KC-85 in Amerika

[Andreas Kohlbach]

Unter anderem schaue ich fast jedes Video des Youtubers Adrian's Digital
Basement. Der sitzt in Portland (USA).

Das aktuelle Video aber sollte auch für (Ost-) Deutsche interessant
sein. Ein (West-) Deutscher hat ihm einen KC-85/3 geschickt. Adrian hat
sonst meist mit Commodores und Apples zu tun. Daher IMO interessant, dass
er es nun mit einem ihm völlig unbekannten Computer aus der DDR zu tun
hat — in Amerika.

<https://www.youtube.com/watch?v=At9UNYFHuaE> läuft 47 Minuten und ist in
englischer Sprache. Wenn ihm der Deutsche auch ein paar Tüten
Knusperflocken und anderes aus Deutschland schickte, die er vor Kamera
auch probiert.

Wer will, kann Youtube sagen, das Audio automatisch mit deutschen
Untertiteln zu versehen.

F'up in die DDR-Gruppe.
--
Andreas

[Dennis Grevenstein]

In de.alt.folklore.computer Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> Wenn ihm der Deutsche auch ein paar Tüten
> Knusperflocken und anderes aus Deutschland schickte, die er vor Kamera
> auch probiert.

Ich habe mal Bier verschickt. Ist manchmal schon seltsam, wenn einem
in solchen Momenten wieder auffällt, dass man einer Gruppe angehört,
die vorrangig für Bier, Autos und Weltkrieg bekannt ist...

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Wenn ihm der Deutsche auch ein paar Tüten
> > Knusperflocken und anderes aus Deutschland schickte, die er vor Kamera
> > auch probiert.
>
> Ich habe mal Bier verschickt. Ist manchmal schon seltsam, wenn einem
> in solchen Momenten wieder auffällt, dass man einer Gruppe angehört,
> die vorrangig für Bier, Autos und Weltkrieg bekannt ist...

ACHTUNG! Den deutschen Nichthumor gefälligst nicht vergessen!

--

Gruß

Michael (aber tatsächlich groß, blond und blauäugig)

[Dennis Grevenstein]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>
> ACHTUNG! Den deutschen Nichthumor gefälligst nicht vergessen!

I was once on a German talk show, and this woman said to me:
"Mr. Williams, why do you think there is not so much comedy in
Germany?"
And I said: "Did you ever think you killed all the funny people?"
-- Robin Williams


Leider kann man den Nichthumor so schlecht in ein Dankeschön-Paket
packen und verschicken.

[Michael Noe]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> > > Wenn ihm der Deutsche auch ein paar Tüten
> > > Knusperflocken und anderes aus Deutschland schickte, die er vor Kamera
> > > auch probiert.
> >
> > Ich habe mal Bier verschickt.
>

> Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
> vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
> Beck's vergiftet werden.

"Beck's" ist ja auch kein Bier! ;-)

> > Ist manchmal schon seltsam, wenn einem in solchen Momenten wieder
> > auffällt, dass man einer Gruppe angehört, die vorrangig für Bier, Autos
> > und Weltkrieg bekannt ist...
>

> Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu
> haben. ;-)

Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
Bierkasten-PCs.

--

Gruß

Michael

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
> vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
> Beck's vergiftet werden.

Das schöne an Bier ist ja, es gibt soviele Marken und Sorten, da
kann jeder was für seinen Geschmack finden.
Ich habe damals Bier aus der lokalen Brauerei hier in der Stadt
verschenkt. War offenbar nicht verkehrt.

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
> > vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
> > Beck's vergiftet werden.
>
> Das schöne an Bier ist ja, es gibt soviele Marken und Sorten, da
> kann jeder was für seinen Geschmack finden.

Wo wir gerade bei Bier samt US-Amerikanern sind: "American beer is like
having sex in a canoo - fucking close to water!"

John Cleese

--

Gruß

Michael

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 25 Nov 2023 07:30:01 +0100, Michael Noe wrote:

>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> > Ich habe mal Bier verschickt.
>>
>> Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
>> vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
>> Beck's vergiftet werden.
>
> "Beck's" ist ja auch kein Bier! ;-)

Es wird fälschlicherweise aber als solches verkauft. ;-)

>> > Ist manchmal schon seltsam, wenn einem in solchen Momenten wieder
>> > auffällt, dass man einer Gruppe angehört, die vorrangig für Bier, Autos
>> > und Weltkrieg bekannt ist...
>>
>> Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu
>> haben. ;-)
>
> Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
> Bierkasten-PCs.

In einem für uns geschlossenen englischen Chat hatten wir schon vor
Jahren beschlossen, dass "Beer and boobs are always welcome to talk
about". ;-)

Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...
--
Andreas

[Stefan Möding]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> writes:

> Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...

Andersrum macht die Sache Sinn: das System Cabinet einer alten VAX 11/780
zur Bar umgebaut: http://toyvax.glendale.ca.us/~vance/vaxbar.html

--
Stefan

[Markus Elsken]

Moin!

Am 25.11.23 um 07:30 schrieb Michael Noe:

> Es gibt schließlich auch
> Bierkasten-PCs.

Vor einigen Jahren hat die Rennleitung versucht, einen rasenden
Bierkasten aus dem Verkehr zu ziehen. Die hatten ziemliche Probleme, den
einzufangen :D Der ist durch zu enge Gänge gefahren, wo die "grüne
Minna" nicht durchkam. Er verschwand dann in einer Gartenlaube und war
weg. Leider gab es einen Verräter...

mfg Markus

[Hermann Riemann]

Am 25.11.23 um 07:30 schrieb Michael Noe:

> Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
> Bierkasten-PCs.

So etwa?
<https://twitter.com/tobibechtold/status/150400764160905216>

Leider habe ich einen in einem Schaufenster ausgestellten
Spezial PC nicht fotographiert.
Er bestand zur Hälfte aus einer Kaffemaschine.

Hermann
an PC Weitwurf denkend.
<https://www.macwelt.de/article/945484/pc-weitwurf-rekord-bei-14-metern.html>


--
http://www.hermann-riemann.de

[Andreas Kohlbach]

Goil!

Die Webseite selbst (1997) ist zeitlich aber näher an der VAX (1976), als
am aktuellen Datum (2023). Die Zeit scheint immer schneller zu vergehen.

Apropos Möbel. Wurden einige Crays nicht direkt als Möbelstück konzipiert?
--
Andreas

[F. W.]

Am 24.11.2023 um 07:11 schrieb Andreas Kohlbach:

> Das aktuelle Video aber sollte auch für (Ost-) Deutsche interessant
> sein. Ein (West-) Deutscher hat ihm einen KC-85/3 geschickt. Adrian
> hat sonst meist mit Commodores und Apples zu tun. Daher IMO
> interessant, dass er es nun mit einem ihm völlig unbekannten Computer
> aus der DDR zu tun hat — in Amerika.

Ich finde es bewundernswert, was die Ostdeutschen mit den geringen
Mitteln, die man ihnen zugestand, trotzdem alles geschafft haben. Die
haben den kompletten Z80 geklaut und nachgebaut.

Ich denke, die Ostdeutschen waren den Westdeutschen Computer-technisch
voraus. Wir waren nur Nutzer. Die haben konstruiert. Diese Erkenntnis
hat sich über die Jahrzehnte gefestigt.

Erste Klasse!

FW

[Stefan Möding]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> writes:

> Goil!

Bei einer Sun Enterprise (müsste eine E10K sein) hat auch mal jemand
Zapfhähne eingebaut:

http://photos1.blogger.com/blogger/810/355/320/beer_server.jpg

> Die Webseite selbst (1997) ist zeitlich aber näher an der VAX (1976), als
> am aktuellen Datum (2023). Die Zeit scheint immer schneller zu vergehen.

> Apropos Möbel. Wurden einige Crays nicht direkt als Möbelstück konzipiert?

Vermutlich nicht als Designvorgabe. IMHO waren die teilweise rund gebaut
(s. Cray X-MP), damit die Verbindungskabel der einzelnen Komponenten alle
ähnlich lang sind. Dazu außen rundrum eine Art Sitzbank, worin z.B. die
Kühlung untergebracht war. Dürfte in der Bequemlichkeit in der gleichen
Kategorie wie Ikea LACK liegen.

--
Stefan

[Andreas Kohlbach]

On Mon, 27 Nov 2023 15:44:09 +0100, Stefan Möding wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> writes:
>

>> Apropos Möbel. Wurden einige Crays nicht direkt als Möbelstück konzipiert?
>
> Vermutlich nicht als Designvorgabe. IMHO waren die teilweise rund gebaut
> (s. Cray X-MP), damit die Verbindungskabel der einzelnen Komponenten alle
> ähnlich lang sind. Dazu außen rundrum eine Art Sitzbank, worin z.B. die
> Kühlung untergebracht war. Dürfte in der Bequemlichkeit in der gleichen
> Kategorie wie Ikea LACK liegen.

Gerade <https://de.wikipedia.org/wiki/Cray-1> gefunden. Sitzgelegenheit
mit eingebautem Computer. Wog 5,5 Tonnen und hatte wahnsinnige 80 MHz
Taktfrequenz. Smartphones heute sind zig-fach schneller. Aber nicht so
bequem.

Die "Sitzbezüge" gar es wohl in verschiedenen Farben. Im Bild Blau, aber
ich erinnere mich auch an Rot. Gab es die auch mit Wildleder bezogen? ;-)
--
Andreas

[Markus Elsken]

Moin!

Am 28.11.23 um 03:54 schrieb Andreas Kohlbach:

> hatte wahnsinnige 80 MHz
> Taktfrequenz. Smartphones heute sind zig-fach schneller.

Für anno 1976 war das eine beeindruckende Geschwindigkeit, dümpelten
Rechner wie der PET oder der Apple II bei 1MHz rum - mit Standardtechnik
ging eben nicht mehr. Mit ECL gingen die 80MHz, nur saufen diese
Schaltkreise Strom wie nix, weswegen das Sofa mal eben satte 115
Kilowatt soff (ohne Kühlung) und die Chips in Freon badeten.

mfg Markus

P.S.: Gut 10 Jahre später wurden die 110MHz Pixeltakt für die
19"-Monitore immer noch via ECL übertragen. Warum nur?

[Wolf gang P u f f e]

Am 28.11.2023 um 04:15 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Mon, 27 Nov 2023 18:14:01 +0100, Wolf gang P u f f e wrote:
>>
>> Am 27.11.2023 um 05:54 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>
>>> Btw. habt Ihr in den 80ern (unwissend) auch Unmengen kostbaren
>>> RAM-Speichers verschwendet?
>>> Meine (meist Commodore 64) BASIC Programme hatten meist Integer
>>> Variablen. Trotzdem hatte ich immer "A=20" statt "A$=20"
>>> genommen. Besonders wenn mehrere bearbeitet wurden, sollten mit "A$"
>>> intern Integers statt Floating-Point definiert worden sein, die weniger
>>> RAM belegten.
>>
>> Integervariablen wurden (zumindest im QBASIC) mit % statt $ definiert.
>> Also A%=20 benötigte weniger Speicher als A=20.
>
> Ah, Du hast Recht. "$" waren String-Variablen. Ich sollte das besser
> wissen. :-/
>
>> Hier mal ein Auszug aus irgendeinem Basic-Manual:
>> 2. Put a symbol after the variable name which is defined as representing
>> that type. QBasic has a set of symbols which represent each variable
>> type:
>>
>> $ String
>> % Integer
>> & Long
>> ! Single
>> # Double
>
> Der C64 mit seinem schwachen "Basic V2" konnte nur drei Arten. Gerade
> mal etwas dazu gefunden:
>
> | Commodore BASIC V2 supports three types of variables:
> |
> | * Real variables can hold any decimal figure in the range
> | ±2.93873588×10^-38 thru ±1.70141183×10^38. Variables of this kind have
> | no suffix to indicate their type. Example: A=1.234
> |
> | * Integer variables can hold 16-bit signed binary integers in the range
> | from -32768 thru 32767. The names of integer variables have a % sign as
> | a suffix to indicate that they represent an integer. Examples: A%, NO%,
> | AB%=1000
> |
> | * String variables can hold anything from 0 thru 255 PETSCII
> | characters: Names of this kind of variables end with a $ sign. Examples
> | NA$, P$, BA$="TEXT"
>
> Jedenfalls nahm niemand meiner Bekannten je "%", obwohl wir meist mit
> Integers arbeiteten.
>
> Gerade mal den C64 angeworfen (Emu) <http://96.20.145.113/c64_variables.png>.
>
> Ich habe A und B als Integer deklariert und gleichzeitig befüllt. Dann
> per PRINT durcheinander teilen lassen. Ich hätte statt "4.8" "4" oder
> einen Error erwartet. Interessant...
>
> X'Post + F'up2 dafc.

In der Regel habe ich Intger (%) auch nicht extra benutzt.
Ich hatte aber Projekte, wo ich beim BASIC an irgendwelche
Speicherlimits kam, und da musste ich mich dann zusammenreißen, und da
wo es ging, Speicher sparende Variablen benutzen.
Im Gegenzug gab es auch Probleme, wo ich Variablen mit doppelter
Genauigkeit brauchte, weil sich sonst Rundungsfehler aufsummierten und
mir meine Grafiken versaut hätten.

[Peter J. Holzer]

On 2023-11-28 13:31, Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:
> Am 28.11.23 um 03:54 schrieb Andreas Kohlbach:
>> hatte wahnsinnige 80 MHz
>> Taktfrequenz. Smartphones heute sind zig-fach schneller.
>
> Für anno 1976 war das eine beeindruckende Geschwindigkeit, dümpelten
> Rechner wie der PET oder der Apple II bei 1MHz rum -

Yup. Mikroprozessoren erreichten solche Taktfrequenzen erst Anfang der
90er-Jahre.

hp

[Michael Kraemer]

On 28.11.2023 03:54, Andreas Kohlbach wrote:

> Gerade <https://de.wikipedia.org/wiki/Cray-1> gefunden. Sitzgelegenheit
> mit eingebautem Computer.

Es heisst, man konnte sich hinsetzen,
während man darauf wartete, dass der Job zu Ende rechnete.

[Stefan Möding]

Michael Kraemer <m.kr...@gsi.de> writes:

> Es heisst, man konnte sich hinsetzen,
> während man darauf wartete, dass der Job zu Ende rechnete.

Der gleiche Job auf einer anderen Hardware aus dieser Zeit hätte einem
vermutlich zu einem nach Hause gehen und hinlegen verleiten können.

Heute wird gleich gemault, wenn es nicht "augenblicklich" fertig ist.
Völlig egal, was das Programm genau macht.

--
Stefan

[p...@pocnet.net]

Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:

> P.S.: Gut 10 Jahre später wurden die 110MHz Pixeltakt für die 19"-Monitore
> immer noch via ECL übertragen. Warum nur?

Weil eine niederohmige Schaltung die Aufladung der Kabelkapazitäten besser
umladen kann: Gestochen scharfe Darstellung, zumindest bis zum Eingang der
Videoendstufe. :-)

--

:wq! PoC

[Christian Corti]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> 10 A%=5
> 20 B%=24
> 30 PRINT A% / B%

> Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
> nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.
In QBASIC oder QuickBASIC beispielsweise muss man für eine
Integerdivision den Backslash benutzen.

Christian

[Markus Elsken]

Moin!

Am 29.11.23 um 02:34 schrieb Andreas Kohlbach:
> So wurden die Sitze nebenbei beheizt. Bei Autos zahlt man heute saftig
> Aufpreis für diese Selbstverständlichkeiten der 70er. 😉

Oder im Sommer gekühlt. WIMRE wurden die konstant bei ca. 20 Grad gehalten.

mfg Markus

[Markus Elsken]

Moin!

Am 29.11.23 um 10:31 schrieb p...@pocnet.net:

> Weil eine niederohmige Schaltung die Aufladung der Kabelkapazitäten besser
> umladen kann: Gestochen scharfe Darstellung, zumindest bis zum Eingang der

> Videoendstufe. 🙂

Ich müsste mal die alten Unterlagen suchen, ob die 19-Zäller auch so
einen "Impulsformer" in der Endstufe wie der SM124 hatte.

mfg Markus

[Wolf gang P u f f e]

Am 29.11.2023 um 02:42 schrieb Andreas Kohlbach:

> Ich kam nie an die Grenze des ja üppig mit RAM (für seine Zeit)
> ausgestatteten Commodore 64.

QBasic hatte eine interne 32K oder 64K Grenze für Variablen, die
unabhängig vom RAM im PC war.

>
> Hat eigentlich jemand meinen Screenshot
> <http://96.20.145.113/c64_variables.png> betrachtet? Laut meinem Log
> schon. Mir ging es um die Frage, warum beim Berechnen von Integer
> Variablen das Ergebnis Fließkomma ist.
>
> Wer nicht schauen will; der Screenshot zeigt etwa:

>
> 10 A%=5
> 20 B%=24
> 30 PRINT A% / B%
>
> Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
> nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

Mach ma so:

10 A%=5
20 B%=24
30 C% = A% / B%
40 PRINT C%

Und nun?

[Wolf gang P u f f e]

30 C% = B% / A%

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 29 Nov 2023 12:42:49 +0100, Christian Corti wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>> 10 A%=5
>> 20 B%=24
>> 30 PRINT A% / B%
>
>> Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
>> nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.
>
> Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
> Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.

Wie teilt man sonst, wenn nicht mit "/"?

Klar, man könnte mit was Mal nehmen. Also "/ 2" wie "* 0.5". Würde aber
dasselbe Problem sein.

> In QBASIC oder QuickBASIC beispielsweise muss man für eine
> Integerdivision den Backslash benutzen.

Was würde bei "/" passieren?

Und was bei anderen Sprachen (C, Per, Python...), wenn man Integer
deklariert und teilt, es aber ein Rest verbliebe?
--
Andreas

[Christian Corti]

Ich zitiere mal alles, weil ich den Eindruck habe, dass Du meine Antwort
überhaupt nicht verstanden hast, und Du Deine eigene Frage auch nicht
;-)

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> On Wed, 29 Nov 2023 12:42:49 +0100, Christian Corti wrote:
> >
> > Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> >> 10 A%=5
> >> 20 B%=24
> >> 30 PRINT A% / B%
> >
> >> Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
> >> nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.
> >
> > Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
> > Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.

> Wie teilt man sonst, wenn nicht mit "/"?

Hä, mit / oder \, steht doch da ;-)

> Klar, man könnte mit was Mal nehmen. Also "/ 2" wie "* 0.5". Würde aber
> dasselbe Problem sein.

> > In QBASIC oder QuickBASIC beispielsweise muss man für eine
> > Integerdivision den Backslash benutzen.
> Was würde bei "/" passieren?

Hä? Das hast Du doch selber geschrieben, 4.8 natürlich.

PRINT B% / A% --> 4.8 (weil / eine FP-Division ist)
PRINT B% \ A% --> 4 (\ als Integer-Division)

> Und was bei anderen Sprachen (C, Per, Python...), wenn man Integer
> deklariert und teilt, es aber ein Rest verbliebe?

Hängt immer von der Operation ab, und davon, ob eine implizite Typumwandlung
stattfindet. Aber bei reinen Integervariablen und -operationen gibt es
keinen Rest. Um an den zu kommen, gibt es die Modulo-Operation. Das ist
mathematisches Basiswissen, das man zum Programmieren braucht.

Christian

[Andreas Bockelmann]

Hermann Riemann schrieb:

Mierkasten-PC, pahhh.
Der erste Computer, an dem ich jhe saß war ein Honeywell (Bull) H316(B). So
weit nichts besonderes, aber es ab ab Werk auch eine Version für die moderne
Hausfrau: Den Honeywell H316 Kitchen Computer:

<https://kbd.news/pic/article/1940/honeywell-h316-poster.jpg>

Und ja, das war damals deren fucking Ernst!. Wie oft der wirklich an
Hausfrauen verkauft wurde dürfte nicht überliefert sein.

Ich persönlich kenne den H316 nur per Lochstreifenleser und Stanzer, sowie
einem Teletype ASR33

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Wolf gang P u f f e]

Am 30.11.2023 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 29 Nov 2023 18:09:07 +0100, Wolf gang P u f f e wrote:
>>
>>> Mach ma so:
>>> 10 A%=5
>>> 20 B%=24
>>> 30 C% = A% / B%
>>
>> 30 C% = B% / A%
>>
>>> 40 PRINT C%
>>> Und nun?
>

> 4 (ohne Rest).
>
> Ah! :-)

Also sind nur die Variablen Integer.
Die Rechenregister, zumindest das fürs Ergebnis ist es nicht.

[Christian Corti]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> Nicht beim C64, um dessen BASIC es ging.

Das BASIC 2 kann nur Floating-Point. Alles andere ist Augenwischerei.
Mit Integervariablen rechnen will man nicht, weil das BASIC zuvor immer
eine Umwandlung zu FP macht und danach wieder zurück. Der einzige Sinn
dieser Variablen ergibt sich beim Datenaustausch mit Maschinenroutinen.

Christian

[Wolf gang P u f f e]

QBasic gibt 5, also aufgerundet.

[Kay Martinen]

Am 30.11.23 um 03:54 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 29 Nov 2023 12:42:49 +0100, Christian Corti wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>> 10 A%=5
>>> 20 B%=24
>>> 30 PRINT A% / B%
>>
>>> Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
>>> nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

Das wäre vielleicht korrekt, aber doch nicht sinnvoll denn...

>> Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
>> Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.

Außer bei Addition und Substraktion können bei Multiplikation und
Division doch generell Ergebnisse auftreten die nicht mehr in das
Integerformat passen. Da finde ich es sinnvoller das in FP zu wandeln
und dann ein wirklich korrektes Ergebnis zu erhalten - statt nur der
Halben Wahrheit (dem Teil vor dem Komma).

Das CBM-BASIC V2 kennt AFAIR keine Befehle um Ganzzahlen zu
Dividieren/Multiplizieren.

> Und was bei anderen Sprachen (C, Per, Python...), wenn man Integer
> deklariert und teilt, es aber ein Rest verbliebe?

Andere Sprachen... die z.b. DIV und MOD kennen? So wie m.W. das COMAl-80
Modul für meinen C-128.


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Kay Martinen]

Am 01.12.23 um 22:34 schrieb Andreas Kohlbach:

Dafür wären dann Unsigned 8bit und 16 Bit Integer gut gewesen weil sie
dann genau dem Wertebereich entsprächen (von 0 bis 255 oder 65535) was
ja dann z.b. ein Wert für den Akku, ein Register oder eine
Speicheradresse hätten sein können.

Wenn man vorher im Basic mit solchen Übergabewerten rechnete dann muß
man doch eigentlich vor der Übergabe (Poke, SYS) eine Bereichsprüfung
machen. Oder weiß noch jemand ob die o.g. Befehle verhindern das man
z.b. 256 an eine Speicherstelle Poke't oder SYS 65537 einen uberlauf
erzeugte und man Zufällige Werte in der Zeropage als Sprungadresse
ansteuerte?

Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen
und das 9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)


> Oh, interessant.
>
> Damit haben wir dann nicht (und nicht mal unwissentlich) RAM
> verschwendet. :-)

Weder noch, wenn das stimmt was ich hier (1) lese dann waren es IMMER 7
Byte.

Was ich da noch lese... es soll einen DEF FN Befehl gegeben haben???

Das ist so lang her, ich bin fast sicher das ich den nie gesehen oder
gebraucht habe. Allerdings hatte ich nur einen C-128 und im C-64 Modus
selten mit BASIC gearbeitet. Beim VIC-20 vorher erinnere ich mich auch
nicht dran.


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

(1) https://www.c64-wiki.de/wiki/Variable#Platzverbrauch

[Bernd Laengerich]

Am 02.12.2023 um 17:51 schrieb Kay Martinen:

> Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen und das
> 9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)

Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden? Als
Quersumme?

Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

Bernd

[Kay Martinen]

Am 03.12.23 um 14:48 schrieb Bernd Laengerich:

> Am 02.12.2023 um 17:51 schrieb Kay Martinen:
>
>> Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen und das
>> 9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)
>
> Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
> als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden? Als
> Quersumme?

Nein, Übel wäre wenn dann Falsche Werte übermittelt werden. Was dann
alles mögliche an falschen Antworten oder programmverzweigungen in
assembler-routinen auslösen könnte.

> Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
> außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
> wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

An den erinnere ich mich vage. Ich müßte allerdings in alten Basic
Büchern nachlesen (wenn ich sie wiederfinde) denn ich erinnere mich
nicht ob das BASIC da wirklich den Bereich prüft. Bist du dir da sicher,
hast du einen Brotkasten um das zu prüfen?


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Kay Martinen]

Am 26.11.23 um 00:30 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 25 Nov 2023 07:30:01 +0100, Michael Noe wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>>>> Ist manchmal schon seltsam, wenn einem in solchen Momenten wieder
>>>> auffällt, dass man einer Gruppe angehört, die vorrangig für Bier, Autos
>>>> und Weltkrieg bekannt ist...

Wenn du diese hier meinst: Keine Ahnung wie du drauf kommst. Und
angehörig ist hier m.E. keiner. Man trifft sich hier halt zufällig mal.
;-) Einige oft, andere weniger oft, manche selten und wer alles
schweigend mitliest weiß wohl keiner.

>>> Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu
>>> haben. ;-)

>>
>> Für Bier gibt es immer und überall einen Grund.

Ebenso wie dagegen. Und dazu muß man kein Eigenbrauer-Syndrom haben.

> Es gibt schließlich auch Bierkasten-PCs.

> Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...

Du mußt nicht mehr Suchen.

http://extern.fli4l.de/fli4l_praxis_gallery/v/sternquell/

[Kay Martinen]

Am 28.11.23 um 18:45 schrieb Stefan Möding:

Ich glaube es ist noch viel schlimmer. Heute wird einfach nur gefordert.
Das alles immer verfügbar und perfekt ist. Für das Detail "was steckt
dahinter" interessiert sich keiner.

Solche Forderungen sind schon an Menschen und von diesen unerfüllbar.
Warum sollten von Menschen geschaffene Maschinen es besser können!
Schneller ja, aber besser nur mit <Echter KI> was der neue Heiland sein
soll. Pfft. Warten wir's ab...

BTW. In einem Experiment mit über 1000 Interviews soll ChatGPT 3.5
schlechter abgeschnitten haben... als ELIZA!1elf ROTFL

[Kay Martinen]

Am 25.11.23 um 14:50 schrieb Michael Noe:
> Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:
>
>>> Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
>>> vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
>>> Beck's vergiftet werden.

Weiß man inzwischen was der Schlüssel soll, die "Werner" von Brösel in
den Mund gelegte überzeugt mich auch nicht. :)

(Jetzt nicht mit Fakten wie "Stadtschlüssel" kommen bitte)

>> Das schöne an Bier ist ja, es gibt soviele Marken und Sorten, da
>> kann jeder was für seinen Geschmack finden.

Nur zum Beleg das ich auch mal Bier trank; es aber nicht mehr
praktiziere; "Duckstein" fand ich das Interessanteste Bier das ich je
Probierte. Aber das ist -30A her oder länger.

> Wo wir gerade bei Bier samt US-Amerikanern sind: "American beer is like
> having sex in a canoo - fucking close to water!" John Cleese

Und an einer Stelle von Star Trek IV mußte ich unwillkürlich denken "Was
für eine dünne schaumlose Plörre trinken die da?" als Kirk mit der
Biologin in einem Pizza-Restaurant sprach und meinte er käme aus Iowa,
er arbeite nur im Weltraum. :-/

[Michael Kraemer]

On 03.12.2023 19:49, Kay Martinen wrote:

> Nur zum Beleg das ich auch mal Bier trank; es aber nicht mehr
> praktiziere; "Duckstein" fand ich das Interessanteste Bier das ich je
> Probierte. Aber das ist -30A her oder länger.

Passt. Mein Favorit.
Rotblond, auf Holz gereift, angeblich.
Kommt doch von euch Nordlichtern,
hier in Deutsch-Südwest kriegt man es nur ab und zu.

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 3 Dec 2023 19:26:20 +0100, Kay Martinen wrote:
>
> Am 26.11.23 um 00:30 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>

>>> Für Bier gibt es immer und überall einen Grund.
>
> Ebenso wie dagegen. Und dazu muß man kein Eigenbrauer-Syndrom haben.

Hast Du was gegen Bier? Pfeifst Du Dir lieber Fentanyl rein?

Okay, derzeit hat Deutschland meines Wissens noch kein Problem damit. Es
ist bei Euch aber am entstehen. 2024 wird das Wort jeder Deutsche
kennen. Viel Glück Euch!

>> Es gibt schließlich auch Bierkasten-PCs.
>
>> Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...
>
> Du mußt nicht mehr Suchen.
>
> http://extern.fli4l.de/fli4l_praxis_gallery/v/sternquell/

Gibt viele Beispiele, wie ich sah. Oft mit Zapfhahn. *g*
--
Andreas

https://news-commentaries.blogspot.com/

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 3 Dec 2023 19:49:48 +0100, Kay Martinen wrote:
>
> Am 25.11.23 um 14:50 schrieb Michael Noe:
>> Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:
>>
>>>> Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
>>>> vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
>>>> Beck's vergiftet werden.
>
> Weiß man inzwischen was der Schlüssel soll, die "Werner" von Brösel in
> den Mund gelegte überzeugt mich auch nicht. :)

Dieser <https://www.macuser.de/attachments/werner-jpeg.221660/>? Den
kannte ich noch gar nicht, obwohl ich den ersten Comic *zu* Schulzeiten
las. [1]

> (Jetzt nicht mit Fakten wie "Stadtschlüssel" kommen bitte)

Der Schlüssel zur Leber?

>>> Das schöne an Bier ist ja, es gibt soviele Marken und Sorten, da
>>> kann jeder was für seinen Geschmack finden.
>
> Nur zum Beleg das ich auch mal Bier trank; es aber nicht mehr
> praktiziere; "Duckstein" fand ich das Interessanteste Bier das ich je
> Probierte. Aber das ist -30A her oder länger.

Was ist Deine Droge?

[...]

[1] *Im* Unterricht war gemeint.
--
Andreas

[Clemens Schüller]

Servus!

Michael Noe schrieb am 25. Nov. 2023 um 07:30:

> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:


>> Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu
>> haben. ;-)
>

> Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
> Bierkasten-PCs.

Dazu passend --> https://youtu.be/1h-rQ41_YWU 🤣


--
LieGrü aus Graz, Clemens

[Kay Martinen]

Am 03.12.23 um 23:47 schrieb Clemens Schüller:

Video nicht verfügbar
Dieses Video enthält Inhalte von nikitaventures. Dieser Partner hat das
Video in deinem Land aus urheberrechtlichen Gründen gesperrt.

In welcher Gegend wohnst du das du es sehen könntest?

[Kay Martinen]

Am 03.12.23 um 23:26 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sun, 3 Dec 2023 18:09:08 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 03.12.23 um 14:48 schrieb Bernd Laengerich:
>>

>>> Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
>>> außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
>>> wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

>> nicht ob das BASIC da wirklich den Bereich prüft. Bist du dir da
>> sicher, hast du einen Brotkasten um das zu prüfen?
>

> Nenne mal ein konkretes Problem. Hier ist zwar kein echter C64; ich kann
> ihn aber emulieren.

Siehe oben. Ich wollte nur wissen ob es so IST.

[Kay Martinen]

Am 03.12.23 um 23:31 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sun, 3 Dec 2023 19:26:20 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 26.11.23 um 00:30 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>>
>>>> Für Bier gibt es immer und überall einen Grund.
>>
>> Ebenso wie dagegen. Und dazu muß man kein Eigenbrauer-Syndrom haben.
>
> Hast Du was gegen Bier?

Nee. Ich hab nur keinen Grund dafür!

> Pfeifst Du Dir lieber Fentanyl rein?

Kenn' ich nicht, brauch ich nicht.

> Okay, derzeit hat Deutschland meines Wissens noch kein Problem damit. Es
> ist bei Euch aber am entstehen. 2024 wird das Wort jeder Deutsche
> kennen. Viel Glück Euch!

Mit wass'n Bier oder Fentanyl?

>>> Es gibt schließlich auch Bierkasten-PCs.
>>
>>> Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...

>> http://extern.fli4l.de/fli4l_praxis_gallery/v/sternquell/
>
> Gibt viele Beispiele, wie ich sah. Oft mit Zapfhahn. *g*

Ich wollte nur deine "Quellen"lage verbessern. ;)

Das Beispiel ist ein Router, auf PC-Basis.

[Bernd Laengerich]

Am 03.12.2023 um 18:09 schrieb Kay Martinen:> Am 03.12.23 um 14:48 schrieb

Bernd Laengerich:
>> Am 02.12.2023 um 17:51 schrieb Kay Martinen:
>>
>>> Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen und das
>>> 9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)
>>
>> Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
>> als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden? Als
>> Quersumme?
>
> Nein, Übel wäre wenn dann Falsche Werte übermittelt werden. Was dann alles
> mögliche an falschen Antworten oder programmverzweigungen in
> assembler-routinen auslösen könnte.

Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8 bit die
überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt raus"). Das wäre meines
Erachtens nicht übel, sondern erwartet, schliesslich können nicht mehr bits in
eine Speicherstelle auf diesem 8-bit-System geschrieben werden. Übel wäre es,
wenn es keine deterministische Funktion gäbe die größere Werte umwandelt.
Abschneiden ist aber deterministisch, aus 257 (0x0101) wird dann 1 (0x01).
Selbst eine seltsame Funktion die bei Werten dann nur jedes zweite Bit nimmt
wäre deterministisch, aber komplizierter zu implementieren und auch weniger
intuitiv.

>> Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
>> außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
>> wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.
>
> An den erinnere ich mich vage. Ich müßte allerdings in alten Basic Büchern
> nachlesen (wenn ich sie wiederfinde) denn ich erinnere mich nicht ob das BASIC
> da wirklich den Bereich prüft. Bist du dir da sicher, hast du einen Brotkasten
> um das zu prüfen?

Wenn Du es mir nicht glaubst, lies es nach oder probiere es selber aus. Es ist
auch explizit beschrieben, daß der übergebene Wert zunächst so behandelt wird
wie es die INT-Funktion tun würde (wegen nur FP-Arithmetik nötig, z.B. POKE
3.1415 * A + B, C + I). Ich bin mir ziemlich sicher, daß dieser Befehl in
allen Commodore-Basic-Varianten vom PET ab identisch arbeitet. Ich weiß noch,
daß man beim Ur-PET mittels PEEK keine Adressen auslesen konnte die den
ROM-Bereich betrafen. Ich meine bei den Nachfolgern wie CBM 4032 war das nicht
mehr so (und beim PET lies es sich ja leicht mit einer kurzen Assemblerroutine
umgehen).

Bernd

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Fentanyl. Missbrauch tötet hierzulande 10000 jedes Jahr. Und wir haben
> nur die Hälfte der Bevölkerung wie ihr, dass es bei Euch wohl mehr
> werden. Infos <https://de.wikipedia.org/wiki/Fentanyl>.
>
> Opium auf Steroiden.

Naja, Fentanyl hat es immerhin auf die WHO Liste der unentbehrlichen
Medikamente geschafft und hat einen großen Stellenwert z.B. in der
Palliativmedizin oder der Behandlung von Tumorschmerzen.
Wenn Konsumenten damit nicht so billig drauf sein könnten und Ärzte
sich besser an das WHO Stufenschema der Schmerztherapie halten würden,
könnten die Probleme deutlich geringer sein... Das Opioid-Problem
in Amerika ist meiner Ansicht nach durchaus hausgemacht.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Kay Martinen]

Am 04.12.23 um 09:20 schrieb Bernd Laengerich:

> Am 03.12.2023 um 18:09 schrieb Kay Martinen:> Am 03.12.23 um 14:48 schrieb
> Bernd Laengerich:
>>> Am 02.12.2023 um 17:51 schrieb Kay Martinen:
>>>
>>>> Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen und das
>>>> 9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)
>>>
>>> Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
>>> als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden?

>> Nein, Übel wäre wenn dann Falsche Werte übermittelt werden. Was dann alles
>> mögliche an falschen Antworten oder programmverzweigungen in
>> assembler-routinen auslösen könnte.
>
> Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8 bit die
> überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt raus"). Das wäre meines
> Erachtens nicht übel, sondern erwartet, schliesslich können nicht mehr bits in
> eine Speicherstelle auf diesem 8-bit-System geschrieben werden. Übel wäre es,
> wenn es keine deterministische Funktion gäbe die größere Werte umwandelt.
> Abschneiden ist aber deterministisch, aus 257 (0x0101) wird dann 1 (0x01).

>>> Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
>>> außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
>>> wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

Wenn es denn so ist das man in einem Basic Programm beim versuch 257 mit
Poke an eine Speicherstelle zu schreiben diesen Fehler bekommt dann ist
ja alles in Ordnung - i.s.v. der Fehler wird moniert, das Programm ist
nicht lauffähig. COMAL konnte so was sehr gut = Viel Besser!

Was ich oben "vermutet" habe, es könnte ebenso sein das wie du sagst
nicht 257, nicht 255 sondern '1' geschrieben wird. Und dabei hatte ich
aufgegriffen das man INT ja nur "sinnvoll zur Übergabe an
Maschinenroutinen" nutzen könne. Wenn diese das jetzt als
schleifenzähler nimmt dann macht sie die schleife nur ein mal, statt 257
mal. Wenn damit was kopiert werden soll wird weniger kopiert. Kurz: Der
Eingabefehler produziert weitere. Und wenn das mit Illegal Quantity
goutiert wird dann kann der Fehler bemerkt werden.

Und wenn doch nicht?

Okay, hypothetische Überlegung. Andererseits ist kein System fehlerfrei
und die Homecomputer damals hatten m.E. alle irgendwo ihre Macken und
Sonderbarkeiten. Die eigentliche Frage wäre also ob das immer geprüft,
bemerkt und gemeldet wurde oder ob es Wege drumherum gab? DIE wären dann
Übel!

[Kay Martinen]

Am 04.12.23 um 23:00 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Mon, 4 Dec 2023 09:20:16 +0100, Bernd Laengerich wrote:
>>
>> Am 03.12.2023 um 18:09 schrieb Kay Martinen:> Am 03.12.23 um 14:48
>> schrieb Bernd Laengerich:
>>>>

>>>> Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
>>>> als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden? Als
>>>> Quersumme?
>>> Nein, Übel wäre wenn dann Falsche Werte übermittelt werden. Was dann
>>> alles mögliche an falschen Antworten oder programmverzweigungen in
>>> assembler-routinen auslösen könnte.
>>
>> Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8
>> bit die überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt
>> raus"). Das wäre meines Erachtens nicht übel, sondern erwartet,
>> schliesslich können nicht mehr bits in eine Speicherstelle auf diesem
>> 8-bit-System geschrieben werden. Übel wäre es, wenn es keine
>> deterministische Funktion gäbe die größere Werte
>> umwandelt. Abschneiden ist aber deterministisch, aus 257 (0x0101) wird
>> dann 1 (0x01). Selbst eine seltsame Funktion die bei Werten dann nur
>> jedes zweite Bit nimmt wäre deterministisch, aber komplizierter zu
>> implementieren und auch weniger intuitiv.
>

> Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
> "geht" das herausfallende 9. Bit.

Wenn's so ist wie Bernd sagt dann kommt der Wert nur als 8 Bit an oder
das Programm wird wg. Fehler nicht ausgeführt.

In den CPU-Flags kann dann nur was landen wenn man aus BASIC 255 an ein
ASM Programm übergäbe und dann +1 rechnet, 0 übergibt und -1 rechnet o.ä.

Wenn das BASIC Programm aber 257 übergeben wollte und dann ohne Fehler
weiter machen könnte, dann kann es damit auch weiter rechnen und weil
die Übergabe das ASM Programm falsch arbeiten ließe ist nachher alles
Falsch.

Und ich meine all das hängt nur davon ab ob das BASIC immer und in jedem
Fall einen Falschen Wert erkennt und Moniert.

Bernd ist überzeugt das Illegal Quantity Error kommt. Ich weiß es nicht
mehr. Und du? Oder jemand sonst?

Gut, der C-64 ist kein Supercomputer, Fehler hat er genug und vielleicht
sollten wir's hiermit gut sein lassen bevor noch mehr Tote Gäule
geritten werden.

[Bernd Laengerich]

Am 04.12.2023 um 23:00 schrieb Andreas Kohlbach:

> Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
> "geht" das herausfallende 9. Bit.

BASIC-Befehle sind keine CPU-Befehle und selbst dort hängt es vom Befehl ab,
ob und wie irgendwelche Flags beeinflusst werden.

Bernd

[Christian Corti]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
> "geht" das herausfallende 9. Bit.

Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
im Programm selber darauf achten.

Christian

[Christian Corti]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> BASIC selbst rechnet in Dezimal. 256 oder höher ist daher kein

Nein, BASIC ("dein" C64-BASIC ;-)) rechnet mit dualen FP-Zahlen, nicht
in BCD.

Christian

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Klar. Leider macht vieles des Zeugs süchtig, dass es auch die nehmen, die
> keine Schmerzen haben.

Natürlich macht das süchtig und zwar nicht zu knapp.
Ich meinte nur, dass der Umgang und die Verschreibungspraxis
da das große Problem sind. In Amerika hat man nach umfangreichen
Werbekampagnen viel zu schnell Opiode verschrieben und sich so
eine Menge "treue Kunden" generiert. Das hätte man voraussehen
können. Dazu kommt, dass hier nicht eine Substanz eine andere
ersetzt, sondern mittlerweile Menschen eine Opioid-Abhängigkeit
haben, die gar kein klassisches Klientel für eine Opiat(i.e.:
Heroin)-Abhängigkeit wären. Du hast im Kern recht. Das ganze
ist ein f'ing Desaster, aber es liegt nicht daran, dass eine
Substanz als Agonist an µ-Opioid-Rezeptoren wirkt, weil es
davon schon seit Ewigkeiten eine große Auswahl von gibt.
Fentanyl ist ja quasi die Endstufe des Problems. Es fängt
allerdings mit den diversen weniger stark wirksamen Opioiden
an: Oxycodon, Tilidin, Tramadol...
Das führt dann zu teilweise paradoxen Effekten, wenn Patienten
sehr starke Schmerzmittel für Sachen verlangen, die das eigentlich
nicht notwendig machen (sollten) und auf der anderen Seite
Patienten mit Krebs und starken Tumorschmerzen keine ausreichende
Schmerztherapie bekommen, weil man Angst vor Abhängigkeit hat.

> Fentanyl kam in Nordamerika IIRC erst um 2011 "raus". Und wie ich hörte,
> soll Kanada einer der größten Produzenten sein. Läuft Mexiko noch den
> Rang ab.

gut möglich. Ich hörte ja, dass Kanada den US Markt auch mit abdeckt,
weil die Medi-Preise in USA so grotesk hoch seien.

> Neulich hatte ich erst die ersten Meldungen aus Deutschland gelesen. Wenn
> das geschichtlich ähnlich verläuft, habt ihr ab 2024 oder 2025 dasselbe
> Problem.

Ich hoffe nicht.

> F'up wohin?

Ich weiss auch nicht. Wir müssen das auch nicht ewig diskutieren.
Ich wollte nur ausdrücken, dass ich nicht die Substanz verteufle,
sondern den Umgang damit.

[Kay Martinen]

Am 05.12.23 um 10:37 schrieb Christian Corti:

Hast du da zufällig Microcontroller mit Harvard-Architektur im Sinn? Nur
so eine Ahnung...

[Peter Heitzer]

Vermutlich sind Microchips PIC gemeint. Eine BCD-Addition z.B. ist hier nicht
trivial.


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-05 15:10, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Am 05.12.23 um 10:37 schrieb Christian Corti:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>> Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
>>> "geht" das herausfallende 9. Bit.
>>
>> Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
>> im Programm selber darauf achten.
>
> Hast du da zufällig Microcontroller mit Harvard-Architektur im Sinn?

Ich weiß nicht, was Christian im Sinn hat, aber mir fallen da spontan
diverse RISC-Architekturen ein. Zentrale Flags passen absolut nicht in
die ISA-Philosophie.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-05 03:20, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> writes:
>>Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8
>>bit die überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt raus").
>>Das wäre meines Erachtens nicht übel, sondern erwartet, schliesslich
>>können nicht mehr bits in eine Speicherstelle auf diesem 8-bit-System
>>geschrieben werden. Übel wäre es, wenn es keine deterministische
>>Funktion gäbe die größere Werte umwandelt.
>

>|If the addition or subtraction produces an overflow,
>|the behavior is undefined.
> Programming languages - C: 6.5.6.
>
> "Undefined" ist keine "deterministische Funktion", und
> C ist die erfolgreichste Programmierspache aller Zeiten!

Erfolgreich heißt nicht unbedingt gut ("Millionen Fliegen" und so).

"Undefined behavior" halte ich tatsächlich für das größte Problem in C.
Das ist nämlich wirklich "undefined" - es kann alles passieren,
inklusive der - unter C-Programmierern - sprichwörtlichen Nasendämonen.
Es ist nicht einfach so, dass der Compiler halt je nach Zielhardware
unterschiedlichen, aber plausiblen C-Code produzieren kann. Er kann z.B.
annehmen, dass Werte, die zu undefiniertem Verhalten führen, nicht
vorkommen und in

int f(int n) {
if (n > 21474) {
printf("warning: overflow ahead\n");
}
return n * 100000;
}

auf einer 32-Bit-Architektur das if einfach rausoptimieren
(n > 21474 würde im return zu einem Overflow führen, das ist
undefiniertes Verhaltenm, also kann er annehmen, dass n immer <= 21474
ist, somit ist die Bedingung immer falsch und das ganze if kann weg.)

Das ist nicht nur theoretisch: Solche und ähnliche Fälle sind in der
Praxis schon vorgekommen. Macht Debugging lustig.

Der C-Standard kennt auch "implementation-defined behavior". Das heißt,
dass der Standard nicht vorschreibt, was passiert, aber jede
Implementation muss für sich festlegen - und dokumentieren - was
passiert. Leider sagt der Standard in vielen Fällen "undefined behavior"
wo "implementation-defined behavior" wohl die bessere Wahl gewesen wäre.

hp

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Ein Republikaner meiste neulich erst, eine Mauer an der Grenze zu Kanada
> hochzuziehen.

"Canada is our most important neighbour to the north."
-- George W. Bush
wunderbar :-)

[Christian Corti]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Am 05.12.23 um 10:37 schrieb Christian Corti:

> > Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
> > im Programm selber darauf achten.
> Hast du da zufällig Microcontroller mit Harvard-Architektur im Sinn? Nur
> so eine Ahnung...

Nein, ganz normale von-Neumann CPUs. Beispiele sind IBM PALM, DEC PDP-8,
LGP-30 (er hält bei Überlauf einfach an, aber absichtlich), Dietz MINCAL
uvm.

Christian

[Gerrit Heitsch]

Waren die Transistoren damals so teuer, daß man sich nicht einmal
einzelne Flags leisten konnte?

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 06.12.23 um 14:31 schrieb Gerrit Heitsch:

:-) Ich vermute in deiner Frage steckt schon die Antwort.

man century-bit

Die Differenz zwischen gespart und kaputt gespart ist oft nur: 1 Bit

[Kay Martinen]

Am 06.12.23 um 10:11 schrieb Dennis Grevenstein:

> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>> Ein Republikaner meiste neulich erst, eine Mauer an der Grenze zu Kanada
>> hochzuziehen.
>
> "Canada is our most important neighbour to the north."
> -- George W. Bush
> wunderbar :-)

Ich glaube nicht das die Kanadier sich da Mauer-sorgen machen müssen.

Heute las ich das Trump bei seiner Wiederwahl "Diktator für einen Tag"
sein will - vermutlich mit Verlängerung, wegen des Großen Erfolgs. Und
das die Republikaner den Weiterbau der Mauer zu Mexiko fordern damit die
Ukraine weiter Geld für Waffen bekommen kann...

Bei solchen Verbündeten braucht man echt keine Feinde mehr. Putin lacht
sich doch einen drüber.

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 6 Dec 2023 15:58:14 +0100, Kay Martinen wrote:
>
> Am 06.12.23 um 10:11 schrieb Dennis Grevenstein:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>>
>>> Ein Republikaner meiste neulich erst, eine Mauer an der Grenze zu Kanada
>>> hochzuziehen.
>> "Canada is our most important neighbour to the north."
>> -- George W. Bush
>> wunderbar :-)

Hatte um die Zeit (IIRC 2004) ein kanadischer Cartoon auf die Schippe
genommen. Da waren die USA wohl gerade erst mit dem Irak "fertig".

Ein russischer Satellit mit Atomreaktor stürzte über Kanada ab, und die
USA bekommen Wind davon. Dann einer aus dem Pentagon:

| What?! Canada has a nuclear device? Let's find out where Canada is, and
| bomb them.

> Ich glaube nicht das die Kanadier sich da Mauer-sorgen machen müssen.
>
> Heute las ich das Trump bei seiner Wiederwahl "Diktator für einen Tag"
> sein will - vermutlich mit Verlängerung, wegen des Großen Erfolgs. Und
> das die Republikaner den Weiterbau der Mauer zu Mexiko fordern damit
> die Ukraine weiter Geld für Waffen bekommen kann...
>
> Bei solchen Verbündeten braucht man echt keine Feinde mehr. Putin
> lacht sich doch einen drüber.

Innerpolitische Spiele in den USA werden vielleicht nach hinten losgehen:
Die Grenze kann warten (dann kommen halt ein paar mehr Illegale und
illegale Dinge ins Land), die Ukraine nicht.

Wenn aber die Ukraine zusehends verliert, und Zelensky aufgibt, macht
Putin den Boris Becker "Oh, bin ich schon drin? Das war ja einfach!", und
klopft anschließend bei Polen an die Tür. Dann können die USA zwei Sachen
machen.

Artikel 5 des NATO Vertrages von sich aus außerkraft setzen und Europa
auf sich selbst gestellt lassen. Konventionell wird man Russland nicht
aufhalten können. Und die paar Nukes, die Frankreich und die UK haben,
sind nichts, um Putin Angst zu machen. Vielleicht verliert er Moskau und
Stalingrad (oder wie immer das heute heißt ;-), Gewinnt aber London,
Paris, Madrid und Berlin.

Oder zu Artikel 5 stehen. Was den Dritten Weltkrieg auslösen wird.

Ob die Republikaner, die die Hilfe 2023 verweigerten dann immer noch zu
ihrer Entscheidung stehen, wage ich zu bezweifeln.

X'Post + F'up dspm.
--
Andreas

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Aber ist niemandem das Geschwafel aufgefallen, das "ich" unten abgelassen
> habe?
>
> Ich meine, das erkennen zu können. Oder hat schon jemand ChatGPT hier
> verwendet? Dann habe ich es doch nicht bemerkt.

Vielleicht gelten hier einfach grundlegende Kommunikationsregeln, die
Menschen impliziert anwenden, also die guten alten Grice'schen "maxims
of conversation": quantity, quality, relation, manner.
Bedeutet: wenn Du so Zeug schreibst, dann gehen die Leute hier davon
aus, dass Du Dir wohl schon was dabei gedacht haben wirst und uns
das mitteilen wolltest. Wenn es dann trotzdem so ein Kram ist, dann
nehmen Deine Leser es halt zur Kenntnis und Du bekommst entsprechend
keine Antwort, weil niemand damit was anfangen kann.

Was ich mich aber schon grundsätzlich gefragt habe ist, ob ChatGPT
zufällig oder absichtlich so klingt wie ein Zweitsemesterstudent,
der versucht seine erste wissenschaftliche Hausarbeit zu schreiben.

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Aber ist niemandem das Geschwafel aufgefallen, das "ich" unten abgelassen
> habe?

Doch, es ist mir afgefallen. Stilistisch überhaupt nicht "Du", aber ich habe
mir weiter nichts dabei gedacht und deswegen auch nicht reagiert: Inhaltlich
stimme ich mit den Aussagen ja größtenteils überein.

> Denn das war nicht, sondern ChatGPT. Was ich auch im Header
> erwähnte.

Weil "man" da ja auch als erstes reinschaut, wenn man News liest. ;-)

> Okay, schaut kaum jemand rein. Hätte aber sein können. ;-)

Nö, hätte nicht. Wahrscheinlichkeit IMHO nahe 0.

--

:wq! PoC

[Stefan Möding]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> writes:

> Was ich mich aber schon grundsätzlich gefragt habe ist, ob ChatGPT
> zufällig oder absichtlich so klingt wie ein Zweitsemesterstudent,
> der versucht seine erste wissenschaftliche Hausarbeit zu schreiben.

Ist das nicht aktuell der bevorzugte Anwendungsfall?
Das Ding lernt von sich selber. Irgendwann besteht der Input nur noch aus
dem vorher selbst generierten Output.

--
Stefan

[Dennis Grevenstein]

Stefan Möding <Dec2023....@spamgourmet.com> wrote:
>
> Ist das nicht aktuell der bevorzugte Anwendungsfall?

Kann gut sein.

> Das Ding lernt von sich selber. Irgendwann besteht der Input nur noch aus
> dem vorher selbst generierten Output.

Ist das denn so? Müsste das System nicht grundsätzlich allgemein auf Basis
des gesamten Internet-inputs gelernte Regeln anwenden? Der Input durch den
einzelnen user ist doch nur ein Stichwortgeber.
Ich habe die Strategie der Wiederholung und Ausschmückung ("es wichtig
zu beachten, dass...") als passend für einen technischen Kontext
verstanden. Wenn man also fragt "Wie kann ich Problem X lösen", dann
spuckt es aus "Um Problem X zu lösen, kannst Du folgenden code Schnipsel
verwenden...". Da macht das durchaus Sinn, weil das Ziel dabei die
Kommunikation mit dem User ist, nicht einen tollen Text zu schreiben.

[Kay Martinen]

Am 07.12.23 um 01:46 schrieb Andreas Kohlbach:
> Mal ausnahmsweise aus gegebenem Anlass top postend.

>
> Aber ist niemandem das Geschwafel aufgefallen, das "ich" unten abgelassen
> habe?

Doch. Und ich hab mich gewundert weil mir das eher nach Abhandlung
aussah und nicht deiner üblichen Schreibe entspricht.

> Ich meine, das erkennen zu können. Oder hat schon jemand ChatGPT hier
> verwendet? Dann habe ich es doch nicht bemerkt.

Ich nicht, und ich hab das auch nicht vor. Und wenn der Vorige Vortrag
nicht so abgehoben geklungen hätte dann hätte ich vielleicht drauf
geantwortet. Aber das Wischi-Waschi darin und akuter Unlustbefall haben
mich davon abgehalten.

> Denn das war nicht, sondern ChatGPT. Was ich auch im Header

> erwähnte. Okay, schaut kaum jemand rein. Hätte aber sein können. ;-)

Mal ernsthaft: Im Header ein X-Author: ChatGPT zu platzieren und das
unter deinem namen Posten und dann zu erwarten jemand fände das raus ist
schon mehr als subtil. Das ist so Flüssig das es schon überflüssig ist. ;-)

> Hier nochmal in voller Schönheit.
>
> On Sun, 03 Dec 2023 17:39:04 -0500, Andreas Kohlbach (CHATGPT) wrote:

Skandiere erneut: "ChatGPT ließ Andreas Kohlbach sagen" :-)

Löse ein CaptCha um zu beweisen das du NICHT ChatGPT bist.

>> ...

>> Hinsichtlich des Vergleichs zwischen ChatGPT 3.5 und ELIZA in einem
>> Experiment mit über 1000 Interviews ist es wichtig zu betonen, dass die
>> Leistung von KI-Systemen stark von den spezifischen Aufgaben und
>> Anforderungen abhängt. Auch wenn ChatGPT fortschrittlicher ist als ELIZA,
>> kann es in bestimmten Kontexten unterschiedlich abschneiden.

>> ...

Ein Sabbelbot spricht über andere Sabbelbots und sich selbst... das ist
wie ein Wettbewerb im Arschtreten - für ein-Beinige.

Übrigens habe ich kürzlich wieder mal "Qualityland" gelesen und mich
erneut köstlich Amüsiert über die Diskrepanzen zw. dem und RL und war
zugleich betroffen bis Stinkwütend über die Analogien und gleichheiten
zwischen RL und dem Roman.

Beispiele: Der "Held" kommt (wiederholt) nach Hause und dort wartet
schon eine Drohne mit einem Paket (das er natürlich NICHT bestellt hat)
und wirft die Verpackung in einen; NICHT zufällig dort wartenden
Intelligenten Mülleimer... Mantra: Es gibt keine Zufälle mehr, ALLES ist
Quantifiziert und berechnet!

[Stefan Möding]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> writes:

> Ist das denn so? Müsste das System nicht grundsätzlich allgemein auf Basis
> des gesamten Internet-inputs gelernte Regeln anwenden? Der Input durch den
> einzelnen user ist doch nur ein Stichwortgeber.

Ja, aber wenn im Internet immer mehr Texte erscheinen, die von ChatGPT
oder vergleichbaren Systemen produziert wurden, dann kann ich mir auch
vorstellen, dass da irgendwann ein Verzerrung und Einseitigkeit entsteht.

Warum sollte die künstliche Intelligenz dann nicht auch den Schreibstil
oder Inhalt von Texten bevorzugen, die sehr ähnlich zum eigenen Output
sind? Ich denke, dass passiert der natürlich Intelligenz auch gerne.

--
Stefan

[Dennis Grevenstein]

Stefan Möding <Dec2023....@spamgourmet.com> wrote:
>
> Ja, aber wenn im Internet immer mehr Texte erscheinen, die von ChatGPT
> oder vergleichbaren Systemen produziert wurden, dann kann ich mir auch
> vorstellen, dass da irgendwann ein Verzerrung und Einseitigkeit entsteht.
>
> Warum sollte die künstliche Intelligenz dann nicht auch den Schreibstil
> oder Inhalt von Texten bevorzugen, die sehr ähnlich zum eigenen Output
> sind? Ich denke, dass passiert der natürlich Intelligenz auch gerne.

Interessanter Gedanke. Das wäre dann das technische Äquivalent von
"some people say", "I'm hearing" oder sonstigem social media Blödsinn.

[Gerrit Heitsch]

On 12/7/23 18:10, Stefan Möding wrote:
> Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> writes:
>
>> Ist das denn so? Müsste das System nicht grundsätzlich allgemein auf Basis
>> des gesamten Internet-inputs gelernte Regeln anwenden? Der Input durch den
>> einzelnen user ist doch nur ein Stichwortgeber.
>
> Ja, aber wenn im Internet immer mehr Texte erscheinen, die von ChatGPT
> oder vergleichbaren Systemen produziert wurden, dann kann ich mir auch
> vorstellen, dass da irgendwann ein Verzerrung und Einseitigkeit entsteht.

Du bist nicht der erste der diese Idee hat:

https://www.axios.com/2023/08/28/ai-content-flood-model-collapse


Gerrit

[Kay Martinen]

Am 07.12.23 um 17:49 schrieb Dennis Grevenstein:

> Stefan Möding <Dec2023....@spamgourmet.com> wrote:
>>
>> Ist das nicht aktuell der bevorzugte Anwendungsfall?
>
> Kann gut sein.

O-Handwerk-J: "Arbeit muß sich wieder lohnen" Bezahlen will's nur keiner :-/

>> Das Ding lernt von sich selber. Irgendwann besteht der Input nur noch aus
>> dem vorher selbst generierten Output.

So entstehen Filterblasen oder?

> Ist das denn so? Müsste das System nicht grundsätzlich allgemein auf Basis
> des gesamten Internet-inputs gelernte Regeln anwenden? Der Input durch den
> einzelnen user ist doch nur ein Stichwortgeber.
> Ich habe die Strategie der Wiederholung und Ausschmückung ("es wichtig
> zu beachten, dass...") als passend für einen technischen Kontext
> verstanden. Wenn man also fragt "Wie kann ich Problem X lösen", dann
> spuckt es aus "Um Problem X zu lösen, kannst Du folgenden code Schnipsel
> verwenden...". Da macht das durchaus Sinn, weil das Ziel dabei die
> Kommunikation mit dem User ist, nicht einen tollen Text zu schreiben.

DAS Erinnert mich aber sehr an ELIZA-style Reaktionen.

Input "Ich habe ein Problem mit X"
Output "Wie kann ich dir helfen bei deinem Problem mit X"

Und wie stefan ja auch schreibt, wenn all die Internetausdrucker Stolz
ihr "Guckt mal, so hab ich mit dem Chatbot gespielt" veröffentlichen
dann kann der das auch lesen und wohl als input nehmen.

Wir sind ja hier nicht bei "Colossus" wo Forbin ein "Parametron
programmiert das Guardian... ähh ChatGPT-Output kein Input wäre"

Wobei mir da die Frage in den Sinn kommt wodurch die Verhindern das ihr
Chatterbotski nicht den Fehler des Microsoft'schen macht - der nach
kurzem Userkontakt den Holocaust leugnete... Augenklappe, Blinder Fleck,
'Parametron'...?

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
> DAS Erinnert mich aber sehr an ELIZA-style Reaktionen.
>
> Input "Ich habe ein Problem mit X"
> Output "Wie kann ich dir helfen bei deinem Problem mit X"

Die Ursprungsidee[1] ist ja, dass hier der Patient alles schon mitbringt,
was notwendig ist. Der Therapeut gibt nur die Grundhaltung (Akzeptanz,
Kongruenz, empathisches Verstehen) dazu. Wenn ein Patient so tief in
seinen Problemen verstrickt ist, dass er keinen Durchblick mehr hat,
hilft sowas extrem, aber es entsteht nichts neues dabei. Es ist ein
Umformulieren und Neu-ordnen. Auf dieser Basis soll man dann neue
und bessere Entscheidungen treffen (aka "Selbstaktualisierung").

Die große Stärke von ChatGPT ist allerdings, dass es selbst etwas
hinzufügen kann. Es kann Lösungen vorschlagen und Inhalte hinzufügen.
Aber wie Du selbst sagst, müssen die Inhalte nicht korrekt sein:

> Wobei mir da die Frage in den Sinn kommt wodurch die Verhindern das ihr
> Chatterbotski nicht den Fehler des Microsoft'schen macht - der nach
> kurzem Userkontakt den Holocaust leugnete... Augenklappe, Blinder Fleck,
> 'Parametron'...?

Wahrscheinlich gar nicht. Softwareproblem... Sie wissen schon...
kann man nichts machen...

Was mich eher interessiert: bei ELIZA ist das Gesprächstechnik.
Die Ausgabe der Software soll den Nutzer motivieren, erneut Input
einzugeben, so wie der Therapeut den Patienten zum Nachdenken bringen
sollte, damit der dann wieder was neues sagt. ChatGPT baut aber
solche Sachen in Texte ein, die prinzipiell fertig sein sollten.
Bedeutet das nun, dass ChatGPT blöd ist oder dass der KI-Input biased
ist? Vielleicht ist ja das Input-Lernmaterial, also das Internet,
einfach so selbstreferentiell, voller Worthülsen und Wiederholungen?
So etwa wie wenn Leute in manchen Kontexten nur noch durch Memes
kommunizieren.

gruss,
Dennis

[1], der client-centered psychotherapy nach Rogers, auf deren Prinzipien
die bekannten ELIZA scripte basieren,

[Kay Martinen]

Am 07.12.23 um 18:20 schrieb Dennis Grevenstein:

> Stefan Möding <Dec2023....@spamgourmet.com> wrote:
>>
>> Ja, aber wenn im Internet immer mehr Texte erscheinen, die von ChatGPT
>> oder vergleichbaren Systemen produziert wurden, dann kann ich mir auch
>> vorstellen, dass da irgendwann ein Verzerrung und Einseitigkeit entsteht.
>>
>> Warum sollte die künstliche Intelligenz dann nicht auch den Schreibstil
>> oder Inhalt von Texten bevorzugen, die sehr ähnlich zum eigenen Output
>> sind? Ich denke, dass passiert der natürlich Intelligenz auch gerne.
>
> Interessanter Gedanke. Das wäre dann das technische Äquivalent von
> "some people say", "I'm hearing" oder sonstigem social media Blödsinn.

Naja, ich meine Menschen können das (Besser?).

Ich war früher auf dem Bau tätig und da muß man oft mit vielen Leuten
Reden. Und ich habe (unwillkürlich?!) versucht mich dem Gesprächspartner
an zu passen. Der "Unterschied" bestand oft darin das man mit einem
Maurer anders redete als mit einem Klempner und mit dem wieder anders
als mit dem Bauleitenden Architekten oder Ingenieur. Verzerrend (Bias)
könnte allerdings wirken das der an zu nehmende/reale Bildungsstand;
zumindest damals (-40A) ein eher deutliches Gefälle hatte.

Und jetzt (Thema) könnte man sich fragen was ein LLM (KI mag ich diese
Chatbots nicht nennen) hiervon lernen könnte. Oder eher: von dem was
jede der o.g. Gruppen evtl. online schreiben würden.

[Stefan Möding]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

> https://www.axios.com/2023/08/28/ai-content-flood-model-collapse

Nette Zusammenfassung! Danke!

Den Text werde ich für die post-Internet Zeit mal in eine Steintafel ritzen.

--
Stefan

[Kay Martinen]

Am 07.12.23 um 19:57 schrieb Stefan Möding:

Da paßt zusammen was zusammen gehört. Lt. Einstein wird man im 4.
Weltkrieg wieder Holzkeulen benutzen. Mit einem Metallstück hat man dann
das Werkzeug um deine Steintafeln... zu kommentieren. :-/

Oder glaubt irgendwer ernsthaft das Andere Events das Internet mal
obsolet werden ließen. Es sieht ja nicht danach aus als würde die
Menschheit aus begangenen Fehlern etwas lernen.

BTW KI und Right to Repair (gegen das ja heute schon Firmen sind)... In
Qualityland wird der Folgende "Trick" angewandt. Konsumschutzgesetze
werden erlassen um die Kaufkraft zu fördern (Name=Programm!) weshalb
diese schlichtweg jede Form von Reparatur verbieten. In Folge dessen
gibt es jede menge KI's die Ihre Fehler verheimlichen, denn sonst gälten
sie als Defekt. Und da Fehlerbehebungen Reparatur wären haben diese KI's
angst vor dem Tod.

Fein Ausgedacht von Kling. Das könnte das Endstadium des Kapitalismus
werden, und der Anfang vom Ende.

Und warum das alles? Weil Menschen Arbeiten wollen um Geld zu verdienen.
Aber die geizigen Konzerne ihnen dies nicht zugestehen wollen.

Geld oder Leben, Arbeit oder KI, Überleben oder Armageddon. Wer wirft
den ersten Stein?

[Michael Kraemer]

On 08.12.2023 02:29, Andreas Kohlbach wrote:

>
> Glaube ich nicht.
>
> Selbst wenn dieser Krieg alle die ganze Technologie konsumiert, bleibt
> Überlebende das Wissen, wie man z.B. Pistolen herstellt.

"Wissen" und "Können" sind aber unterschiedliche Stiefel.

>
>> Mit einem Metallstück hat man dann das Werkzeug um deine
>> Steintafeln... zu kommentieren. :-/
>

> :-)

Wenigstens geht TOFU bei Steintafeln nicht.

[Michael Kraemer]

On 07.12.2023 01:46, Andreas Kohlbach wrote:
> Mal ausnahmsweise aus gegebenem Anlass top postend.
>
> Aber ist niemandem das Geschwafel aufgefallen, das "ich" unten abgelassen
> habe?
>

Liest sich wie Politikergeschwurbel.
Aber von einem, der sich unbedingt in der "Mitte" verorten möchte,
weil er niemandem auf den Schlips treten möchte.
Die erste Branche, die GPT&Co arbeitslos macht, dürften Redenschreiber
sein.

[Wolf gang P u f f e]

Am 08.12.2023 um 02:31 schrieb Andreas Kohlbach:

> On 7 Dec 2023 11:57:05 GMT, p...@pocnet.net wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>>> Aber ist niemandem das Geschwafel aufgefallen, das "ich" unten abgelassen
>>> habe?
>>
>> Doch, es ist mir afgefallen. Stilistisch überhaupt nicht "Du", aber ich habe
>> mir weiter nichts dabei gedacht und deswegen auch nicht reagiert: Inhaltlich
>> stimme ich mit den Aussagen ja größtenteils überein.
>>
>>> Denn das war nicht, sondern ChatGPT. Was ich auch im Header
>>> erwähnte.
>>
>> Weil "man" da ja auch als erstes reinschaut, wenn man News liest. ;-)
>

> Wenn es auffiel, dass es vom Stil her anders war, hätte man mal
> rein schauen können. Vielleicht weil man annehmen könnte, dass sich jemand
> als mich ausgab.

Für diese "Mühe" war das Thema hier sicher nicht wichtig genug.
Solche Experimente kann du bei Diskussionen um aktuell politische Themen
machen. ;-)

[Peter J. Holzer]

Es geht nicht um die Kosten des Transistors, sondern um die Kosten der
Existenz eines zentralen Bottlenecks.

Ich weiß nicht, ob das bei den von Christian erwähnten CPUs schon eine
Rolle gespielt hat (die scheinen mir alle etwas früh zu sein), aber bei
RISC-Prozessoren (insbesondere späteren wie Alpha) war das sicher eine
Überlegung: Ein zentrales Flags-Register, das von fast allen
Instruktionen gelesen und geschrieben wird, schränkt Pipelining ein:
Die folgende Instruktion kann erst ausgeführt werden, wenn die vorige
die Flags geschrieben hat. Es schränkt auch den Compiler beim
Instruction Scheduling ein: Er muss eine Instruktion, die ein Flag
braucht, das eine vorige Instruktion gesetzt hat, früh genug schedulen,
dass das Flag nicht von einer anderen Instruktion überschrieben wird.
Damit macht man sich einen Teil des Vorteils, den man durch die vielen
gleichwertigen Register hat, wieder kaputt. (Abgesehen davon kann man
die Flags in höheren Sprachen ohnehin nicht direkt nutzen.)

Moderne superskalare Prozessoren lösen das Problem mittels
Register-Renaming. Im Effekt hat man nicht ein Flags-Register, sondern
Dutzende und der Instruction-Scheduler weist jeder Instruktion eines
(oder zwei?) zu. Das kostet aber dann auch entsprechend viele
Transistoren.

hp

[p...@pocnet.net]

Stefan Möding <Dec2023....@spamgourmet.com> wrote:

> Das Ding lernt von sich selber.

Nicht zwingend.

> Irgendwann besteht der Input nur noch aus dem vorher selbst generierten
> Output.

Nur wenn der Output im Netz veröffentlicht wurde und das dann wieder als Input
verwendet wird. Momentan ist es AFAIK noch so, dass ML einen einmaligen
Lernvorgang durchführt und dann dieses Wissen ohne weiteres Lernen anwendet.
Anders kriegt man das mit den "unerwünschten Inhalten" nicht in den Griff.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Stefan Möding <Dec2023....@spamgourmet.com> wrote:

> Warum sollte die künstliche Intelligenz dann nicht auch den Schreibstil
> oder Inhalt von Texten bevorzugen, die sehr ähnlich zum eigenen Output
> sind? Ich denke, dass passiert der natürlich Intelligenz auch gerne.

Die Frage stellt sich nicht, weil künstliche Intelligenz nicht intelligent
nach unseren Maßstäben ist. Es geht hier nicht um Bevorzugen im menschlichen
Sinne. Text wird zerlegt unter versuchtem Aufrechterhalten von Kontext, mal
stark vereinfacht ausgedrückt.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> BTW KI und Right to Repair (gegen das ja heute schon Firmen sind)... In
> Qualityland wird der Folgende "Trick" angewandt. Konsumschutzgesetze
> werden erlassen um die Kaufkraft zu fördern (Name=Programm!) weshalb
> diese schlichtweg jede Form von Reparatur verbieten. In Folge dessen
> gibt es jede menge KI's die Ihre Fehler verheimlichen, denn sonst gälten
> sie als Defekt. Und da Fehlerbehebungen Reparatur wären haben diese KI's
> angst vor dem Tod.

Hä? Versteh ich nicht, auf was beziehst Du Dich?

KIs haben Stand heute kein Bewusstsein und können demnach auch keine Gefühle
haben. Das was man als Gefühl deuten könnte ist auch nur extern eingespeistes
Verhalten.

> Und warum das alles? Weil Menschen Arbeiten wollen um Geld zu verdienen.

Das ist mir neu. Menschen arbeiten, damit sie Bedürfnisse befriedigen können.
Aber weil sie es wollen?

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>> Weil "man" da ja auch als erstes reinschaut, wenn man News liest. ;-)
>

> Wenn es auffiel, dass es vom Stil her anders war, hätte man mal rein schauen
> können. Vielleicht weil man annehmen könnte, dass sich jemand als mich
> ausgab.

Man hätte. Ich nicht: Es hat mich nicht genug interessiert.
Identitätsdiebstahl soll es wohl geben, aber in einer Usenetgruppe?

--

:wq! PoC

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Nur wenn der Output im Netz veröffentlicht wurde und das dann wieder als Input
> verwendet wird. Momentan ist es AFAIK noch so, dass ML einen einmaligen
> Lernvorgang durchführt und dann dieses Wissen ohne weiteres Lernen anwendet.
> Anders kriegt man das mit den "unerwünschten Inhalten" nicht in den Griff.

Naja, damit das nicht sch**ss* wird, musst Du den Datensatz
eigentlich immer zweiteilen: eine Hälfte zum erstellen/lernen
des Modells, die zweite Hälfte nur zur Validierung.
Ich frage mich oft genug, ob solche Qualitätsstandards bei den
üblichen KI Systemen noch eingehalten werden.
Und selbst dabei hast Du noch nicht mit einbezogen, dass
möglicherweise die KI Algorithmen okay sind, aber die Datengrundlage
verzerrt, was dann am Ende doch wieder zu fehlerhaften Modellen
im echten Leben führt.

gruss,
Dennis

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-08 21:30, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
> Identitätsdiebstahl soll es wohl geben, aber in einer Usenetgruppe?

Ist schon vorgekommen. Aber damals war das Usenet noch wichtiger.

hp

[Kay Martinen]

Am 08.12.23 um 22:27 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>> BTW KI und Right to Repair (gegen das ja heute schon Firmen sind)... In
>> Qualityland wird der Folgende "Trick" angewandt. Konsumschutzgesetze
>> werden erlassen um die Kaufkraft zu fördern (Name=Programm!) weshalb
>> diese schlichtweg jede Form von Reparatur verbieten. In Folge dessen
>> gibt es jede menge KI's die Ihre Fehler verheimlichen, denn sonst gälten
>> sie als Defekt. Und da Fehlerbehebungen Reparatur wären haben diese KI's
>> angst vor dem Tod.
>
> Hä? Versteh ich nicht, auf was beziehst Du Dich?

Auf den (Fiktiven) Roman "Qualityland" von Marc-Uwe Kling. Bei dem das
Setting eben so ist wie o.g.

Der Wesentliche Punkt oben ist das $Big_Company Gesetze formuliert und
eben heute bereits ein Recht auf Reparatur ggf. erst eingefordert werden
müsste. Naheliegend das $Big_Company auf die Idee kommen könnte
Reparaturen gesetzlich verbieten zu lassen.

> KIs haben Stand heute kein Bewusstsein und können demnach auch keine Gefühle
> haben. Das was man als Gefühl deuten könnte ist auch nur extern eingespeistes
> Verhalten.

Natürlich. Heute ist das so. Und ob es in Zukunft anders möglich wäre
kann noch keiner sagen. Das ist halt der Abstand zwischen Fiktion und
Realität der in diesem Punkt noch sehr groß ist. Noch. Und mal
angenommen es gäbe keine Reparatur mehr wie o.g. und...

Bis es eine Starke KI gäbe. Und dann... siehe oben. Eine von vielen
Möglichkeiten. Das ist doch eine Krux an der Sache. Niemand hat genug
Fakten um eine wirklich zutreffende Extrapolation zu erstellen.

Die Fusion am ITER soll ja auch "theoretisch" funktionieren. Dort gibt
es aber immerhin mehr Fakten die diese Annahme stützten. Dennoch muß man
abwarten bis es läuft um zu wissen wie es läuft. ;-)

>> Und warum das alles? Weil Menschen Arbeiten wollen um Geld zu verdienen.
>
> Das ist mir neu. Menschen arbeiten, damit sie Bedürfnisse befriedigen können.
> Aber weil sie es wollen?

Was würdest du denn mit deinen Tagen anfangen wenn du im Paradies
wär'st. Im Schlaraffenland, in einer Vollautomatisierten Welt, oder mit
Bedingungslosem Grundeinkommen? Nie mehr arbeiten, nur Faulenzen und
Hobbies nachgehen?

In der heutigen Geld-getriebenen Wirtschaft MUSS man zwar Arbeiten um
seine Bedürfnisse zu befriedigen. Aber der Wegfall dieses Zwangs muß
nicht bedeuten das niemand mehr Arbeiten wollte. Behaupten jedenfalls
die Befürworter des Bedingungslosen Grundeinkommens gerne.

Ich faulenze auch gern mal. Aber nach dem Urlaub bin ich irgendwie doch
wieder froh zur Arbeit zurück kehren zu können. Es muß natürlich ein Job
sein der irgendwie sinnstiftend ist. Büroklammersortierer z.b. wäre
nicht mein Traum. ;) YMMV.

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Hä? Versteh ich nicht, auf was beziehst Du Dich?
>
> Auf den (Fiktiven) Roman "Qualityland" von Marc-Uwe Kling. Bei dem das
> Setting eben so ist wie o.g.

Ahja. Sagt mir nix. Vermutlich verwirren mich Deine Ausführungen deswegen so
sehr.

> Der Wesentliche Punkt oben ist das $Big_Company Gesetze formuliert und
> eben heute bereits ein Recht auf Reparatur ggf. erst eingefordert werden
> müsste. Naheliegend das $Big_Company auf die Idee kommen könnte
> Reparaturen gesetzlich verbieten zu lassen.

Öh. Firmen können de jure keine Gesetze "formulieren", aber als normative
Kraft des faktischen agieren. Zumindest in unserer realen Welt.

> Bis es eine Starke KI gäbe. Und dann... siehe oben. Eine von vielen
> Möglichkeiten. Das ist doch eine Krux an der Sache. Niemand hat genug
> Fakten um eine wirklich zutreffende Extrapolation zu erstellen.

Das war schon immer so. Über die Zukunft erhalten wir erst 100% Gewißheit,
wenn sie zur Gegenwart geworden ist.

> Die Fusion am ITER soll ja auch "theoretisch" funktionieren. Dort gibt
> es aber immerhin mehr Fakten die diese Annahme stützten. Dennoch muß man
> abwarten bis es läuft um zu wissen wie es läuft. ;-)

Die Geschichte der Kernfusion ist ein langer Weg gezeichnet von vielen vielen
Rückschlägen. Nach der Lösung eines unmittelbaren Problems taucht der nächste
Showstopper auf.

>>> Und warum das alles? Weil Menschen Arbeiten wollen um Geld zu verdienen.
>>
>> Das ist mir neu. Menschen arbeiten, damit sie Bedürfnisse befriedigen können.
>> Aber weil sie es wollen?
>
> Was würdest du denn mit deinen Tagen anfangen wenn du im Paradies
> wär'st.

Aua. Der Kapostroph tut weh.

> Im Schlaraffenland, in einer Vollautomatisierten Welt, oder mit
> Bedingungslosem Grundeinkommen? Nie mehr arbeiten, nur Faulenzen und Hobbies
> nachgehen?

Vor allem letzteres. Ich könnte mich sinnvoll (!) auf Jahre hinaus nur mit
meinen Hobbies samt deren öffentlicher Dokumentation beschäftigen. Aber das
zahlt halt nicht die Miete.

> In der heutigen Geld-getriebenen Wirtschaft MUSS man zwar Arbeiten um
> seine Bedürfnisse zu befriedigen.

Das ist allgemein bekannt.

> Aber der Wegfall dieses Zwangs muß nicht bedeuten das niemand mehr Arbeiten
> wollte. Behaupten jedenfalls die Befürworter des Bedingungslosen
> Grundeinkommens gerne.

So sieht's aus. Und wieder sind wir beim Nicht-Wissen über die Zukunft.

> Ich faulenze auch gern mal. Aber nach dem Urlaub bin ich irgendwie doch
> wieder froh zur Arbeit zurück kehren zu können. Es muß natürlich ein Job
> sein der irgendwie sinnstiftend ist. Büroklammersortierer z.b. wäre
> nicht mein Traum. ;) YMMV.

Schon klar.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

> Man könnte Header fälschen. Ich könnte mich als p...@pocnet.net ausgeben...

*Seufz*. Könnte, hätte, würde. Nimm es hin, Dein "Experiment" ist nicht in
Deinem Sinne verlaufen. Du bist enttäuscht und wenn Du Antworten auf "warum
hast Du nicht" erhältst Du die Antworten die Dir nicht gefallen: Weil es
keinen interessierte, bzw. keinem wichtig genug war. Was willst Du eigentlich?
;-)

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 09.12.23 um 10:27 schrieb p...@pocnet.net:

Er tut nix, er will nur spielen. :-)

"ich hab das nicht gesagt, und ich war auch nie hier" [Dune]

$Hier benutze ich ja nur Thunderbird. Aber ohne vorbereitung sehe ich
nicht wie ich da Headerzeilen mit einem "ich bin das nich" unterbrächte.
Geht das in anderen NUA einfach - SO!?

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
／ Haih

--
Will Anonym bleiben...

[Thomas Axthelm]

p...@pocnet.net schrieb:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>>> Hä? Versteh ich nicht, auf was beziehst Du Dich?
>>
>> Auf den (Fiktiven) Roman "Qualityland" von Marc-Uwe Kling. Bei dem das
>> Setting eben so ist wie o.g.
>
> Ahja. Sagt mir nix. Vermutlich verwirren mich Deine Ausführungen deswegen so
> sehr.
>

Sehr zu empfehlen. Beide Teile haben schon länger ihren Platz in meinem
Bücherregal.

>> Der Wesentliche Punkt oben ist das $Big_Company Gesetze formuliert und
>> eben heute bereits ein Recht auf Reparatur ggf. erst eingefordert werden
>> müsste. Naheliegend das $Big_Company auf die Idee kommen könnte
>> Reparaturen gesetzlich verbieten zu lassen.
>
> Öh. Firmen können de jure keine Gesetze "formulieren", aber als normative
> Kraft des faktischen agieren. Zumindest in unserer realen Welt.
>

Der Lobbydruck auf die Gesetzgebung ist immens. Wie groß ist der Schritt
von a nach b, wie in diesem Roman?

Grüße, Thomas.

[Kay Martinen]

Am 09.12.23 um 10:24 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>>> Hä? Versteh ich nicht, auf was beziehst Du Dich?
>>
>> Auf den (Fiktiven) Roman "Qualityland" von Marc-Uwe Kling. Bei dem das
>> Setting eben so ist wie o.g.
>
> Ahja. Sagt mir nix. Vermutlich verwirren mich Deine Ausführungen deswegen so
> sehr.

Den solltest du dir wirklich mal zu Gemüte führen denn der ist echt gut
geschrieben und hat eine Überraschende Wendung. Hmm, eigentlich sogar
mehrere ineinander verschachtelte.

Eine Weitere dazu passende Empfehlung ist "Die Täuschung" von Caleb
Carr. Kernpunkt "Information ist NICHT Wissen!" Denn in dem Buch geht es
um die Tücken des Internet, Um Lug und Betrug, schlechthin um
Desinformation und was sie bewirken könnte. Das Ende ist klar
Science-Fiction und durch das ganze Buch hindurch ist die Technische
Seite auch so, nur extrapoliert. Aber die eigentliche Geschichte ist
m.E. nur darin eingebettet. Könnte man auch ohne SF erzählen aber es
macht Spaß und betroffen das zu lesen.

>> Der Wesentliche Punkt oben ist das $Big_Company Gesetze formuliert und
>> eben heute bereits ein Recht auf Reparatur ggf. erst eingefordert werden
>> müsste. Naheliegend das $Big_Company auf die Idee kommen könnte
>> Reparaturen gesetzlich verbieten zu lassen.
>
> Öh. Firmen können de jure keine Gesetze "formulieren", aber als normative
> Kraft des faktischen agieren. Zumindest in unserer realen Welt.

[RL] Sicher tun sie das was sie können. Und Lobbyisten sind nur EIN
Mittel Interessen durch zu drücken die den Firmen nützt, den Bürgern
aber eher nichts bringt. Das Anwaltskanzleien schon Gesetzesentwürfe
vorformuliert haben sollen damit der geplagte Herr Minister sich keines
aus dem Hintern ziehen muß hast du schon gehört oder?

[Fiktion] Und du hast doch bestimmt auch schon Filme gesehen in denen
zwischen Politik und Konzernen kein Unterschied mehr bestand. Mir fällt
da z.b. Robocop (OCP) ein und aus dem Bauch heraus (weil mir im Moment
kein weiterer einfällt) gibt es noch mehrere.

[RL] Zur Reparierbarkeit:

Meine ersten Cellphones waren genau das, ein Mobiles Telefon - mit
Wechselbarem Akku. Ein Samsung Handy hatte auch Wechselakku und war
begrenzt "Smart". Das Iphone 3 GS war mein Erstes richtiges Smartphone -
mit verklebtem Akku. Den zu Wechseln war schwieriger als einfach nur
Klappe auf, neuen rein. Und jetzt denken wir man an Geplante Obsoleszenz
und machen einen (Rechtlichen) Schritt weiter - in den Abgrund...

Zu deiner Entwirrung habe ich die Absätze oben mit Präfixen [RL=Real
Life] versehen.

>> Bis es eine Starke KI gäbe. Und dann... siehe oben. Eine von vielen
>> Möglichkeiten. Das ist doch eine Krux an der Sache. Niemand hat genug
>> Fakten um eine wirklich zutreffende Extrapolation zu erstellen.
>
> Das war schon immer so. Über die Zukunft erhalten wir erst 100% Gewißheit,
> wenn sie zur Gegenwart geworden ist.

Technikfolgenabschätzung!

N.B. Das hier schon gelesen?

https://pluralistic.net/2023/12/08/playstationed/#tyler-james-hill

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Den solltest du dir wirklich mal zu Gemüte führen denn der ist echt gut
> geschrieben und hat eine Überraschende Wendung. Hmm, eigentlich sogar
> mehrere ineinander verschachtelte.
>
> Eine Weitere dazu passende Empfehlung ist "Die Täuschung" von Caleb Carr.
> Kernpunkt "Information ist NICHT Wissen!" Denn in dem Buch geht es um die
> Tücken des Internet, Um Lug und Betrug, schlechthin um Desinformation und
> was sie bewirken könnte. Das Ende ist klar Science-Fiction und durch das
> ganze Buch hindurch ist die Technische Seite auch so, nur extrapoliert. Aber
> die eigentliche Geschichte ist m.E. nur darin eingebettet. Könnte man auch
> ohne SF erzählen aber es macht Spaß und betroffen das zu lesen.

Danke für die Tips, notiert.

Apropos Tip: Wenn Du Dich auf Bücher beziehst, geh nicht davon aus dass alle
interessierten Mitleser anhand von einem Namen wissen, dass es a) um ein Buch
geht oder b) das Buch überhaupt kennen. :-)

> [RL] Sicher tun sie das was sie können. Und Lobbyisten sind nur EIN
> Mittel Interessen durch zu drücken die den Firmen nützt, den Bürgern
> aber eher nichts bringt.

Korrekt. Das ist aber noch immer eine ganze Ecke weg von Gesetzen selbst
schreiben und absegnen lassen.

> Das Anwaltskanzleien schon Gesetzesentwürfe vorformuliert haben sollen damit
> der geplagte Herr Minister sich keines aus dem Hintern ziehen muß hast du
> schon gehört oder?

Gehört, ja. Vorstellbar: Ja. Zweifelsfrei bewiesen: Nicht bewusst.

Zudem: Minister kommen auch manchmal aus der Juristerei.

> Zu deiner Entwirrung habe ich die Absätze oben mit Präfixen [RL=Real
> Life] versehen.

Danke, hat geholfen.

>> Das war schon immer so. Über die Zukunft erhalten wir erst 100% Gewißheit,
>> wenn sie zur Gegenwart geworden ist.
>
> Technikfolgenabschätzung!

Auch nur ein anderes Wort für Kaffeesatzlesen.

> N.B. Das hier schon gelesen?
>
> https://pluralistic.net/2023/12/08/playstationed/#tyler-james-hill

Danke, habs überflogen und werde es später genauer durchlesen.

Passt so ein bisschen zu meinem derzeitigen Hassobjekt, "System Password" der
(frühen?) AS/400 Systeme.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Er tut nix, er will nur spielen. :-)

Aua, nun blutet meine Wade! ;-)

> "ich hab das nicht gesagt, und ich war auch nie hier" [Dune]

Stimmt, ich erinnere mich.

> $Hier benutze ich ja nur Thunderbird. Aber ohne vorbereitung sehe ich
> nicht wie ich da Headerzeilen mit einem "ich bin das nich" unterbrächte.
> Geht das in anderen NUA einfach - SO!?

Mit weniger Klickibuni geht das, ja. (Tin z. B.) Sofern der Newsserver
hintendran nicht noch ein paar Konsistenzchecks anhand Deiner
Authentifizierungsdaten macht. Anonsten: Sehr ähnliches Prinzip wie bei SMTP.

--

:wq! PoC

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-10 00:32, poc pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:

> On 9 Dec 2023 09:27:05 GMT, p...@pocnet.net wrote:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>

>>> Man könnte Header fälschen. Ich könnte mich als p...@pocnet.net ausgeben...
>>
>> *Seufz*. Könnte, hätte, würde.
>

> Nun happy?

Na, viel Mühe hast Du Dir dabei aber nicht gegeben.

Real poc Fake poc
From p...@pocnet.net p...@pocnet.net <p...@pocnet.net>
Organizattion - A noiseless patient Spider
Message-ID <*@mid.individual.net> <*@usenet.ankman.de>
Content-Type charset=UTF-8 charset=iso-8859-1
Injection-Info - ...eternal-september...
X-Trace individual.net -
User-Agent - Gnus/5.13 ...


Aber ja. Auf den ersten Blick fällt das nicht auf und mit ein bisschen
mehr Aufwand kann man das auch besser machen.

Aber poc wollte ja vermutlich nicht, die Möglichkeit in Frage stellen,
sondern die Wahrscheinlichkeit, dass das jemand (außer zu Demo-Zwecken)
macht. In 35 Jahren Usenet sind mir ein paar solche Fälle untergekommen,
aber das war zur Blütezeit des Usenet und selbst damals habe ich die
Gefahr nicht hoch genug eingeschätzt, um meine Postings zu signieren
(obwohl ich das bei Mail sehr wohl mache).

hp

[Dennis Grevenstein]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
> Aber poc wollte ja vermutlich nicht, die Möglichkeit in Frage stellen,
> sondern die Wahrscheinlichkeit, dass das jemand (außer zu Demo-Zwecken)
> macht. In 35 Jahren Usenet sind mir ein paar solche Fälle untergekommen,
> aber das war zur Blütezeit des Usenet und selbst damals habe ich die
> Gefahr nicht hoch genug eingeschätzt, um meine Postings zu signieren
> (obwohl ich das bei Mail sehr wohl mache).

Ich halte das auch für den einzigen Vorteils des allgemeinen
Niedergangs des Usenets: es sind weniger Assis hier unterwegs
und die meisten, die noch da sind, sind alle älter und ruhiger
geworden. Wenn man sich anguckt, was andere social media Plattformen
für eine Kloake sind, ist es doch geradezu kuschelig hier.

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Aber poc wollte ja vermutlich nicht, die Möglichkeit in Frage stellen,
> sondern die Wahrscheinlichkeit, dass das jemand (außer zu Demo-Zwecken)
> macht.

Korrekt.

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 10.12.23 um 12:00 schrieb Dennis Grevenstein:

> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>
>> Aber poc wollte ja vermutlich nicht, die Möglichkeit in Frage stellen,
>> sondern die Wahrscheinlichkeit, dass das jemand (außer zu Demo-Zwecken)
>> macht. In 35 Jahren Usenet sind mir ein paar solche Fälle untergekommen,
>> aber das war zur Blütezeit des Usenet und selbst damals habe ich die
>> Gefahr nicht hoch genug eingeschätzt, um meine Postings zu signieren
>> (obwohl ich das bei Mail sehr wohl mache).
>
> Ich halte das auch für den einzigen Vorteils des allgemeinen
> Niedergangs des Usenets: es sind weniger Assis hier unterwegs
> und die meisten, die noch da sind, sind alle älter und ruhiger
> geworden. Wenn man sich anguckt, was andere social media Plattformen
> für eine Kloake sind, ist es doch geradezu kuschelig hier.

Full ACK. Zu beidem.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 09.12.23 um 22:02 schrieb Kay Martinen:

>
> Meine ersten Cellphones waren genau das, ein Mobiles Telefon - mit
> Wechselbarem Akku. Ein Samsung Handy hatte auch Wechselakku und war
> begrenzt "Smart". Das Iphone 3 GS war mein Erstes richtiges Smartphone -
> mit verklebtem Akku. Den zu Wechseln war schwieriger als einfach nur
> Klappe auf, neuen rein. Und jetzt denken wir man an Geplante Obsoleszenz
> und machen einen (Rechtlichen) Schritt weiter - in den Abgrund...

Frage: wie oft wechselt man so einen Akku? Ein- oder zweimal im
Handyleben? Mein beruflich genutzes SE 2020 ist jetzt gut dreieinhalb
Jahre alt (gekauft direkt bei Erscheinen) und der Akku ist lt. Eigeninfo
bei 92%. Einbussen merke ich noch gar keine. Ausserdem sind die Akkus
nicht unlösbar eingeklebt, sondern für interessierte Bastler mit etwas
Fingerspitzengefühl problemlos zu tauschen.
Ich habe für private Zwecke noch ein Siemens C35 in Betrieb, das Teil
ist gut 24 Jahre jung und braucht so alle vier Jahre einen neuen Akku,
wen die Standbyzeit unter 5 Tage sinkt. Mit frischem Akku sind es 10
Tage. Dafür ist es nicht einmal ansatzweise wasserdicht. Das SE dagegen
hat schon mehr als eine Dusche überstanden.

mfg Markus