Commodore 65

[Andreas Kohlbach]

Der Youtuber 8-Bit Guy (den viele hier wegen seines Videos über
Schusswaffen nicht mögen) lieh sich neulich einen Commodore 65 aus, um
auf ein paar Einzelheiten und seine Geschichte einzugehen. Es sollen wohl
nur rund 200 existieren. Man kann sie, wenn man Glück hat, hin und wieder
ab 25.000 USD bei Ebay bekommen.

Ich hatte ihn immer als möglichen Nachfolger des C64 gesehen — aber dann
kam der Amiga. Damit lag ich falsch, denn Prototypen des C65 kam erst
1990 heraus. Sollte wohl der preiswertere Amiga werden, bzw. das Leben
des C64 noch weiter in die Zukunft tragen. Analog des Apple 2 GS für
den Apple 2?

Das Video ist leicht zu finden, dass ich die URL (schaut ja eh kaum
jemand ;-) nicht heraussuche.
--
Andreas

[F. W.]

Am 29.11.23 um 04:45 schrieb Andreas Kohlbach:

> Ich hatte ihn immer als möglichen Nachfolger des C64 gesehen — aber
> dann kam der Amiga.

...und der C128 (meines Erachtens der beste der 8-Bit-Computer)...

FW

[Andreas Bockelmann]

Andreas Kohlbach schrieb:

Nun, der Amiga kam durch den Zukauf der kompletten Firma "dazwischen". Ich
wusste bis gestern nicht, dass der C65 eine 16 bit CPU hatte.

Und zu dem Waffenvideo:
1) Ich bin selbst Sportschütze
2) Der Mann ist Texaner, was erwartet Ihr da?


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Christian Corti]

F. W. <m...@home.invalid> wrote:
> ...und der C128 (meines Erachtens der beste der 8-Bit-Computer)...

Hätte er werden können, *wenn* man ihm gescheite Peripherie und vor
allem einen VDC spendiert hätte, in dessen VRAM man direkt schreiben
kann. Und wenn man das Bankswitching vollständig implementiert hätte, um
die möglichen 1MB(?) zu adressieren. Und wenn man es geschafft hätte,
den Z80 gleichwertig auf I/O zugreiffen zu lassen (bzw. es ihm überhaupt
ermöglicht hätte). Und und und...

Christian

[Kay Martinen]

Am 29.11.23 um 12:48 schrieb Christian Corti:

> F. W. <m...@home.invalid> wrote:
>> ...und der C128 (meines Erachtens der beste der 8-Bit-Computer)...

Dito. Immerhin seinerzeit eine Beeindruckende 3-in Eins Anlage.

> Hätte er werden können, *wenn* man ihm gescheite Peripherie und vor
> allem einen VDC spendiert hätte, in dessen VRAM man direkt schreiben
> kann. Und wenn man das Bankswitching vollständig implementiert hätte, um
> die möglichen 1MB(?) zu adressieren. Und wenn man es geschafft hätte,
> den Z80 gleichwertig auf I/O zugreiffen zu lassen (bzw. es ihm überhaupt
> ermöglicht hätte). Und und und...

Das die 1571 als wichtigstes immerhin schneller war reicht dir noch
nicht? Das du mit der REU 512k RAM zusätzlich hattest auch nicht?

Wenn das VRAM des VDC memory-Mapped wäre hätte der sich die zugriffe mit
allen anderen Teilen müssen und es hätte vom Bankswitching auch weg
geschaltet werden können. Wäre dir das lieber?

Und das Switching ist so schon kompliziert genug mit mehrfacher
überlagerung. Aber die möglichen 1M hättest du auch dann nicht linear
adressieren können. Hätte man das BS als eine art
Selektor/Segment-register x86-Style in die CPU operieren oder dran
knoten sollen?

Und noch'n ROM dran kleben für I/O Routinen in Z-80 Code. Wo sollte das
alles hin und wie lang hätte es dann wohl gedauert... der wäre nie
fertig geworden.

Ja, irgendwie ist er'n Stück Banane. Aber immerhin eine die Produziert
wurde und erweiterbar ist zum Selbstbasteln - und auch noch kompatibel
genug zu zwei anderen existierenden Systemen.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Kay Martinen]

Am 29.11.23 um 12:29 schrieb Andreas Bockelmann:

> Andreas Kohlbach schrieb:
>> Der Youtuber 8-Bit Guy (den viele hier wegen seines Videos über
>> Schusswaffen nicht mögen) lieh sich neulich einen Commodore 65 aus, um

>> Ich hatte ihn immer als möglichen Nachfolger des C64 gesehen — aber dann
>> kam der Amiga. Damit lag ich falsch, denn Prototypen des C65 kam erst
>> 1990 heraus.

> Nun, der Amiga kam durch den Zukauf der kompletten Firma "dazwischen". Ich
> wusste bis gestern nicht, dass der C65 eine 16 bit CPU hatte.

Da der im Amiga-Hype unterging ist mir das auch nicht so präsent.
Das es zwischendurch eine 16Bit Variante der 6502 gab die dann bis zu 20
MHz erreicht habe ich auch erst deutlich später gehört. Aus der
Embedded-Ecke.

> Und zu dem Waffenvideo:
> 1) Ich bin selbst Sportschütze

Und hier bei uns gibt es Jäger - die auf Tiere Schießen. Mit
Tötungsabsicht. Und?

> 2) Der Mann ist Texaner, was erwartet Ihr da?

Das er jeden Kritiker lyncht - weil das dort so Tradition ist? :)

<beg>

Alles nur Schubladen im Kopf!

[Markus Elsken]

Moin!

Am 29.11.23 um 14:42 schrieb Kay Martinen:

> Das es zwischendurch eine 16Bit Variante der 6502 gab die dann bis zu 20
> MHz erreicht habe ich auch erst deutlich später gehört. Aus der
> Embedded-Ecke.

Den 65(C)816? Den gab es als Turbokarte für den C64/C128 bis teilweise
über 20MHz. Damit aufgerüstete Apple IIgs (WIMRE über 10MHz) waren sehr
brauchbar.

mfg Markus

[Kay Martinen]

Am 29.11.23 um 21:24 schrieb Markus Elsken:

Als Turbokarte für C-64/128 habe ich da nie was wahrgenommen, nicht als
ich den noch selbst benutzt habe. Vielleicht weil sie unanständig teuer
war? Oder kann es sein das diese Karte erst viel später raus kam? Da war
ich dann möglicherweise schon zur PC-Schiene gewechselt und hatte nur
noch den 128'er in Betrieb, nebenbei.

Bei Apple erinnere ich dunkel das es mehr so sachen gegeben haben soll -
obwohl ich nie einen eigenen hatte.

[F. W.]

Am 29.11.23 um 12:48 schrieb Christian Corti:

Erfolglos war er nicht. Und die Konstruktion hat mich immer fasziniert:
Programme mit 80 Zeichen, Turbo-Pascal und Wordstar auf CP/M und am Ende
der Arbeit ein C64-Spielchen.

Normalerweise hatte ich in den 80er Jahren meine Homecomputer² etwa 1 -
2 Jahre. Der einzige Homecomputer, den ich noch im PC-Zeitalter besaß,
war mein C128D. Er ist auch der einzige, den ich nochmals kaufen würde.

FW

² TRS-80, Oric-1, Atari 800 XL, Apple IIc, C64, C128D

[F. W.]

Am 30.11.23 um 03:45 schrieb Andreas Kohlbach:

> Der C128 ist wohl 3 in 1. Leider soll der C128 Teil wohl nicht so
> performant sein, wie man es sich bei 2 MHz vorstellte. Besonders das
> BASIC soll eine lahme Ente gewesen sein.

Ich habe in meiner Freizeit Programme für Firmen geschrieben. Ein
Spiele-Programmierer würde Dir vielleicht zustimmen. Aber davon verstehe
ich nichts.

FW

[Gerrit Heitsch]

On 11/30/23 03:45, Andreas Kohlbach wrote:

> Der C128 ist wohl 3 in 1. Leider soll der C128 Teil wohl nicht so
> performant sein, wie man es sich bei 2 MHz vorstellte. Besonders das
> BASIC soll eine lahme Ente gewesen sein.

Der C128 lief bei Verwendung des 40-Zeichen Bildschirms mit 1 MHz. Bei
Umschaltung auf 2 MHz war das Bild weg.

Du musstest also den VDC benutzen wenn du 2 MHz haben wolltest und der
war beim Zugriff auf das Video-RAM etwas langsam.

Gerrit

[Andreas Bockelmann]

Christian Corti schrieb:

Naja, der Z80 im 128er war auch nur noch eine Alibi-Show. Wer hat denn
damals noch CP/M genutzt und wer davon hat CP/M auf dem 128er gefahren? Als
der 128er rauskam (zu massentauglichen Preisen) war CP/M schon nahezu tot.
Auch hat es der 128er nie in die Profiliga geschafft, auch wenn man es mit
CP/M anvisierte. Ich habe aber einen Betrieb kennengelernt, in dem auf dem
Windows (3.11) PC getippt wurde, aber auf dem Commodore 4032 die
Kreiselpumpen berechnet wurden. Die Programme waren ja vorhanden und das
Grundprinzip der mehrstufigen Kreiselpumpe ändert sich auch nicht.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 30 Nov 2023 09:53:09 Andreas Bockelmann wrote:
> [...] der Z80 im 128er war auch nur noch eine Alibi-Show. Wer hat

> denn damals noch CP/M genutzt und wer davon hat CP/M auf dem 128er
> gefahren?

Ich!

> Als der 128er rauskam (zu massentauglichen Preisen) war CP/M schon
> nahezu tot.

Ok, zugegeben, es war nicht professionell, aber ich konnte damit die
Turbo Pascal-Aufgaben von der Uni daheim erledigen (und dank einer
ausgeklügelten Kombination an Diskettenformaten und Konvertern sogar
auf Diskette speichern und dort einspielen). Für Betriebe wäre das
weniger geeignet gewesen, von einer Zukunft gar nicht zu reden.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Das Glück kommt zu dir. Mit Stefan. Ein endloses Vergnügen!
(Sloganizer)

[F. W.]

Am 30.11.2023 um 09:53 schrieb Andreas Bockelmann:
> Christian Corti schrieb:

>> F. W. <m...@home.invalid> wrote:

>>> ...und der C128 (meines Erachtens der beste der
>>> 8-Bit-Computer)...

> Naja, der Z80 im 128er war auch nur noch eine Alibi-Show. Wer hat
> denn damals noch CP/M genutzt und wer davon hat CP/M auf dem 128er
> gefahren?

Ich arbeitete für einen Kücheneinrichter und die hatten vier C128D mit
CP/M und meinen Turbo-Pascal-Programmen.

FW

[Gerald E¡scher]

Stefan Froehlich schrieb am 30/11/2023 10:04:

> On Thu, 30 Nov 2023 09:53:09 Andreas Bockelmann wrote:
>
>> Als der 128er rauskam (zu massentauglichen Preisen) war CP/M schon
>> nahezu tot.
>
> Ok, zugegeben, es war nicht professionell, aber ich konnte damit die
> Turbo Pascal-Aufgaben

Trotz Turbo-Pascal verwendest du nun anstatt des Wordstar-kompatiblen
joe irgendeinen schrägen Un-Editor?

--
Gerald

[Markus Elsken]

Moin!

Am 29.11.23 um 22:12 schrieb Kay Martinen:

> Als Turbokarte für C-64/128 habe ich da nie was wahrgenommen, nicht als
> ich den noch selbst benutzt habe. Vielleicht weil sie unanständig teuer
> war? Oder kann es sein das diese Karte erst viel später raus kam?

Beides ;-) Der Kram kam spät und war teuer. Aber man konnte seinen
Brotkasten damit richtig auf Steroide setzen.
Es ist lange her, damals gab es eine Mailbox namens BMS (Bremer
Mailbox-Systeme). Der Eigner (Gerold) hatte einen gut hochgerüsteten
C64, mit CBM-Festplatte(n) und auch mit einem HighSpeed-Ausgang (9600
oder 19200 auf der Seriellen) für sein US-Robotics. Das geht nur mit
Turbokarte.

> Bei Apple erinnere ich dunkel das es mehr so sachen gegeben haben soll -
> obwohl ich nie einen eigenen hatte.

Für den IIgs gab es eine Turbokarte mit WIMRE 14 oder 16MHz, zusammen
mit etwas mehr RAM war das die reinste Offenbarung.
Für die Macs später gab es richtige Knaller, vom dicken 680RV040 für den
SE/30 bis hin zum Dual 1,6GHz G4 (samt stärkerem VRM und Lüfter) für den
G4 Cube. Selbst mein damaliges PowerBook 1400 habe ich mit einem G3
ausgerüstet, zusammen mit 64MB RAM war das super.

mfg Markus

[Kay Martinen]

Am 30.11.23 um 10:04 schrieb Stefan Froehlich:

> On Thu, 30 Nov 2023 09:53:09 Andreas Bockelmann wrote:
>> [...] der Z80 im 128er war auch nur noch eine Alibi-Show. Wer hat
>> denn damals noch CP/M genutzt und wer davon hat CP/M auf dem 128er
>> gefahren?
>
> Ich!

Finger Heb'. Allerdings auch nur privat. Und div. PD u.a. Software dazu
gekauft.

>> Als der 128er rauskam (zu massentauglichen Preisen) war CP/M schon
>> nahezu tot.
>
> Ok, zugegeben, es war nicht professionell, aber ich konnte damit die

Den gleichen "Vorwurf" kann man aber für einige damalige Lösungen erheben.

Wenn Grafiker z.b. einen Amiga für die Arbeit nutzten.
Wenn Layouter einen Atari (mit Calamus?) beruflich nutzten.

Bloß weil Andy Warhol bei der Präsentation ein paar Bitkleckser
verspritzte wird aus "Der Freundin" ja noch keine Adelung zum "Profigerät".

Den Hackentrick hat IMO doch erst IBM geschafft mit ihren
untermotorisierten, überteuerten auf Langweilig konstruierten Geräten zu
behaupten DAS wäre eine Business-Maschine. Und die Masse hat's geglaubt
weil "No one was fired buying IBM" oder so...

Das war bestimmt nicht die Geburt des "Professionell" Anspruchs. Aber
ich denke der besteht auch oft nur darin viel zu behaupten und wenig zu
versprechen aber möglichst viel Geld raus zu ziehen. Wenn das damit
entstandene Elaborat dann "künstlerischen" Kriterien von "Professionell"
entspricht, dann wird's entsprechend geadelt.

Kurz: Viel Heiße Luft in dem Wort. Früher (TM) hat man sich IMO nur
weniger drum gescheert, etwas genommen was erreichbar war und einfach
los gelegt. Heute treibt der "Professionell" Virus ungeahnte Blüten.
Compliance- u.a. Theater, Zertifizierung, Audits und am Ende... Bricht
die Bretterbude doch oft über; nein UNTER; den Verantwortlichen
Zusammen. Nur das keiner mehr Verantwortlich ist (sein mag!). Toll!

Layout ging m.E. auch damals mit Vizawrite auf den C-64 - aber weder
Schön noch angenehm. ;-)

[Stefan Froehlich]

Nicht trotz, sondern deswegen :-P

Die Befehle waren zwar mit Mühe und Not merkbar, aber insgesamt viel
weniger systematisch aufgebaut. Ein paar davon wären notfalls noch
im Muskelgedächtnis, so wie ich auch mit US-Tastaturlayouts halbwegs
zurechtkomme, wenn ich die Augen schließe und mich in die C128-Zeit
zurückdenke.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - der Wahn zu rattern!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Thu, 30 Nov 2023 15:58:00 Kay Martinen wrote:
> Am 30.11.23 um 10:04 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Thu, 30 Nov 2023 09:53:09 Andreas Bockelmann wrote:
>>> Als der 128er rauskam (zu massentauglichen Preisen) war CP/M
>>> schon nahezu tot.

>> Ok, zugegeben, es war nicht professionell, aber ich konnte damit die

> Den gleichen "Vorwurf" kann man aber für einige damalige Lösungen
> erheben.

Natürlich.

> Den Hackentrick hat IMO doch erst IBM geschafft mit ihren
> untermotorisierten, überteuerten auf Langweilig konstruierten
> Geräten zu behaupten DAS wäre eine Business-Maschine. Und die
> Masse hat's geglaubt weil "No one was fired buying IBM" oder so...

Naja, meine Geschichte mit Turbo-Pascal für die Uni hat sich 1990/91
abgespielt, da war bereits der 486er am Markt. Den Ergebnissen hat
man es nicht angemerkt, aber es war mehr als absehbar, dass das
alles ein Ablaufdatum hat.

> Früher (TM) hat man sich IMO nur weniger drum gescheert, etwas
> genommen was erreichbar war und einfach los gelegt.

Die Ansprüche steigen mit den Möglichkeiten, klar. Wo man anno
damals eine Sekretärin brauchte, um am Ende einen handgetippten
Brief zu haben, produziert der Chef heute selber, und oft in
kürzerer Zeit ein ungleich besseres Ergebnis. Muss das sein? Nein.
Dennoch würde ein mit Typenrad getippter Brief heutzutage eher
befremdlich wirken.

> Heute treibt der "Professionell" Virus ungeahnte Blüten.
> Compliance- u.a. Theater, Zertifizierung, Audits und am Ende...

Gut, ja, aber das ist ein ganz anderes, von der konkreten Hardware
völlig unabhängiges Kapitel.

Servus,
Stefan

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Einsame Klasse für zweisame Tage - Stefan: beben, welch schrilles Begehren!
(Sloganizer)

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 30 Nov 2023 09:53:09 +0100, Andreas Bockelmann wrote:
>
> Christian Corti schrieb:
>> F. W. <m...@home.invalid> wrote:
>>> ...und der C128 (meines Erachtens der beste der 8-Bit-Computer)...
>> Hätte er werden können, *wenn* man ihm gescheite Peripherie und vor
>> allem einen VDC spendiert hätte, in dessen VRAM man direkt schreiben
>> kann. Und wenn man das Bankswitching vollständig implementiert hätte, um
>> die möglichen 1MB(?) zu adressieren. Und wenn man es geschafft hätte,
>> den Z80 gleichwertig auf I/O zugreiffen zu lassen (bzw. es ihm überhaupt
>> ermöglicht hätte). Und und und...
>
> Naja, der Z80 im 128er war auch nur noch eine Alibi-Show. Wer hat denn
> damals noch CP/M genutzt und wer davon hat CP/M auf dem 128er
> gefahren?

Vielleicht jemand, der Tonnen von CP/M Software hatte, und von seinem
Osborne oder Kaypro auch spielen wollte. Und da gerade ein Neukauf
anstand, vereinte der C128 das Beste aus beiden Welten..

Ich sehe aber auch, dass der C128 eine Entschuldigung von Commodore war,
irgendwas Neues nach dem C64 zu haben. Glück für Commodore, dass der
Amiga wenig später "zugelaufen" kam. Andernfalls wäre Commodore
vielleicht schon 1987 pleite gewesen. Da hätte auch der C128 nichts
retten können.
--
Andreas

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 30 Nov 2023 15:58:00 +0100, Kay Martinen wrote:
>
> Am 30.11.23 um 10:04 schrieb Stefan Froehlich:
>

> Bloß weil Andy Warhol bei der Präsentation ein paar Bitkleckser
> verspritzte wird aus "Der Freundin" ja noch keine Adelung zum
> "Profigerät".

Wichtig, dass das Publikum es "kaufte".

Btw. Andy sollte bei besagter (nicht genannter ;-) Präsentation nicht die
Funktion Bucket-Fill nutzen, weil die noch Alpha war. Hat er trotzdem,
und den Commodore-Schlipsen ging vermutlich der Stift. Ist dann aber
nicht gecrasht.

War eine durchgehend perfekte Präsentation.

> Den Hackentrick hat IMO doch erst IBM geschafft mit ihren
> untermotorisierten, überteuerten auf Langweilig konstruierten Geräten
> zu behaupten DAS wäre eine Business-Maschine. Und die Masse hat's
> geglaubt weil "No one was fired buying IBM" oder so...

Wieder Werbung. Die Leute haben gekauft, weil IBM massiv Werbung (Charlie
Chaplin) machte. Und natürlich, weil IBM schon "immer" eine Macht war.

IBM hätte ein Stück Scheiße an den Boden nageln können, und die Leute
hätten es losgerissen. Tausend Fliegen...
--
Andreas

[Markus Elsken]

Moin!

Am 30.11.23 um 15:58 schrieb Kay Martinen:

> Wenn Layouter einen Atari (mit Calamus?) beruflich nutzten.

Eine nicht gerade kleine benachbarte Werbeagentur hat bis Mitte der 90er
tatsächlich MegaST mit Viking-Karte sowie TT jeweils mit 19"-Monitor
eingesetzt, um monochrome Drucksachen zu gestalten.

mfg Markus

[Andreas Kohlbach]

On 6 Dec 2023 05:07:43 GMT, Urs Janßen wrote:
>
> In <87y1e81...@usenet.ankman.de> on Wed, 06 Dec 2023 01:29:32,
> Andreas Kohlbach wrote:
>>>> .C:c047 4C 31 EA JMP $EA31 ; <- irq end
>>>> .C:c04a A0 AB LDY #$AB ; <- data
>>>> .C:c04c AC AF A1 LDY $A1AF
>>>> .C:c04f AF AC AB LAX $ABAC
>>>> .C:c052 A0 A0 LDY #$A0
>>>> .C:c054 A0 A0 LDY #$A0
>>>> .C:c056 A0 A0 LDY #$A0
>>>> .C:c058 A0 A0 LDY #$A0
>>>> Hmm, den Rest habe ich wohl verpasst, sorry.
>>> welchen rest?
>> Aah!
>>
>> Ab c04a sind Daten, die zufällig als Assembler Befehle erscheinen. Fiel
>
> zufaellig ist das nicht, ich hab die schon mit absicht in dem bereich
> $AO-$AF und nicht $00-$0F angesiedelt.

Um Antwortende, wie mich, zu verunsichern? ;-)

Apropos Signatur: Hat jemand von Euch in den C64 Magazinen der 80er den
Wettbewerb "Der Einzeiler des Monats" mitgemacht?
--
Andreas

[Martin Peters]

Andreas Kohlbach schrieb:
(...)

> Ich sehe aber auch, dass der C128 eine Entschuldigung von Commodore war,
> irgendwas Neues nach dem C64 zu haben.

"Nach dem C64" war weit in den 90ern. Und haette es den Amiga nicht
gegeben, waere es nach dem C64 nochmal ne Weile mit dem C65 weiter
gegangen. nd mit dem PC. Der Amiga war cool, aber nach den
Anfangserfolgen vmtl marketting- und betriebswirtschaftlich eher eine
Last.

> Glück für Commodore, dass der
> Amiga wenig später "zugelaufen" kam. Andernfalls wäre Commodore
> vielleicht schon 1987 pleite gewesen. Da hätte auch der C128 nichts
> retten können.

Dir ist klar, dass Commodore damals einen fertig entwickelten Nachfolger
fuer die PET/CBM/CBM2-Linie in der Queue hatte? Den C=900.

Ich zweifle, dass Commodore 1987 schon Pleite gegangen waeren. Ob
Commodore allein mit dieser Strategie zu retten gewesen waere, ist ne
voellig andere Frage.

Aber ist halt eh alles haette, haette, Fahradkette....

[Andreas Bockelmann]

Andreas Kohlbach schrieb:
> On Fri, 8 Dec 2023 16:35:31 +0000 (UTC), Martin Peters wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach schrieb:

>>
>>> Glück für Commodore, dass der
>>> Amiga wenig später "zugelaufen" kam. Andernfalls wäre Commodore
>>> vielleicht schon 1987 pleite gewesen. Da hätte auch der C128 nichts
>>> retten können.
>>
>> Dir ist klar, dass Commodore damals einen fertig entwickelten Nachfolger
>> fuer die PET/CBM/CBM2-Linie in der Queue hatte? Den C=900.
>

> Nein, ist mir neu. Interessant!

Nachdem was ich gerade bei Wikipedia gelesen habe, war der C=900 von Anfang
an eine Totgeburt. Es steht dort zwar "Anfang der 1980er JAhre", ist aber
falsch, da es den verwendeten Zilog Z8000 (bzw. die Variante Z8001) erst ab
1984 gab. Die CPU war buggy und der Intel 8086 längst etabliert. Zilog ist
es nach dem Z80 nie wieder gelungen einen besseren CLone/Konkurrenten zu
einer Intel-CPU auf den Markt zu bringen.

Hätte Commodore über seine Tochter MOSTech damals eien vernünftige
16-Bit-CPU herrausgebracht, hätte das was werden können, aber wahrscheinlich
fehlte es am nötigen Kapital. Man hätte den Motorola 68000 nehmen können....

[Gerrit Heitsch]

Der hatte keine MMU und man das sollte doch ein Multiuser-System werden,
oder?

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 09.12.23 um 11:02 schrieb Andreas Bockelmann:

Den hatten sie dann doch schon im Amiga. Und ein neuer C-irgendwas wäre;
egal ob mit Z-800x oder 6800x; zu den vorigen Geräten bestenfalls
BASIC-Kompatibel. Der Binärcode müßte wohl komplett neu geschrieben
werden (kernal, Interpreter u.s.w.) und ist dann wieder ein ganz neues
ökosystem - wie der Amiga auch.

Eine 65xx 16Bit CPU wäre da sicher besser gewesen, evtl. hätte man sogar
Code wiederverwenden können. Aber du sagst es ja selbst, da kam Intel
schon mit x86. Und damit begann ja auch die (h)eilige Kuh der
Kompatibilität zu muhen.

Und vom Itanium mit seiner Emulation abgesehen ist Apple wohl die
einzige Firma die ihre HW und SW Basis mit einer gewissen Kompatibilität
gewechselt bekommen hat. Sogar mehrmals. Weil sie beides unter
alleiniger Kontrolle hatten.

Hätte Commodore das evtl. auch machen können? Sie hatten; wie Apple;
ihre eigenen Maschinen die IMO nur zu sich selbst kompatibel waren (mit
Abstrichen, oder?). Aber sie hatten kein System wie MacOS das Programmen
einheitliche Schnittstellen liefern könnte und das sie dann als
einziges/erstes Portieren müßten.

Hmm. GEOS? :-)

Eine 65xx 16-Bit CPU mit 20 MHz und GEOS als System, mit Megabytes an
RAM, Mehreren I/O (VIC, VDC, IEC und mehr) maus und Tastatur extern und
evtl. mit HDDs und FDDs intern... wäre das damals möglich gewesen? Und
wie groß wäre der Abstand zum Amiga gewesen? Oder zu PC's oder Apple der
damaligen Zeit...

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 9 Dec 2023 11:02:12 +0100, Andreas Bockelmann wrote:
>
> Andreas Kohlbach schrieb:
>> On Fri, 8 Dec 2023 16:35:31 +0000 (UTC), Martin Peters wrote:
>>>
>>> Andreas Kohlbach schrieb:
>>>
>>>> Glück für Commodore, dass der
>>>> Amiga wenig später "zugelaufen" kam. Andernfalls wäre Commodore
>>>> vielleicht schon 1987 pleite gewesen. Da hätte auch der C128 nichts
>>>> retten können.
>>>
>>> Dir ist klar, dass Commodore damals einen fertig entwickelten Nachfolger
>>> fuer die PET/CBM/CBM2-Linie in der Queue hatte? Den C=900.
>> Nein, ist mir neu. Interessant!
>
> Nachdem was ich gerade bei Wikipedia gelesen habe, war der C=900 von
> Anfang an eine Totgeburt. Es steht dort zwar "Anfang der 1980er
> JAhre", ist aber falsch, da es den verwendeten Zilog Z8000 (bzw. die
> Variante Z8001) erst ab 1984 gab. Die CPU war buggy und der Intel 8086
> längst etabliert. Zilog ist es nach dem Z80 nie wieder gelungen einen
> besseren CLone/Konkurrenten zu einer Intel-CPU auf den Markt zu
> bringen.

Was weiter meine Theorie unterstützen sollte, dass Commodore ohne den
Amiga die 90er nicht gesehen hätte.

Ganz wichtig in dem Zusammenhang natürlich die Konkurrenz zu sehen. Die
war *nur* der Atari ST. Eine an sich potente Maschine. Dieser hätte
Commodore weder mit dem C-900, noch C-65 etwas entgegenzusetzen
gehabt. Daher schätze ich weiter, 1987 oder 1988 wäre man ohne den Amiga
Pleite gewesen.

> Hätte Commodore über seine Tochter MOSTech damals eien vernünftige
> 16-Bit-CPU herrausgebracht, hätte das was werden können, aber
> wahrscheinlich fehlte es am nötigen Kapital. Man hätte den Motorola
> 68000 nehmen können....

Die allein reicht nicht. Müssen ja auch Grafik- und Soundchips
her. Commodore hatte (ohne den Amiga) scheinbar nichts, was den Atari
hätte schlagen können.
--
Andreas

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 9 Dec 2023 18:16:04 +0100, Kay Martinen wrote:
>
> Eine 65xx 16Bit CPU wäre da sicher besser gewesen, evtl. hätte man
> sogar Code wiederverwenden können. Aber du sagst es ja selbst, da kam
> Intel schon mit x86. Und damit begann ja auch die (h)eilige Kuh der
> Kompatibilität zu muhen.

Wo befinden wir uns zeitlich?

1983 und 1984 flog der Commodore 64 in den Wolken. 1985 kam der
Amiga. Eine x86 war da schon ein halbes Jahrzehnt alt.

Btw. Commodore nahm für den Amiga die M68000, keine MOS. Was ihr Schaden
nicht war. IMO hätte es also keiner MOS-CPU gebraucht, wenn man genug
M680X0 zu vernünftigen Preisen bekommen konnte. Was offenbar der Fall war.
--
Andreas

[Hermann Riemann]

Am 09.12.23 um 11:02 schrieb Andreas Bockelmann:

> Nachdem was ich gerade bei Wikipedia gelesen habe, war der C=900 von
> Anfang an eine Totgeburt. Es steht dort zwar "Anfang der 1980er JAhre",
> ist aber falsch, da es den verwendeten Zilog Z8000 (bzw. die Variante
> Z8001) erst ab 1984 gab. Die CPU war buggy und der Intel 8086 längst
> etabliert. Zilog ist es nach dem Z80 nie wieder gelungen einen besseren
> CLone/Konkurrenten zu einer Intel-CPU auf den Markt zu bringen.
>

> Hätte Commodore über seine Tochter MOSTech damals einen vernünftige
> 16-Bit-CPU herausgebracht, hätte das was werden können, aber

> wahrscheinlich fehlte es am nötigen Kapital. Man hätte den Motorola
> 68000 nehmen können....

65816

[Andreas Bockelmann]

Andreas Kohlbach schrieb:

> On Sat, 9 Dec 2023 18:16:04 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Eine 65xx 16Bit CPU wäre da sicher besser gewesen, evtl. hätte man
>> sogar Code wiederverwenden können. Aber du sagst es ja selbst, da kam
>> Intel schon mit x86. Und damit begann ja auch die (h)eilige Kuh der
>> Kompatibilität zu muhen.
>
> Wo befinden wir uns zeitlich?
>
> 1983 und 1984 flog der Commodore 64 in den Wolken. 1985 kam der
> Amiga. Eine x86 war da schon ein halbes Jahrzehnt alt.
>
> Btw. Commodore nahm für den Amiga die M68000, keine MOS. Was ihr Schaden

. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Soweit ich weiß war der 68000 im AMiga schon eingeplant bevor Commodore den
Laden übernommen hat.

> nicht war. IMO hätte es also keiner MOS-CPU gebraucht, wenn man genug
> M680X0 zu vernünftigen Preisen bekommen konnte. Was offenbar der Fall war.
>


--

[Andreas Bockelmann]

Gerrit Heitsch schrieb:

Die Motorola 68451 hätte nicht ausgereicht?

[Stefan Möding]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> writes:

> Gerrit Heitsch schrieb:

>> Der hatte keine MMU und man das sollte doch ein Multiuser-System
>> werden, oder?

> Die Motorola 68451 hätte nicht ausgereicht?

Der MC68000 hat bei einem Page Fault nicht genügend Details gesichert, um
den fehlgeschlagenen Befehl danach wieder erneut ausführen zu können. Das
wurde beim MC68010 gefixed.

--
Stefan

[Gerrit Heitsch]

Die läuft mit dem 68000? Ich dachte das ging wegen eines Fehlers im
68000 erst mit dem 68010.

Gerrit

[Christian Corti]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> auf einem Zilog Z8001 lief. Allein schon, dass UNIX auf einem Zilog lief.

Wieso? Wir haben u.a. einen Selbstbau-Z8001-Rechner vom damaligen
Hardwarepraktikum, und auch ein Zilog System 8000 mit ZEUS (leider
unvollständig, daher läuft die Maschine bisher nicht).
ZEUS=Zilog Enhanced UNIX System

Christian

[Kay Martinen]

Am 10.12.23 um 12:49 schrieb Stefan Möding:

Das ist interessant. Bisher hielt ich; aus rein theoretischer Sicht (ich
hatte nie eine) die 68000 für "perfekt" denn ich erinnere mich noch das
die damals von fast allen so hoch gehyp't wurde.

Aber das erklärt auch warum die 68451 bei Wikipedia zusammen mit der
68010 erwähnt wird.

Konnte man die o.g. Bedingungen nicht anders umschiffen. Wenn PageFault
UND nicht fortsetzbar zutreffen dann kann man den prozess/programm
eigentlich nur beenden - und ggf. neu starten. Und wie kann es zu einem
PageFault kommen - ohne MMU?

Witzig finde ich das diese MMU offenbar je nach System etliche Male
verbaut werden konnte. Ich dachte bisher EINE MMU pro System sollte
reichen. Oder, Pro CPU(core)

https://de.wikipedia.org/wiki/Motorola_68451
https://de.wikipedia.org/wiki/Memory_Management_Unit

Wurde der Speicher damit durch die MMUs partitioniert oder wie haben die
das untereinander aufgeteilt damit nicht MMU1 der MMU2 in die Quere kommt?

Die 68451 soll Variable Blockgrößen können und Segmentbasiert. Der MMU
Artikel erwähnt das für Paging feste Blockgrößen nötig sind (x86 IMO
4kB) und eine Paged MMU. Was bei Intel ab 80286 implementiert war (aber
nicht MMU genannt wurde). Und wie hat Motorola das gelöst?

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 10 Dec 2023 11:05:18 +0100, Andreas Bockelmann wrote:
>
> Andreas Kohlbach schrieb:
>> On Sat, 9 Dec 2023 18:16:04 +0100, Kay Martinen wrote:
>>>
>>> Eine 65xx 16Bit CPU wäre da sicher besser gewesen, evtl. hätte man
>>> sogar Code wiederverwenden können. Aber du sagst es ja selbst, da kam
>>> Intel schon mit x86. Und damit begann ja auch die (h)eilige Kuh der
>>> Kompatibilität zu muhen.
>> Wo befinden wir uns zeitlich?
>> 1983 und 1984 flog der Commodore 64 in den Wolken. 1985 kam der
>> Amiga. Eine x86 war da schon ein halbes Jahrzehnt alt.
>> Btw. Commodore nahm für den Amiga die M68000, keine MOS. Was ihr
>> Schaden
> . ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Soweit ich weiß war der 68000 im AMiga schon eingeplant bevor
> Commodore den Laden übernommen hat.

MOS übernommen hat? Das soll im September 1976 passiert sein. Das selbe
Jahr, als die 6502 raus kam. 8-Bit CPUs flogen hoch zur Zeit.

Der M68000 kam 1979. Der x86 ein Jahr zuvor.

Außerdem wurde der Amiga (anfänglich) nicht von Commodore entwickelt. Die
Firma hieß "Hi-Toro" und entwickelte Lorraine, wie der Amiga zunächst hieß.

Ab 1984 kam dann der interessante Kampf zwischen Atari und Commodore, wer
die 1982 in Amiga Coporation umbenannte Firma übernehmen würde.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Amiga#Geschichte> weiß fast alles Die
englische Seite noch mehr. :-)
--
Andreas

[Andreas Bockelmann]

Andreas Kohlbach schrieb:

> On Sun, 10 Dec 2023 11:05:18 +0100, Andreas Bockelmann wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach schrieb:
>>> On Sat, 9 Dec 2023 18:16:04 +0100, Kay Martinen wrote:
>>>>
>>>> Eine 65xx 16Bit CPU wäre da sicher besser gewesen, evtl. hätte man
>>>> sogar Code wiederverwenden können. Aber du sagst es ja selbst, da kam
>>>> Intel schon mit x86. Und damit begann ja auch die (h)eilige Kuh der
>>>> Kompatibilität zu muhen.
>>> Wo befinden wir uns zeitlich?
>>> 1983 und 1984 flog der Commodore 64 in den Wolken. 1985 kam der
>>> Amiga. Eine x86 war da schon ein halbes Jahrzehnt alt.
>>> Btw. Commodore nahm für den Amiga die M68000, keine MOS. Was ihr
>>> Schaden
>> . ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>> Soweit ich weiß war der 68000 im AMiga schon eingeplant bevor
>> Commodore den Laden übernommen hat.
>
> MOS übernommen hat? Das soll im September 1976 passiert sein. Das selbe
> Jahr, als die 6502 raus kam. 8-Bit CPUs flogen hoch zur Zeit.

Nöh, ich meinte schon den Moment als Commodore Amiga übernommen hat. Laut
Wikipedia bot Tramiel einen knappen Dollar pro Aktie und Commodore etwas
über 4 Dollar.

[Andreas Bockelmann]

Kay Martinen schrieb:

> Am 10.12.23 um 12:49 schrieb Stefan Möding:
>> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> writes:
>>
>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>
>>>> Der hatte keine MMU und man das sollte doch ein Multiuser-System
>>>> werden, oder?
>>
>>> Die Motorola 68451 hätte nicht ausgereicht?
>>
>> Der MC68000 hat bei einem Page Fault nicht genügend Details gesichert, um
>> den fehlgeschlagenen Befehl danach wieder erneut ausführen zu können.  Das
>> wurde beim MC68010 gefixed.
>>
>
> Das ist interessant. Bisher hielt ich; aus rein theoretischer Sicht (ich
> hatte nie eine) die 68000 für "perfekt" denn ich erinnere mich noch das die
> damals von fast allen so hoch gehyp't wurde.

Andere Frage: wann kam denn der 68010 raus? Ich hatte den damals im Amiga
2000 weil mir jemand sagte der sei 6% schneller als der 68000 :-)

[Michael van Elst]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> writes:

>Andere Frage: wann kam denn der 68010 raus? Ich hatte den damals im Amiga
>2000 weil mir jemand sagte der sei 6% schneller als der 68000 :-)

Den MC68010 gibt es seit 1983, also noch vor dem Amiga (Vorstellung 1985).
Aber der war viel teurer als der MC68000.

Neben der Fähigkeit Befehle nach einem MMU-Fault fortsetzen zu können,
hatte er auch noch einen "Loop"-Modus, bei dem ein einfacher Befehl und ein
nachfolgender Sprungbefehl in einer Schleife ausgeführt werden konnten,
ohne die Befehle neu einzulesen. Das beschleunigt z.B. Kopieren im Speicher
erheblich (und im Mittel beliebige Programme dann um ein paar Prozent).

[Gerrit Heitsch]

Ausserdem hat er das VBR womit die Vectortabelle nicht mehr an einem
festen Punkt im Speicher liegt.

Gerrit

[Andreas Eder]

On So 10 Dez 2023 at 16:52, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Am 10.12.23 um 12:49 schrieb Stefan Möding:
>> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> writes:
>>
>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>
>>>> Der hatte keine MMU und man das sollte doch ein Multiuser-System
>>>> werden, oder?
>>
>>> Die Motorola 68451 hätte nicht ausgereicht?
>> Der MC68000 hat bei einem Page Fault nicht genügend Details gesichert,
>> um
>> den fehlgeschlagenen Befehl danach wieder erneut ausführen zu können. Das
>> wurde beim MC68010 gefixed.
>>
>
> Das ist interessant. Bisher hielt ich; aus rein theoretischer Sicht (ich
> hatte nie eine) die 68000 für "perfekt" denn ich erinnere mich noch das
> die damals von fast allen so hoch gehyp't wurde.
>
> Aber das erklärt auch warum die 68451 bei Wikipedia zusammen mit der
> 68010 erwähnt wird.

Deshalb gab es von Apollo damals auch einen Rechner der zwei 68000 cpus
verbaut hatte.

Hier (https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Computer) wird das so
erklärt:

The dual 68000 processor configuration was designed to provide automatic
page fault switching, with the main processor executing the OS and
program instructions, and the "fixer" processor satisfying the page
faults. When a page fault was raised, the main CPU was halted in mid
(memory) cycle while the fixer CPU would bring the page into memory and
then allow the main CPU to continue, unaware of the page fault.[8] Later
improvements in the Motorola 68010 processor obviated the need for the
dual-processor design.

'Andreas

[Stefan Möding]

Kay Martinen <use...@martinen.de> writes:

> Das ist interessant. Bisher hielt ich; aus rein theoretischer Sicht
> (ich hatte nie eine) die 68000 für "perfekt" denn ich erinnere mich
> noch das die damals von fast allen so hoch gehyp't wurde.

Habe ich damals auch so empfunden. Muss man vielleicht aus der Historie
betrachten. Ich denke, dass mindestens 95% der Leute vorher entweder
6502, Z80 oder 8086 kannten.

Der 6502 war etwas mühsam in Assembler, weil er neben dem Akkumulator nur
noch ein X und ein Y Register hatte. Wenn ich mich richtig erinnere, dann
gab es auch Zugriffsarten (indirekt mit Displacement oder so), die nur mit
einem der beiden Register verfügbar waren.

Der Z80 hatte mehr Register und da waren IMHO fast alle Befehlsvarianten
auch mit allen Registern möglich.

Die 8086 und Nachfolger habe ich nie kennengelernt, aber da wurde über die
Speichersegmentierung immer die Nase gerümpft.

Der MC68000 war in der Programmierung gradlinig und mit 32-Bit für einige
Jahre gut dimensioniert. Da hat Assembler auch Spaß gemacht.

--
Stefan

[Hermann Riemann]

Am 16.12.23 um 10:05 schrieb Stefan Möding:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> writes:
>
>> Das ist interessant. Bisher hielt ich; aus rein theoretischer Sicht
>> (ich hatte nie eine) die 68000 für "perfekt" denn ich erinnere mich
>> noch das die damals von fast allen so hoch gehyp't wurde.
>
> Habe ich damals auch so empfunden. Muss man vielleicht aus der Historie
> betrachten. Ich denke, dass mindestens 95% der Leute vorher entweder
> 6502, Z80 oder 8086 kannten.
>
> Der 6502 war etwas mühsam in Assembler, weil er neben dem Akkumulator nur
> noch ein X und ein Y Register hatte. Wenn ich mich richtig erinnere, dann
> gab es auch Zugriffsarten (indirekt mit Displacement oder so), die nur mit
> einem der beiden Register verfügbar waren.
>
> Der Z80 hatte mehr Register und da waren IMHO fast alle Befehlsvarianten
> auch mit allen Registern möglich.

Ich habe mein Z80 6502 und evtl 6802 alle in hexcode programmiert.
Eingabe:
<http://www.hermann-riemann.de/pic/meine_erste_QUERT_Tastatur.jpg>
Ausgabe vermutlich Epson TX80 Drucker.
Kurz vor Atari ST kam eine Grafikkarte auf 6502 computer von Elektor
mit 6845 Chip hinzu, mit der ich mit eigenen Pixelsatz
( das gekaufte EPROM hatte ich versehentlich zerstört )
25 Zeilen a 80 Buchstaben ausgeben konnte.
Die Verbindung Z80 6502 lief über ein paar Bits der parallelen
Schnittstelle.

Software auf diesen computer komplett von mir.
Inclusive eigenem C ähnlichem Disassembler
Das erste EPROM für den wurde mit einem 6502 computer von ESCO
in hex und einem EPROMMER von elektor programmiert.
Letzterer wird mit paralleler Schnittstelle und 25 V Spannung versorgt.

> Die 8086 und Nachfolger habe ich nie kennengelernt, aber da wurde über die
> Speichersegmentierung immer die Nase gerümpft.

Ich habe mir den Befehlssatz angeschaut.
Er entspricht weitgehend dem 8080 mit zusätzlichen Segmentregister.
Mein 80186 ICs sind noch in der Verpackung..

> Der MC68000 war in der Programmierung gradlinig und mit 32-Bit für einige
> Jahre gut dimensioniert. Da hat Assembler auch Spaß gemacht.

Den habe ich u.a. in Assembler programmiert.
Dokumentation wie ST intern ermöglichte es mir
einige IO Schnittstellen zu Zweck entfremden.
Z.B. 2 Atari ST* über MIDI zu verbinden.

--
<http://www.hermann-riemann.de>