Ende der Debatte

[Uwe Schickedanz]

Jungs, ihr k�nnt aufh�ren. Die Klimadebatte wurde von staatlicher
Seite beendet:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-kennen-sie-auch-einen-klimaleugner-a-901386.html

Ehe einer fragt: der Bezug zum Gruppenthema steckt hier drin:
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article116332834/Eine-Behoerde-erklaert-die-Klimadebatte-fuer-beendet.html


Gru� Uwe

--
"Jedes Mal, wenn Bomben benutzt werden, um unschuldige Zivilisten
zu treffen, ist das ein Akt des Terrors" Barack Obama
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Dirk Moebius]

On 5/23/13 18:43 , Uwe Schickedanz wrote:
> Jungs, ihr k�nnt aufh�ren. Die Klimadebatte wurde von staatlicher

> Seite beendet:
> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-kennen-sie-auch-einen-klimaleugner-a-901386.html
>
> Ehe einer fragt: der Bezug zum Gruppenthema steckt hier drin:
> http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article116332834/Eine-Behoerde-erklaert-die-Klimadebatte-fuer-beendet.html

Hmmm, Fleischhauer UND Broder, gleich zwei ausgewiesene Hetzer als
Deine Sekundanten.

Ich gratuliere Dir!


--
If I steal your bicycle you have to take the bus,
but if I just copy it, there�s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Uwe Schickedanz]

On Thu, 23 May 2013 19:29:52 +0200, Dirk Moebius
<dirk.nosp...@gmx.de> wrote:

>On 5/23/13 18:43 , Uwe Schickedanz wrote:

>> Jungs, ihr k�nnt aufh�ren. Die Klimadebatte wurde von staatlicher

>> Seite beendet:
>> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-kennen-sie-auch-einen-klimaleugner-a-901386.html
>>
>> Ehe einer fragt: der Bezug zum Gruppenthema steckt hier drin:
>> http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article116332834/Eine-Behoerde-erklaert-die-Klimadebatte-fuer-beendet.html
>
>
>
>Hmmm, Fleischhauer UND Broder, gleich zwei ausgewiesene Hetzer als
>Deine Sekundanten.

Es ist mir relativ wurscht, was Du von beiden genannten Herren h�ltst
und es istauch egal, wie ich selbst �ber sie denke. Der wichtige Punkt
war bei Broder im Text verlinkt.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=umweltbundesamt%20und%20sie%20erw%C3%A4rmt%20sich%20doch&source=web&cd=5&ved=0CEwQFjAE&url=http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4419.pdf&ei=4JSYUfXxGsnGswbC3IC4AQ&usg=AFQjCNEy6N5wAyaw0CHhRDrfwrFzZIWA4w&bvm=bv.46751780,d.Yms&cad=rja

>Ich gratuliere Dir!

Wozu? So gut war meine Polemik nun auch wieder nicht.

Aber Du kannst Dich ja mal dar�ber schlaumachen, wer Pr�sident des UBA
ist und wie er dies wurde.

[Ronald Konschak]

Uwe Schickedanz <Uwe_use...@nurfuerspam.de> schrieb:

> On Thu, 23 May 2013 19:29:52 +0200, Dirk Moebius
> <dirk.nosp...@gmx.de> wrote:
>
>>On 5/23/13 18:43 , Uwe Schickedanz wrote:

>>> Jungs, ihr könnt aufhören. Die Klimadebatte wurde von staatlicher

>>> Seite beendet:
>>> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-kennen-sie-auch-einen-klimaleugner-a-901386.html
>>>
>>> Ehe einer fragt: der Bezug zum Gruppenthema steckt hier drin:
>>> http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article116332834/Eine-Behoerde-erklaert-die-Klimadebatte-fuer-beendet.html
>>
>>
>>
>>Hmmm, Fleischhauer UND Broder, gleich zwei ausgewiesene Hetzer als
>>Deine Sekundanten.

Das spricht doch für sich. Wenn sich Broder auskotzt, hat irgendwer
etwas richtig gemacht.

>
> Es ist mir relativ wurscht, was Du von beiden genannten Herren hältst
> und es istauch egal, wie ich selbst über sie denke. Der wichtige Punkt

> war bei Broder im Text verlinkt.
> http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=umweltbundesamt%20und%20sie%20erw%C3%A4rmt%20sich%20doch&source=web&cd=5&ved=0CEwQFjAE&url=http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4419.pdf&ei=4JSYUfXxGsnGswbC3IC4AQ&usg=AFQjCNEy6N5wAyaw0CHhRDrfwrFzZIWA4w&bvm=bv.46751780,d.Yms&cad=rja

Die Netzkompetenz der rechtskonservativen Presse erschöpft sich
darin, Links aus den Suchergebnissen zu kopieren. Direkt verlinken
ist schon zuviel verlangt.

Ronald.

--
Wir bringen für Geld
den Tod über die Welt
wie lieb’ ich so’n Land
mit Herz oder Verstand

[Christoph Maercker]

Dieser Beitrag geh�rt besser ins Sammelbecken der Klimaleugner,
de.soc.umwelt eingeworfen.

Uwe Schickedanz wrote:
> Jungs, ihr k�nnt aufh�ren. Die Klimadebatte wurde von staatlicher
> Seite beendet:
> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-kennen-sie-auch-einen-klimaleugner-a-901386.html

Wer Umstellung von Energieversorgung, Verkehrswesen u.v.a. �berf�llige
Entwicklungen nur mit drohenden/vorhandenen Klimaver�nderungen
begr�ndet, hatte von Anfang an schon halb verloren.

> Ehe einer fragt: der Bezug zum Gruppenthema steckt hier drin:
> http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article116332834/Eine-Behoerde-erklaert-die-Klimadebatte-fuer-beendet.html

Nun jaa, ...

Was ist �brigens an
"Wie unsicher die Vorhersagen sind, zeigt sich schon daran, dass die
durchschnittliche Erdtemperatur im Widerspruch zu den Hochrechnungen
seit nun fast 15 Jahren stagniert, was der Wissenschaft � gelinde gesagt
� R�tsel aufgibt."

so r�tselhaft? Die Sonnenaktivit�t ist im gleichen Zeitraum deutlich
zur�ckgegangen. Das momentane Fleckenmaximum f�llt praktisch aus.
Zeitr�ume mit Fleckenminima korrelieren in den vergangenen Jahrzehnten
auffallend oft mit besonders kalten Wintern. Einzige Ausnahme ist der
von 1978/79, der die heimische Braunkohle u.v.a. besonders hart traf.
--


CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Martin Ebert]

Am 24.05.2013 13:26, schrieb Christoph Maercker:
> Dieser Beitrag geh�rt besser ins Sammelbecken der Klimaleugner,
> de.soc.umwelt eingeworfen.

Was ist das eigentlich, so ein Klimaleugner?
Mal abgesehen vom Wort selbst, da geht doch noch was schief?
Das ist offenbar niemand, der demokratische Rechte wahrnimmt - sondern
ein b�ser Mensch. Richtig soweit erstmal?

> Uwe Schickedanz wrote:
>> Jungs, ihr k�nnt aufh�ren. Die Klimadebatte wurde von staatlicher
>> Seite beendet:
>> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-kennen-sie-auch-einen-klimaleugner-a-901386.html

> Wer Umstellung von Energieversorgung, Verkehrswesen u.v.a. �berf�llige
> Entwicklungen nur mit drohenden/vorhandenen Klimaver�nderungen
> begr�ndet, hatte von Anfang an schon halb verloren.

Klingt nach Krieg: Gewinnen, verlieren. Bei was eigentlich?
Also um was wird denn da gek�mpft? Wer legt das Ziel fest? Mit welchem
Recht?

Ich stimme insoweit zu, als das es zu jeder Zeit gute Gr�nde gab
und gibt, Energieversorgung auf den Pr�fstand, genauer: die Pr�f-
st�nde zu stellen.

>> Ehe einer fragt: der Bezug zum Gruppenthema steckt hier drin:
>> http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article116332834/Eine-Behoerde-erklaert-die-Klimadebatte-fuer-beendet.html
>>

> Nun jaa, ...

Was denn?

> Was ist �brigens an
> "Wie unsicher die Vorhersagen sind, zeigt sich schon daran, dass die
> durchschnittliche Erdtemperatur im Widerspruch zu den Hochrechnungen
> seit nun fast 15 Jahren stagniert, was der Wissenschaft � gelinde gesagt
> � R�tsel aufgibt."
>
> so r�tselhaft?

Die Kausalkette. Denn das Klima erw�rmt sich. Hast Du etwa
nicht zugeh�rt und die UBA-Brosch�re auch nicht gelesen?

> Die Sonnenaktivit�t ist im gleichen Zeitraum deutlich
> zur�ckgegangen. Das momentane Fleckenmaximum f�llt praktisch aus.

Pillepalle. Dieser Einfluss ist doch praktisch �berhaupt nicht bewiesen,
ja?

> Zeitr�ume mit Fleckenminima korrelieren in den vergangenen Jahrzehnten
> auffallend oft mit besonders kalten Wintern. Einzige Ausnahme ist der
> von 1978/79, der die heimische Braunkohle u.v.a. besonders hart traf.

Wird an der Klimaerw�rmung liegen.

Wissenschaftliches Vorgehen, pahhh. H�lt nur vom Ziel ab.

Mt

[Christoph Maercker]

Martin Ebert wrote:
> Was ist das eigentlich, so ein Klimaleugner?

Kurzfassung f�r jemanden, der behauptet, an den gegenw�rtigen
Klimaver�nderungen h�tte der Mensch absolut keinen Anteil.

> Mal abgesehen vom Wort selbst, da geht doch noch was schief?
> Das ist offenbar niemand, der demokratische Rechte wahrnimmt - sondern
> ein b�ser Mensch. Richtig soweit erstmal?

Nein. Auch wenn die Bezeichnung f�r Dich �hnlich klingen sollte, werfe
ich sie nicht mit Holocaust-Leugnern o.�. in einen Topf. Und sogar
solche Leute nehmen demokratische Rechte in Anspruch, obwohl f�r sie das
Attribut "b�ser Mensch" schon eher passt. Das eine schlie�t das andere
nicht aus.

>> Wer Umstellung von Energieversorgung, Verkehrswesen u.v.a. �berf�llige
>> Entwicklungen nur mit drohenden/vorhandenen Klimaver�nderungen
>> begr�ndet, hatte von Anfang an schon halb verloren.

> Klingt nach Krieg: Gewinnen, verlieren. Bei was eigentlich?

Argumentation.
Vielleicht stimmt das mit dem Krieg aber: gegen die Biosph�re ist er in
vollem Gange, korrekter gesagt, gegen unsere eigenen Lebensgrundlagen.

> Also um was wird denn da gek�mpft? Wer legt das Ziel fest? Mit welchem
> Recht?

Ziele hat die gegenw�rtige Gesellschaft sowieso keine mehr, noch nicht
allenfalls den einen Zweck, welcher dereinst "Profitmaximierung" genannt
wurde.

> Ich stimme insoweit zu, als das es zu jeder Zeit gute Gr�nde gab
> und gibt, Energieversorgung auf den Pr�fstand, genauer: die Pr�f-
> st�nde zu stellen.

>> Nun jaa, ...
> Was denn?

Allzuviel mit DDR hat's nun wirklich nicht zu tun. Eher mit Diktatur
allgemein.

>> Was ist �brigens an
>> "Wie unsicher die Vorhersagen sind, zeigt sich schon daran, dass die
>> durchschnittliche Erdtemperatur im Widerspruch zu den Hochrechnungen
>> seit nun fast 15 Jahren stagniert, was der Wissenschaft � gelinde gesagt
>> � R�tsel aufgibt."
>>
>> so r�tselhaft?

> Die Kausalkette. Denn das Klima erw�rmt sich. Hast Du etwa
> nicht zugeh�rt und die UBA-Brosch�re auch nicht gelesen?

Eben, es ist *trotz* niedriger Sonnenaktivit�t nicht sp�rbar k�lter
geworden. Allein das gibt zu denken.

>> Die Sonnenaktivit�t ist im gleichen Zeitraum deutlich
>> zur�ckgegangen. Das momentane Fleckenmaximum f�llt praktisch aus.
>
> Pillepalle. Dieser Einfluss ist doch praktisch �berhaupt nicht bewiesen,
> ja?

Behaupte ich auch nicht, mir ist lediglich eine gewisse Korrelation
aufgefallen. Dass die Strahlungsleistung der Sonne auf unser Klima
Einfluss hat und dass selbige von der Sonnenaktivit�t beeinflusst wird,
ist aber Konsens, oder? Fraglich ist nur, ob sich der 11-Jahre-Zyklus
tats�chlich auswirkt, m�glich w�re es aber.

>> Zeitr�ume mit Fleckenminima korrelieren in den vergangenen Jahrzehnten
>> auffallend oft mit besonders kalten Wintern. Einzige Ausnahme ist der
>> von 1978/79, der die heimische Braunkohle u.v.a. besonders hart traf.
>
> Wird an der Klimaerw�rmung liegen.

Zu diesem Zeitpunkt war sie noch kaum messbar, sondern wurde erst f�r
die kommenden Jahrzehnte vorhergesagt. Damals hab ich mich auch gefragt,
wieso die ernsthaft glauben, die paar Promille CO2 h�tten einen
derartigen Einfluss. Komischerweise haben die Klimaleugner diese Frage
erst gestellt, als die Erw�rmung l�ngst messbar war, n�mlich nach 2000.

> Wissenschaftliches Vorgehen, pahhh. H�lt nur vom Ziel ab.

Schon bemerkt, dass Naturwissenschaftler h�ufig zu ihren Ergebnissen
kommen, indem sie solchen Indizien nachgehen?

[Lars Gebauer]

* Christoph Maercker:

> Martin Ebert wrote:
>> Die Kausalkette. Denn das Klima erw�rmt sich. Hast Du etwa
>> nicht zugeh�rt und die UBA-Brosch�re auch nicht gelesen?
>
> Eben, es ist *trotz* niedriger Sonnenaktivit�t nicht sp�rbar k�lter
> geworden. Allein das gibt zu denken.

Ah so. Wenn's w�rmer wird, ist das nicht gut. Wenn's nicht w�rmer wird,
ist das auch nicht gut. Wenn's k�lter wird, haben wir dann auch ein Problem?

Oder andersherum: Was m��te eigentlich geschehen, damit wir mal kein
Problem haben? Ist dieser Fall �berhaupt vorstellbar?

>> Wird an der Klimaerw�rmung liegen.
>
> Zu diesem Zeitpunkt war sie noch kaum messbar, sondern wurde erst f�r
> die kommenden Jahrzehnte vorhergesagt. Damals hab ich mich auch gefragt,
> wieso die ernsthaft glauben, die paar Promille CO2 h�tten einen
> derartigen Einfluss.

Und? Frage mittlerweile beantwortet?

[Chr. Maercker]

Lars Gebauer schrieb:

> Ah so. Wenn's w�rmer wird, ist das nicht gut. Wenn's nicht w�rmer wird,
> ist das auch nicht gut. Wenn's k�lter wird, haben wir dann auch ein Problem?

Dann erst recht. Hatte ich �brigens irgendeine Beurteilung zu den
Temperaturentwicklungen abgegegeben? Nicht dass ich w�sste.

> Oder andersherum: Was m��te eigentlich geschehen, damit wir mal kein
> Problem haben? Ist dieser Fall �berhaupt vorstellbar?

Meiner Erfahrung nach nicht.

>>> Wird an der Klimaerw�rmung liegen.
>>
>> Zu diesem Zeitpunkt war sie noch kaum messbar, sondern wurde erst f�r
>> die kommenden Jahrzehnte vorhergesagt. Damals hab ich mich auch gefragt,
>> wieso die ernsthaft glauben, die paar Promille CO2 h�tten einen
>> derartigen Einfluss.
>
> Und? Frage mittlerweile beantwortet?

Ingrid sagt, exakt seit dem 18.-21.02.1990. An einem dieser Tage wurden
z.B. in Magdeburg 20�C gemessen. Das sind keine normalen Wetterkapriolen
mehr. CO2 allein h�tte das zwar kaum geschafft, aber hinzu kommen Methan
u.a. Gase, obendrein ein Sonnenfleckenmaximum, alles zusammen hat's halt
gebracht.



CU Chr. Maercker.

[Uwe Schickedanz]

On Fri, 24 May 2013 22:42:30 +0200, "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Lars Gebauer schrieb:

>> Ah so. Wenn's w�rmer wird, ist das nicht gut. Wenn's nicht w�rmer wird,
>> ist das auch nicht gut. Wenn's k�lter wird, haben wir dann auch ein Problem?
>
>Dann erst recht. Hatte ich �brigens irgendeine Beurteilung zu den
>Temperaturentwicklungen abgegegeben? Nicht dass ich w�sste.
>
>> Oder andersherum: Was m��te eigentlich geschehen, damit wir mal kein
>> Problem haben? Ist dieser Fall �berhaupt vorstellbar?
>
>Meiner Erfahrung nach nicht.
>
>>>> Wird an der Klimaerw�rmung liegen.
>>>
>>> Zu diesem Zeitpunkt war sie noch kaum messbar, sondern wurde erst f�r

>>> die kommenden Jahrzehnte vorhergesagt. Damals hab ich mich auch gefragt,

>>> wieso die ernsthaft glauben, die paar Promille CO2 h�tten einen

>>> derartigen Einfluss.
>>
>> Und? Frage mittlerweile beantwortet?
>
>Ingrid sagt, exakt seit dem 18.-21.02.1990. An einem dieser Tage wurden

>z.B. in Magdeburg 20�C gemessen. Das sind keine normalen Wetterkapriolen
>mehr. CO2 allein h�tte das zwar kaum geschafft, aber hinzu kommen Methan

>u.a. Gase, obendrein ein Sonnenfleckenmaximum, alles zusammen hat's halt
>gebracht.

Wie warm wars am 24.5.13 in Magedeburg?

Aber tr�ste Dich, ich kann mich auch an einen Februar erinnern, als
ich drau�en im T-Shirt arbeitete.

[Martin Ebert]

Am 24.05.2013 17:23, schrieb Christoph Maercker:
> Martin Ebert wrote:
>> Was ist das eigentlich, so ein Klimaleugner?

> Kurzfassung f�r jemanden, der behauptet, an den gegenw�rtigen
> Klimaver�nderungen h�tte der Mensch absolut keinen Anteil.

Hier h�nge ich das mal an - wird l�nger:
Es wird behauptet, dass die Debatte religi�se Z�ge tr�gt, totalit�re
gar. Dieses ist im Kleinen sehr sch�n im vorherigen Thread zu sehen:
Keine Definitionen - aber schon mal Schlussfolgerungen. Und zwar bei
faktisch allen Diskutanten, selbst die Fraktionen der Naturwissen-
schaftler und Ingenieure lassen sich auf das Niveau des Glaubens ein.
Das ist religi�s: Der Glaube regiert. Bei faktisch allen.

Wie w�rde nun ein Ingenieur einer einschl�gigen Fachrichtung (ohne
Anspruch auf Vollst�ndigkeit) vermutlich an die Sache herangehen?

1) Problemdefinition
2) Bilanzkreis definieren
3) Messen
4) Messungen kritisch werten
5) Thesen zu Kausalit�ten aufstellen
6) No 5 mit Wahrscheinlichkeiten belegen
und erst 7) ist: �nderungen vornehmen

Im Einzelnen:

1) Problemdefinition
Hier f�ngt es schon an: Wir reden �ber Klimaver�nderungen, also
W�rme, W�rmemengen. Jeder, der auch nur drei Vorlesungen Thermo-
dynamik-1 verschlief, wei�, dass Temperatur sich als Indikator f�r
W�rme nur sehr bedingt eignet. Im Grunde nicht eignet. Schon daran
krankt es.

2) Bilanzkreis definieren
Wir reden �ber ein System. Aber �ber welches eigentlich? Also Torsten
redet �ber die Alpen, Du IMHO �ber Deutschland, ein anderer �ber Europa.
Und Peter �ber die Welt. Und wenn wir uns dann mal entschieden haben,
m�ssen wir definieren, ob wir das als offenes System oder als
geschlossenes annehmen: Mit Sonneneruption w�re es offen, klar. Ein
bissele bl�d ist dann aber schon, wenn man das nicht sauber
quantifizieren kann: Dann k�nnen wir an dieser Stelle im Grunde
abbrechen.

3) Messen
Auf irgendwas muss man sich beziehen - hier: Temperatur. Mal abgesehen
davon, dass Temperatur als Indikator f�r W�rme ungeeignet ist, m�ssen
wir einen signifikanten Messzeitraum haben. Den haben wir aber leider
nicht, einigerma�en seri�se Messungen gibt es seit ca. 150 Jahren - und
da leider nur f�r Spots - nicht netzartig �ber den Bilanzraum.
Die n�chste Frage ist, ob wir das Messnetz _heute_ gen�gend dicht haben.
Das wei� ich nicht, melde aber vorsorglich Zweifel an.

4) Messungen kritisch werten
Was haben wir da so an Fehlern gemacht, reine Me�fehler sowie
systematische? Vielleicht haben wir das Netz falsch gelegt. Vielleicht
muss es �ber den Ozeanen dichter sein als �ber den Alpen. Und das eine
Punktmessung von Temperatur nur �u�erst schwierig in eine real vor-
handene W�rmemenge umwandelbar ist, das habe ich wohl schon erw�hnt.

5) Thesen zu Kausalit�ten aufstellen
"Im Sommer ist der Wasserstand der Donau niedrig. Im Sommer sind wenige
Studenten in Budapest. Summa: Der Wasserstand der Donau beeinflusst die
Anzahl der Studenten! 100 pro!"
Es m�ssen Thesen f�r die valide gemessenen Ver�nderungen aufgestellt
werden. Die Thesen sind f�r komplexe Systeme ausnehmend schwer
aufzustellen - geschweige denn zu berechnen.

6) No 5 mit Wahrscheinlichkeiten belegen
Kausalit�ten sind in komplexen Systemen fast nie sicher. Sie sind
h�chstens wahrscheinlich. Diese Wahrscheinlichkeit muss angegeben
werden; hier d�rfte sich die Irrtumswahrscheinlichkeit anbieten.
(Mir ist nicht erinnerlich, das dieser Punkt in Diskussionen irgend
eine Rolle spielt: "Die Rente^M^MKlimawandel ist sicher!")

und erst 7) ist: �nderungen vornehmen
Unterstellt, die Punkte 1-6 w�ren gekl�rt, kann man �nderungen vor-
nehmen. Das l�uft auf einen Regelkreis (andere Vorlesungsreihe bitte
besuchen!) hinaus. Mit der besonderen Schwierigkeit, dass die
Stellzeiten extrem lang sind. Und (schwieriger noch) das F�hrungs-
verhalten des Regelkreises im Grunde unbekannt ist.

Soweit dazu.

Man kann die Sache auch philosophisch anpacken: Als Sollwert nehmen
wir mal "es gibt gar keine Menschen" an. Dieser Ansatz ist logisch:
Denn wenn Menschen da sind, haben sie Einfluss auf den Bilanzraum.
Und das selbst dann, wenn sie au�er atmen, essen, trinken, ausscheiden
exakt gar nichts tun.

Sie tun aber etwas - und das ist im Sinne der philosophischen Sicht
eher dumm: Wie viel d�rfen sie denn tun?

Bei diesem Ansatz w�re die ingenieurtechnische Schlussfolgerung tat-
s�chlich: Umwandlung von gespeicherter (potenzieller [�]) Energie
m�glichst gering halten.

Ich freue ich auf die weitere Diskussion, weise aber vorsorglich
darauf hin, dass in meinem Betrag exakt gar keine pers�nliche
Meinung steht.

[�] Na wenigstens diese Vokabel sollte den meisten noch gel�ufig sein.

Mt

[Peter Veith]

Am 25.05.2013 02:26, schrieb Martin Ebert:

> Es wird behauptet, dass die Debatte religi�se Z�ge tr�gt, totalit�re
> gar. Dieses ist im Kleinen sehr sch�n im vorherigen Thread zu sehen:
> Keine Definitionen - aber schon mal Schlussfolgerungen.

Danke.

BTW da� "keine Definitionen" was mit "totalit�ren" Z�gen zu tun hat,
wu�te ich gar nicht, mu� ich mir als Argument f�r hiesige Debatten aber
merken :-D

> Bei diesem Ansatz w�re die ingenieurtechnische Schlussfolgerung tat-
> s�chlich: Umwandlung von gespeicherter (potenzieller [�]) Energie
> m�glichst gering halten.

Ja, weil Risiko einfach zu gro�.

Jetzt sollte die Offtopic - Debatte aber wirklich beendet werden.

Veith
--
"Wessen sollen wir uns r�hmen, wenn nicht der DDR" Peter Hacks.
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Lars Gebauer]

* Chr. Maercker:

> Lars Gebauer schrieb:
>> Ah so. Wenn's w�rmer wird, ist das nicht gut. Wenn's nicht w�rmer wird,
>> ist das auch nicht gut. Wenn's k�lter wird, haben wir dann auch ein Problem?
>
> Dann erst recht.

So lasset uns beten, da� es w�rmer wird. Scheint das geringere �bel zu sein.

>> Oder andersherum: Was m��te eigentlich geschehen, damit wir mal kein
>> Problem haben? Ist dieser Fall �berhaupt vorstellbar?
>
> Meiner Erfahrung nach nicht.

... beten bis in alle Ewigkeit?

>>>> Wird an der Klimaerw�rmung liegen.
>>>
>>> Zu diesem Zeitpunkt war sie noch kaum messbar, sondern wurde erst f�r
>>> die kommenden Jahrzehnte vorhergesagt. Damals hab ich mich auch gefragt,
>>> wieso die ernsthaft glauben, die paar Promille CO2 h�tten einen
>>> derartigen Einfluss.
>>
>> Und? Frage mittlerweile beantwortet?
>
> Ingrid sagt, exakt seit dem 18.-21.02.1990. An einem dieser Tage wurden
> z.B. in Magdeburg 20�C gemessen. Das sind keine normalen Wetterkapriolen
> mehr.

Ok. Damit h�tten wir auch einen exakten Termin f�r den Beginn der
Klimaerw�rmung. Da man bekanntlich mit der Bilbel das Alter der Erde auf
exakt 6000 und Jahre bestimmen kann ...

[Christoph Maercker]

Uwe Schickedanz wrote:
> Wie warm wars am 24.5.13 in Magedeburg?

Um die 12�C.

> Aber tr�ste Dich, ich kann mich auch an einen Februar erinnern, als
> ich drau�en im T-Shirt arbeitete.

Niemand, den ich kenne, konnte sich an einen derart warmen Februartag
vor 1990 erinnern d.h. es gab mind. 80 Jahre keinen und sehr
wahrscheinlich auch vorher nicht, im 19. und 1. H�lfte 20. Jh. war es
insgesamt k�hler.

[Christoph Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Ok. Damit h�tten wir auch einen exakten Termin f�r den Beginn der
> Klimaerw�rmung. Da man bekanntlich mit der Bilbel das Alter der Erde auf
> exakt 6000 und Jahre bestimmen kann ...

Du kennst Dich mit so was aus, wie ich sehe und wei�t solche Fakten
richtig zu werten. F�r mich war damals lediglich eindeutig, dass es
keinen so warmen Februartag gab, so lange ich lebe und auch eine
Generation vor mir konnte sich nicht an dgl. erinnern. In den Jahren
danach gab es etliche solche Abweichungen nach oben, so viele, dass eine
Erw�rmung statistisch nachweisabar ist. Gleichzeitig hat die mittlere
Sonnenaktivit�t nicht zugenommen, im Gegenteil.

[Christoph Maercker]

Martin Ebert wrote:
> Hier h�nge ich das mal an - wird l�nger:
> Es wird behauptet, dass die Debatte religi�se Z�ge tr�gt, totalit�re
> gar. Dieses ist im Kleinen sehr sch�n im vorherigen Thread zu sehen:
> Keine Definitionen - aber schon mal Schlussfolgerungen. Und zwar bei
> faktisch allen Diskutanten, selbst die Fraktionen der Naturwissen-
> schaftler und Ingenieure lassen sich auf das Niveau des Glaubens ein.
> Das ist religi�s: Der Glaube regiert. Bei faktisch allen.

Nix besonderes, in der Atomkraftdiskussion war das auch so, von beiden
Seiten. Wissenschaft ist nicht so objektiv, wie sie sich gibt.
Insbesondere, wenn es wie hier um Zufallsgr��en geht, hinterl�sst allzu
oft der jeweilige Geldgeber seine Spuren in den "Statistiken". Die
Steigerungsform "L�gner, Erzl�gner, Statistiker" war nicht ohne Grund
ein alter DDR-Witz, einer von vielen zu dieser Berufsgruppe. Und was
sich dereinst "wissenschaftliche Weltanschauung" schimpfte, wurde
m�glicherweise gerade durch die konsequente Absage an jeglichen Gott und
jegliche Religion zu einem schlechten Ersatz f�r selbige.

> Wie w�rde nun ein Ingenieur einer einschl�gigen Fachrichtung (ohne
> Anspruch auf Vollst�ndigkeit) vermutlich an die Sache herangehen?
>
> 1) Problemdefinition
> 2) Bilanzkreis definieren
> 3) Messen
> 4) Messungen kritisch werten
> 5) Thesen zu Kausalit�ten aufstellen
> 6) No 5 mit Wahrscheinlichkeiten belegen
> und erst 7) ist: �nderungen vornehmen

> Im Einzelnen:

> 1) Problemdefinition
> Hier f�ngt es schon an: Wir reden �ber Klimaver�nderungen, also
> W�rme, W�rmemengen. Jeder, der auch nur drei Vorlesungen Thermo-
> dynamik-1 verschlief, wei�, dass Temperatur sich als Indikator f�r
> W�rme nur sehr bedingt eignet. Im Grunde nicht eignet. Schon daran
> krankt es.

Ein noch gr��eres Problem (von vielen) d�rfte z.B. die extreme
W�rmetr�gheit der beteiligten Systeme sein. Da geht es u.U. um
Zeitr�ume, die ein Menschenleben weit �berschreiten. Umso erstaunlicher
f�r mich ist es, dass die um 1980 vorhehrgesagten Entwicklungen sich
bereits innerhalb von zwei Jahrzehnten deutlich zeigen. Gleiche Probleme
haben wir bei allen Auswirkungen technischer Eingriffe auf die
Biosph�re. Biologische Systeme ver�ndern sich in Jahrmillionen, aber uns
wollen gewisse Firmen und ihre "Forscher" z.B. nach wenigen Jahren
weismachen, ihre Gentech sei f�r Lebewesen v�llig harmlos. Und die
Atomlobby will uns erz�hlen, sie k�nnten radioaktiven M�ll �ber zig
Millionen Jahre sicher verpacken und das, w�hrend die Asse nach kaum 30
Jahren abs�uft. Aber alle argumentieren "wissenschaftlich".

> 2) Bilanzkreis definieren
> Wir reden �ber ein System. Aber �ber welches eigentlich? Also Torsten
> redet �ber die Alpen, Du IMHO �ber Deutschland, ein anderer �ber Europa.

In meinem Fall Mitteleuropa evtl. mehr.

> Und Peter �ber die Welt. Und wenn wir uns dann mal entschieden haben,
> m�ssen wir definieren, ob wir das als offenes System oder als
> geschlossenes annehmen: Mit Sonneneruption w�re es offen, klar. Ein
> bissele bl�d ist dann aber schon, wenn man das nicht sauber
> quantifizieren kann: Dann k�nnen wir an dieser Stelle im Grunde
> abbrechen.


> 3) Messen
> Auf irgendwas muss man sich beziehen - hier: Temperatur. Mal abgesehen
> davon, dass Temperatur als Indikator f�r W�rme ungeeignet ist, m�ssen
> wir einen signifikanten Messzeitraum haben. Den haben wir aber leider
> nicht, einigerma�en seri�se Messungen gibt es seit ca. 150 Jahren - und
> da leider nur f�r Spots - nicht netzartig �ber den Bilanzraum.
> Die n�chste Frage ist, ob wir das Messnetz _heute_ gen�gend dicht haben.
> Das wei� ich nicht, melde aber vorsorglich Zweifel an.


> 4) Messungen kritisch werten
> Was haben wir da so an Fehlern gemacht, reine Me�fehler sowie
> systematische? Vielleicht haben wir das Netz falsch gelegt. Vielleicht
> muss es �ber den Ozeanen dichter sein als �ber den Alpen. Und das eine
> Punktmessung von Temperatur nur �u�erst schwierig in eine real vor-
> handene W�rmemenge umwandelbar ist, das habe ich wohl schon erw�hnt.

OK, nehmen wir mal an, die Messungen der letzten 150 w�ren so
unzureichend, dass wir sie vergessen k�nnen. Was ist dann also von
einzelnen Eis-Bohrkernen zu halten, aus denen gefolgert wird, es h�tte
vor zigtausend Jahren abrupte Klima- aka mittlere Temperatur�nderungen
gegeben? Aus just solchen regionalen Einzelbefunden folgern einige Leute
aber, die heutigen Temperatur�nderungen seien �berhaupt nix Besonders,
so was h�tte es auf nat�rlichem Wege schon einige Male gegeben.

> 5) Thesen zu Kausalit�ten aufstellen
> "Im Sommer ist der Wasserstand der Donau niedrig. Im Sommer sind wenige
> Studenten in Budapest. Summa: Der Wasserstand der Donau beeinflusst die
> Anzahl der Studenten! 100 pro!"
> Es m�ssen Thesen f�r die valide gemessenen Ver�nderungen aufgestellt
> werden. Die Thesen sind f�r komplexe Systeme ausnehmend schwer
> aufzustellen - geschweige denn zu berechnen.

Ich wiederhole mich: als um 1980 Klimaver�nderungen *vorhergesagt*
wurden, hatte ich ernste Zweifel, dass dieses Quant CO2 solche Wirkung
haben k�nnte.

> 6) No 5 mit Wahrscheinlichkeiten belegen
> Kausalit�ten sind in komplexen Systemen fast nie sicher. Sie sind
> h�chstens wahrscheinlich. Diese Wahrscheinlichkeit muss angegeben
> werden; hier d�rfte sich die Irrtumswahrscheinlichkeit anbieten.

ACK, so was in der Art h�tte ich 1980 erwartet, sowohl von den
Wissenschaftlern, die damals einen Klimawandel angesagt haben als auch
von ihren Gegnern! Nix davon ist passiert - oder wurde totgeschwiegen?

> (Mir ist nicht erinnerlich, das dieser Punkt in Diskussionen irgend
> eine Rolle spielt: "Die Rente^M^MKlimawandel ist sicher!")

Fr�hestens seit sagen wir 1989 gab es solche Behauptungen. Vorher wurde
das trotz der rund zehn Jahre �lteren Vorhersage kaum diskutiert. Und
richtig aufgdkocht das Thema erst ab 2006.

> und erst 7) ist: �nderungen vornehmen
> Unterstellt, die Punkte 1-6 w�ren gekl�rt, kann man �nderungen vor-
> nehmen. Das l�uft auf einen Regelkreis (andere Vorlesungsreihe bitte
> besuchen!) hinaus. Mit der besonderen Schwierigkeit, dass die
> Stellzeiten extrem lang sind. Und (schwieriger noch) das F�hrungs-
> verhalten des Regelkreises im Grunde unbekannt ist.

Was die �nderungen betrifft, die halte ich durchaus f�r angesagt. Sie
mit Klima und nur mit Klima begr�nden zu wollen, greift allerdings viel
zu kurz.

> Man kann die Sache auch philosophisch anpacken: Als Sollwert nehmen
> wir mal "es gibt gar keine Menschen" an. Dieser Ansatz ist logisch:
> Denn wenn Menschen da sind, haben sie Einfluss auf den Bilanzraum.
> Und das selbst dann, wenn sie au�er atmen, essen, trinken, ausscheiden
> exakt gar nichts tun.

> Sie tun aber etwas - und das ist im Sinne der philosophischen Sicht
> eher dumm: Wie viel d�rfen sie denn tun?

Gute Frage, ich w�rde sie erg�nzen: nicht nur wieviel, sondern WAS
d�rfen sie tun und vor allem was sollten sie lieber bleiben lassen?

> Bei diesem Ansatz w�re die ingenieurtechnische Schlussfolgerung tat-
> s�chlich: Umwandlung von gespeicherter (potenzieller [�]) Energie
> m�glichst gering halten.
>
> Ich freue ich auf die weitere Diskussion, weise aber vorsorglich
> darauf hin, dass in meinem Betrag exakt gar keine pers�nliche
> Meinung steht.

Also wenn ich sehe, wieviel per�nliche Meinung gewisse Leute schon aus
meinen paar bescheidenen Beitr�gen glauben rauslesen zu k�nnen, mache
ich Dir wenig Hoffnung, dass man Dir Deinen netten Hinweis abnimmt. ;-)
Etwas Pers�nliches ist ohnehin in jedem sich noch so objektiv und
wissenschaftlichen gebenden Beitrag drin.

> [�] Na wenigstens diese Vokabel sollte den meisten noch gel�ufig sein.

Ja, allerdings mit "t" statt "z". ;-)

[Lars Gebauer]

* Christoph Maercker:

> Uwe Schickedanz wrote:
>> Aber tr�ste Dich, ich kann mich auch an einen Februar erinnern, als
>> ich drau�en im T-Shirt arbeitete.
>
> Niemand, den ich kenne, konnte sich an einen derart warmen Februartag
> vor 1990 erinnern d.h. es gab mind. 80 Jahre keinen und sehr
> wahrscheinlich auch vorher nicht, im 19. und 1. H�lfte 20. Jh. war es
> insgesamt k�hler.

Mal v�llig abgesehen davon, da� derartige Erinnerungen typischerweise
�u�erst l�ckenhaft sind: Du willst wirklich einen einzelnen Extremwert
als Beleg f�r /irgendwas/ heranziehen? - Das kann unm�glich ernst
gemeint sein.

[Lars Gebauer]

* Christoph Maercker:

> F�r mich war damals lediglich eindeutig, dass es keinen so warmen
> Februartag gab, so lange ich lebe und auch eine Generation vor mir
> konnte sich nicht an dgl. erinnern.

Aus eigener Erfahrung und eigener Beobachtung heraus wei� ich, da�
solche Erinnerungen �u�erst unzuverl�ssig sind.

> In den Jahren danach gab es etliche solche Abweichungen nach oben, so
> viele, dass eine Erw�rmung statistisch nachweisabar ist.

Sofern man dem ganzen Zahlen- und Methodikkrams trauen kann hat eine
Erw�rmung bis vor etwa 15 Jahren stattgefunden. Seitdem scheint es zu
stagnieren. Wie gesagt, nur unter der Voraussetzung, da� man diesem
Krempel �berhaupt traut.

[Uwe Schickedanz]

On Mon, 27 May 2013 13:46:40 +0200, Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>
wrote:

Ach, was denkst Du, was alles ernst gemeint sein kann:
http://www.heise.de/tp/blogs/2/154322

"Der M�rz war zu warm"

[Christoph Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Mal v�llig abgesehen davon, da� derartige Erinnerungen typischerweise
> �u�erst l�ckenhaft sind:

Es gibt Dinge, die werden nicht vergessen. Ingrid hat nur zur Sicherheit
nochmal in einem alten Taschenkalender nachgeschaut, ob ich den
20.02.1990 richtig in Erinnerung behalten habe. Weil es zuf�llig auch
noch augerechnet *20* �C an dem Tag waren.

> Du willst wirklich einen einzelnen Extremwert

Das w�rde ich nicht tun, wenn dieser Wert nicht wirklich extrem gewesen
w�re. Mein Gro�vater wusste zu berichten, vor 1900 schneite ganz
Mitteldeutschland Ende Nov. regelm��ig zu und der Schnee blieb meist bis
M�rz liegen. Solche Winter hatten wir letztmalig vielleicht in den 1960ern.

> als Beleg f�r /irgendwas/ heranziehen? - Das kann unm�glich ernst
> gemeint sein.

Beleg nicht, Indiz schon. Es folgten etliche Jahre mit Rekordsommern und
die meisten milden Winter fallen ebenfalls in die letzten 20 Jahre.
Alles Zufall?

[Christoph Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Aus eigener Erfahrung und eigener Beobachtung heraus wei� ich, da�
> solche Erinnerungen �u�erst unzuverl�ssig sind.

Solche Ver�nderungen dauern u.U. l�nger als ein Menschenleben, das macht
es in der Tat schwer bis unm�glich, sie pers�nlich nachzuvollziehen. Im
Falle des Extremtages von 1990 bin ich mir aber sehr sicher, den habe
ich damals nicht zum Spa� im Kalender markiert.

>> In den Jahren danach gab es etliche solche Abweichungen nach oben, so
>> viele, dass eine Erw�rmung statistisch nachweisabar ist.

> Sofern man dem ganzen Zahlen- und Methodikkrams trauen kann hat eine
> Erw�rmung bis vor etwa 15 Jahren stattgefunden. Seitdem scheint es zu
> stagnieren. Wie gesagt, nur unter der Voraussetzung, da� man diesem
> Krempel �berhaupt traut.

Zun�chst mal traue ich eigenen Wetter-Beobachtungen, die nat�rlich immer
auf einen engen Zeitraum von wenigen Jahrzehnten und eine kleine Region
begrenzt sind und allein schon deswegen kaum etwas wirklich belegen
k�nnen. Statistiken traue ich nur, wenn die Erfassungsmethoden
beschrieben und nachvollziehbar sind. Eines der seltenen
Positivbeispiele ist da vielleicht die BASt (http://www.bast.de).
Ansonsten gebe ich Dir recht, gerade der Umgang mit Statistik hat die
Grenzen zwischen Wissenschaft und Glauben weitgehend verwischt. Welchen
Zahlen kann man z.B. in der Atomdiskussion noch trauen oder gar in der
Politik?

[Lars Gebauer]

* Christoph Maercker:
> Lars Gebauer wrote:
>> Mal völlig abgesehen davon, daß derartige Erinnerungen
>> typischerweise äußerst lückenhaft sind:

>
> Es gibt Dinge, die werden nicht vergessen. Ingrid hat nur zur
> Sicherheit nochmal in einem alten Taschenkalender nachgeschaut, ob
> ich den 20.02.1990 richtig in Erinnerung behalten habe. Weil es

> zufällig auch noch augerechnet *20* °C an dem Tag waren.

Ich zweifele ja auch nicht daran, daß es an diesem Tag so war, wie Du
schriebst.

Der Februar 1990 war tatsächlich recht warm; Schnee lag hier[tm]
jedenfalls keiner. Der kam erst in den folgenden Jahren wieder. Dann
aber streckenweise reichlich.

>> Du willst wirklich einen einzelnen Extremwert
>

> Das würde ich nicht tun, wenn dieser Wert nicht wirklich extrem
> gewesen wäre. Mein Großvater wusste zu berichten, vor 1900 schneite
> ganz Mitteldeutschland Ende Nov. regelmäßig zu und der Schnee blieb
> meist bis März liegen. Solche Winter hatten wir letztmalig vielleicht
> in den 1960ern.

Aber das menschliche Gedächtnis ist ganz allgemein ein ein Ding mit
Pfiff. Ich staune jedes mal, wenn _Zeitgenossen_ davon berichten, daß
"früher" weiße Weihnachten *normal* waren. Das scheint eine Art
kollektive Wunschvorstellung zu sein.

>> als Beleg für /irgendwas/ heranziehen? - Das kann unmöglich ernst

>> gemeint sein.
>
> Beleg nicht, Indiz schon.

IMHO noch nicht mal das. Aus dem einfachen Grund, weil wir keinerlei
Kontext haben, diese Information zu bewerten.

> Es folgten etliche Jahre mit Rekordsommern und die meisten milden
> Winter fallen ebenfalls in die letzten 20 Jahre.

Genau so, wie ein paar kalte, lange Winter.

> Alles Zufall?

Nun, da nichts wirklich zufällig passiert, vermutlich nicht. Aber wir
haben von den Ursachen und Wirkmechanismen bisher ganz einfach viel zu
wenig verstanden, um eine halbwegs sichere Aussage zu treffen. Sämtliche
bisherigen Klimamodelle haben sich bisher als Schuß in den Ofen erwiesen.

[G. Kühne]

Christoph Maercker gab zu Bedenken:

> Uwe Schickedanz wrote:
>> Wie warm wars am 24.5.13 in Magedeburg?
>
> Um die 12�C.
>
>> Aber tr�ste Dich, ich kann mich auch an einen Februar erinnern, als
>> ich drau�en im T-Shirt arbeitete.
>
> Niemand, den ich kenne, konnte sich an einen derart warmen Februartag
> vor 1990 erinnern d.h. es gab mind. 80 Jahre keinen und sehr
> wahrscheinlich auch vorher nicht, im 19. und 1. H�lfte 20. Jh. war es
> insgesamt k�hler.
>

Am 13.2.45 soll die Temperatur in Dresden ca 11-15 Grad gewesen sein.
45 muss �berhaupt ein warmer Winter gewesen sein, sonst w�ren
wahrscheinlich noch mehr Leute verschieden.( Quelle "Die Dresdner
Bahnbetriebswerke" Dort sind Zeitgen�ssische Berichte abgedruckt, mit eben
solchen Angaben.)

MfG



--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Lars Gebauer]

* Christoph Maercker:

> Lars Gebauer wrote:
>> Aus eigener Erfahrung und eigener Beobachtung heraus wei� ich, da�
>> solche Erinnerungen �u�erst unzuverl�ssig sind.
>
> Solche Ver�nderungen dauern u.U. l�nger als ein Menschenleben, das
> macht es in der Tat schwer bis unm�glich, sie pers�nlich
> nachzuvollziehen.

Ist richtig. Aber ich bezog mich schon auf Zeitr�ume innerhalb der
eigenen Generation.

Hier[tm] freuen sich die Leute immer auf den "Sommergewinn"[0]. Weil da
"sch�nes Wetter" ist.

Nun ja. Der einzige Sommergweinn mit wirklich sch�nem, warmen Wetter war
letztes Jahr. Ansonsten sind zu Sommergewinn eher Schnee, Regen, K�lte
usw. normal.

[0] Gro�es Fr�hlingsfest mit Umzug, ca. 50.000 Besuchern usw. Jedes Jahr
3 Wochen vor Ostern.

> Im Falle des Extremtages von 1990 bin ich mir aber sehr sicher, den
> habe ich damals nicht zum Spa� im Kalender markiert.

Ich glaube Deiner Aussage durchaus. Aber ich glaube weniger an die
Aussagen Anderer, was "fr�her" alles so war.

>>> In den Jahren danach gab es etliche solche Abweichungen nach
>>> oben, so viele, dass eine Erw�rmung statistisch nachweisabar
>>> ist.
>
>> Sofern man dem ganzen Zahlen- und Methodikkrams trauen kann hat
>> eine Erw�rmung bis vor etwa 15 Jahren stattgefunden. Seitdem
>> scheint es zu stagnieren. Wie gesagt, nur unter der Voraussetzung,
>> da� man diesem Krempel �berhaupt traut.
>
> Zun�chst mal traue ich eigenen Wetter-Beobachtungen, die nat�rlich
> immer auf einen engen Zeitraum von wenigen Jahrzehnten und eine
> kleine Region begrenzt sind und allein schon deswegen kaum etwas
> wirklich belegen k�nnen.

Sie *k�nnen* im Grunde gar nichts belegen. Au�er, da� es eben an einem
bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit eben so und so war. Daraus l��t
sich �berhaupt nichts ableiten.

[Christoph Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Aber das menschliche Ged�chtnis ist ganz allgemein ein ein Ding mit
> Pfiff. Ich staune jedes mal, wenn _Zeitgenossen_ davon berichten, da�
> "fr�her" wei�e Weihnachten *normal* waren. Das scheint eine Art
> kollektive Wunschvorstellung zu sein.

Wahrscheinlich. W�hrend meiner Lebenszeit waren wei�e Weihnachten
jedenfalls nicht mehr Normalfall.

>> Es folgten etliche Jahre mit Rekordsommern und die meisten milden
>> Winter fallen ebenfalls in die letzten 20 Jahre.

> Genau so, wie ein paar kalte, lange Winter.

Von denen waren es nicht mehr als in den Jahrzehnten zuvor, daf�r umso
mehr ungew�hnlich warme. Die k�ltere Exemplaren (1996/97) liegen evtl.
nicht zuf�llig in der N�he von Perioden mit minimaler Sonnenaktivit�t.

>> Alles Zufall?
>
> Nun, da nichts wirklich zuf�llig passiert, vermutlich nicht. Aber wir

> haben von den Ursachen und Wirkmechanismen bisher ganz einfach viel zu

> wenig verstanden, um eine halbwegs sichere Aussage zu treffen. S�mtliche
> bisherigen Klimamodelle haben sich bisher als Schu� in den Ofen erwiesen.

Deswegen halte ich es f�r schwach, �kologische Ma�nahmen *allein* mit
m�glichen Klimaver�nderungen begr�nden zu wollen.

BTW: Bei den bisherigen Klimamodellen wurde zwar stets erl�utert, welche
neuen Erkenntnisse von Klimatologie und Meteorologie oder auch
Ozeanografie eingeflossen sind, aber ich habe noch nie gelesen, dass die
Sonnenaktivit�t und ihre Schwankungen ber�cksichtigt wurden. H�lt man
das f�r zu selbstverst�ndlich, um es zu erw�hnen oder wurde sie wirklich
als Einflussfaktor ignoriert?

[Christoph Maercker]

Lars Gebauer wrote:
> Ist richtig. Aber ich bezog mich schon auf Zeitr�ume innerhalb der
> eigenen Generation.

Schon wenige Jahrzehnte vergehen gef�hlt so langsam, dass man viele
schleichende Ver�nderungen �ber einen solchen Zeitraum kaum mitbekommt,
schon gar nicht bei so launischem Ablauf wie beim Wetter/Klima.

> Hier[tm] freuen sich die Leute immer auf den "Sommergewinn"[0]. Weil da
> "sch�nes Wetter" ist.

bzw. was die Medien als solches bezeichnen. Ich habe nix gegen k�hles
und regnerisches Wetter im Mai, weil ich allzu gut wei�, wie sich
Trockenheit im Fr�hjahr im Garten auswirken. Die daraus abgeleitete
Bauernregel scheint im Gegensatz zu einigen anderen noch zu gelten. ;-)

> Nun ja. Der einzige Sommergweinn mit wirklich sch�nem, warmen Wetter war
> letztes Jahr. Ansonsten sind zu Sommergewinn eher Schnee, Regen, K�lte
> usw. normal.

In den letzten Jahren waren sogar etliche Sommer relativ k�hl und
verregnet. Ohne den "Klimaoffset" w�ren diese Sommer vielleicht echt
kalt geworden, so niedrig, wie die Sonnenaktivit�t seit nunmehr ca. 20
Jahren ist. Es ist ja nicht so, dass *nur* irdische CO2-Emissionen
(geschweige denn *nur* menschengemachte) oder *nur* die Sonne unser
Klima beeinflussen. Hinzu kommen zig weitere Einflussgr��en. Genau das
macht Beurteilungen oder gar Prognosen ja so schwierig.

>> Im Falle des Extremtages von 1990 bin ich mir aber sehr sicher, den
>> habe ich damals nicht zum Spa� im Kalender markiert.

> Ich glaube Deiner Aussage durchaus. Aber ich glaube weniger an die
> Aussagen Anderer, was "fr�her" alles so war.

Da bin ich auch vorsichtig. Aber bis ca. 1965 kann ich mich halbwegs
r�ckerinnern und wei�, dass es im Februar damals k�hl bis kalt war aber
vor 1990 kein einziges Mal derma�en warm.

>> Zun�chst mal traue ich eigenen Wetter-Beobachtungen, die nat�rlich
>> immer auf einen engen Zeitraum von wenigen Jahrzehnten und eine
>> kleine Region begrenzt sind und allein schon deswegen kaum etwas
>> wirklich belegen k�nnen.
>
> Sie *k�nnen* im Grunde gar nichts belegen. Au�er, da� es eben an einem
> bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit eben so und so war. Daraus l��t
> sich �berhaupt nichts ableiten.

Klar, da sind wir auf langfristige und weltweite Beobachtungen
angewiesen. Wobei ich in den letzten Jahrzehnten aus keiner Weltgegend
vernommen habe, es g�be �hnlich deutliche Abk�hlungen wie hierzugegen,
�ber l�ngere Zeitr�ume ganz zu schweigen. Dabei w�re das gerade in
Europa im Zuge einer globalen Erw�rmung durchaus denkbar.

[Dirk Moebius]

On 5/27/13 15:47 , Lars Gebauer wrote:
> * Christoph Maercker:
>> Lars Gebauer wrote:
>>> Aus eigener Erfahrung und eigener Beobachtung heraus wei� ich, da�
>>> solche Erinnerungen �u�erst unzuverl�ssig sind.
>>
>> Solche Ver�nderungen dauern u.U. l�nger als ein Menschenleben, das
>> macht es in der Tat schwer bis unm�glich, sie pers�nlich
>> nachzuvollziehen.
>
> Ist richtig. Aber ich bezog mich schon auf Zeitr�ume innerhalb der
> eigenen Generation.
>
> Hier[tm] freuen sich die Leute immer auf den "Sommergewinn"[0]. Weil da
> "sch�nes Wetter" ist.
>
> Nun ja. Der einzige Sommergweinn mit wirklich sch�nem, warmen Wetter war
> letztes Jahr. Ansonsten sind zu Sommergewinn eher Schnee, Regen, K�lte
> usw. normal.
>
> [0] Gro�es Fr�hlingsfest mit Umzug, ca. 50.000 Besuchern usw. Jedes Jahr
> 3 Wochen vor Ostern.

Also ein Fest, das im Bereich von fast vier Wochen mal frueher, mal
spaeter stattfindet...

[Boris Gerlach]

On 05/27/13 15:44, G. K�hne wrote:
> Christoph Maercker gab zu Bedenken:
>
>> Uwe Schickedanz wrote:
>>> Wie warm wars am 24.5.13 in Magedeburg?
>>
>> Um die 12�C.
>>
>>> Aber tr�ste Dich, ich kann mich auch an einen Februar erinnern, als
>>> ich drau�en im T-Shirt arbeitete.
>>
>> Niemand, den ich kenne, konnte sich an einen derart warmen Februartag
>> vor 1990 erinnern d.h. es gab mind. 80 Jahre keinen und sehr
>> wahrscheinlich auch vorher nicht, im 19. und 1. H�lfte 20. Jh. war es
>> insgesamt k�hler.
>>
> Am 13.2.45 soll die Temperatur in Dresden ca 11-15 Grad gewesen sein.
> 45 muss �berhaupt ein warmer Winter gewesen sein, sonst w�ren
> wahrscheinlich noch mehr Leute verschieden.( Quelle "Die Dresdner
> Bahnbetriebswerke" Dort sind Zeitgen�ssische Berichte abgedruckt, mit eben
> solchen Angaben.)
>
> MfG
>
>
>

ich hatte mal gehoert, dass die beiden Nachkriegswinter also
45/46 und 46/47 ziemlich hart gewesen sein sollen.Oder kam das den
leuten nur so vor, weil sie keine Bude hatten?

BGE

[Lars Gebauer]

* Dirk Moebius:

> On 5/27/13 15:47 , Lars Gebauer wrote:
>> Hier[tm] freuen sich die Leute immer auf den "Sommergewinn"[0]. Weil da
>> "sch�nes Wetter" ist.
>>
>> Nun ja. Der einzige Sommergweinn mit wirklich sch�nem, warmen Wetter war
>> letztes Jahr. Ansonsten sind zu Sommergewinn eher Schnee, Regen, K�lte
>> usw. normal.
>>
>> [0] Gro�es Fr�hlingsfest mit Umzug, ca. 50.000 Besuchern usw. Jedes Jahr
>> 3 Wochen vor Ostern.
>
> Also ein Fest, das im Bereich von fast vier Wochen mal frueher, mal
> spaeter stattfindet...

Richtig. Genau aus diesem Grunde finde ich es interessant.

F�r mich gilt als Faustregel "Fr�hling? -> Nach Ostern". Und zwar wegen
Meister Goethe: Warum wohl hat der sein Machwerk "Osterspaziergang" und
nicht "Sommergewinnsspaziergang" getauft?

[Pauly]

Am 27.05.2013 21:52, schrieb Matthias Opatz:
> Boris Gerlach gab zur Kenntnis:

>> On 05/27/13 15:44, G. K�hne wrote:
>
>>> Am 13.2.45 soll die Temperatur in Dresden ca 11-15 Grad gewesen sein.
>>> 45 muss �berhaupt ein warmer Winter gewesen sein, sonst w�ren
>>> wahrscheinlich noch mehr Leute verschieden.
>>

>> ich hatte mal gehoert, dass die beiden Nachkriegswinter also
>> 45/46 und 46/47 ziemlich hart gewesen sein sollen.
>

> Oben geht's aber um den Winter 44/45.

>
>> Oder kam das den
>> leuten nur so vor, weil sie keine Bude hatten?
>

> Nee, realiter. Besonders der zweite.
>
> Der Kriegswinter 41/42 war auch recht kalt.
>
> Hier Potsdam (das sind die Monatsmittel, nicht die Spitzen):
> <http://up.picr.de/14636748oo.jpg>
>
>
> Matthias
>
Guck hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerwinter

Pauly

[Christoph Maercker]

Matthias Opatz wrote:
> Boris Gerlach gab zur Kenntnis:

>> On 05/27/13 15:44, G. Kühne wrote:
>
>>> Am 13.2.45 soll die Temperatur in Dresden ca 11-15 Grad gewesen sein.

>>> 45 muss überhaupt ein warmer Winter gewesen sein, sonst wären

>>> wahrscheinlich noch mehr Leute verschieden.
>>

>> ich hatte mal gehoert, dass die beiden Nachkriegswinter also

>> 45/46 und 46/47 ziemlich hart gewesen sein sollen.
>
> Oben geht's aber um den Winter 44/45.

...

> Der Kriegswinter 41/42 war auch recht kalt.

Eben. 1945 scheint ein echter Ausreißer gewesen zu sein. Nach 1990 gab
es hingegen noch diverse relativ warme Winter.

--


CU Chr. Maercker.

[G. Kühne]

Christoph Maercker gab zu Bedenken:

Wenn man jetzt fies wärem, würde man mal behaupten es lag an den
Freigesetzten co² durch die Munition :)

[Christoph Maercker]

G. Kühne wrote:
> Wenn man jetzt fies wärem, würde man mal behaupten es lag an den
> Freigesetzten co² durch die Munition :)

Spontan kam mir dieser Gedanke tatsächlich. Hinzu kämen noch zig auf
Hochtouren laufende Rüstungsbetriebe.
Wurde übrigens im 2. WK noch massenhaft Schießpulver verballert oder nur
noch Schießbaumwolle etc.? Sonst hätte es außerdem ein Waldsterben wegen
der SO2-Emissionen geben müssen. ;-)
--


CU Chr. Maercker.

[Peter Veith]

Am 28.05.2013 17:01, schrieb Christoph Maercker:

> G. Kühne wrote:
>> Wenn man jetzt fies wärem, würde man mal behaupten es lag an den
>> Freigesetzten co² durch die Munition :)
>
> Spontan kam mir dieser Gedanke tatsächlich. Hinzu kämen noch zig auf
> Hochtouren laufende Rüstungsbetriebe.
> Wurde übrigens im 2. WK noch massenhaft Schießpulver verballert oder nur
> noch Schießbaumwolle etc.?

Das ist tatsächlich die damals geläufige Erklärung.

Veith
--
Geschichte(n), Strukturen & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-Luftwaffe.de

[Florian Ritter]

On 28 Mai, 17:01, Christoph Maercker <Zweist...@gmx-topmail.de> wrote:

> >   Wenn man jetzt fies w rem, w rde man mal behaupten es lag an den

> > Freigesetzten co durch die Munition :)
>

> Spontan kam mir dieser Gedanke tats chlich. Hinzu k men noch zig auf
> Hochtouren laufende R stungsbetriebe.
> Wurde brigens im 2. WK noch massenhaft Schie pulver verballert oder nur
> noch Schie baumwolle etc.?

Schwarzpulver kam schon lange nicht mehr zum Einsatz, Infanterie war
mit Nitrozelluse laboriert.

> Sonst h tte es au erdem ein Waldsterben wegen
> der SO2-Emissionen geben m ssen. ;-)

Westlich der Oder wurde '45 soviel großkalibrige Munition verballert,
daß in vielen Waldgebieten das Holz mit Splittern durchsetzt war und
nur noch zum Heizen taugte - FR

[Lars Gebauer]

* Uwe Schickedanz:

>> Mal völlig abgesehen davon, daß derartige Erinnerungen typischerweise

>> äußerst lückenhaft sind: Du willst wirklich einen einzelnen Extremwert
>> als Beleg für /irgendwas/ heranziehen? - Das kann unmöglich ernst

>> gemeint sein.
>
> Ach, was denkst Du, was alles ernst gemeint sein kann:
> http://www.heise.de/tp/blogs/2/154322
>

> "Der März war zu warm"

Ach was:
http://www.welt.de/vermischtes/article116561604/Dieser-Fruehling-war-der-kaelteste-seit-40-Jahren.html

[Peter Veith]

Am 28.05.2013 20:38, schrieb Lars Gebauer:

> * Uwe Schickedanz:

>> http://www.heise.de/tp/blogs/2/154322
>> "Der März war zu warm"
>
> Ach was:
> http://www.welt.de/vermischtes/article116561604/Dieser-Fruehling-war-der-kaelteste-seit-40-Jahren.html

Heise:
"Obige Abbildung, die mit den Daten des bei der US-amerikanischen
Raumfahrtbehörde *NASA* angesiedelten Goddard Institutes for Space
Studies (GISS) erstellt wurde, zeigt, dass die Kälte vor allem ein
nordeuropäisches Phänomen war. Auch in Teilen der USA ..."

Springers WELT:
"Es war der "kälteste Frühling seit über 40 Jahren", sagt Jung, Experte
beim Wetterdienst "*wetter.net*" in Wiesbaden."

"wetter.net ist ein Projekt der Q.met GmbH"
<http://www.wetter.net/company/impressum.html>

"Für unsere *Geschäftskunden* produzieren, generieren und verbreiten wir
hochwertige Wetterinformationen."
<http://www.qmet.de/index.php?inhalt=aboutus&sprache=de>

"Wir machen unser Wetter selbst! Diplom-Meteorologe Dominik Jung, *35
Jahre* alt, ... Diplom-Meteorologe beim Wetterportal wetter.net ..."
>https://meinwiesbaden.wordpress.com/2013/01/24/wir-machen-unser-wetter-selbst-diplom-meteorologe-dominik-jung-uber-kachelmann-eiswein-und-andere-sturme/>

Bekannt durch "Wiesbaden (wetter.net), 20.03.2013 - Von wegen
Klimaerwärmung: Schnee, Eis und Kälte beherrschen weiterhin das Land!
Der März ist mehr als zur Hälfte vorbei, der Winter ist aber weiterhin
mit Macht am Werk."
<http://www.wetter.net/wetternews/wetter-klimaerwaermung-abgesagt-6697.html>

Aahh, ja. Das war jetzt *leicht*, wenn man *will*

Ein "klitzekleinesbißchen" peinlich ist die Diskussion schon. "Margots"
Schule war für viele doch nicht so gut, wie ich immer dachte.

"1989 schloss sich ExxonMobil mit anderen Energie-, Automobil- und
Industrieunternehmen zusammen, und es entstand daraus die Global Climate
Coalition (deutsch: Globale Klima-Koalition). ExxonMobil und andere
Mitglieder dieser Koalition bestritten die Notwendigkeit von Maßnahmen
gegen die globale Erwärmung ... Zwischen 1998 und 2005 zahlte ExxonMobil
insgesamt 16 Millionen Dollar an ausgewählte Institutionen für die
Verbreitung von Falschinformationen über die globale Erwärmung .. Die
„Klimawandelskeptiker“ kamen in den USA zu beträchtlichem politischen
Einfluss. Während der Präsidentschaft von George W. Bush gelang es
ihnen, Ämter in höchsten politischen Kreisen zu besetzen. So war Philip
Cooney zwischen 2001 und 2005 als Stabschef des Rates für Umweltqualität
im Weißen Haus tätig und beriet den Präsidenten zu Fragen der
Klimawissenschaft und Klimapolitik ... Packen wir die Herausforderung
an, damit auch unsere Kinder und Enkelkinder ihr Dasein in einer
lebenswerten Welt einrichten können."
<http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4419.pdf>

Veith
--
"There’s class warfare, all right, […] but it’s my class, the rich
class, that’s making war, and we’re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de

[Uwe Schickedanz]

On Tue, 28 May 2013 21:15:44 +0200, Peter Veith <ve...@snafu.de>
wrote:

Um das abzukürzen: Im Durchschnitt war der Teich einen Meter tief,
trotzdem ist die Kuh erfroren.

Du solltest ggf. in dem von mir verlinkten Artikel mal auf den
Vergleichszeitraum achten, bei gesteigertem Interesse die Kommentare
lesen (ist aber anstrengend, geschätzte 95% sind Müll).

Jedenfalls ist es unter Umständen den Europäern, Nordamerikanern und
anderen Bewohnern zu kalter Landstriche schwer zu vermitteln, daß sie
CO2 sparen sollen, damit es bei ihnen _noch kälter_ wird, weil in
Regionen dieser Welt, die ggf. eine geringe Bvölkerungsdichte
aufweisen, die Temperaturen gestiegen sind. (Vorausgesetzt, daß
CO2-Einsparung tatsächlich den gewünschten Effekt liefert, natürlich.)


Gruß Uwe

[Peter Veith]

Am 28.05.2013 22:55, schrieb Matthias Opatz:

> Uwe Schickedanz gab zur Kenntnis:

>> Um das abzukürzen: Im Durchschnitt war der Teich einen Meter tief,
>> trotzdem ist die Kuh erfroren.
>

> :)
>
> Mal merken, das.

Nun ja, wir wissen ja, was er meint.

Wenn der gemeine Ossi nur _durchschnittlich_ 75% des Lohnes seines
Westkollegen für die gleiche Arbeit in gleicher Zeit bekommt, dann hat
das absolut nix zu bedeuten, weil jeder von uns mindestens ein
Gegenbeispiel kennt.

Gell?!

[Boris Gerlach]

On 05/28/13 23:25, Peter Veith wrote:
> Am 28.05.2013 22:55, schrieb Matthias Opatz:
>
>> Uwe Schickedanz gab zur Kenntnis:
>>> Um das abzukürzen: Im Durchschnitt war der Teich einen Meter tief,
>>> trotzdem ist die Kuh erfroren.
>>
>> :)
>>
>> Mal merken, das.
>
> Nun ja, wir wissen ja, was er meint.
>
> Wenn der gemeine Ossi nur _durchschnittlich_ 75% des Lohnes seines
> Westkollegen für die gleiche Arbeit in gleicher Zeit bekommt, dann hat
> das absolut nix zu bedeuten, weil jeder von uns mindestens ein
> Gegenbeispiel kennt.
>
> Gell?!
> Veith

So viel gibts da drim schon??
Und dann noch Westgeld?? Meine Fresse.
Das ist ja ungeheuerlich.

BGE

[Wolfgang P u f f e]

--



"Boris Gerlach" <drstra...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:ko3rvb$tvf$1...@dont-email.me...

http://www.ossiladen.de/shopping/popup_image.php/pID/11076/imgID/0

W.