Was machen die da?

[p...@pocnet.net]

Moin,

<https://www.youtube.com/watch?v=PIAE2ixmbkU> ab 43:43

Erkennt jemand was das für Geräte sind an dem die Damen arbeiten?

Hat jemand eine Idee was die da erfasst haben könnten?

--

:wq! PoC

[Dennis Grevenstein]

Die digitalisieren irgendwelche von Hand ausgefüllten Formulare
bzw. Anträge. Erinnert mich vom style her ein bisschen an die
ZVS Anträge von früher.

Was das für EDV ist, weiss ich aber nicht.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Enrik Berkhan]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:
> p...@pocnet.net wrote:
>>
>> <https://www.youtube.com/watch?v=PIAE2ixmbkU> ab 43:43
>>
>> Erkennt jemand was das für Geräte sind an dem die Damen arbeiten?
>>
>> Hat jemand eine Idee was die da erfasst haben könnten?
>
> Die digitalisieren irgendwelche von Hand ausgefüllten Formulare
> bzw. Anträge. Erinnert mich vom style her ein bisschen an die
> ZVS Anträge von früher.

GEMA Listen (s. Titel der Sendung)? Ich hab's ohne Ton angesehen. Falls
da noch irgendwelche Hinweise drin waren, habe ich die verpasst.

> Was das für EDV ist, weiss ich aber nicht.

Ich auch nicht. Irgendwas mit Buchhaltung?

Gruß,
Enrik

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-09 20:52, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
><https://www.youtube.com/watch?v=PIAE2ixmbkU> ab 43:43
>
> Erkennt jemand was das für Geräte sind an dem die Damen arbeiten?

Leider nein.

Aber mich wundert, dass die auf der linken Seite der Tastatur tippen.
Da wird wohl alphanumerische Tasten eine Zweitbelegung mit Ziffern haben,
aber wäre das nicht eher rechts? Separate Ziffernblöcke waren soweit ich
weiß immer rechts, die IBM 026 und 029 Lochkartenlocher hatten ihn auch
rechts (UIO/JKL/M,.) und soweit ich mich erinnern kann, Laptops später
auch (Erscheint mir für Rechtshänder ja auch irgendwie sinnvoll).

Kann es sein, dass der Film seitenverkehrt ist?

hp

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-09 22:52, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
> On 2024-01-09 20:52, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
>><https://www.youtube.com/watch?v=PIAE2ixmbkU> ab 43:43

[...]

> Aber mich wundert, dass die auf der linken Seite der Tastatur tippen.
> Da wird wohl alphanumerische Tasten eine Zweitbelegung mit Ziffern haben,
> aber wäre das nicht eher rechts? Separate Ziffernblöcke waren soweit ich
> weiß immer rechts, die IBM 026 und 029 Lochkartenlocher hatten ihn auch
> rechts (UIO/JKL/M,.) und soweit ich mich erinnern kann, Laptops später
> auch (Erscheint mir für Rechtshänder ja auch irgendwie sinnvoll).
>
> Kann es sein, dass der Film seitenverkehrt ist?

Ja, ziemlich sicher. Man sieht mehrmals jemanden umblättern. Und
die werden wohl nicht alle von hinten nach vorn blättern (oder Manga
abtippen ;-))

hp

[Andreas Karrer]

* Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at>:

Ja, scheint so. Zu Anfang der Sequenz und gegen Ende (bei 43:40 und
44:22) sind "normale" IBM 029 Locher zu sehen. Da ist die Tastatur auf
der linken Seite des Arbeitstischs angebracht, aber bei einer richtigen
029 (und bei allen card punches, die ich kannte, wir hatten welche von
Juki) war die Tastatur rechts.
(https://twobithistory.org/2018/06/23/ibm-029-card-punch.html)

Ausserdem sieht man einige der Damen beim Blättern der Vorlagen, und
sie blättern alle rückwärts. Und die Damen waren wohl eher nicht
alle Linkshänderinnen.

- Andi

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

>> Erkennt jemand was das für Geräte sind an dem die Damen arbeiten?
>
> Leider nein.

Schade.

> Aber mich wundert, dass die auf der linken Seite der Tastatur tippen.
> Da wird wohl alphanumerische Tasten eine Zweitbelegung mit Ziffern haben,

So scheint es, ja.

> aber wäre das nicht eher rechts? Separate Ziffernblöcke waren soweit ich
> weiß immer rechts, die IBM 026 und 029 Lochkartenlocher hatten ihn auch
> rechts (UIO/JKL/M,.) und soweit ich mich erinnern kann, Laptops später
> auch (Erscheint mir für Rechtshänder ja auch irgendwie sinnvoll).

Ist hier aber definitiv nicht der Fall.

> Kann es sein, dass der Film seitenverkehrt ist?

Unwahrscheinlich, da steht eine Plastiktüte mit einem T und darunter was ich
als CCX entziffere. Die C sind nicht seitenverkehrt.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> wrote:

> Ausserdem sieht man einige der Damen beim Blättern der Vorlagen, und
> sie blättern alle rückwärts. Und die Damen waren wohl eher nicht
> alle Linkshänderinnen.

Interessanter Einwand.

Ich kann beim besten Willen die Logos auf den Arbeitstischen nicht entziffern.
Auch aus dem verschwommenen Inhalt der winzigen eingelassenen Bildschirme
werde ich nicht schlauer.

--

:wq! PoC

[Andreas Kohlbach]

On 10 Jan 2024 03:45:52 GMT, p...@pocnet.net wrote:
>
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
>>> Erkennt jemand was das für Geräte sind an dem die Damen arbeiten?
>>
>> Leider nein.
>
> Schade.

Sehen mir aber fast futuristisch für 1975 aus.

>> Aber mich wundert, dass die auf der linken Seite der Tastatur tippen.
>> Da wird wohl alphanumerische Tasten eine Zweitbelegung mit Ziffern haben,
>
> So scheint es, ja.

Oder es sind zufällig fast alle deutschen Frauen aus den 1970er
Linkshänder. ;-)

[...]

>> Kann es sein, dass der Film seitenverkehrt ist?
>
> Unwahrscheinlich, da steht eine Plastiktüte mit einem T und darunter was ich
> als CCX entziffere. Die C sind nicht seitenverkehrt.

Meiner Meinung nach ist das das Logo der Olympischen Spiele. Das, und
das "T" sehen leider auch gespiegelt identisch aus. Sonst finde ich auch
nichts, was darauf hinweist, dass es seitenverkehrt ist. Außer das schon
genannte Zurückblättern. Könnte aber normal sein.

<https://bashify.io/i/QudzBK>

Dass auch keine der Damen ein Shirt mit Schrift drauf trägt. Das wurde
wohl erst in den 1980ern Mode.

[Supersedes]

Das Logo auf der Tüte dürfte von Tengelmann sein. Ich habe auf
<https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/plastiktuete-olympiade-1972-muenchen-tengelmann/2262272945-234-6473>
jemanden gefunden, der eine solche Tüte von 1972 verkauft.

Geht man davon aus, dass die rechte Hälfte des Tengelmann-Logos im
Original heller als die linke ist, ist dieser Teil des Videos tatsächlich
seitenverkehrt aufgenommen worden. Was auch immer man sich dabei gedacht hat.
--
Andreas

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Sehen mir aber fast futuristisch für 1975 aus.

Und das Zeugs könnte durchaus älter sein.

> Meiner Meinung nach ist das das Logo der Olympischen Spiele.

Ah. Okay. Ich hab's nicht so mit Sport. ;-)

> Dass auch keine der Damen ein Shirt mit Schrift drauf trägt. Das wurde
> wohl erst in den 1980ern Mode.

Möglicherweise gabt's auf Arbeit auch damals schon Dresscode.

> Das Logo auf der Tüte dürfte von Tengelmann sein. Ich habe auf
> <https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/plastiktuete-olympiade-1972-muenchen-tengelmann/2262272945-234-6473>
> jemanden gefunden, der eine solche Tüte von 1972 verkauft.
>
> Geht man davon aus, dass die rechte Hälfte des Tengelmann-Logos im
> Original heller als die linke ist, ist dieser Teil des Videos tatsächlich
> seitenverkehrt aufgenommen worden. Was auch immer man sich dabei gedacht hat.

Hervorragend recherchiert! Dann müsste ich demnach mal versuchen das Logo
rückwärts zu lesen.

Danke!

--

:wq! PoC

[F. W.]

Am 09.01.2024 um 21:52 schrieb p...@pocnet.net:

> Erkennt jemand was das für Geräte sind an dem die Damen arbeiten?

Das dürften Massendatenerfassungsgeräte für einen IBM/370 sein.

> Hat jemand eine Idee was die da erfasst haben könnten?

GEMA-Abrechnungen: Entweder wo ein Song gespielt wurde oder wer wie viel
Geld dafür bekommt. DFÜ war noch nicht so weit. Die Rundfunkanstalten
mussten damals regelmäßig Listen an die GEMA schicken, wann welcher Song
gespielt wurde.

Außerdem seitenverkehrt, wie einige schon bemerkt haben: normalerweise
tippt man mit rechts und blättert mit links um. Für Euch ausprobiert.

Im Übrigen ein typischer ÖRR-Bericht: Wer sich dem Schönen verschreibt,
kann nur ein grenzdebiler Idiot sein, der anderer Leute Kasse füllt.
Später gab es mit WDR 4 einen ÖR-Sender für diese Klientel und der WDR
füllte massenhaft diese kritisierten Kassen.

FW

[p...@pocnet.net]

F. W. <m...@home.invalid> wrote:

>> Erkennt jemand was das für Geräte sind an dem die Damen arbeiten?
>
> Das dürften Massendatenerfassungsgeräte für einen IBM/370 sein.

Wäre eine Möglichkeit.

>> Hat jemand eine Idee was die da erfasst haben könnten?
>
> GEMA-Abrechnungen: Entweder wo ein Song gespielt wurde oder wer wie viel
> Geld dafür bekommt.

Weißt Du das sicher oder ist das nur eine Schätzung anhand des
Reportagethemas?

> Im Übrigen ein typischer ÖRR-Bericht: Wer sich dem Schönen verschreibt,
> kann nur ein grenzdebiler Idiot sein, der anderer Leute Kasse füllt.
> Später gab es mit WDR 4 einen ÖR-Sender für diese Klientel und der WDR
> füllte massenhaft diese kritisierten Kassen.

Das hat weniger was mit ÖRR zu tun sondern damit das Geld die Welt regiert.
Ähnliche "das ist doof" vs. aktivem Befeuern des Doofen findet sich an vielen
Stellen des Zeitgeschehens.

--

:wq! PoC

[Diedrich Ehlerding]

F. W. meinte:

> Außerdem seitenverkehrt, wie einige schon bemerkt haben: normalerweise
> tippt man mit rechts und blättert mit links um. Für Euch ausprobiert

Und man blättert andersherum um.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> "Umweltfreundlich durch gefahrlose Vernichtung". Wer weiß, aus was Tüten
> aus den 70ern hergestellt waren. Die werden vermutlich heute noch auf
> Mülldeponien als ein Stück existieren.
>
> Auch helfe das mehrfache Verwenden dem Sparen. "Der Umwelt" wird nicht
> erwähnt. *g*

sowas wie der "grüne Punkt Müll" ist zumindest hier grundsätzlich
"Energierohstoff" und kommt in die Müllverbrennungsanlage.
Ich bin ja noch mit Menschen in der Umgebung aufgewachsen, die
Joghurtbecher sauber ausspülen, bevor die in den Wertstoffmüll
kommen. Auch als Kind hatte ich die Vorstellung, dass da jemand
aus alten Joghurtbechern halt wieder neue Joghurtbecher macht,
der Umwelt zuliebe.

[F. W.]

Am 10.01.24 um 15:11 schrieb p...@pocnet.net:

>>> Erkennt jemand was das für Geräte sind an dem die Damen
>>> arbeiten?
>> Das dürften Massendatenerfassungsgeräte für einen IBM/370 sein.
> Wäre eine Möglichkeit.

Ich kenne die noch "live" aus einem öffentlichen Rechenzentrum, habe
aber vergebens versucht, den Namen herauszufinden.

>> GEMA-Abrechnungen: Entweder wo ein Song gespielt wurde oder wer wie
>> viel Geld dafür bekommt.

> Weißt Du das sicher oder ist das nur eine Schätzung anhand des
> Reportagethemas?

Beides: ich kenne jemanden, der für die GEMA gearbeitet hat.

>> Im Übrigen ein typischer ÖRR-Bericht: Wer sich dem Schönen
>> verschreibt, kann nur ein grenzdebiler Idiot sein, der anderer
>> Leute Kasse füllt. Später gab es mit WDR 4 einen ÖR-Sender für
>> diese Klientel und der WDR füllte massenhaft diese kritisierten
>> Kassen.

> Das hat weniger was mit ÖRR zu tun sondern damit das Geld die Welt
> regiert. Ähnliche "das ist doof" vs. aktivem Befeuern des Doofen
> findet sich an vielen Stellen des Zeitgeschehens.

Der ÖRR hatte damals schon politische Schlagseite. Besonders der WDR
galt als "Rotfunk". Nicht ohne Grund. Die SPD hatte immer Recht.

FW

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>> Hervorragend recherchiert! Dann müsste ich demnach mal versuchen das Logo
>> rückwärts zu lesen.
>

> Logo rückwärts lesen?

Auf den "Computertischen" ist links ein quadratisches "Schild" befestigt, ich
gehe davon aus, dass sich dort die Herstellerfirma verewigt hat. Sieht
jedenfalls schwer danach aus.

--

:wq! PoC

[Michael Kraemer @ home]

F. W. wrote:

>
> Der ÖRR hatte damals schon politische Schlagseite. Besonders der WDR
> galt als "Rotfunk". Nicht ohne Grund. Die SPD hatte immer Recht.
>

Geframed wurde halt schon damals.
In den 1970ern musste alles gesellschaftlich hinterfragt werden.
Heute glaubt der WokeDeutscheRundfunk nicht ohne Triggerwarnungen auszukommen,
bei Schimanski und Alfred Ekel.
Koennt ja ein N<beep> drin vorkommen.

[Dennis Grevenstein]

Michael Kraemer @ home <M.Kr...@gsi.de> wrote:
>
> In den 1970ern musste alles gesellschaftlich hinterfragt werden.

Das grundsätzliche Problem mit Sozialwissenschaftlern ist halt,
dass die alles immer unter bestimmten Linsen und Perspektiven
angucken müssen... und dann dummerweise zu lange nicht mehr die
Perspektive wechseln können.
Der typische Computernerd, wie er sich hier aufhält, glaubt
eher, dass es eine objektivierbare, messbare Realität gibt.
Da treffen dann Welten und Lebensphilosophien aufeinander,
nicht nur alte rechts-vs-links Streitereien.
Mir fällt das ab und zu auf, dass manche Dinge, die meine
alten, linken Lehrer mir in der Schule erzählt haben, heute
mal grundsätzlich als reaktionär und böse gelten würde.
So verändern sich die Standards und Referenzpunkte.

[Enrik Berkhan]

F. W. <m...@home.invalid> wrote:
> Am 10.01.24 um 15:11 schrieb p...@pocnet.net:

>>> GEMA-Abrechnungen: Entweder wo ein Song gespielt wurde oder wer wie
>>> viel Geld dafür bekommt.
>
>> Weißt Du das sicher oder ist das nur eine Schätzung anhand des
>> Reportagethemas?
>
> Beides: ich kenne jemanden, der für die GEMA gearbeitet hat.

Dann hatte ich ja richtig geraten ;-)

[Stefan Reuther]

Am 11.01.2024 um 02:26 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 10 Jan 2024 23:47:09 -0000 (UTC), Dennis Grevenstein wrote:
>> sowas wie der "grüne Punkt Müll" ist zumindest hier grundsätzlich
>> "Energierohstoff" und kommt in die Müllverbrennungsanlage.
>

> Diesen gab es damals nicht mal. Laut Wikipedia kam der 1997 (seit 1991 in
> der Entwicklung).

Den grünen Punkt gab es in Deutschland definitiv vor 1997. Denn ich als
Spielkind hab mir in der Schule öfter mal einen Punktabzug in "Form"
eingefangen, weil ich meine Arbeiten mit einem solchen dekoriert hab,
und ich bin Jahrgang "Abi 96". War halt Anfang der 90er neu und daher
präsent...


Stefan

[Kay Martinen]

Am 11.01.24 um 14:02 schrieb Dennis Grevenstein:

> Michael Kraemer @ home <M.Kr...@gsi.de> wrote:
>>
>> In den 1970ern musste alles gesellschaftlich hinterfragt werden.
>
> Das grundsätzliche Problem mit Sozialwissenschaftlern ist halt,
> dass die alles immer unter bestimmten Linsen und Perspektiven
> angucken müssen...

Andernfalls wären sie wohl auch arbeitslos. So wie die Berater im
Jobcenter: Bei 100% Erfolg wäre die Letzte Amtshandlung, sich selbst
einen neuen Job zu suchen. :)

> und dann dummerweise zu lange nicht mehr die
> Perspektive wechseln können.

Das man im lange bewährten Denken gefangen ist dürfte kein Spezielles
Problem sein. Das kann/wird jeden Treffen.

> Der typische Computernerd, wie er sich hier aufhält, glaubt
> eher, dass es eine objektivierbare, messbare Realität gibt.

Jahaa, die Welt ist Digital. Leben=1, Tod=0 Bei Querdenkern ist es
andersherum. ;) Nehmen wir jetzt die Positive oder die Negative Logik
als Objektive Wahrheit?

Da jeder seine hat: Zündstoff = Bumm, Krawall.

Und ich denke die Realität liegt irgendwo bei Plus-Minus Null... aber da
findet sie keiner weil keiner hin sieht.

> Da treffen dann Welten und Lebensphilosophien aufeinander,
> nicht nur alte rechts-vs-links Streitereien.
> Mir fällt das ab und zu auf, dass manche Dinge, die meine
> alten, linken Lehrer mir in der Schule erzählt haben, heute
> mal grundsätzlich als reaktionär und böse gelten würde.
> So verändern sich die Standards und Referenzpunkte.

Das Problem ist doch auch das es oft keine Grauzonen mehr gibt, oder
viele diese nicht mehr zulassen wollen. Da ist dann alles Schwarz oder
Weiß, entweder ist man dafür oder ein Gegner, wasauchimmer und das
Zerstört jede Diskussion und verhindert Einigungen und Kompromisse.

Ergebnisse sind dann so wie hier:

https://www.der-postillon.com/2024/01/blame-game.html

Lösung, oft nur noch wie dort im Letzten Absatz vorgeschlagen.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>
>> Das grundsätzliche Problem mit Sozialwissenschaftlern ist halt,
>> dass die alles immer unter bestimmten Linsen und Perspektiven
>> angucken müssen...
>
> Andernfalls wären sie wohl auch arbeitslos. So wie die Berater im
> Jobcenter: Bei 100% Erfolg wäre die Letzte Amtshandlung, sich selbst
> einen neuen Job zu suchen. :)

Ich wollte nur noch anmerken, dass die Kategorie der Sozialwissenschaftler
breiter ist als die der Sozialarbeiter oder Sozialpädagogen.
Ich hatte ja auch schon das Vergnügen mit den Beratern vom Arbeitsamt
(wenn auch nicht Jobcenter) dank befristeter Kettenverträge. Das
war schon ziemlich seltsam, Leuten gegenüber zu sitzen, die so
absolut gar keine Ahnung von meinem job hatten. Die sicherste
Variante, weiterhin arbeitslos zu bleiben und weiterhin Geld vom
jobcenter zu bekommen, ist (so erzählten mir ehemalige Kommilitonen...)
sich genau auf die vorgeschlagenen jobs zu bewerben, denn die
passen nie aufs eigene Profil. Andere bekamen irgendwelche XYk-teure
Weiterbildungen bezahlt, aber kein Geld für eine dem eigenen Profil
entsprechende Weiterqualifizierung.
Ich habe mich da schon gefragt, auf welche jobs und auf welche
Parameter dieses System optimiert wurde.

>> Der typische Computernerd, wie er sich hier aufhält, glaubt
>> eher, dass es eine objektivierbare, messbare Realität gibt.
>
> Jahaa, die Welt ist Digital. Leben=1, Tod=0 Bei Querdenkern ist es
> andersherum. ;) Nehmen wir jetzt die Positive oder die Negative Logik
> als Objektive Wahrheit?

Ich meine da nicht nur die schwarz/weiss Einteilung, sondern vor
allem die Überzeugung, dass die Frage von Leben/Tod keine
Interpretationsfrage ist, die abhängig von Hautfarbe, gender
oder sozioökonomischem Status ist. Wenn ich wissen will, ob
jemand tot ist, kann ich sichere Todeszeichen prüfen oder im
EEG den Hirntod feststellen. Da wird dann niemand mehr lebendig,
falls ich das ganze unter einer feministischen Perspektive angucke.
Das ist mehr die Weltsicht der Technik-nerds. Wenn ich wissen
will, ob es kaputt ist, dann kann ich noch ein Messgerät nehmen
und nachmessen.

> Das Problem ist doch auch das es oft keine Grauzonen mehr gibt, oder
> viele diese nicht mehr zulassen wollen. Da ist dann alles Schwarz oder
> Weiß, entweder ist man dafür oder ein Gegner, wasauchimmer und das

> zerstört jede Diskussion und verhindert Einigungen und Kompromisse.

möglich, ja.

[Kay Martinen]

Am 11.01.24 um 00:47 schrieb Dennis Grevenstein:

> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>> "Umweltfreundlich durch gefahrlose Vernichtung". Wer weiß, aus was Tüten
>> aus den 70ern hergestellt waren. Die werden vermutlich heute noch auf
>> Mülldeponien als ein Stück existieren.

PVC? IMO irgendwas das beim Verbrennen auch gern mal giftige Gase
ausstößt. Das ..C deutet es schon an.

>> Auch helfe das mehrfache Verwenden dem Sparen. "Der Umwelt" wird nicht
>> erwähnt. *g*

Macht nix. WIR sind der Umwelt ja auch egal, die kommt ohne uns bestens
aus. Nur wir nicht ohne sie. Wird auch selten erwähnt.

Und was ist jetzt mit "sparen"?

> sowas wie der "grüne Punkt Müll" ist zumindest hier grundsätzlich
> "Energierohstoff" und kommt in die Müllverbrennungsanlage.
> Ich bin ja noch mit Menschen in der Umgebung aufgewachsen, die
> Joghurtbecher sauber ausspülen, bevor die in den Wertstoffmüll

Ich mache das gelegentlich auch, aus anderen Gründen. Aber vorher esse
ich mein Tellerchen/Becherchen auch wirklich leer. Von wegens dem...

> kommen. Auch als Kind hatte ich die Vorstellung, dass da jemand
> aus alten Joghurtbechern halt wieder neue Joghurtbecher macht,
> der Umwelt zuliebe.

... als Kind naiv geglaubtem "Teller Leer = Gutes Wetter".

Mundus Vult Decipi (Die Welt will betrogen sein)

Es soll wohl auch bei PET-Flaschen nicht lohnen sie aus zu spülen also
macht man es nicht und verscherbelt die als Müll in's Ausland.

Und Einschmelzen klappt nur bei Glas aber nicht bei Kunststoffen wie man
liest.

Irgendwie schade das einem irgendwann irgendwer auch die Letzten
Illusionen raubt. Der Glaube an eine mögliche Bessere Zukunft leidet
darunter zuerst.

[Diedrich Ehlerding]

Kay Martinen meinte:

>>> "Umweltfreundlich durch gefahrlose Vernichtung". Wer weiß, aus was
>>> Tüten aus den 70ern hergestellt waren. Die werden vermutlich heute
>>> noch auf Mülldeponien als ein Stück existieren.
>
> PVC? IMO irgendwas das beim Verbrennen auch gern mal giftige Gase
> ausstößt.

Nee, die Einkaufstüten an der Supoermarktkasse waren aus Polyethylen
oder Polypropylen. Das verbrennt zu CO2+H2O, ist aber halt ziemlich
verrottungsfest und daher eher unerwünscht in der freien Nator.

[Kay Martinen]

Am 15.01.24 um 09:05 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Kay Martinen meinte:
>
>>>> "Umweltfreundlich durch gefahrlose Vernichtung". Wer weiß, aus was
>>>> Tüten aus den 70ern hergestellt waren. Die werden vermutlich heute
>>>> noch auf Mülldeponien als ein Stück existieren.
>>
>> PVC? IMO irgendwas das beim Verbrennen auch gern mal giftige Gase
>> ausstößt.
>
> Nee, die Einkaufstüten an der Supoermarktkasse waren aus Polyethylen
> oder Polypropylen. Das verbrennt zu CO2+H2O,

Und damit in der Thermischen Verwertung so wertvoll "wie ein kleines
Steak" Pardon, ein Stück Kohle? Da steckt zumindest auch beides drin.

> ist aber halt ziemlich
> verrottungsfest und daher eher unerwünscht in der freien Nator.

Sorry. Bei uns hier gibt es solche Tüten seit Jahrzehnten nicht mehr.
Nur noch Stoffbeutel oder Papiertüten.

Und wenn letztere nicht reißen recycle ich die als Träger für den
Papiermüll bis zur Grünen Tonne (Bei uns für Pappe u.a.)

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-15 08:05, Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
> Kay Martinen meinte:
>>>> "Umweltfreundlich durch gefahrlose Vernichtung". Wer weiß, aus was
>>>> Tüten aus den 70ern hergestellt waren. Die werden vermutlich heute
>>>> noch auf Mülldeponien als ein Stück existieren.
>>
>> PVC? IMO irgendwas das beim Verbrennen auch gern mal giftige Gase
>> ausstößt.
>
> Nee, die Einkaufstüten an der Supoermarktkasse waren aus Polyethylen
> oder Polypropylen.

Wenn man "Umweltfreundlich durch gefahrlose Vernichtung" auf ein Sackerl
schreibt, dann impliziert das, dass es andere Sackerln gibt, die man
nicht gefahrlos vernichten kann. (Es könnte natürlich auch eine vom
Marketing ausgeheckte Nullaussage sein.)

> Das verbrennt zu CO2+H2O, ist aber halt ziemlich verrottungsfest

Aber nur, solange man es nicht "vernichtet" (vermutlich verbrannt) hat.

> und daher eher unerwünscht in der freien Nator.

hp

[Arno Welzel]

Stefan Reuther, 2024-01-11 18:23:

> Am 11.01.2024 um 02:26 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On Wed, 10 Jan 2024 23:47:09 -0000 (UTC), Dennis Grevenstein wrote:
>>> sowas wie der "grüne Punkt Müll" ist zumindest hier grundsätzlich
>>> "Energierohstoff" und kommt in die Müllverbrennungsanlage.
>>
>> Diesen gab es damals nicht mal. Laut Wikipedia kam der 1997 (seit 1991 in
>> der Entwicklung).
>
> Den grünen Punkt gab es in Deutschland definitiv vor 1997. Denn ich als

Konkret seit 1991:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCner_Punkt>


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Wenn man "Umweltfreundlich durch gefahrlose Vernichtung" auf ein Sackerl
> schreibt, dann impliziert das, dass es andere Sackerln gibt, die man
> nicht gefahrlos vernichten kann. (Es könnte natürlich auch eine vom
> Marketing ausgeheckte Nullaussage sein.)

Was erwartest Du von einer Gesellschaft, die Leute hervorbringt, die
"Glutenfrei" auf Backpapiertütchen drucken, und "Vegan" auf Senftuben und
Handseifespender? Nullaussage, Verschwedung von Druckfarbe, IMHO.

--

:wq! PoC

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-16 08:50, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>> Wenn man "Umweltfreundlich durch gefahrlose Vernichtung" auf ein Sackerl
>> schreibt, dann impliziert das, dass es andere Sackerln gibt, die man
>> nicht gefahrlos vernichten kann. (Es könnte natürlich auch eine vom
>> Marketing ausgeheckte Nullaussage sein.)
>
> Was erwartest Du von einer Gesellschaft, die Leute hervorbringt, die
> "Glutenfrei" auf Backpapiertütchen drucken, und "Vegan" auf Senftuben

Das ist das, was ich mit "vom Marketing ausgeheckte Nullaussage" meinte.
Allerdings reden wir hier von 1972. Und ich weiß nicht, ob diese Art der
Irreführung damals schon üblich war ("Umweltfreundlich durch gefahrlose
Vernichtung" ist ja an sich schon etwas frech).

> und Handseifespender?

Da ist das tatsächlich sinnvoll, weil Seife auch aus tierischen Fetten
hergestellt werden kann.

hp

[Kay Martinen]

Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2024-01-16 08:50, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
>> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

>>> nicht gefahrlos vernichten kann. (Es könnte natürlich auch eine vom
>>> Marketing ausgeheckte Nullaussage sein.)

>> Was erwartest Du von einer Gesellschaft, die Leute hervorbringt, die
>> "Glutenfrei" auf Backpapiertütchen drucken, und "Vegan" auf Senftuben

Könnte m.E. auch daran liegen das sich heute weniger Leute als Kind mal
richtig dreckig machen. Wie sollen die da mit den ganzen Schadstoffen in
der Natur in Kontakt kommen und natürlich immunitäten aufbauen?

Laktose-intoleranz soll ja genetisch vererbt werden können. Die o.g.
kommen mir mehr wie Zivilisations-auswüchse vor.

> Das ist das, was ich mit "vom Marketing ausgeheckte Nullaussage" meinte.
> Allerdings reden wir hier von 1972.

Da war Thermische Verwertung noch angesagter.

>> und Handseifespender?
>
> Da ist das tatsächlich sinnvoll, weil Seife auch aus tierischen Fetten
> hergestellt werden kann.

Bei Gummibärchen mag ich das noch nachvollziehen. Ich esse aber keine Seife.

Aber ich entwickle auch immer mehr eine Bullshit-Intoleranz. :-)

[p...@pocnet.net]

Die esse ich aber im Regelfall nicht. :-)

--

:wq! PoC

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-16 23:22, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2024-01-16 08:50, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:

[vegan]

>>> Handseifespender?
>>
>> Da ist das tatsächlich sinnvoll, weil Seife auch aus tierischen Fetten
>> hergestellt werden kann.
>
> Bei Gummibärchen mag ich das noch nachvollziehen. Ich esse aber keine Seife.

Bei vegan gehts ja nicht primär ums Essen sondern um die Tierhaltung.
Dem Schwein geht es nicht besser, nur weil es zu Seife statt zu
Schnitzel verarbeitet wird. Und die Auswirkungen auf die Umwelt ändern
sich auch nicht.

hp

[Kay Martinen]

Am 17.01.24 um 08:00 schrieb Peter J. Holzer:

Dann ist "vegan" nur eine Marketing-Bubble und beschreibt ein
Hypothetisches "Eingespartes" Schwein.

Ein Existierendes Schwein stirbt genauso wie ein Rind oder ein Mensch.
Am Ende seines Lebens, auf dem Teller oder als Soylent Green ist dazu
erst mal egal.

Jedenfalls glaube ich nicht das nur wegen Veganer Gummibärchen auch nur
ein Schwein weniger zur Welt kommt das dann der Umwelt NICHT schadet,
selbst wenn es in der Pension Schweineglück leben dürfte.

Effektiver wäre es wohl den Klimaschädling Nr. 1 zu Dezimieren, den
Menschen und seine Maschinen. Hmm, Krieg ist DOCH'n Tolles Regulativ oder?

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Bei vegan gehts ja nicht primär ums Essen sondern um die Tierhaltung.

Das ist mir neu. Aber ich muss nicht alles wissen, vor allem wenn ich nicht
zur Zielgruppe gehöre.

--

:wq! PoC

[Gerrit Heitsch]

On 1/17/24 00:22, Kay Martinen wrote:
> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2024-01-16 08:50, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
>>> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
>>>> nicht gefahrlos vernichten kann. (Es könnte natürlich auch eine vom
>>>> Marketing ausgeheckte Nullaussage sein.)
>
>>> Was erwartest Du von einer Gesellschaft, die Leute hervorbringt, die
>>> "Glutenfrei" auf Backpapiertütchen drucken, und "Vegan" auf Senftuben
>
> Könnte m.E. auch daran liegen das sich heute weniger Leute als Kind mal
> richtig dreckig machen. Wie sollen die da mit den ganzen Schadstoffen in
> der Natur in Kontakt kommen und natürlich immunitäten aufbauen?
>
> Laktose-intoleranz soll ja genetisch vererbt werden können.

Das... und kann erworben werden wenn man lange genug keine Lactose zu
sich nimmt.

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 17.01.24 um 10:35 schrieb p...@pocnet.net:

Dito. Und ebenso vermute ich das "Veggie" nicht die kleine Schwester von
"Vegan" ist sondern... wieder etwas ganz anderes. :)

Ob die ganzen Proponenten dieser Begriffe/Ideologien mal in Betracht
zogen das die nur noch mehr verwirren. So wie beim Gendern...

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
> Dito. Und ebenso vermute ich das "Veggie" nicht die kleine Schwester von
> "Vegan" ist sondern... wieder etwas ganz anderes. :)
>
> Ob die ganzen Proponenten dieser Begriffe/Ideologien mal in Betracht
> zogen das die nur noch mehr verwirren. So wie beim Gendern...

Naja, "veggie" haben die sich in der Kantine bzw. Mensa einfallen
lassen, damit die Leute das interessant finden, wenn ihnen "vegetarisch"
serviert wird.

Ausserdem ist essen so richtig ideologisch mittlerweile:
Vegetarier, Veganer, Pescetarier, Flexitarier... und es gibt
glaube ich auch eine Variante, die essen nur Sachen, die freiwillig
alleine vom Baum fallen.

[Dennis Grevenstein]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:
>
> ... und es gibt
> glaube ich auch eine Variante, die essen nur Sachen, die freiwillig
> alleine vom Baum fallen.

Ich habs: das sind Frutarier.
Die essen nur Pflanzen, aber auch nur, wenn die Pflanze dabei nicht
beschädigt wird.

[Dennis Grevenstein]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>
>> Laktose-intoleranz soll ja genetisch vererbt werden können.
>
> Das... und kann erworben werden wenn man lange genug keine Lactose zu
> sich nimmt.

eigentlich ja eine europäische Mutation. Laktoseintoleranz ist in
asiatischen Ländern eher weit verbreitet.

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Ausserdem ist essen so richtig ideologisch mittlerweile: Vegetarier,
> Veganer, Pescetarier, Flexitarier...

Danke, Dennis. Du bist Teil meiner Meinungsblase. :-)

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 18.01.24 um 21:17 schrieb Dennis Grevenstein:

> Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:
>>
>> ... und es gibt
>> glaube ich auch eine Variante, die essen nur Sachen, die freiwillig
>> alleine vom Baum fallen.
>
> Ich habs: das sind Frutarier.
> Die essen nur Pflanzen, aber auch nur, wenn die Pflanze dabei nicht
> beschädigt wird.

Es wäre mir echt zu umständlich erst einen Meditationskreis zu finden,
zusammen zum Reifen Obstbaum zu reisen, und dann Mutter Natur um Atzung
an zu betteln. Dabei verhungert man ja.

Naja, Auch eine Art von Darwin'scher Auslese.

[Kay Martinen]

Am 18.01.24 um 21:19 schrieb Dennis Grevenstein:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>
>>> Laktose-intoleranz soll ja genetisch vererbt werden können.
>>
>> Das... und kann erworben werden wenn man lange genug keine Lactose zu
>> sich nimmt.
>
> eigentlich ja eine europäische Mutation.

Das man hier eher nicht/wenig allergisch auf Kuhmilch reagiert meinst du.

> Laktoseintoleranz ist in
> asiatischen Ländern eher weit verbreitet.

Und mit den Völkerwanderungen ist das dann auch nach Europa gekommen.

[Christian Corti]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> >>
> >> Laktose-intoleranz soll ja genetisch vererbt werden können.
> >
> > Das... und kann erworben werden wenn man lange genug keine Lactose zu
> > sich nimmt.
>
> eigentlich ja eine europäische Mutation. Laktoseintoleranz ist in
> asiatischen Ländern eher weit verbreitet.

Man darf aber nicht den Fehler machen und Laktoseintoleranz mit einer
Milcheiweißallergie (die sehr selten ist) verwechseln. Bei ersterem
geht man halt 5 Minuten früher aufs Klo als normal ;-) Aber es passiert
nichts schlimmes, man kriegt halt Blähungen und so. Und leider ist die
Intoleranz wiederum bei einem Großteil Kopfsache (um nicht zu sagen,
sie bilden sie sich ein), ohne explizit daraufhin ärztlich getestet worden
zu sein.

Christian

[Michael Kraemer]

On 19.01.2024 09:52, Kay Martinen wrote:
> Am 18.01.24 um 21:19 schrieb Dennis Grevenstein:
>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
> Das man hier eher nicht/wenig allergisch auf Kuhmilch reagiert meinst du.
>
>> Laktoseintoleranz ist in
>> asiatischen Ländern eher weit verbreitet.
>
> Und mit den Völkerwanderungen ist das dann auch nach Europa gekommen.

Wimre ist die Positivmutation "Laktosetoleranz" mehrfach aufgetreten,
nicht nur bei Europäern.
Was ist zB mit Mongolen ("Stutenmilch") oder anderen Völkern mit
Milchwirtschaft?

[Dennis Grevenstein]

Michael Kraemer <m.kr...@gsi.de> wrote:
>
> Wimre ist die Positivmutation "Laktosetoleranz" mehrfach aufgetreten,
> nicht nur bei Europäern.

gut möglich. Ist halt ein Selektionsvorteil, Milch verdauen zu können,
wenn das im Nahrungsangebot ist.

> Was ist zB mit Mongolen ("Stutenmilch") oder anderen Völkern mit
> Milchwirtschaft?

wenn ich mich recht erinnere, enthalten nicht alle Milchsorten
soviel Laktose = Milchzucker wie Kuhmilch.

[Dennis Grevenstein]

Christian Corti <u...@reply.to> wrote:
>
> Man darf aber nicht den Fehler machen und Laktoseintoleranz mit einer
> Milcheiweißallergie (die sehr selten ist) verwechseln. Bei ersterem
> geht man halt 5 Minuten früher aufs Klo als normal ;-) Aber es passiert
> nichts schlimmes, man kriegt halt Blähungen und so. Und leider ist die
> Intoleranz wiederum bei einem Großteil Kopfsache (um nicht zu sagen,
> sie bilden sie sich ein), ohne explizit daraufhin ärztlich getestet worden
> zu sein.

Die echte Intoleranz ist halt nicht Kopfsache, sondern ein Mangel
an dem Enzym, das Laktose spalten kann: Laktase.

Der ganze andere Kram an Magen-/Darm-Erkrankungen mit entzündlichen
Prozessen oder Reizdarm hat eine psychosomatische Komponente und
das ist wohl tatsächlich häufiger als man denkt.
Aber die meisten Leute wollen wohl lieber einen biochemischen
Enzymmangel haben als darüber nachdenken, ob sie immer dann
Durchfall bekommen, wenn sie Stress auf der Arbeit haben.
Von wegen "ich bin doch nicht verrückt" usw.

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
>> Ausserdem ist essen so richtig ideologisch mittlerweile: Vegetarier,
>> Veganer, Pescetarier, Flexitarier...
>
> Danke, Dennis. Du bist Teil meiner Meinungsblase. :-)

BTW: bei uns in der Zentralmensa gibt es mittlerweile mehr
"veganen Gulasch" als echten. Vor einer Weile haben sie eine
Umfrage durchgeführt, wo gefragt wurde, ob man beim Essen noch
mehr Nachhaltigkeit, faire Produktion, Bio, usw. will.
Mittlerweile gibt es soviele zu optimierende Parameter, dass
"Geschmack" nicht mehr das zentrale Ziel ist.
Früher hat man gesagt: "Das Auge isst mit".
Heute ist es: "Dein Gewissen isst mit".

wir haben vor Jahren mal eine Studie durchgeführt zu Ernährungs-
verhalten und Persönlichkeit. Das wollte ein Student für seine
Bachelorarbeit machen und die Hypothese war, dass Veganer (im
Big5 Modell der Persönlichkeit) extrovertierter, offener und
gewissenhafter sind und zudem noch psychisch gesünder. Kam leider
nicht so raus. Veganer waren neurotischer.
Ich glaube oft, dass bei solchen Ernährungsideologien nicht immer
das drinsteckt, was die Verfechter sich so vorstellen und viele
die versteckten möglichen Probleme (wie gut ist z.B. Palmöl für
die Umwelt wirklich?) gar nicht so auf dem Schirm haben.

Das sehe ich vergleichbar wie wenn Dein Arzt Dir sagt, Du sollst
"mediterrane Diät" essen, weil Du im Labor erhöhtes Cholesterin
und Fett hast. Dann gehen die Leute nach Hause und essen Pizza
und Pasta, aber fast nie griechischen Salat.

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
> Es wäre mir echt zu umständlich erst einen Meditationskreis zu finden,
> zusammen zum Reifen Obstbaum zu reisen, und dann Mutter Natur um Atzung
> an zu betteln. Dabei verhungert man ja.

Das ist halt Ernährung als lifestyle. Für mich auch in Ordnung.
Ich muss ja nicht mitmachen.
Ob dadurch der Planet gerettet wird oder man dadurch in den
Himmel kommt darf dennoch bezweifelt werden.

BTW: manche von diesen "beyond meat" Produkten sind echt nicht so
schlecht. Ich hatte vor einer Weile mal veganen Burger-Fleischersatz,
der tatsächlich gut und fast so wie echtes Fleisch geschmeckt hat.
Wenn also Kühe aussterben, kann man trotzdem noch Burger essen.
Ob dadurch der Planet wirklich gerettet wird: Naja, schau mer mal...

gruss,
Dennis

[Michael Kraemer @ home]

Dennis Grevenstein wrote:

> Das ist halt Ernährung als lifestyle. Für mich auch in Ordnung.
> Ich muss ja nicht mitmachen.

Problem ist halt, dass man evtl irgendwann dazu gezwungen wird.
Dann hoert der Spass auf.

> BTW: manche von diesen "beyond meat" Produkten sind echt nicht so
> schlecht. Ich hatte vor einer Weile mal veganen Burger-Fleischersatz,
> der tatsächlich gut und fast so wie echtes Fleisch geschmeckt hat.
> Wenn also Kühe aussterben, kann man trotzdem noch Burger essen.
> Ob dadurch der Planet wirklich gerettet wird: Naja, schau mer mal...

Veggiefutter ist eigentlich das, wovor sonst immer gewarnt wird:
hochverarbeitetes Lebensmittel.

[Dennis Grevenstein]

Michael Kraemer @ home <M.Kr...@gsi.de> wrote:
>
> Problem ist halt, dass man evtl irgendwann dazu gezwungen wird.
> Dann hoert der Spass auf.

Ob man wirklich gezwungen wird: glaube ich jetzt eher nicht.
Aber ja, dann fände ich das auch nicht mehr so lustig.

> Veggiefutter ist eigentlich das, wovor sonst immer gewarnt wird:
> hochverarbeitetes Lebensmittel.

es ist teilweise mehr was für das gute Gewissen. Mich würde
wirklich interessieren, ob es da belastbare Daten/Studien zum
Einfluss solcher Fleisch->veggie Umstellungen gibt. Wir neigen
leider häufiger dazu, ein schlechtes Ding durch ein noch schlechteres
Ding zu ersetzen ohne uns dessen bewusst zu sein.

[Kay Martinen]

Am 19.01.24 um 13:03 schrieb Dennis Grevenstein:

> p...@pocnet.net wrote:
>>
>>> Ausserdem ist essen so richtig ideologisch mittlerweile: Vegetarier,
>>> Veganer, Pescetarier, Flexitarier...
>>
>> Danke, Dennis. Du bist Teil meiner Meinungsblase. :-)

Oh, Cool. Da kennt noch jemand Mengenlehre.

Ok, Wie groß ist die Schnittmenge (Du/Er)? :-)

Ich bin übrigens nur Einfacher Essen-vertilger.

> BTW: bei uns in der Zentralmensa gibt es mittlerweile mehr
> "veganen Gulasch" als echten. Vor einer Weile haben sie eine
> Umfrage durchgeführt, wo gefragt wurde, ob man beim Essen noch
> mehr Nachhaltigkeit, faire Produktion, Bio, usw. will.

F: "Was ist DAS?" A: "Man nennt es ESSEN"

> Mittlerweile gibt es soviele zu optimierende Parameter, dass
> "Geschmack" nicht mehr das zentrale Ziel ist.
> Früher hat man gesagt: "Das Auge isst mit".

Sorry, ich bekam eben an dieser Stelle einen Lachflash. Denn ich mußte
an eine Szene denken wo ein Darsteller meinte

"Da habe ich das Gefühl als ob ich in eine Komposthaufen beiße" :-)=)

Oh [Memory kicked in] Es war Malmsheimer "Das Wurstbrot" (Zu finden bei
Youtube)

Link: https://youtu.be/IfJHN9kekqU?si=FKuC4uHgEuXXKzAd (bei 2:50)

> Heute ist es: "Dein Gewissen isst mit".

Ja. Natürlich immer nur das SCHLECHTE denn wir sollen uns durch den Fraß
ja besser fühlen (wollen). Dazu muß man ja vorher alles andere schlecht
reden. Was teilweise nicht nötig ist weils ja echt schlechtes genug
gibt. Aber der Ideologische Zeigefinger nervt gewaltig.

> wir haben vor Jahren mal eine Studie durchgeführt zu Ernährungs-
> verhalten und Persönlichkeit. Das wollte ein Student für seine
> Bachelorarbeit machen und die Hypothese war, dass Veganer (im
> Big5 Modell der Persönlichkeit) extrovertierter, offener und
> gewissenhafter sind und zudem noch psychisch gesünder. Kam leider
> nicht so raus. Veganer waren neurotischer.

:-)

> Ich glaube oft, dass bei solchen Ernährungsideologien nicht immer
> das drinsteckt, was die Verfechter sich so vorstellen und viele
> die versteckten möglichen Probleme (wie gut ist z.B. Palmöl für
> die Umwelt wirklich?) gar nicht so auf dem Schirm haben.

IMHO kann man mittlerweile sogar Autofahren mit Palmöl...

> Das sehe ich vergleichbar wie wenn Dein Arzt Dir sagt, Du sollst
> "mediterrane Diät" essen, weil Du im Labor erhöhtes Cholesterin
> und Fett hast. Dann gehen die Leute nach Hause und essen Pizza
> und Pasta, aber fast nie griechischen Salat.

So was hat mir meiner noch nie geraten. Allerdings mag ich auch keinen
Feta, Olivenöl nur zu bestimmtem und Gyros hab ich nur als Bankkonto. ;)

Ich würde es ja auch gut finden wenn die Lebensmittel-verarbeitende
Industrie nicht nur auf Geschmack ohne Inhalt setzen würde sondern
Qualität liefern würde die auch drin steckt und nicht krank macht.

Aber ich sehe da die Gefahr das Essen dann unerschwinglich teuer würde,
die Bauern pleite gingen, die Leute auf Baumrinden herum kauen müßten
weil sich niemand nicht mal mehr Zahnbürsten leisten könnte.

Stattdessen wird einfach weiterhin getrickst wo's nur geht bei der
"Kompostveredlung", und Pizzen die neben Geschmack auch noch
Wertstoff-befreit sind. Ohne Lohnerhöhung (für die Bauern und für mich
auch) wird das also nix und das gefährdet ja mal wieder den
Wirtschaftsstandort DE.

Als ob andere Länder das besser hin kriegen würden. Dort sind nur andere
Parameter "billiger".

[Wolf gang P u f f e]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mongolen-krieger-archaeologen-entschluesseln-das-geheimnis-der-dschingis-khan-diaet-a-99573629-ecd2-4fd0-9d8a-ced46f561fbd

"Wie gelang es den Mongolenkriegern in der kargen Steppe vor 5000
Jahren, die Grundlagen eines Weltreich zu formen? Deutsche Forscher
haben nun herausgefunden, welches Grundnahrungsmittel die Nomaden dabei
stärkte."

Das war WIMRE auch mal in einer TV-Doku zu sehen.
Die Milch machts...

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-20 09:19, Wolf gang P u f f e <rem...@gmx.com> wrote:
> https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mongolen-krieger-archaeologen-entschluesseln-das-geheimnis-der-dschingis-khan-diaet-a-99573629-ecd2-4fd0-9d8a-ced46f561fbd
>
> "Wie gelang es den Mongolenkriegern in der kargen Steppe vor 5000
> Jahren, die Grundlagen eines Weltreich zu formen?

Wie bitte? Dschingis Khan lebte vor 800 Jahren.

Wer auch immer vor 5000 Jahren in der Gegend wohnte, mit dem
Mongolischen Weltreich hatte er ungefähr so viel zu tun wie Ötzi mit
Karl dem Großen.

hp

[Andreas Eder]

On Mi 17 Jan 2024 at 09:47, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Jedenfalls glaube ich nicht das nur wegen Veganer Gummibärchen auch nur
> ein Schwein weniger zur Welt kommt das dann der Umwelt NICHT schadet,
> selbst wenn es in der Pension Schweineglück leben dürfte.

Die Gelatine aus Algen zu gewinnen ist schon lange wesentlich billiger
als sie aus Tierresten herzustellen.
Der Marketingtrick besteht darin das nun wesentlich
teurer - weil vegan - zu verkaufen.

'Andreas

[Andreas Eder]

On Mi 17 Jan 2024 at 14:44, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Während es bei Juden wohl religiöse Gründe hat, kein Schweinefleisch
> (wohl aber Rindfleisch?) zu essen.

Das war früher wahrscheinlich sinnvoll, weil Schweine Trichinen haben
können. Das dann zu essen ist nicht gesund. Irgendwann ist es dann halt
religiös begründet worden.

'Andreas

[Wolf gang P u f f e]

Es ging in der Doku WIMRE darum, dass die Ernährung einiger Mongolen
über viele Generationen(!) hinweg zu einer körperlichen Entwicklung
führte,die ihnen im Krieg Vorteile gegenüber anderen einbrachte.
Sie waren größer, kräftiger und gesünder, u.a. (aber nicht nur) weil sie
auch die nährstoffreiche Milch ihrer Tiere problemlos verstoffwechseln
konnten.

Und da ging es um einen großen Zeitraum von mehreren Generationen, und
nicht um die Zeit, wo Dschingis Khan letztendlich lebte und erfolgreich
war.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 20.01.24 um 18:29 schrieb Andreas Eder:

> Das war früher wahrscheinlich sinnvoll, weil Schweine Trichinen haben
> können. Das dann zu essen ist nicht gesund. Irgendwann ist es dann halt
> religiös begründet worden.

Nah dran. In den klimatischen Bereichen da verdirbt Schweinefleisch
extrem schnell - morgens geschlachtet, nachmittags schon verdorben. Da
fehlt die Kühlung. Das wussten die damaligen Gelehrten. Aus dem gleichen
Grund dürften auch die Muslime den Schweinefleischkonsum verboten haben.
Religiös verkleidet, damit die Leute das auch befolgen.

mfg Markus

[Kay Martinen]

Am 20.01.24 um 21:46 schrieb Markus Elsken:

Okay, das heißt aber zugleich das mit der Erfindung des Kühlschrankes
diese ganzen Regeln obsolet wurden. Aber die halten doch wohl immer noch
daran fest oder?

Nach einem 3. (4.) Weltkrieg können die Überlebenden das dann ja gern
wieder einführen - wenn das ihr einziges Problem sein würde. Aber in der
Jetztzeit ist das als Grund anachronistisch.

In Zweitausend Jahren wird diese Regel dann vielleicht mal
abgeschafft... gegen die Kirchen sind Bürokraten wahre Tempokünstler.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-20 17:29, Andreas Eder <a_ede...@web.de> wrote:
> On Mi 17 Jan 2024 at 14:44, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> Während es bei Juden wohl religiöse Gründe hat, kein Schweinefleisch
>> (wohl aber Rindfleisch?) zu essen.
>
> Das war früher wahrscheinlich sinnvoll, weil Schweine Trichinen haben
> können.

So haben wir das vor 50 Jahren in der Schule gelernt, ist aber ziemlich
sicher falsch. Als im 19. Jahrhundert Trichinen entdeckt wurden, hat
irgendwer gesagt "Aha, jetzt wissen wir, warum die Bibel Schweinefleisch
verbietet" und wie das mit einfachen und plausiblen Erklärungen so ist,
wurde das gerne angenommen, auch wenn es dafür nicht den geringsten
Beleg gab.

Auch andere hygienische Gründe sind aus heutiger Sicht eher
unwahrscheinlich. Schweine wurden in dieser Gegend jahrhundertelang
gehalten und werden in anderen heißen Gegenden immer noch gehalten,
offensichtlich ohne größere gesundheitliche Probleme für die
Bevölkerung.

Wahrscheinlicher ist, dass die diversen Änderungen am Ende der Bronzezeit
(trockeneres Klima, Kollaps der Städte, Einführung des Haushuhns,
...) das Schwein als Nahrungsquelle immer unbeliebter machten. Das
Tabu, Schweinefleisch zu essen, war wohl ein politischer Schachzug:
Entweder, um die ehemaligen Königreiche Isreal und Juda nach der
Vereinigung enger aneinander zu binden, oder zur Abgrenzung gegen die
(noch) schweinefleischessenden Nachbarn, insbesondere die Philistiner,
oder beides.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-20 18:24, Wolf gang P u f f e <rem...@gmx.com> wrote:
> Am 20.01.2024 um 11:49 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2024-01-20 09:19, Wolf gang P u f f e <rem...@gmx.com> wrote:
>>> https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mongolen-krieger-archaeologen-entschluesseln-das-geheimnis-der-dschingis-khan-diaet-a-99573629-ecd2-4fd0-9d8a-ced46f561fbd
>>>
>>> "Wie gelang es den Mongolenkriegern in der kargen Steppe vor 5000
>>> Jahren, die Grundlagen eines Weltreich zu formen?
>>
>> Wie bitte? Dschingis Khan lebte vor 800 Jahren.
>>
>> Wer auch immer vor 5000 Jahren in der Gegend wohnte, mit dem
>> Mongolischen Weltreich hatte er ungefähr so viel zu tun wie Ötzi mit
>> Karl dem Großen.
>>
>
>
> Es ging in der Doku WIMRE darum, dass die Ernährung einiger Mongolen
> über viele Generationen(!)

4200 Jahre lang.

> hinweg zu einer körperlichen Entwicklung führte,die ihnen im Krieg
> Vorteile gegenüber anderen einbrachte.

4200 Jahre lang war von diesen Vorteilen nicht viel zu bemerken. Und
dann haben sie plötzlich ein Weltreich gegründet, das drei Generationen
später wieder zerfallen ist. Sorry, das ist hochgradig unplausibel.

hp

[Michael Kraemer]

On 20.01.2024 23:31, Peter J. Holzer wrote:
> On 2024-01-20 17:29, Andreas Eder <a_ede...@web.de> wrote:
>> On Mi 17 Jan 2024 at 14:44, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>>> Während es bei Juden wohl religiöse Gründe hat, kein Schweinefleisch
>>> (wohl aber Rindfleisch?) zu essen.
>>
>> Das war früher wahrscheinlich sinnvoll, weil Schweine Trichinen haben
>> können.
>
> So haben wir das vor 50 Jahren in der Schule gelernt, ist aber ziemlich
> sicher falsch. Als im 19. Jahrhundert Trichinen entdeckt wurden, hat
> irgendwer gesagt "Aha, jetzt wissen wir, warum die Bibel Schweinefleisch
> verbietet" und wie das mit einfachen und plausiblen Erklärungen so ist,
> wurde das gerne angenommen, auch wenn es dafür nicht den geringsten
> Beleg gab.

Zumal man Trichinen ohne Mikroskop kaum ausmachen kann und man
Schweinefleisch seltenst roh ist.

>
> Wahrscheinlicher ist, dass die diversen Änderungen am Ende der Bronzezeit
> (trockeneres Klima, Kollaps der Städte, Einführung des Haushuhns,
> ...) das Schwein als Nahrungsquelle immer unbeliebter machten. Das
> Tabu, Schweinefleisch zu essen, war wohl ein politischer Schachzug:
> Entweder, um die ehemaligen Königreiche Isreal und Juda nach der
> Vereinigung enger aneinander zu binden, oder zur Abgrenzung gegen die
> (noch) schweinefleischessenden Nachbarn, insbesondere die Philistiner,
> oder beides.
>

naja, das Schweineverbot ist wimre deutlich älter als die Königreiche.
Abgrenzung gegen die schweinefressenden "Anderen" (also so ziemlich alle
anderen antiken Völker)
wäre eine plausible Erklärung.
In dieselbe Kerbe passt auch die männliche Genitalverstümmelung
als immerwährendes Vereinskennzeichen.
Sozusagen ein bronzezeitliches Beispiel von Identitätspolitik.

Eine weitere Möglichkeit wäre noch "sozial-ökologisch":
das Schwein ist ein Allesfresser, also potentiell ein Nahrungskonkurrent
des Menschen,
anders als Schafe oder Ziegen, die zur Not von Gestrüpp leben können.
Insbesondere während der Wanderungsphase der Israeliten durch die Wüste.
Da wäre Schweinehaltung purer Luxus und damit sozialer Sprengstoff für
die kleine Truppe.
("das Vieh der Reichen frisst das Brot der Armen")

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Religiös verkleidet, damit die Leute das auch befolgen.
>
> Okay, das heißt aber zugleich das mit der Erfindung des Kühlschrankes
> diese ganzen Regeln obsolet wurden. Aber die halten doch wohl immer noch
> daran fest oder?

Religion ist alt, da auf "was kümmert mich mein Geschwätz von gestern" zu
setzen untergräbt ganz schnell das Vertrauen in Religion, die ja
Verhaltensregeln zeigen aber auch Trost und Stütze sein soll. Solche Sachen
wie "Du sollst Deinem Gegenüber nicht einfach aufs Maul hauen" sind ja im
Grunde ganz vernünftig. Wenn sich da "ständig" was ändert, geht die
Kontinuität flöten.

--

:wq! PoC

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-20 23:05, Michael Kraemer <m.kr...@gsi.de> wrote:
> On 20.01.2024 23:31, Peter J. Holzer wrote:
>> On 2024-01-20 17:29, Andreas Eder <a_ede...@web.de> wrote:
>>> On Mi 17 Jan 2024 at 14:44, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>>
>>>> Während es bei Juden wohl religiöse Gründe hat, kein Schweinefleisch
>>>> (wohl aber Rindfleisch?) zu essen.

[hygienische Gründe]

>> Wahrscheinlicher ist, dass die diversen Änderungen am Ende der Bronzezeit
>> (trockeneres Klima, Kollaps der Städte, Einführung des Haushuhns,
>> ...) das Schwein als Nahrungsquelle immer unbeliebter machten. Das
>> Tabu, Schweinefleisch zu essen, war wohl ein politischer Schachzug:
>> Entweder, um die ehemaligen Königreiche Isreal und Juda nach der
>> Vereinigung enger aneinander zu binden, oder zur Abgrenzung gegen die
>> (noch) schweinefleischessenden Nachbarn, insbesondere die Philistiner,
>> oder beides.
>>
>
> naja, das Schweineverbot ist wimre deutlich älter als die Königreiche.

Die Vereinigung der Königreiche erfolgte um 1000 v.Chr. Das alte
Testament wurde um 800 v.Chr. niedergeschrieben, also 200 Jahre später.
Erst aus dieser Zeit wissen wir, dass der Genuss von Schweinefleisch
verboten war. Wir wissen außerdem aus archäologischen Funden, dass vor
der Vereinigung im Nordreich noch Schweine gehalten wurden, im Südreich
aber nicht. Es ist unklar, ob es im Südreich damals schon ein Verbot gab
oder ob es einfach nur ökonomisch unsinnig oder schlicht uncool war,
Schweine zu halten. Aber jedenfalls gab es nach der Vereinigung ein
solches Verbot im ganzen Reich, weshalb manche Historiker das als
"identitätstiftende Maßnahme" nach der Vereinigung ansehen.

> Abgrenzung gegen die schweinefressenden "Anderen" (also so ziemlich
> alle anderen antiken Völker) wäre eine plausible Erklärung.

Ja, habe ich ja geschrieben.

> Eine weitere Möglichkeit wäre noch "sozial-ökologisch": das Schwein
> ist ein Allesfresser,

Das ist genau der Grund, warum es in Städten gehalten wurde: Es frisst
Abfälle und braucht keine Weide (beides trifft übrigens auch auf Hühner
zu, weshalb manche Historiker den Niedergang der Schweinehaltung im
östlichen Mittelmeerraum mit der Einführung des Haushuhns in Verbindung
bringen).

Mit dem Ende der Bronzezeit schrumpften die Städte und die Gesellschaft
wurde wieder ländlicher. Die Vorteile des Schweins wurden damit geringer
und die Nachteile größer-

> also potentiell ein Nahrungskonkurrent des Menschen,

Dann kann man es immer noch schlachten.

> anders als Schafe oder Ziegen, die zur Not von Gestrüpp leben können.

Und außerdem Wolle und Milch geben.

> Insbesondere während der Wanderungsphase der Israeliten durch die Wüste.

Wenn es die jemals gegeben hat, dann war sie früher.

Schweine sind keine guten Tiere für Nomaden. Sie wandern nicht gern,
kommen nicht mit Gras und Blättern aus, produzieren nur Fleisch und
Leder, aber weder Wolle noch Milch.

hp

[Stefan Reuther]

Am 20.01.2024 um 22:39 schrieb Kay Martinen:
> Am 20.01.24 um 21:46 schrieb Markus Elsken:

>> Am 20.01.24 um 18:29 schrieb Andreas Eder:
>>> Das war früher wahrscheinlich sinnvoll, weil Schweine Trichinen haben
>>> können. Das dann zu essen ist nicht gesund. Irgendwann ist es dann halt
>>> religiös begründet worden.
>>
>> Nah dran. In den klimatischen Bereichen da verdirbt Schweinefleisch
>> extrem schnell - morgens geschlachtet, nachmittags schon verdorben. Da
>> fehlt die Kühlung. Das wussten die damaligen Gelehrten. Aus dem gleichen
>> Grund dürften auch die Muslime den Schweinefleischkonsum verboten haben.
>> Religiös verkleidet, damit die Leute das auch befolgen.
>
> Okay, das heißt aber zugleich das mit der Erfindung des Kühlschrankes
> diese ganzen Regeln obsolet wurden. Aber die halten doch wohl immer noch
> daran fest oder?

Sonntäglicher Ladenschluss ist mit der Erfindung von Automaten-
Supermärkten auch obsolet, es wird dennoch daran festgehalten, obwohl
der Rechner sonntags nicht zur seelischen Erbauung in die Kirche muss
("Unser täglich Update gib uns heute...") und in zahlreiche Branchen
sonntags sogar richtige Menschen arbeiten.


Stefan

[Kay Martinen]

Am 20.01.24 um 23:35 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2024-01-20 18:24, Wolf gang P u f f e <rem...@gmx.com> wrote:
>> Am 20.01.2024 um 11:49 schrieb Peter J. Holzer:
>>> On 2024-01-20 09:19, Wolf gang P u f f e <rem...@gmx.com> wrote:
>>>> https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mongolen-krieger-archaeologen-entschluesseln-das-geheimnis-der-dschingis-khan-diaet-a-99573629-ecd2-4fd0-9d8a-ced46f561fbd
>>>>
>>>> "Wie gelang es den Mongolenkriegern in der kargen Steppe vor 5000
>>>> Jahren, die Grundlagen eines Weltreich zu formen?
>>>
>>> Wie bitte? Dschingis Khan lebte vor 800 Jahren.
>>>
>>> Wer auch immer vor 5000 Jahren in der Gegend wohnte, mit dem
>>> Mongolischen Weltreich hatte er ungefähr so viel zu tun wie Ötzi mit
>>> Karl dem Großen.

Also in etwa die gleiche Geographische Region.

>> Es ging in der Doku WIMRE darum, dass die Ernährung einiger Mongolen
>> über viele Generationen(!)

>> hinweg zu einer körperlichen Entwicklung führte,die ihnen im Krieg
>> Vorteile gegenüber anderen einbrachte.

Eine Diät!

> 4200 Jahre lang war von diesen Vorteilen nicht viel zu bemerken. Und
> dann haben sie plötzlich ein Weltreich gegründet, das drei Generationen
> später wieder zerfallen ist. Sorry, das ist hochgradig unplausibel.

Das mag so sein. Ohne die Historie da jetzt zu kennen könnte es aber
auch eine Weiterentwicklung gewesen sein die erst den Vorteil sichtbar
machte. Wenn das "Milch vertragen" war dann war's evtl. ein
Auslese-Prozess der lange dauern kann. Und Junge Starke Männer
hervorbrachte. Die im Kampf aber evtl. wg. anderer Umstände schnell
(keine Panzerung?) fielen. Ergo: Nach 3 Generationen alle tot. Nur eine
Theorie.

Wie viele Jahrtausende kennt die Menschheit schon Naphta (oder
Petroleum) und seit wann kam man auf den "Dreh" damit (oder mit
Abwandlungen davon) Kraftmaschinen an zu treiben? Die Praxis!
Auf der damit verbundenen Explosion der Mobilität beruht doch die
gesamte heutige Zivilisation. Geschäftsbesuche, Fernhandel,
Urlaubsreisen... alles wurde dadurch schneller, leichter und Billiger.


Man könnte ebenso gut sagen das wir statt des "Tigers" einfach
Griechisches Feuer im Tank hätten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Naphtha#Verwendung

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2024-01-17 00:22:

> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:
[...]
>> Da ist das tatsächlich sinnvoll, weil Seife auch aus tierischen Fetten
>> hergestellt werden kann.
>
> Bei Gummibärchen mag ich das noch nachvollziehen. Ich esse aber keine Seife.

Es gibt Menschen, die wollen generell gar keine Tiere töten, egal aus
welchen Gründen und nicht nur wegen Nahrung nicht.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2024-01-17 09:47:

> Am 17.01.24 um 08:00 schrieb Peter J. Holzer:

>> On 2024-01-16 23:22, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:

>>>> On 2024-01-16 08:50, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
>> [vegan]
>>>>> Handseifespender?

>>>>
>>>> Da ist das tatsächlich sinnvoll, weil Seife auch aus tierischen Fetten
>>>> hergestellt werden kann.
>>>
>>> Bei Gummibärchen mag ich das noch nachvollziehen. Ich esse aber keine Seife.
>>

>> Bei vegan gehts ja nicht primär ums Essen sondern um die Tierhaltung.
>> Dem Schwein geht es nicht besser, nur weil es zu Seife statt zu
>> Schnitzel verarbeitet wird. Und die Auswirkungen auf die Umwelt ändern
>> sich auch nicht.
>
> Dann ist "vegan" nur eine Marketing-Bubble und beschreibt ein
> Hypothetisches "Eingespartes" Schwein.
>
> Ein Existierendes Schwein stirbt genauso wie ein Rind oder ein Mensch.
> Am Ende seines Lebens, auf dem Teller oder als Soylent Green ist dazu
> erst mal egal.

Massentierhaltung betreibt man aber nicht, weil die Tiere ohnehin am
Ende sterben werden, sondern um damit Geld zu verdienen.

> Jedenfalls glaube ich nicht das nur wegen Veganer Gummibärchen auch nur
> ein Schwein weniger zur Welt kommt das dann der Umwelt NICHT schadet,
> selbst wenn es in der Pension Schweineglück leben dürfte.

So gesehen ist *alles* egal! Dann sollten wir auch Mord nicht mehr unter
Strafe stellen - denn nur weil ein paar Mörder veurteilt werden, nimmt
die Zahl der Morde sicher nicht ab.

> Effektiver wäre es wohl den Klimaschädling Nr. 1 zu Dezimieren, den
> Menschen und seine Maschinen. Hmm, Krieg ist DOCH'n Tolles Regulativ oder?

Du kannst ja mit der Dezimierung deiner selbst mit gutem Beispiel
vorangehen, wenn Du glaubst, dass sich die Probleme mit der Auswirkung
menschlichen Handelns nicht anders lösen lassen.

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2024-01-20 22:39:

> Am 20.01.24 um 21:46 schrieb Markus Elsken:
>> Moin!
>>
>> Am 20.01.24 um 18:29 schrieb Andreas Eder:
>>> Das war früher wahrscheinlich sinnvoll, weil Schweine Trichinen haben
>>> können. Das dann zu essen ist nicht gesund. Irgendwann ist es dann halt
>>> religiös begründet worden.
>>
>> Nah dran. In den klimatischen Bereichen da verdirbt Schweinefleisch
>> extrem schnell - morgens geschlachtet, nachmittags schon verdorben. Da
>> fehlt die Kühlung. Das wussten die damaligen Gelehrten. Aus dem gleichen
>> Grund dürften auch die Muslime den Schweinefleischkonsum verboten haben.
>> Religiös verkleidet, damit die Leute das auch befolgen.
>
> Okay, das heißt aber zugleich das mit der Erfindung des Kühlschrankes
> diese ganzen Regeln obsolet wurden. Aber die halten doch wohl immer noch
> daran fest oder?

Ja - weil religiöse Regeln einfach gelten, egal ob sinnvoll oder nicht.

[Thomas Koenig]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:

Problem: Beim Ernten von Getreide kommen jede Menge Nagetiere um.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-21 21:55, Thomas Koenig <tko...@netcologne.de> wrote:
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>> Kay Martinen, 2024-01-17 00:22:
>>> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:

>>>> Da ist das tatsächlich sinnvoll, weil Seife auch aus tierischen Fetten
>>>> hergestellt werden kann.
>>>
>>> Bei Gummibärchen mag ich das noch nachvollziehen. Ich esse aber keine Seife.
>>
>> Es gibt Menschen, die wollen generell gar keine Tiere töten, egal aus
>> welchen Gründen und nicht nur wegen Nahrung nicht.
>
> Problem: Beim Ernten von Getreide kommen jede Menge Nagetiere um.

Ein aus dem ländlichen Teil der USA stammender Usernetter nannte sich
seinerzeit "Cereal Killer".

hp

[Kay Martinen]

Am 21.01.24 um 23:30 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2024-01-21 21:55, Thomas Koenig <tko...@netcologne.de> wrote:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>>> Kay Martinen, 2024-01-17 00:22:
>>>> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:
>>>>> Da ist das tatsächlich sinnvoll, weil Seife auch aus tierischen Fetten
>>>>> hergestellt werden kann.
>>>>
>>>> Bei Gummibärchen mag ich das noch nachvollziehen. Ich esse aber keine Seife.
>>>
>>> Es gibt Menschen, die wollen generell gar keine Tiere töten, egal aus
>>> welchen Gründen und nicht nur wegen Nahrung nicht.

"Tier" gleich... WAS? Spinnen, Schaben, Ratten, Mäuse?

Viel spaß beim Versuch die auch nicht unabsichtlich zu töten.

Aber "Flohsamenschalen" sind dann grad wieder Cool (und Gesund) oder?
Ich weiß nicht wo die her stammen aber es klingt "Tierisch".

>> Problem: Beim Ernten von Getreide kommen jede Menge Nagetiere um.

Ebenso wie auf jeder befahrenen Landstraße. Eichhörnchen, Fasane,
Kaninchen, Maulwürfe, ab und zu mal ein Reh...

> Ein aus dem ländlichen Teil der USA stammender Usernetter nannte sich
> seinerzeit "Cereal Killer".

Hast du das aus "Hackers - im Netz des FBI"? ;-) Dort hab ich den (IMHO
Mathew lillard) allerdings eher als "Serial" gehört - also Serienkiller.

Passt also auf obiges auch!

Kann sein das der Alias zu einem Echten Hacker gehörte...

[Kay Martinen]

Am 21.01.24 um 20:22 schrieb Michael Zink:

> On Sun, 21 Jan 2024 00:40:32 +0100, Peter J. Holzer wrote:
>
>> Schweine sind keine guten Tiere für Nomaden. Sie wandern nicht gern,
>> kommen nicht mit Gras und Blättern aus, produzieren nur Fleisch und
>> Leder, aber weder Wolle noch Milch.
>

> Und werden leicht krank, wenn sie sich nicht regelmäßig im Schlamm
> wälzen können. Und das ist dann ungesund für den Esser. In Gegenden
> mit wenig Wasser gibt es also gute Gründe, Schweine für unrein zu
> erklären.

Die Menschheit als ganzes wird ja gerne mit Schweinen verglichen. Mit
viel mehr Berechtigung wie ich finde. Und zugleich tut man den Tieren
damit unrecht.

[Kay Martinen]

Am 21.01.24 um 20:20 schrieb Arno Welzel:

Aha. So wie Judenhass, Islamkritik(=Fatwa) und das die Erde eine Scheibe
ist...

Einfache Regeln - für Einfache Leute!?

Ich meine das kommt dabei raus wenn man die Leute Dumm und Arm hält.
Eine Selbsterfüllende Prophezeiung die zu einer Abwärtsspirale wird.

Willkommen im neuen Mittelalter.

[Kay Martinen]

Am 21.01.24 um 20:19 schrieb Arno Welzel:

> Kay Martinen, 2024-01-17 09:47:


>

>> Effektiver wäre es wohl den Klimaschädling Nr. 1 zu Dezimieren, den
>> Menschen und seine Maschinen. Hmm, Krieg ist DOCH'n Tolles Regulativ oder?
>
> Du kannst ja mit der Dezimierung deiner selbst mit gutem Beispiel
> vorangehen, wenn Du glaubst, dass sich die Probleme mit der Auswirkung
> menschlichen Handelns nicht anders lösen lassen.

Du bist offenbar von den Politischen Prinzipien verdorben worden die
scheinbar immer die Ineffizienteste und einfachste Lösung bevorzugt, den
Bürger zu drangsalieren.

Effektives Handeln setzt voraus das man dort ansetzt wo der Schaden
gering, der Nutzen aber hoch wäre. Da bin ich wohl eher die letzte Null.
Fangen wir lieber bei den oberen Zehntausenden an.

Macht jemand mit bei einem Crowdfunding um der Gilde der Assasinen eine
entsprechende Inhumierungs-Liste zukommen zu lassen? :-)

Meine Vorschläge: Jeder Diktator und solche die es werden wollen.

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2024-01-22 00:11:

> Am 21.01.24 um 20:20 schrieb Arno Welzel:
>> Kay Martinen, 2024-01-20 22:39:
>>
>>> Am 20.01.24 um 21:46 schrieb Markus Elsken:
>>>> Moin!
>>>>
>>>> Am 20.01.24 um 18:29 schrieb Andreas Eder:
>>>>> Das war früher wahrscheinlich sinnvoll, weil Schweine Trichinen haben
>>>>> können. Das dann zu essen ist nicht gesund. Irgendwann ist es dann halt
>>>>> religiös begründet worden.
>>>>
>>>> Nah dran. In den klimatischen Bereichen da verdirbt Schweinefleisch
>>>> extrem schnell - morgens geschlachtet, nachmittags schon verdorben. Da
>>>> fehlt die Kühlung. Das wussten die damaligen Gelehrten. Aus dem gleichen
>>>> Grund dürften auch die Muslime den Schweinefleischkonsum verboten haben.
>>>> Religiös verkleidet, damit die Leute das auch befolgen.
>>>
>>> Okay, das heißt aber zugleich das mit der Erfindung des Kühlschrankes
>>> diese ganzen Regeln obsolet wurden. Aber die halten doch wohl immer noch
>>> daran fest oder?
>>
>> Ja - weil religiöse Regeln einfach gelten, egal ob sinnvoll oder nicht.
>
> Aha. So wie Judenhass, Islamkritik(=Fatwa) und das die Erde eine Scheibe
> ist...

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Es ging um die Frage, ob das Verbot von Schweinefleisch in manchen
Religionen immer noch gilt, obwohl es möglicherweise obsolet ist. Und
ja, das ist so, weil die Religion die Regel nicht mit irgendeinem Sinn
begründet sondern als göttlichen Willen, der zu befolgen ist. Das ist
ein gerne angewendeter Trick in Religionen, um die Gläubigen zum
gewünschten Verhalten zu bringen.

> Einfache Regeln - für Einfache Leute!?

Dass alle Menschen, die an einen Gott glauben und die Regeln der Tora,
Bibel, Koran oder anderen Schriften befolgen, "einfache Leute" sind,
bezweifle ich.

> Ich meine das kommt dabei raus wenn man die Leute Dumm und Arm hält.
> Eine Selbsterfüllende Prophezeiung die zu einer Abwärtsspirale wird.

Wer sich dumm halten lässt, ist selber schuld.

[Arno Welzel]

Michael Zink, 2024-01-21 20:22:

> On Sun, 21 Jan 2024 00:40:32 +0100, Peter J. Holzer wrote:
>

>> Schweine sind keine guten Tiere für Nomaden. Sie wandern nicht gern,
>> kommen nicht mit Gras und Blättern aus, produzieren nur Fleisch und
>> Leder, aber weder Wolle noch Milch.
>

> Und werden leicht krank, wenn sie sich nicht regelmäßig im Schlamm
> wälzen können. Und das ist dann ungesund für den Esser. In Gegenden
> mit wenig Wasser gibt es also gute Gründe, Schweine für unrein zu
> erklären.

In erster Linie dienen Schlammbäder der Hautpflege und um evl. Parasiten
auf der Haut loszuwerden, ähnlich wie Sandbäder bei Vögeln oder
Eichhörnchen. Und davon wird auch der Esser nicht krank, da man ja nicht
die ungewaschene Haut isst, sondern das Fleisch *im* Körper der Schweine.

[Diedrich Ehlerding]

Kay Martinen meinte:

> Okay, das heißt aber zugleich das mit der Erfindung des Kühlschrankes
> diese ganzen Regeln obsolet wurden. Aber die halten doch wohl immer
> noch daran fest oder?

Ja natürlich. Die Speisegesetze in der Bibel sind in der Niederschrift
keiner Weise rational begründet worden - da steht nicht "iss kein
schweinfleisch, weil ...", sondern die stehen da als angeblich Gottes
Wille. Mag zwar sein, dass es für das Schweinefleisch-Verbot Gründe gab;
sei es, dass Schweinehaltung gegenüber Schaf- und Ziegenhaltung zu viele
Ressourcen, insbesondere das im nahen Osten knappe Wasser, verbraucht,
sei es, dass das schnell verdirbt. oder seien es die Trichinen - das
interessiert keinen frommen Juden oder Moslem, sein heiliges Buch sagt
"darfst du nicht, hat Gott verboten", und er richtet sich danach. Auch
die Fastenzeit der Katholiken und deren Sitte, Freitags kein Fleisch zu
essen, wird ja nicht rational begründet, sondern ist eben Tradition.

Insbesondere stehenin der Bibel ja ne Menge weitere Speiseverbote.
Fromme Juden essen zB keine Meeresfrüchte und keine Spiegelkarpfen (nur
Schuppenkarpfen - denn letztere haben Flossen und Schuppen). Und sie
essen Milchprodukte und Fleisch nicht zur gleichen Mahlzeit - das mag
man damit begründen, dass eine Proteinquelle ausreichend sei (wobei ich
allerdings bezweifle, dass in der Bronzezeit der Begriff "Protein"
Allgemeingut war), aber es gab auch schon jemand, der in irgendeinem
Siedlungshügel in der Nähe des alten Israel eine Tontafel mit einer
Erwähnung von "Ziege in Milch geschmort" gefunden hat, und der
interpretiert dieses Verbot für die Juden schlicht als "*wir* wollen uns
von *denen* abgrenzen".
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Arno Welzel]

Dennis Grevenstein, 2024-01-19 13:03:

> p...@pocnet.net wrote:
>>
>>> Ausserdem ist essen so richtig ideologisch mittlerweile: Vegetarier,
>>> Veganer, Pescetarier, Flexitarier...
>>
>> Danke, Dennis. Du bist Teil meiner Meinungsblase. :-)
>
> BTW: bei uns in der Zentralmensa gibt es mittlerweile mehr
> "veganen Gulasch" als echten. Vor einer Weile haben sie eine
> Umfrage durchgeführt, wo gefragt wurde, ob man beim Essen noch
> mehr Nachhaltigkeit, faire Produktion, Bio, usw. will.
> Mittlerweile gibt es soviele zu optimierende Parameter, dass
> "Geschmack" nicht mehr das zentrale Ziel ist.
> Früher hat man gesagt: "Das Auge isst mit".
> Heute ist es: "Dein Gewissen isst mit".

"Das Auge isst mit" gilt immer noch. Und heute geht es halt darum, sich
*auch* ohne tierische Produkte ernähren zu können, was in der Regel gut
funktioniert. Und ja, Massentierhaltung ist halt auch ein Problem in
vieler Hinsicht.

[...]
> Das sehe ich vergleichbar wie wenn Dein Arzt Dir sagt, Du sollst
> "mediterrane Diät" essen, weil Du im Labor erhöhtes Cholesterin
> und Fett hast. Dann gehen die Leute nach Hause und essen Pizza
> und Pasta, aber fast nie griechischen Salat.

Der Arzt wird sicher nicht sagen, dass man "mediterrane Diät" essen
soll, sondern bei ungünstigen Blutwerten aufgrund der Ernährung einen
Termin bei einer Ernährungsberatung empfehlen, so wie auch bei
Unverträglichkeiten wie Fruktose- oder Milchzuker-Intoleranz.

[Arno Welzel]

Dennis Grevenstein, 2024-01-18 21:19:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>
>>> Laktose-intoleranz soll ja genetisch vererbt werden können.
>>
>> Das... und kann erworben werden wenn man lange genug keine Lactose zu
>> sich nimmt.
>
> eigentlich ja eine europäische Mutation. Laktoseintoleranz ist in
> asiatischen Ländern eher weit verbreitet.

Genauer: als erwachsener Mensch braucht man normalerweise keine
Muttermilch mehr, weswegen Milchzucker dann auch nicht mehr im Magen
verdaut wird. Der landet dann im Dickdarm, wo die Abbauprodukte der
Bakterien, die damit zu haben, ungünstige Auswirkung haben.

[Arno Welzel]

Thomas Koenig, 2024-01-21 22:55:

Ja, ist so. Ändert an der Haltung derer, die ohne tierische Produkte
leben wollen, trotzdem nichts.

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2024-01-22 00:07:

> Am 21.01.24 um 23:30 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2024-01-21 21:55, Thomas Koenig <tko...@netcologne.de> wrote:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>>>> Kay Martinen, 2024-01-17 00:22:
>>>>> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:
>>>>>> Da ist das tatsächlich sinnvoll, weil Seife auch aus tierischen Fetten
>>>>>> hergestellt werden kann.
>>>>>
>>>>> Bei Gummibärchen mag ich das noch nachvollziehen. Ich esse aber keine Seife.
>>>>
>>>> Es gibt Menschen, die wollen generell gar keine Tiere töten, egal aus
>>>> welchen Gründen und nicht nur wegen Nahrung nicht.
>
> "Tier" gleich... WAS? Spinnen, Schaben, Ratten, Mäuse?
>
> Viel spaß beim Versuch die auch nicht unabsichtlich zu töten.

Es geht um *absichtlich* - eben konkret zu einem Zweck, wie Nahrung,
Kleidung etc.

> Aber "Flohsamenschalen" sind dann grad wieder Cool (und Gesund) oder?
> Ich weiß nicht wo die her stammen aber es klingt "Tierisch".

Ist es aber nicht.

[Kay Martinen]

Am 22.01.24 um 09:49 schrieb Arno Welzel:

Das mag eine Persönliche Entscheidung für jeden Einzeln sein, aber ich
finde es dennoch irgendwie, ja ich weiß nicht... nicht ganz durchdacht.
Jedenfalls ist das mein Genereller Eindruck.

Vielleicht liegt es einfach daran das die "Ich töte keine Tiere"
Anhänger sich medial oft eher abgehoben oder als "was besseres"
präsentieren. Oder dafür hielten?

Ist ja schön wenn diese Leute das so machen wollen - aber dann bitte
ohne Doppelmoral, erhobenen Zeigefinger und Missionierungs-Auftrag.

Davon gibt es schon genug.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-21 23:07, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Am 21.01.24 um 23:30 schrieb Peter J. Holzer:

[Geteideernte tötet Kleintiere]

>> Ein aus dem ländlichen Teil der USA stammender Usernetter nannte sich
>> seinerzeit "Cereal Killer".
>
> Hast du das aus "Hackers - im Netz des FBI"? ;-)

Nein, ich war live dabei (nicht bei seinen Mähdrescherfahrten, aber bei
seiner Erklärung zu seinem Alias).

hp

[Stefan Möding]

Kay Martinen <use...@martinen.de> writes:

> Ist ja schön wenn diese Leute das so machen wollen - aber dann bitte
> ohne Doppelmoral, erhobenen Zeigefinger und Missionierungs-Auftrag.

Wir haben hier bei uns eine Metzgerei-Kette, deren Chef ein bekennender
Vegetarier ist. Geht auch.

--
Stefan

[Kay Martinen]

Am 22.01.24 um 21:18 schrieb Michael Zink:

> On Mon, 22 Jan 2024 09:15:14 +0100, Arno Welzel wrote:
>
>> Michael Zink, 2024-01-21 20:22:

>>> Und werden leicht krank, wenn sie sich nicht regelmäßig im Schlamm
>>> wälzen können. Und das ist dann ungesund für den Esser. In Gegenden
>>> mit wenig Wasser gibt es also gute Gründe, Schweine für unrein zu
>>> erklären.
>>
>> In erster Linie dienen Schlammbäder der Hautpflege und um evl. Parasiten
>> auf der Haut loszuwerden, ähnlich wie Sandbäder bei Vögeln oder
>> Eichhörnchen. Und davon wird auch der Esser nicht krank, da man ja nicht
>> die ungewaschene Haut isst, sondern das Fleisch *im* Körper der Schweine.
>

> Ich erinnere mich da an eine Aussage, daß das bei Schweinen nicht nur
> Hautpflege sei. Ist schon sehr lange her, klang damals aber glaubhaft.

So weit ich Erinnere bevorzugen Elefanten auch ein Bad im Schlamm, wohl
auch aus Hautschutzgründen. Die Bevorzugen allerdings auch ihre
Stoßzähne lebenslang zu behalten. Aber Elefant ißt wohl kaum einer, im
Gegensatz zu Schwein. Einen (Schwarzen) Markt für Elfenbein gibt es,
aber IMO nicht mehr viele Elefanten.

Ein Markt für Jäger die Elefantenjäger "schwarz" machen wäre doch mal
nachdenkenswert oder?

[Thomas Hochstein]

Arno Welzel schrieb:

> Thomas Koenig, 2024-01-21 22:55:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:

>>> Es gibt Menschen, die wollen generell gar keine Tiere töten, egal aus
>>> welchen Gründen und nicht nur wegen Nahrung nicht.
>> Problem: Beim Ernten von Getreide kommen jede Menge Nagetiere um.
>
> Ja, ist so. Ändert an der Haltung derer, die ohne tierische Produkte
> leben wollen, trotzdem nichts.

Das ist (quasi-)religiösen Speiseverboten nun einmal eigen: sie müssen
nicht sinnvoll sein, sondern sie sind eben einfach so.

[Kay Martinen]

Am 31.01.24 um 07:45 schrieb Thomas Hochstein:

Ita Est! :-/

Und es ist wie mit dem Lieferkettengesetz. Die Nagetiere werden ja NICHT
von den Leuten getötet die das Getreide nachher essen - Statt Tieren.

Aus den Augen = Aus dem Sinn.

[Hermann Riemann]

Am 21.01.24 um 20:16 schrieb Arno Welzel:

>> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:

>> Ich esse aber keine Seife.

Seife kann man in homöopathischen Mengen ( in Wasser aufgelöst ) trinken

> Es gibt Menschen, die wollen generell gar keine Tiere töten, egal aus
> welchen Gründen und nicht nur wegen Nahrung nicht.

Gilt das auch für Insekten, Fische ..?
Habe die Katzen Hunde etc?
Wie bekämpfen die tierische Schädlingen?

[Kay Martinen]

Am 31.01.24 um 12:59 schrieb Hermann Riemann:

> Am 21.01.24 um 20:16 schrieb Arno Welzel:
>>> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:
>
>>> Ich esse aber keine Seife.
>
> Seife kann man in homöopathischen Mengen ( in Wasser aufgelöst ) trinken

Etwas Seifenlauge gegen einen Übersäuerten Magen? Innovativ. Sofort
Patent anmelden!

>> Es gibt Menschen, die wollen generell gar keine Tiere töten, egal aus
>> welchen Gründen und nicht nur wegen Nahrung nicht.

> Gilt das auch für Insekten, Fische ..?

= Haustiere. Außer bei Arachnophobikern. Da ist das "AAAAAAARRRRGGGGHH"

> Habe die Katzen Hunde etc?

Haustiere!

> Wie bekämpfen die tierische Schädlingen?

Durch gutes Zureden!
Wenn das nicht hilft: Schmollen.
Wenn das nicht hilft: "kleben"

Wenn es ein Klimaschädling ist? Also z.b. eine Kuh!

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Wer hat hier die Kuh auf's Eis geklebt?" :-)

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> In der Heute-Show hatte man neulich ein Baby mit einer Wärmepumpe
> verglichen. Die Wärmepumpe hat 3:0 gewonnen.

wundert mich, denn als Bastion traditioneller Werte sind die nicht
gerade bekannt.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2024-01-22 18:23:

> Am 22.01.24 um 09:49 schrieb Arno Welzel:
>> Thomas Koenig, 2024-01-21 22:55:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>>>> Kay Martinen, 2024-01-17 00:22:
>>>>
>>>>> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:
>>>> [...]
>>>>>> Da ist das tatsächlich sinnvoll, weil Seife auch aus tierischen Fetten
>>>>>> hergestellt werden kann.
>>>>>
>>>>> Bei Gummibärchen mag ich das noch nachvollziehen. Ich esse aber keine Seife.
>>>>
>>>> Es gibt Menschen, die wollen generell gar keine Tiere töten, egal aus
>>>> welchen Gründen und nicht nur wegen Nahrung nicht.
>>>
>>> Problem: Beim Ernten von Getreide kommen jede Menge Nagetiere um.
>>
>> Ja, ist so. Ändert an der Haltung derer, die ohne tierische Produkte
>> leben wollen, trotzdem nichts.
>
> Das mag eine Persönliche Entscheidung für jeden Einzeln sein, aber ich
> finde es dennoch irgendwie, ja ich weiß nicht... nicht ganz durchdacht.
> Jedenfalls ist das mein Genereller Eindruck.
>
> Vielleicht liegt es einfach daran das die "Ich töte keine Tiere"
> Anhänger sich medial oft eher abgehoben oder als "was besseres"
> präsentieren. Oder dafür hielten?

Nein, es geht um Massentierhaltung und deren Vermeidung.

[Arno Welzel]

Hermann Riemann, 2024-01-31 12:59:

> Am 21.01.24 um 20:16 schrieb Arno Welzel:
>>> Am 16.01.24 um 19:58 schrieb Peter J. Holzer:
>
>>> Ich esse aber keine Seife.
>
> Seife kann man in homöopathischen Mengen ( in Wasser aufgelöst ) trinken
>
>> Es gibt Menschen, die wollen generell gar keine Tiere töten, egal aus
>> welchen Gründen und nicht nur wegen Nahrung nicht.
>
> Gilt das auch für Insekten, Fische ..?

Nicht absichtliches töten, ja.

> Habe die Katzen Hunde etc?

Ja.

> Wie bekämpfen die tierische Schädlingen?

Gar nicht.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 02.02.24 um 19:55 schrieb Arno Welzel:

> Nein, es geht um Massentierhaltung und deren Vermeidung.

Ist ein Bienenstock Massentierhaltung? Sind Honig und Bienenwachs daher
böse?

mfg Markus

[Kay Martinen]

Am 02.02.24 um 20:49 schrieb Markus Elsken:

<ironie> Das sind ja Insekten und keine Tiere. Damit gehören sie zu den
Schädlingen die bekämpft werden - absichtlich oder nebenbei. </ironie>

Blöderweise braucht die Natur die Bienen. Also kann man diese Form der
Massen"haltung" nicht verteufeln.

Man könnte jeder Flotten Biene ein Luxusappartment anbieten. Reiche
Sugardaddys machen das bestimmt. Die schlecken dann auch gern den
"Honig", die Ferkel. ;-)

[Peter J. Holzer]

Die europäische Honigbiene wird in großen Mengen gezüchtet und in
Gegenden eingeführt, in denen sie nicht heimisch ist/war. Das führt zur
Verdrängung von anderen Bienen- und Insektenarten.

Allerdings trifft dieses Argument auf jede Art von Landwirtschaft zu,
ist also IMHO nicht sehr stichhaltig. Aber wenn wer vegan leben will,
ist der Verzicht auf Honig und Bienenwachs wahrscheinlich das geringste
Problem.

hp

[p...@pocnet.net]

Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:

>> Nein, es geht um Massentierhaltung und deren Vermeidung.
>
> Ist ein Bienenstock Massentierhaltung?

Was ist denn das für eine Frage? Massentierhaltung ist ein von Menschen
eingeführtes Konzept zwecks Maximierung von Produktion bei geringstmöglichem
Aufwand und Flächenbedarf.

Bienen leben natürlicherweise in einem Stock. Wenn 5 Stöcke nebeneinander im
Freien stehen würde ich noch immer keine Grenze zur Tierquälerei sehen: Die
Bienen sind nicht durch den Menschen eingepfercht.

--

:wq! PoC

[Dennis Grevenstein]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
> Die europäische Honigbiene wird in großen Mengen gezüchtet und in
> Gegenden eingeführt, in denen sie nicht heimisch ist/war. Das führt zur
> Verdrängung von anderen Bienen- und Insektenarten.

Ich dachte Bienen sind sowieso allgemein gefährdet?

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Bienen leben natürlicherweise in einem Stock. Wenn 5 Stöcke nebeneinander im
> Freien stehen würde ich noch immer keine Grenze zur Tierquälerei sehen: Die
> Bienen sind nicht durch den Menschen eingepfercht.

Bienen, die in den vorgefertigten Kästen leben, um den Honig
"ernten" zu können, werden ja auch extra dort hingesetzt, wo
es vermutlich auch Nahrung für die Viecher geben wird.
Das kann man hier im Wald öfter sehen.
Für mich der entscheidende Punkt: Ich esse ja nicht die Bienen,
sondern nur den Honig.

BTW: gerade erst gelernt: Planetary Health Diet
https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/lagern-kochen-essen-teilen/planetary-health-diet/

Das wäre jetzt offenbar auch eine Ernährungsvariante für kardiovaskuläre
Risikopatienten... Tja, ich habe so meine Zweifel.

[Arno Welzel]

Markus Elsken, 2024-02-02 20:49:

Nein, da Bienen generell so leben.

Kühe, Schweine oder Hühner leben aber üblicherweise nicht ihr Leben lang
eng in Ställe eingeschlossen, aus denen sie nie oder fast nie herauskommen.

[Arno Welzel]

Dennis Grevenstein, 2024-02-03 15:32:

> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>
>> Die europäische Honigbiene wird in großen Mengen gezüchtet und in
>> Gegenden eingeführt, in denen sie nicht heimisch ist/war. Das führt zur
>> Verdrängung von anderen Bienen- und Insektenarten.
>
> Ich dachte Bienen sind sowieso allgemein gefährdet?

Nein, nur etliche Wildbienen-Arten.