Analoge Digitalanzeige?

[Andreas Kohlbach]

Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".

Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.

Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
analog oder digital?

Unabhängig davon, habe ich mal einen Screenshot aus der Serie (Ein Fall
Für Zwei) auf <http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg> (48 Stunden
zur Ansicht) erstellt. So sexy, dass man IMO nie auf modernes LED-Zeugs
umstellen sollte. ;-)

Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.

Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
Täuschung? Seht Ihr was?
--
Andreas

[F. W.]

Am 15.06.2023 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:

"Digital" ist doch "Eins und Null" statt "von 12,6 Volt bis 29,2 Volt".
Also "schwanger oder nicht schwanger" statt "ein bisschen schwanger".

So sagte es jedenfalls das ausgezeichnete Buch "Digitaltechnik" von
1980, das ich damals las.

FW

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 15.06.23 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:

> Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
> auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
> einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
> ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
> kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".

digital ist allenfalls die optische Ähnlichkeit zu digitalen
Armbanduhren. Auch kann man die Ansteuerung digital gestalten, die
Fallblattanzeige selbst ist für mich jedoch eindeutig analog.

> Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
> analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
> kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.

Richtig. Es ist sogar möglich, ein konventionelles Uhrwerk dahinter zu
bauen, so richtig mit Feder und Unruh usw.

> Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
> analog oder digital?

Meiner war komplett analog, wenn auch elektrisch angetrieben. Er hat
auch ständig ein leises mahlendes Geräusch von sich gegeben. Das kam von
den Zahnrädern und der (ich nenne es mal so) Motorbremse. Das war eine
Spindel mit Flügelchen dran, mit denen vermutlich über den
Luftwiderstand die Laufgeschwindigkeit reguliert werden sollte.

> Unabhängig davon, habe ich mal einen Screenshot aus der Serie (Ein Fall
> Für Zwei) auf <http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg> (48 Stunden
> zur Ansicht) erstellt. So sexy, dass man IMO nie auf modernes LED-Zeugs
> umstellen sollte. ;-)

Ja, das hat was.

> Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
> ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
> Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.
>
> Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
> Täuschung? Seht Ihr was?

Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?


--
Gruß
Alex

[Gerrit Heitsch]

On 6/15/23 08:29, Alexander Goetzenstein wrote:
> Hallo,
>
> Am 15.06.23 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:

>> Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
>> analog oder digital?
>
> Meiner war komplett analog, wenn auch elektrisch angetrieben. Er hat
> auch ständig ein leises mahlendes Geräusch von sich gegeben. Das kam von
> den Zahnrädern und der (ich nenne es mal so) Motorbremse. Das war eine
> Spindel mit Flügelchen dran, mit denen vermutlich über den
> Luftwiderstand die Laufgeschwindigkeit reguliert werden sollte.

Das ist nicht genau genug. Normalerweise laufen solche Uhren mit einem
kleinen Sychronmotor womit die Genauigkeit durch die Netzfrequenz
gewährleistet wird. Der braucht natürlich ein Getriebe um die für das
Uhrwerk nötige Drehzahl zu erreichen. Das erklärt die Geräusche.

Die Flügelchen könnten auch einfach der Luftumwälzung zwecks Kühlung des
ganzen gedient haben.

Gerrit

[Andreas Bockelmann]

Alexander Goetzenstein schrieb:

Eine Falblattanzeige ist in der Regel eine digitale Anzeige.
Wikipedia: "Digitale Information ist Information, die durch Ziffern (engl.
Digit) beschrieben wird."

Eine Analoganzeige zeigt immer immer einen kontinuierlich veränderbaren Wert
an, der sich nur durch Vergleich (Analogie) mit einer passenden Skala
ablesen lässt.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Hanno Foest]

Am 15.06.23 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:

> Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
> auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
> einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
> ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
> kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".
>
> Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
> analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
> kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.
>
> Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
> analog oder digital?

Digital: "nicht analoges, diskretes oder abgestuftes Signal, siehe
Digitalsignal" (WP)

Eine Fallblattanzeige kann nur diskrete Werte anzeigen, keine
Zwischenwerte wie z.B. ein Zeigermeßgerät. Damit ist sie digital.

Daß sie z.T. nicht elektronisch funktionieren ist eine andere Baustelle.
Auch wenn die meisten digitalen Geräte heutzutage elektronisch sind ist
das kein Muß, siehe z.B. die Zuse Z1.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-15 05:35, F. W. <m...@home.invalid> wrote:
> Am 15.06.2023 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:
>
> "Digital" ist doch "Eins und Null"

Nein. Digital ist Darstellung durch Ziffern oder allgemeiner diskrete
Symbole. Das Zahlensystem muss nicht binär sein. Dezimal, Hexadezimal,
etc. ist auch digital.

> statt "von 12,6 Volt bis 29,2 Volt".
> Also "schwanger oder nicht schwanger" statt "ein bisschen schwanger".

Das hier ist digital:

57 %

Das hier ist analog:

|==================================--------------------------|

hp

[Hanno Foest]

Am 15.06.23 um 12:34 schrieb Peter J. Holzer:

> Das hier ist digital:
>
> 57 %
>
> Das hier ist analog:
>
> |==================================--------------------------|

Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.

"Bar graph digital indicators show an analogue signal by LEDs..."

(aus
https://www.industrial-needs.com/systems/digital-indicators-bar-graph.htm)

Das ist jetzt keine autoritative Quelle, aber so würde ich das auch
formulieren. LCD, OLED oder sonstwas geht natürlich auch :)

[Marco Moock]

Am 15.06.2023 um 12:34:20 Uhr schrieb Peter J. Holzer:

> Nein. Digital ist Darstellung durch Ziffern oder allgemeiner diskrete
> Symbole. Das Zahlensystem muss nicht binär sein. Dezimal, Hexadezimal,
> etc. ist auch digital.
>
> > statt "von 12,6 Volt bis 29,2 Volt".
> > Also "schwanger oder nicht schwanger" statt "ein bisschen
> > schwanger".
>
> Das hier ist digital:
>
> 57 %
>
> Das hier ist analog:
>
> |==================================--------------------------|

Kommt das digital vom englischen "digit"?

[Marco Moock]

Am 15.06.2023 um 13:28:37 Uhr schrieb Hanno Foest:

> Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten
> dar? Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.

Am PC geht sowas nicht, aufm Papier schon.

[Gerald E¡scher]

Marco Moock schrieb am 15/6/2023 18:04:

> Kommt das digital vom englischen "digit"?

Vom lateinischen "digitus".

--
Gerald

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-15 11:28, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
> Am 15.06.23 um 12:34 schrieb Peter J. Holzer:
>> Das hier ist digital:
>>
>> 57 %
>>
>> Das hier ist analog:
>>
>> |==================================--------------------------|
>
> Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?

Das ist meiner Ansicht nach egal. Was die Darstellung "analog" macht,
ist, dass sie eine Größe (hier ein Prozentwert, könnte aber auch eine
Spannung, eine Geschwindigkeit, etc. sein) in analoger Weise (Duden:
ähnlich, vergleichbar, gleichartig; entsprechend) in eine andere Größe
(hier: eine Länge, aber Winkel sind auch sehr beliebt) übersetzt. Dass
das Ausgabemedium keine unendliche Aufösung hat, halte ich für
bedeutungslos, denn das hat ein mechanisches Messgerät auch nicht
(spätestens wenn man in den Sub-Nanometerbereich kommt, wird die genaue
Angabe der Position einer Nadelspitze irgendwas zwischen sinnlos und
unmöglich, aber schon lange vorher werden Reibung, Unebenheiten, etc. zu
Diskontinuitäten führen, von Wiederholgenauigkeit und Ablesegenauigkeit
ganz abgesehen).

hp

[Peter J. Holzer]

Ja.

(oder vielleicht direkt von lateinisch "digitus", ursprünglich Finger
oder Zehe, hat laut Merriam-Webster im Mittelalter aber bereits die
Bedeutung "ganze Zahl kleiner als 10" angenommen)

hp

[Stefan Froehlich]

On Thu, 15 Jun 2023 20:36:58 Peter J. Holzer wrote:
> On 2023-06-15 11:28, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>> Am 15.06.23 um 12:34 schrieb Peter J. Holzer:
>>> Das hier ist digital:
>>>
>>> 57 %
>>>
>>> Das hier ist analog:
>>>
>>> |==================================--------------------------|
>>
>> Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?

> Das ist meiner Ansicht nach egal.

IMO nicht, aber das mag auch daran liegen, dass es keine
verbindlichen Definitionen für "Analog-" und "Digitalanzeige" gibt.

> Was die Darstellung "analog" macht, ist, dass sie eine Größe (hier
> ein Prozentwert, könnte aber auch eine Spannung, eine
> Geschwindigkeit, etc. sein) in analoger Weise (Duden: ähnlich,
> vergleichbar, gleichartig; entsprechend) in eine andere Größe
> (hier: eine Länge, aber Winkel sind auch sehr beliebt) übersetzt.

Das ist einerseits eine relativ schlüssige Definition, die ich
andererseits aber noch nie so gehört habe und auch nie so getroffen
hätte.

> Dass das Ausgabemedium keine unendliche Aufösung hat, halte ich
> für bedeutungslos, denn das hat ein mechanisches Messgerät auch
> nicht

Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche, fix
vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale hingegen
schon. Im Grund genommen also "Digitalanzeige == wertdiskret". Wie
die Anzeige erfolgt, ist für mich wiederum belanglos: Ein digitaler
Tachometer in einem Auto kann die Geschwindigkeit als Zahl, als
Zeiger, oder als kreisförmigen Balken anzeigen - sobald dabei Pixel
im Spiel sind, ist er digital.

Servus,
Stefan

--
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Stefan kommt und 2023 Jahre Depression sind nun vollendet.
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Thu, 15 Jun 2023 20:49:31 Stefan Froehlich wrote:
> On Thu, 15 Jun 2023 20:36:58 Peter J. Holzer wrote:
>> Dass das Ausgabemedium keine unendliche Aufösung hat, halte ich
>> für bedeutungslos, denn das hat ein mechanisches Messgerät auch
>> nicht

> Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche, fix
> vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale
> hingegen schon. Im Grund genommen also "Digitalanzeige ==
> wertdiskret". Wie die Anzeige erfolgt, ist für mich wiederum
> belanglos: Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die
> Geschwindigkeit als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen
> Balken anzeigen - sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er
> digital.

Wobei ich da nicht vollkommen konsequent bin: De facto hat jede
Quartzuhr nur eine endliche Zahl von Anzeigewerten (entweder jede
Sekunde, oder Bruchteile davon), dennoch würde ich sie immer als
Analoguhr bezeichnen - vermutlich, weil Minuten- und Stundenzeiger
von einem echten Analogbetrieb nicht mehr zu unterschieden sind.
Denn: Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. über den heiteren Klee zu loben!
(Sloganizer)

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-15 18:54, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Thu, 15 Jun 2023 20:49:31 Stefan Froehlich wrote:
>> On Thu, 15 Jun 2023 20:36:58 Peter J. Holzer wrote:
>>> Dass das Ausgabemedium keine unendliche Aufösung hat, halte ich
>>> für bedeutungslos, denn das hat ein mechanisches Messgerät auch
>>> nicht
>
>> Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche, fix
>> vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale
>> hingegen schon. Im Grund genommen also "Digitalanzeige ==
>> wertdiskret". Wie die Anzeige erfolgt, ist für mich wiederum
>> belanglos:

Wir reden aber hier von Anzeigen (siehe Subject).

(dass das Wort "analog" auch andere Bedeutungen haben kann, ist mir
bewusst)

>> Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die
>> Geschwindigkeit als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen
>> Balken anzeigen - sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er
>> digital.

Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern im Spiel
sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der Kilometerzähler und
das Thermometer für die Umgebungstemperatur digital, der Drehzahlmesser,
die Tankanzeige und Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl
alle Teil des gleichen LCD-Displays sind.

> Wobei ich da nicht vollkommen konsequent bin: De facto hat jede
> Quartzuhr nur eine endliche Zahl von Anzeigewerten (entweder jede
> Sekunde, oder Bruchteile davon), dennoch würde ich sie immer als
> Analoguhr bezeichnen - vermutlich, weil Minuten- und Stundenzeiger
> von einem echten Analogbetrieb nicht mehr zu unterschieden sind.
> Denn: Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
> dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.

| NAME
| xclock - analog / digital clock for X
|
| SYNOPSIS
| xclock [ -help ] [ -analog | -digital ] [ -brief ] [ -chime ] [ -hd
... ^^^^^^^

Also zumindest die Autoren von xclock sind offenbar nicht Deiner
Meinung.

hp

[Stefan Froehlich]

On Thu, 15 Jun 2023 21:10:35 Peter J. Holzer wrote:
> On 2023-06-15 18:54, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Thu, 15 Jun 2023 20:49:31 Stefan Froehlich wrote:
>>> Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die Geschwindigkeit
>>> als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen Balken anzeigen -
>>> sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er digital.

> Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern im
> Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
> Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
> digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
> Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
> gleichen LCD-Displays sind.

Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.

>> Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
>> dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.

> | NAME
> | xclock - analog / digital clock for X
> |
> | SYNOPSIS
> | xclock [ -help ] [ -analog | -digital ] [ -brief ] [ -chime ] [ -hd
> ... ^^^^^^^

> Also zumindest die Autoren von xclock sind offenbar nicht Deiner
> Meinung.

Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten muss;
ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog" zurückgreifen.
Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay tatsächlich als
"Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt und das gleiche
Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern umgeschaltet wird?

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für die schönen Dinge im Leben! Stefan.
(Sloganizer)

[Christian Weisgerber]

On 2023-06-15, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> writes:
>>Kommt das digital vom englischen "digit"?
>

> Vermutlich vom lateinischen "dīco" (ansagen) kommt über "dicitus"
> das lateinische "digitus", der Finger (und dazu "digitalis").

Ein Verbindung zwischen „digitus“ und „dico“ herzustellen ist
attraktiv, aber es gibt kein passendes Lautgesetz, um den Wechsel
c-g zu erklären. Man muss spontane Ausnahmen wie „Assimiliation an
d-, Dissimilation von -t-“ (ohne bekanntes Beispiel im Lateinischen)¹
oder „eine Variante der urindogermanischen Wurzel“ bemühen.


¹) Michiel de Vaan, Etymological Dictionary of Latin and the other
Italic Languages
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 15 Jun 2023 08:29:45 +0200, Alexander Goetzenstein wrote:
>
> Am 15.06.23 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:
>

>> Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
>> ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
>> Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.
>>
>> Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
>> Täuschung? Seht Ihr was?
>
> Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?

Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24 Stunden
<http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage Dir, dass es von
schräg unten links (linke untere Ecke am dichtesten an der Kamera)
aufgenommen wurde.

Schau dann eine Weile weg und zwinge Dich dazu zu erkennen, dass es von
oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an der Kamera, bzw. die
Kamera schaut fast von oben drauf herab). aufgenommen wurde.

Klappt bei mir, aber ich bekomme Kopfschmerzen.
--
Andreas

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-15 21:20, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Thu, 15 Jun 2023 21:10:35 Peter J. Holzer wrote:
>> On 2023-06-15 18:54, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>>> On Thu, 15 Jun 2023 20:49:31 Stefan Froehlich wrote:
>>>> Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die Geschwindigkeit
>>>> als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen Balken anzeigen -
>>>> sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er digital.
>
>> Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern im
>> Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
>> Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
>> digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
>> Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
>> gleichen LCD-Displays sind.
>
> Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hätte angenommen, dass für Dich alle
Anzeigen "digital" sind, weil sie aus diskreten LCD-Elementen bestehen.

Aber vielleicht war meine Beschreibung auch nur zu vage. Konkret: Das
Thermometer für die Umgebungstemperatur zeigt "19 °C" an (digital), das
Thermometer fürs Kühlwasser "3 von 6 Rechtecken" (für mich analog).

>>> Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
>>> dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.
>
>> | NAME
>> | xclock - analog / digital clock for X
>> |
>> | SYNOPSIS
>> | xclock [ -help ] [ -analog | -digital ] [ -brief ] [ -chime ] [ -hd
>> ... ^^^^^^^
>
>> Also zumindest die Autoren von xclock sind offenbar nicht Deiner
>> Meinung.
>
> Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
> prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten muss;
> ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog" zurückgreifen.
> Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay tatsächlich als
> "Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt und das gleiche
> Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern umgeschaltet wird?

Ich würde die *Anzeige* als analog bzw, digital bezeichnen. Die "Uhr"
ist wahrscheinlich ein Computer, und die Zeit wird intern als ein oder
mehrere Zähler repräsentiert, also digital.

(Eine mechanische Analog-Uhr - fällt mir gerade auf - ist übrigens ein
gutes Beispiel für ein Gerät, des in diskreten Schritten arbeitet, aber
als analog bezeichnet wird - die Gleichsetzung analog = kontinuierlich,
digital = diskret ist also jedenfalls nicht universell)

hp

[Kay Martinen]

Am 15.06.23 um 23:53 schrieb Andreas Kohlbach:

Sorry. Sieht für mich aus als ob die Kamera von Schräg links unten hoch
sieht. Die Linke untere Ecke wäre der Kamera damit am nächsten.

Ich denke das du dich hier täuschst. Aber ja. Man "könnte" es so
interpretieren, es sieht für mich aber nicht danach aus.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 15 Jun 2023 08:29:45 +0200, Alexander Goetzenstein wrote:
>

> Am 15.06.23 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:
>

>> Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
>> ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
>> Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.
>>
>> Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
>> Täuschung? Seht Ihr was?
>
> Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?

Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24 Stunden
<http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage Dir, dass es von
schräg unten links (linke untere Ecke am dichtesten an der Kamera)
aufgenommen wurde.

Schau dann eine Weile weg, und zwinge Dich beim erneuten Draufschauen dazu

zu erkennen, dass es von oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an
der Kamera, bzw. die Kamera schaut fast von oben drauf
herab). aufgenommen wurde.

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-15 22:17, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> On Thu, 15 Jun 2023 08:29:45 +0200, Alexander Goetzenstein wrote:
>> Am 15.06.23 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>> Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf?
>>

>> Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?
>
> Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24 Stunden
><http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage Dir, dass es von
> schräg unten links (linke untere Ecke am dichtesten an der Kamera)
> aufgenommen wurde.
>
> Schau dann eine Weile weg, und zwinge Dich beim erneuten Draufschauen dazu
> zu erkennen, dass es von oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an
> der Kamera, bzw. die Kamera schaut fast von oben drauf
> herab). aufgenommen wurde.
>
> Klappt bei mir, aber ich bekomme Kopfschmerzen.

Ich würde das nicht als "optische Täuschung" bezeichnen, weil man nichts
Falsches sieht. Die Perspektive ist nur nicht extrem genug, um den
Blickwinkel eindeutig zu machen (ich nehme an, das wurde mit langer
Brennweite aufgenommen oder ist ein Ausschnitt aus einem größeren Bild).

(Links unten ist übrigens IMHO richtig. Da die Fallblätter (heißt das
so) nicht ganz parallel sind, sieht man ob man links oder rechts
draufschaut, und die der Vergleich der oberen und untern Kanten der
Abdeckungen macht klar, ob man von unten oder von oben drauf schaut.
Au0erdem scheinen mir die Zeichen links unten geringfügig größer als
rechts oben zu sein (optischer Eindruck mit freiem Auge, nicht
nachgemessen).)

hp

[Michael van Elst]

Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> writes:

>Am 15.06.23 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:

>> Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine

>> analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man

>> kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.

Das scheint mir eine seltene Interpretation von analog und
digital zu sein. Keiner der Begriffe hat etwas mit Elektronik
zu tun.

Da die Anzeige (wenn sie funktioniert) nur bestimmte, einzelne
Werte (Buchstaben, Ziffern) anzeigt, ist es eine digitale Anzeige.
Eine analog Anzeige hätte z.B. einen oder mehrere Zeiger, deren
Position kontinuierlich änderbar ist.

N.B. bei den meisten Analoguhren mit Sekundenzeiger kann man diesen
auch als digitale Anzeige betrachten, da er von Sekundenposition
zu Sekundenposition springt, also auch diskrete Werte anzeigt.

[Michael van Elst]

"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> writes:

>Aber vielleicht war meine Beschreibung auch nur zu vage. Konkret: Das
>Thermometer für die Umgebungstemperatur zeigt "19 °C" an (digital), das
>Thermometer fürs Kühlwasser "3 von 6 Rechtecken" (für mich analog).

Das ist eine Frage der Betrachtung. Siehst du den Balken des Thermometers
als "3 von 6" (digital) oder als "die Hälfte des Ganzen" (analog) ?

Technisch ist heute sehr viel digital, also z.B. alles auf
Computermonitoren, weil es einzelne Pixel sind. Aber dargestellt
(simuliert, angenähert, etc..) werden eben doch analoge Anzeigen,
weil sie als kontinuierlicher Wert gesehen und interpretiert werden
und nicht als Zahl oder Symbol.

[Andreas Bockelmann]

Peter J. Holzer schrieb:

Eine Analoguhr kann auch mit einem Synchronmotor betrieben werden, dann hast
du keine Sprünge mehr.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 15 Jun 2023 23:59:40 Peter J. Holzer wrote:
> On 2023-06-15 21:20, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Thu, 15 Jun 2023 21:10:35 Peter J. Holzer wrote:
>>> On 2023-06-15 18:54, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>>>> On Thu, 15 Jun 2023 20:49:31 Stefan Froehlich wrote:
>>>>> Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die
>>>>> Geschwindigkeit als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen
>>>>> Balken anzeigen - sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er
>>>>> digital.

>>> Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern
>>> im Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
>>> Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
>>> digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
>>> Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
>>> gleichen LCD-Displays sind.

>> Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.

> Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hätte angenommen, dass für Dich
> alle Anzeigen "digital" sind, weil sie aus diskreten LCD-Elementen
> bestehen.

Eben - und für Dich nicht, deshalb "der Unterschied, den ich
meinte".

>> Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
>> prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten
>> muss; ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog"
>> zurückgreifen. Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay
>> tatsächlich als "Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt
>> und das gleiche Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern
>> umgeschaltet wird?

> Ich würde die *Anzeige* als analog bzw, digital bezeichnen. Die
> "Uhr" ist wahrscheinlich ein Computer, und die Zeit wird intern
> als ein oder mehrere Zähler repräsentiert, also digital.

Ok, d.h. eine Digitaluhr mit Analoganzeige - das trifft es insgesamt
sicherlich mit Abstand am besten, aber nachdem sich im täglichen
Sprachgebrauch niemand so komplex ausdrückt, sind Missverständnisse
wenig verwunderlich.

> (Eine mechanische Analog-Uhr - fällt mir gerade auf - ist übrigens
> ein gutes Beispiel für ein Gerät, des in diskreten Schritten
> arbeitet, aber als analog bezeichnet wird - die Gleichsetzung
> analog = kontinuierlich, digital = diskret ist also jedenfalls
> nicht universell)

Schrieb ich irgendwo weiter oben im Thread - aber auch Analoguhren
mit wertdiskretem Sekundenzeiger haben meist einen analogen Minuten-
und Stundenzeiger (auch wenn die in letzter Konsequenz von der
gleichen Unruh bzw. dem gleichen Schrittmotor angetrieben werden,
sind sie doch immerhin kontinuierlich einstellbar).

Die ganz am Eingang erwähnten, wunderschön klappernden Displays an
den Flughäfen (stundenlang hätte ich zusehen können) waren für mich
jedenfalls schon immer digital. Analoge Zielanzeigen sind in meinem
Denkmodell eigentlich per Definition nicht möglich (ausser z.B.
durch herumgeschobene Magnetknöpfe auf einer Weltkarte, aber das
stelle ich mir wenig brauchbar vor).

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. über den wundervollen Klee zu loben!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Fri, 16 Jun 2023 00:07:39 Kay Martinen wrote:
> Am 15.06.23 um 23:53 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On Thu, 15 Jun 2023 08:29:45 +0200, Alexander Goetzenstein wrote:
>>> Am 15.06.23 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:

>> Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24
>> Stunden <http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage
>> Dir, dass es von schräg unten links (linke untere Ecke am
>> dichtesten an der Kamera) aufgenommen wurde.

>> Schau dann eine Weile weg und zwinge Dich dazu zu erkennen, dass
>> es von oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an der
>> Kamera, bzw. die Kamera schaut fast von oben drauf herab).
>> aufgenommen wurde.

Das ist nicht weiter ungewöhnlich und bei vielen Bildern möglich;
immer dann, wenn zu wenig Information über Tiefen und/oder Schatten
vorhanden ist. Allerdings klappt es hier nur fast und nicht ganz.

> Sorry. Sieht für mich aus als ob die Kamera von Schräg links unten
> hoch sieht. Die Linke untere Ecke wäre der Kamera damit am
> nächsten.

> Ich denke das du dich hier täuschst. Aber ja. Man "könnte" es so
> interpretieren, es sieht für mich aber nicht danach aus.

Du kannst auch noch die restlichen beiden Perspektiven versuchen,
auch die sind (wenigstens für mein Auge) zwar unpassend, aber mit
ein wenig Überzeugungskraft gerade noch so akzeptabel.

Gewissheit bekommt man mit Lineal und Dreieck, indem man sich auf
die Suche nach dem Fluchtpunkt macht. Und da zeigt sich dann, dass
das Bauchgefühl des Gehirns gar nicht so schlecht ist :)

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Ein Paradies schon auf Erden. Mit Stefan. Ein feines Vergnügen!
(Sloganizer)

[Kay Martinen]

Am 16.06.23 um 12:00 schrieb Andreas Bockelmann:

Ich denke schon. Es kann im Uhrwerk das der Motor antreibt eine Hemmung
geben die von den Zeigern erst ab einen Bestimmten Punkt übersprungen
wird. Dann macht jeder Zeiger wieder einen Sprung auf den neuen Wert.
Bei den Sekunden ist es am auffälligsten. Eine Halbe Sekunde macht da
auch keinen Sinn. :)

Aber ich meine man muß dabei immer Trennen zwischen Einer Anzeige und
dem das diese Produziert. Da der Zweck der Anzeige es ist "etwas an zu
zeigen" ist Ihre Erzeugung erst mal nebensächlich.

Grob gesagt wird eine Analoganzeige auf einen Wert "zeigen" der auf
irgend einer Art Skala steht. Dabei kann es Zwischenschritte geben die
evtl. nicht auflösbar (Genauigkeit) sind. Sie braucht also einen Zeiger
als Mittler für die Information.

Die Digitale Anzeige zeigt dagegen den Wert direkt und ohne Skalen an.
Zwischenwerte zeigt sie ggf. mit Kommasetzung (7-Segment mit Punkt) auch
direkt an. Was davon genauer, Besser oder Einfacher ist hängt von der
Zielsetzung ab.

[Hanno Foest]

Am 16.06.23 um 00:12 schrieb Michael van Elst:

> Technisch ist heute sehr viel digital, also z.B. alles auf
> Computermonitoren, weil es einzelne Pixel sind. Aber dargestellt
> (simuliert, angenähert, etc..) werden eben doch analoge Anzeigen,
> weil sie als kontinuierlicher Wert gesehen und interpretiert werden
> und nicht als Zahl oder Symbol.

Vielleicht kann man sagen, daß das Anzeige*schema* analog ist, wenn auf
dem Bildschirm z.B. ein Ziffernblatt mit Zeiger, oder eine Balkenanzeige
abgebildet ist. Alles, was mit Pixeln arbeitet, ist offenbar digital,
egal was man damit darstellt. Damit hätte an dann den Unterschied
zwischen Anzeigeschema (Art der Informationsdarstellung) und
Anzeigetechnik (Art der Konvertierung von Daten in visuelle
Information), wenn man denn auf sprachliche Genauigkeit Wert legt.

Umgangssprachlich wird sich allermeistens aus dem Kontext ergeben, auf
was man sich gerade bezieht.

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-16 10:00, Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb:

>> (Eine mechanische Analog-Uhr - fällt mir gerade auf - ist übrigens ein
>> gutes Beispiel für ein Gerät, des in diskreten Schritten arbeitet, aber
>> als analog bezeichnet wird - die Gleichsetzung analog = kontinuierlich,
>> digital = diskret ist also jedenfalls nicht universell)
> Eine Analoguhr kann auch mit einem Synchronmotor betrieben werden,
> dann hast du keine Sprünge mehr.

Kann, war aber bei den klassischen Uhren (Pendeluhr, später Unruh) nicht
der Fall. Und es würde mich jetzt sehr wundern, wenn jemand eine
Pendeluhr als Digitaluhr bezeichnet.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-15 22:12, Michael van Elst <mle...@serpens.de> wrote:
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> writes:
>>Aber vielleicht war meine Beschreibung auch nur zu vage. Konkret: Das
>>Thermometer für die Umgebungstemperatur zeigt "19 °C" an (digital), das
>>Thermometer fürs Kühlwasser "3 von 6 Rechtecken" (für mich analog).
>
> Das ist eine Frage der Betrachtung. Siehst du den Balken des Thermometers
> als "3 von 6" (digital) oder als "die Hälfte des Ganzen" (analog) ?

Letzteres. Darum sage ich ja, dass das für mich eine analoge-Anzeige
ist. Und sie wird für mich nicht dadurch digital, dass es nur 6 mögliche
Anzeigen gibt.

"Digital" bedeutet für mich, dass dem ein stellenwertbasiertes
Zahlensystem zugrundeliegt, das gleiche Symbol also je nach Position
einen anderen Wert repräsentiert. Bei der Anzeige "19 °C" bedeutet "1"
was anderes als in der Anzeige "21 °C" (nämlich in einem Fall 10 °C, im
anderen 1 °C), in der stilisierten Balkenraphik für die
Kühlwassertemperatur bedeutet jedes Kasterl semantisch das gleiche ("es
ist um einen unspezifizierten Betrag wärmer")-

> Technisch ist heute sehr viel digital, also z.B. alles auf
> Computermonitoren, weil es einzelne Pixel sind. Aber dargestellt
> (simuliert, angenähert, etc..) werden eben doch analoge Anzeigen,
> weil sie als kontinuierlicher Wert gesehen und interpretiert werden
> und nicht als Zahl oder Symbol.

So ist es.

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-16 13:07, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
> Am 16.06.23 um 00:12 schrieb Michael van Elst:
>> Technisch ist heute sehr viel digital, also z.B. alles auf
>> Computermonitoren, weil es einzelne Pixel sind. Aber dargestellt
>> (simuliert, angenähert, etc..) werden eben doch analoge Anzeigen,
>> weil sie als kontinuierlicher Wert gesehen und interpretiert werden
>> und nicht als Zahl oder Symbol.
>
> Vielleicht kann man sagen, daß das Anzeige*schema* analog ist, wenn auf
> dem Bildschirm z.B. ein Ziffernblatt mit Zeiger, oder eine Balkenanzeige
> abgebildet ist.

Meiner Meinung nach geht es in diesem ganzen Thread um die *Anzeige* und
nicht darum, wie diese erzeugt wird. Nur davon rede ich.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-16 11:23, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Thu, 15 Jun 2023 23:59:40 Peter J. Holzer wrote:
>> On 2023-06-15 21:20, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>>> On Thu, 15 Jun 2023 21:10:35 Peter J. Holzer wrote:
>>>> On 2023-06-15 18:54, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>>>>> On Thu, 15 Jun 2023 20:49:31 Stefan Froehlich wrote:
>>>>>> Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die
>>>>>> Geschwindigkeit als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen
>>>>>> Balken anzeigen - sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er
>>>>>> digital.
>
>>>> Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern
>>>> im Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
>>>> Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
>>>> digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
>>>> Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
>>>> gleichen LCD-Displays sind.
>
>>> Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.
>
>> Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hätte angenommen, dass für Dich
>> alle Anzeigen "digital" sind, weil sie aus diskreten LCD-Elementen
>> bestehen.
>
> Eben - und für Dich nicht, deshalb "der Unterschied, den ich
> meinte".

Ah, ok. Du meintest den Unterschied zwischen Deiner Ansicht und meiner
Ansicht, nicht den Unterschied zwischen analog und digital. Das war mir
nicht klar.

>>> Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
>>> prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten
>>> muss; ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog"
>>> zurückgreifen. Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay
>>> tatsächlich als "Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt
>>> und das gleiche Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern
>>> umgeschaltet wird?
>
>> Ich würde die *Anzeige* als analog bzw, digital bezeichnen. Die
>> "Uhr" ist wahrscheinlich ein Computer, und die Zeit wird intern
>> als ein oder mehrere Zähler repräsentiert, also digital.
>
> Ok, d.h. eine Digitaluhr mit Analoganzeige - das trifft es insgesamt
> sicherlich mit Abstand am besten, aber nachdem sich im täglichen
> Sprachgebrauch niemand so komplex ausdrückt, sind Missverständnisse
> wenig verwunderlich.

Wenn ein CD-Player (ja, ich weiß, ist auch schon lange old tech) eine
Spannung auf "Audio Out" ausgibt, ist das IMHO ein Analog-Signal, auch
wenn der Input (die Daten auf der CD) und die Verarbeitung
(Reed-Solomon-Codes, inperpolation, etc.) digital ist.

> Die ganz am Eingang erwähnten, wunderschön klappernden Displays an
> den Flughäfen (stundenlang hätte ich zusehen können) waren für mich
> jedenfalls schon immer digital.

Definitiv. Sie zeigen (was auch immer) als Folge diskreter Symbole.
Und die Symbole haben keine unmittelbare physikalische Entsprechung zur
dargestellten Größe.

hp

[Marcel Mueller]

Am 15.06.23 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:

> Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
> auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
> einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
> ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
> kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".

Alles Definitionssache.
Genau genommen ist jede Klingel digital. Entweder sie klingelt oder nicht.
Viel anders sieht es mit den Impulsgebern bzw. Steppern für die
Faltblattanzeigen auch nicht aus. Die bekommen N Impulse um N Blätter
weiter zu schalten. Und dann gibt es noch ein ebenfalls digitales
Signal, um die aktuelle Position zu bestimmen, zumindest mal die
Nullposition, um nach einem Stromausfall wieder zu wissen, wie die Achse
steht.

> Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine

> analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man

> kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.

Sinnvoll ansteuern allerdings kaum.

> Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
> analog oder digital?

Die Ansteuerung ist seit Jahrzehnten digital. Bei so großen Anzeigen wie
Flughafen auch mit einem Bussystem und lokalem Controller.


Marcel

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-16 12:02, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> mle...@serpens.de (Michael van Elst) writes:
>>Werte (Buchstaben, Ziffern) anzeigt, ist es eine digitale Anzeige.
>

> Wenn die Herleitung des Wortes "digitus" von "dicitus/dico"
> stimmen sollte, dann würde "digital/digitus" auf eine Bedeutung
> "ansagen/anzeigen" von "dicitus/dico" zurückgehen, und dann wäre die
> Bedeutung "anzeigen" in "digitale Anzeige" quasi doppelt ausgedrückt.

Etymologische Ableitungen sind zwar interessant, aber verlieren
irgendwann Bedeutungskraft.

Selbst wenn das lateinische Wort "digitus" von einem indogermanischen
Wort mit der Bedeutung "anzeigen" oder "sprechen" abstammt, dann hatte
es diese Bedeutung bereits vor zweitausend Jahren verloren. Mein
Stowasser listet jedenfalls nur mehr die Bedeutungen "Finger", "Zehe"
und "Zoll" (= Fingerbreite). Im Spätmittelalter kam dann die Bedeutung
"Ziffer des arabischen Zahlensystems" dazu, vermutlich, weil es 10
Ziffern gab und Menschen 10 Finger haben. Jeden Versuch, diesen
Bedeutungswandel auf "anzeigen" oder "sprechen" zurückzuführen (also auf
eine Bedeutung, die das Wort seit mindestens 1500 Jahren nicht mehr
hatte), halte ich für hochgradig unseriös.

hp

[Christian Weisgerber]

On 2023-06-16, wolfgang s <s...@sig.nature> wrote:

>> Ein Verbindung zwischen „digitus“ und „dico“ herzustellen ist
>> attraktiv, aber es gibt kein passendes Lautgesetz, um den Wechsel
>> c-g zu erklären.
>

> FWIW, etymonline meint
> "considered to be related to dicere 'to say, speak'"
> https://www.etymonline.com/search?q=digit
> und verweist auf die idg Wurzel *deik
> https://www.etymonline.com/word/*deik-

Ja, die Wurzel *deyḱ- ist unstrittig und hat zahlreiche Reflexe wie
lateinisch „dicere“, deutsch „zeihen“ und auch welche im Griechischen
und Indo-Iranischen.

Wenn man „digitus“ darauf zurückführen will, dann ist das -g-
unerklärt. Es gibt auch germanische Reflexe wie „teach“, denen eine
germanische Form *t…k- zugrunde liegt, die man einer indogermanischen
Wurzelvariante *deyǵ- zuschreiben könnte. Aber die germanischen
Formen lassen sich auch mit dem klugeschen Gesetz erklären, wenn
man es denn akzeptiert, sind aber so oder so Teil eines größeren
Problems im Germanischen.

Man wird nicht alles erklären können.

Es gibt da auch systematische Beschränkungen. In der historischen
Sprachwissenschaft postuliert man die Ausnahmslosigkeit der
Lautgesetze:

Aller Lautwandel, soweit er mechanisch vor sich geht, vollzieht
sich nach ausnahmslosen Gesetzen, d.h. die Richtung der Lautbewegung
ist bei allen Angehörigen einer Sprachgenossenschaft, außer dem
Fall, daß Dialektspaltung eintritt, stets dieselbe, und alle
Wörter, in denen der der Lautbewegung unterworfene Laut unter
gleichen Verhältnissen erscheint, werden ohne Ausnahme von der
Veränderung ergriffen. (Osthoff/Brugmann, 1878, nach Wikipedia)

So sinnvoll dieser Ansatz auch ist, um sich nicht in Beliebigkeit
zu verlieren, so zeigt die bezeugte Sprachgeschichte leider auch,
dass die Realität oft weniger regelhaft ist. Ich hatte nebenan in
d.e.s.misc das Beispiel engl. mood – stood – blood erwähnt: Drei
Wörter, die sich im Mittelenglischen gereimt haben [-oːd] und das
bei Anwendung ausnahmsloser Lautgesetze auch heute noch tun würden.
Tja, tun sie aber nicht.

[Hanno Foest]

Am 16.06.23 um 17:56 schrieb Peter J. Holzer:

>> Vielleicht kann man sagen, daß das Anzeige*schema* analog ist, wenn auf
>> dem Bildschirm z.B. ein Ziffernblatt mit Zeiger, oder eine Balkenanzeige
>> abgebildet ist.
>
> Meiner Meinung nach geht es in diesem ganzen Thread um die *Anzeige* und
> nicht darum, wie diese erzeugt wird. Nur davon rede ich.

Dann meinst du nicht die Anzeige - bei einer Flüssigkristall*anzeige*
gibt's da nicht viel Diskussionen, egal was drauf angezeigt wird -
sondern das Angezeigte. Genau diese Unschärfe der Begriffe versuche ich
oben zu adressieren.

[Hanno Foest]

Am 16.06.23 um 18:03 schrieb Peter J. Holzer:

> Wenn ein CD-Player (ja, ich weiß, ist auch schon lange old tech) eine
> Spannung auf "Audio Out" ausgibt, ist das IMHO ein Analog-Signal, auch
> wenn der Input (die Daten auf der CD) und die Verarbeitung
> (Reed-Solomon-Codes, inperpolation, etc.) digital ist.

Jetzt wird es aber langsam abwegig. Natürlich ist das Signal analog,
unter anderem, weile es aus einem Digital-*Analog*-Wandler (sic) kommt -
da ist es völlig egal, was vor diesem passiert ist. Und aufgrund von
Ausgangsfiltern sind da noch nicht mal mehr Stufen drin.

Bei allem, was mittels Pixeln angezeigt wird, ist das längst nicht so klar.

[Hermann Riemann]

Am 17.06.23 um 01:41 schrieb Andreas Kohlbach:

> Mir als Fragesteller ging es darum, ob beispielsweise die Uhr mit
> Fallblattanzeige eines Radioweckers komplett als digital oder analog
> betrachten werden sollte.

Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt.

Zum Probieren halte ich Anzeigen mit fester Beschriftung
nicht für geeignet.
Dazu ist eine Fernseher (über HDMI) besser geeignet.

digital oder analog haben beide Vorzüge und Nachteile.

Die Genauigkeit von Digitalanzeige eines Weckers
entspricht heutzutage nicht mehr den Erfordernissen.

Ich erinnere mich noch an Zeiten,
wo man die die Tagesschau mit Hilfe einer DCF77 Uhr
genau zum Gong einschalten konnte.
Mittlerweile gibt es je nach Empfang Verzögerung
und ich habe bei enier Siemens Küchenuhr mit DCF77 auch schon
Abweichungen von einigen Minuten erlebt

Der Fallblattanzeige als Radiowecker fehlt die Beleuchtung.


--
http://www.hermann-riemann.de

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-16 18:40, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> mle...@serpens.de (Michael van Elst) writes:

>>N.B. bei den meisten Analoguhren mit Sekundenzeiger kann man diesen
>>auch als digitale Anzeige betrachten, da er von Sekundenposition
>>zu Sekundenposition springt, also auch diskrete Werte anzeigt.
>

> Ich würde sagen, typisch für die digitale Darstellung ist nicht nur
> das Diskrete, sondern auch die Willkür, die man an Unstetigkeiten
> erkennen kann. Zum Beispiel ist der Digitalwert "0,99999" sehr
> nahe am Digitalwert "1,00000" (der Unterschied ist kleiner als ein
> tausendstel Prozent), aber die digitale Darstellung unterscheidet
> sich sehr stark von ihm: sechs von sieben Zeichen unterscheiden sich,
> also mehr als achtzig Prozent! Beim Sekundenzeiger hat man solch
> heftige Sprünge nicht. Anzeigen, die diskret sind, aber ohne solche
> Sprünge, sind in einem Grenzbereich, in dem sie quasi-analog sind.

ACK.

hp

[Hanno Foest]

Am 17.06.23 um 04:16 schrieb Hermann Riemann:

> Nach
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
> ist Fallblattanzeige technisch überholt.

Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html

Sportliche Preise, aber das ist sicher kein echter Massenmarkt mehr. Die
mit nacktem Mechanismus gefallen mir, bekommen aber möglicherweise
irgendwann Staubprobleme.

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-06-15 13:28:

> Am 15.06.23 um 12:34 schrieb Peter J. Holzer:
>
>> Das hier ist digital:
>>
>> 57 %
>>
>> Das hier ist analog:
>>
>> |==================================--------------------------|
>
> Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
> Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.

Nein, es geht darum den Wert nicht als Zahlenwert anzuzeigen. Ob der
Balken 10, 100 oder 10000 einzelne Schritte haben kann, spielt dafür
keine Rolle.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Marco Moock, 2023-06-15 18:04:

> Am 15.06.2023 um 13:28:37 Uhr schrieb Hanno Foest:
>
>> Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten
>> dar? Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
>

> Am PC geht sowas nicht, aufm Papier schon.

Mein Monitor hat 3840 Pixel horizontal. Ein horizontaler Balken für die
Repräsentation ist da schon sehr fein abgestuft, selbst wenn er nicht
über die komplette Bildschirmbreite geht. Viel genauer - also in dem
Sinn, dass man rein optisch noch eindeutig den Unterschied zwischen zwei
Werten erkennen kann - bekommt man es auch mit echten analogen
Instrumentne kaum hin.

[Arno Welzel]

Stefan Froehlich, 2023-06-15 20:49:

> On Thu, 15 Jun 2023 20:36:58 Peter J. Holzer wrote:

>> On 2023-06-15 11:28, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>>> Am 15.06.23 um 12:34 schrieb Peter J. Holzer:
>>>> Das hier ist digital:
>>>>
>>>> 57 %
>>>>
>>>> Das hier ist analog:
>>>>
>>>> |==================================--------------------------|
>>>

>>> Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
>

>> Das ist meiner Ansicht nach egal.
>
> IMO nicht, aber das mag auch daran liegen, dass es keine
> verbindlichen Definitionen für "Analog-" und "Digitalanzeige" gibt.

Digital: mit Ziffern

Analog: mit einer Form, die die Messgröße grafisch als analoge
Repräsenatation darstellt (Zeiger, Balken etc.).

[...]
> Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche, fix
> vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale hingegen

Doch, hat es. Sie ist nur viel größer. Aber auch mechanische Geräte
arbeiten nicht beliebig stufenlos.

[Arno Welzel]

Stefan Froehlich, 2023-06-15 20:54:

[...]
> Denn: Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz

> dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.

Nein, es ist eine Uhr mit *analoger* Anzeige.

Deswegen muss man schon unterscheiden zwischen *Anzeige* und der Technik
dahinter.

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-06-17 12:30:

> Am 17.06.23 um 04:16 schrieb Hermann Riemann:
>
>> Nach
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
>> ist Fallblattanzeige technisch überholt.
>
> Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
> z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html
>
> Sportliche Preise, aber das ist sicher kein echter Massenmarkt mehr. Die
> mit nacktem Mechanismus gefallen mir, bekommen aber möglicherweise
> irgendwann Staubprobleme.

Nicht nur das - es gibt auch komplette Anzeigetafeln damit neu zu kaufen:

<https://www.oatfoundry.com/split-flap/>

[Hanno Foest]

Am 17.06.23 um 14:38 schrieb Arno Welzel:

>>> Das hier ist digital:
>>>
>>> 57 %
>>>
>>> Das hier ist analog:
>>>
>>> |==================================--------------------------|
>>
>> Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
>> Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
>
> Nein, es geht darum den Wert nicht als Zahlenwert anzuzeigen. Ob der
> Balken 10, 100 oder 10000 einzelne Schritte haben kann, spielt dafür
> keine Rolle.

Eine Ziffernanzeige ist meist, aber nicht immer digital. Beispiel
Ferraris-Zähler, Beispiel Wasseruhr. Anders als bei der Fallblattanzeige
sind wegen der kontinuierlich rotierenden letzten Stelle (beliebig
viele) Zwischenwerte darstellbar, Ablesbarkeit ist eine andere
Baustelle. Und auch ansonsten ist an den Dingern so ziemlich überhaupt
nichts digital. Es hat sie bereits vor der Digitaltechnik gegeben, und
sie jetzt sozusagen retroaktiv als Digitalanzeige umzudefinieren scheint
mir reichlich abwegig.

DIN 1319-2 unterscheidet zwischen (Messgerät mit) Skalenanzeige (Zeiger,
Balken...) und Ziffernanzeige. Das scheint mir sprachlich hinreichend
präzise. Digital und analog kommt hier nur bzgl. der Meßmethode vor, die
mit der Anzeige erst mal nichts zu tun hat.

Sprachlich verkompliziert wird die Sache noch dadurch, daß "Meßgerät mit
Ziffernanzeige" als "digital indicating measuring instrument" übersetzt
wird. Möglicherweise kommt hiervon die Verwirrung, Ziffernanzeigen mit
Digitalanzeigen gleichzusetzen.

[Christian Weisgerber]

On 2023-06-17, wolfgang s <s...@sig.nature> wrote:

> Vincent Price reimte "blood" auf "neighbourhood" in "Thriller" :)

Das passt so in den Dialektengebieten auf den britischen Inseln,
wo die Spaltung von früherem /ʊ/ in /ʌ/, /ʊ/ (FOOT-STRUT split)
nicht stattgefunden hat. Das ist insbesondere für Nordengland
charakteristisch.

Price selbst spricht /-ʌd/ und /-ʊd/. Liedautor Rod Temperton war
aber aus Lincolnshire, wo sich das in der dortigen Aussprache reimt.

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-06-17 15:11:

> Am 17.06.23 um 14:38 schrieb Arno Welzel:
>
>>>> Das hier ist digital:
>>>>
>>>> 57 %
>>>>
>>>> Das hier ist analog:
>>>>
>>>> |==================================--------------------------|
>>>
>>> Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
>>> Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
>>
>> Nein, es geht darum den Wert nicht als Zahlenwert anzuzeigen. Ob der
>> Balken 10, 100 oder 10000 einzelne Schritte haben kann, spielt dafür
>> keine Rolle.
>
> Eine Ziffernanzeige ist meist, aber nicht immer digital. Beispiel
> Ferraris-Zähler, Beispiel Wasseruhr. Anders als bei der Fallblattanzeige

Bei Ferraris-Zählern und Wasseruhren ist nur die letzte Ziffer
durchlaufend. Und die Teilstriche neben der Ziffer bzw. ein Zeiger mit
Ziffernblatt von 0-9 geben dann die letzte Nachkommastelle an. Für die
Abrechnung nimmt man auch genau diesen so ermittelten Wert, wie z.B.
5637,58 kWh und nicht "5637 kWh plus irgendein analoger Wert so zwischen
0,4 kWh und 0,5 kWh".

> sind wegen der kontinuierlich rotierenden letzten Stelle (beliebig
> viele) Zwischenwerte darstellbar, Ablesbarkeit ist eine andere

Nein, abgerechnet werden nicht "beliebig viele Zwischenwerte" sondern
*exakt* ein angegebener Wert.

> Baustelle. Und auch ansonsten ist an den Dingern so ziemlich überhaupt
> nichts digital. Es hat sie bereits vor der Digitaltechnik gegeben, und
> sie jetzt sozusagen retroaktiv als Digitalanzeige umzudefinieren scheint
> mir reichlich abwegig.

Sie *ist* digital. Abgerechnet wird ein Wert, der auf eine genau
festgelegte Zahl von Nachkommastellen ermittelt wird.

> DIN 1319-2 unterscheidet zwischen (Messgerät mit) Skalenanzeige (Zeiger,
> Balken...) und Ziffernanzeige. Das scheint mir sprachlich hinreichend
> präzise. Digital und analog kommt hier nur bzgl. der Meßmethode vor, die
> mit der Anzeige erst mal nichts zu tun hat.

Digital = Ziffern
Skalen = Analog

Und Ferraris-Zähler oder Wasseruhren werden digitale gelesen und nicht
als beliebig fein aufteilbare Skala.

> Sprachlich verkompliziert wird die Sache noch dadurch, daß "Meßgerät mit
> Ziffernanzeige" als "digital indicating measuring instrument" übersetzt
> wird. Möglicherweise kommt hiervon die Verwirrung, Ziffernanzeigen mit
> Digitalanzeigen gleichzusetzen.

Möglich. Für mich war "digitale Anzeige" aber immer schon "mit Ziffern".

[Marco Moock]

Es geht da eher um die Definition.
Bei einem LCD kannst du prinzipbedingt nur einzelne Pixel ansteuern.
Bei einer Bildröhre ist das anders, auf dem Papier mit dem Bleistift
auch.

[Peter J. Holzer]

Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch- oder
eine Streifenmaske.

Bei einer Monochrom-Bildröhre könnte man dieses Argument anbringen, aber
auch nur. wenn das Eingangssignal nicht getaktet ist.

Aber ich halte es für einen prinzipiellen Fehler, "digital/analog" mit
"diskret/kontinuierlich" gleichzusetzen. Das sind verschiedene Wörter
und die Unterscheidung ist sinnvoll.

"Digital" ist irgendwas mit Ziffern, das ist das, was das Wort bedeutet.
"Analog" heißt, dass die Anzeige dem Input irgendwie "ähnlich" sein
muss, insbesondere, dass kleine Änderungen im Input auch kleine
Änderungen in der Anzeige bewirken. Das ist bei Zeigern, Balken, etc.
der Fall, egal ob die physische Objekte oder Abbildungen auf einem
Bildschirm sind (wenn ich eine Webcam auf eine Pendeluhr richte und das
live übertrage, ist das dann eine Digitaluhr?). Bei einer
Zahlendarstellung ist das nicht der Fall. Da kann eine minimale Änderung
die Anzeige von "19999.9" auf "20000.0" umspringen lassen, wie Stefan
schon dargelegt hat.

Diskret vs. kontinuierlich ist ein anderes Gegensatzpaar. Diskret
heißt, dass nur eine festgelegte Zahl von Werten auftreten können.
Kontinuierliche heißt, dass theoretisch jeder Wert vorkommen kann.

Ein Analoges Signal kann diskret sein (ich kann mich an Elektroherde mit
Drehschaltern mit nur 4 Positionen erinnern; der Output eines
Digital-Analog-Wandlers ist im Prinzip diskret (wenn es nur 256
Eingangswerte gibt, können auch nur 256 Spannungsstufen herauskommen),
wenn er nicht nachher geglättet wird; ...), eine digitale Darstellung
kann kontinuierlich sein (man kann immer noch eine Nachkommastelle
anhängen).

> auf dem Papier mit dem Bleistift auch.

Die Faser des Papiers dürfte da eine Grenze setzen.

In jedem Fall reicht selbst eine single precision Floating-Point Zahl
aus, jede kontinuierliche Kurve mit kleineren Abweichungen darzustellen
als Du das mit Bleistift auf Papier kannst.

hp

[Stefan Froehlich]

On Sat, 17 Jun 2023 14:42:43 Arno Welzel wrote:
> Stefan Froehlich, 2023-06-15 20:49:

>> Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche,
>> fix vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale
>> hingegen

> Doch, hat es. Sie ist nur viel größer. Aber auch mechanische
> Geräte arbeiten nicht beliebig stufenlos.

Das ist nicht das gleiche. Natürlich gibt es irgendwo eine minimale
Änderung des Sollwerts, unterhalb derer der Zeiger eines
Analoggeräts sich nicht mehr bewegt. Weder die Ausgangs- noch die
Zielposition sind jedoch klar definiert, sondern im Grund genommen
vollkommen beliebig. Deshalb das "fix vorgegeben" in meinem Posting:
bei einer digitalen Anzeige kann ich *vorab* sagen, welche Werte
überhaupt angezeigt werden können.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - Ankündigung des hässlichen Träumens.</b
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Sat, 17 Jun 2023 20:50:40 Peter J. Holzer wrote:
> On 2023-06-17 18:09, Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>> Am 17.06.2023 um 14:40:19 Uhr schrieb Arno Welzel:
>>> Marco Moock, 2023-06-15 18:04:
>>> > Am 15.06.2023 um 13:28:37 Uhr schrieb Hanno Foest:
>>> >> Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar? Ich
>>> >> würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.

>>> > Am PC geht sowas nicht, aufm Papier schon.

>>> Mein Monitor hat 3840 Pixel horizontal. Ein horizontaler Balken

>>> für die Repräsentation ist da schon sehr fein abgestuft, [...]

>> Es geht da eher um die Definition.
>> Bei einem LCD kannst du prinzipbedingt nur einzelne Pixel
>> ansteuern. Bei einer Bildröhre ist das anders,

> Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch-
> oder eine Streifenmaske.

Die Röhre schon, das ansteuernde Signal ist aber (in X-Richtung)
kontinuierlich und nur durch die Bandbreite limitiert, in Y-Richtung
diskret. Insgesamt eine recht seltsame Mischkonstruktion, die man
(im Fall von TV) am Ende dennoch als "Analogfernsehen" bezeichnet.

> Aber ich halte es für einen prinzipiellen Fehler, "digital/analog"
> mit "diskret/kontinuierlich" gleichzusetzen. Das sind verschiedene
> Wörter und die Unterscheidung ist sinnvoll.

> "Digital" ist irgendwas mit Ziffern, das ist das, was das Wort
> bedeutet. "Analog" heißt, dass die Anzeige dem Input irgendwie
> "ähnlich" sein muss, insbesondere, dass kleine Änderungen im Input
> auch kleine Änderungen in der Anzeige bewirken.

Das wäre fraglos ein sinnvoller Sprachgebrauch, ich fürchte halt
nur, der Wunsch hält der Realität nicht statt. Gehen wir einmal weg
von der Anzeige: Man spricht auch von Analogsignalen (und ganz
allgemein von Analogtechnik) und meint damit im Grund genommen immer
"kontinuierlich".

> Diskret vs. kontinuierlich ist ein anderes Gegensatzpaar. Diskret
> heißt, dass nur eine festgelegte Zahl von Werten auftreten können.
> Kontinuierliche heißt, dass theoretisch jeder Wert vorkommen kann.

> Ein Analoges Signal kann diskret sein (ich kann mich an
> Elektroherde mit Drehschaltern mit nur 4 Positionen erinnern; der
> Output eines Digital-Analog-Wandlers ist im Prinzip diskret (wenn
> es nur 256 Eingangswerte gibt, können auch nur 256 Spannungsstufen
> herauskommen), wenn er nicht nachher geglättet wird; ...), eine
> digitale Darstellung kann kontinuierlich sein (man kann immer noch
> eine Nachkommastelle anhängen).

Als "digitales Signal" wird im Regelfall etwas bezeichnet, das zeit-
und wertdiskret ist, während "Analogsignale" zeit- und
wertkontinuierlich sind. Bei den anderen beiden Fällen ist das
schwieriger: rein zeitdiskrete Signale kenne ich nur als
"Abtastwerte", für rein wertdiskrete Signale (d.h. den Output eines
D/A-Wandlers vor einem allfälligen Tiefpass) wüsste ich gar keine
spezielle Bezeichnung.

Möglicherweise sind "analog" und "digital" in der praktisch
verwendeten Sprache auch einfach unzureichend definierte
Abkürzungen, bei denen man im jeweiligen Kontext hinreichendes
Verständnis des Hörers/Lesers erwartet um zu verstehen, was genau
gemeint ist. Will man präzise sein, verwendet man diskret bzw.
kontinuierlich und differenziert auch noch, auf welche Achse was
davon zutrifft.

>> auf dem Papier mit dem Bleistift auch.

> Die Faser des Papiers dürfte da eine Grenze setzen.

Das ist ähnlich wie mit der Korngröße bei der Fotografie. Die setzt
auch eine sehr klar definierte Grenze, dennoch ist das Ergebnis ein
völlig anderes (weil nicht a priori definiertes) als bei einer
Digitalkamera mit der gleichen nominellen Auflösung.

Servus,
Stefan

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Latschen ohne Skrupel und Angst - Stefan, so fanatisch wie die Sünde!
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[Andreas Eder]

On Sa 17 Jun 2023 at 20:50, "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Aber ich halte es für einen prinzipiellen Fehler, "digital/analog" mit
> "diskret/kontinuierlich" gleichzusetzen. Das sind verschiedene Wörter
> und die Unterscheidung ist sinnvoll.
>
> "Digital" ist irgendwas mit Ziffern, das ist das, was das Wort bedeutet.
> "Analog" heißt, dass die Anzeige dem Input irgendwie "ähnlich" sein
> muss, insbesondere, dass kleine Änderungen im Input auch kleine
> Änderungen in der Anzeige bewirken.

Das ist so ungefähr die Definition der Stetigkeit (auf englisch
continuity). Da sit der Zusammenhang gut ersichtlich.

'Andreas

[Hanno Foest]

Am 17.06.23 um 21:04 schrieb Stefan Ram:

>> Es geht da eher um die Definition.
>

> |01.02.04 digital Pertaining to data that consist of digits as
> |well as to processes and functional units that use those data.
>
> |01.02.06 analog Pertaining to continuously variable physical
> |quantities or to data presented in a continuous form, as well
> |as to processes and functional units that use those data.
>
> aus: ISO/IEC 2382-1 Information technology - Vocabulary -
> Part 1: Fundamental terms.

Da gibt es aber einen Unterschied zwischen der englischen und der
deutschen Sprache. DIN 1319-2 übersetzt "Meßgerät mit Ziffernanzeige"
als "digital indicating measuring instrument". Es kann aber natürlich an
einem solchen false friend liegen, daß hier einige Leute bei
Digitalanzeige sofort und ausschließlich an irgendwas mit Ziffern denken.

[Hanno Foest]

Am 17.06.23 um 20:09 schrieb Arno Welzel:

>> Eine Ziffernanzeige ist meist, aber nicht immer digital. Beispiel
>> Ferraris-Zähler, Beispiel Wasseruhr. Anders als bei der Fallblattanzeige
>
> Bei Ferraris-Zählern und Wasseruhren ist nur die letzte Ziffer
> durchlaufend.

Das reicht ja auch. Alle Ziffern gleichzeitig durchlaufen wäre irgendwie
seltsam.

>> sind wegen der kontinuierlich rotierenden letzten Stelle (beliebig
>> viele) Zwischenwerte darstellbar, Ablesbarkeit ist eine andere
>
> Nein, abgerechnet werden nicht "beliebig viele Zwischenwerte" sondern
> *exakt* ein angegebener Wert.

Der Unterschied zwischen Ablesung und Abrechnung ist klar? Daß es Leute
gibt, die nicht sämtliche ablesbare Information interessiert, dürfte
klar sein. Das ist aber nicht sinnstiftend.

>> DIN 1319-2 unterscheidet zwischen (Messgerät mit) Skalenanzeige (Zeiger,
>> Balken...) und Ziffernanzeige. Das scheint mir sprachlich hinreichend
>> präzise. Digital und analog kommt hier nur bzgl. der Meßmethode vor, die
>> mit der Anzeige erst mal nichts zu tun hat.
>
> Digital = Ziffern
> Skalen = Analog

Nein.

Digital = abgestuft (diskrete Werte)
Analog = stufenlos

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 17 Jun 2023 04:16:56 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> Am 17.06.23 um 01:41 schrieb Andreas Kohlbach:
>
>> Mir als Fragesteller ging es darum, ob beispielsweise die Uhr mit
>> Fallblattanzeige eines Radioweckers komplett als digital oder analog
>> betrachten werden sollte.
>
> Nach
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>

> ist Fallblattanzeige technisch überholt. [...]

So sind Floppies, Lochkarten, Telefone mit Wählscheibe...

Will sagen, dies ist eine Folklore Gruppe, in der man über diese Dinge
diskutiert. Und vielleicht genau deswegen, *weil* sie überholt sind.

Oder warum liest Du hier? ;-)

> Ich erinnere mich noch an Zeiten,
> wo man die die Tagesschau mit Hilfe einer DCF77 Uhr
> genau zum Gong einschalten konnte.

Das kenne ich genau andersherum: Man stellte seine Armbanduhr nach dem
Gong der Tagesschau. Besonders wenn man ihr Aufziehen vergessen hatte,
und sie langsamer wurde.

Moderner Schnickschnack, wie Automatik-Uhren, die sich per
Handgelenkbewegung von selbst aufziehen mag zwar die Zukunft
gehören. Aber kein Grund, sein altes Schätzeisen wegen diesen
weg zuwerfen. ;-)
--
Andreas

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach, 2023-06-18 01:35:

> On Sat, 17 Jun 2023 12:30:23 +0200, Hanno Foest wrote:
>>
>> Am 17.06.23 um 04:16 schrieb Hermann Riemann:
>>
>>> Nach
>>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
>>> ist Fallblattanzeige technisch überholt.
>>
>> Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
>> z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html
>

> Auch Nixie-Anzeigen. Vor ein paar Jahren wurde gar eine neue Armbanduhr
> mit denen raus gebracht. Steve Wozniak kaufte sich eine. Folklore halt.

Und ich habe mir vor längerer Zeit mal sowas gebaut als Prototyp:

<https://arnowelzel.de/alphaclock-alt-trifft-neu>

Die Displays sind zwar erst ca. 40 Jahre alt, aber "retro" genug für
mich ;-)

[Arno Welzel]

Stefan Froehlich, 2023-06-17 21:50:

> On Sat, 17 Jun 2023 14:42:43 Arno Welzel wrote:
>> Stefan Froehlich, 2023-06-15 20:49:
>>> Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche,
>>> fix vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale
>>> hingegen
>
>> Doch, hat es. Sie ist nur viel größer. Aber auch mechanische
>> Geräte arbeiten nicht beliebig stufenlos.
>
> Das ist nicht das gleiche. Natürlich gibt es irgendwo eine minimale
> Änderung des Sollwerts, unterhalb derer der Zeiger eines
> Analoggeräts sich nicht mehr bewegt. Weder die Ausgangs- noch die
> Zielposition sind jedoch klar definiert, sondern im Grund genommen
> vollkommen beliebig. Deshalb das "fix vorgegeben" in meinem Posting:
> bei einer digitalen Anzeige kann ich *vorab* sagen, welche Werte
> überhaupt angezeigt werden können.

Ok, anders:

Es ist nicht so wichtig, was die Anzeige *kann*, sondern wie es sein *soll*.

Bei einer "digitalen" Anzeige *soll* man feste Werte ablesen können, bei
einer "analogen" Anzeige nicht - auch dann nicht, wenn die Anzeige nur
eine endliche Anzahl an Möglichkeiten hat, wie Balkendiagramm mit 10
oder 100 Unterteilungen.

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-06-17 22:53:

> Am 17.06.23 um 20:09 schrieb Arno Welzel:

[...]

>> Digital = Ziffern
>> Skalen = Analog
>
> Nein.
>
> Digital = abgestuft (diskrete Werte)

Was aben mit Ziffern erreicht wird.

> Analog = stufenlos

Nö - nur ohne Ziffern. Auch eine Zeigeruhr, wo die kleinse Aufteilung
1/60 ist, ist nicht stufenlos, wird aber dennoch als "analog" angesehen,
weil sie Skalen für Stunden, Minuten und Sekunden hat und keine direkte
Anzeige der Zeit als numerischen Wert.

[Arno Welzel]

Stefan Froehlich, 2023-06-17 22:04:

> On Sat, 17 Jun 2023 20:50:40 Peter J. Holzer wrote:
>> On 2023-06-17 18:09, Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
[...]
>>> Es geht da eher um die Definition.
>>> Bei einem LCD kannst du prinzipbedingt nur einzelne Pixel
>>> ansteuern. Bei einer Bildröhre ist das anders,
>
>> Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch-
>> oder eine Streifenmaske.
>
> Die Röhre schon, das ansteuernde Signal ist aber (in X-Richtung)
> kontinuierlich und nur durch die Bandbreite limitiert, in Y-Richtung
> diskret. Insgesamt eine recht seltsame Mischkonstruktion, die man
> (im Fall von TV) am Ende dennoch als "Analogfernsehen" bezeichnet.

Das Oszilloskop, was ich per USB am PC hängen habe, misst auch analoge
Signale. Die Ausgabe am Bildschirm ist eine Wellenform, die das Signal
so abbildet, wie es gemessen wird. Ist das dann eine digitale Anzeige,
nur weil der Monitor Pixel nutzt und daher prinzipbedingt nicht beliebig
fein abgestufte Anzeigen möglich sind?

Und das, was aus dem Line-Out-Ausgang der Soundkarte kommt ist dann auch
digital, weil die zugrundeliegenden Daten für dieses Signal mit 24 Bit
repräsentiert werden, bevor sie durch den DAC umgewandelt werden?

[Hanno Foest]

Am 18.06.23 um 01:58 schrieb Arno Welzel:

>>> Digital = Ziffern
>>> Skalen = Analog
>>
>> Nein.
>>
>> Digital = abgestuft (diskrete Werte)
>
> Was aben mit Ziffern erreicht wird.

Die letzte Stelle bei Wasseruhr oder Ferraris-Zähler zeigt das Gegenteil.

>> Analog = stufenlos
>
> Nö - nur ohne Ziffern.

https://lmgtfy.app/?q=analog+stufenlos

[Hanno Foest]

Am 18.06.23 um 01:35 schrieb Andreas Kohlbach:

>>> Nach
>>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
>>> ist Fallblattanzeige technisch überholt.
>>
>> Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
>> z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html
>

> Auch Nixie-Anzeigen. Vor ein paar Jahren wurde gar eine neue Armbanduhr
> mit denen raus gebracht. Steve Wozniak kaufte sich eine. Folklore halt.

Bei den kleinen Nixies dürfte das aber ein Fall von Kleinserien oder
Einzelstücken mit NOS Bauteilen sein. Die großen Röhren gibt es
inzwischen auch wieder neu:

https://www.daliborfarny.com/

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch- oder
> eine Streifenmaske.

In der Praxis gibt es da aber keine 1:1-Abbildung von Pixeln auf die "Pixel"
in der Röhre. Einmal weil der vergleichsweise schwache Fokus des Strahles im
Regelfall die benachbarten "Pixel" mit streift, zum anderen weil trotz aller
Tricks die Strahlen durch den unterschiedliche Einfallswinkel je nach Position
auf der Leuchtschicht die gewünschten "Pixel" nicht ganz genau treffen.

Das ist auch mithin der Grund weswegen es Skalierungsartefakte von
nicht-nativen Auflösungen nur mit LCDs oder ähnlichen, matrixbasierten
Displaytechnologien gibt, aber nicht bei klassischen Glotzen.

Eine Röhre mit Steifenmaske hat z. B. gar keine definierte Auflösung in der
Vertikalen.

--

:wq! PoC

[Hermann Riemann]

Am 18.06.23 um 01:39 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 17 Jun 2023 04:16:56 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 17.06.23 um 01:41 schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>> Mir als Fragesteller ging es darum, ob beispielsweise die Uhr mit
>>> Fallblattanzeige eines Radioweckers komplett als digital oder analog
>>> betrachten werden sollte.
>>
>> Nach
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
>> ist Fallblattanzeige technisch überholt. [...]
>
> So sind Floppies,

In meinem Schrank sind noch etliche vorhanden.
Und ein USB-Floppy Laufwerk habe ich.

Lochkarten,

Ich kann nicht ausschließen, das ich noch eine Lockkarte
in ungewöhnlicher Farbe habe.
Und das emacs nach ca 80 Spalten eine Zeile
umbricht, könnte noch aus der Lochkartenzeit stammen.

> Telefone mit Wählscheibe...

Die kommen in Filmen noch vor.

> Will sagen, dies ist eine Folklore Gruppe, in der man über diese Dinge
> diskutiert. Und vielleicht genau deswegen, *weil* sie überholt sind.

Ist RS232 überholt?
Nach Ausstattung einiger motherboard vielleicht nicht.

> Oder warum liest Du hier? ;-)

Steht alt und computer nicht für alte computer?
Steht eigentlich folkore für case modding?

> Moderner Schnickschnack, wie Automatik-Uhren, die sich per
> Handgelenkbewegung von selbst aufziehen mag zwar die Zukunft
> gehören. Aber kein Grund, sein altes Schätzeisen wegen diesen
> weg zuwerfen. ;-)

Also wenn ich an sf-Uhren nach heutigen Wirtschaftssystem denke,
kommt da, wenn man die Uhrzeit ablesen will,
erst mal 5 Minuten Werbung.


--
http://www.hermann-riemann.de

[Markus Elsken]

Moin!

Am 18.06.23 um 01:39 schrieb Andreas Kohlbach:

> Aber kein Grund, sein altes Schätzeisen wegen diesen

> weg zuwerfen. 😉

Doch, wenn die Dinger einfach "auf" sind und der Uhrmachermeister auch
nur noch mit dem Kopf schüttelt. Wenn man so eine alte analoge
Armbanduhr nur noch im Haus tragen darf, weil nicht mehr wasserdicht.
Wenn man Abweichungen im Minutenbereich pro Tag mag.

mfg Markus

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-18 08:53, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>> Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch- oder
>> eine Streifenmaske.
>
> In der Praxis gibt es da aber keine 1:1-Abbildung von Pixeln auf die "Pixel"
> in der Röhre.

Aber darum geht es nicht, sondern um Marcos Aussage, dass eine Bildröhre
keine "Pixel" habe. Das hat eine Farbbildröhre natürlich, weil jeder
Punkt nur entweder rot, grün oder blau leuchten kann.

Dass man diese Pixel mit dem Elektronenstrahl nicht immer ganz genau
trifft, und dass die eigentlich nie mit den Pixeln im Memory der
Graphikkarte übereinstimmen, ist eine andere Geschichte.

> Eine Röhre mit Steifenmaske hat z. B. gar keine definierte Auflösung
> in der Vertikalen.

Nein, aber hier ist die Darstellung immer diskret, weil der
Elektronenstrahl horizontal geführt wird. Selbst bei einem alten
Schwarzweiß-TV-Signal, wo man über die horizontale Auflösung durchaus
streiten kann, kann man ganz genau sagen, wieviele Zeilen das sind.

Analog ist das aber alles, bis inklusive VGA.

Bei CGA kann man vielleicht und bei EGA sicher das Signal als digital
ansehen, im Monitor wird daraus aber auf jeden Fall wieder ein
Analogsignal (bzw. eigentlich 3).

hp

[Stefan Froehlich]

Das sind die einfachen Fälle: Eine endliche Anzahl von Werten, die
zudem so grob abgestuft ist, dass man es - im Grund genommen, selbst
wenn es für den Anwendungsfall nicht nötig ist - auch noch besser
könnte, das ist klar digital. Eine vom Prinzip her stufenlose
Anzeige, die ist klar analog.

Dazwischen wird es unklar, und da laufen, wie man ja an dieser
Diskussion sehen kann, die Bezeichnungen durchaus auseinander.

Servus,
Stefan

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[Stefan Froehlich]

On Sun, 18 Jun 2023 02:01:40 Arno Welzel wrote:
> Stefan Froehlich, 2023-06-17 22:04:
>> On Sat, 17 Jun 2023 20:50:40 Peter J. Holzer wrote:
>>> On 2023-06-17 18:09, Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
> [...]
>>>> Es geht da eher um die Definition. Bei einem LCD kannst du
>>>> prinzipbedingt nur einzelne Pixel ansteuern. Bei einer
>>>> Bildröhre ist das anders,

>>> Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch-
>>> oder eine Streifenmaske.

>> Die Röhre schon, das ansteuernde Signal ist aber (in X-Richtung)
>> kontinuierlich und nur durch die Bandbreite limitiert, in
>> Y-Richtung diskret. Insgesamt eine recht seltsame
>> Mischkonstruktion, die man (im Fall von TV) am Ende dennoch als
>> "Analogfernsehen" bezeichnet.

> Das Oszilloskop, was ich per USB am PC hängen habe, misst auch
> analoge Signale. Die Ausgabe am Bildschirm ist eine Wellenform,
> die das Signal so abbildet, wie es gemessen wird. Ist das dann
> eine digitale Anzeige, nur weil der Monitor Pixel nutzt und daher
> prinzipbedingt nicht beliebig fein abgestufte Anzeigen möglich
> sind?

Ja, natürlich. Ich habe seit 30 Jahren kein Oszilloskop mehr in der
Hand gehabt, aber damals haben wir zwischen Analog-Oszis und
Digital-Oszis unterschieden; letztere hatten anstatt einer
kontinuierlich angesteuerten CRT einen gerasterten Monitor (und
genau so etwas meinst Du hier, oder?).

> Und das, was aus dem Line-Out-Ausgang der Soundkarte kommt ist
> dann auch digital, weil die zugrundeliegenden Daten für dieses
> Signal mit 24 Bit repräsentiert werden, bevor sie durch den DAC
> umgewandelt werden?

Dazu schrieb ich ja bereits etwas; für den Ausgang eines DACs habe
ich nie die Bezeichnung "Digital-" oder "Analogsignal" gehört. Nach
dem darauffolgenden Tiefpaß ist es dann jedenfalls ein Analogsignal.

Servus,
Stefan

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Welch toter Gedanke: Stefan!
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[Peter J. Holzer]

On 2023-06-18 12:17, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Sun, 18 Jun 2023 02:01:40 Arno Welzel wrote:
>> Das Oszilloskop, was ich per USB am PC hängen habe, misst auch
>> analoge Signale. Die Ausgabe am Bildschirm ist eine Wellenform,
>> die das Signal so abbildet, wie es gemessen wird. Ist das dann
>> eine digitale Anzeige, nur weil der Monitor Pixel nutzt und daher
>> prinzipbedingt nicht beliebig fein abgestufte Anzeigen möglich
>> sind?
>
> Ja, natürlich. Ich habe seit 30 Jahren kein Oszilloskop mehr in der
> Hand gehabt, aber damals haben wir zwischen Analog-Oszis und
> Digital-Oszis unterschieden; letztere hatten anstatt einer
> kontinuierlich angesteuerten CRT einen gerasterten Monitor (und
> genau so etwas meinst Du hier, oder?).

Vor allem aber wandeln Digital-Oszis das Eingangssignal in digitale
Werte um und die gesamte Verarbeitung erfolgt in digitaler Form. Ob der
Output dann auf einem Raster- oder Vektorschirm erfolgt ist IMHO
zweitrangig. Die Darstellung der Kurve ist auf jeden Fall analog[1]. Die
Darstellung diverser Metadaten (Frequenz, Maximalwerte, ...)
typischerweise digital.

>> Und das, was aus dem Line-Out-Ausgang der Soundkarte kommt ist
>> dann auch digital, weil die zugrundeliegenden Daten für dieses
>> Signal mit 24 Bit repräsentiert werden, bevor sie durch den DAC
>> umgewandelt werden?
>
> Dazu schrieb ich ja bereits etwas; für den Ausgang eines DACs habe
> ich nie die Bezeichnung "Digital-" oder "Analogsignal" gehört.

Der Output eines DACs ist so ziemlich per definitionem analog. Auch wenn
er nur wenige diskrete Levels hat.

hp

[1] Auch wenn unsere Statistikerinnen seinerzeit vehement widersprochen
haben: Ein Bild sagt mehr als 1000 Zahlen.

[Andreas Bockelmann]

Stefan Froehlich schrieb:

> Ja, natürlich. Ich habe seit 30 Jahren kein Oszilloskop mehr in der
> Hand gehabt, aber damals haben wir zwischen Analog-Oszis und
> Digital-Oszis unterschieden; letztere hatten anstatt einer
> kontinuierlich angesteuerten CRT einen gerasterten Monitor (und
> genau so etwas meinst Du hier, oder?).

Beim Oszilloskop geht es um die Verarbeitung des Eingangssignals, nicht ob
die Anzeige auf einer CRT oder auf einem Matrixdisplay stattfindet.

Du musst ganz tapfer sein: Es gab auch Digitaloszilloskope, die eine CRT zur
Anzeige nutzten.




--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Stefan Froehlich]

On Sun, 18 Jun 2023 16:00:48 Andreas Bockelmann wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
>> [...] damals haben wir zwischen Analog-Oszis und Digital-Oszis

>> unterschieden; letztere hatten anstatt einer kontinuierlich
>> angesteuerten CRT einen gerasterten Monitor (und genau so etwas
>> meinst Du hier, oder?).

> Beim Oszilloskop geht es um die Verarbeitung des Eingangssignals,
> nicht ob die Anzeige auf einer CRT oder auf einem Matrixdisplay
> stattfindet.

Naja, ohne ADC-Wandlung des Eingangssignals kann man kein
Matrixdisplay ansteuern, insofern ist es schwierig, das zu trennen.

> Du musst ganz tapfer sein: Es gab auch Digitaloszilloskope, die
> eine CRT zur Anzeige nutzten.

In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu
tun hatte, war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen
technischen oder wirtschaftlichen Sinn?

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der maskierte Politiker nimmt Stefan. Was tun Sie?
(Sloganizer)

[Gerrit Heitsch]

On 6/18/23 22:08, Stefan Froehlich wrote:
> On Sun, 18 Jun 2023 16:00:48 Andreas Bockelmann wrote:

>> Du musst ganz tapfer sein: Es gab auch Digitaloszilloskope, die
>> eine CRT zur Anzeige nutzten.
>
> In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu
> tun hatte, war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen
> technischen oder wirtschaftlichen Sinn?

Die Zeit bevor es brauchbare LCDs in der nötigen Größe und Qualität gab
fällt mir hier ein.

Gerrit

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach, 2023-06-18 08:32:

[...]
> Die Episode, die ich gestern schaute, spielte teilweise wieder im
> Frankfurter Flughafen (Bad Guys wollen sich nach Aufdecken ihrer
> Straftaten in der Serie oft schnell ins Ausland absetzen ;-).
[...]
> Kommt jemand aus der Ecke, oder fliegt oft von dort? Und weiß daher
> vielleicht aus Erinnerung, wann diese Anzeige installiert wurde, und ob
> es die noch gibt? Oder wann sie (und durch was) entfernt wurde?

Da stehen mittlerweile nur Flachbildschirme rum. Split-Flap wurde schon
lange abgeschafft:

<https://www.frankfurt-airport.com/de/am-flughafen/einrichtungen-services/infogate.html>

[Arno Welzel]

Hermann Riemann, 2023-06-18 11:41:

> Am 18.06.23 um 01:39 schrieb Andreas Kohlbach:

[...]

>> Will sagen, dies ist eine Folklore Gruppe, in der man über diese Dinge
>> diskutiert. Und vielleicht genau deswegen, *weil* sie überholt sind.
>
> Ist RS232 überholt?
> Nach Ausstattung einiger motherboard vielleicht nicht.

Das AM4-Board - "ASUS TUF Gaming B550-Plus", was ich kürzlich neu
zusammen mit einem AMD Ryzen 7 5800X gekauft habe, hat noch RS232:

<https://arnowelzel.de/pc-mit-amd-ryzen-7>

Auch sonst ist der PC in etlichen Aspekten "retro" - Tower mit
Laufwerksschächten und ohne Wasserkühlung, untenliegende Netzteile und
ohne Innenraumbeleuchtung sind ja komplett veraltet ;-).

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-06-18 03:43:

> Am 18.06.23 um 01:58 schrieb Arno Welzel:
>
>>>> Digital = Ziffern
>>>> Skalen = Analog
>>>
>>> Nein.
>>>
>>> Digital = abgestuft (diskrete Werte)
>>
>> Was aben mit Ziffern erreicht wird.
>
> Die letzte Stelle bei Wasseruhr oder Ferraris-Zähler zeigt das Gegenteil.

Nein, da hier auch ein exakt festgelegter Wert angezeigt wird, um die
letzten beiden Nachkommastellen abzulesen. Das hatte ich schon erläutert.

>>> Analog = stufenlos
>>
>> Nö - nur ohne Ziffern.
>
> https://lmgtfy.app/?q=analog+stufenlos

Die letzte Stelle bei Wasseruhr oder Ferraris-Zähler ist nicht
stufenlos. Da wird ein Wert abgelesen, der exakt definiert ist.

[Gerrit Heitsch]

On 6/19/23 01:11, Arno Welzel wrote:
>
> Auch sonst ist der PC in etlichen Aspekten "retro" - Tower mit
> Laufwerksschächten und ohne Wasserkühlung, untenliegende Netzteile und
> ohne Innenraumbeleuchtung sind ja komplett veraltet ;-).

Woher kam die Idee mit den untenliegenden Netzteilen? Oben ist das doch
viel sinnvoller wenn man Wärme aus der Kiste bekommen will.

Gerrit

[Arno Welzel]

Gerrit Heitsch, 2023-06-19 06:42:

Für die Wärmeabfuhr hat man ja oben auch entsprechende Gehäuselüfter.

Ich vermute, die Idee war, dass man so oben mehr Platz für Radiatoren
für die Wasserkühlung hat.

[Stefan Froehlich]

Ich weiss es nicht, aber war denn nicht die A/D-Wandlung und
Verarbeitung (mit der benötigten Bandbreite) der weitaus
schwierigere und teurere Teil?

Wir hatten an der Schule (gar nicht so schlechte) Analog-Oszis und
einzelne, damals noch sehr neue Digital-Oszis. Eine Lücke
dazwischen, in denen solche Hybride wirtschaftlich sinnvoll gewesen
wären, fände ich komisch. Dann eher noch eine technische Nische,
die mir bloß nie begegnet ist.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Das sollten wir vielleicht einmal vertiefen!
(Sloganizer)

[Hanno Foest]

Am 19.06.23 um 01:26 schrieb Arno Welzel:

>>>> Digital = abgestuft (diskrete Werte)
>>>
>>> Was aben mit Ziffern erreicht wird.
>>
>> Die letzte Stelle bei Wasseruhr oder Ferraris-Zähler zeigt das Gegenteil.
>
> Nein, da hier auch ein exakt festgelegter Wert angezeigt wird, um die
> letzten beiden Nachkommastellen abzulesen. Das hatte ich schon erläutert.

Und ich hatte bereits erläutert, daß das kontrafaktisch ist. Wenn sich
die letzte Stelle zwischen 5 und 6 befindet, welcher Wert wird dann
angezeigt? Und "festgelegt" ist bei einer Anzeige gar nichts.

Auch ein Gliedermeßstab wird nicht allein dadurch digital, daß jemand
die gemessenen Längen lediglich mit Millimetergenauigkeit notiert.

[Hanno Foest]

Am 19.06.23 um 10:28 schrieb Stefan Froehlich:

[Digitaloszilloskop mit Röhre]

>>> In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu
>>> tun hatte, war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen
>>> technischen oder wirtschaftlichen Sinn?
>
>> Die Zeit bevor es brauchbare LCDs in der nötigen Größe und
>> Qualität gab fällt mir hier ein.
>
> Ich weiss es nicht, aber war denn nicht die A/D-Wandlung und
> Verarbeitung (mit der benötigten Bandbreite) der weitaus
> schwierigere und teurere Teil?

Die Ansprüche waren damals nicht so hoch. Wenn man keine andere Chance
auf Speicherung hatte (außer sauteuren Tektronix Speicherröhren), hat
man sich auch mit geringer Bandbreite und Speichertiefe zufriedengegeben.

Ich hab hier sogar noch einen"Voltcraft Digi-Scope-Converter 500", mit
dem man aus einem analogen Oszilloskop ein digitales machen konnte - es
wurde einfach als Anzeige benutzt. Bandbreite 100kHz, Auflösung 8 Bit,
750 Byte, Speichertiefe, Z80A @ 4MHz. Von 1987, da war noch nix mit LCD.
Aber ziemlich on topic hier. Ich muß mal schaun, ob es noch
funktioniert. Der Aufbau war *äußerst* solide, deutsche Fertigung meine
ich, ich hab vorher noch nie eine so dicke Leiterplatte gesehen.

Muß mal schaun, ob das Teil noch geht.

[Gerrit Heitsch]

On 6/19/23 11:12, Hanno Foest wrote:
> Am 19.06.23 um 10:28 schrieb Stefan Froehlich:
>
> [Digitaloszilloskop mit Röhre]
>>>> In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu
>>>> tun hatte, war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen
>>>> technischen oder wirtschaftlichen Sinn?
>>
>>> Die Zeit bevor es brauchbare LCDs in der nötigen Größe und
>>> Qualität gab fällt mir hier ein.
>>
>> Ich weiss es nicht, aber war denn nicht die A/D-Wandlung und
>> Verarbeitung (mit der benötigten Bandbreite) der weitaus
>> schwierigere und teurere Teil?
>
> Die Ansprüche waren damals nicht so hoch. Wenn man keine andere Chance
> auf Speicherung hatte (außer sauteuren Tektronix Speicherröhren), hat
> man sich auch mit geringer Bandbreite und Speichertiefe zufriedengegeben.

Hameg hatte solche im Programm. Ich erinnere mich da an ein Platinenfoto
mit einigen teuren, schnellen SRAMs von Cypress. Wenn die drauf waren,
dann war da auch ein ausreichend schneller AD-Wandler drin.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 19.06.23 um 06:42 schrieb Gerrit Heitsch:

Früher oben vorne 5 1/4" Schächte für ein DVD Laufwerk,
oben hinten das Netzteil mit Lüfter unten und hinten.
Die Lüfter vorne waren unten.

Heute sind die Lüfter vorne oben,
und das Netzteil hat einen kaum belegten Schacht,
der von hinten bis vorne geht.
Eventuell noch mit thermisch isolierten
Einschubplatz für 3 1/" Zoll HDs.

Hermann
rätselnd, wie der Aufbau sein wird,
wenn CPU und Grafikkarten
jeweils eigene Wasserkühlung brauchen werden.


--
http://www.hermann-riemann.de

[Arno Welzel]

Hermann Riemann, 2023-06-19 12:23:

> Hermann
> rätselnd, wie der Aufbau sein wird,
> wenn CPU und Grafikkarten
> jeweils eigene Wasserkühlung brauchen werden.

Das ist eher unüblich. Statt dessen legt man die Kühlung so aus, dass
sie für das Gesamtsystem ausreicht, wie etwa hier mit einem Intel Core
i9-13900K, NVidia RTX 4090 und Netzteil mit 1000(!) Watt:

<https://www.mifcom.de/star-citizen-liquid-pc-core-i9-13900ks-rtx-4090-id19915>

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-06-19 10:51:

> Am 19.06.23 um 01:26 schrieb Arno Welzel:
>
>>>>> Digital = abgestuft (diskrete Werte)
>>>>
>>>> Was aben mit Ziffern erreicht wird.
>>>
>>> Die letzte Stelle bei Wasseruhr oder Ferraris-Zähler zeigt das Gegenteil.
>>
>> Nein, da hier auch ein exakt festgelegter Wert angezeigt wird, um die
>> letzten beiden Nachkommastellen abzulesen. Das hatte ich schon erläutert.
>
> Und ich hatte bereits erläutert, daß das kontrafaktisch ist. Wenn sich
> die letzte Stelle zwischen 5 und 6 befindet, welcher Wert wird dann
> angezeigt? Und "festgelegt" ist bei einer Anzeige gar nichts.

Welche Wert dann gilt, gibt die Skala neben der Ziffer an:

<https://as1.ftcdn.net/v2/jpg/00/36/11/58/1000_F_36115881_FKMIsDzy2H68yXZvk9YjXr3OuA5Azvg4.jpg>

Da sieht man dann exakt, ob es z.B. "4,1" oder "4,6" oder "4,9" sind.
Und das ist wichtig, weil man am Ende ja den Wert auch so angeben muss,
z.B. wie oben im Bild:

036193,41

> Auch ein Gliedermeßstab wird nicht allein dadurch digital, daß jemand
> die gemessenen Längen lediglich mit Millimetergenauigkeit notiert.

Deswegen ist ein Gliedermeßstab auch kein digitales Messinstrument. Sehr
wohl aber ein Messschieber mit digitaler Anzeige:

<https://metav-shop.de/thumbnail/e7/7d/3f/1672747860/m217133-01_1280x1280.jpg>

[Hanno Foest]

Am 19.06.23 um 15:32 schrieb Arno Welzel:

>> Und ich hatte bereits erläutert, daß das kontrafaktisch ist. Wenn sich
>> die letzte Stelle zwischen 5 und 6 befindet, welcher Wert wird dann
>> angezeigt? Und "festgelegt" ist bei einer Anzeige gar nichts.
>
> Welche Wert dann gilt, gibt die Skala neben der Ziffer an:
>
> <https://as1.ftcdn.net/v2/jpg/00/36/11/58/1000_F_36115881_FKMIsDzy2H68yXZvk9YjXr3OuA5Azvg4.jpg>
>
> Da sieht man dann exakt, ob es z.B. "4,1" oder "4,6" oder "4,9" sind.
> Und das ist wichtig, weil man am Ende ja den Wert auch so angeben muss,
> z.B. wie oben im Bild:
>
> 036193,41

Man mißt also mit einer analogen Skala wie beim Gliedermeßstab. Da sieht
man auch "genau", ob es "4,1" oder "4,6" oder "4,9" cm sind.

>> Auch ein Gliedermeßstab wird nicht allein dadurch digital, daß jemand
>> die gemessenen Längen lediglich mit Millimetergenauigkeit notiert.
>
> Deswegen ist ein Gliedermeßstab auch kein digitales Messinstrument.

Genausowenig wie ein Ferrais-Zähler.

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-06-19 15:41:

> Am 19.06.23 um 15:32 schrieb Arno Welzel:
>
>>> Und ich hatte bereits erläutert, daß das kontrafaktisch ist. Wenn sich
>>> die letzte Stelle zwischen 5 und 6 befindet, welcher Wert wird dann
>>> angezeigt? Und "festgelegt" ist bei einer Anzeige gar nichts.
>>
>> Welche Wert dann gilt, gibt die Skala neben der Ziffer an:
>>
>> <https://as1.ftcdn.net/v2/jpg/00/36/11/58/1000_F_36115881_FKMIsDzy2H68yXZvk9YjXr3OuA5Azvg4.jpg>
>>
>> Da sieht man dann exakt, ob es z.B. "4,1" oder "4,6" oder "4,9" sind.
>> Und das ist wichtig, weil man am Ende ja den Wert auch so angeben muss,
>> z.B. wie oben im Bild:
>>
>> 036193,41
>
> Man mißt also mit einer analogen Skala wie beim Gliedermeßstab. Da sieht
> man auch "genau", ob es "4,1" oder "4,6" oder "4,9" cm sind.

Nur dass der Gliedermeßstab keine Aneige mit Ziffern hat, in der der
gemessene Wert *digital* angegeben ist.

>>> Auch ein Gliedermeßstab wird nicht allein dadurch digital, daß jemand
>>> die gemessenen Längen lediglich mit Millimetergenauigkeit notiert.
>>
>> Deswegen ist ein Gliedermeßstab auch kein digitales Messinstrument.
>
> Genausowenig wie ein Ferrais-Zähler.

Doch, da er den Wert digital mit einzelnen Ziffern anzeigt. Dass man bei
die letzten beiden Ziffern zu einer durchlaufenden mit Skala
zusammengefasst hat, ändert daran nichts.

Wäre er analog, gäbe es keine Ziffern, sondern eine oder mehrere Skalen
mit Zeigern, die sich drehen, ähnlich wie bei einer Uhr mit Zeigern und
Ziffernblatt.

Wie ich schon sagte, ich betracht eine Anzeige als "digital", wenn sie
einen Wert mit Ziffern angibt, sonst analog.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 19.06.23 um 12:23 schrieb Hermann Riemann:

>    rätselnd, wie der Aufbau sein wird,
>    wenn CPU und Grafikkarten
>    jeweils eigene Wasserkühlung brauchen werden.

Ist doch schon Realität. CPU ein 64-Kern Threadripper auf maximale TDP
unlocked, dazu zwei fette aktuelle GraKas. Dazu so ein halbes TB RAM,
den üblichen Kleinkram und alles vorsorgt von einem 1800W-Netzteil.

mfg Markus

[Hanno Foest]

Am 19.06.23 um 16:07 schrieb Arno Welzel:

>>>> Und ich hatte bereits erläutert, daß das kontrafaktisch ist. Wenn sich
>>>> die letzte Stelle zwischen 5 und 6 befindet, welcher Wert wird dann
>>>> angezeigt? Und "festgelegt" ist bei einer Anzeige gar nichts.
>>>
>>> Welche Wert dann gilt, gibt die Skala neben der Ziffer an:
>>>
>>> <https://as1.ftcdn.net/v2/jpg/00/36/11/58/1000_F_36115881_FKMIsDzy2H68yXZvk9YjXr3OuA5Azvg4.jpg>
>>>
>>> Da sieht man dann exakt, ob es z.B. "4,1" oder "4,6" oder "4,9" sind.
>>> Und das ist wichtig, weil man am Ende ja den Wert auch so angeben muss,
>>> z.B. wie oben im Bild:
>>>
>>> 036193,41
>>
>> Man mißt also mit einer analogen Skala wie beim Gliedermeßstab. Da sieht
>> man auch "genau", ob es "4,1" oder "4,6" oder "4,9" cm sind.
>
> Nur dass der Gliedermeßstab keine Aneige mit Ziffern hat, in der der
> gemessene Wert *digital* angegeben ist.

Mein Gliedermeßstab hat durchaus "digitale" Ziffern für die Zentimeter.
Und unbeschriftete Teilstriche für die Zehntel Zentimeter dazwischen. Im
Rahmen der mechanischen und optischen Genauigkeit kann es beliebig viele
Zwischenwerte geben. Es liegen also exakt die gleichen Verhältnisse wie
bei der letzten Stelle des Ferraris-Zähler vor.

[...]

>> Genausowenig wie ein Ferrais-Zähler.
>
> Doch, da er den Wert digital mit einzelnen Ziffern anzeigt.

Er zeigt sie undigital an, wie man an der letzten Stelle (keine ganzen
Ziffern, im Rahmen der mechanischen und optischen Genauigkeit kann es
beliebig viele Zwischenwerte geben) sieht.

> Dass man bei
> die letzten beiden Ziffern zu einer durchlaufenden mit Skala
> zusammengefasst hat, ändert daran nichts.

Meiner Meinung nach kann nicht vernünftig bezweifelt werden, daß die
letzte Stelle des Ferrais-Zähler analog arbeitet - analoges Meßprinzip,
was zu einer analogen Anzeige auf der letzten Stelle führt. Daß die
Überläufe "digital" gezählt werden, ändert daran nichts: Insgesamt
können im Rahmen der mechanischen und optischen Genauigkeit beliebig
viele Meß- und Zwischenwerte angezeigt werden.

Bei einer analogen Bahnhofsuhr mit kontinuierlich (per Synchronmotor)
drehendem Sekundenzeiger, bei dem die Überläufe (Minuten) vom
Minutenzeiger gezählt werden, liegen ähnliche Verhältnisse vor. Die wird
auch nicht dadurch zu einer Digitaluhr, daß die Minuten diskret
angezeigt werden.

[...]

> Wie ich schon sagte, ich betracht eine Anzeige als "digital", wenn sie
> einen Wert mit Ziffern angibt, sonst analog.

Wie ich schon zeigte (DIN 1319-2), wäre das im englischen Sprachraum
möglicherweise korrekt. Im Deutschen ist eine Anzeige mit Ziffern jedoch
eine Ziffernanzeige.

[p...@pocnet.net]

Stefan Froehlich <Stefan...@froehlich.priv.at> wrote:

> In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu tun hatte,
> war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen technischen oder
> wirtschaftlichen Sinn?

Man konnte die bestehende Analogtechnik weiternutzen.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Stefan Froehlich <Stefan...@froehlich.priv.at> wrote:

> Wir hatten an der Schule (gar nicht so schlechte) Analog-Oszis und
> einzelne, damals noch sehr neue Digital-Oszis. Eine Lücke
> dazwischen, in denen solche Hybride wirtschaftlich sinnvoll gewesen
> wären, fände ich komisch. Dann eher noch eine technische Nische,
> die mir bloß nie begegnet ist.

Genau diese "Nischengeräte" hatte ich an der Radio- und Fernsehklempnerschule
in Freiburg 1991 erlebt. Waren welche von Philips, aber den genauen Typen habe
ich nicht mehr parat.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:

> Ist doch schon Realität. CPU ein 64-Kern Threadripper auf maximale TDP
> unlocked, dazu zwei fette aktuelle GraKas. Dazu so ein halbes TB RAM,
> den üblichen Kleinkram und alles vorsorgt von einem 1800W-Netzteil.

Ein sehr luxuriöser Heizlüfter der auch rechnen kann.

--

:wq! PoC

[Peter J. Holzer]

On 2023-06-19 15:02, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
> Am 19.06.23 um 16:07 schrieb Arno Welzel:
>>

>>> Genausowenig wie ein Ferrais-Zähler.
>>
>> Doch, da er den Wert digital mit einzelnen Ziffern anzeigt.
>
> Er zeigt sie undigital an, wie man an der letzten Stelle (keine ganzen
> Ziffern, im Rahmen der mechanischen und optischen Genauigkeit kann es
> beliebig viele Zwischenwerte geben) sieht.

Nur die letzte Stelle ist "undigital". Alle anderen sind digital.

Ich sehe da 6½ digitale Stellen und ½ analoge Stelle und sage "die
Anzeige ist digital". Du siehst eine analoge Stelle und sagst "die
Anzeige ist nicht digital.

hp

[Markus Elsken]

Moin!

Am 19.06.23 um 18:45 schrieb p...@pocnet.net:

> Ein sehr luxuriöser Heizlüfter der auch rechnen kann.

Der sehr schnell rechnen kann. Gewisse Aufgaben lassen sich eben nicht
mit einem 08/15-PC erledigen, wenn man nicht ewig warten will.

mfg markus

[Stefan Froehlich]

On Mon, 19 Jun 2023 15:32:10 Arno Welzel wrote:
> Hanno Foest, 2023-06-19 10:51:

>> Wenn sich die letzte Stelle zwischen 5 und 6 befindet, welcher
>> Wert wird dann angezeigt? Und "festgelegt" ist bei einer Anzeige
>> gar nichts.

> Welche Wert dann gilt, gibt die Skala neben der Ziffer an:
> <https://as1.ftcdn.net/v2/jpg/00/36/11/58/1000_F_36115881_FKMIsDzy2H68yXZvk9YjXr3OuA5Azvg4.jpg>

> Da sieht man dann exakt, ob es z.B. "4,1" oder "4,6" oder "4,9"
> sind.

Äh, nein. Die letzte Stelle springt nicht von einem Zehntel zum
nächsten, sondern rollt (im Rahmen der mechanischen Möglichkeiten)
kontinuierlich durch.

> Und das ist wichtig, weil man am Ende ja den Wert auch so angeben
> muss, z.B. wie oben im Bild:

> 036193,41

Interessant genug, bei uns wird die letzte Stelle nicht mehr
abgerechnet. Noch deutlicher ist das bei Wasserzählern, da rechnet
mein Provider nur ganze m^3 ab, während der Zähler auf 1/10 Liter
genau anzeigt und darüber hinaus noch ein Rad hat, mit dem 1/100
erfassbar wären, hätte es eine Beschriftung.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - Liebe, die niemals rattert.
(Sloganizer)

[Hermann Riemann]

Am 20.06.23 um 01:26 schrieb Andreas Kohlbach:

> Aber es gibt doch nach wie vor die Tagesschau, nach deren Gong man sich
> täglich um 20 Uhr seinen Chronometer anpassen kann.

Das war einmal.

Je nach Quelle ( Analog Funk, Kabelfernsehen, internet )
gongt es zu unterschiedlichen Zeiten.

> Warum sonst gibt es noch heute diesen Gong? ;-)

Wegen Proteste,
als die Tagesschau mal eine andere Startmelodie versuchte?

[Hanno Foest]

Am 19.06.23 um 18:47 schrieb Peter J. Holzer:

>>>> Genausowenig wie ein Ferrais-Zähler.
>>>
>>> Doch, da er den Wert digital mit einzelnen Ziffern anzeigt.
>>
>> Er zeigt sie undigital an, wie man an der letzten Stelle (keine ganzen
>> Ziffern, im Rahmen der mechanischen und optischen Genauigkeit kann es
>> beliebig viele Zwischenwerte geben) sieht.
>
> Nur die letzte Stelle ist "undigital". Alle anderen sind digital.
>
> Ich sehe da 6½ digitale Stellen und ½ analoge Stelle und sage "die
> Anzeige ist digital". Du siehst eine analoge Stelle und sagst "die
> Anzeige ist nicht digital.

Die eigentliche Messung erfolgt aber auf der letzten Stelle, der Rest
sind gezählte Überläufe. Könntest du auch anders machen.

Noch mal: Nimm ne Uhr, kontinuierlich drehender Sekundenzeiger mit
Synchronmotor, analoger wird es nicht. Jetzt zählst du die Überläufe
(Minuten) mit nem Minutenzeiger. Der zeigt nur 60 diskrete Werte. Immer
noch analog? Ich würde sagen ja, das Konstrukt ist sozusagen der
Inbegriff einer Analoguhr.

Jetzt nimmst du statt dem Minutenzeiger ein Zählwerk mit rotierenden
Ziffernrollen, komplett mechanisch wie das Beispiel vorher. (Von mir aus
nur eine große Ziffernrolle mit Ziffern von 0 bis 59, um den
Minutenzeiger 1:1 zu emulieren.) Und jetzt soll es plötzlich digital
sein, nur weil die Zahlen mit einem Fenster statt mit einem Zeiger
angezeigt werden? Ich sehe da NIRGENDS einen wesentlichen Unterschied,
aus dem eine Umbenennung von analog zu digital erfolgen müßte.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 20.06.23 um 01:49 schrieb Hermann Riemann:

> Je nach Quelle ( Analog Funk, Kabelfernsehen, internet )
> gongt es zu unterschiedlichen Zeiten.

Für Uhren gibt es DCF77 & Co, damit die genau gehen.

mfg Markus

[p...@pocnet.net]

Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:

>> Ein sehr luxuriöser Heizlüfter der auch rechnen kann.
>
> Der sehr schnell rechnen kann. Gewisse Aufgaben lassen sich eben nicht
> mit einem 08/15-PC erledigen, wenn man nicht ewig warten will.

Klar, wenn man solche Aufgaben (regelmäßig) hat...

--

:wq! PoC