen?
Ja, präsent im Hessischen Staatsarchiv, unterliegt aber wie alle
Staatsarbeiten einem gesetzlichen Publikationsverbot.
> Der Bezug zur heutigen Zeit wird durch das Ausgangsposting
> gestellt, das ja davon ausging, daß bestimmte Wortkombinationen
> im Umgang mit der ehemaligen DDR üblich und in eher
> diskriminierender Weise verallgemeinernd sind.
Ja, allerdings gibt es in "den Westmedien" keine offizielle "Sprachregelung",
allenfalls Hinweise durch den Verleger. Hätten die Westmedien stattdessen
vielleicht die Worthülsen vom "ersten Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem
Boden" übernehmen sollen?
> "Kein ...Funktionär stand vor einem unabhängigen Gericht" meint,
> daß die Gerichte der BRD nicht unabhängig sind.
>Können sie auch nicht, da sie nach Gesetzen der BRD richten.
Wieder die alte SED-PdS-Legende von der "Siegerjustiz"! Eine klare
Unwahrheit, weil es einfach nicht stimmt, daß DDR-Verbrechen von
BRD-Gerichten nach BRD-Recht abgeurteilt werden . Deutsche (Straf-)Gerichte
müssen nämlich bei DDR-Tätern gesetzlich dasjenige DDR-Recht anwenden, das
*zur Tatzeit gültig* war ( "nulla poena sine lege"). Selbstverständlich gilt
das *nicht* bei Menschenrechtsverstößen wie den Todesschüssen an der Mauer,
weil DDR-Recht, das gegen Menschenrechte verstoßen hat, eben *nicht*
nachträglich als rechtmäßig anerkannt werden darf.
> Ob man das positiv oder negativ auslegt ist zu diskutieren.
Das ist überhaupt nicht zu diskutieren, weil die Behauptung vom
BRD-Strafrecht für DDR-Straftäter falsch ist.
> Nein, im DDR-Sport wurde nicht überall gedopt, ich habe TT
> auch so spielen können. Es geht allerdings um die Wortwahl in
>Medien, nicht um den Sachverhalt an sich.
Ich habe nicht behauptet, daß im DDR-Sport *überall* gedopt wurde, *nur* im
Spitzensport (+Ausbildung) und *nur*, wenn es sich zu lohnen versprach. Bei
rhythmischer Sportgymnastik, Tischtennis und Straßenfußball bringen Anabolika
und Hormone eben nichts für den Sieg des Sozialismus. Andersherum: Wenn im
Spitzensport Vorteile durch Doping winkten, dann wurde in der DDR auch gedopt
- schließlich war das der WTF.
> Und abschließend: ich teile Deine Meinung zur "normalen"
> Abwicklung eines "maroden" Betriebes in der Form nicht, als daß
> ich die von Dir beschriebene Vorgehensweise nicht für die
> richtige halte. Daß sie überall angewandt wird, steht außer Frage.
Normal "im Kapitalismus", so o.ä. hatte ich's formuliert. Aus Geld soll mehr
Geld werden, da kennt der Kapitalist keine Freunde und Späth kein Carl Zeiss.
Ob das "richtig" ist, weiß ich auch nicht - aber das spielt wohl auch keine
Rolle. Wichtiger ist, dem Kapitalisten sinnvolle gesetzliche Schranken zu
setzen, die die soziale Verträglichkeit seines Tuns bewirken können.
Kai Thiessenhusen
:> > Lied vom Broiler
:> > http://www.evlka.de/extern/ez/lumo/lm07-2000main.html
Danke! Sehr schoener Artikel.
:> Der Link funktioniert irgendwie nicht. :-(
Bei mir problemlos.
: "Gut die Hälfte aller Anti-Ostvorurteile (auch so ein Wort, das es
: vorher noch nicht gab) stammen aus Sprachklischees der Medien.
Insofern sagt die von Dir zitierte Passage weniger etwas ueber die
Unterschiede zwischen Ost-Westsprache, als ueber die Medien aus.
Es ist ein generelles Phaenomen, dass Medien sich dieser Phrasen
bedienen, nicht nur, wenn sie ueber den Osten sprechen. Mir scheint,
da aber ganz besonders. Das muss keine boese Absicht sein, kann einfach
nur heissen, dass die Journalisten keinerlei Ahnung von den
Verhaeltnissen hier haben, aber das nie zugeben wollen und sich
so an die scheinbar sicheren Worthuelsen klammern.
: oder Ostbetrieb gehört automatisch ,,marode“, was über eine westliche
Wer "Ostbetrieb" ohne "marode" gebraucht, braucht "Ostbetrieb" gar
nicht (oder schreibt sich garnicht jetzt zusammen?) zu gebrauchen!
Gleiches gilt seit der Kohlaffaere uebrigens auch fuer "Schreiber"
ohne "Waffenhaendler" oder "Weyrauch" ohne "Finanzberater".
: resignieren, sollten ostdeutsche Sprachler eine klare Artikulation
: dagegensetzten.
Natuerlich, aber das hinkt ein bisschen: als Ostler hat man geringere
Chancen, in den ueberregionalen Medien praesent zu sein. Es
druecken sich dagegen im normalen Sprachgebrauch nur relativ wenig
Westler so wie in den Beispielen zitiert aus....
Was mir noch zu anderen Passagen auffiel:
| Kosmo- oder Astronauten?
Ich halte ersteres fuer korrekt. Niemand flog bisher zu den
Sternen, nur in den Weltraum.
| Dennoch hält sich der Einfluss des Russischen im Osten recht
| bescheiden im Vergleich zum angloamerikanischen Spracheinfluss im
| Westen: Der Kader hat seine Abteilung verloren,
Ist Kader wirklich ein Russizismus? Immerhin gibt es das Wort auch
auf Westsprech, wenn auch eingeschraenkt auf das Aufgebot von
Fussballmannschaften. Oder liegt es daran, dass Christoph Daum
ein Sachse ist? ;-).
Kai
Kai Thiessenhusen
: ngi9...@ngi.de schrieb in <397601DF...@ngi.de>:
: verblüffte mal wieder mit seiner eisernen Logik:
Mich verbluefft es immer wieder damit, dass es zwar immer wieder ueber
die DDR herzieht, aber anscheinend zur Meinungsfreiheit in diesem
unseren Land hier eine aeusserst skeptische Einstellung hat, und
sich nicht traut, auch dazu zu stehen, was es schreibt.
: Was, der Kant, also der aus dem Gebiet, dem wo jetzt die bösen Russen dieses
: Kaliningrad nennen, war kein IM oder OibE, nicht mal ehrenamtlich bei der Stasi
: oder wenigstens bei den Jungen Pionieren? Ein Christ soll er gewesen sein der
: die göttliche Ordnung erkennen wollte?
Auch unter Christen gab es diverse inoffizielle Mitarbeiter oder gar OiBEs.
Es hat bestimmt etwas damit auf sich, dass IM "Manuel" Kant sein Lebtag
nicht aus dem zukuenftigen Kaliningrad wegzog. Bernsteinzimmer und
andere Affaeren liegen nahe.
: Tatsache, daß sie beim Namen Duden sogar den Vornamen Konrad weggelassen
: hatten. Dieser Name war damals nicht mehr besonders beliebt.
Aber auch erst seit den 80er, seitdem Konrad Naumann (ehemals Berliner
Bezirkschef) in Ungnade fiel ;-).
: Da hilft dann nur: Klosterfrau Melissengeist, bis das der Geist ins Kissen
: weint.
Eigentlich hilft da nur "don't feed the trolls". Aber dann waere uns
Deine koestliche Satire entgangen.
Danke,
Kai
Wolfram Steinacker
>
> Ist Kader wirklich ein Russizismus?
Im bei uns üblich gewesenen Slang in der Tat russ. Bedeutungslehnwort.
> Immerhin gibt es das Wort auch
> auf Westsprech, wenn auch eingeschraenkt auf das Aufgebot von
> Fussballmannschaften.
Dort eher abgeleitet vom urspr. frz. cadre - Abteilung -> quadre.
Herzliche Grüße
Raik Alber
<ngi9...@ngi.de> schrieb im Newsbeitrag news:39770918...@ngi.de...
> Nur zur präzisen Klarstellung: War der EX-DDR-Sportverbands-Chefarzt, der
vor
> drei Tagen abgeurteilt wurde, kein "Ex-DDR-Sport-Funktionär" (z.B. weil er
Arzt
> war?) oder war das deutsche Gericht, das ihn abgeurteilt hat, kein
"unabhängiges Gericht"?
**********************************************************
Du würdest die Ironie noch nicht mal merken, wenn man sie fett
unterstreichen würde!
> Es muß doch gelingen, Martin Schmidt auf eine präzise Aussage festzulegen,
über
> die man sich dann unterhalten kann!
Er macht klare Aussagen, du scheinst nur ein verkappter BILD-Journalist zu
sein!
Mfg
Raik
Christian Winter
über
> die man sich dann unterhalten kann!
Mit Dir kann man sich aber nicht unterhalten.
Christian Winter
> Geschichte der DDR? Würde mich echt mal interessieren.
>
mfg
Christian
Rainer Kopka
> On Thu, 20 Jul 2000 16:59:50 +0200, Ekkart Kleinod
> <ekkart....@isst.fhg.de> wrote:
>>daß die Gerichte der BRD nicht unabhängig sind.
>>Können sie auch nicht, da sie nach Gesetzen der BRD richten.
Das ist natürlich Unfug.
'Unabhängig' meint, dass die Richter der Bundesrepublik keinen
Vorgesetzten im Sinne des Beamtenrechtes haben. Wenn sich ein höherer
Staatsdiener da Gedanken macht, wie man z.B. Richter zu 'zügigerem
Arbeiten' bringt (wie vor kurzem in Bremen), wird sich die
Richterschaft zur Wehr zu setzen wissen. Nochmal: Richter in der BRD
sind unabhängig, weil sie keine Weisung von irgendjemandem erhalten
können.
Richter werden auch nicht nach einer Beamtenbesoldungsstufe bezahlt,
sondern haben ihre eigene (R-)Hierarchie.
> Nach wessen Gesetzen urteilt denn so ein "unabhängiges" Gericht?
Nach den gültigen Gesetzen(, dass in der BRD ein frei gewähltes
Parlament verabschiedet hat). Jeder Richter, der das nicht tut, kann
sich der Rechtsbeugung schuldig machen.
Um wieder das Gruppentopic zu bekommen :-) - IIRC hat Wolf Biermann
1980 (ca.?) auf die Frage, was er am meisten an der BRD schätze,
geantwortet: 'Die Rechtssicherheit.' Was er da wohl gemeint hat? ;-)
Gruss Rainer
ngi9...@ngi.de
> Unsere Spiegelreflexkameras hat Quelle aber mit Kusshand genommen - weil sie
> gut waren und gut weggingen. Wenn ich als Laie mit meiner Practica Fotos
> mache staunen selbst professionelle Fotografen, was man mit der alles
> hinbekommt.
Gute Photos kann man auch mit ner Box machen, wenn man's kann.
Quelle und Porst (dem sie übrigens als "DDR-Spion" in der BRD damals übel
mitgespielt haben) haben in der Tat jahrelang erfolgreich SLRs made in GDR
verkauft, nämlich im Discountgeschäft und Billigpreissegment zu Preisen zwischen
169,-- und 289,-- DM. Den Preis waren sie tatsächlich auch wert, allerdings
hätte *kein* Unternehmen auf der ganzen Welt diese Kameras zu Kosten in Höhe
dieses Preis herstellen können - so etwas läßt sich aus den Kosten der
Einzelteile plus Kosten der Montage ( selbst ohne Pentacon-Sozialkosten wie
Betriebskindergarten...) leicht kalkulieren.
Zur gleichen Zeit gingen einige westdeutschen Kamerahersteller (Zeiss-Ikon /
Voigtlaender...) im Fachhandel aus technischen und Preisgründen kaputt, während
und weil die Japaner (Canon, Olympus, Minolta, Asahi Pentax) ihre SLR mit
TTL-Messung durch Offenblende und viel Elektronik zum Preis von 498,- bis 898,-
DM auf den Markt brachten. Nikon war schon immer etwas teurer, die Leica R 3 kam
dann schon als eine lizensierte und kastrierte Minolta XD 7 heraus, weil Leitz
Wetzlar die Elektronik allein nicht hinkriegte.
BTW: Hättest du doch Ihage Exa I, IIA, Exakta Varex 1000 und Practisix /
Pentaconsix sowie die Objektive von Meyer/Görlitz als Beispiele für tatsächlich
höchstwertige (ihrer jeweiligen Zeit) DDR-Produkte im Kamera-/Optiksektor
genannt, so hätten wir uns gewiß verständigen können - ich hätte sogar darauf
verzichtet, ORWOs Leistungen zu erwähnen. Immerhin war die Varex 1000 ihrerzeit
technologisch führend, u.a. mit Bajonett-Verschluß und dem weltweit größten
Objektiv- und Zubehörprogramm aller SLRs.
ngi9...@ngi.de
> Und abschließend: ich teile Deine Meinung zur "normalen"
> Abwicklung eines "maroden" Betriebes in der Form nicht, als daß
> ich die von Dir beschriebene Vorgehensweise nicht für die
> richtige halte. Daß sie überall angewandt wird, steht außer Frage.
Beispiel: Seit dem 19. Jhrdt. hatte die Mettmanner Goldzack AG "Kurzwaren"
hergestellt und über die Kaufhäuser und Läden vertrieben, also Borten,
Gummibänder auf grünen Platikwickeln und son Zeugs, was frau zum Nähen
braucht. Daß damit seit langem kein Geld mehr zu verdienen ist, ist jedem
klar: erstens näht kaum ne Haufrau noch selber und zweitens waren jedwede
Produzenten aus Billiglohnländern (wo auch noch genäht wird) seit den
Sechzigern billiger.
Also: Produktion samt Personal raus, nur noch Einkauf (Korea) und Vertrieb,
später Geschäftsaufgabe. Übrig blieb ein reiner "Firmenmantel", also die
dümpelnde Börsennotierung.
Die Aktien wurden dann von irgendeinem Herrn Spekulatius gekauft, dem es nur
auf die Börsennotierung ankam. Alle restverbliebenen materiellen Güter der
Firma wurden abgestoßen und heute ist der Laden eine börsennotierte
Geldanlagefirma, also kompletter Spekulatius.
Ob das "richtig" ist? Es ist möglich und verspricht offensichtlich Gewinn.
So wie es in der DDR üblich war, Hemden von den Philippinen und aus Korea mit
einem Etikett "Made in GDR" zu versehen, damit die Asiaten ihre Ware zollfrei
in die EU einführen konnten. Für die BRD war die DDR bekanntlich kein Ausland
und somit waren EU-Einfuhren aus der DDR über die BRD möglich und zollfrei.
Tja, ob das "richtig" war? Es war möglich und wurde gemacht.
Hubertus Doehring
<8l81sg$mo$2...@rk.qad.org>:
>Um wieder das Gruppentopic zu bekommen :-) - IIRC hat Wolf Biermann
>1980 (ca.?) auf die Frage, was er am meisten an der BRD schätze,
>geantwortet: 'Die Rechtssicherheit.' Was er da wohl gemeint hat? ;-)
Das Links nicht sicher ist, in der BRD, nur rechts.
MfG
Hubertus
--
"Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muß auch mit
der Justiz rechnen."
(Dieter Hildebrandt)
ngi9...@ngi.de
> > Nach wessen Gesetzen urteilt denn so ein "unabhängiges" Gericht?
>
> Nach den gültigen Gesetzen(, dass in der BRD ein frei gewähltes
> Parlament verabschiedet hat). Jeder Richter, der das nicht tut, kann
> sich der Rechtsbeugung schuldig machen.
Stimmt - im Prinzip.
Beckmesserisch berichtige und ergänze ich noch:: Richter urteilen "nach
*Recht* und Gesetz", und nicht allein "nach den gültigen Gesetzen".
Der Fachmann weiß, wo da im einzelnen Unterschiede liegen können.
Konflikte zwischen Recht und Gesetz sind vielfach denkbar, ebenso
rechtswidrige oder rechtswidrig zustandegekommene Gesetze. Im Einzelfall
muß ausländisches (Auslieferung, Sorgerecht u.ä.) oder vergangenes Recht
angewendet werden. Im Fall von Straftaten in der DDR muß ein
BRD-Gericht im Rahmen des damaligen DDR-Strafrechts verurteilen. Was in
der DDR nicht strafbar war, kann heute in der BRD nicht unter Bezug auf
abweichendes BRD-Recht bestraft werden. Dem widersprechen selbst die
Strafen für Mauerschützen nicht, weil die DDR eben selbst die
Menschenrechtskonvention u.a. Völkerrecht anerkannt hat, nach denen Mord
wegen Grenzüberschreitung ("Republikflucht") unzulässig ist. Und bei der
Verantwortung über Tod und Leben kann sich kein Grenzsoldat der Ex-DDR
spitzfindig darauf berufen, daß sein Staat selbst das Menschenrecht auf
Leben mißachtet hat.
Das Rückwirkungsverbot gilt _im Strafrecht_ (nulla poena sine lege, keine
Strafe ohne Gesetz). Das heißt aber nicht, daß es keine Rückwirkung im
Zivil- oder Verwaltungsrecht geben könnte - eine unrechtmäßige Enteignung
der DDR kann kein Eigentum begründen, auch wenn sie nach damals "gültigen
Gesetzen" durchgeführt wurde.
Thomas Heuving
>Wie ich schon sagte, direkt nicht, ich habe von dem Buch (schon
>länger her), eher im Gedächtnis, daß sich unter den Nazis eine
>bestimmte Sprech- und Ausdrucksweise herausbildete, die so
>in anderen Staaten nicht vorhanden war und bestimmte Situationen
>in schablonenhaften Worten beschrieb.
Es geht in dem Buch um die Auswirkung der offiziellen LTI auf
die alltagssprache und wie schwer man diese Sprachgewohnheiten
wieder loswird (Beispiel Klemperers ist AFAIR eine
Jugendantifa-Sitzung in Berlin(?), wo sehr viele der
Teilnehmer im LTI-Slang über Antifaprojekte reden).
>Wo ich gerade dabei bin, kläre ich noch die Mißverständnisse
>auf:
>
>"Kein ...Funktionär stand vor einem unabhängigen Gericht" meint,
>daß die Gerichte der BRD nicht unabhängig sind.
>Können sie auch nicht, da sie nach Gesetzen der BRD richten.
Die Prozesse werden nach dem Rechtssystem der DDR geführt, Ewald ist
verurteilt worden, weil er nach Auffassung des Gerichtes gegen das
DDR-Strafrecht verstoßen hat.
IMHO ist die Tatsache, daß BRD-Funktionäre *nicht* verurteilt werden
können, weil man halt nicht so uneingeschränkten Aktenzugang hat,
keine Grund, sich mit A..löchern wie Ewald oder Krenz zu
solidarisieren.Thematisiert werden sollte eher, wieso jemand wie
Thomas Bach *nicht* einsitzt, warum Samaranch nicht gleich bei der
Landung in Untersuchungshaft genommen wird. Wenn DDR-Generäle
*zu Recht* wg. des Grenzregimes einsitzen, warum genießen soviele
Altnazis in der BRD ihre Pensionen?
Die Beschreibungen des jeweils *anderen* Systems habe ich immer für
sehr treffend gehalten, leider wird jetzt nur noch von einer Seite
getrommelt.
Tschüß
--
Thomas Heuving
info-soft GmbH
Tim Thaler
<ngi9...@ngi.de> schrieb in im Newsbeitrag: 39770379...@ngi.de...
> Tim Thaler schrieb:
>
> > PS: Nimms mir nicht übel Kleiner, aber in meinen Augen gehörst du in
> > Behandlung.
>
> "Tim Thaler" in Deutschland nur noch die Schnauze aufreißen können, aber
> nicht mehr das Sagen haben...
> allmählich kapieren, daß in der BRD Argumente nach Gewicht bewertet
> werden (wie weltweit üblich) und nicht nach Partei- und
> Klassenstandpunkt (wie damals in der DDR üblich).
>
Genau, du hast so Recht, aber ich armer dummer verwirrter, der DDR
nachtrauernder Ossi, der auch noch Agitator und GOL-Vorsitzender war, ich
begreife nicht WIE toll doch das System der BRD ist. Ich erkenn nicht, das
hier die Argumente nach Gewicht bewertet werden (Wer legt dieses Bewertung
eigentlich fest? Du?). Ich erkenn nicht, das hier die Klasse nichts mehr
zählt (Halt doch, ich erkenne schon, das Klasse nicht mehr gefragt, dafür
Angeben und Vorverurteilen), ich bin halt einfach nur dumm. Bloß gut das ich
nichts mehr zu sagen habe! Wirklich. Danke großer Unbekannter, das du mich
darauf hingewiesen hast.
Freundschaft
Tim Thaler
Torsten Jerzembeck
>K. Peter Meyer schrieb:
>> Nach wessen Gesetzen urteilt denn so ein "unabhängiges" Gericht?
>Nach den gültigen Gesetzen(, dass in der BRD ein frei gewähltes
>Parlament verabschiedet hat). Jeder Richter, der das nicht tut, kann
>sich der Rechtsbeugung schuldig machen.
Genauer: Nach den _zur Tatzeit_ _am Tatort_ gültigen Gesetzen (wenn es
um Strafrecht geht). Bei den sog. "Mauerschützen" und ihren Befehls-
habern also nach DDR-Strafrecht.
Von diesem "Tatortprinzip" wird nur in sehr wenigen Fällen abgewichen
(vgl. §§ 5 ff. des StGB), Mord bzw. Totschlag gehören nicht dazu. Von
der Vorstellung, daß die DDR strafrechtlich gesehen Inland war, war man
IMHO spätestens Anfang der 70er abgekommen, und davor begangene Taten
sind mittlerweile nach dem damals geltenden BRD-Strafrecht ohnehin
verjährt (Mord verjährt erst seit 1979 nicht!).
Beste Grüße,
=ToJe=
--
Torsten Jerzembeck * Kiesselbachstraße 77 * D-40589 Düsseldorf
* Exil-Westfale * PGP public key ID: B74DB58D * MIME welcome * Generation Tux *
There are no happy endings because nothing ends.
(Peter S. Beagle, "The Last Unicorn")
Ekkart Kleinod
> > Kann man den mal lesen?
>
> Ja, präsent im Hessischen Staatsarchiv, unterliegt aber wie alle
> Staatsarbeiten einem gesetzlichen Publikationsverbot.
Schade eigentlich, bin nicht so oft in Hessen.
Aber die Bedeutung des Pseudonyms wird mir jetzt deutlicher.
> > Der Bezug zur heutigen Zeit wird durch das Ausgangsposting
> > gestellt, das ja davon ausging, daß bestimmte Wortkombinationen
> > im Umgang mit der ehemaligen DDR üblich und in eher
> > diskriminierender Weise verallgemeinernd sind.
>
> Ja, allerdings gibt es in "den Westmedien" keine offizielle "Sprachregelung",
> allenfalls Hinweise durch den Verleger. Hätten die Westmedien stattdessen
> vielleicht die Worthülsen vom "ersten Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem
> Boden" übernehmen sollen?
Du verstehst offensichtlich nicht, worauf ich hinaus will.
Das Problem ist halt, daß Medien *freiwillig* diese Sprachelemente
übernehmen, ähnlich dem Neusprech von "1984", nur halt auf
freiwilliger, weil eingefahrener Basis.
Da hilft es nicht, zu sagen, daß es auch in der DDR Worthülsen
gibt, weil das nicht dem Thema entspricht (und außerdem genauso
schlimm war).
> > "Kein ...Funktionär stand vor einem unabhängigen Gericht" meint,
> > daß die Gerichte der BRD nicht unabhängig sind.
> >Können sie auch nicht, da sie nach Gesetzen der BRD richten.
>
> Wieder die alte SED-PdS-Legende von der "Siegerjustiz"!
Nein. Nur eine Feststellung, um die Gedankengänge hinter so einer
Feststellung zu erläutern.
> Eine klare
> Unwahrheit, weil es einfach nicht stimmt, daß DDR-Verbrechen von
> BRD-Gerichten nach BRD-Recht abgeurteilt werden.
Sieh' es doch einmal nicht so juristisch streng, sondern eher als
allgemeine Aussage, zur Klarstellung: ich stimme dieser Ansicht
nicht zu.
Aber ich verstehe, was die anderen meinen und kann also darauf
eingehen, ohne gleich die große Ossi-Lügen-Keule auszupacken.
Du verstehst, worauf ich hinaus will?
> Deutsche (Straf-)Gerichte
> müssen nämlich bei DDR-Tätern gesetzlich dasjenige DDR-Recht anwenden, das
> *zur Tatzeit gültig* war ( "nulla poena sine lege"). Selbstverständlich gilt
> das *nicht* bei Menschenrechtsverstößen wie den Todesschüssen an der Mauer,
> weil DDR-Recht, das gegen Menschenrechte verstoßen hat, eben *nicht*
> nachträglich als rechtmäßig anerkannt werden darf.
Und siehe da, schon haben wir den entsprechenden Fall.
(Das kommt jetzt ohne nähere Wertung oder Übereinstimmung von mir,
da wäre wohl ein Extra-Thread angebracht, zu dem mir z. Zt.
die Muße fehlt.)
> > Ob man das positiv oder negativ auslegt ist zu diskutieren.
>
> Das ist überhaupt nicht zu diskutieren, weil die Behauptung vom
> BRD-Strafrecht für DDR-Straftäter falsch ist.
Du liest falsch. Ich behauptete nicht, daß DDR-Straftäter nach
BRD-Recht gerichtet werden, sondern daß BRD-Gerichte nicht
*unabhängig* sind, weil sie nach BRD-Recht richten.
Zugegeben, etwas schwammig.
Deutlicher formuliert: Gerichte richten nach mehr oder weniger
allgemein anerkannten Rechtsgrundsätzen. Diese sind von
Gesellschaft zu Gesellschaft (und manchmal auch in der Zeit)
verschieden. Daher *kann* es keine unabhängigen Gerichte
geben, da eine allgemein anerkannte Wahrheit fehlt.
OK, eher philosophisches Zeug, auch nicht meine Meinung,
ich bemühe mich nur, die Diskussion auf ein diskussionswürdiges
Fundament zu stellen.
> > Nein, im DDR-Sport wurde nicht überall gedopt, ich habe TT
> > auch so spielen können. Es geht allerdings um die Wortwahl in
> >Medien, nicht um den Sachverhalt an sich.
>
> Ich habe nicht behauptet, daß im DDR-Sport *überall* gedopt wurde, *nur* im
> Spitzensport (+Ausbildung) und *nur*, wenn es sich zu lohnen versprach. Bei
> rhythmischer Sportgymnastik, Tischtennis und Straßenfußball bringen Anabolika
> und Hormone eben nichts für den Sieg des Sozialismus. Andersherum: Wenn im
> Spitzensport Vorteile durch Doping winkten, dann wurde in der DDR auch gedopt
> - schließlich war das der WTF.
Der WTF?
Anyway, lies richtig. Es geht um die Formulierung (Wortwahl) der
Medien. Darum, daß bei DDR-Sport immer Doping mitgenannt wird.
Daß das diskriminierend ist/wirkt/wirken soll.
Das läßt sich nun mal nicht bestreiten.
Das hat nix damit zu tun, daß im DDR-Sport gedopt wurde, die
*Wortwahl* wirkt abwertend. (Hoffentlich ist das jetzt klar.)
> Normal "im Kapitalismus", so o.ä. hatte ich's formuliert. Aus Geld soll mehr
> Geld werden, da kennt der Kapitalist keine Freunde und Späth kein Carl Zeiss.
> Ob das "richtig" ist, weiß ich auch nicht - aber das spielt wohl auch keine
> Rolle. Wichtiger ist, dem Kapitalisten sinnvolle gesetzliche Schranken zu
> setzen, die die soziale Verträglichkeit seines Tuns bewirken können.
Mir ging es auch eher um Dein "so what", was zum einen impliziert, daß
Du die Sache nicht ungewöhnlich und auch nicht falsch findest.
Ansonsten ein ack.
Ekkart 8)
BTW: Nichts wird in einer Diskussion dadurch besser, daß es
anderswo schlechter ist oder gewesen ist. Das ist einfach
kein Argument.
Georg H. Fischer
>
>Du wirst lachen: ja. Die Geschichte hat den "real existierenden
Sozialismus" der
>DDR überholt. Und auch das ist allgemein bekannt - so ist das.
>Detailversessene Experten und Historiker mögen dann noch den jeweiligen
Anteil des
>wirtschaftlichen Zusammenbruchs, der Stasi, der senilen Partei- und
Staatsführung,
>der SU, Gorbatschows, des zugesperrten BRD-Geldhahns oder des regnerischen
Wetters
>ausklamüsern - das Faktum bleibt bestehen, daß die DDR 1989 wirtschaftlich,
sozial
>und politisch am Ende war und nicht mehr überleben konnte - anderenfalls
sie
>nämlich überlebt hätte.
>
... und in einigen Jahren wird auch CUBA nicht mehr sozialistisch sein.
Wie soll das klappen, wenn der Monatslohn bei 20US$ liegt und eine
COHIBA ESPECIAL (ziemlich kleine Havanna-Zogarre) im offiziellen
Shop 10,75US$ kostet. Wie lassen sich noch Informationen abschotten
bei Tourismus, Sat-TV und sogar Internet ? Die kubanische Polizei hat
sich daher mehr auf das (gefühlsmäßig beurteilte) Überschreiten von
Geschwindigkeiten verlagert.
WETTEN WERDEN ANGENOMMEN !
Georg
Georg H. Fischer
wie wärs denn mit nem REALNAME ?!
hast Du denn auch son Lebenslauf mit Phrasen
wie "war kein Held", "hatte mich eingelebt" etc.pp ??
Tim Thaler schrieb in Nachricht <8l6qvh$1dtv$1...@euler.space.net>...
>
><ngi9...@ngi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>[snip weil Müll]
>
>Kurze Frage:
>
>Woher haben Sie Ihre Kenntnisse über die DDR und die Geschichten und
>Geschichte der DDR? Würde mich echt mal interessieren.
>
>Freundschaft
>
>Tim Thaler
>
>PS: Nimms mir nicht übel Kleiner, aber in meinen Augen gehörst du in
>Behandlung.
>
Das PS läßt aber eine gute "Schulung" erkennen !
Martin Schmidt
>
> wie wärs denn mit nem REALNAME ?!
Genau! Wann gibst du endlich deinen Realnamen an? Oder willst du behaupten,
"Georg H. Fischer" sei ein echter Name? Vielleicht heißt Tim Thaler nicht
so, aber es kann genausogut auch sein Realname sein. Und sich über die Namen
anderer lustig zu machen ist echt das Letzte.
> Das PS läßt aber eine gute "Schulung" erkennen !
Aber sonst geht's nocht gut, oder?
Martin Schmidt
> WETTEN WERDEN ANGENOMMEN !
Schrei nicht so. Und ja, ich glaube daran, dass Kuba noch lange
sozialistisch bleibt oder zumindest bleiben könnte, wenn diese
Weltdiktatoren aus den USA endlich die Blockade aufheben würden. Diese ist
völkerrechtlich nämlich nicht gerechtfertigt.
Gerald Endres
>Deutlicher formuliert: Gerichte richten nach mehr oder weniger
>allgemein anerkannten Rechtsgrundsätzen. Diese sind von
>Gesellschaft zu Gesellschaft (und manchmal auch in der Zeit)
>verschieden. Daher *kann* es keine unabhängigen Gerichte
>geben, da eine allgemein anerkannte Wahrheit fehlt.
Hallo Ekkart,
nach dieser Definition wird die Aussage, jemand sei nicht von einem
unabhängigen Gericht verurteilt worden, ziemlich sinnfrei.
Natürlich können wir uns nur an den derzeit gültigen Kriterien
orientieren. Die Kriterien für ein faires, rechtsstaatliches Verfahren
sind jedoch sein recht langer Zeit auch international kaum umstritten.
(Gestritten wird vor allem darum, ob eine konkrete Rechtspraxis diesen
Kriterien entspricht)
Das Recht ist nun mal der unvollkommene Versuch der Menschen,
Gerechtigkeit zu schaffen. Der Hinweis auf diese Unvollkommenheit
ändert nichts an seiner Notwendigkeit.
So, und was war jetzt an den Urteilen gegen die DDR-Doping-Funktionäre
unrechtmäßig oder ungerecht?
Gruß
Gerald Endres
--
http://www.boen-end.de
ngi9...@ngi.de
> Und ja, ich glaube daran, dass Kuba noch lange
> sozialistisch bleibt oder zumindest bleiben könnte, wenn diese
> Weltdiktatoren aus den USA endlich die Blockade aufheben würden. Diese ist
> völkerrechtlich nämlich nicht gerechtfertigt.
Ganz im Gegentum: Nur die US-Wirtschaftsblockade hat das lange Überleben des
kubanischen Sozialismus in seiner Boykott-Nische ermöglicht. Je mehr jetzt
Waren, Touristen, Informationen, also Wohlstand und Wissen, nach Kuba strömen,
um so eher ist der dortige Sozialismus weg vom Fenster.
ngi9...@ngi.de
> Genau, du hast so Recht, aber ich armer dummer verwirrter, der DDR
> nachtrauernder Ossi, der auch noch Agitator und GOL-Vorsitzender war, ich
> begreife nicht WIE toll doch das System der BRD ist. Ich erkenn nicht, das
> hier die Argumente nach Gewicht bewertet werden (Wer legt dieses Bewertung
> eigentlich fest? Du?). Ich erkenn nicht, das hier die Klasse nichts mehr
> zählt (Halt doch, ich erkenne schon, das Klasse nicht mehr gefragt, dafür
> Angeben und Vorverurteilen), ich bin halt einfach nur dumm. Bloß gut das ich
> nichts mehr zu sagen habe! Wirklich. Danke großer Unbekannter, das du mich
> darauf hingewiesen hast.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
ngi9...@ngi.de
> Genauer: Nach den _zur Tatzeit_ _am Tatort_ gültigen Gesetzen (wenn es
> um Strafrecht geht). Bei den sog. "Mauerschützen" und ihren Befehls-
> habern also nach DDR-Strafrecht.
>
> Von diesem "Tatortprinzip" wird nur in sehr wenigen Fällen abgewichen
> (vgl. §§ 5 ff. des StGB), Mord bzw. Totschlag gehören nicht dazu. Von
> der Vorstellung, daß die DDR strafrechtlich gesehen Inland war, war man
> IMHO spätestens Anfang der 70er abgekommen, und davor begangene Taten
> sind mittlerweile nach dem damals geltenden BRD-Strafrecht ohnehin
> verjährt (Mord verjährt erst seit 1979 nicht!).
Ack!
> Torsten Jerzembeck * Kiesselbachstraße 77 * D-40589 Düsseldorf
> * Exil-Westfale
Westfalen in Düsseldorf sind der lebende Beweis dafür, daß Völkerverständigung
funktioniert - immerhin hast du dich ja nicht als "Zwangs-Rheinländer" bezeichnet
Angenehmes Exil im Rheinland - und trink ein Alt für mich mit 8-)))
ngi9...@ngi.de
> IIRC hat Wolf Biermann
> >1980 (ca.?) auf die Frage, was er am meisten an der BRD schätze,
> >geantwortet: 'Die Rechtssicherheit.' Was er da wohl gemeint hat? ;-)
>
> Das Links nicht sicher ist, in der BRD, nur rechts.
Wieder so ne flapsige Studentenbemerkung, die ohne jeden erkennbaren Sinn,
aber scheinbar elegant ist und mal so eben eines der wichtigsten Güter in
Zweifel zieht, die sich diese ansonsten in vieler Hinsicht beschissene
Republik nach dem Hitlerfaschismus und dem II.WK erarbeitet hat.
Rechtssicherheit ist tatsächlich ein ungeheuer wichtiges Gut, das wohl nur
der richtig zu schätzen weiß, der es eine Zeitlang entbehren mußte, z.B.
Wolf Biermann.
Willkürliche Verhaftungen, Schikanen ohne Rechtsgrundlage, willkürliche
Ausweisungen und Ausbürgerungen gibt es in der BRD nicht, stattdessen gibt
es klares, nachprüfbares und geschriebenes Recht und jeder Angeklagte hat
Anspruch auf einen fairen Prozeß nebst Anwalt und Instanzenzug.
So etwas werde ich mir doch nicht in Zweifel ziehen lassen, schon gar nicht
von Leuten mit einem offenbar unklarem Verhältnis zum verflossenen
DDR-Unrechtsstaat!
Richard Stahl
Hallo und schnipp & schnapp
> von Leuten mit einem offenbar unklarem Verhältnis zum verflossenen
> DDR-Unrechtsstaat!
>
Um selber ein klares Verhältnis zu meiner ostdeutschen Vergangenheit und
Prägung zu bekommen, definiere doch einmal den Begriff *Unrechtsstaat*.
fragt Richard Stahl.
richar...@t-online.de
ngi9...@ngi.de
> Hallo und schnipp & schnapp
>
> > von Leuten mit einem offenbar unklarem Verhältnis zum verflossenen
> > DDR-Unrechtsstaat!
> >
>
> Um selber ein klares Verhältnis zu meiner ostdeutschen Vergangenheit und
> Prägung zu bekommen, definiere doch einmal den Begriff *Unrechtsstaat*.
Kauf Dir einfach ein beliebiges Wörterbuch (oder leih' Dir eins) und schau'
mal unter ->Meinungsfreiheit, ->Rechtssicherheit, -> Eigentum oder... oder
... nach. Ein Staat, der seine Kritiker einfach ausbürgert, ist eben *kein*
Rechtsstaat.
Richard Stahl
<ngi9...@ngi.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3979E92C...@ngi.de...
Ich bat Dich um eine Definition des Begriffes "Unrechtsstaat" und Deine
Antwort lautete:
> Kauf Dir einfach ein beliebiges Wörterbuch (oder leih' Dir eins) und
schau'
> mal unter ->Meinungsfreiheit, ->Rechtssicherheit, -> Eigentum oder... oder
> ... nach. Ein Staat, der seine Kritiker einfach ausbürgert, ist eben
*kein*
> Rechtsstaat.
Weißt Du, lesen kann ja inzwischen. Nur: in allen mir zur Verfügung
stehenden Nachschlagewerken und Lexika finde ich keine Definition des
Begriffes "Unrechtsstaat". Warum ?
Ich schätze ja - um so mehr weil jahrzenhntelang in Praxi vermisst - "das
Prinzip eines verbindlich an eine auf menschlichen Grundrechten basierende
Rechtsordnung gebundenen Staates. Gesetzliche Willkür ist demnach
ausgeschlossen bzw. jeder Bürger hat das Recht, auf juristischem Weg gegen
seinen Staat vorzugehen. Er kann sich hierbei darauf verlassen, dass eine
unabhängige Justiz nach rechtsstaatlichen Grundsätzen und
erforderlichenfalls gegen die staatliche Gewalt entscheidet."
("Rechtsstaat," Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2000)
Aber, für mich gilt auch: Ein Blick in´s Buch und zwei in´s Leben!
Und dieser zweite und dritte Blick sagt mir, dass viele Politiker dieser
Bundesrepublik und viele Altbundesdeutsche so tun, als ob das Grundgesetz
die Grundgesetzwirklichkeit sei. Schlimmer noch: Versucht man,
Grundgesetzwirklichkeit auf den Prüfstand zu stellen, versucht man so manche
Erscheinung in der gesellschaftlichen Praxis an den Maßstäben des
Grundgesetzes zu messen, setzt man sich sofort dem Vorwurf aus, gegen das
Grundgesetz zu sein, oder die DDR wieder haben zu wollen. Das beunruhigt
mich und das war der Hintersinn meiner Frage.
Meint zum Sonntag Richard Stahl
richar...@t-online.de
Hubertus Doehring
>Auch der hinterletzte StaSi-Funktionär, OibE oder IM sollte doch
>allmählich kapieren, daß in der BRD Argumente nach Gewicht bewertet
>werden (wie weltweit üblich) und nicht nach Partei- und
>Klassenstandpunkt (wie damals in der DDR üblich).
Richtig, deshalb wiegt ja auch ein Ehrenwort schwerer als Absatz aus
dem GG.
MfG
Hubertus
--
"BRD"?, nicht Deutschland oder BR Deutschland, sondern nur "BRD"? Ist
ja fast wie DDR!
Hubertus Doehring
>Was in der DDR nicht strafbar war, kann heute in der
>BRD nicht unter Bezug auf abweichendes BRD-Recht bestraft werden.
Eine schöne Einleitung:
>Dem widersprechen selbst die Strafen für Mauerschützen nicht, weil
>die DDR eben selbst die Menschenrechtskonvention u.a. Völkerrecht
>anerkannt hat, nach denen Mord wegen Grenzüberschreitung
>("Republikflucht") unzulässig ist.
Natürlich widersprechen die bestrafungen der sogenannten Mauerschützen den
Strafgesetzen der DDR. Aber das willst Du offensichtlich nicht begreifen.
"Mord wegen Grenzüberschreitung"(?) ist unzulässig? Undd as soll in der
Menschenrechtskonvention stehen? Was hast DU denn für eine?
"Mord" wegen Grenzüberschreitung könnte ich mir nur im Falle Weinhold
vorstellen. Und weswegen ist dieser verurteilt worden?
>Und bei der Verantwortung über
>Tod und Leben kann sich kein Grenzsoldat der Ex-DDR spitzfindig
>darauf berufen, daß sein Staat selbst das Menschenrecht auf Leben
>mißachtet hat.
>Das Rückwirkungsverbot gilt _im Strafrecht_ (nulla
>poena sine lege, keine Strafe ohne Gesetz). Das heißt aber nicht,
>daß es keine Rückwirkung im Zivil- oder Verwaltungsrecht geben
>könnte - eine unrechtmäßige Enteignung der DDR kann kein Eigentum
>begründen, auch wenn sie nach damals "gültigen Gesetzen"
>durchgeführt wurde.
Oh MAnn, Du bist ein Begriffsverwirter. Ob DU überhaupt begreifen kannst, was
DU hier für einen Unsinn losgelassen hast?
Ich fürchte, das wirst Du nicht.
Hubertus
--
"Der Staat sollte vorzüglich nur für die Ärmeren sorgen. Die Reichen sorgen
leider nur zu sehr für sich selbst." (Johann Gottfried Seume)
Hubertus Doehring
>> Das Links nicht sicher ist, in der BRD, nur rechts.
>
>Wieder so ne flapsige Studentenbemerkung, .....
Danke für die Blumen.
>......die ohne jeden erkennbaren Sinn, aber scheinbar elegant
>ist und mal so eben eines der wichtigsten Güter in Zweifel
>zieht, die sich diese ansonsten in vieler Hinsicht beschissene
>Republik nach dem Hitlerfaschismus und dem II.WK erarbeitet hat.
Das ist gut formuliert.
Also 1. "ohne erkennbaren Sinn", richtig. Denn Du hattest ja nicht
geschrieben "ohne Sinn", sondern ohne "erkennbaren Sinn". Das ist ein
Unterschied. So muß ich annehmen, daß Du es bist, der/die den Sinn
nicht erkennen konnte. Aber das macht nichts, ich helfe gern. Zumal ich
diese Formulöierung von Dir als ersten unbewußten Schritt zuur
Selbsterkenntnis werte.
Um Dir den Sinn zu verdeutlichen, denke mal bitte daran, in welchem
Zusammenhang der Grundsatz formuliert worden ist: "Was damals Recht
wear, kann heute nicht Unrecht sein"?
Vielleicht dämmert es dann ein wenig, Morgenröte sozusagen.
>Rechtssicherheit ist tatsächlich ein
>ungeheuer wichtiges Gut, das wohl nur der richtig zu schätzen weiß,
>der es eine Zeitlang entbehren mußte, z.B. Wolf Biermann.
Nicht so negativ Kamerad, Rechtssicherheit schätzen sicher alle, die
der Rechtssicherheit bedürfen. Mancher bedauert die Existenz dieser
vielleicht. Ehrenwort drauf.
>Willkürliche Verhaftungen,
richtig!
>Schikanen ohne Rechtsgrundlage,
Zustimmung!
>willkürliche Ausweisungen und Ausbürgerungen gibt es in der BRD
>nicht,
das wäre gut so, wenn es so ist und wäre.
>stattdessen gibt es klares, nachprüfbares und geschriebenes
>Recht und jeder Angeklagte hat Anspruch auf einen fairen Prozeß
>nebst Anwalt und Instanzenzug. So etwas werde ich mir doch nicht in
>Zweifel ziehen lassen, schon gar nicht von Leuten mit einem offenbar
>unklarem Verhältnis zum verflossenen DDR-Unrechtsstaat!
Also Herr/Frau Aufpasser, Dein Hohelied auf das formale Recht sei Dir
unbenommen. Aber Du läufst Gefahr, als Träumer zu gelten.
Und was das Verhältnis zur DDR betrifft, wenn Du mich meinen solltest,
mein Verhältnis ist klar.
Hubertus
--
"Jeder hat so viel Recht, wie er Gewalt hat."
(Baruch de Spinoza)
ngi9...@ngi.de
> ngi9...@ngi.de schrieb in <39770379...@ngi.de>:
>
> >Auch der hinterletzte StaSi-Funktionär, OibE oder IM sollte doch
> >allmählich kapieren, daß in der BRD Argumente nach Gewicht bewertet
> >werden (wie weltweit üblich) und nicht nach Partei- und
> >Klassenstandpunkt (wie damals in der DDR üblich).
>
> Richtig, deshalb wiegt ja auch ein Ehrenwort schwerer als Absatz aus
> dem GG.
Es ging um Argumente in der politischen Diskussion, nicht um das
rechtswidrige Fehlverhalten des Helmut Kohl.
Ansonsten ist es mir zu dumm, auf das Gequassel des Hubertus Doering noch
einmal zu antworten.
Ekkart Kleinod
> nach dieser Definition wird die Aussage, jemand sei nicht von einem
> unabhängigen Gericht verurteilt worden, ziemlich sinnfrei.
Stimme ich Dir zu.
Ich wollte bloß den Gedankengang erläutern, da ngi offensichtlich
nicht wußte, worauf es hinausläuft.
Ich habe eine andere Meinung zu unseren Gerichten,
dem Rechtsweg sowie den Strafmaßen, das ist hier aber ot.
> So, und was war jetzt an den Urteilen gegen die DDR-Doping-Funktionäre
> unrechtmäßig oder ungerecht?
Weiß nicht, die finde ich gar nicht so übel, die Urteile der
Mauerschützen sehe ich eher mit Unbehagen, bin da eher
im Zwiespalt mit mir.
Einesteils sollten die Verantwortlichen bestraft werden, andererseits
sehe ich in den Schützen nicht die Verantwortlichen, drittens
sind sie aber auch nicht unschuldig.
Schwierig, irgendwie.
Ekkart 8)
Richard Stahl
Beginn seines Textes:
Richard Stahl schrieb:
> Ich bat Dich um eine Definition des Begriffes "Unrechtsstaat" und Deine
> Antwort lautete:
>
> > Kauf Dir einfach ein beliebiges Wörterbuch (oder leih' Dir eins) und
> schau' mal unter ->Meinungsfreiheit, ->Rechtssicherheit, -> Eigentum
oder...
> oder ... nach. Ein Staat, der seine Kritiker einfach ausbürgert, ist eben
> *kein* Rechtsstaat.
> Weißt Du, lesen kann ja inzwischen. Nur: in allen mir zur Verfügung
> stehenden Nachschlagewerken und Lexika finde ich keine Definition des
> Begriffes "Unrechtsstaat". Warum ?
Dann kriegste sie jetzt von mir: ein Unrechtsstaat ist dadurch definiert,
daß
er *in wesentlichen Teilen kein Rechtsstaat* ist. Es gibt keine "Theorie
des
Unrechtsstaats", folglich muß dieser es negativo aus dem Begriff des
Rechtsstaats definiert werden.
> Ich schätze ja - um so mehr weil jahrzenhntelang in Praxi vermisst - "das
> Prinzip eines verbindlich an eine auf menschlichen Grundrechten basierende
> Rechtsordnung gebundenen Staates. Gesetzliche Willkür ist demnach
> ausgeschlossen bzw. jeder Bürger hat das Recht, auf juristischem Weg gegen
> seinen Staat vorzugehen. Er kann sich hierbei darauf verlassen, dass eine
> unabhängige Justiz nach rechtsstaatlichen Grundsätzen und
> erforderlichenfalls gegen die staatliche Gewalt entscheidet."
> ("Rechtsstaat," Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2000)
> Und dieser zweite und dritte Blick sagt mir, dass viele Politiker dieser
> Bundesrepublik und viele Altbundesdeutsche so tun, als ob das Grundgesetz
> die Grundgesetzwirklichkeit sei.
Per definitionem (!) entspricht die Wirklichkeit den Forderungen des
Grundgesetzes. Das Grundgesetz ist ein Postulat mit vorrangiger
Gesetzeskraft,
dem der staatliche Aufbau, die drei Gewalten und alle anderen Gesetze, also
"die
Wirklichkeit", genügen müssen. Es enthält unveränderlich Art.1 (Garantie der
Menschenwürde) und Art. 20 (demokratischer und sozialer Bundesstaat,
Rechtswegsgarantie, Widerstandsrecht) sowie die Grundrechte und ermöglicht
u.a.
sogar verschiedene Wirtschaftsverfassungen (Kapitalismus, Sozialismus).
> Versucht man, Grundgesetzwirklichkeit auf den Prüfstand zu stellen,
versucht
man > so manche Erscheinung in der gesellschaftlichen Praxis an den
Maßstäben
> des Grundgesetzes zu messen, setzt man sich sofort dem Vorwurf aus, gegen
das
> Grundgesetz zu sein, oder die DDR wieder haben zu wollen. Das beunruhigt
> mich und das war der Hintersinn meiner Frage.
Logisch betrachtet, gibt es keine "Grundgesetzwirklichkeit", sondern nur das
Grundgesetz einerseits und das Leben andererseits. Das GG kann im
Einzelfall
weder bürokratischen Blödsinn noch Politikerbestechung noch Individualgewalt
(z.B. durch keulenschwingende Glatzen) verhindern, weil dafür ggf. z.B. das
Verwaltungsverfahrensgesetz, das Parteiengesetz oder die Polizei zuständig
sind.
Auf "Erscheinungen in der gesellschaftlichen Praxis" hat das Grundgesetz
keinen
Einfluß - für "Erscheinungen" sind Priester und Parapsychologen zuständig.
Ebensowenig erhebt das GG den Anspruch, den Menschen verbessern oder einen
"neuen Menschen" erschaffen zu wollen. Das Grundgesetz weist außerdem über
sich
selbst hinaus und "verliert seine Gültigkeit an dem Tag, an dem das deutsche
Volk in freier Selbstbestimmung sich eine Verfassung gegeben hat."
P.S.:Wann wirst du eigentlich Deinen Nebelwerfer-Slang aus der DDR
("gesellschaftliche Erscheinung") los und lernst Klartext zu reden.
Soweit die anonyme ngi-Nummer 99178.
Im Klartext und ohne DDR-Nebelwerfer-Slang: Er hat wortreich ausgedrückt,
dass "Unrechtsstaat" kein rechtswissenschaftlicher Begriff ist, sondern auch
von ihm als Begriff des politischen Schlagabtauschs gebraucht wird.
Empfehlenswerte Literatur zu diesem Thema: Daniela Dahn, "In guter
Verfassung - Wieviel Kritik verträgt die Demokratie". Erschienen als
rororo-Taschbuch.
meint Richard Stahl, in der Hoffnung, dass wir doch noch einmal in freier
Selbstbestimmung eine Verfassung bekommen.
ngi9...@ngi.de
> > Weißt Du, lesen kann ja inzwischen. Nur: in allen mir zur Verfügung
> > stehenden Nachschlagewerken und Lexika finde ich keine Definition des
> > Begriffes "Unrechtsstaat". Warum ?
> [...] ein Unrechtsstaat ist dadurch definiert, daß er *in wesentlichen Teilen
> kein Rechtsstaat* ist. Es gibt keine "Theorie des Unrechtsstaats", folglich
> muß dieser ex negativo aus dem Begriff des Rechtsstaats definiert werden.
> Im Klartext und ohne DDR-Nebelwerfer-Slang: Er hat wortreich ausgedrückt,
> dass "Unrechtsstaat" kein rechtswissenschaftlicher Begriff ist, sondern auch
> von ihm als Begriff des politischen Schlagabtauschs gebraucht wird.
"Unrecht" läßt sich *nur* mithilfe einer Vorstellung darüber definieren, was
"Recht" ist. Machen schon die kleinen Kinder so: "Mama, Fritzi nimmt mir immer
die Schokolade weg." hat als Voraussetzung die Rechtsüberzeugung, daß diese
Schokolade dem Sprecher gehört.
Ein "Unrechtsstaat" ist daher per definitionem *kein Rechtsstaat*, er gewährt
z.B. keine Rechtssicherheit vor Willkür. Was ein Rechtsstaat ist, ist sauber
definiert und international unstrittig.
Über diese Selbstverständlichkeiten diskutiere ich nicht weiter, schon gar nicht
mit arglistig naiven Haarspaltern.
P.S.: Der große Pädagoge Bertolt B. hat es sich erlaubt, als Erwachsener einem
bestohlenen kleinen Kind den "zweiten Groschen auch noch" wegzunehmen, "damit es
was fürs Leben lernt" (= sich selbst zu wehren).
Vielleicht haben Honecker/Mielke und Konsorten ja bei Brecht gelernt? Nur denken
so manche ehemaligen DDR-Bürger immer noch über den ersten Groschen nach?
ngi9...@ngi.de
> > Ich bat Dich um eine Definition des Begriffes "Unrechtsstaat" und Deine
> > Antwort lautete:
Wenn Du (oder sonstwer) sich ernsthaft für den Begriff "Unrechtsstaat" und seine
Verwendung in bezug auf die "real existierende DDR" interessiert, so möge er vom
19.-21.Okt.2000 (spottbillig) an der Tagung der Evgl. Akademie Tutzing
teilnehmen, die "Dr. Michael Schröder" in seinem Posting "Der Schein der
Normalität - Alltag und Herrschaft in der SED-Diktatur" in der ng
"de.soc.politik.misc" heute, 26.7.2000, um 17.03 gepostet hat.
Alexander Gebauer
> Schrei nicht so. Und ja, ich glaube daran, dass Kuba noch lange
> sozialistisch bleibt oder zumindest bleiben könnte, wenn diese
> Weltdiktatoren aus den USA endlich die Blockade aufheben würden.
Dann koennte es tatsaechlich laenger dauern. Sind nicht im letzten
Monat einige Massnahmen zurueckgenommen worden? (Nahrungsmittel?)
Ciao, Alex
--
Normale Hypertext-Links implizieren nicht, dass sie Teil des Dokuments
sind, auf das sie verweisen [Tim Berners-Lee vs. Gravenreuth]