Die Spuren der NVA-Landstreitkräfte

[Wolf gang P u f f e]

Na, wer kennt das noch? :-D

http://www.server-alpha.de/diverses/20220930-waldfunde.jpg

Gestern beim Pilzesuchen gefunden, die Spuren der NVA-Landstreitkräfte.
Eine leere Komplektedose Chesterkäse und eine leere Übungshandgranate.
Dort war vor der Wende ein Übungsgelände und Schießplatz.

Wie war das bei den Luftstreitkräften, Herr Veit?
Hing euer Himmel voller Chesterdosen? ;-)

[Chr. Maercker]

Wolf gang P u f f e wrote:
> Gestern beim Pilzesuchen gefunden, die Spuren der NVA-Landstreitkräfte.
> Eine leere Komplektedose Chesterkäse und eine leere Übungshandgranate.

Ist das auf dem Bild wirklich eine klassische Komplektedose oder eine
kleinere Abpackung? Beide Verpackungsarten gibt es (für diverse
Lebensmittel) ja heute noch. Sieht irknwie nicht wie'n Dosendeckel aus.

Und was für eine Übungshandgranate ist das im Bild? Wir bekamen damals
nur Eierhandgranaten zum Wegwerfen.

> Hing euer Himmel voller Chesterdosen? ;-)

Bäks, dann schon lieber Schmalzfleisch.
--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Der Hürtgenwald dürfte noch voll von scharfer Munition und ungeöffneten
> Chesterkäse-Dosen sein.

Gab es bei der BuWe auch diesen leckeren Gummi-Käse?

> Keine Ahnung. Der Himmel des Hürtgenwalds hing jedenfalls mal voll von B-17 Bombern
> der Amerikaner.

Interessant. Sowjetische Bomberflotten waren am DDR-Himmel seltenst zu
sehen. Dafür Mig-Jagdflugzeuge, vor allem zu *hören*.

Was haben die Amis übrigens mit den fliegenden Festungen aus dem 2.
Weltkrieg damals noch gemacht? Fliegende Ziele? Oder war das eine
Veteranenparade? ;-)
--


CU Chr. Maercker.

[René Marquardt]

Following the end of World War II, the B-17 was quickly phased out of use as a bomber
and the Army Air Forces retired most of its fleet. Flight crews ferried the bombers back
across the Atlantic to the United States where the majority were sold for scrap and melted down,
although significant numbers remained in use in second-line roles such as VIP transports,
air-sea rescue and photo-reconnaissance.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress#Postwar_history

Es gibt heute noch neun flugfaehige B-17, von 12.731 produzierten.

[Wolf gang P u f f e]

Am 01.10.2022 um 19:31 schrieb Chr. Maercker:
> Wolf gang P u f f e wrote:
>> Gestern beim Pilzesuchen gefunden, die Spuren der NVA-Landstreitkräfte.
>> Eine leere Komplektedose Chesterkäse und eine leere Übungshandgranate.
>
> Ist das auf dem Bild wirklich eine klassische Komplektedose oder eine
> kleinere Abpackung? Beide Verpackungsarten gibt es (für diverse
> Lebensmittel) ja heute noch. Sieht irknwie nicht wie'n Dosendeckel aus.

Das ist von der Größe eine übliche Komplektedose wie wir sie auch für
Rotwurst, Leberwurst und Schmalzfleisch hatten.

>
> Und was für eine Übungshandgranate ist das im Bild? Wir bekamen damals
> nur Eierhandgranaten zum Wegwerfen.

Die gusseisernen Eier waren doch nur für Weitwurfübungen.
Die Knallkörper dagegen sollten Gefechtslärm nachahmen.
https://www.feuerwerk-forum.de/album/imitationshandgranate-nva.125040/

>
>> Hing euer Himmel voller Chesterdosen? ;-)
>
> Bäks, dann schon lieber Schmalzfleisch.
>

Zustimmung!
Den Käse habe ich nie gegessen.

[Wolf gang P u f f e]

Am 01.10.2022 um 20:52 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 1 Oct 2022 14:29:35 +0200, Wolf gang P u f f e wrote:
>>
>> Na, wer kennt das noch? :-D
>>
>> http://www.server-alpha.de/diverses/20220930-waldfunde.jpg
>>
>> Gestern beim Pilzesuchen gefunden, die Spuren der NVA-Landstreitkräfte.
>> Eine leere Komplektedose Chesterkäse und eine leere Übungshandgranate.
>> Dort war vor der Wende ein Übungsgelände und Schießplatz.
>

> Der Hürtgenwald dürfte noch voll von scharfer Munition und ungeöffneten
> Chesterkäse-Dosen sein.

Ihr hatte auch Chesterkäe in Dosen?
Also war es egal, in welcher Armee man diente.
Ich dachte immer, im Westen wäre alles besser gewesen. ;-)

>
>> Wie war das bei den Luftstreitkräften, Herr Veit?
>> Hing euer Himmel voller Chesterdosen? ;-)
>

> Keine Ahnung. Der Himmel des Hürtgenwalds hing jedenfalls mal voll von B-17 Bombern
> der Amerikaner.
>

Die hätten über "unserem Himmel" nie hängen dürfen! ;-)

[Peter Veith]

Am 02.10.2022 um 10:32 schrieb Wolf gang P u f f e:

> Das ist von der Größe eine übliche Komplektedose wie wir sie auch für
> Rotwurst, Leberwurst und Schmalzfleisch hatten.

Mir ist vorrangig Rotwurst und Schmalzfleisch in Erinnerung und das
prägt meinen Geschmack noch heute: Schmalzfleisch mmmhhhh.

>>> Hing euer Himmel voller Chesterdosen? ;-)
>>
>> Bäks, dann schon lieber Schmalzfleisch.
>>
>
> Zustimmung!
> Den Käse habe ich nie gegessen.

Dieser Schmelzkäse ist mir noch heute ein Greuel. Aber, da gab es
richtige Fans und diese tauschten gern und ich eine eine Büchse
Schmalzfleisch mehr.

Veith
--
"Ein schönes Teelicht sorgt auch für Adventsstimmung."
WDR-Journalist Philipp Wundersee am 30. September 2022.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Chr. Maercker]

Wolf gang P u f f e wrote:
> Ihr hatte auch Chesterkäe in Dosen?
> Also war es egal, in welcher Armee man diente.
> Ich dachte immer, im Westen wäre alles besser gewesen. ;-)

Die Frage ist, ob Chester bei der Army auch so'n Fressgummi war wie bei
der NVA. ;-) Wie die Verpflegung, so die Bewegung ...

>> Keine Ahnung. Der Himmel des Hürtgenwalds hing jedenfalls mal voll von
>> B-17 Bombern
>> der Amerikaner.

> Die hätten über "unserem Himmel" nie hängen dürfen! ;-)

Wenn ich Andreas Kohlbach richtig verstehe, ist die finstere Zeit vor
1945 gemeint. Dachte erst, er plaudert was aus seiner eigenen Armeezeit aus.

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Wolf gang P u f f e wrote:
> Das ist von der Größe eine übliche Komplektedose wie wir sie auch für
> Rotwurst, Leberwurst und Schmalzfleisch hatten.

ACK, diese Vier waren es. Und Du hast den Schrott liegen sehen, ergo
muss ich Dir glauben. Evtl. sind war das eine Dose aus den 1980ern, das
Etikett in den 1970ern habe ich etwas anders in Erinnerung.

>> Und was für eine Übungshandgranate ist das im Bild? Wir bekamen damals
>> nur Eierhandgranaten zum Wegwerfen.

> Die gusseisernen Eier waren doch nur für Weitwurfübungen.
> Die Knallkörper dagegen sollten Gefechtslärm nachahmen.

Also ich hab so ein Ei geschmissen, das knallte auch. Allerdings nur
Zündladung.

> https://www.feuerwerk-forum.de/album/imitationshandgranate-nva.125040/

> Zustimmung!
> Den Käse habe ich nie gegessen.

Ich hatte ihn mal (ohne Dose!) gegen eine Wand geworfen: er klebte nicht
fest, sprang zurück. :-)

--


CU Chr. Maercker.

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 2 Oct 2022 11:38:23 +0200, "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Wolf gang P u f f e wrote:
>> Das ist von der Größe eine übliche Komplektedose wie wir sie auch für
>> Rotwurst, Leberwurst und Schmalzfleisch hatten.
>
>ACK, diese Vier waren es. Und Du hast den Schrott liegen sehen, ergo
>muss ich Dir glauben. Evtl. sind war das eine Dose aus den 1980ern, das
>Etikett in den 1970ern habe ich etwas anders in Erinnerung.
>
>>> Und was für eine Übungshandgranate ist das im Bild? Wir bekamen damals
>>> nur Eierhandgranaten zum Wegwerfen.

Weiß jemand, was "Hergestellt: 203" bedeutet, Fabriknummer?


Gruß Uwe

--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Peter Veith]

Am 02.10.2022 um 16:21 schrieb Uwe Schickedanz:

>>>> Und was für eine Übungshandgranate ist das im Bild? Wir bekamen damals
>>>> nur Eierhandgranaten zum Wegwerfen.
>
> Weiß jemand, was "Hergestellt: 203" bedeutet, Fabriknummer?

Die DV-61/2 bringt leider auch keine Aufklärung, dort steht aber bei der
Imitationshandgranate "Lieferfirma: 203" ... Mein Tip = VEB Pyrotechnik
Silberhütte
https://djvu.online/file/0wWBrlZCcKqnO

[Peter Veith]

Am 02.10.2022 um 16:34 schrieb Ingrid:

> Am 02.10.2022 um 16:21 schrieb Uwe Schickedanz:
>> Weiß jemand, was "Hergestellt: 203" bedeutet, Fabriknummer?
>
> Die DV-61/2 bringt leider auch keine Aufklärung, dort steht aber bei der
> Imitationshandgranate "Lieferfirma: 203" ... Mein Tip = VEB Pyrotechnik
> Silberhütte

Die "getarnten Armee" überliefert für 1955 für die Tarnzahl "203" den
"Chemischen Dienst" "Cottbus XI" ... hätte auchw as.

[Bernd Ullrich]

Am 02.10.2022 um 16:21 schrieb Uwe Schickedanz:

[...]

> Weiß jemand, was "Hergestellt: 203" bedeutet, Fabriknummer?

https://www.feuerwerk-forum.de/album/artillerieknallkoerper-a.41605/

?

BU

[Peter Veith]

VEB Sprengstoffwerk Schönebeck, Betrieb Pyrotechnik Silberhütte, Werk
Freiberg.

[Gunter Kühne]

Am 01.10.22 um 19:31 schrieb Chr. Maercker:

Also ich habe auf der Ufz. Schule immer Rotwurst gegen Chester getauscht.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
[B-17 Bomber]
> Ohne hätten die Nazis den Krieg vielleicht gewonnen,

Die kamen erst zum Einsatz, nachdem die Russen bereits vollendete
Tatsachen geschaffen hatten. Ab 1943 (Stalingrad, Kursk, ...) war für
Adolf schon nix mehr zu gewinnen.

--


CU Chr. Maercker.

[Andreas Kohlbach]

Zweifrontenkrieg. Der Russe von Osten, Amis, Briten (und etwas Franzosen)
mit ihren Alliierten (Australiern, Kanadiern, Polen,...) von
Westen. Druck von beiden (später drei, als die Nazis auch aus Afrika von
den Briten vertrieben wurden) Seiten.

Soweit ich recherchieren kann, war die erste Mission am 17. Juli 1942, in
der u.a. ein Verschiebebahnhof in Rouen/Frankreich bombardiert
wurde. Einer der Piloten war Paul Tibbets, der drei Jahre später auch die
Atombombe über Hiroshima abwarf.

<https://www.youtube.com/watch?v=OoIZoKeh0Bw>
--
Andreas

[Ulf Kutzner]

Chr. Maercker schrieb am Sonntag, 2. Oktober 2022 um 00:43:54 UTC+2:
> Andreas Kohlbach wrote:

> > Der Hürtgenwald dürfte noch voll von scharfer Munition und ungeöffneten
> > Chesterkäse-Dosen sein.
>
> Gab es bei der BuWe auch diesen leckeren Gummi-Käse?

Jetzt fragst Du etwas. Für mich hatte in den
letzten Jahren der Emmentaler von REWE etwas
von Quietschgummi; ich kaufe nun anderswo.

[Wolf gang P u f f e]

Am 02.10.2022 um 00:43 schrieb Chr. Maercker:
> Andreas Kohlbach wrote:
>> Der Hürtgenwald dürfte noch voll von scharfer Munition und ungeöffneten
>> Chesterkäse-Dosen sein.
>
> Gab es bei der BuWe auch diesen leckeren Gummi-Käse?
>

Es wird bestimmt in den nächsten Jahren noch bekannt werden, dass
aus der DDR auch die gesamte Bundeswehrausrüstung kam. ;-)

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Zweifrontenkrieg. Der Russe von Osten, Amis, Briten (und etwas Franzosen)
> mit ihren Alliierten (Australiern, Kanadiern, Polen,...) von
> Westen. Druck von beiden (später drei, als die Nazis auch aus Afrika von
> den Briten vertrieben wurden) Seiten.

D-Day war Mitte 1944, da standen die Russen schon fast an der
Reichsgrenze und es war (seitens der Westalliierten) zu befürchten, dass
sie erst an der Atlantikküste Halt machen würden. Fairerweise (und das
wurde im DDR-Geschichtsunterricht nicht erwähnt) muss gesagt werden,
dass ein Jahr zuvor eine Landung in Marokko erfolgte, mit Stoßrichtung
Italien und (in zweiter Linie) Nordafrika-Korps. Aber selbst zu dieser
Zeit war für Adolf schon Schluss mit lustig.

> Soweit ich recherchieren kann, war die erste Mission am 17. Juli 1942, in
> der u.a. ein Verschiebebahnhof in Rouen/Frankreich bombardiert
> wurde. Einer der Piloten war Paul Tibbets, der drei Jahre später auch die
> Atombombe über Hiroshima abwarf.
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=OoIZoKeh0Bw>

Bis 1943 wurde WIMRE hauptsächlich mit Lancasters und älteren
US-Flugzeugen bombardiert.

--


CU Chr. Maercker.

[Lars Gebauer]

Am 09.10.2022 um 18:51 schrieb Chr. Maercker:
> Andreas Kohlbach wrote:
>> Zweifrontenkrieg. Der Russe von Osten, Amis, Briten (und etwas Franzosen)
>> mit ihren Alliierten (Australiern, Kanadiern, Polen,...) von
>> Westen. Druck von beiden (später drei, als die Nazis auch aus Afrika von
>> den Briten vertrieben wurden) Seiten.
>
> D-Day war Mitte 1944, da standen die Russen schon fast an der
> Reichsgrenze

Wie bitte?!

Die sowjetische Offensive begann 14 Tage *nach* dem D-Day - und zu
diesem Zeitpunkt war keinewegs absehbar, wann, wo, und wie die mal zum
Stehen kommen würde.

> und es war (seitens der Westalliierten) zu befürchten, dass
> sie erst an der Atlantikküste Halt machen würden.

Dann müssen das wahre Hellseher gewesen sein. Denn die Kriegslage gab
das zu jenem Zeitpunkt ganz gewiß nicht her.

--
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet
werden wollen."
--Vince Ebert

[Lars Gebauer]

Aber noch jede Menge zu verlieren.

Die Fixierung auf Stalingrad ist irgendwie eigenartig. Mit Stalingrad
hatte die Wehrmacht die strategische Initiative verloren. Das Dumme
daran: Die Sowjetarmee hatte die Initiative damit nicht gewonnen.
Tatsächlich hatte sich die Sowjetarmee in der Schlacht um Stalingrad
nicht minder unglücklich angestellt und so war eine Art Patt entstanden.

Ein Patt welches für beide Seiten, insbesondere aber für die
sowjetische, extrem zermürbend war. So zermürbend, daß Stalin im Sommer
'43 sogar ernsthaft über einen Waffenstillstand nachdachte. Die Rote
Armee hatte mit Stalingrad zweifellos eine wichtige Schlacht gewonnen.
Dem Gewinn des Krieges war sie damit aber nur marginal näher gekommen.

Stalingrad wird wirklich maßlos überschätzt. Ich glaube immer, daß das
auf sowjetische Propaganda zurück geht, die insbesondere in der DDR
begeistert aufgegriffen wurde.

[Ulf Kutzner]

Chr. Maercker schrieb am Sonntag, 9. Oktober 2022 um 18:43:42 UTC+2:
> Andreas Kohlbach wrote:

> > Zweifrontenkrieg. Der Russe von Osten, Amis, Briten (und etwas Franzosen)
> > mit ihren Alliierten (Australiern, Kanadiern, Polen,...) von
> > Westen. Druck von beiden (später drei, als die Nazis auch aus Afrika von
> > den Briten vertrieben wurden) Seiten.

> D-Day war Mitte 1944, da standen die Russen schon fast an der
> Reichsgrenze und es war (seitens der Westalliierten) zu befürchten, dass
> sie erst an der Atlantikküste Halt machen würden. Fairerweise (und das
> wurde im DDR-Geschichtsunterricht nicht erwähnt) muss gesagt werden,
> dass ein Jahr zuvor eine Landung in Marokko erfolgte

Da wurden die US-Kräfte von den Franzosen erst einmal heftig beschossen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Torch#Die_Landung

Gefechtserfahrung erwarben sie später auch gegen in Afrika
stationierte Wehrmachtseinheiten.

[Peter Veith]

Ulf Kutzner schrieb am Montag, 10. Oktober 2022 um 12:11:40 UTC+2:

> Chr. Maercker schrieb am Sonntag, 9. Oktober 2022 um 18:43:42 UTC+2:
> > dass ein Jahr zuvor eine Landung in Marokko erfolgte
>
> Da wurden die US-Kräfte von den Franzosen erst einmal heftig beschossen.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Torch#Die_Landung

Nicht alles ist vergeben und vergessen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Catapult

Peter

[René Marquardt]

On Monday, October 10, 2022 at 3:55:47 AM UTC-5, Lars Gebauer wrote:
> Am 04.10.2022 um 20:09 schrieb Chr. Maercker:
> > Andreas Kohlbach wrote:
> > [B-17 Bomber]
> >> Ohne hätten die Nazis den Krieg vielleicht gewonnen,
> >
> > Die kamen erst zum Einsatz, nachdem die Russen bereits vollendete
> > Tatsachen geschaffen hatten. Ab 1943 (Stalingrad, Kursk, ...) war für
> > Adolf schon nix mehr zu gewinnen.
> Aber noch jede Menge zu verlieren.
>
> Die Fixierung auf Stalingrad ist irgendwie eigenartig. Mit Stalingrad
> hatte die Wehrmacht die strategische Initiative verloren. Das Dumme
> daran: Die Sowjetarmee hatte die Initiative damit nicht gewonnen.
> Tatsächlich hatte sich die Sowjetarmee in der Schlacht um Stalingrad
> nicht minder unglücklich angestellt und so war eine Art Patt entstanden.
>
> Ein Patt welches für beide Seiten, insbesondere aber für die
> sowjetische, extrem zermürbend war. So zermürbend, daß Stalin im Sommer
> '43 sogar ernsthaft über einen Waffenstillstand nachdachte. Die Rote
> Armee hatte mit Stalingrad zweifellos eine wichtige Schlacht gewonnen.
> Dem Gewinn des Krieges war sie damit aber nur marginal näher gekommen.
>
> Stalingrad wird wirklich maßlos überschätzt. Ich glaube immer, daß das
> auf sowjetische Propaganda zurück geht, die insbesondere in der DDR
> begeistert aufgegriffen wurde.

Sowjetische Propaganda sitzt immer noch in vielen ollen DDR-Hirnen.

[Wolf gang P u f f e]

Am 10.10.2022 um 13:32 schrieb René Marquardt:
>
> Sowjetische Propaganda sitzt immer noch in vielen ollen DDR-Hirnen.
>

In den West-Hirnen sitzt auch seit Jahrzehnten durch Propaganda
eingetrichterter Russenhass.
https://youtu.be/Ic1kvKSgmDE?t=31 ...Frau ist weg, Russen im Keller?
https://youtu.be/SeeVJg1jmtA?t=89 ...es knallt, die Russen sind da.

[Lars Gebauer]

Am 10.10.2022 um 21:06 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Mon, 10 Oct 2022 10:58:34 +0200, Lars Gebauer wrote:
>> Stalingrad wird wirklich maßlos überschätzt. Ich glaube immer, daß das
>> auf sowjetische Propaganda zurück geht, die insbesondere in der DDR
>> begeistert aufgegriffen wurde.
>

> Stalingrad war aber symbolisch, weil es Stalin um Namen trug.

Das alleine erklärt es auch nicht. Denn Stalin galt so ab Ende der 50er
auch in der DDR nicht mehr so als der strahlende Held. Der wurde
vielleicht nicht gleich zur Unperson erklärt - aber der Mantel des
Schweigens war auch nicht zu überhören.

[Chr. Maercker]

Lars Gebauer wrote:
[D-Day war Mitte 1944, da standen die Russen schon fast an der Reichsgrenze]
> Wie bitte?!

Allzu weit weg kann es nicht mehr gewesen sein.

> Die sowjetische Offensive begann 14 Tage *nach* dem D-Day - und zu
> diesem Zeitpunkt war keinewegs absehbar, wann, wo, und wie die mal zum
> Stehen kommen würde.

Eben. Es hätte gut an der europäischen Atlantikküste sein können.

>> und es war (seitens der Westalliierten) zu befürchten, dass
>> sie erst an der Atlantikküste Halt machen würden.
>
> Dann müssen das wahre Hellseher gewesen sein. Denn die Kriegslage gab
> das zu jenem Zeitpunkt ganz gewiß nicht her.

Mitte 1944 hatte die Wehrmacht schon etliche "Frontbegradigungen" hinter
sich. Nebst Verlust ganzer Armeen.

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Die Fixierung auf Stalingrad ist irgendwie eigenartig. Mit Stalingrad
> hatte die Wehrmacht die strategische Initiative verloren. Das Dumme
> daran: Die Sowjetarmee hatte die Initiative damit nicht gewonnen.

Deswegen hatte ich Kursk hinzugesetzt. Es gab weitere Schlachten, die
nur nicht so bekannt wurden.

> Tatsächlich hatte sich die Sowjetarmee in der Schlacht um Stalingrad
> nicht minder unglücklich angestellt und so war eine Art Patt entstanden.

Vorher haben sie sich noch viel dümmer angestellt. Was Wunder, die
"Säuberungen" der 1930er betraf auch ein gut Teil der Armeeführung.

> Ein Patt welches für beide Seiten, insbesondere aber für die
> sowjetische, extrem zermürbend war. So zermürbend, daß Stalin im Sommer
> '43 sogar ernsthaft über einen Waffenstillstand nachdachte. Die Rote
> Armee hatte mit Stalingrad zweifellos eine wichtige Schlacht gewonnen.
> Dem Gewinn des Krieges war sie damit aber nur marginal näher gekommen.

Sieh an. Das war in keinen DDR-Geschichtsbuch nachzulesen:

> Stalingrad wird wirklich maßlos überschätzt. Ich glaube immer, daß das
> auf sowjetische Propaganda zurück geht, die insbesondere in der DDR
> begeistert aufgegriffen wurde.

Nun ja, Stalingrad wurde als Wendepunkt des Krieges dargestellt. Das ist
so falsch nicht, danach gab es keine entscheidenden deutschen
Geländegewinne mehr.
--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Stalingrad war aber symbolisch, weil es Stalin um Namen trug.

Das mag der Grund gewesen sein, die Stadt um nahezu jeden Preis zu
halten. Dass es zur Einkesselung einer ganzen Armee kommen würde, war
nicht vorhersehbar. Obwohl es angeblich einige Zeit vorher Warnungen im
deutschen Generalstab gab, die Heeresgruppe Süd nicht zu weit vorrücken
zu lassen.

--


CU Chr. Maercker.

[Lars Gebauer]

Am 11.10.2022 um 21:16 schrieb Chr. Maercker:
> Lars Gebauer wrote:
> [D-Day war Mitte 1944, da standen die Russen schon fast an der Reichsgrenze]
>> Wie bitte?!
>
> Allzu weit weg kann es nicht mehr gewesen sein.

Guck' mal spaßeshalber auf 'ner Karte nach.

>> Die sowjetische Offensive begann 14 Tage *nach* dem D-Day - und zu
>> diesem Zeitpunkt war keinewegs absehbar, wann, wo, und wie die mal zum
>> Stehen kommen würde.
>
> Eben. Es hätte gut an der europäischen Atlantikküste sein können.

Quatsch. Jede Offensive läuft sich über kurz oder lang tot. Schon
alleine deswegen weil Du es nicht schaffst, den Nachschub kontinuierlich
nachzuziehen, weil die Truppe Ruhepausen braucht, weil die Einheiten
reorganisiert und aufgefüllt werden müssen, weil Waffen und Gerät
ersetzt werden müssen ...

Schon der Vorstoß bis an die Weichsel war absolut spektakulär. Aber
davon wußte man Mitte Juni noch nichts.

>>> und es war (seitens der Westalliierten) zu befürchten, dass
>>> sie erst an der Atlantikküste Halt machen würden.
>>
>> Dann müssen das wahre Hellseher gewesen sein. Denn die Kriegslage gab
>> das zu jenem Zeitpunkt ganz gewiß nicht her.
>
> Mitte 1944 hatte die Wehrmacht schon etliche "Frontbegradigungen" hinter
> sich. Nebst Verlust ganzer Armeen.

Guck' mal spaßeshalber auf 'ner Karte nach.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
[Stalin galt ab Ende der 50er auch in der DDR nicht mehr so als der
strahlende Held]

Dank einer ansatzweisen Aufarbeitung der sowjetischen Geschichte unter
Chrustschow.

> Das war aber 1942 - 1943.

Der 2. Weltkrieg hat das Ansehen von Stalin nochmal gewaltig aufpoliert.
Obwohl er an den anfänglichen Verlusten der Roten Armee nicht eben
unschuldig war.

>> Der wurde vielleicht nicht gleich zur Unperson erklärt - aber der
>> Mantel des Schweigens war auch nicht zu überhören.

> Auch bei anderen "Kriegsherren" des Zweiten Weltkriegs so gewesen:
> Churchill wurde trotz Gewinnens des Krieges danach abgewählt.

Der Stalin-Terror ging nach dem 2. Weltkrieg weiter. Viele Russen u.a.
Sowjet-Insassen dürften heilfroh gewesen sein, als der "Generalissimus"
1953 zur Hölle fuhr. Churchill war ebenfalls ein Mann fürs Grobem d.h.
gut für Kriegszeiten, nicht mehr und nicht weniger.

--


CU Chr. Maercker.

[Martin Ebert]

Am 11.10.22 um 21:16 schrieb Chr. Maercker:

> Lars Gebauer wrote:
> [D-Day war Mitte 1944, da standen die Russen schon fast an der Reichsgrenze]

>> Wie bitte?!

> Allzu weit weg kann es nicht mehr gewesen sein.

Der DDR-Geschichtsunterricht war da wirklich nicht dolle.
Aber ich erzähle es Dir: Die erste befreite deutsche Stadt
war Aachen, 21.10.1944.

Königsberg in Ostpreußen war dann erst am 9. April 1945.
Danzig Ende März 45, Breslau 6. Mai 1945, Posen im Februar.

[Helmut Kraftmann]

Die Ossis waren immer schon echte Deutsche, die Wessis schlappe Waschlappen.

Helmut

[Lars Gebauer]

Am 11.10.2022 um 21:33 schrieb Chr. Maercker:
> Andreas Kohlbach wrote:

>> Das war aber 1942 - 1943.
>
> Der 2. Weltkrieg hat das Ansehen von Stalin nochmal gewaltig aufpoliert.
> Obwohl er an den anfänglichen Verlusten der Roten Armee nicht eben
> unschuldig war.

Ach herrje. Du begehst den (weit verbreiteten) Fehler, Geschichte vom
Ergebnis her zu betrachten. Das ist zwar sehr verführerisch aber dabei
kommt nix rum.

Tatsächlich muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärbar sein. Und da
stellt man dann ganz plötzlich fest, daß Stalin gar nicht mal so falsch
gehandelt hat. So furchtbar viele Optionen hatte der nämlich gar nicht.

Daß es dabei auch zu allem möglichen Irrsinn kam, ist völlig richtig.
Aber dieser Irrsinn ist sehr oft auf das Wirken nachgeordneter Akteure,
wie bspw. Mechlis, zurück zu führen.

Und die Plapperwörter "Schuld" und "Unschuld" sollte man besser gleich
aus dem Wortschaftz streichen. Wenn, dann geht es um Ursachen und
Wirkungen. Und zwar wertfrei.

[Lars Gebauer]

Am 11.10.2022 um 21:26 schrieb Chr. Maercker:
> Andreas Kohlbach wrote:
>> Stalingrad war aber symbolisch, weil es Stalin um Namen trug.
>
> Das mag der Grund gewesen sein, die Stadt um nahezu jeden Preis zu
> halten.

Nein. Nachdem sich die Wehrmacht einmal auf das Stalingrader Abenteuer
eingelassen hatte, blieb ihr gar nichts weiter übrig. Alles andere
hätte, möglicherweise, zum Zusammenbruch der Südfront geführt.

> Dass es zur Einkesselung einer ganzen Armee kommen würde, war
> nicht vorhersehbar.

Auch nicht. So eine Einkesselung erfolgt nicht ganz urplötzlch und über
Nacht.

Zu Beginn der Einkesselung waren die Chancen für einen erfolgreichen
Ausbruch gar nicht so schlecht. Der wäre wahrscheinlich geglückt.

Aber dagegen standen a) die Situation an der Südfront und b) Görings
völlig haltloses Versprechen der Luftversorgung der 6. Armee. Dieses
Versprechen gab letztlich den Ausschlag. Dabei hätte man mit einem
Blestift auf einem Stück Papier vorrechnen können, daß das Versprechen
keinerlei materielle Grundlage hatte. Aber davon wollte im FHQ niemand
etwas wissen. Auch deswegen nicht, weil gerade Hitler nichts von
Nachschubfragen hören wollte.

[Ulf Kutzner]

Martin Ebertchen schrieb am Dienstag, 11. Oktober 2022 um 21:48:47 UTC+2:
> Am 11.10.22 um 21:16 schrieb Chr. Maercker:
> > Lars Gebauer wrote:

> > [D-Day war Mitte 1944, da standen die Russen schon fast an der Reichsgrenze]
>
> >> Wie bitte?!
>
> > Allzu weit weg kann es nicht mehr gewesen sein.

> Der DDR-Geschichtsunterricht war da wirklich nicht dolle.
> Aber ich erzähle es Dir: Die erste befreite deutsche Stadt
> war Aachen, 21.10.1944.
>
> Königsberg in Ostpreußen war dann erst am 9. April 1945.

Goldap daselbst, später Gołdap, wurde am 22. Oktober 1944 genommen,
dann erneut von der Wehrmacht am 15. November, dann wieder am
18. Januar 1945 von der Roten Armee.

[Ulf Kutzner]

Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 10:47:06 UTC+2:
> Am 11.10.2022 um 21:26 schrieb Chr. Maercker:
> > Andreas Kohlbach wrote:

> >> Stalingrad war aber symbolisch, weil es Stalin um Namen trug.
> >
> > Das mag der Grund gewesen sein, die Stadt um nahezu jeden Preis zu
> > halten.
> Nein. Nachdem sich die Wehrmacht einmal auf das Stalingrader Abenteuer
> eingelassen hatte, blieb ihr gar nichts weiter übrig. Alles andere
> hätte, möglicherweise, zum Zusammenbruch der Südfront geführt.

> > Dass es zur Einkesselung einer ganzen Armee kommen würde, war
> > nicht vorhersehbar.

> Auch nicht. So eine Einkesselung erfolgt nicht ganz urplötzlch und über
> Nacht.

Nun, hier steht sinngemäß, daß
die Rumänen mit ihrer PaK bei
den T-34 quasi nur "anklopfen"
konnten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad#Zweite_Phase:_Operation_Uranus_%E2%80%93_Einkesselung_der_6._Armee

[Lars Gebauer]

Am 11.10.2022 um 21:22 schrieb Chr. Maercker:
> Lars Gebauer wrote:
>> Die Fixierung auf Stalingrad ist irgendwie eigenartig. Mit Stalingrad
>> hatte die Wehrmacht die strategische Initiative verloren. Das Dumme
>> daran: Die Sowjetarmee hatte die Initiative damit nicht gewonnen.
>
> Deswegen hatte ich Kursk hinzugesetzt. Es gab weitere Schlachten, die
> nur nicht so bekannt wurden.

Die aber nix ändern.

>> Tatsächlich hatte sich die Sowjetarmee in der Schlacht um Stalingrad
>> nicht minder unglücklich angestellt und so war eine Art Patt entstanden.
>
> Vorher haben sie sich noch viel dümmer angestellt.

Nein, eigentlich nicht. Es wird sich zwar immer der eine oder andere
diskutable Punkt finden lassen aber im Großen und Ganzen hat die Rote
Armee schon im Rahmen ihrer Möglichkeiten gehandelt.

Erst die Rückeroberung von Stalingrad war eine auffällig schlechte
Entscheidung, für die keinerlei Notwendigkeit bestand.

>> Stalingrad wird wirklich maßlos überschätzt. Ich glaube immer, daß das
>> auf sowjetische Propaganda zurück geht, die insbesondere in der DDR
>> begeistert aufgegriffen wurde.
>
> Nun ja, Stalingrad wurde als Wendepunkt des Krieges dargestellt.

Dabei war er erste - und vor allem bedeutendere - Wendepunkt die
Schlacht vor Moskau.

> Das ist
> so falsch nicht, danach gab es keine entscheidenden deutschen
> Geländegewinne mehr.

Aber eben auch nicht für die Sowjets. Es war eine Art strategisches Patt
entstanden, keine Seite konnte wirklich die Initiative gewinnen.

Und in dieser Situation wiederum sah es zwar für die Wehrmacht absolut
nicht gut aus - aber für die Rote Armee eben kein bisschen besser. Eher
im Gegenteil. Die Möglichkeit, daß sich die Wehrmacht am Ende dennoch
durchesetzt, die war gar nicht so besonders weit hergeholt.

[Peter Veith]

Danke für den Hinweis. Alles eine Frage der Definition und Abgrenzung.

Auch die Befreiung des Elsaß wirft Zugehörigkeitsfragen auf. Erst
aufgrund der hartnäckigen Verteidigung dieses Reichsgebietes, schwenkten
die Westalliierten Richtung Rhein um. Und in Aachen wirkte dann der
"Werwolf".

Andernfalls hätte uns Martin vermutlich Kolmar statt Aachen nennen müssen.

Veith
--
Die Menschen sind heute in zwei Lager geteilt: Die einen wollen seit
acht Jahren Frieden, die anderen seit gut 7 Monaten.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Ulf Kutzner]

Peter Veith schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 11:43:11 UTC+2:
> Am 12.10.2022 um 11:09 schrieb Ulf Kutzner:
>
> > schrieb am Dienstag, 11. Oktober 2022 um 21:48:47 UTC+2:

> >> Königsberg in Ostpreußen war dann erst am 9. April 1945.
> >
> > Goldap daselbst, später Gołdap, wurde am 22. Oktober 1944 genommen,
> > dann erneut von der Wehrmacht am 15. November, dann wieder am
> > 18. Januar 1945 von der Roten Armee.

> Danke für den Hinweis. Alles eine Frage der Definition und Abgrenzung.
>
> Auch die Befreiung des Elsaß wirft Zugehörigkeitsfragen auf. Erst
> aufgrund der hartnäckigen Verteidigung dieses Reichsgebietes, schwenkten
> die Westalliierten Richtung Rhein um. Und in Aachen wirkte dann der
> "Werwolf".
>
> Andernfalls hätte uns Martin vermutlich Kolmar statt Aachen nennen müssen.

Nun ja, bis 1657 noch unter polnischer Lehnhoheit,
die ganze Ecke, dann (Vertrag von Wehlau) bis 1945
preußisch aus eigenem, lange dynastischem, Recht.

Die Ostgrenze war eine der langlebigsten in Europa,
was die Tataren und in WK1 die Russen nicht an der
jeweils vorübergehenden, wenngleich zerstörerischen,
Einnahme des exponierten Goldap zu hindern vermochte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fen_(historische_Landschaft)#Grenzen

[Lars Gebauer]

Am 12.10.2022 um 10:33 schrieb Lars Gebauer:
> Ach herrje. Du begehst den (weit verbreiteten) Fehler, Geschichte vom
> Ergebnis her zu betrachten. Das ist zwar sehr verführerisch aber dabei
> kommt nix rum.

Da ist übrigens etwas, was mich auch an heutigen geschichtlichen
Betrachtungen zur DDR extrem stört: Auch hier wird fast alles nur vom
Ergebnis her betrachtet. Ein erwünschtes Ergebnis (welches ja
mittlerweile bekannt ist) wird herausgesucht und dann werden sämtliche
Stränge an Ereignissen und Prozessen, die dorthin geführt haben (oder
geführt haben könnten), passend zusammengestrickt, modelliert und
zurechtgebogen. Und wenn morgen ein anderes Ergebnis erwünscht wird,
dann geht das Spiel von vorne los. Damit wird Geschichte zur völligen
Beliebigkeit verhunzt, jedes Ergebnis scheint plötzlich irgendwie "richtig".

Deswegen muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärt werden: Wie war die
damalige Situation, welche Handlungsstränge und Ereignisketten haben zu
dieser Situation geführt? Wer waren die maßgeblichen Akteure, welche
Motivation und (vor allem auch) welchen Kenntnisstand hatten sie?

Welche Handlungsoptionen hätten diese Akteure auf der Grundlage der
damaligen Situation, ihrer damaligen Motivation und ihres damaligen
Kenntnisstandes gehabt?

Dann besteht zwar immer noch Interpretationsspielraum - aber diese
vollständige Beliebigkeit ist fast völlig weg. Geschichte wird plötzlich
konkret. Oder doch wenigstens konkreter.

> Und die Plapperwörter "Schuld" und "Unschuld" sollte man besser gleich
> aus dem Wortschaftz streichen. Wenn, dann geht es um Ursachen und
> Wirkungen. Und zwar wertfrei.

Schuld und Unschuld sind moralische Kategorien. Damit stellt sich
natürlich die Frage, was moralische Kategorien überhaupt in der
Geschichtswissenschaft verloren haben. Und auch wenn wir hier Lichtjahre
von jeder Wissenschaftlichkeit entfernt sind, muß es deswegen noch lange
nicht in moralisches Rollatorfahren als politischem Vehikel ausarten.

[Ulf Kutzner]

Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 13:06:34 UTC+2:
> Am 12.10.2022 um 10:33 schrieb Lars Gebauer:

> > Ach herrje. Du begehst den (weit verbreiteten) Fehler, Geschichte vom
> > Ergebnis her zu betrachten. Das ist zwar sehr verführerisch aber dabei
> > kommt nix rum.

> Da ist übrigens etwas, was mich auch an heutigen geschichtlichen
> Betrachtungen zur DDR extrem stört: Auch hier wird fast alles nur vom
> Ergebnis her betrachtet. Ein erwünschtes Ergebnis (welches ja
> mittlerweile bekannt ist) wird herausgesucht und dann werden sämtliche
> Stränge an Ereignissen und Prozessen, die dorthin geführt haben (oder
> geführt haben könnten), passend zusammengestrickt, modelliert und
> zurechtgebogen. Und wenn morgen ein anderes Ergebnis erwünscht wird,
> dann geht das Spiel von vorne los. Damit wird Geschichte zur völligen
> Beliebigkeit verhunzt, jedes Ergebnis scheint plötzlich irgendwie "richtig".
>
> Deswegen muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärt werden: Wie war die
> damalige Situation, welche Handlungsstränge und Ereignisketten haben zu
> dieser Situation geführt? Wer waren die maßgeblichen Akteure, welche
> Motivation und (vor allem auch) welchen Kenntnisstand hatten sie?
>
> Welche Handlungsoptionen hätten diese Akteure auf der Grundlage der
> damaligen Situation, ihrer damaligen Motivation und ihres damaligen
> Kenntnisstandes gehabt?

Und wenn Motivationen und Kenntnisstand gerade das waren,
was unter den eingetretenen Bedingungen die DDR scheitern ließ?

[Peter Veith]

Am 12.10.2022 um 13:09 schrieb Lars Gebauer:

> Da ist übrigens etwas, was mich auch an heutigen geschichtlichen
> Betrachtungen zur DDR extrem stört: Auch hier wird fast alles nur vom
> Ergebnis her betrachtet.

Richtig, das ist aber generell so: Macht braucht Herkunft.

Ich meine, wir hatten das schon einmal in 2020 andiskutiert und es wäre
eine Fortsetzung wert. Eine Wiederholung aus dem Jahr 2013:

#Wir waren in der feinen Lage, live eine Umschreibung der Geschichte
beobachten zu können. Diese Systemumstellung brachte eine Reihe von
neuen, interessanten und sonst verdeckten Aspekte zu Tage.

Nunmehr liegt jedoch die neue Geschichtsdarstellung auf dem Tisch:

Alles ist wieder glatt und widerspruchsfrei gebügelt. Dabei ist weder
die eine noch die andere Geschichtsdarstellung "richtig" oder
"falsch", sondern sie dient nur jeweils unterschiedlichen
_Interessen_ .#

> Ein erwünschtes Ergebnis (welches ja mittlerweile bekannt ist) wird
> herausgesucht und dann werden sämtliche Stränge an Ereignissen und
> Prozessen, die dorthin geführt haben (oder geführt haben könnten),
> passend zusammengestrickt, modelliert und zurechtgebogen. Und wenn
> morgen ein anderes Ergebnis erwünscht wird, dann geht das Spiel von
> vorne los.

Ja, letztlich ist das jedoch bei jeder interessengeleiteten Wissenschaft
so ... ich kann aus "allem" "alles" interpretieren. Ich verweise nur
still auf die Corona-Studien.

> Damit wird Geschichte zur völligen Beliebigkeit verhunzt, jedes
> Ergebnis scheint plötzlich irgendwie "richtig".

Insoweit gibt es bei dieser Aggregationsstufe kein "richtig", "falsch",
sondern nur ein "nützlich" oder nicht ... die Fakten (und Zeitreihen)
sollten allerdings schon stimmen und die Interpretation sollte logisch
sein, aber ansonsten sind alle Ergebnisse dem Spiel der Kräfte freigegeben:

Geschichte ist das, worauf sich die Herrschenden geeinigt haben.

> Deswegen muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärt werden: Wie war
> die damalige Situation, welche Handlungsstränge und Ereignisketten
> haben zu dieser Situation geführt? Wer waren die maßgeblichen
> Akteure, welche Motivation und (vor allem auch) welchen Kenntnisstand
> hatten sie?

Hast Du so etwas schon mal gelesen / bemerkt?

Deine Forderung umzusetzen wäre extrem aufwendig und wer sollte das
uneigennützig bezahlen? Auch die Freiheit von Forschung und Lehre ist an
das herrschende narrativ^^^ Grundgesetz gebunden.

Hinzu kommt das klassische "Historikerproblem": Wenn Du heute schreibst,
wie die Leute damals wirklich gedacht / gehandelt haben, weil Du z.B.
dabei warst, hält die heute jeder anders sozialisierte für bekloppt.
Also mußt Du umfassend erklären oder - weil nicht immer so gut geht -
"übersetzen" (ihnen also heutige Denk- und Handlungsmuster
unterschieben) oder nur dokumentieren und das "bekloppt" bewußt in Kauf
nehmen.

Im Grunde beobachten wir das laufend, wenn ich einfach mal die bewußte
Geschichtsfälschung hier außen vor lasse. Da haben wir beispielhaft
Geschichte mit:
* vorgegebenen Erklärungen
* heutigen Denk- und Handlungsmustern
* bewußter Inkaufnahme von "bekloppt".

> Dann besteht zwar immer noch Interpretationsspielraum - aber diese
> vollständige Beliebigkeit ist fast völlig weg. Geschichte wird
> plötzlich konkret. Oder doch wenigstens konkreter.

Nun, niemand wird an einen Geschichtsprofessor herantreten, mit einem
Bündel Geld^^^Forschungsmittel und fragen: Wie war es wirklich? Er wird
immer darum bitten, eine vorgefaßte Meinung / Überzeugung zu belegen.
Der "Professor" wird auch dafür bezahlt und es ist oft der schwierigste
Teil, diese vorgefaßte Meinung / Überzeugung zu erkennen und dann das
Ergebnis möglichst mit seiner Reputation irgendwie in Einklang zu
bringen. Das ist übrigens bei Organisationsuntersuchungen,
Aufgabekritiken, und was die BWL noch so kennt, nicht anders.

> Schuld und Unschuld sind moralische Kategorien. Damit stellt sich
> natürlich die Frage, was moralische Kategorien überhaupt in der
> Geschichtswissenschaft verloren haben.

ACK

Veith
--
Erinnerung ... nicht als "Trachtengruppe", sondern als Alternative.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/

[Lars Gebauer]

Am 12.10.2022 um 13:56 schrieb Peter Veith:
> Am 12.10.2022 um 13:09 schrieb Lars Gebauer:
>> Deswegen muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärt werden: Wie war
>> die damalige Situation, welche Handlungsstränge und Ereignisketten
>> haben zu dieser Situation geführt? Wer waren die maßgeblichen
>> Akteure, welche Motivation und (vor allem auch) welchen Kenntnisstand
>> hatten sie?
>
> Hast Du so etwas schon mal gelesen / bemerkt?

Aber ja. Ich habe mir das doch nicht selbst ausgedacht sondern vor
Jahren schon zu diesem Thema gelesen. Die Problematik ist doch alles
andere als neu.

Jeder ernsthafte Historiker geht so oder doch so ähnlich an die Sache
heran. Bei allen anderen merkt man ziemlich bald, daß es denen gar nicht
um Geschichtsschreibung sondern um Geschichtspolitik geht.

Wobei zugegebenermaßen die Geschichtspolitiker öffentlich präsenter sind.

> Deine Forderung umzusetzen wäre extrem aufwendig

Ich bin immer wieder beeindruckt, welcher Aufwand da teilweise geleistet
wird. Da sitzen Leute wochenlang in irgendwelchen Archiven und werten
akribisch Massen von irgendwelchem an sich stinkend langweiligen
Verwaltungskram aus. Und die können dann oft überraschende aber eben
auch gut belegte Bilder irgendwelcher Ereignisse zeichnen.

> Hinzu kommt das klassische "Historikerproblem": Wenn Du heute schreibst,
> wie die Leute damals wirklich gedacht / gehandelt haben, weil Du z.B.
> dabei warst, hält die heute jeder anders sozialisierte für bekloppt.

Aus eigener Erfahrung: Eigentlich nicht. Ich selber halte ja immer
wieder kleinere Vorträge zu regionalgeschichtlichen Themen und stelle
eigentlich immer wieder erfreut fest, daß die meisten meiner Zuhörer
doch eher ergebnisoffen sind.

Natürlich gibt es auch immer wieder welche, bei denen man einfach auf
Granit beißt. Damit kann ich aber gut leben. Es ist nicht meine Absicht,
irgendwen zu missionieren.

> Also mußt Du umfassend erklären oder - weil nicht immer so gut geht -
> "übersetzen" (ihnen also heutige Denk- und Handlungsmuster
> unterschieben) oder nur dokumentieren und das "bekloppt" bewußt in Kauf
> nehmen.

Mit trockener Dokumentation erreichtst Du nicht viel und mit umfassenden
Erklärungen nicht viel mehr.

Ich sag's immer wieder: Du mußt eine gute Geschichte erzählen könen.
Etwas, das für die Zuhörer plastisch und damit anschaulich wird.

Die besseren Geschichtsbücher sind zweiteilig: Die bestehen aus einem
erzählerischen und einem faktischen Teil. Im erzählerischen Teil
schildert der Autor einfach seine Sicht der Dinge und im davon
getrennten faktischen Teil erläutert er, wie er darauf kommt, führt
seine Quellen auf usw.usf.

Der erzählerische Teil bleibt beim Leser hängen. Wenn er plastisch und
anschaulich und damit gut erzählt wurde.

[Hans-R. Biermann]

Ulf Kutzner schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 11:20:50 UTC+2:

>> Auch nicht. So eine Einkesselung erfolgt nicht ganz urplötzlch und über
>> Nacht.

> Nun, hier steht sinngemäß, daß
> die Rumänen mit ihrer PaK bei
> den T-34 quasi nur "anklopfen"
> konnten

Das gleiche Problem hatte die Wehrmacht zu Beginn des
Rußlandfeldzuges, berichtete mir Oberstleutnant i.G. G. (stammte
aus Schneeberg im Erzgebirge), I b eines höheren Stabes.
Wurde beseitigt durch stärkere Treibladungen in den
Kartuschen - FR

[Lars Gebauer]

Am 12.10.2022 um 11:20 schrieb Ulf Kutzner:
> Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 10:47:06 UTC+2:
>> Am 11.10.2022 um 21:26 schrieb Chr. Maercker:
>>> Dass es zur Einkesselung einer ganzen Armee kommen würde, war
>>> nicht vorhersehbar.
>
>> Auch nicht. So eine Einkesselung erfolgt nicht ganz urplötzlch und über
>> Nacht.
>
> Nun, hier steht sinngemäß, daß
> die Rumänen mit ihrer PaK bei
> den T-34 quasi nur "anklopfen"
> konnten:

Ja dann steht das da eben. Vermutlich steht auch irgendwo, daß Kühe
sauschlecht im Stabhochsprung sind.

Und?

[Peter Veith]

Am 12.10.2022 um 15:00 schrieb Lars Gebauer:

> Am 12.10.2022 um 13:56 schrieb Peter Veith:
>> Am 12.10.2022 um 13:09 schrieb Lars Gebauer:
>>> Deswegen muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärt werden: Wie war
>>> die damalige Situation, welche Handlungsstränge und Ereignisketten
>>> haben zu dieser Situation geführt? Wer waren die maßgeblichen
>>> Akteure, welche Motivation und (vor allem auch) welchen Kenntnisstand
>>> hatten sie?
>>
>> Hast Du so etwas schon mal gelesen / bemerkt?
>
> Aber ja. Ich habe mir das doch nicht selbst ausgedacht sondern vor
> Jahren schon zu diesem Thema gelesen. Die Problematik ist doch alles
> andere als neu.

Also, die Problematik kenne ich wohl, aber dazu weder eine
wissenschaftliche Aufbereitung noch eine Geschichtsschreibung, die dem
folgt.

> Jeder ernsthafte Historiker geht so oder doch so ähnlich an die Sache
> heran.

Das behaupten alle, aber an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen
(Matthäus 7:16).

> Bei allen anderen merkt man ziemlich bald, daß es denen gar nicht
> um Geschichtsschreibung sondern um Geschichtspolitik geht.

Ja, klar, wenn man mit Geschichte Geld verdienen will, darf man von
gewünschten Ergebnis, der Erwartungshaltung nicht weit abweichen.

> Wobei zugegebenermaßen die Geschichtspolitiker öffentlich präsenter sind.

Ja, es geht bei den Zentralen für Politische Bildung los, über die
Schulen bis zu den Handreichungen und Denkfabriken.

>> Deine Forderung umzusetzen wäre extrem aufwendig
>
> Ich bin immer wieder beeindruckt, welcher Aufwand da teilweise geleistet
> wird. Da sitzen Leute wochenlang in irgendwelchen Archiven und werten
> akribisch Massen von irgendwelchem an sich stinkend langweiligen
> Verwaltungskram aus. Und die können dann oft überraschende aber eben
> auch gut belegte Bilder irgendwelcher Ereignisse zeichnen.

Ja, das hatte ich aber nicht gemeint. Das sind die von mir genannten
"Dokumente", die noch interpretiert und dargelegt werden müssen.

>> Hinzu kommt das klassische "Historikerproblem": Wenn Du heute schreibst,
>> wie die Leute damals wirklich gedacht / gehandelt haben, weil Du z.B.
>> dabei warst, hält die heute jeder anders sozialisierte für bekloppt.
>
> Aus eigener Erfahrung: Eigentlich nicht. Ich selber halte ja immer
> wieder kleinere Vorträge zu regionalgeschichtlichen Themen und stelle
> eigentlich immer wieder erfreut fest, daß die meisten meiner Zuhörer
> doch eher ergebnisoffen sind.

Dann halte als Test mal ein Vortrag, in dem die Region als traditionell
hinterwäldlerisch, inzestuös und rechtsradikal geschildert wird ;-)

> Natürlich gibt es auch immer wieder welche, bei denen man einfach auf
> Granit beißt. Damit kann ich aber gut leben. Es ist nicht meine Absicht,
> irgendwen zu missionieren.

Guter Mann.

>> Also mußt Du umfassend erklären oder - weil nicht immer so gut geht -
>> "übersetzen" (ihnen also heutige Denk- und Handlungsmuster
>> unterschieben) oder nur dokumentieren und das "bekloppt" bewußt in Kauf
>> nehmen.
>
> Mit trockener Dokumentation erreichtst Du nicht viel und mit umfassenden
> Erklärungen nicht viel mehr.
>
> Ich sag's immer wieder: Du mußt eine gute Geschichte erzählen könen.
> Etwas, das für die Zuhörer plastisch und damit anschaulich wird.
>
> Die besseren Geschichtsbücher sind zweiteilig: Die bestehen aus einem
> erzählerischen und einem faktischen Teil. Im erzählerischen Teil
> schildert der Autor einfach seine Sicht der Dinge und im davon
> getrennten faktischen Teil erläutert er, wie er darauf kommt, führt
> seine Quellen auf usw.usf.

So halte ich es auch.

> Der erzählerische Teil bleibt beim Leser hängen. Wenn er plastisch und
> anschaulich und damit gut erzählt wurde.

Und der "faktische" Teil ist zum "nachschlagen". Es darf natürlich nicht
zum Infotainment herabsinken. Ideal sind natürlich konstruktive
Streitgespräche, dafür fehlt es aber meist am interessierten Publikum.

Also bleibt es bei Anekdötchen vom "Krieg".

Veith
--
"Das wird jetzt brutal klingen, was ich sage. Aber Hoffnung für den
Frieden heißt Donald Trump." Viktor Orbán, 11.10.2022.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Ulf Kutzner]

Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 15:30:59 UTC+2:
> Am 12.10.2022 um 11:20 schrieb Ulf Kutzner:
> > Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 10:47:06 UTC+2:
> >> Am 11.10.2022 um 21:26 schrieb Chr. Maercker:

> >>> Dass es zur Einkesselung einer ganzen Armee kommen würde, war
> >>> nicht vorhersehbar.
> >
> >> Auch nicht. So eine Einkesselung erfolgt nicht ganz urplötzlch und über
> >> Nacht.
> >
> > Nun, hier steht sinngemäß, daß
> > die Rumänen mit ihrer PaK bei
> > den T-34 quasi nur "anklopfen"
> > konnten:

> Ja dann steht das da eben. Vermutlich steht auch irgendwo, daß Kühe
> sauschlecht im Stabhochsprung sind.
>
> Und?

Wahrscheinlich ist auch Dein Möchtegernfund aus
der WP viel besser geeignet, den Durchbruch der
Roten Armee zur erfolgreichen Schließung des Kessels
zu erklären.

Von Rumänen wird man Euch in diesem Zusammenhang
an der Schule nicht sonderlich viel erzählt haben.

[Peter Veith]

Am 12.10.2022 um 15:45 schrieb Ulf Kutzner:

> Von Rumänen wird man Euch in diesem Zusammenhang
> an der Schule nicht sonderlich viel erzählt haben.

Ich kann jetzt nicht für "Euch" sprechen, aber mir hat man in der Schule
nicht nur erzählt, daß die russische Gegenoffensive bei Stalingrad nicht
nur sorgfältig vorbereitet, mehrfach verschoben wurde, sondern daß dabei
die Rumänen eine besondere Rolle spielten:

- Angriff an der Nahtstelle der Koalitionsarmeen,
- Schwarzmeermatrosen offen als solche erkennbar.

[Ulf Kutzner]

Peter Veith schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 15:37:12 UTC+2:
> Am 12.10.2022 um 15:00 schrieb Lars Gebauer:

> > Aus eigener Erfahrung: Eigentlich nicht. Ich selber halte ja immer
> > wieder kleinere Vorträge zu regionalgeschichtlichen Themen und stelle
> > eigentlich immer wieder erfreut fest, daß die meisten meiner Zuhörer
> > doch eher ergebnisoffen sind.

> Dann halte als Test mal ein[en] Vortrag, in dem die Region als traditionell

> hinterwäldlerisch, inzestuös und rechtsradikal geschildert wird

Kann es sein, daß sich Lars der Einfachheit
halber seine Region rausgesucht hat? Auch
da kann man das Publikum verärgern, hat aber
an der verstärkten Anfeindung (Nestbeschmutzung!)
länger zu kauen...

Womöglich fällt mir noch die lateinamerikanische Verfilmung
ein, wo es um einen schriftstellernden WIMRE Nobelpreisträger
auf Besuch im Herkunftsort geht...

[Lars Gebauer]

Am 12.10.2022 um 15:37 schrieb Peter Veith:
> Am 12.10.2022 um 15:00 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 12.10.2022 um 13:56 schrieb Peter Veith:
>>> Hinzu kommt das klassische "Historikerproblem": Wenn Du heute schreibst,
>>> wie die Leute damals wirklich gedacht / gehandelt haben, weil Du z.B.
>>> dabei warst, hält die heute jeder anders sozialisierte für bekloppt.
>>
>> Aus eigener Erfahrung: Eigentlich nicht. Ich selber halte ja immer
>> wieder kleinere Vorträge zu regionalgeschichtlichen Themen und stelle
>> eigentlich immer wieder erfreut fest, daß die meisten meiner Zuhörer
>> doch eher ergebnisoffen sind.
>
> Dann halte als Test mal ein Vortrag, in dem die Region als traditionell
> hinterwäldlerisch, inzestuös und rechtsradikal geschildert wird ;-)

Welchen Grund sollte ich haben, ein bewußt verzerrtes Bild zu zeichnen?

Ansonsten: Ich bringe schon manchmal Dinge die geeignet sind, wenigstens
Teile der hiesigen Bevölkerung zur Weißglut zu treiben.

Das führt dann mitunter auch zu offenem Widerspruch. Da muß man eben gut
in der Materie stehen. Oder doch wenigstens besser als die anderen. Ich
bin da streitbar. (Liebe ich.) Aber nicht verleumderisch.

>> Der erzählerische Teil bleibt beim Leser hängen. Wenn er plastisch und
>> anschaulich und damit gut erzählt wurde.
>
> Und der "faktische" Teil ist zum "nachschlagen".

Nö. Zur Untermauerung der Geschichte. Was der Leser dann damit macht,
ist sein Problem.

> Es darf natürlich nicht zum Infotainment herabsinken.

Und warum "natürlich nicht"? Und wieso "herabsinken"?

> Ideal sind natürlich konstruktive
> Streitgespräche, dafür fehlt es aber meist am interessierten Publikum.

"Natürlich"?

[Peter Veith]

Am 12.10.2022 um 16:27 schrieb Lars Gebauer:

> Am 12.10.2022 um 15:37 schrieb Peter Veith:
>> Dann halte als Test mal ein Vortrag, in dem die Region als traditionell
>> hinterwäldlerisch, inzestuös und rechtsradikal geschildert wird ;-)
>
> Welchen Grund sollte ich haben, ein bewußt verzerrtes Bild zu zeichnen?

War nur ein Vorschlag um zu testen, was passiert, wenn eine Geschichte
nicht dem herrschenden Narrativ, der vorgefaßten Meinung / Überzeugung
entspricht.

> Ansonsten: Ich bringe schon manchmal Dinge die geeignet sind, wenigstens
> Teile der hiesigen Bevölkerung zur Weißglut zu treiben.
>
> Das führt dann mitunter auch zu offenem Widerspruch. Da muß man eben gut
> in der Materie stehen. Oder doch wenigstens besser als die anderen. Ich
> bin da streitbar. (Liebe ich.) Aber nicht verleumderisch.

Und wenn es den Chef der VHS oder des Lokalblättchens "zur Weißglut"
treibt? Dann kann man schnell Plattform, Räumlichkeiten und Publikum
verlieren.

>>> Der erzählerische Teil bleibt beim Leser hängen. Wenn er plastisch und
>>> anschaulich und damit gut erzählt wurde.
>>
>> Und der "faktische" Teil ist zum "nachschlagen".
>
> Nö. Zur Untermauerung der Geschichte. Was der Leser dann damit macht,
> ist sein Problem.

Der mündige Bürger :-)

>> Es darf natürlich nicht zum Infotainment herabsinken.
>
> Und warum "natürlich nicht"? Und wieso "herabsinken"?

"Natürlich" wurde hier immer i.S. von "selbstverständlich" verwendet.
Infotainment ist für mich der Ersatz von Wissenschaft(licher Bildung)
durch Konsum.

>> Ideal sind natürlich konstruktive
>> Streitgespräche, dafür fehlt es aber meist am interessierten Publikum.
>
> "Natürlich"?

Veith
--
Erinnerung nicht als "Trachtengruppe", sondern als Alternative.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 12 Oct 2022 13:09:25 +0200, Lars Gebauer wrote:
>
> Am 12.10.2022 um 10:33 schrieb Lars Gebauer:
>> Ach herrje. Du begehst den (weit verbreiteten) Fehler, Geschichte
>> vom Ergebnis her zu betrachten. Das ist zwar sehr verführerisch aber
>> dabei kommt nix rum.
>
> Da ist übrigens etwas, was mich auch an heutigen geschichtlichen
> Betrachtungen zur DDR extrem stört: Auch hier wird fast alles nur vom
> Ergebnis her betrachtet. Ein erwünschtes Ergebnis (welches ja
> mittlerweile bekannt ist) wird herausgesucht und dann werden sämtliche
> Stränge an Ereignissen und Prozessen, die dorthin geführt haben (oder
> geführt haben könnten), passend zusammengestrickt, modelliert und
> zurechtgebogen. Und wenn morgen ein anderes Ergebnis erwünscht wird,
> dann geht das Spiel von vorne los. Damit wird Geschichte zur völligen
> Beliebigkeit verhunzt, jedes Ergebnis scheint plötzlich irgendwie "richtig".
>
> Deswegen muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärt werden: Wie war
> die damalige Situation, welche Handlungsstränge und Ereignisketten
> haben zu dieser Situation geführt? Wer waren die maßgeblichen Akteure,
> welche Motivation und (vor allem auch) welchen Kenntnisstand hatten
> sie?
>
> Welche Handlungsoptionen hätten diese Akteure auf der Grundlage der
> damaligen Situation, ihrer damaligen Motivation und ihres damaligen
> Kenntnisstandes gehabt?

Vielleicht kann man es aber doch alles auf einen Ursprung zurückführen:
Kommunismus (oder Sozialismus) funktioniert in unserer [globalisierten]
Welt nicht; ist zum Scheitern verurteilt.

Was die Chinesen da machen, hat mit Kommunismus IMO nur sehr am Rande zu
tun. Sie lassen sich seit Jahrzehnten vom Westen dabei helfen, ihre Armee
aufzurüsten, um beim wohl unvermeidlichen Krieg mit dem Rest der Welt
(vornehmlich den NATO Staaten, geführt von den USA) gute Chancen zum Sieg
zu haben. Danach (wenn von der Welt dann noch etwas übrig sein sollte)
könnten sie auf den Kommunismus zurückfallen. Dann ist nichts mehr
globalisiert.
--
Andreas

[René Marquardt]

On Wednesday, October 12, 2022 at 4:23:12 AM UTC-5, Lars Gebauer wrote:

> Und in dieser Situation wiederum sah es zwar für die Wehrmacht absolut
> nicht gut aus - aber für die Rote Armee eben kein bisschen besser. Eher
> im Gegenteil. Die Möglichkeit, daß sich die Wehrmacht am Ende dennoch
> durchesetzt, die war gar nicht so besonders weit hergeholt.

Der Krieg war fuer Deutschland von Anfang verloren. Da wurden soviele
kontraproduktive Entscheidungen getroffen, von denen jede einzelne
allein den Krieg verloren haette. Und selbst wenn all diese
kriegsverlierenden Entscheidungen anders getroffen worden waeren,
haette Deutschland ebenfalls den Krieg verloren; nur eben in anderer Konstellation.

[Lars Gebauer]

Am 13.10.2022 um 18:55 schrieb René Marquardt:
> On Wednesday, October 12, 2022 at 4:23:12 AM UTC-5, Lars Gebauer wrote:
>> Und in dieser Situation wiederum sah es zwar für die Wehrmacht absolut
>> nicht gut aus - aber für die Rote Armee eben kein bisschen besser. Eher
>> im Gegenteil. Die Möglichkeit, daß sich die Wehrmacht am Ende dennoch
>> durchesetzt, die war gar nicht so besonders weit hergeholt.
>
> Der Krieg war fuer Deutschland von Anfang verloren.

Genau das ist es, was ich meine: *Hinterher*, wenn das Ergebnis fest
steht, sind selbst die ganz Dummen ganz klug.

> Da wurden soviele
> kontraproduktive Entscheidungen getroffen, von denen jede einzelne
> allein den Krieg verloren haette.

Interessanterweise haben sie das aber nicht. Das wird dabei notorisch
übersehen. Hätten sie es, wäre schon viel früher Schluß gewesen.

> Und selbst wenn all diese
> kriegsverlierenden Entscheidungen anders getroffen worden waeren,
> haette Deutschland ebenfalls den Krieg verloren; nur eben in anderer Konstellation.

Stell' Dir einfach vor, es wäre tatsächlich zu einem Bruch zwischen den
West-Alliierten und der Sowjetunion gekommen. Schon wären sämtliche
Karten neu gemischt gewesen.

[Chr. Maercker]

Lars Gebauer wrote:
[D-Day war Mitte 1944, da standen die Russen schon fast an der Reichsgrenze]

> Guck' mal spaßeshalber auf 'ner Karte nach.

Lt.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Second_world_war_europe_animation_large_de.gif>

wurde Ostpreußen im Juli 1944 erreicht. Vorher stand die Front einige
Wochen 100..200 km weiter östlich. Du weißt, dass Entfernungen bis ca.
100 km bei den Russen als "nedaleko" gelten?

>>> Die sowjetische Offensive begann 14 Tage *nach* dem D-Day - und zu
>>> diesem Zeitpunkt war keinewegs absehbar, wann, wo, und wie die mal zum
>>> Stehen kommen würde.
>>
>> Eben. Es hätte gut an der europäischen Atlantikküste sein können.

> Quatsch. Jede Offensive läuft sich über kurz oder lang tot. Schon
> alleine deswegen weil Du es nicht schaffst, den Nachschub kontinuierlich
> nachzuziehen, weil die Truppe Ruhepausen braucht, weil die Einheiten
> reorganisiert und aufgefüllt werden müssen, weil Waffen und Gerät
> ersetzt werden müssen ...

Natürlich wären die nicht binnen drei Tagen von Berlin bis Paris
marschiert. Drei Monate hätten ihnen aber genügt. Was Nachschub +
Transportlogistik betrifft, so haben (hatten?) die Russen vermutlich
weniger Probleme mit großen Entfernungen als andere europäische Armeen,
inklusive Wehrmacht.

> Schon der Vorstoß bis an die Weichsel war absolut spektakulär. Aber
> davon wußte man Mitte Juni noch nichts.

Einen Monat später schon.

>> Mitte 1944 hatte die Wehrmacht schon etliche "Frontbegradigungen" hinter
>> sich. Nebst Verlust ganzer Armeen.

> Guck' mal spaßeshalber auf 'ner Karte nach.

Hab ich: Die Entfernung zwischen Stalingrad und der Ostfront im Juni
1944 beträgt ein Vielfaches der Strecke Ostfront - Reichsgrenze. Zur
Erinnerung: damals gehörten Ostpreußen und Schlesien noch zum Reich, es
gab noch keine Oder-Neiße-Grenze.
--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Martin Ebert wrote:
> Der DDR-Geschichtsunterricht war da wirklich nicht dolle.

Hab mir eben die Frontverläufe bei Wikipedia angesehen, URL steht im
Parallelposting an Lars Gebauer. Demzufolge wurde Ostpreußen im Juli 44
erreicht.
Was ich dem DDR-Geschichtsunterricht im übrigen abnehme, ist die
Behauptung, die UdSSR hätte die Hauptlast des Krieges getragen. Das wird
nicht mal heute ernsthaft bezweifelt, man vermeidet nur, es zu erwähnen.
Und darum geht es mir hierzuthread. Dass die Westmächte erst mal
abgewartet haben, wer im Osten gewinnt, erscheint mir sehr plausibel.

> Aber ich erzähle es Dir: Die erste befreite deutsche Stadt
> war Aachen, 21.10.1944.

Im Westen. Im Osten spricht man heutzutage sehr ungern von Befreiung.

> Königsberg in Ostpreußen war dann erst am 9. April 1945.
> Danzig Ende März 45, Breslau 6. Mai 1945, Posen im Februar.

Breslau, Königsberg und evtl. auch Danzig waren Festungsstädte. Die
wurden wochenlang von der Roten Armee belagert. Die Gebiete ringsum
hatten sie lange vor den o.g. Daten eingenommen. Richtig ist natürlich,
dass die Wehrmacht an der Ostfront konzentriert war. Nach der Ardennen-
Offensive war sie im Westen kaum noch präsent. Was Wunder also, wenn die
West-Allierten viel schneller voran kamen als die Russen.

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Wobei die Frage sein könnte, was die Reichsgrenze war. Aachen ist
> ziemlich dich an der niederländischen Grenze. Dann könnt es passen. Wenn
> aber besetzte Gebiete, dann war es D-Day (6. 6.1944) selbst.

Was ich meine, ist die Grenze von 1937, damals "Altreich" genannt. Aber
ich habe auch fast den Eindruck, Lars Gebauer denkt an die heutige
deutsche Grenze. Von der waren die Russen im Sommer 1944 wirklich noch
weit entfernt. ;-)

>> Königsberg in Ostpreußen war dann erst am 9. April 1945.
>> Danzig Ende März 45, Breslau 6. Mai 1945, Posen im Februar.

> Im Westen ging es "schneller", da man "einfach" von UK in die Normandie
> fuhr, um Land zurückzuerobern, während man aus Osten kommend die westliche
> UdSSR vor sich hatte, bis man nach Polen kam (oder was mal Polen war).

Geografische Gegebenheiten waren das eine, entscheidender war die
Dislozierung der Wehrmacht. Die war spätestens nach der
Ardennen-Offensive im Westen nur noch rudimentär präsent. Ergo sind die
Amis schneller voran gekommen als die Russen.

--


CU Chr. Maercker.

[Peter Veith]

Am 13.10.2022 um 20:16 schrieb Chr. Maercker:

> Du weißt, dass Entfernungen bis ca.
> 100 km bei den Russen als "nedaleko" gelten?

Russen?
https://de.wiktionary.org/wiki/nedaleko

Veith
--
The same procedure as every wave.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Peter Veith]

Am 13.10.2022 um 19:10 schrieb Lars Gebauer:

> Am 13.10.2022 um 18:55 schrieb René Marquardt:
>> Der Krieg war fuer Deutschland von Anfang verloren.
>
> Genau das ist es, was ich meine: *Hinterher*, wenn das Ergebnis fest
> steht, sind selbst die ganz Dummen ganz klug.

Solche Aussagen, wie von René oben, sind zwar schwer peinlich, aber
leider Alltag.

Veith
--
Inzwischen sind mehr Menschen an Corona verblödet, als gestorben.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Chr. Maercker]

Ulf Kutzner wrote:
[Goldap]

> Nun ja, bis 1657 noch unter polnischer Lehnhoheit,
> die ganze Ecke, dann (Vertrag von Wehlau) bis 1945
> preußisch aus eigenem, lange dynastischem, Recht.

> Die Ostgrenze war eine der langlebigsten in Europa,
> was die Tataren und in WK1 die Russen nicht an der
> jeweils vorübergehenden, wenngleich zerstörerischen,
> Einnahme des exponierten Goldap zu hindern vermochte.

Der 2. Weltkrieg war ein dynamisches Geschehen d.h. die Frontverläufe
änderten sich ständig.
Laut
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Second_world_war_europe_animation_small.gif>
stand die Rote Armee im Juni 44 schon tief im (damaligen) Polen. Einen
Monat später sind sie bis dicht an die Reichsgrenze vorgerückt. Danach
stand die Front gut zwei Monate, bevor es weiter ging. Auf jeden Fall
hatten die Russen Mitte 1944 den Großteil ihres eigenen Territoriums
bereits befreit.
--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Tatsächlich muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärbar sein. Und da
> stellt man dann ganz plötzlich fest, daß Stalin gar nicht mal so falsch
> gehandelt hat. So furchtbar viele Optionen hatte der nämlich gar nicht.

Im Krieg nicht, soweit richtig.

> Daß es dabei auch zu allem möglichen Irrsinn kam, ist völlig richtig.
> Aber dieser Irrsinn ist sehr oft auf das Wirken nachgeordneter Akteure,
> wie bspw. Mechlis, zurück zu führen.

> Und die Plapperwörter "Schuld" und "Unschuld" sollte man besser gleich
> aus dem Wortschaftz streichen. Wenn, dann geht es um Ursachen und
> Wirkungen. Und zwar wertfrei.

Stalin hätte dem Terror Einhalt gebieten können und nur er. Mit Schuld
oder Unschuld ist es aber wirklich so eine Sache, Gesellschaftssysteme
entwickeln halt ihre eigenen Gesetze. Und die sehen oft ganz anders aus
als die Vertreter des jeweiligen Systems proklamieren. Dass sich die
Sowjetunion zu einer Politbürokratie entwickelte, sehe ich z.B. weder
als Schuld von Lenin noch von Stalin. Das lag einfach in der Natur der
Sache.
--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Ulf Kutzner wrote:
> Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 13:06:34 UTC+2:
>> Da ist übrigens etwas, was mich auch an heutigen geschichtlichen
>> Betrachtungen zur DDR extrem stört: Auch hier wird fast alles nur vom
>> Ergebnis her betrachtet. Ein erwünschtes Ergebnis (welches ja
>> mittlerweile bekannt ist) wird herausgesucht und dann werden sämtliche
>> Stränge an Ereignissen und Prozessen, die dorthin geführt haben (oder
>> geführt haben könnten), passend zusammengestrickt, modelliert und
>> zurechtgebogen. Und wenn morgen ein anderes Ergebnis erwünscht wird,
>> dann geht das Spiel von vorne los. Damit wird Geschichte zur völligen
>> Beliebigkeit verhunzt, jedes Ergebnis scheint plötzlich irgendwie "richtig".

Und ich sach noch: "der Sieg der Sowjetunion im Großen Vaterländischen
Krieg war gesetzmäßig, weil der Sozialismus das überlegene System ist!"
Gar so neu ist diese Lesart von Geschichte also nicht.

>> Deswegen muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärt werden: Wie war die
>> damalige Situation, welche Handlungsstränge und Ereignisketten haben zu
>> dieser Situation geführt? Wer waren die maßgeblichen Akteure, welche
>> Motivation und (vor allem auch) welchen Kenntnisstand hatten sie?

Im Fall DDR ärgert mich vor allem, dass stets und ständig so getan wird
als sei die Einheit das einzige Ziel der Demos von 1989 gewesen. Heute
behaupten AFD & Umfeld ja, die Vereinigung sei Jahre vorher von
US-Strategen nebst deutschen Helfershelfern geplant und vorbereitet
worden. Auf die gleiche Idee hätten glatt die Genossen vom MfS verfallen
können, aber die hatten evtl. bessere Informationen. ;-)

>> Welche Handlungsoptionen hätten diese Akteure auf der Grundlage der
>> damaligen Situation, ihrer damaligen Motivation und ihres damaligen
>> Kenntnisstandes gehabt?

> Und wenn Motivationen und Kenntnisstand gerade das waren,
> was unter den eingetretenen Bedingungen die DDR scheitern ließ?

Das würde an der vorgeschlagenen Herangehensweise zum einen wenig
ändern, zum anderen bestätigt es sie möglicherweise sogar?

--


CU Chr. Maercker.

[Gunter Kühne]

Am 13.10.22 um 21:08 schrieb Chr. Maercker:

> Ulf Kutzner wrote:
>> Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 12. Oktober 2022 um 13:06:34 UTC+2:
>>> Da ist übrigens etwas, was mich auch an heutigen geschichtlichen
>>> Betrachtungen zur DDR extrem stört: Auch hier wird fast alles nur vom
>>> Ergebnis her betrachtet. Ein erwünschtes Ergebnis (welches ja
>>> mittlerweile bekannt ist) wird herausgesucht und dann werden sämtliche
>>> Stränge an Ereignissen und Prozessen, die dorthin geführt haben (oder
>>> geführt haben könnten), passend zusammengestrickt, modelliert und
>>> zurechtgebogen. Und wenn morgen ein anderes Ergebnis erwünscht wird,
>>> dann geht das Spiel von vorne los. Damit wird Geschichte zur völligen
>>> Beliebigkeit verhunzt, jedes Ergebnis scheint plötzlich irgendwie "richtig".
>
> Und ich sach noch: "der Sieg der Sowjetunion im Großen Vaterländischen
> Krieg war gesetzmäßig, weil der Sozialismus das überlegene System ist!"
> Gar so neu ist diese Lesart von Geschichte also nicht.
>
>>> Deswegen muß Geschichte aus der Zeit heraus erklärt werden: Wie war die
>>> damalige Situation, welche Handlungsstränge und Ereignisketten haben zu
>>> dieser Situation geführt? Wer waren die maßgeblichen Akteure, welche
>>> Motivation und (vor allem auch) welchen Kenntnisstand hatten sie?
>
> Im Fall DDR ärgert mich vor allem, dass stets und ständig so getan wird
> als sei die Einheit das einzige Ziel der Demos von 1989 gewesen. Heute
> behaupten AFD & Umfeld ja, die Vereinigung sei Jahre vorher von
> US-Strategen nebst deutschen Helfershelfern geplant und vorbereitet
> worden. Auf die gleiche Idee hätten glatt die Genossen vom MfS verfallen
> können, aber die hatten evtl. bessere Informationen. ;-)

Alles Unfug die Wende hat eindeutig David Hasselhoff hervor beschworen.
Weiß doch jeder.

>>> Welche Handlungsoptionen hätten diese Akteure auf der Grundlage der
>>> damaligen Situation, ihrer damaligen Motivation und ihres damaligen
>>> Kenntnisstandes gehabt?
>
>> Und wenn Motivationen und Kenntnisstand gerade das waren,
>> was unter den eingetretenen Bedingungen die DDR scheitern ließ?

Es ist dieselbe Dummheit wie heute. Glauben statt wissen

> Das würde an der vorgeschlagenen Herangehensweise zum einen wenig
> ändern, zum anderen bestätigt es sie möglicherweise sogar?

Das Ergebnis nähert sich. Alles nur ne Frage der Zeit.

--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Vielleicht kann man es aber doch alles auf einen Ursprung zurückführen:
> Kommunismus (oder Sozialismus) funktioniert in unserer [globalisierten]
> Welt nicht; ist zum Scheitern verurteilt.

Das wäre etwas zu einfach. In einigen Entwicklungsländern hat
Realsozialismus besser funktioniert als der Kapitalismus vorher. In
Nordkorea mag sich das System allein durch rohe Gewalt bis heute am
Leben erhalten, in Kuba nicht.

> Was die Chinesen da machen, hat mit Kommunismus IMO nur sehr am Rande zu
> tun.

Ich würde es Kapitalismus mit kommunistischem Überbau nennen. Es käme
damit dem Regime vom Adolf ziemlich nahe. Wobei ich nicht weiß, ob
Chinas Wirtschaft wirklich privatkapitalistisch arbeitet oder nicht eher
Staatskapitalismus ist. Den wiederum hat Lenin dereinst als
"Sozialismus" und damit Vorstufe des Kommunismus definiert. Aber egal,
zu was deren System nun wirklich entartet ist, es gibt der Welt ein
Beispiel, das sogar in Europa Schule macht.

> Sie lassen sich seit Jahrzehnten vom Westen dabei helfen, ihre Armee
> aufzurüsten, um beim wohl unvermeidlichen Krieg mit dem Rest der Welt
> (vornehmlich den NATO Staaten, geführt von den USA) gute Chancen zum Sieg
> zu haben. Danach (wenn von der Welt dann noch etwas übrig sein sollte)
> könnten sie auf den Kommunismus zurückfallen. Dann ist nichts mehr
> globalisiert.

Falls ein paar Chinesen überleben, fallen sie eher in die Steinzeit
zurück = Urkommunismus.

--


CU Chr. Maercker.

[Martin Ebert]

Am 13.10.22 um 20:27 schrieb Chr. Maercker:

> Was ich dem DDR-Geschichtsunterricht im übrigen abnehme, ist die
> Behauptung, die UdSSR hätte die Hauptlast des Krieges getragen.

Auch das muss man differenzierter betrachten.

Ohne die massiven amerikanischen Lieferungen wäre die Sowjetunion
zusammengebrochen. Zudem müssen wir von der Hauptlast die Soldaten
abziehen, die sinnlos verheizt wurden.

[Chr. Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Am 11.10.2022 um 21:26 schrieb Chr. Maercker:

>> Andreas Kohlbach wrote:
>>> Stalingrad war aber symbolisch, weil es Stalin um Namen trug.
>>
>> Das mag der Grund gewesen sein, die Stadt um nahezu jeden Preis zu
>> halten.
>
> Nein. Nachdem sich die Wehrmacht einmal auf das Stalingrader Abenteuer
> eingelassen hatte, blieb ihr gar nichts weiter übrig. Alles andere
> hätte, möglicherweise, zum Zusammenbruch der Südfront geführt.

Damit erklärst Du die Motivation der Wehrmacht, nicht die der Roten Armee.

>> Dass es zur Einkesselung einer ganzen Armee kommen würde, war
>> nicht vorhersehbar.

> Auch nicht. So eine Einkesselung erfolgt nicht ganz urplötzlch und über
> Nacht.

Just deswegen habe ich auf jene Warnungen des deutschen Generalstabes
hingewiesen, von denen mir ehem. Wehrmachtssoldaten berichtet haben.

> Zu Beginn der Einkesselung waren die Chancen für einen erfolgreichen
> Ausbruch gar nicht so schlecht. Der wäre wahrscheinlich geglückt.

> Aber dagegen standen a) die Situation an der Südfront und b) Görings
> völlig haltloses Versprechen der Luftversorgung der 6. Armee. Dieses
> Versprechen gab letztlich den Ausschlag. Dabei hätte man mit einem
> Blestift auf einem Stück Papier vorrechnen können, daß das Versprechen
> keinerlei materielle Grundlage hatte. Aber davon wollte im FHQ niemand
> etwas wissen. Auch deswegen nicht, weil gerade Hitler nichts von
> Nachschubfragen hören wollte.

Umgekehrt hätten die Russen Stalingrad ebenso räumen können, wie sie es
vorher in vielen anderen Städten getan haben. Nur auf deren Seite
spielte der Name der Stadt eine große Rolle. "Nebenbei" ging es wohl
darum, die Ölregionen am Kaspischen Meer zu halten. In Baku wäre die
Wehrmacht ein großes Versorgungsproblem losgeworden.

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Peter Veith wrote:
> Ich kann jetzt nicht für "Euch" sprechen, aber mir hat man in der Schule
> nicht nur erzählt, daß die russische Gegenoffensive bei Stalingrad nicht
> nur sorgfältig vorbereitet, mehrfach verschoben wurde, sondern daß dabei
> die Rumänen eine besondere Rolle spielten:

Erwähnt wurden sie, WIMRE auch die Italiener. Viel mehr aber auch nicht.

> - Angriff an der Nahtstelle der Koalitionsarmeen,
> - Schwarzmeermatrosen offen als solche erkennbar.

Könnte es sein, dass das in der Offiziersschule war? ;-)

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Lars Gebauer wrote:
>> Deswegen hatte ich Kursk hinzugesetzt. Es gab weitere Schlachten, die
>> nur nicht so bekannt wurden.

> Die aber nix ändern.

Sie haben diverse Geländegewinne gebracht. Die Heeresgruppe Mitte dürfte
Mitte 44 schon nicht mehr auf sowjetischem Gebiet operiert haben,
sondern im damaligen Polen und damit in relativer Nähe zur Reichsgrenze.

>>> Tatsächlich hatte sich die Sowjetarmee in der Schlacht um Stalingrad
>>> nicht minder unglücklich angestellt und so war eine Art Patt entstanden.

>> Vorher haben sie sich noch viel dümmer angestellt.

> Nein, eigentlich nicht. Es wird sich zwar immer der eine oder andere
> diskutable Punkt finden lassen aber im Großen und Ganzen hat die Rote
> Armee schon im Rahmen ihrer Möglichkeiten gehandelt.

In den ersten Monaten sah das nicht so aus. Nur wenn man von einer fast
führungslosen Armee ausgeht, der noch dazu wichtige
Geheimdienst-Informationen vorenthalten wurden, könnte man das als "im
Rahmen ihrer Möglichkeiten" bezeichnen.

> Erst die Rückeroberung von Stalingrad war eine auffällig schlechte
> Entscheidung, für die keinerlei Notwendigkeit bestand.

Das unbedingte Halten der Wolga-Linie könnte mit den Ölfeldern am
Kaspischen Meer zusammenhängen. Oder aber es war der brachiale Versuch,
die ständigen Rückzüge zu beenden.

BTW: Von Kriegsteilnehmern wurde mir erzählt, in Stalingrad waren sowj.
Elitetruppen eingesetzt worden, die aus dem Osten abgezogen werden
konnten, weil Japan die Angriffe eingestellt hatte.

>>> Stalingrad wird wirklich maßlos überschätzt. Ich glaube immer, daß das
>>> auf sowjetische Propaganda zurück geht, die insbesondere in der DDR
>>> begeistert aufgegriffen wurde.

>> Nun ja, Stalingrad wurde als Wendepunkt des Krieges dargestellt.
>
> Dabei war er erste - und vor allem bedeutendere - Wendepunkt die
> Schlacht vor Moskau.

Als Anfang vom Heldenepos wurde uns Moskau durchaus vermittelt. Nur
nicht als der bedeutende, es ist halt keine ganze deutsche Armee dabei
draufgegangen.

>> Das ist
>> so falsch nicht, danach gab es keine entscheidenden deutschen
>> Geländegewinne mehr.

> Aber eben auch nicht für die Sowjets. Es war eine Art strategisches Patt
> entstanden, keine Seite konnte wirklich die Initiative gewinnen.

> Und in dieser Situation wiederum sah es zwar für die Wehrmacht absolut
> nicht gut aus - aber für die Rote Armee eben kein bisschen besser. Eher
> im Gegenteil. Die Möglichkeit, daß sich die Wehrmacht am Ende dennoch
> durchesetzt, die war gar nicht so besonders weit hergeholt.

Sie wäre u.a. am fehlenden Benzin/Diesel gescheitert, weil Baku nicht
erobert wurde. Und außerdem daran, dass die Rote Armee mehr Soldaten
hatte als die Wehrmacht Munition. *Das* war der eigentliche Irrsinn der
sowjetischen Kriegsführung.
--


CU Chr. Maercker.

[Wolf gang P u f f e]

Am 13.10.2022 um 20:39 schrieb Peter Veith:
> Am 13.10.2022 um 20:16 schrieb Chr. Maercker:
>
>> Du weißt, dass Entfernungen bis ca.
>> 100 km bei den Russen als "nedaleko" gelten?
>
> Russen?
> https://de.wiktionary.org/wiki/nedaleko
>

unweit -> недалеко

https://translate.google.com/?sl=de&tl=ru&text=unweit&op=translate&hl=de

[Chr. Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Genau das ist es, was ich meine: *Hinterher*, wenn das Ergebnis fest
> steht, sind selbst die ganz Dummen ganz klug.

Einige der tollen Entscheidungen vom GröFaZ wurden schon zu seinen
Lebzeiten sehr kritisch gesehen. So kritisch, dass man ihn am liebsten
dafür umgelegt hätte.

>> Da wurden soviele
>> kontraproduktive Entscheidungen getroffen, von denen jede einzelne
>> allein den Krieg verloren haette.

> Interessanterweise haben sie das aber nicht. Das wird dabei notorisch
> übersehen. Hätten sie es, wäre schon viel früher Schluß gewesen.

Gut möglich, dass deutsche Fehlentscheidungen durch die ihrer Gegner
teilweise kompensiert wurden. ;-)

>> Und selbst wenn all diese
>> kriegsverlierenden Entscheidungen anders getroffen worden waeren,
>> haette Deutschland ebenfalls den Krieg verloren; nur eben in anderer
>> Konstellation.

> Stell' Dir einfach vor, es wäre tatsächlich zu einem Bruch zwischen den
> West-Alliierten und der Sowjetunion gekommen. Schon wären sämtliche
> Karten neu gemischt gewesen.

Ich stell mir eher vor, Deutschland und Japan wären koordiniert
vorgegangen und beide hätte die Amis in Ruhe gelassen. Dann wären die
sowjetischen Elitetruppen im Osten geblieben ...
--


CU Chr. Maercker.

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 13 Oct 2022 21:26:57 +0200, Martin Ebert wrote:
>
> Am 13.10.22 um 20:27 schrieb Chr. Maercker:
>
>> Was ich dem DDR-Geschichtsunterricht im übrigen abnehme, ist die
>> Behauptung, die UdSSR hätte die Hauptlast des Krieges getragen.

Von der Zahl der Toten her, aber...

> Auch das muss man differenzierter betrachten.
>
> Ohne die massiven amerikanischen Lieferungen wäre die Sowjetunion
> zusammengebrochen. Zudem müssen wir von der Hauptlast die Soldaten
> abziehen, die sinnlos verheizt wurden.

Sehe ich auch so: Kanonenfutter. Und Geschichte scheint sich derzeit in
der Ukraine zu wiederholen.

Pervers, dass scheinbar besonders ethnische Minderheiten eingezogen
werden. Also weniger die aus Moskau oder Petersburg, sondern
beispielsweise Menschen aus Sibirien. Win-Win für Putin; so wird er auch
nebenbei noch diese Minderheiten los.

Pech allerdings - und wieder als Parallele zur DDR - dass es zum
Brain-Drain kam: Gebildete und junge Russen haben zugesehen, dass sie das
Land verlassen, bevor sie eingezogen werden konnten.
--
Andreas

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 13 Oct 2022 21:21:20 +0200, Gunter Kühne wrote:
>
> Am 13.10.22 um 21:08 schrieb Chr. Maercker:
>

>> Im Fall DDR ärgert mich vor allem, dass stets und ständig so getan
>> wird
>> als sei die Einheit das einzige Ziel der Demos von 1989 gewesen. Heute
>> behaupten AFD & Umfeld ja, die Vereinigung sei Jahre vorher von
>> US-Strategen nebst deutschen Helfershelfern geplant und vorbereitet
>> worden. Auf die gleiche Idee hätten glatt die Genossen vom MfS verfallen
>> können, aber die hatten evtl. bessere Informationen. ;-)
> Alles Unfug die Wende hat eindeutig David Hasselhoff hervor beschworen.
> Weiß doch jeder.

Dabei war der Song nur eine Cover-Version eines Songs Feder von Horst
Nußbaum, besser als "Jack White" bekannt.

"Das ist alles nur geklaut und gestohlen, nur gezogen und geraubt,
Tschuldigung, das hab' ich mir erlaubt.", aber das kam erst ein paar
Jahre später. ;-)
--
Andreas

[René Marquardt]

On Thursday, October 13, 2022 at 12:08:03 PM UTC-5, Lars Gebauer wrote:
> Am 13.10.2022 um 18:55 schrieb René Marquardt:
> > On Wednesday, October 12, 2022 at 4:23:12 AM UTC-5, Lars Gebauer wrote:
> >> Und in dieser Situation wiederum sah es zwar für die Wehrmacht absolut
> >> nicht gut aus - aber für die Rote Armee eben kein bisschen besser. Eher
> >> im Gegenteil. Die Möglichkeit, daß sich die Wehrmacht am Ende dennoch
> >> durchesetzt, die war gar nicht so besonders weit hergeholt.
> >
> > Der Krieg war fuer Deutschland von Anfang verloren.
> Genau das ist es, was ich meine: *Hinterher*, wenn das Ergebnis fest
> steht, sind selbst die ganz Dummen ganz klug.

Haette man aber auch durchaus vorher sehen koennen, dass, wenn man
die komplette zivilisierte Welt gegen sich aufbringt, man irgendwann den
kuerzeren zieht.

> > Da wurden soviele
> > kontraproduktive Entscheidungen getroffen, von denen jede einzelne
> > allein den Krieg verloren haette.

> Interessanterweise haben sie das aber nicht. Das wird dabei notorisch
> übersehen. Hätten sie es, wäre schon viel früher Schluß gewesen.

Der Prototyp der Me-262 flog erstmals 1942. Plaene lagen bereits 1939 vor.
Haette man forcieren koennen. Und dann gleich als Jaeger einsetzen koennen,
statt als Schnellbomber.
Das StG44 wurde ab 1941 entwickelt. Sowas haette man sich vorher ueberlegen koennen.
Waere nuetzlicher gewesen, statt der ollen 98er.
Die "totaler Kriegs"-Produktion lief viel zu spaet an. In Amerika bauten selbst
Drehorgel-Fabrikant EIN Modell Handfeuerwaffe, den Colt 1911.
In Deutschland wurden viel zu lange Null-Acht und selbst Mauser 96 neben
der Walther P.38 und anderen Modellen gebaut. Nur als ein Beispiel fuer die Wurschtelei.
Das Angebot des Generals Wlassow, eine anti-sowjetische Russenarmee zu fuehren,
haette man annehmen sollen, statt die sich anfangs vom Sowjetjoch befreit gefuehlten
Menschen quasi dazu zu zwingen, gegen die Wehrmacht zu kaempfen.
D.h. den eroberten Voelkern gegenueber nicht als Vernichtungsarmee aufzutreten.
Da beisst es sich aber schon, denn der Krieg, wo er denn geplant war, wurde von
Anfang als Vernichtungskrieg geplant und gefuehrt. Und war somit von Anfang an verloren.
Also ab 1. September 1939. Was vorher war, haette man noch geschluckt.

> > Und selbst wenn all diese
> > kriegsverlierenden Entscheidungen anders getroffen worden waeren,
> > haette Deutschland ebenfalls den Krieg verloren; nur eben in anderer Konstellation.
> Stell' Dir einfach vor, es wäre tatsächlich zu einem Bruch zwischen den
> West-Alliierten und der Sowjetunion gekommen. Schon wären sämtliche
> Karten neu gemischt gewesen.

Ohne die West-Allierten haetten die Russen einen schweren Stand gehabt.
Vielleicht haette der Nichtangriffspakt laenger gehalten. Wer weiss. Man
stelle sich vor, die West-Allierten haetten sich nun stattdessen mit Japan verbuendet
und die Atombomben waeren auf Berlin und Nuernberg gefallen.

[Ulf Kutzner]

Peter Veith schrieb am Donnerstag, 13. Oktober 2022 um 20:39:14 UTC+2:
> Am 13.10.2022 um 20:16 schrieb Chr. Maercker:
>
> > Du weißt, dass Entfernungen bis ca.
> > 100 km bei den Russen als "nedaleko" gelten?

> Russen?
> https://de.wiktionary.org/wiki/nedaleko

Hach ja...

https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE

[Ulf Kutzner]

Chr. Maercker schrieb am Donnerstag, 13. Oktober 2022 um 21:22:06 UTC+2:
> Andreas Kohlbach wrote:

> > Vielleicht kann man es aber doch alles auf einen Ursprung zurückführen:
> > Kommunismus (oder Sozialismus) funktioniert in unserer [globalisierten]
> > Welt nicht; ist zum Scheitern verurteilt.

> Das wäre etwas zu einfach. In einigen Entwicklungsländern hat
> Realsozialismus besser funktioniert als der Kapitalismus vorher. In
> Nordkorea

wurden entsprechende Staatszielbezüge
dem Vernehmen nach zwischenzeitlich
gründlich aus der Verfassung getilgt.

[Ulf Kutzner]

Briten und Franzosen hatten vor Ausbruch des deutsch-sowjetischen
Kriegs geplant, diese Ölfelder oder zumindest -anlagen wegzubomben,
und hätten die Planungen im Falle eines passenden Vordringens der
Wehrmacht reaktiviert.

[Peter Veith]

Chr. Maercker schrieb am Donnerstag, 13. Oktober 2022 um 22:10:42 UTC+2:

> Lars Gebauer wrote:
> > Stell' Dir einfach vor, es wäre tatsächlich zu einem Bruch zwischen den
> > West-Alliierten und der Sowjetunion gekommen. Schon wären sämtliche
> > Karten neu gemischt gewesen.

Ja, insbesondere in der Endphase, als es ums Reichsgebiet ging, eine reale
Option, vgl.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

und
»Als Hitler Roosevelts Tod vom 12. April 1945 gemeldet wurde, soll er zu
seinem Rüstungsminister Speer gesagt haben: "Hier haben wir das große
Wunder, das ich immer vorausgesagt habe. Wer hat nun recht? Der Krieg ist
nicht verloren. Lesen Sie! Roosevelt ist tot."«
https://www.welt.de/kultur/history/article13791335/

> Ich stell mir eher vor, Deutschland und Japan wären koordiniert
> vorgegangen und beide hätte die Amis in Ruhe gelassen. Dann wären die
> sowjetischen Elitetruppen im Osten geblieben ...

Richtig und dann wäre es mehr als eng geworden. Da Japan zum schnellen
Krieg gegen die USA "gezwungen" war, insbesondere durch das Öl-Embargo
(hört! hört!) ab Sommer 1941 fehlten ihm die Ressourcen, s.a.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hull-Note

Zudem wußte bereits damals jeder, daß "der Russe" in 3 Tagen erledigt ist;
ein Koloß auf tönernen Füßen, daher konnte Japan abwarten. Zu allem
Überfluß hatte Japan die sowjetischen Streitkräft bereits am Chalchin Gol
kennengelernt, da hielt man es für besser abzuwarten, bis Sibirien ihnen als
reife Frucht in den Schoß fällt, s.a.:
http://www.nva-interessengemeinschaft-halle.com/kalender/shukow.htm :-)

Daher konnte die UdSSR bereits ab der Schlacht um Moskau sukzessive die
"ausgeruhten sibirischen Schützendivision" aka die strategische Reserve des
Oberkommandos im Westen einsetzen und das erfolgte ab Stalingrad so richtig.

Daher meine stehende Rede dazu. Es waren vorrangig zwei Dinge für den Sieg
ausschlaggebend:

1. Schneller Abbau der Produktionsanlagen im Westen und Hochfahren der
Rüstungsproduktion im Osten, unerreichbar für deutsche Angriffe. Hauptträger
der Last: Die Frauen. Das sicherte später die materielle Überlegenheit.

2. Sicherheit im Fernen Osten der UdSSR.

Die Kehrtwende Chinas Ende der 1960er hat insoweit spiegelverkehrt zur
Niederlage Ende der 1980ern geführt. Rußland mußte einen 2-Fronten-Krieg
führen und finazieren. So sollen 1/3 der Rüstungsanstrengungen China
geschuldet gewesen sein. Und aus der Geschichte sollen wir doch lernen ...!?

Peter

[Peter Veith]

Gegen die Sowjetunion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Für eine geplante Reaktivierung ist die Datenlage echt dünn:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike#Revival_against_Germany

Peter

[Peter Veith]

Chr. Maercker schrieb am Donnerstag, 13. Oktober 2022 um 22:04:27 UTC+2:

> Lars Gebauer wrote:
> >Die Möglichkeit, daß sich die Wehrmacht am Ende dennoch
> > durchesetzt, die war gar nicht so besonders weit hergeholt.
>
> Sie wäre u.a. am fehlenden Benzin/Diesel gescheitert, weil Baku nicht
> erobert wurde. Und außerdem daran, dass die Rote Armee mehr Soldaten
> hatte als die Wehrmacht Munition. *Das* war der eigentliche Irrsinn der
> sowjetischen Kriegsführung.

Jeder kämpft mit dem, was er hat.

Der eigentliche Irrsinn deutscher Kriegsführung ist es seit dem 1. Welkrieg
stets, daß alles auf eine Karte gesetzt wird / werden "muß". Es wird
alternativlos gehofft, daß der Plan aufgeht, ob Schlieffen-Plan oder Blitzkrieg.

Deutschland hat einfach keine natürlichen Reserven an Menschen und
Rohstoffen, um einen langen Abnutzungskrieg siegreich durchstehen zu
können.

Woran erinnert mich das jetzt bloß?!

Peter

[Ulf Kutzner]

Peter Veith schrieb am Freitag, 14. Oktober 2022 um 13:13:20 UTC+2:
> Chr. Maercker schrieb am Donnerstag, 13. Oktober 2022 um 22:10:42 UTC+2:
> > Lars Gebauer wrote:

> > > Stell' Dir einfach vor, es wäre tatsächlich zu einem Bruch zwischen den
> > > West-Alliierten und der Sowjetunion gekommen. Schon wären sämtliche
> > > Karten neu gemischt gewesen.

> Ja, insbesondere in der Endphase, als es ums Reichsgebiet ging, eine reale
> Option, vgl.:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

Da aber bitte den letzten Satz nicht übersehen.

Gruß, ULF

[Peter Veith]

Ok, bevor ich jetzt noch meinen Sowjetpaß abgeben muß :-)

Peter

[Peter Veith]

Chr. Maercker schrieb am Donnerstag, 13. Oktober 2022 um 21:32:15 UTC+2:

> Peter Veith wrote:
> > - Angriff an der Nahtstelle der Koalitionsarmeen,
> > - Schwarzmeermatrosen offen als solche erkennbar.
>
> Könnte es sein, dass das in der Offiziersschule war? ;-)

:-D

Ich hatte auch kurz gestutz. Aber ein Fach "Militärgeschichte" hatte wir wohl
leider nicht. Die Erinnerung könnten aber von einem Lehrer stammen, von
einem Geschichtslehrer oder Lehere im Hochschuldienst.

Peter

[Peter Veith]

Du meinst sicher den letzten Absatz. Du kennst die Reputation des Autors dieser
Behauptung, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor ?

Da kann ich auch bei David Irving schmökern und dessen Aussagen als Belege
anführen .

Peter

[Peter Veith]

Martin Ebert schrieb am Donnerstag, 13. Oktober 2022 um 21:26:58 UTC+2:

> Am 13.10.22 um 20:27 schrieb Chr. Maercker:
> > Was ich dem DDR-Geschichtsunterricht im übrigen abnehme, ist die
> > Behauptung, die UdSSR hätte die Hauptlast des Krieges getragen.
>
> Auch das muss man differenzierter betrachten.

Nun, das ist immer gut. Fakt bleibt: Nahezu 90% der Verluste der Streitkräfte
unter deutschen Kommando wurde von der Roten Armee verursacht.
Das vergibt der Deutsche dem Russen nie!

> Ohne die massiven amerikanischen Lieferungen wäre die Sowjetunion
> zusammengebrochen.

Ach, Gutster. Wie oft habe ich Dir hier schon die unbestrittenen Zahlen dazu
gepostet? Was nicht Deinem eigenen Glauben entspricht, wird einfach negiert.
Ich weiß.

Peter

[Peter Veith]

Chr. Maercker schrieb am Donnerstag, 13. Oktober 2022 um 21:10:02 UTC+2:

> Und ich sach noch: "der Sieg der Sowjetunion im Großen Vaterländischen
> Krieg war gesetzmäßig, weil der Sozialismus das überlegene System ist!"
> Gar so neu ist diese Lesart von Geschichte also nicht.

Ja, das war und ist übel.

Früher "gesetzmäßig", gestern "alternativlos", heute nur noch "Schicksal".
Da kannste nichts machen.

Peter

[René Marquardt]

3, Unmengen an Ruestungsguetern, Nahrungsmitteln, Treibstoffen, usw.,
die von Amerika geliefert wurden:

In total, the U.S. deliveries to the USSR through Lend-Lease amounted to $11 billion in materials:
over 400,000 jeeps and trucks; 12,000 armored vehicles (including 7,000 tanks, about 1,386 of which were M3 Lees
and 4,102 M4 Shermans); 11,400 aircraft (of which 4,719 were Bell P-39 Airacobras,
3,414 were Douglas A-20 Havocs and 2,397 were Bell P-63 Kingcobras) and 1.75 million tons of food.

[Ulf Kutzner]

Peter Veith schrieb am Freitag, 14. Oktober 2022 um 13:37:31 UTC+2:
> Ulf Kutzner schrieb am Freitag, 14. Oktober 2022 um 13:29:00 UTC+2:
>
> > Peter Veith schrieb am Freitag, 14. Oktober 2022 um 13:13:20 UTC+2:
> > > Chr. Maercker schrieb am Donnerstag, 13. Oktober 2022 um 22:10:42 UTC+2:
> > > > Lars Gebauer wrote:

> > > > > Stell' Dir einfach vor, es wäre tatsächlich zu einem Bruch zwischen den
> > > > > West-Alliierten und der Sowjetunion gekommen. Schon wären sämtliche
> > > > > Karten neu gemischt gewesen.
> >
> > > Ja, insbesondere in der Endphase, als es ums Reichsgebiet ging, eine reale
> > > Option, vgl.:
> >
> > > https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
> >
> > Da aber bitte den letzten Satz nicht übersehen.

> Du meinst sicher den letzten Absatz.

Ja, aber dessen erster Satz, also die erste Zeile,
betrifft noch etwas anderes. Vorführen der
nuklearen Fähigkeiten, wissennoch?

> Du kennst die Reputation des Autors dieser
> Behauptung, siehe:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor ?

Kannte ich einstweilen nicht.

> Da kann ich auch bei David Irving schmökern und dessen Aussagen als Belege
> anführen .

Beevor ist preisgekrönter und weniger umstritten,
will mir scheinen.

Gruß, ULF

[Peter Veith]

Ulf Kutzner schrieb am Freitag, 14. Oktober 2022 um 14:04:17 UTC+2:

> Peter Veith schrieb am Freitag, 14. Oktober 2022 um 13:37:31 UTC+2:
> > Ulf Kutzner schrieb am Freitag, 14. Oktober 2022 um 13:29:00 UTC+2:
> > > Peter Veith schrieb am Freitag, 14. Oktober 2022 um 13:13:20 UTC+2:
> > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
> > >
> > > Da aber bitte den letzten Satz nicht übersehen.
>
> > Du meinst sicher den letzten Absatz.
>
> Ja, aber dessen erster Satz, also die erste Zeile,
> betrifft noch etwas anderes. Vorführen der
> nuklearen Fähigkeiten, wissennoch?

Danke, jetzt wird mir die ganze Hinterlist der Aussage, der Russe wollte 1945
ebenfalls weiter nach Westen marschieren, erst klar:

Erst mußte Churchill mit aktiven Wehrmachtseinheiten, vor allem in SH den
Russen abschrecken und dann kam glücklicherwiese die Abschreckung durch
die Atombombe. Darauf muß man erst kommen.

> > Du kennst die Reputation des Autors dieser
> > Behauptung, siehe:
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Antony_Beevor ?
>
> Kannte ich einstweilen nicht.

Ich "kenne" ihn vom "Spanischen Bürgerkrieg", siehe:
https://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/12/spaniens-himmel.html

"O. A. Rscheschewski, Vorsitzender der Vereinigung der russischen Weltkriegshistoriker,
bezichtigte Beevor, in der Art *neo-nazistischer Historiker* zu argumentieren (...)" (Wiki)
Er ist wirklich fast unerträglich zu lesen und quellenarm. Allerdings bringt er eine andere
Sichtweise ein, da verstehe ich die besser, die noch heute "Nationale", statt "Faschisten"
genannt werden.

> > Da kann ich auch bei David Irving schmökern und dessen Aussagen als Belege
> > anführen .
>
> Beevor ist preisgekrönter und weniger umstritten,
> will mir scheinen.

Ja, weil es gegen die Russen geht und nicht gegen die US-Amerikaner. Da hat sich Irving
nur das "falsche" Themengebiet ausgesucht.

Peter

[Peter Veith]

Hach, jetzt müssen alle doch wieder durch. Es ist nämlich ein alter Propagandatrick,
andere mit Absolutzahlen zu überrumpeln, ohne ins Verhältnis zu setzen.
Bekannt auch von Corona ;-)

#Die Lieferungen aller Westalliierten an die UdSSR lagen unter 10% der
eigenen sowjetischen Kriegsproduktion, waren aber in *einzelnen*
Bereichen deutlich höher. So wurden zehnmal so viele Lastwagen geliefert
wie in der UdSSR produziert, der Kautschukbedarf wurde praktisch
vollständig aus diesen Lieferungen gedeckt.

In der Zeit der größten Gefahr, 1941, betrugen die Lieferungen der
Westalliierten aber nur etwa *ein Hundertstel* aller Lieferungen an die
UdSSR 1941-45 und waren eher moralischer Natur. Dazu kam, daß später bei
den Waffengattungen, die für die Erfolge der Roten Armee am
bedeutendsten waren, Panzer und Artillerie, die sowjetische
Waffentechnik der westlichen gleichwertig, zum Teil überlegen war und
kein wirklicher Mangel an dieser Waffentechnik herrschte. Die moderneren
britischen und amerikanischen Flugzeuge wurden nicht an die UdSSR geliefert.

Offensichtlich haben sich die Westalliierten nicht "überschlagen", der
UdSSR, die ca. 120.000 deutsche Soldaten pro *Monat* (pro Quartal etwa
ein ganzer deutscher Geburtenjahrgang) vernichtete, zu helfen. Bereits
allein im August 1941 betrugen die deutschen Verluste fast 200.000 Mann.

Die ersten Materiallieferungen an die UdSSR gibt es nach dem Lend-
Lease-Act ab August 1941. Der Lend-Lease-Act wurde allerdings erst mit
der Präsidentendirektive vom 7.11.1941 offiziell auf die UdSSR ausgedehnt.

*Erst ab 1943 bekamen die Lieferungen einen maßgeblichen Einfluß* auf
die sowjetische Kriegführung. Die Güter der Alliierten unterstützten
insbesondere den Transport- und Kommunikationssektor. Dazu kamen
Lebensmitteln, Rohstoffe wie Aluminium, Buntmetalle, um Engpässen in
der Versorgungs- und Rüstungsindustrie entgegenzuwirken.

FAKT
Die Lieferungen griffen erst dann, als Deutschland bereits
wirkungsvoll gestoppt und die SU nach Stalingrad in der Offensive
war (ja, ich habe den aktuellen Diskussionsverlauf wahrgenommen
und wie jetzt wieder nach Möglichkeiten gesucht wird, wie Adolf den
Krieg hätte gewinnen können).

Übrigens, die US- Lieferungen bis zur Invasion Mitte 1944(!) waren nur
Plazebos, statt einer frühzeitigen zweiten Front, die die SU hätte
entlasten können. Die USA / GB wollten die SU ausbluten lassen ...
haben sie auch weitgehend geschafft.#

=> Das war natürlich Ausfluß einen unmoralischen, aber cleveren Plans:

"Wenn wir sehen, dass Deutschland gewinnt, sollten wir Russland helfen,
und wenn Russland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen, und auf diese
Weise können sie so viele [von einander] wie möglich töten." Harry Truman,
1941 als US-Senator.

Das Ergbnis hat Churchill den rüden Nenner gebracht:
"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet."

Peter

[René Marquardt]

On Friday, October 14, 2022 at 7:38:06 AM UTC-5, Peter Veith wrote:
> René Marquardt schrieb am Freitag, 14. Oktober 2022 um 13:53:53 UTC+2:
>
> > On Friday, October 14, 2022 at 6:13:20 AM UTC-5, Peter Veith wrote:
> > > Daher meine stehende Rede dazu. Es waren vorrangig zwei Dinge für den Sieg
> > > ausschlaggebend:
> > >
> > > 1. Schneller Abbau der Produktionsanlagen im Westen und Hochfahren der
> > > Rüstungsproduktion im Osten, unerreichbar für deutsche Angriffe. Hauptträger
> > > der Last: Die Frauen. Das sicherte später die materielle Überlegenheit.
> > >
> > > 2. Sicherheit im Fernen Osten der UdSSR.
> >
> > 3, Unmengen an Ruestungsguetern, Nahrungsmitteln, Treibstoffen, usw.,
> > die von Amerika geliefert wurden:
> >
> > In total, the U.S. deliveries to the USSR through Lend-Lease amounted to $11 billion in materials:
> > over 400,000 jeeps and trucks; 12,000 armored vehicles (including 7,000 tanks, about 1,386 of which were M3 Lees
> > and 4,102 M4 Shermans); 11,400 aircraft (of which 4,719 were Bell P-39 Airacobras,
> > 3,414 were Douglas A-20 Havocs and 2,397 were Bell P-63 Kingcobras) and 1.75 million tons of food.
> Hach, jetzt müssen alle doch wieder durch. Es ist nämlich ein alter Propagandatrick,
> andere mit Absolutzahlen zu überrumpeln, ohne ins Verhältnis zu setzen.

Ja ja, mit alten Propagandatricks kennst du dich ja aus.

> Bekannt auch von Corona ;-)
>
> #Die Lieferungen aller Westalliierten an die UdSSR lagen unter 10% der
> eigenen sowjetischen Kriegsproduktion, waren aber in *einzelnen*
> Bereichen deutlich höher. So wurden zehnmal so viele Lastwagen geliefert
> wie in der UdSSR produziert, der Kautschukbedarf wurde praktisch
> vollständig aus diesen Lieferungen gedeckt.
>
> In der Zeit der größten Gefahr, 1941, betrugen die Lieferungen der
> Westalliierten aber nur etwa *ein Hundertstel* aller Lieferungen an die
> UdSSR 1941-45 und waren eher moralischer Natur. Dazu kam, daß später bei
> den Waffengattungen, die für die Erfolge der Roten Armee am
> bedeutendsten waren, Panzer und Artillerie, die sowjetische
> Waffentechnik der westlichen gleichwertig, zum Teil überlegen war

Wer lieferte nochmal das Design fuer das Fahrwerk des T-34?

> Lease-Act ab August 1941. Der Lend-Lease-Act wurde allerdings erst mit
> der Präsidentendirektive vom 7.11.1941 offiziell auf die UdSSR ausgedehnt.

Auch damals gab es, wie heute, Menschen, die sich lieber aus allem heraushalten wollten,
nach dem Motto, was geht uns der Krieg bei unseren Nachbarn an.
Dauerte ne Weile, bis sich die Proponenten einer engeren Verwicklung
durchsetzen konnten. Ist halt so in ner Demokratie.

> *Erst ab 1943 bekamen die Lieferungen einen maßgeblichen Einfluß* auf
> die sowjetische Kriegführung. Die Güter der Alliierten unterstützten
> insbesondere den Transport- und Kommunikationssektor. Dazu kamen
> Lebensmitteln, Rohstoffe wie Aluminium, Buntmetalle, um Engpässen in
> der Versorgungs- und Rüstungsindustrie entgegenzuwirken.

Eben. Ohne amerikanische Hilfe haetten sich die Russen die Panzer
aus Birkenholz schnitzen koennen.

> FAKT
> Die Lieferungen griffen erst dann, als Deutschland bereits
> wirkungsvoll gestoppt und die SU nach Stalingrad in der Offensive
> war (ja, ich habe den aktuellen Diskussionsverlauf wahrgenommen
> und wie jetzt wieder nach Möglichkeiten gesucht wird, wie Adolf den
> Krieg hätte gewinnen können).
>
> Übrigens, die US- Lieferungen bis zur Invasion Mitte 1944(!) waren nur
> Plazebos, statt einer frühzeitigen zweiten Front, die die SU hätte
> entlasten können. Die USA / GB wollten die SU ausbluten lassen ...
> haben sie auch weitgehend geschafft.#

Ja ja, Placebo. Macke.
Und so sprachen damals auch uebrigens Hitler und Goebbels. "Anglo-Amerikaner
halten die Russen hin mit Versprechen einer Invasion, und albern in Dieppe herum."
Der Angriff auf Dieppe, 1942, zeigte den West-Alliierten, dass man eben noch
nicht dazu in der Lage ist, eine Invasion erfolgreich durchzufuehren.

Man bereitete sich auf die Invasion der Normandie beim naechsten Mal eben
besser vor. Das brauchte etwas Zeit, und selbst dann war es kein garantierter Sieg.

[Peter Veith]

Am 14.10.2022 um 15:07 schrieb René Marquardt:

> On Friday, October 14, 2022 at 7:38:06 AM UTC-5, Peter Veith wrote:
>> Hach, jetzt müssen alle doch wieder durch. Es ist nämlich ein alter Propagandatrick,
>> andere mit Absolutzahlen zu überrumpeln, ohne ins Verhältnis zu setzen.
>
> Ja ja, mit alten Propagandatricks kennst du dich ja aus.

Ja, und lerne täglich noch dazu.

>> Waffengattungen, die für die Erfolge der Roten Armee am
>> bedeutendsten waren, Panzer und Artillerie, die sowjetische
>> Waffentechnik der westlichen gleichwertig, zum Teil überlegen war
>
> Wer lieferte nochmal das Design fuer das Fahrwerk des T-34?

Nun, bei kriegsentscheidenden *Design* kennen sich die USA aus. Selbst
die legendäre "Katjuscha" wäre ohne US-LKWs undenkbar gewesen, gell?!

Eine heutige Darstellung:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article114527444/Der-sowjetische-T-34-von-US-Militaers-getestet.html

>> Lease-Act ab August 1941. Der Lend-Lease-Act wurde allerdings erst mit
>> der Präsidentendirektive vom 7.11.1941 offiziell auf die UdSSR ausgedehnt.
>
> Auch damals gab es, wie heute, Menschen, die sich lieber aus allem heraushalten wollten,
> nach dem Motto, was geht uns der Krieg bei unseren Nachbarn an.

Hach, wenn sie sich mal durchsetzen würden. "Tout le malheur des hommes
vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos,
dans une chambre." Pensées II, Blaise Pascal.

>> *Erst ab 1943 bekamen die Lieferungen einen maßgeblichen Einfluß* auf
>> die sowjetische Kriegführung. Die Güter der Alliierten unterstützten
>> insbesondere den Transport- und Kommunikationssektor. Dazu kamen
>> Lebensmitteln, Rohstoffe wie Aluminium, Buntmetalle, um Engpässen in
>> der Versorgungs- und Rüstungsindustrie entgegenzuwirken.
>
> Eben. Ohne amerikanische Hilfe haetten sich die Russen die Panzer
> aus Birkenholz schnitzen koennen.

Das schlußfolgerst Du aus "Dazu kamen (...)" :-D

> Ja ja, Placebo. Macke.
> Und so sprachen damals auch uebrigens Hitler und Goebbels. "Anglo-Amerikaner
> halten die Russen hin mit Versprechen einer Invasion, und albern in Dieppe herum."

Das Zitat kenne ich nicht. Haste einen Beleg? Wieder das "Das eherne
Herz" by Joseph Goebbels?

"'Die Alliierten haben mit diesem Angriff das Ziel verfolgt, die Moral
der sowjetischen Truppen zu unterstützen', meldete der Sender New York.
Er drückte etwas unklar das aus, was wirklich gemeint war: daß nämlich
Mr. Churchill in Moskau gezwungen worden ist, etwas zu tun, wenn nicht
von selten der Sowjets etwas Schlimmeres passieren sollte, und daß er
mit verzogenem Gesicht in den sauren Apfel beißen mußte."
https://archive.org/details/DasEherneHerz/page/n211/mode/2up

> Der Angriff auf Dieppe, 1942, zeigte den West-Alliierten, dass man eben noch
> nicht dazu in der Lage ist, eine Invasion erfolgreich durchzufuehren.

Wow, mit 7.500 Soldaten, eine gewaltige Streitmacht, so unglaublich
schlagkräftig gegen verschanzte Verteidiger. Bezeichnend, daß vorwiegend
die kanadischen Hilfstruppen verheizt wurden.

An Unfähigkeit glaube ich nicht. Stalin, der selbst massige
"Frontlöcher" zu stopfen hatte, hatte den "mutigen" Verbündeten seine
Truppen in Korps-Stärke für etwaige Landungen in 1942 anboten.

So versprachen die Westalliierten Stalin die 2. Front. "Die Briten
gaben eine öffentliche Erklärung ab, daß die 'britische und russische
Regierung sich über die Notwendigkeit der Bildung einer zweiten Front in
Europa im Laufe des Jahres 1942 einig seien'. Sowohl Churchill als
Roosevelt, der erstere allerdings nicht ohne Zögern, gaben Stalin das
private Versprechen, daß ihre Truppen im September 1942 über den
Ärmelkanal nach Frankreich vorstoßen würden."

Das und die Siege vor Moskau veranlaßten Stalin die Parole "Sieg 1942"
[sic] herauszugeben. Im August 1942 erfährt Stalin von Churchill, das es
nix wird mit der 2. Front "Churchill(versichert, daß die Invasion von
Westeuropa im Jahre 1943 durchgeführt wird)." Und das in einer Situation
als die Deutschen im Kaukasus vorgestoßen waren und die Schlacht um
Stalingrad gerade begann! Im April 1943 ordnete Stalin die Auflösung der
Komintern an. "Dies war sein Beitrag für den Zusammenhalt der Großen
Koalition." Sowohl Stalin als auch die Westalliierten hegten damals die
Befürchtung eines separaten Friedens der anderen Seite mit Hitler.
Aus: STALIN von Isaac Deutscher

BTW
Einzumarschieren, als es nur noch darum ging, die "Beute" zu verteilen,
ist - ja, Moral - schäbig, wenn auch passend zu Krämertum der
realexisierenden Gesellschaft.

> Man bereitete sich auf die Invasion der Normandie beim naechsten Mal eben
> besser vor. Das brauchte etwas Zeit, und selbst dann war es kein garantierter Sieg.

Wenn ich mich recht entsinne, hat der Marschall der Artillerie. Und
1946? zum xten Jahrestag der russische Artillerie hat er sinngemäß in
Berlin folgende Rede gehalten:

"Am Ende der Napoleonischen Kriege haben 100 russische Kanonen vor
Berlin gestanden, ihren Donner haben die Berliner lange Zeit nicht
vergessen. Am Ende des letzten Krieges, haben auf jedem Frontkilometer
100 russische Kanonen und Geschütze gestanden. Ich hoffe für das
deutsche Volk, daß sie ihren Donner niemals vergessen werden."

Die es erlebt haben, sind weitgehend tot. Also, auf ein Neues!

Veith
--
"Was für ein Glück für die Regierenden, daß die Menschen nicht denken!"
Adolf Hitler am 18./19. Januar 1942 in der Wolfsschanze
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Peter Veith]

Am 14.10.2022 um 03:53 schrieb René Marquardt:

> Haette man aber auch durchaus vorher sehen koennen, dass, wenn man
> die komplette zivilisierte Welt gegen sich aufbringt, man irgendwann den
> kuerzeren zieht.

"Zivilisierte Welt", wo du die immer herholst?! :-D

[Gunter Kühne]

Am 14.10.22 um 00:02 schrieb Andreas Kohlbach:

Das dumme ist nur, der scheint selbst daran zu glauben.
Gefährlich sind immer Fanatiker wen sie selbst daran Glauben, sieht man
ja Heutzutage gerade im Russland-Ukraine Konflikt.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Wolf gang P u f f e]

Das wäre Scheiße, jetzt wo die nächste Wende kommen könnte.
Dann wäre es sogar bolschoje Scheiße. ;-)

[Peter Veith]

Am 15.10.2022 um 01:32 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Fri, 14 Oct 2022 03:44:03 -0700 (PDT), Ulf Kutzner wrote:

>> Chr. Maercker schrieb am 13. Oktober 2022 um 21:29:07 UTC+2:
>>> "Nebenbei" ging es wohl darum, die Ölregionen am Kaspischen Meer
>>> zu halten. In Baku wäre die Wehrmacht ein großes
>>> Versorgungsproblem losgeworden.
>>
>> Briten und Franzosen hatten vor Ausbruch des deutsch-sowjetischen
>> Kriegs geplant, diese Ölfelder oder zumindest -anlagen
>> wegzubomben, und hätten die Planungen im Falle eines passenden
>> Vordringens der Wehrmacht reaktiviert.
>

> Hatten sie <https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Tidal_Wave>.

Nun, zwischen Ploiești und Baku liegen nicht nur 2.000 km, sondern auch
das Schwarze Meer.

> Wenn auch sehr verlustreich, waren die Aktionen am Ende erfolgreich.

"Die Flugabwehr schoss über 50 der US-Bomber ab; der Angriff hatte
„keine Einschränkung der allgemeinen Produktion“ zur Folge." (Wiki)

Veith
--
The same procedure as every wave.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Uwe Schickedanz]

On Fri, 14 Oct 2022 20:01:57 +0200, Gunter Kühne <kueh...@freenet.de>
wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Looking_for_Freedom


Gruß Uwe

--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[René Marquardt]

On Saturday, October 15, 2022 at 12:39:36 AM UTC-5, Peter Veith wrote:
> Am 15.10.2022 um 01:32 schrieb Andreas Kohlbach:
> > Hatten sie <https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Tidal_Wave>.

"Einige der Ziele wurden bei dem Angriff nicht getroffen. Die Gruppe Liberando
verfehlte das Ziel White 1 komplett. Dieser Umstand bestärkte Joseph Goebbels
in seiner Ansicht, die amerikanischen Luftstreitkräfte hätten die Anlagen der
amerikanischen Standard Oil ausgespart und stattdessen nur britische, belgische
und französische Vermögenswerte angegriffen."

Da war sie wieder, die Goebbelsche Propaganda, die heute noch nach hallt.

> Nun, zwischen Ploiești und Baku liegen nicht nur 2.000 km, sondern auch
> das Schwarze Meer.
>
> > Wenn auch sehr verlustreich, waren die Aktionen am Ende erfolgreich.
>
> "Die Flugabwehr schoss über 50 der US-Bomber ab; der Angriff hatte
> „keine Einschränkung der allgemeinen Produktion“ zur Folge." (Wiki)

Given the large and unbalanced loss of aircraft and the limited damage to the targets,
Operation Tidal Wave is considered a strategic failure by the Allies.

[Chr. Maercker]

Peter Veith wrote:
>>> Russen?
>>> https://de.wiktionary.org/wiki/nedaleko
>>>
>> unweit -> недалеко
>> https://translate.google.com/?sl=de&tl=ru&text=unweit&op=translate&hl=de

Ah, noch so ein panslawisches Wort wie Voda und pivo! :-)

--


CU Chr. Maercker.