Warum Z80 so bei Arcade Video Spielen erfolgreich?

[Andreas Kohlbach]

Danke Emulator habe ich hier alle Spiele zum Nachspielen, für die ich in
den 70ern und 80ern mein Taschengeld ausgab.

Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
ein paar Exoten.

Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
$8 kostete?
--
Andreas

[Peter Heitzer]

Vielleicht lag es an der Entwicklungsumgebung. Für Z80 gab es CP/M und
damit eine reichhaltige Auswahl an Compilern und Assemblern.



--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Michael Noe]

Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:

> >Danke Emulator habe ich hier alle Spiele zum Nachspielen, für die ich in
> >den 70ern und 80ern mein Taschengeld ausgab.
>
> >Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
> >CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
> >Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
> >von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
> >ein paar Exoten.
>
> >Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
> >$8 kostete?
> Vielleicht lag es an der Entwicklungsumgebung. Für Z80 gab es CP/M und
> damit eine reichhaltige Auswahl an Compilern und Assemblern.

Ich denke zudem, dass um 1980 herum selbst ein einfacher Arcade-Automat
schnell mal einen 4- oder gar 5-stelligen Betrag gekostet hat. Da waren
$8 vs. $15 vergleichsweise wohl unerheblich. Nintendos Donkey Kong von
1981 z.B. soll in den USA ca. 60000 mal abgesetzt worden sein. Ergab
einen Umsatz von 180 Mio. USD: Ergo ca. VK $3000 pro Gerät.

Hinzu kommt, dass gerade in Japan der Z80 weit verbreiteter war als der
6502. Vor allem in großer Stückzahl dort lokal unter Lizenz produziert,
etwa von NEC als µPD780C. Damit kannte man sich in Japan halt aus, bei
der Hardware oder auch als Softwareentwickler.

Entsprechend war der Z80 bei den dortigen Heimcomputern von Fujitsi,
Hitachi, NEC, Seikosha, Sharp, Sony, Toshiba und Co. Marktführer.
Westliche Heimcomputer z.B. von Commodore waren dort nur ein sehr
kleiner Nischenmarkt, gar recht oft ein Flop.

Immerhin hatte das Nintendo Famicom dann einen Ricoh 2A03, das Sega
SG-1000/Master System wieder ein Z80-Derivat von NEC.

--

Gruß

Michael

[Hermann Riemann]

Am 29.01.24 um 04:36 schrieb Andreas Kohlbach:

> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
> $8 kostete?

Der 6502 hatte 3510 Transistoren, der Z80 8500

[Dennis Grevenstein]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>
> Immerhin hatte das Nintendo Famicom dann einen Ricoh 2A03, das Sega
> SG-1000/Master System wieder ein Z80-Derivat von NEC.

console wars ;-)

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Immerhin hatte das Nintendo Famicom dann einen Ricoh 2A03, das Sega
> > SG-1000/Master System wieder ein Z80-Derivat von NEC.
>
> console wars ;-)

Welche Wars? ;-)

Nachdem die westlichen Hersteller à la Atari, Coleco, Intellivision,
Magnavox, Philips und Co. ab 1983 gemeinschaftlichen Konsolenselbstmord
begangen hatten, ist Japan einfach ohne jedweden eh sinnlosen Widerstand
einmarschiert und hat faktisch 100 % des Marktes übernommen. Im
Arcade-Markt war man vorher schon sehr stark.

Ergänzend - wer es noch nicht kennt:
<https://mediathekviewweb.de/#query=atari%20game%20over>

Erst die Xbox konnte hier 20 Jahre später dem wieder wenigstens ein
wenig entgegensetzen.

--

Gruß

Michael

[Kay Martinen]

Am 29.01.24 um 04:36 schrieb Andreas Kohlbach:

Vielleicht lag es an der Installierten Basis der Arcade-Automaten die
evtl. einfach noch mehr waren. Ich denke da änderte sich das damals noch
nicht so rasant wie später.

Und das; wie nebenan erwähnt; mit CP/M ein Entwicklungs-System
existierte hat vielleicht geholfen.

Welches Eingeführte System gab es denn zwischen 1979 und 1986 für den
6502? Also eines bei dem man nur den Kern auf eine neue 6502-HW
portieren mußte und dann gleich das Zielkompilat drauf packen mußte -
damals wohl noch in ROMs.

Mein Eindruck ist eher das die damals für jede 6502 Maschine neu
programmiert haben und es keine gemeinsame Software-Basis gab.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Stefan Reuther]

Am 29.01.2024 um 04:36 schrieb Andreas Kohlbach:
> Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
> CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
> Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
> von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
> ein paar Exoten.
>
> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
> $8 kostete?

Als Entwickler würde ich den Z80 dem 6502 jederzeit vorziehen, hat halt
einfach die bessere Assemblersprache. Wie muss ich mich verrenken, um
`add hl,de; ld a,m` auf dem 6502 umzusetzen? Damit dürften dann
komplexere Spiele möglich werden.


Stefan

[Michael Noe]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> > Danke Emulator habe ich hier alle Spiele zum Nachspielen, für die ich in
> > den 70ern und 80ern mein Taschengeld ausgab.
> >
> > Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
> > CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
> > Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
> > von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
> > ein paar Exoten.
> >
> > Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
> > $8 kostete?
>
> Vielleicht lag es an der Installierten Basis der Arcade-Automaten die
> evtl. einfach noch mehr waren. Ich denke da änderte sich das damals noch
> nicht so rasant wie später.

Gerade "später" gab es eher herstellerspezifisch standardisierte
(Austausch-)Boards für Arcade-Automaten, etwa von Sega, SNK und Co.

Das in Japan sehr populäre SNK NeoGeo war z.B. ein "Abfallprodukt" aus
dieser Entwicklung. Damit konnte man dann 1:1 erstmals Arcade-Titel zu
Hause spielen.

Heute mit der Hudson Soft/NEC PC Engine auf Grund der schon damals sehr
hohen Qualität der Hard- und Software eine unter Sammlern meistgesuchten
Konsolen.

> Und das; wie nebenan erwähnt; mit CP/M ein Entwicklungs-System
> existierte hat vielleicht geholfen.

Alles was kein Kanji kann, hat auch japanische Entwickler bereits Anfang
der 1980er eher wenig interessiert. ;-)

PCs aus dem Westen samt Commodore 64 schon mal gar nicht.

--

Gruß

Michael

[Andreas Kohlbach]

Etwas komplizierter. ;-)

> Damit dürften dann komplexere Spiele möglich werden.

Dann aber gibt es eine gewaltige Software-Auswahl für den Commodore 64
oder der Atari 8-Bit Familie. Apple ][ nicht zu vergessen.

Ja, auch für CP/M. Aber war der Z80 nur Trittbrettfahrer. Vor dem Z80
wurde halt für den Intel 8080 geschrieben.

Auch interessant, dass es Spiele für 6502 und Z80 gab, die sich fast
identisch spielen lassen, und auch so aussehen.
--
Andreas

[Michael Noe]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> > > console wars ;-)
> >
> > Welche Wars? ;-)
> >
> > Nachdem die westlichen Hersteller à la Atari, Coleco, Intellivision,
> > Magnavox, Philips und Co. ab 1983 gemeinschaftlichen Konsolenselbstmord
> > begangen hatten, ist Japan einfach ohne jedweden eh sinnlosen Widerstand
> > einmarschiert und hat faktisch 100 % des Marktes übernommen. Im
> > Arcade-Markt war man vorher schon sehr stark.
>

> Weniger die Hersteller, als Softwareprogrammierer. So wird hin und wieder
> (aber wohl zu Unrecht) gesagt, dass das Spiel E.T. für die Atari 2600
> praktisch allein für den Video-Game-Crash verantwortlich war. Da waren
> einfach zu viele Spiele niedriger Qualität in den Regalen.

Auch deshalb konnten Nintendo und Co. dann alsbald im Handstreich
faktisch den gesamten Weltmarkt übernehmen.

Die Softwarequalität war durch die Bank zudem eine gänzlich andere. Was
auch mit Nintendo Lizenzierungs- und Freigabesystem von Modulen zu tun
hatte:

"Das »Nintendo Seal of Quality« wurde als Siegel auf den Verpackungen
angebracht, um den Verbrauchern zu signalisieren, dass die Spiele den
hohen Standards von Nintendo entsprachen.

Darüber hinaus hat Nintendo ein lizenziertes Entwicklerprogramm
eingeführt, bei dem Entwickler eine Lizenz erwerben mussten, um Spiele
für das NES zu veröffentlichen. Diese Maßnahmen haben dazu beigetragen,
minderwertige Spiele einzudämmen und das Vertrauen der Spieler in die
Spieleauswahl für das NES zu stärken - mit Erfolg."

<https://www.gamestar.de/artikel/top-5-vor-40-jahren-erschien-das-nes-so-hat-nintendo-das-gaming-fuer-immer-veraendert,3397569.html>

--

Gruß

Michael

[Dennis Grevenstein]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>
> Auch deshalb konnten Nintendo und Co. dann alsbald im Handstreich
> faktisch den gesamten Weltmarkt übernehmen.
>
> Die Softwarequalität war durch die Bank zudem eine gänzlich andere. Was
> auch mit Nintendo Lizenzierungs- und Freigabesystem von Modulen zu tun
> hatte:

Die Spielebibliothek für NES und SNES war halt auch deutlich
umfangreicher und interessanter. Da mag die eine oder andere
Konsole vielleicht irgendwo technisch besser/schneller gewesen
sein. Das interessiert bei einer Spielkonsole weniger.
Nintendos eigene Klassiker wie Mario haben sicher massiv zu
solchen Kaufentscheidungen beigetragen.

Ich erinnere mich noch an Diskussionen in der Verwandschaft:
Kind hatte schon einen Amiga 500 und wünschte sich ein SNES.
Begründung: SNES ist schneller und hat mehr Speicher als der
Computer, deswegen ist es besser, weil der Computer veraltet ist.
Ich bin sicher, in irgendeinem Werbeprospekt machte das Sinn...

[Hans-Juergen Schneider]

Andreas Kohlbach wrote:
>
> On Mon, 29 Jan 2024 17:55:20 +0100, Stefan Reuther wrote:
> >
> > Am 29.01.2024 um 04:36 schrieb Andreas Kohlbach:
> >> Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
> >> CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
> >> Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
> >> von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
> >> ein paar Exoten.
> >>
> >> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
> >> $8 kostete?
> >
> > Als Entwickler würde ich den Z80 dem 6502 jederzeit vorziehen, hat halt
> > einfach die bessere Assemblersprache. Wie muss ich mich verrenken, um
> > `add hl,de; ld a,m` auf dem 6502 umzusetzen?
>
> Etwas komplizierter. ;-)
>

> Ja, auch für CP/M. Aber war der Z80 nur Trittbrettfahrer. Vor dem Z80
> wurde halt für den Intel 8080 geschrieben.

Dazu war der ja auch kompatibel. Ich glaube, der 8080-Code lief 1:1.
Und mit dem Z80 kamen einfach neue Möglichkeiten hinzu.

MfG
hjs

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Auch deshalb konnten Nintendo und Co. dann alsbald im Handstreich
> > faktisch den gesamten Weltmarkt übernehmen.
> >
> > Die Softwarequalität war durch die Bank zudem eine gänzlich andere. Was
> > auch mit Nintendo Lizenzierungs- und Freigabesystem von Modulen zu tun
> > hatte:
>
> Die Spielebibliothek für NES und SNES war halt auch deutlich
> umfangreicher und interessanter. Da mag die eine oder andere
> Konsole vielleicht irgendwo technisch besser/schneller gewesen
> sein. Das interessiert bei einer Spielkonsole weniger.
> Nintendos eigene Klassiker wie Mario haben sicher massiv zu
> solchen Kaufentscheidungen beigetragen.

Natürlich.

Software sells Hardware.

Nintendos Strategie hatte sich vollumfänglich ausgezahlt: Man hat
strategisch geplant praktisch alle Fehler vermieden, die Atari und Co.
im Westen bis 1983 gemacht hatten. Auch Ataris VCS selbst hatte in Japan
fast null Verbreitung, wie auch Heimcomputer/PCs von Commodore und Co.
nicht.

Den Markteintritt versuchte Atari selbst in Japan gar erst 1983 mit dem
da sowieso schon komplett veralteten 2800 (sic!), aber da war eh bereits
alles zu spät (und der Verkauf von Warner Communications an Jack Tramiel
stand alsbald an, welcher an den Atari-Konsolen eher gar kein Interesse
hatte):

<http://www.freelancer-games.com/MP/A2800.htm>

Ich hatte als Kind selbst nie eine Konsole, sondern bin mit
8-Bit-Rechnern samt der Programmierung derselben aufgewachsen, aber
nicht von Commodore.

Wobei auch die Hardware des Famicom für ein 8-Bit-System recht
leistungsfähig war, etwa bei 16 gleichzeitig darstellbaren Farben aus
einer Palette von 52 bei 64 gleichzeitg darstellbaren Sprites. Oder 25
aus 52 Farben bei Hintergründen.

Heute spiele ich meist mit meinen Kindern am liebsten auf
Nintendo-Hardware. Die Spiele sind eingängig und liebevoll gestaltet,
das interessiert mich weit mehr als 4K auf 1000-Watt-Grafikkarten
jenseits der 1000 € nur zum Zocken. Die meisten Spiele werden dadurch ja
nicht besser oder machen mehr Spaß. ;-)

Alleine spiele ich schon lange fast gar nicht mehr. Wenn mal Zeit, etwa
im Urlaub oder manchmal am Sonntagmorgen, dann meist via Steam unter
Ubuntu oder halt am Mac. Oder via Steam Link samt Apple TV im
Wohnzimmer.

> Ich erinnere mich noch an Diskussionen in der Verwandschaft:
> Kind hatte schon einen Amiga 500 und wünschte sich ein SNES.
> Begründung: SNES ist schneller und hat mehr Speicher als der
> Computer, deswegen ist es besser, weil der Computer veraltet ist.
> Ich bin sicher, in irgendeinem Werbeprospekt machte das Sinn...

LOL

Und wie war das mit dem Lernen für die Schule, was damals doch meist das
Totschlagargument von Kindern für die Anschaffung eines Computers war?
;-)

Ein A4000 steht hier übrigens noch. :-)

Apropos - wie Spiele für das Famicom um 1983 herum anfänglich entwickelt
wurden:

<https://www.retroreversing.com/famicom-nes-development-kit/>

--

Gruß

Michael

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Auch deshalb konnten Nintendo und Co. dann alsbald im Handstreich
> > faktisch den gesamten Weltmarkt übernehmen.
> >
> > Die Softwarequalität war durch die Bank zudem eine gänzlich andere. Was
> > auch mit Nintendo Lizenzierungs- und Freigabesystem von Modulen zu tun
> > hatte:
>
> Die Spielebibliothek für NES und SNES war halt auch deutlich
> umfangreicher und interessanter. Da mag die eine oder andere
> Konsole vielleicht irgendwo technisch besser/schneller gewesen
> sein. Das interessiert bei einer Spielkonsole weniger.
> Nintendos eigene Klassiker wie Mario haben sicher massiv zu
> solchen Kaufentscheidungen beigetragen.

> Ich erinnere mich noch an Diskussionen in der Verwandschaft:
> Kind hatte schon einen Amiga 500 und wünschte sich ein SNES.
> Begründung: SNES ist schneller und hat mehr Speicher als der
> Computer, deswegen ist es besser, weil der Computer veraltet ist.
> Ich bin sicher, in irgendeinem Werbeprospekt machte das Sinn...

LOL

Und wie war das mit dem Lernen für die Schule, was damals doch meist das
Totschlagargument von Kindern für die Anschaffung eines Computers war?
;-)

Das SNES hatte ja immerhin 128 KByte RAM (plus 64 KByte Videospeicher),
mein A500 recht schnell 2,5 MByte samt 28-MHz-CPU und SCSI.

Wobei freilich im Werbeprospekt 1024 KBit Memory sicherlich deutlich
besser geklungen haben als etwa "irgendwas mit 500". :-)

Denn: Cartridge-ROM-Größen wurden damals zumeist in MBit angegeben. So
klang ein "32-MBit-Cartridge-ROM" z.B. nach unglaublich viel
Speicher/Grafik/Sound/Würstchen/irgendwas. Dass in manchen Cartridges
gar ein DSP steckte, das war zwar technisch meist weit interessanter,
ließ sich aber halt nicht so gut vermarkten.

[Dennis Grevenstein]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>
>> Ich erinnere mich noch an Diskussionen in der Verwandschaft:
>> Kind hatte schon einen Amiga 500 und wünschte sich ein SNES.
>> Begründung: SNES ist schneller und hat mehr Speicher als der
>> Computer, deswegen ist es besser, weil der Computer veraltet ist.
>> Ich bin sicher, in irgendeinem Werbeprospekt machte das Sinn...
>
> LOL

Ich habe es als Kind auch nicht kapiert, aber das SNES war
ziemlich geil und ich hatte viel Spass damit.

> Und wie war das mit dem Lernen für die Schule, was damals doch meist das
> Totschlagargument von Kindern für die Anschaffung eines Computers war?
> ;-)

idk. Wahrscheinlich konnte man dafür noch den Amiga benutzen ;-)

> Das SNES hatte ja immerhin 128 KByte RAM (plus 64 KByte Videospeicher),
> mein A500 recht schnell 2,5 MByte samt 28-MHz-CPU und SCSI.
>
> Wobei freilich im Werbeprospekt 1024 KBit Memory sicherlich deutlich
> besser geklungen haben als etwa "irgendwas mit 500". :-)

Ich weiss, dass er seinen Amiga vorher mal aufgerüstet hatte mit
einer Speichererweiterung und einem 2. Floppy, um irgendein
Spiel spielen zu können. Ich vermute es war irgendsoeine
Verwechslung von byte und bit und die Eltern waren halt zu
unwissend, um das zu merken. Ist aber auch egal, denn Kinder
kamen ja kaum zu schaden, wenn man ein SNES kauft.

Aus heutiger Sicht waren die alten Spielkonsolen ja geradezu
gut, weil man wunderbar kontrollieren konnte, was da gespielt
wird. Wenn ich mir dagegen überlege, was ich für Blödsinn
mit meinem ersten PC getrieben habe...

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Wobei freilich im Werbeprospekt 1024 KBit Memory sicherlich deutlich
> > besser geklungen haben als etwa "irgendwas mit 500". :-)
>
> Ich weiss, dass er seinen Amiga vorher mal aufgerüstet hatte mit
> einer Speichererweiterung und einem 2. Floppy, um irgendein
> Spiel spielen zu können.

Monkey Island 2: LeChuck's Revenge oder auch Indiana Jones and the Fate
of Atlantis z.B. hatten 11 Disketten. :-)

Aber da hatte ich längst eine Festplatte. Selbst lange angespart mit
Ferienjobs und dergleichen.

Die zweite Floppy hat man damals aber meist vor allem neben der üblichen
Erweiterung auf 1 MByte schnell für Kopierprogramme à la X-Copy
angeschafft. Also für solche, die eventuell vorhandene
Kopierschutzmaßnahmen mitkopiert oder "korrigiert" haben, diese setzten
nämlich ein weiteres Laufwerk voraus. (Der Floppy-Controller eines Amiga
ist weit komplexer/mächtiger als der recht billig aufgebaute eines
x86-PC.) Notfalls kam dann allenfalls noch ein zusätzlich angeschaffter
Hardware-Freezer zum Einsatz! Wegen der Sicherheitskopien. ;-)

Alles aber letztlich kleines Geld im Vergleich:

Mehr wollte der typische Spieler damals nämlich auch nicht in seinen
A500 investieren. Da saß das Geld seltsamerweise beim
3000-Mark-aufwärts-Noname-DOS-PC von Vobis, Escom und Co. nur fürs
Spielen dann bereits Anfang der 1990er gerade bei noch weiteren
"Aufrüstungen" oft *sehr* viel lockerer... ;-)

(Kauf heute mal gebraucht einen sehr gut erhaltenen und unverbastelten
A500, von anderen Amigas samt schnell vierstelligen €-Preisen ganz zu
schweigen, obige Noname-PCs sind entweder in der Regel recht schnell im
Wertstoffhof gelandet oder haben noch immer nur Schrottwert.)

Spielen war auf dem Amiga jedoch nach ca. einem Jahr nur noch eine eher
nebensächliche Beschäftigung für mich, da war spätestens ab AmigaOS 2.x
sehr vieles interessanter, vor allem das tolle OS mit seinen
Möglichkeiten samt allerlei Anwendungen und später noch DFÜ.

Ich erinnere mich noch mit Schrecken an die erste elterliche
Telefonrechnung. ;-)

> Ich vermute es war irgendsoeine Verwechslung von byte und bit und die
> Eltern waren halt zu unwissend, um das zu merken. Ist aber auch egal, denn
> Kinder kamen ja kaum zu schaden, wenn man ein SNES kauft.

War jedenfalls viel besser als später eine PlayStation oder Xbox samt
3D-Splattergames. ;-)

Aber wer erinnert sich noch an die damaligen Epilepsie-Warnungen?

(Waren halt in einigen Ländern verpflichtend.)

Wolfenstein 3D z.B. fand ich 1992 spielerisch schrecklich langweilig,
das Setting war mir da eher egal. Und auch grafisch recht bescheiden,
was das Artwork anging. Gesamt gesehen. Die Pseudo-3D-Tricks waren
insbesondere im Nachhinein natürlich wegweisend. Vor allem, wenn man die
furchtbare PC-Hardware im Kontext betrachtet.

> Aus heutiger Sicht waren die alten Spielkonsolen ja geradezu
> gut, weil man wunderbar kontrollieren konnte, was da gespielt
> wird.

Zumindest für die Switch gibt es für iOS|iPadOS eine
Helikoptereltern-App direkt von Nintendo, da kann man sich durchaus
"entfalten". Aber psst! ;-)

> Wenn ich mir dagegen überlege, was ich für Blödsinn mit meinem ersten PC
> getrieben habe...

Napster und Co. z.B.? ;-)

"Killerspiele" à la Unreal und UT99 spiele ich heute noch gerne auf dem
Mac, besondern ein- oder zweimal im Jahr, wenn wir da wieder eine
LAN-Session in meiner Gartenhütte wie früher veranstalten.

Oder alleine auch Monkey Island 2: LeChuck's Revenge via ScummVM. ;-)

Ich kann mich aber auch noch an Zeiten erinnern, wo Spiele à la Teacher
Busters und diverse Nazisoftware vornehmlich für den C64 auf dem
Schulhof getauscht wurden. Nicht wegen irgendeiner Gesinnung, sondern
weil eben "verboten" und "irgendwas mit Hitler"! Auch sowas musste samt
Samantha Fox Strip Poker und Co. einfach in der Diskettenbox sein.
Ähnlich wie das Nackedeiheft. In der Scheune vom Opa versteckt von der
letzten Altpapiersammung des Vereins.

Letztlich machen mir da die blödsinnigen Helikopterelterntaxis morgens
an der Grundschule - bei 1 km Schulweg, selbst da fährt heutzutage hier
noch ein Bus! - oder die Schulkinder derselben an der Bushaltestelle
samt Smartphone in der Hand mehr Sorgen.

Mein Sohn hat ja auch eines, aber das nimmt der erst gar nicht an die
Bushaltestelle oder gar noch in die Schule mit. Von sich aus. Steckt
nämlich auch sein (!) Geld drin.

Und der hat sein Mobiltelefon (im CFK-Case) schon deutlich weniger
runterfallen lassen - offenbar gar noch nie - als seine Mami (deshalb
nach Reparatur *dann* auch CFK ;-)).

Von seiner geliebten Switch ganz zu schweigen: Außer Haus immer in Hülle
samt Tasche und letztens selbst im Flieger erst am Platze bei der Suche
nach dem USB-C-Port ausgepackt. Ich war da "anders"...

--

Gruß

Michael

[Kay Martinen]

Am 29.01.24 um 16:51 schrieb Dennis Grevenstein:

> Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>>
>> Immerhin hatte das Nintendo Famicom dann einen Ricoh 2A03, das Sega
>> SG-1000/Master System wieder ein Z80-Derivat von NEC.
>
> console wars ;-)

ASCII, VT-100 oder... ANSI/RIP u.ä.?

Ach du meinst Spiele- und nicht System-Konsolen. :-)

Von denen hab ich mich seit der 2. Generation oder so fern gehalten. Zu
viele Verschiedene Systeme, zu viele Spiele nur für das eine, und wenn
man dann mal ein richtig Tolles sah dann war es für <was-anderes> und
erforderte noch <sauteures-ZubehörX>.

Da hab ich dann (später) lieber PC-Teile gekauft und selbst aufgerüstet.
Spieledemos auf CD von Zeitschrift-X reichten meist für kurzen Spaß und
gekauft wurden nur besonders interessante Games, wie HL-OP-TF, UT oder
Quake.

Und bei den HC's bin ich vom VIC-20 auf den C-128 gesprungen und danach
eben PC wie o.g.

[Andreas Bockelmann]

Hans-Juergen Schneider schrieb:

Neben ein paar Erweiterungen im Befehlssatz war der Z80 vor allem wesentlich
einfacher zu beschalten. Das begann schon mit den Versorgungsspannungen (ur
+5V), dem internen Taktgenerator, etc., etc,


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Hermann Riemann]

Am 01.02.24 um 02:53 schrieb Andreas Kohlbach:

> Wow, den C64 verpasst. Der meistverkaufte Computer der Welt!

Das war einmal.
Der meistverkaufte Computer der Welt ist raspberry pi.

Hermann
der kein C64 hatte, dafür aber mehr als 10 raspberry pi.

[Hermann Riemann]

Am 01.02.24 um 02:52 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 31 Jan 2024 10:57:13 +0100, Michael Noe wrote:

>> Ich hatte als Kind selbst nie eine Konsole, sondern bin mit
>> 8-Bit-Rechnern samt der Programmierung derselben aufgewachsen, aber
>> nicht von Commodore.
>

> Auch keine Konsole hier. Dafür nur Commodore Homecomputer.

8 Bit war bei mir ( mit Ausnahme von ca 1 Std benutzen ZX81 und CBM600?)
nur Platinen Rechner, meist selbst gelötet und über EPROM programmiert

> Ich habe zwar keine alte Hardware. Kann per Emulator aber Spiele auf
> "allen" Konsolen spielen. So auch welchen, von denen ich nie hörte.

8-bit habe ich noch, 16 bit fast nicht mehr.

> Atari machte 1994 (IIRC nicht in Deutschland) vergleichende Werbung,
> warum die Jaguar besser als die Konkurrenz war: Sie hatte 64 Bit, die
> natürlich besser als 32 oder 16 Bit der Konkurrenz sind.

???
Der einzige ( nicht CDC6000 mainframe), der mir bekannt war,
war der DEC alpha. Gab es bei Vobis für ca 10 000 .- DM

Dessen opcode dürfte besser ausgesehen haben als der
von intel mit seinen 8080 Wurzeln.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Dennis Grevenstein]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>
>> Atari machte 1994 (IIRC nicht in Deutschland) vergleichende Werbung,
>> warum die Jaguar besser als die Konkurrenz war: Sie hatte 64 Bit, die
>> natürlich besser als 32 oder 16 Bit der Konkurrenz sind.
>
> ???
> Der einzige ( nicht CDC6000 mainframe), der mir bekannt war,
> war der DEC alpha. Gab es bei Vobis für ca 10 000 .- DM

Die Jaguar Konsole war natürlich auch nicht wirklich 64bit.
Es war ein 68k + ein paar custom chips drin und man "addierte"
halt die bits der chips und kam auf 64bit. Da fragt man sich
wirklich, was die Marketingleute da geraucht haben...

Angry Video Game Nerd hat dem ganzen Jaguar zwei Episoden
gewidmet:

https://www.youtube.com/watch?v=CGEGon-Qc_Q
https://www.youtube.com/watch?v=3LVcvkLCUtU

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>> Und bei den HC's bin ich vom VIC-20 auf den C-128 gesprungen und danach
>> eben PC wie o.g.
>

> Wow, den C64 verpasst.

Das ist subjektiv. Ich hatte nie einen und habe noch heute nicht den Eindruck,
irgendwas verpasst zu haben. Strenggenommen habe ich alle 8-Bit Plattformen
"verpasst", ohne für mich negative Folgeerscheinungen.

> Der meistverkaufte Computer der Welt!

Seit wann ist das ein Qualitätsmerkmal? :-)

--

:wq! PoC

[Hans-Juergen Schneider]

Internen Takt hat der Z80 nicht. Ich erinnere mich, dass ein normaler
TTL High-Pegel auch nicht für den Takt reichte. Da musste man mit einem
Pullupwiderstand nachhelfen.

MfG
hjs




>
> --
> Mit freundlichen Grüßen
> Andreas Bockelmann

[Kay Martinen]

Am 01.02.24 um 14:31 schrieb p...@pocnet.net:

> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>>> Und bei den HC's bin ich vom VIC-20 auf den C-128 gesprungen und danach
>>> eben PC wie o.g.
>>
>> Wow, den C64 verpasst.
>
> Das ist subjektiv.

Eben. Und wenn die Kompatibilität ausreichend genug ist dann war der im
'"64'er Modus" des C-128 sowieso integriert.

Und nebenbei gab's noch einen; wenn auch lahmen; CP/M Modus.
Plus: Eingebauter Maschinensprache Monitor und die Features des 128'ers
(Doppeltes Tempo, Doppelte Auflösung, Doppeltes RAM) nicht zu vergessen.

Mit dem zugehörigen COMAL-80 Modul konnte man sogar richtig komfortabel
programmieren lernen. Für die damalige Zeit.

> Ich hatte nie einen und habe noch heute nicht den Eindruck,
> irgendwas verpasst zu haben. Strenggenommen habe ich alle 8-Bit Plattformen
> "verpasst", ohne für mich negative Folgeerscheinungen.

Die einzig negative Folge ist, das du genau dies hier nun zugeben mußt.
:-) YMMV

>> Der meistverkaufte Computer der Welt!

Korrekter wäre: "Damals meistverkaufter 8-Bit Homecomputer"

> Seit wann ist das ein Qualitätsmerkmal? :-)

Seit der Erfindung von "Mainstream" und dem Prinzip das "Millionen
Fliegen nicht irren können" - z.B. wenn es um einen Dampfenden Haufen
Kuhmist geht.

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Die einzig negative Folge ist, das du genau dies hier nun zugeben mußt.
> :-) YMMV

Wenn's weiter nix ist. :-)

--

:wq! PoC

[Chr. Maercker]

Kay Martinen wrote:
> Und das; wie nebenan erwähnt; mit CP/M ein Entwicklungs-System
> existierte hat vielleicht geholfen.

CP/M gab es meiner Erinnerung nach sowohl für 8080 als auch Z80.
Dümmstenfalls war es sogar für 8080 abwärtskompatibel, dann hätte man
die Stärken des Z80 damit gar nicht nutzen können.

> Mein Eindruck ist eher das die damals für jede 6502 Maschine neu
> programmiert haben und es keine gemeinsame Software-Basis gab.

Für den Ausschluss des 6502 dürfte das stimmen, für 8080 vs. Z80 nicht
unbedingt.

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
> CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
> Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
> von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
> ein paar Exoten.
>
> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
> $8 kostete?

Die gleiche Frage ließe sich für 8080 vs. Z80 stellen. Ich nehme an, in
Deiner Auflistung ist nicht 8088, sondern 8080 gemeint, oder? Einfache
Spiele wie das legendäre Tennis liefen mit 8080, das hätte notfalls
sogar ein 8008 erledigt. Je komplexer die Spiele wurden, desto mehr
Vorteile bot der Z80, dank seiner sinnvollen Erweiterungen gegenüber dem
8080. Dinge wie OTIR zum flotten Initialisieren von Peripherie, der
Pseudo-DMA-Befehl LDIR oder die BIT-Befehle könnten auch für die
Programmierung von Spielen günstig sein. *Könnten*, weil ich nie Spiele
programmiert habe. Für Steuerprogrammen von Geräten etc. *weiß* ich, wie
vorteilhaft sie bisweilen sind.

--


CU Chr. Maercker.

[Hermann Riemann]

Am 02.02.24 um 01:20 schrieb Andreas Kohlbach:

> Den C64 gab es aber nur in einer "Ausführung". Der mag über die Jahre
> anders ausgesehen haben, und die Zahl der ICs wurde weniger, sollte aus
> Sich auf seine Architektur aber gleich geblieben sein. Seine
> Verkaufszahlen ranken sich von 17 Millionen bis über 30 Millionen, je
> nach welcher Quelle.

Lässt sich für den raspberry pi auch sagen.
Die IO Leiste wurde erweitert..

> Ein Raspberry ist IMO zudem nur eine Schale, auf der man Dinge, wie
> verschiedene Betriebssysteme installieren kann.

Auf dem Ataris ST ließen sich auch mehrere Betriebssysteme installieren.
( RTOS, Minix, DOS mit Supercharger)

> Da ändert sich die CPU, RAM Ausstattung, WIFI/Bluetooth oder nicht...

Beim Atari ST gab es auch Änderungen.
Beim ersten musste man das Betriebssystem noch von der Floppy laden,
so dass für den Benutzer von den 515 MB RAM nur noch ca 64 k zur
Verfügung standen.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Hermann Riemann]

Am 02.02.24 um 01:30 schrieb Andreas Kohlbach:

> Selten. "Man" kauft aber, was scheinbar erfolgreich ist.

Coca Cola ( um dick und krank zu werden )

[Hermann Riemann]

Am 01.02.24 um 21:16 schrieb Chr. Maercker:

Die 8 Bit Prozessoren mit ihren kleinen Befehlssatz
ließen sich noch leicht programmieren.
Und die Programme konnten mengenmäßig wenig
im Vergleich zu heutiger software.

Hermann
der früher Z80 und 6502 problemlos im hexcode programmierte.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Hermann Riemann]

Am 01.02.24 um 21:25 schrieb Chr. Maercker:

> Die gleiche Frage ließe sich für 8080 vs. Z80 stellen. Ich nehme an, in
> Deiner Auflistung ist nicht 8088, sondern 8080 gemeint, oder? Einfache
> Spiele wie das legendäre Tennis liefen mit 8080, das hätte notfalls
> sogar ein 8008 erledigt.

Da würde Speicherplatz und Zeit für relevant halten.
Bei Zeit spielt neben Befehlssatz auch noch Takte/Befehl
und Taktrate eine Rolle.

> Je komplexer die Spiele wurden, desto mehr
> Vorteile bot der Z80, dank seiner sinnvollen Erweiterungen gegenüber dem
> 8080. Dinge wie OTIR zum flotten Initialisieren von Peripherie, der
> Pseudo-DMA-Befehl LDIR oder die BIT-Befehle könnten auch für die
> Programmierung von Spielen günstig sein.

Ich habe meine Selbstbau* 8 bit computer mit einer Schleife über
Element: 8 bit IO Adresse, 8 Bit Inhalt
initialisiert. Das dürfte weniger als eine Millisekunde gedauert haben.

> *Könnten*, weil ich nie Spiele
> programmiert habe. Für Steuerprogrammen von Geräten etc. *weiß* ich, wie
> vorteilhaft sie bisweilen sind.

Bei Bits war ist neben PIO nur das Statusregister in Erinnerung.

Selbstbau*
Fertig Platine gekauft, selbst bestückt.
Z80 PIO Platine wegen interrupt mode 2 selber gefädelt.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Gerrit Heitsch]

Meiner Erinnerung nach brauchte man auch steile Flanken. Daher die
interessante Schaltung wie der C128 den Takt für den Z80 erzeugte. Es
sind 12V involviert. :)

Gerrit

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > > Atari machte 1994 (IIRC nicht in Deutschland) vergleichende Werbung,
> > > warum die Jaguar besser als die Konkurrenz war: Sie hatte 64 Bit, die
> > > natürlich besser als 32 oder 16 Bit der Konkurrenz sind.
> >
> > ???
> > Der einzige ( nicht CDC6000 mainframe), der mir bekannt war,
> > war der DEC alpha. Gab es bei Vobis für ca 10 000 .- DM
>
> Die Jaguar Konsole war natürlich auch nicht wirklich 64bit.
> Es war ein 68k + ein paar custom chips drin und man "addierte"
> halt die bits der chips und kam auf 64bit.

Nicht wirklich: Je nach Zählweise war der Jaguar dann entweder eine 112-
oder gar eine 128-Bit-Konsole. ;-)

"Der 68000er Prozessor des 1993 erschienenen Geräts wird mit 13,295 MHz
getaktet und ist mit einem 64-Bit-Grafik- sowie einem 32-Bit-Soundchip
ausgestattet. Die beiden Spezialchips mit den Namen Tom und Jerry
basieren auf einer RISC-Architektur und verfügen über einen 64-Bit
Datenbus. Das Design beider Prozessoren erwies sich jedoch als
mangelhaft validiert; Hardware-Fehler erzwangen ein Ausweichen der
Software-Entwickler auf den stabilen, aber bei Markteintritt nicht mehr
zeitgemäßen MC68000. Der 68000er arbeitet intern mit 32 und extern mit
16 Bit (Datenbus) und war ursprünglich nur für das Booten der Konsole
und zur Steuerung der Controller vorgesehen."

<https://de.wikipedia.org/wiki/Atari_Jaguar#Technik>

Bereits der Motorola MC68000 führte 32-Bit-Code aus. Es gab etwa auch
für den Amiga 500 keine "16-Bit-Spiele", die waren alle 32-Bit-Code,
welche bei sauberer Programmierung bis hin zum MC68060 liefen.

> Da fragt man sich wirklich, was die Marketingleute da geraucht haben...

Das fragte ich mich später viel eher bei Windows 95, was ja im Prinzip
auch nur ein MS-DOS samt GUI und 32-Bit-Extenter à la damalige
DOS-Spiele war.

Aber es blieb MS-DOS. Präemptives Multitasking bei 32-Bit-Software
gegenüber einem Amiga noch immer furchtbar schlecht. Schwuppdizität
vergleichsweise auch gar nicht vorhanden.

Ist aber für mich an sich ein komplett uninteressantes Thema: MS-DOS
samt Windows. Habe ich außerhalb von SoftWindows und Virtual PC damals
komplett ausgelassen, weil eh keinerlei Mehrwert. ;-)

> Angry Video Game Nerd hat dem ganzen Jaguar zwei Episoden
> gewidmet:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=CGEGon-Qc_Q
> https://www.youtube.com/watch?v=3LVcvkLCUtU

Typisch US-amerikanisch oberflächlich, dafür aber unterhaltsam. ;-)

--

Gruß

Michael

[Kay Martinen]

Am 02.02.24 um 01:20 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Thu, 1 Feb 2024 06:35:33 +0100, Hermann Riemann wrote:
>>

> Den C64 gab es aber nur in einer "Ausführung". Der mag über die Jahre

Dann mußt du auch die C-128'er Verkäufe mit zählen, wg. des 64'er Modus.

> Ein Raspberry ist IMO zudem nur eine Schale, auf der man Dinge, wie

> verschiedene Betriebssysteme installieren kann. Da ändert sich die CPU,

Modding kam mit dem 64'er ja so richtig auf. Da wurden teils mehr RAM,
etliche ROMs mit Umschalter, Floppy-speeder und Gehäuse-erweiterungen
und umbauten gemacht. Es gab auch Stereo-SID und ggf. später auch schon
mal einen schnelleren Prozessor. Vom CP/M-Modul für den C-64 ganz zu
schweigen. Zweit-CPU wie beim C-128!

+ GEOS u.a. "Betriebssystem"-aufsätze.

Der Raspi hat das "Heimcomputer" nicht gepachtet, eher vom Vorbild
adoptiert. Das du eben alles mögliche damit machen kannst. Ja, auch
Kaffee kochen wenn du dir ein Interface zulegst und ein Programm dazu
schreibst.

Nur weil er ein eingebautes BASIC hatte heißt das ja nicht das man sonst
nix damit machen konnte, wie z.b. ein "OS" von einer Floppy oder aus dem
ROM starten.

> Sonst hätte man auch den IBM PC nehmen können. Da gab es den XT, AT

Verallgemeinere zu "IBM PC und kompatible" dann hast du eine fichtig
Rette Zahl. N.B. Die ersten IBM PCs hatten auch ein BASIC im ROM. Ha, ->
Homecomputer, nix Personal Computer. Ätsch. ;-)

Ihr wißt das der C-128 beim Einschalten in seinem Modus auf einer
angeschlossenen Floppy nach einem Programm suchte um es automatisch zu
starten (=Boot, Autostart)?

[Markus Elsken]

Moin!

Am 02.02.24 um 15:27 schrieb Kay Martinen:

>
> Modding kam mit dem 64'er ja so richtig auf. Da wurden teils mehr RAM,
> etliche ROMs mit Umschalter, Floppy-speeder und Gehäuse-erweiterungen
> und umbauten gemacht. Es gab auch Stereo-SID und ggf. später auch schon
> mal einen schnelleren Prozessor. Vom CP/M-Modul für den C-64 ganz zu
> schweigen. Zweit-CPU wie beim C-128!

Ich kann mich an bis zu vier CPUs (incl. 68k) auf Steckkarten im Apple
II erinnern. Teilweise liefen diese parallel und man musste nur
Bildschirm und Tastatur umschalten...

mfg Markus

[Chr. Maercker]

Hermann Riemann wrote:
[Spiele wie das legendäre Tennis hätte notfalls ein 8008 erledigt]

> Da würde Speicherplatz und Zeit für relevant halten.
> Bei Zeit spielt neben Befehlssatz auch noch Takte/Befehl
> und Taktrate eine Rolle.

Denke, das Tennis war noch simpel genug, um mit RAM <= 4kByte,
spartanischem 8008-Befehlssatz nebst niedrigem Takt zu laufen.

> Ich habe meine Selbstbau* 8 bit computer mit einer Schleife über
> Element:    8 bit IO Adresse, 8 Bit Inhalt
> initialisiert. Das dürfte weniger als eine Millisekunde gedauert haben.

SIO und wohl auch DMA hatten etliche Register, die initialisiert werden
mussten. Bei denen lohnte sich OTIR schon, bei PIO und CTC eher nicht.

> Bei Bits war ist neben PIO nur das Statusregister in Erinnerung.

Geht es Dir hier um die Register der PIO oder um Verwendung von
BIT-Befehlen zur Auswertung von Inputs? Die PIO und CTC hatte WIMRE zwei
oder drei Register für die Initialisierung. Die Ports konnten im Bitmode
betrieben werden, sehr günstig zur Eingabe von zig Schaltern z.B. für
Prozessrechner. BIT-Befehle waren anschließend nicht immer Mittel der
Wahl, mit CP und/oder XOR ging ja auch einiges, aber bisweilen schon.

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Die ersten Spiele hatten 808X (meist 8080) drin. Könnte natürlich sein,
> dass wenn man als Entwickler den 8080 kennt, der Umstieg auf den Z80
> einfacher als auf den 6502 ist. Daran hatte ich gar nicht gedacht.

Das *ist* so. Die Assemblersprachen sind begreiflicherweise eng verwandt
bis gleich.
--


CU Chr. Maercker.

[Hermann Riemann]

Am 02.02.24 um 17:56 schrieb Chr. Maercker:

> Geht es Dir hier um die Register der PIO oder um Verwendung von
> BIT-Befehlen zur Auswertung von Inputs?

Man konnte einzelne Bits jeweils auf ein oder Ausgabe legen.
So habe ich zur Kommunikation mit einen 6502 Selbstbau computer
ein paar ca 4 Leitungen (Flachbandkabel) verwenden.
Bytes in Bitpakete zerlegt, 1 Bit für Takt und dann mit
Polling kommuniziert.

Am Z80 hing Tastatur, am 6502 über 6845 ein Monitor.
Auf dem Z80 lief der Editor.

> BIT-Befehle waren anschließend nicht immer Mittel der
> Wahl, mit CP und/oder XOR ging ja auch einiges, aber bisweilen schon.

Es gibt shift, rotate, and und or mit denen bit und byte Basteln
einfach zu programmieren ist.

Hermann
der auch PIO Pins für größeren Adressraum verwendet hat.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach, 2024-01-29 04:36:

> Danke Emulator habe ich hier alle Spiele zum Nachspielen, für die ich in
> den 70ern und 80ern mein Taschengeld ausgab.

>
> Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
> CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
> Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
> von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
> ein paar Exoten.
>
> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
> $8 kostete?

Weil der Z80 einfach leistungsfähiger war. Angefangen damit, dass er
viel mehr Register hatte, als der 6502. Der 6502 sollte vor Allem billig
sein.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 2 Feb 2024 08:02:20 +0100, Hermann Riemann wrote:
>
> Die 8 Bit Prozessoren mit ihren kleinen Befehlssatz
> ließen sich noch leicht programmieren.
> Und die Programme konnten mengenmäßig wenig
> im Vergleich zu heutiger software.

Es gab auch Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und andere
professionelle Software. Natürlich Tonnen von Spielen.

Wegen 64 Bit konnten sie halt ohne Bank-Switching nur 64 KB RAM
ansprechen, dass es allein deswegen keine "Programme wie heute" geben
kann, ohne ständig nachzuladen.

Umm, es gibt für den C64 auch Crypto-Miner. Natürlich ist das sinnlos, da
er vielleicht in 10.000 Jahren mal einen Treffer hat. Aber 8-Bit könnte... :-)
--
Andreas

[Marc Olschok]

On Thu, 01 Feb 2024 02:53:55 Andreas Kohlbach wrote:

> On Wed, 31 Jan 2024 16:32:28 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Und bei den HC's bin ich vom VIC-20 auf den C-128 gesprungen und
>> danach eben PC wie o.g.
>

> Wow, den C64 verpasst. Der meistverkaufte Computer der Welt!

Ist halt auch eine Generationenfrage. Ich hatte einen CBM 3008, also einen
CBM 3032 bei dem von zwei Reihen eine mit RAM's halber Speicherdichte
besetzt waren und bei dem die Leiterbahnen der leeren Reihe in liebevoller
Handarbeit durchgekratzt waran (also erst mal RAM's getauscht und zweite
Reihe reparieren lassen, dann war es ein 3032).
Danach einen Apple ][+ Nachbau und irgendwann kamen die PC's.
Zur Z80-Karte für den Apple wurde ich nicht durch Spiele, sondern
durch CP/M verführt, weil es dafür LISP gab. Ansonsten hat mir der 6502
immer besser gefallen.

v.G.
--
M.O.

[Marc Olschok]

Immerhin hatte der 6502 Pipelining (o.k. nur 2-stufig :-), so dass er
trotz nur 1MHz Taktfrequenz nicht ganz so langsam war. War halt eher
speicherorientiert (z.B. wurde auf eigene Peripheriebefehle verzichtet).
Ein Kollege, der sich damit besser auskannte meinte damals, beim 6502
hätte man die Arbeit auf die Hardware abgewälzt, weshalb er den Z80
besser fand. Aus Programmiersicht hätte ich mir mehr Symmetrie bei
X- und Y-Register und Umschaltbare direct-page statt nur zero-page
gewünscht.

v.G.
--
M.O.

[Marcel Mueller]

Am 29.01.24 um 04:36 schrieb Andreas Kohlbach:

> Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
> CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
> Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
> von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
> ein paar Exoten.
>
> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
> $8 kostete?

Weil der Programmierer, der den 6502 programmieren musste, das Doppelte
Schmerzensgeld verlangt und doppelt so lange braucht. Die Dinger waren
echt krank. Das ist wie Raspi Videocore IV Programmieren. Man ist den
Ganzen Tag eigentlich nur damit beschäftigt irgendwelche Begrenzungen zu
umgehen.


Marcel

[p...@pocnet.net]

Marc Olschok <nob...@nowhere.invalid> wrote:

>> Wow, den C64 verpasst. Der meistverkaufte Computer der Welt!
>
> Ist halt auch eine Generationenfrage.

Klassenkameraden hatten C64 und Schneider CPC. Also in meinem Fall eher
anderen Faktoren geschuldet. Kann ich bei Interesse gerne näher ausführen.

--

:wq! PoC

[Hermann Riemann]

Am 02.02.24 um 21:55 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Fri, 2 Feb 2024 18:11:12 +0100, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 02.02.24 um 17:56 schrieb Chr. Maercker:
>>

>>> BIT-Befehle waren anschließend nicht immer Mittel der
>>> Wahl, mit CP und/oder XOR ging ja auch einiges, aber bisweilen schon.
>>
>> Es gibt shift, rotate, and und or mit denen bit und byte Basteln
>> einfach zu programmieren ist.
>

> Man sollte wohl schauen, was für die gewünschte Anwendung am schnellsten
> geht.

Wenn es in Summe 100 Millisekunden schneller geht,
und ich dafür 6 Stunden rate und Fehler suche..

Hermann
der erst, wenn er warten muss, anfängt,
nach Bescheunigungsmöglichkeiten zu suchen.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Kay Martinen]

Am 03.02.24 um 09:14 schrieb Marcel Mueller:

> Am 29.01.24 um 04:36 schrieb Andreas Kohlbach:

>> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
>> $8 kostete?

> echt krank. Das ist wie Raspi Videocore IV Programmieren. Man ist den
> Ganzen Tag eigentlich nur damit beschäftigt irgendwelche Begrenzungen zu
> umgehen.

Das finde ich jetzt als Vergleich etwas unpassend. Das wär' so als hätte
man damals gesagt den VIC zu Programmieren (z.b.
Rasterzeilen-Interrupts, Sprites) wäre Scheiße - wenn man eigentlich die
CPU programmieren wollte - also wollen wir das nicht.

M.W. Ist der Videocore nicht die eigentliche CPU eines Raspis. Und der
VIC ist keine GPU.

N.B. Den VDC des C-128 an zu sprechen ist noch fieser. Der hat nur zwei
(timing-kritische) Register zur CPU hin und weder Shared-Memory noch
irgendwas DMA ähnliches für diese "GPU". Die mit Speichererweiterung
durchaus auch Grafikfähig war. Damals ging das gar als Hi-Res und
Hi-Color durch.

[Kay Martinen]

Am 02.02.24 um 17:58 schrieb Chr. Maercker:

Wenn du die Mnemonics meinst, logisch. Darum heißen die ja so.

Ob du nun

LDA xx

Schreibst, oder

LD A XX

ist dann nur eine Feinheit. Der Mnemonic soll halt nur klarstellen das
der Akkumulator mit einem Wert geladen werden soll. Der Rest ist Syntax
die von CPU-Eigenheiten abhängt (LH, LL, LDX, LDY, Adressierungs-arten
u.s.w.) von denen natürlich jede CPU wieder eigene hat. Sonst könnte man
ja gleich eine einzige CPU benutzen - für ALLES!

Und wenn man nicht auf die Bitebene herunter steigt oder dauernd mit
einem Hex-Editor im Programmcode wühlt ist auf der Assembler-Ebene erst
mal völlig ToGal was da an Zielcodierung schlußendlich im Speicher landet.

[Kay Martinen]

Am 02.02.24 um 21:47 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Fri, 2 Feb 2024 08:02:20 +0100, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Die 8 Bit Prozessoren mit ihren kleinen Befehlssatz
>> ließen sich noch leicht programmieren.
>> Und die Programme konnten mengenmäßig wenig
>> im Vergleich zu heutiger software.
>
> Es gab auch Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und andere
> professionelle Software. Natürlich Tonnen von Spielen.

Oh ja. Vizawrite, IMHO auch Starwriter, Protext-128 (BTDT) u.v.m.

> Wegen 64 Bit konnten sie halt ohne Bank-Switching nur 64 KB RAM

^^ Hier meintest du sicher 16-Bit (Adressbus).

> ansprechen, dass es allein deswegen keine "Programme wie heute" geben
> kann, ohne ständig nachzuladen.

Welche "Programme wie Heute" hättest du denn im Sinn? Firefox oder Dillo?

Overlays und Chainloading war aber möglich und wurde auch benutzt. Und
so wie der C-64 Spezielle Bank-register hatte um das ROM Weg zu schalten
o.a. so hatte das auch der C-128. Nur noch komplexer weil doppelt
belegtes RAM und mehr ROM. IMO insgesamt ca. 192kByte wenn man's
zusammenzählt. Dazu noch die REU's mit 256 und 512k RAM.

Gut, das ist mit nachladen verbunden. Aber das ist auch eine Frage des
WIE. Mit CP/M 3.0 und der 512k REU mußte ich nur EIN mal alles nötig
von Diskette (um)laden und konnte dann die Bootfloppy raus nehmen. Ohne
Zweite Floppystation konnte man dann dennoch "Arbeiten". War halt nur
RAMdisk-Style. Nach Reset oder Stromausfall war alles weg was man nicht
gespeichert hatte und man mußte halt neu laden.

> Umm, es gibt für den C64 auch Crypto-Miner. Natürlich ist das sinnlos, da
> er vielleicht in 10.000 Jahren mal einen Treffer hat.

WTF? WER, der mit seinem Brotkasten im Internet ist hätte sich den
einfangen sollen? Absicht ist so was doch eher nie.

> Aber 8-Bit könnte... :-)

Printmaster 64 gibt es nicht für heutige PC's oder? ;-)

[Marcel Mueller]

Am 03.02.24 um 23:09 schrieb Kay Martinen:

> Am 03.02.24 um 09:14 schrieb Marcel Mueller:
>> Am 29.01.24 um 04:36 schrieb Andreas Kohlbach:
>
>>> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
>>> $8 kostete?
>
>> echt krank. Das ist wie Raspi Videocore IV Programmieren. Man ist den
>> Ganzen Tag eigentlich nur damit beschäftigt irgendwelche Begrenzungen zu
>> umgehen.
>
> Das finde ich jetzt als Vergleich etwas unpassend. Das wär' so als hätte
> man damals gesagt den VIC zu Programmieren (z.b.
> Rasterzeilen-Interrupts, Sprites) wäre Scheiße - wenn man eigentlich die
> CPU programmieren wollte - also wollen wir das nicht.
>
> M.W. Ist der Videocore nicht die eigentliche CPU eines Raspis. Und der
> VIC ist keine GPU.

Ja, sicher. Darauf wollte ich auch gar nicht hinaus, sondern nur darauf,
dass der Befehlssatz des 6502 einem einfach nur das Leben schwer gemacht
hat. Und das ist halt bei den Shader-Kernen des VC4 auch so.

> N.B. Den VDC des C-128 an zu sprechen ist noch fieser. Der hat nur zwei
> (timing-kritische) Register zur CPU hin und weder Shared-Memory noch
> irgendwas DMA ähnliches für diese "GPU".

Den Commodore-Kram habe ich mir damals erspart. Im besonderen den C128,
der zum Zeitpunkt des Erscheinens schon veraltet war.


Marcel

[Hermann Riemann]

Am 03.02.24 um 19:24 schrieb Stefan Ram:

> nob...@nowhere.invalid (Marc Olschok) writes:
>> Zur Z80-Karte für den Apple wurde ich nicht durch Spiele, sondern
>> durch CP/M verführt, weil es dafür LISP gab. Ansonsten hat mir der 6502
>> immer besser gefallen.
>

> Ich hatte HGL-LISP von Hans-Georg Lange für meinen Pet 2001 gekauft.
> Das könnte 1980 oder 1981 gewesen sein. Die Programme dafür sahen in
> etwa wie folgt aus (um eine Vorstellung von dem Dialekt zu geben):
>
> ( SETQ DIFF
> ( LAMBDA( X )
> ( COND
> ( ( ATOMP X )
> ( COND
> ( ( = X 'X )
> 1 )
> ( T
> 0 )))
> ( T
> ( COND
> ( ( =( CAR X )'SUM )
> ( LIST 'SUM( DIFF( CADR X ))( DIFF( CADDR X )))))))))

Das als Lochkarten in die CDC 3300 mit einer Klammer
weniger (nach dem COND) eingegeben,
hätte auf einem DIN A3 großem Blatt folgendes geliefert:

(LAMBDA(X)(COND((ATOMP X)(COND(=X 'X)1)(T 0)))(T(COND
((=(CAR X)'SUM)(LIST 'SUM(DIFF(CADR X))(DIFF(CADDR X)))))))))
BAD BRACKET COUNT

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>> Klassenkameraden hatten C64 und Schneider CPC. Also in meinem Fall eher
>> anderen Faktoren geschuldet. Kann ich bei Interesse gerne näher ausführen.
>

> Welches sind diese?

Ich sammle seit meiner frühen Teenagerjahre in den 1980ern Röhren. Damals gab
es in der Stadt zweimal im Jahr noch "richtigen" Sperrmüll.

Nach einer Beutetour habe ich dann die neu eingesackten Typen auf Karopapier
vermerkt bzw. die Anzahl ausradiert und hochgezählt, die Dinger in Schuhkartons
sortiert und dann die Summe berechnet. Und ab und zu neu geschrieben, damit's
wieder in einer brauchbaren Reihenfolge steht.

Irgendwann - müsste um 1985 rum gewesen sein - hatte ich bei besagten
Klassenkameraden gesehen, dass die Computer hatten, eben die besagten CPCs und
C64. Einen habe ich gefragt, ob ich meine Listenführung damit nicht
vereinfachen könne. Er meinte, klar, musst dir programmieren. Ja, dann zeig
mal. Er hat mir dann den typischen BASIC-Dreizeiler eingetippt. Wie mir das
bei meiner Listenführung hätte helfen können habe ich nicht verstanden. Und
genauer konnte er mir das auch nicht erläutern. Aber das wäre eh doof, er
hätte hier 'n tolles Spiel, schau mal...

Das war der Punkt an dem ich beschlossen hatte, Computer sind nutzloser
Spielkram, will nix damit zu tun haben. Habe ich durchgezogen bis...

1988 hat sich mein Paps selbständig gemacht mit einer Schnelldruckerei. Das
Inventar hat er komplett von einem anderen Betrieb übernommen. Meine Mutter
hatte die Aufgabe, Laufkundschaft an den Kopierern zu bedienen (Vergrößern bis
auf A2/Verkleinern, SW) mir sagte er ich solle mir mal anschauen wie das ginge
mit Visitenkarten und Briefbögen machen. Stark vereinfacht, er hat mich damit
nicht so alleine gelassen wie das jetzt klingt. Und er hat sich um den ganzen
Rest gekümmert: Repro, Offsetdruck, Buchhaltung, etc.

Wir haben vom Vorbesitzer an nemTag noch eine umfassende Einweisung erhalten.
Ich sass somit eines Tages an einem Schreitisch. Aha, kleiner Kasten mit Kabel
auf dem Tisch, wenn man den bewegt bewegt sich was auf dem Monitor. Und der
Monitor flimmert fast gar nicht und das Bild ist scharf und ich sehe auch
keinen unverständlichen Text sondern nichtssagende Bildchen.
Ich hab' nach anfänglichen Abstraktionsschwierigkeiten aber relativ schnell
gelernt, wie man die Kisten bedient.

Das waren seinerzeit zwei Mac II mit sagenhaften 2MB RAM, 40MB Platte und
System 6.0.3, mit je einem Viking Moniterm 19" 1-Bit ECL Monitor. Die Kisten
waren über LocalTalk mit einem LaserWriter Plus verbunden, an einem Mac hing
seriell ein Agfa A4-Scanner im riesigen Alu-Druckgussgehäuse. War nicht
besonders schnell in der Datenübertragung. Dazu im Wesentlichen PageMaker 3,
bergeweise Fonts auf Disketten, Clip Art und das Scannerprogramm.

Und dann entdeckte ich Excel, seinerzeit Version 1.51a, wie geschaffen für
meine Röhrenliste! "The rest is history."
Heute verdiene ich meine Brötchen als u. A. Linux-Sysadmin als auch im
Netzwerkbereich, und kann dem 8-Bit-BASIC Kram noch immer keinerlei positive
Gefühle entgegenbringen. Dafür entdecke ich seit damals in allen möglichen
Texten Fehler, wobei das seit einigen Jahren nachlässt. Ich habe eine
"Sammlung" älterer Macs und auch auf dem Haupt-Schreibtisch steht ein Mac Mini
2018 als "Arbeitspferd". Die Katze läst das Mausen nicht...

--

:wq! PoC

[Hermann Riemann]

Am 03.02.24 um 22:40 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 3 Feb 2024 16:41:57 +0100, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 02.02.24 um 21:55 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Fri, 2 Feb 2024 18:11:12 +0100, Hermann Riemann wrote:
>>>>
>>>> Es gibt shift, rotate, and und or mit denen bit und byte Basteln
>>>> einfach zu programmieren ist.
>>> Man sollte wohl schauen, was für die gewünschte Anwendung am
>>> schnellsten
>>> geht.
>>
>> Wenn es in Summe 100 Millisekunden schneller geht,
>> und ich dafür 6 Stunden rate und Fehler suche..
>

> Vielleicht eine Subroutine, die ein paar tausend Mal aufgerufen wird.
>
> Und es ein Videospiel wird, was in großer Zahl verkauft werden soll.
>

Nicht unbedingt.

Zeitkritisch ist u.a. (insbesondere bewegte) Grafik.
Deswegen verwende ich bei Pixel C und kein Python.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Umm, es gibt für den C64 auch Crypto-Miner. Natürlich ist das sinnlos, da
>> er vielleicht in 10.000 Jahren mal einen Treffer hat.
>
> WTF? WER, der mit seinem Brotkasten im Internet ist hätte sich den einfangen
> sollen? Absicht ist so was doch eher nie.

Interessant dass Du ein solches Programm gleich als unfreiwillig erhaltene
Schadsoftware einstufst. Und sehr kurzsichtig, dass Du denkst, ein
C64-"Binary" oder BASIC Programm landet magisch auf einem Nischenrechner nur
durch die Existenz einer wie auch immer gearteten Internetverbindung.

--

:wq! PoC

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2024-02-03 23:16:

> Am 02.02.24 um 17:58 schrieb Chr. Maercker:
>> Andreas Kohlbach wrote:
>>> Die ersten Spiele hatten 808X (meist 8080) drin. Könnte natürlich sein,
>>> dass wenn man als Entwickler den 8080 kennt, der Umstieg auf den Z80
>>> einfacher als auf den 6502 ist. Daran hatte ich gar nicht gedacht.
>>
>> Das *ist* so. Die Assemblersprachen sind begreiflicherweise eng verwandt
>> bis gleich.
>
> Wenn du die Mnemonics meinst, logisch. Darum heißen die ja so.
>
> Ob du nun
>
> LDA xx
>
> Schreibst, oder
>
> LD A XX
>
> ist dann nur eine Feinheit. Der Mnemonic soll halt nur klarstellen das
> der Akkumulator mit einem Wert geladen werden soll. Der Rest ist Syntax

Wenn die CPU aber gar keinen "Akkumulator" hat, wie der 6502, dann hilft
Dir das wenig.

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach, 2024-02-02 21:47:

> On Fri, 2 Feb 2024 08:02:20 +0100, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Die 8 Bit Prozessoren mit ihren kleinen Befehlssatz
>> ließen sich noch leicht programmieren.
>> Und die Programme konnten mengenmäßig wenig
>> im Vergleich zu heutiger software.
>
> Es gab auch Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und andere
> professionelle Software. Natürlich Tonnen von Spielen.
>
> Wegen 64 Bit konnten sie halt ohne Bank-Switching nur 64 KB RAM

Du meinst 16 Bit. 64 Bit ist der aktuelle Stand bei CPUs ;-)

[Hermann Riemann]

Am 04.02.24 um 16:49 schrieb Arno Welzel:

> Wenn die CPU aber gar keinen "Akkumulator" hat, wie der 6502, dann hilft
> Dir das wenig.

Welche CPU hat keine "Akkumulator"?
Der 6502 hatte schon ein Register A, welcher als Akkumular bezeichnet wird.

Jede arithmetische oder logische Operation läuft über einen Akkumulator.

Wenn Du A=not A hast
braust Du ein Zwischenregister,
sonst drehen sich bei Rückkopplung die Bits dauernd schnell um.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Marc Olschok]

On Sun, 04 Feb 2024 07:48:31 Stefan Ram wrote:
> nob...@nowhere.invalid (Marc Olschok) writes:
>>Ist halt auch eine Generationenfrage. Ich hatte einen CBM 3008, also einen
>>CBM 3032 bei dem von zwei Reihen eine mit RAM's halber Speicherdichte
>>besetzt waren und bei dem die Leiterbahnen der leeren Reihe in liebevoller
>>Handarbeit durchgekratzt waran (also erst mal RAM's getauscht und zweite
>>Reihe reparieren lassen, dann war es ein 3032).
>

> Ich hatte einen Pet 2001 mit WIMRE zunächst 8 Kibioktett. Später
> kaufte ich dann eine PAC-Expansion bei Runow Büroelektronik, um ihn
> auf WIMRE 32 K zu erweitern - könnte 3000 Mark gekostet haben WIMRE.
>
> Die Karte wurde in den Pet eingebaut. Das Gehäuse hatte über
> der Platine ja noch viel Luft. Ein breites Flachbandkabel ging
> dann zum Steckverbinder für Erweiterungen rechts, wobei das
> Kabel kurz das Gehäuse verließ.
>
> Für den Pet hatte ich auch einen BASIC- und einen Pascal-Compiler,
> jedoch war die Handhabung, selbst mit Diskettenlaufwerk, natürlich
> nie so bequem wie bei Verwendung des eingebauten BASIC-Interpretie-
> rers, dessen Kommandos bei mir durch ein ROM oder EPROM erweitert
> wurden.

Als ich damit anfing (ca. 1980 ) waren die Preise zum Glück nicht mehr so
hoch. Die Commodore Laufwerke habe ich mir aber nicht gekauft, die waren
fast so teuer wie der Rechner; es lief noch alles über Kassettenrekorder.

Für die Reparatur (d.h. Überbrückung) der durchgekratzten Leiterbahnen
habe ich das Angebot zweier VHS-Dozenten angenommen, die wollten bloß
DM 150. Ich glaube aber, dass sie die mühevolle Kleinarbeit unterschätzt
hatten. Danach meinten sie, zukünftig eher mehr verlangen zu müssen.

Kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, dass eine Firma sich die
Mühe macht, händisch Leiterbahnen zu zerstören -- bei anderen Exemplaren
war es nicht durchgekratzt sondern durchbohrt, also tatsächlich Handarbeit.

v.G.
--
M.O.

[Christian Corti]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Welche CPU hat keine "Akkumulator"?

Es gibt zum Beispiel Akkumulatorarchitekturen und Registerarchitekturen.
Beispiele für CPUs ohne Akkumulator sind MC68000, IBM S/360 etc.

> Jede arithmetische oder logische Operation läuft über einen Akkumulator.

Nein. Bei den Registerarchitekturen laufen die über Datenpfade, ohne
daß da ein eigener Akkumulator vorhanden sein muß.

Christian

[Hermann Riemann]

Am 04.02.24 um 07:48 schrieb Stefan Ram:

> nob...@nowhere.invalid (Marc Olschok) writes:
>> Ist halt auch eine Generationenfrage. Ich hatte einen CBM 3008, also einen
>> CBM 3032 bei dem von zwei Reihen eine mit RAM's halber Speicherdichte
>> besetzt waren und bei dem die Leiterbahnen der leeren Reihe in liebevoller
>> Handarbeit durchgekratzt waran (also erst mal RAM's getauscht und zweite
>> Reihe reparieren lassen, dann war es ein 3032).
>

> Ich hatte einen Pet 2001 mit WIMRE zunächst 8 Kibioktett. Später
> kaufte ich dann eine PAC-Expansion bei Runow Büroelektronik, um ihn
> auf WIMRE 32 K zu erweitern - könnte 3000 Mark gekostet haben WIMRE.

Mein Z80 Hauptplatinensystem ( Leerplatinen von elektor )
bestand anfangs aus einer Platine mit 2 KB ROM und 2 KB EPROM
( + gefädelte PIO Platine mit 2 PIO ICs. )
Dann kam eine 16 kB statische SRAM Platine hinzu
mit 48Z02 ICs. Die haben per Batterie den Inhalt nach Abschaltung
erhalten, so das ein externe Speicher nicht notwendig war.
Dann kam eine 12 K EPROM Platine hinzu.
Das habe ich mit 2732 statt 2716 EPROMs + Zusatz Adressbit vom PIO
verdoppelt. Später kam noch eine 64 k RAM Platine hinzu.
Zusatz Adressbit (15->16 bit Adresse) wieder über PIO.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Hermann Riemann]

Am 05.02.24 um 02:37 schrieb Marc Olschok:

> Kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, dass eine Firma sich die
> Mühe macht, händisch Leiterbahnen zu zerstören -- bei anderen Exemplaren
> war es nicht durchgekratzt sondern durchbohrt, also tatsächlich Handarbeit.

Müsste eigentlich mit 3D Fräse gehen.
Also mit Kupfer beschichtete Leiterplatte fräsen
statt chemisch ätzen.

sf: Leiterbahnen wie beim fädeln 3D "drucken"
..

[Hermann Riemann]

Am 05.02.24 um 09:01 schrieb Christian Corti:

Bei Register A = not Register A wird ein Zwischenspeicher benötigt,
weil sonst der Level in jdem Bit in Register A dauernd wechslen würde.

Bei Register B = not Register A tritt das Problem nicht auf.

[Hermann Riemann]

Am 05.02.24 um 02:21 schrieb Andreas Kohlbach:

> Aber das (Dein Beispiel Spiele) meinte ich doch damit, man musste sich
> überlegen und probieren, wie man etwas am effizientesten Programmiert.

Ausreichend effizient.
Assembler erhöht Personalkosten.

Apropo Spiele:
Beim Hubschrauber Simulator Commanche wurde die Zeitsteuerung
anscheinend mit Schleifen gemacht.
Bei 286 CPUs ging das gut.
Bei 486 CPUs mit höherer Taktrate war das für manuelle Steuerung zu schnell.
Trotz Turbo Taste, mit der die Geschwindigkeit herabgesetzt wurde.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>> Interessant dass Du ein solches Programm gleich als unfreiwillig erhaltene
>> Schadsoftware einstufst. Und sehr kurzsichtig, dass Du denkst, ein
>> C64-"Binary" oder BASIC Programm landet magisch auf einem Nischenrechner nur
>> durch die Existenz einer wie auch immer gearteten Internetverbindung.
>

> Hast Du nicht erkennt, dass Kay vermutlich an "CryptoLocker" dachte?
> Musst ihn doch nicht gleich so anfahren.

Sorry, wenn das als "Anfahren" rübergekommen sein sollte. Es war nicht meine
Intention Kay "anzufahren".

--

:wq! PoC

[Michael Noe]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> > Nintendos Strategie hatte sich vollumfänglich ausgezahlt: Man hat
> > strategisch geplant praktisch alle Fehler vermieden, die Atari und Co.
> > im Westen bis 1983 gemacht hatten. Auch Ataris VCS selbst hatte in Japan
> > fast null Verbreitung, wie auch Heimcomputer/PCs von Commodore und Co.
> > nicht.
> >
> > Den Markteintritt versuchte Atari selbst in Japan gar erst 1983 mit dem
> > da sowieso schon komplett veralteten 2800 (sic!), aber da war eh bereits
> > alles zu spät (und der Verkauf von Warner Communications an Jack Tramiel
> > stand alsbald an, welcher an den Atari-Konsolen eher gar kein Interesse
> > hatte):
> >
> > <http://www.freelancer-games.com/MP/A2800.htm>
>
> Tramiel hatte um 1984 in der Sendung The Computer Chronicles mal spontan
> (in der Annahme, dass die Sendung nicht geskriptet ist) gemacht. Er wurde
> vom Moderator gefragt, was er von der Firma Coleco hält, die Ende 1983 den
> Adam raus brachten. Tramiel sagte etwa, dass er Coleco einen guten
> Hersteller von Spielen halte (die hatten mal diese hässlichen Puppen
> "Cabbage Patch Kids" für Mädchen auf dem Markt, die sich zumindest in den
> USA unglaublich gut verkauften). *g*

"Hallo, ich verkaufe diese modischen Lederjacken!" (Indiana Jones)

Coleco war nämlich ursprünglich für seine tollen Lederprodukte bekannt.
Ist das Akronym für Connecticut Leather Company.

Andererseits wurde Nintendo bereits vor 135 Jahren als Produzent von
Spielkarten gegründet. Und "Atari" ist aus dem Brettspiel Go entlehnt.

Microsoft erzielte einige Zeit das Gros seines Umsatzes mit einer
Z80-CP/M-Karte für den Apple II: der Microsoft Softcard.

> > Wobei auch die Hardware des Famicom für ein 8-Bit-System recht
> > leistungsfähig war, etwa bei 16 gleichzeitig darstellbaren Farben aus
> > einer Palette von 52 bei 64 gleichzeitg darstellbaren Sprites. Oder 25
> > aus 52 Farben bei Hintergründen.
> >
> > Heute spiele ich meist mit meinen Kindern am liebsten auf
> > Nintendo-Hardware. Die Spiele sind eingängig und liebevoll gestaltet,
> > das interessiert mich weit mehr als 4K auf 1000-Watt-Grafikkarten
> > jenseits der 1000 € nur zum Zocken. Die meisten Spiele werden dadurch ja
> > nicht besser oder machen mehr Spaß. ;-)
>
> Ich habe zwar keine alte Hardware. Kann per Emulator aber Spiele auf
> "allen" Konsolen spielen. So auch welchen, von denen ich nie hörte.

Ist für mich irgendwie nicht so recht das gleiche. Aber man benötigt
ansonsten halt vor allem Platz und gerade für die interessanten Systeme
à la Fujitsu FM Towns, NEC PC Engine, Sharp X68000 und SNK Neo Geo im
entsprechend möglichst guten Zustand nicht unerhebliche monetäre Mittel,
man hat ja noch anderes Hobbys. Kommen noch der Platz, die Zeit und
insbesondere die Chefin samt Veto hinzu. ;-)

Aber so ein NES Classic Mini, welches ab und an mal aufgebaut wird,
kommt der Sache immerhin recht nah. :-)

--

Gruß

Michael

[Arno Welzel]

Hermann Riemann, 2024-02-04 17:21:

> Am 04.02.24 um 16:49 schrieb Arno Welzel:
>
>> Wenn die CPU aber gar keinen "Akkumulator" hat, wie der 6502, dann hilft
>> Dir das wenig.
>
> Welche CPU hat keine "Akkumulator"?

Alle, bei denen das Register nicht so genannt wird.

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach, 2024-02-05 02:32:

> On Sat, 3 Feb 2024 23:09:08 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 03.02.24 um 09:14 schrieb Marcel Mueller:
>>> Am 29.01.24 um 04:36 schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>>> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
>>>> $8 kostete?
>>
>>> echt krank. Das ist wie Raspi Videocore IV Programmieren. Man ist den
>>> Ganzen Tag eigentlich nur damit beschäftigt irgendwelche Begrenzungen zu
>>> umgehen.
>>
>> Das finde ich jetzt als Vergleich etwas unpassend. Das wär' so als
>> hätte man damals gesagt den VIC zu Programmieren
>> (z.b. Rasterzeilen-Interrupts, Sprites) wäre Scheiße - wenn man
>> eigentlich die CPU programmieren wollte - also wollen wir das nicht.
>

> Wenn man zum Beispiel Sprites erstellt und die Daten in die dafür im
> VIC-II vorgesehenen Register schiebt, ist das kein Programmieren?

Nein, das ist einfach nur I/O. Man schreibt mit der CPU Daten in
irgendwelche Speicheradressen, mehr nicht.

Beim den 8-Bit-Ataris gab es im Videochip schon "Displaylisten", bei
denen eine Art Maschinensprach im Videocontroller lief. Die Befehle
waren eher simpel, aber man konnte immerhin mehrere Grafikmodi per
Befehl in einem Bild kombinieren - z.B. 10 Zeilen Textmodus und den Rest
des Bildschirms Grafik oder umgekehrt und man konnte geziehlt Interrupts
an bestimmten Stellen des Bildschirms auslösen.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 04.02.24 um 12:31 schrieb p...@pocnet.net:

> Damals gab
> es in der Stadt zweimal im Jahr noch "richtigen" Sperrmüll.

Hier ebenfalls, verteilt auf die Bezirke, also fast jede Woche war
irgendwo etwas. Also mit dem Sperrmüllkalender, Fahrrad samt Anhänger
und Werkzeugsatz losgedackelt. Dampfradios wurden komplett eingesackt,
Fernseher Heckklappe weg, bis auf Röhre alles raus, Deckel wieder drauf.
Manchmal noch einen China-Böller um den nackten Röhrenhals ;-)

> Nach einer Beutetour habe ich dann die neu eingesackten Typen auf Karopapier
> vermerkt bzw. die Anzahl ausradiert und hochgezählt, die Dinger in Schuhkartons
> sortiert und dann die Summe berechnet.

Sortiert auch, aber damals mit Rähren (ausgenommen Anzeigeröhren) nicht
viel gemacht. Wir hatten "um die Ecke" einen uralten RF-Techniker, der
mit Halbleitern nicht so viel am Hut hatte. Der kaufte die Röhren zu
einem netten Kurs an. Die Dampfradios wurden wenn möglich wieder
instandgesetzt, poliert und auf dem Flohmarkt verkauft. Der Rest
wanderte in die eigene Bastelbude, aus den Unmengen an Bauteilen
entstanden ungezählte eigene Projekte, u.a. mehrere elektor Formant.

mfg Markus

[Gerrit Heitsch]

On 2/2/24 20:31, Arno Welzel wrote:
> Andreas Kohlbach, 2024-01-29 04:36:
>
>> Danke Emulator habe ich hier alle Spiele zum Nachspielen, für die ich in
>> den 70ern und 80ern mein Taschengeld ausgab.

>>
>> Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
>> CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
>> Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
>> von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
>> ein paar Exoten.
>>

>> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
>> $8 kostete?
>

> Weil der Z80 einfach leistungsfähiger war. Angefangen damit, dass er
> viel mehr Register hatte, als der 6502. Der 6502 sollte vor Allem billig
> sein.

Anzahl der Register sagt wenig. Bei gleichem Takt war der 6502 schneller.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 2/3/24 00:31, Marc Olschok wrote:

> On Fri, 02 Feb 2024 20:31:27 Arno Welzel wrote:
>> Andreas Kohlbach, 2024-01-29 04:36:
>>
>>> Danke Emulator habe ich hier alle Spiele zum Nachspielen, für die ich in
>>> den 70ern und 80ern mein Taschengeld ausgab.
>>>
>>> Hin und wieder schaue ich ins Menü des Emulators um zu sehen, welche
>>> CPU(s) und andere Hardware emuliert wird. Dabei fällt mir auf, dass bei
>>> Spielen vor etwa 1986, als die M68000 langsam übernahm, der Z80 in vier
>>> von fünf Spielen eingesetzt wurde, sonst die 6502, 8088 oder M6809, und
>>> ein paar Exoten.
>>>
>>> Warum, wo doch ein Jahr (vielleicht 1979) der Z80 $15, der 6502 aber nur
>>> $8 kostete?
>>
>> Weil der Z80 einfach leistungsfähiger war. Angefangen damit, dass er
>> viel mehr Register hatte, als der 6502. Der 6502 sollte vor Allem billig
>> sein.
>

> Immerhin hatte der 6502 Pipelining (o.k. nur 2-stufig :-), so dass er
> trotz nur 1MHz Taktfrequenz nicht ganz so langsam war. War halt eher
> speicherorientiert (z.B. wurde auf eigene Peripheriebefehle verzichtet).

Letzteres finde ich eine sehr gute Idee. Damit kann man sämtliche
Befehle auch auf I/O anwenden was diverse Tricks ermöglicht.

Beim Z80 hingegen: https://www.youtube.com/watch?v=aB9AuKx8kBU

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 2/3/24 23:09, Kay Martinen wrote:
>
> N.B. Den VDC des C-128 an zu sprechen ist noch fieser. Der hat nur zwei
> (timing-kritische) Register zur CPU hin und weder Shared-Memory noch
> irgendwas DMA ähnliches für diese "GPU". Die mit Speichererweiterung
> durchaus auch Grafikfähig war. Damals ging das gar als Hi-Res und
> Hi-Color durch.

Ist das nicht das gleiche Interface wie beim TMS9918 (und Verwandten)?
Man spart sich so das aufwendige Bus-Sharing, dafür sind Zugriffe auf
das Videoram deutlich langsamer.

BTW: Der VDC des C128 hatte ein paar Spezilitäten, darunter einen block
copy. Zwar nur maximal 256 Bytes, aber immerhin.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 2/4/24 01:59, Marcel Mueller wrote:
>
> Den Commodore-Kram habe ich mir damals erspart. Im besonderen den C128,
> der zum Zeitpunkt des Erscheinens schon veraltet war.

Es war der erste Heimcomputer der 2 Grafiksysteme hatte, also echten
Dual-Monitorbetrieb erlaubte.

Gerrit

[Stefan Möding]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

> Anzahl der Register sagt wenig. Bei gleichem Takt war der 6502 schneller.

Mit A/X/Y war man aber schnell am Ende und man musste Zwischenergebnisse
gleich wieder ins RAM schreiben.

Der Z80 hatte neben A noch die Register B, C, D, E, H & L zur Verfügung.
Das machte schon mehr Spaß, wenn man den von Hand programmiert hat. Zudem
es Operationen gab, die dann die Register paarweise als 16-Bit Register
(BC, DE, HL) genutzt haben.

--
Stefan

[Gerrit Heitsch]

On 2/5/24 02:32, Andreas Kohlbach wrote:
> On Sat, 3 Feb 2024 23:09:08 +0100, Kay Martinen wrote:
>

>> M.W. Ist der Videocore nicht die eigentliche CPU eines Raspis. Und der
>> VIC ist keine GPU.
>

> Nicht? Vielleicht gab es den Begriff damals nicht. Eher "Video Display
> Unit" oder so. Dürfte aber der Vorläufer der GPU gewesen sein.

Das hiess damals einfach 'Videocontroller'.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Ah, da kam die Idee für den Copper beim Amiga her.

Gerrit

[Günter Frenz]

Am Mon, 5 Feb 2024 11:30:00 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Hermann Riemann, 2024-02-04 17:21:
>
> > Am 04.02.24 um 16:49 schrieb Arno Welzel:
> >
> >> Wenn die CPU aber gar keinen "Akkumulator" hat, wie der 6502, dann
> >> hilft Dir das wenig.
> >
> > Welche CPU hat keine "Akkumulator"?
>
> Alle, bei denen das Register nicht so genannt wird.
>
>

In den mir vorliegenden Datenblättern des 6502 (Rockwell und Synertek)
wird Register A als Accumulator bezeichnet. Also ist deine obige
Aussage falsch...

Günter

[Gerrit Heitsch]

On 2/5/24 19:47, Stefan Möding wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> Anzahl der Register sagt wenig. Bei gleichem Takt war der 6502 schneller.
>
> Mit A/X/Y war man aber schnell am Ende und man musste Zwischenergebnisse
> gleich wieder ins RAM schreiben.

Dazu hat man die Zeropage. Da ging da ging das fast so schnell wie ein
Register/Register-Transfer.

> Der Z80 hatte neben A noch die Register B, C, D, E, H & L zur Verfügung.

Ja, aber die brauchte man oft für Dinge, die ein 6502 ohne konnte. Z.B.
absoluten Speicherzugriff wie LDA $1000 mit oder ohne Indizierung.

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 05.02.24 um 19:44 schrieb Gerrit Heitsch:

Stimmt, und so hab ich ihn auch genutzt. Anfangs mit einem Farbfernseher
via FBAS, später mit einem 1084S und daneben erst einen Grünmonitor,
später einen IBM mit RGBI. Du konntest auf dem 80-Zeichen Schirm ein
Programm aufgelistet haben und zugleich auf dem 40 Zeichen Schirm sehen
was es macht wenn es läuft - falls dessen Grafikmodus das Ziel war. Was
(IMO beim COMAL-Modul) mit Turtle-Grafik so voreingestellt war.

Der hatte aber außerdem noch eine Bu/Zi... ähh eine DIN/ASCII
Umschalt-Taste. Die Zeichen wurden dann (DIN) zwar deutlich dünner aber
man konnte die Umlaute sehen. Und die Taste wirkt sofort weil sie direkt
das Angezeigte umschaltet.

Eine "Turbo" Taste gab's auch schon. Ähh, Virtuell.

Beim IBM PC konnte man früher MAXIMAL einen HGC (o. MDA) und eine CGA
Karte (später IMO auch VGA) nebeneinander nutzen. Aber ab Boot war immer
eine davon Standard und das umschalten ging IMO nur per MODE Befehl.

"Turbo" und Co. kamen erst später mit den Kompatiblen und Sound gab's
auch anfangs nur als Beep, immerhin aus einem echten Lautsprecher. Der
aber mittels Rechteck-Signal nur kratziges produzierte.

Ich hab damals eine Zeit lang so ein Dual-Monitor-Setup benutzt. Nicht
nur auf dem 128'er sondern auch auf einem PC. Aber auf dem PC war's
deutlich unbequemer. Am 128'er gabs die 40/80 Taste und der 1084S hatte
beide Eingänge und auch eine Taste zum Umschalten.

Ich hab mir auch eine Eigene Switchbox gebaut damit ich darüber den Ton
auf beide Lautsprecher des Monitors (1084S=Stereo) verteilen kann, und
zum auswählen ob der Grünmonitor ein Signal bekommt oder der andere. So
konnte man auswählen ob man mit zweien arbeiten will oder mit nur einem
und Knopfdrücken. Ich mein, es wären dann sogar drei. Denn der
Grünmonitor bekam das 'I' aus dem RGBI-Signal und hatte ein Schärferes
Bild als der IBM Farbmonitor. Nachdem ich ihn extern abgeschirmt hab.



Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Kay Martinen]

Am 05.02.24 um 19:48 schrieb Gerrit Heitsch:

Genau. Und "Kontrolliert" hat der maximal seinen Videoteil, also eher
den Digital-zu-analog Zweig bis zum Modulator den man auch oft noch
brauchte. Gut, VideoRAM und Zeichengenerator waren Digital aber letztere
IMO nicht einfach direkt erreichbar - außer vom VIC. Die DIN/ASC
Umschaltung beim 128'er passierte durch umschalten auf ein anderes
CharROM so weit ich erinnere.

Und m.W. hat der nichts von allein gemacht. Jedenfalls nicht wie heutige
GPUs die ja allesamt eher hochspezialisierte Grafik/Vektor-Rechner sind
und selbst Programme abarbeiten können.

Die CPU steuerte den VIC an. Da die Register Memory-Mapped sind ist das
im Grunde auch nur I/O. Der VIC teilte sich nur die Buszugriffe mit der
CPU, was durch den Zwei-Phasentakt der 6502 möglich war. Aber auch der
Haken im FAST Modus des C-128. Der verbaute VIC konnte keine 2 MHz und
wurde darum dunkel geschaltet. Aber nicht unbedingt dauernd.

N.B. VIC steht meines Wissens für "Video Interface Controller".

[Kay Martinen]

Am 05.02.24 um 19:41 schrieb Gerrit Heitsch:

> On 2/3/24 23:09, Kay Martinen wrote:
>>
>> N.B. Den VDC des C-128 an zu sprechen ist noch fieser. Der hat nur zwei
>> (timing-kritische) Register zur CPU hin und weder Shared-Memory noch
>> irgendwas DMA ähnliches für diese "GPU". Die mit Speichererweiterung
>> durchaus auch Grafikfähig war. Damals ging das gar als Hi-Res und
>> Hi-Color durch.
>
> Ist das nicht das gleiche Interface wie beim TMS9918 (und Verwandten)?

Den kenne ich jetzt so nicht. Kann das der sein den die c't damals ('78
oder später?) in ihrem Terminal-Computer Projekt einsetzte? Ich meine
das wäre eine TMS-Type gewesen.

> Man spart sich so das aufwendige Bus-Sharing, dafür sind Zugriffe auf
> das Videoram deutlich langsamer.

Klar weil das Videoram nicht mehr shared oder memory-mapped ist, sondern
im Separaten Adressraum des Chips. Die Register waren IMHO in ein Index
und ein Daten-Register aufgeteilt. Du mußtest im ersten einen Indexwert
schreiben und dann auf ein Flag pollen um zu prüfen ob er bereit ist
daten im anderen Register an zu nehmen oder zu liefern. Bestimmte
Index-Werte standen da für Register des VDC. INTERNE Register die man
CPU-Seitig nur SO erreichen konnte - also maximal unpraktisch.

> BTW: Der VDC des C128 hatte ein paar Spezilitäten, darunter einen block
> copy. Zwar nur maximal 256 Bytes, aber immerhin.

Möglich aber das weiß ich nicht mehr. Aber wg. obigem (polling) dürfte
es aufwändiger sein die 356 bytes überhaupt hinein zu bekommen. Da war
jedenfalls noch nix mit IRQ 9 (Video) oder ähnlichem. Außer IRQ und NMI
hatte die 6502 nix. Ob so ein Block-Copy evtl. per IRQ oder nur durch
einen speziellen Index-wert lief erinnere ich nicht mehr. Aber vage
würde ich meinen das der dann regelmäßig Bytes im Datenregister erwartet
hätte, die er dann selbst in sein RAM schreibt.

Aber immerhin hat die Trennung ermöglicht seinen Videospeicher auf zu
rüsten und mit entsprechenden Parametern oder einem Programm damals
HiRes-Grafik dar zu stellen. Die war AFAIR zwar langsamer als beim VIC
aber eine echte Augenweide. Und der VDC funktionierte ja auch im FAST
Mode, also mit Doppeltem Takt.

[Gerrit Heitsch]

On 2/5/24 21:16, Kay Martinen wrote:
> Am 05.02.24 um 19:48 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 2/5/24 02:32, Andreas Kohlbach wrote:
>>> On Sat, 3 Feb 2024 23:09:08 +0100, Kay Martinen wrote:
>>>
>>>> M.W. Ist der Videocore nicht die eigentliche CPU eines Raspis. Und der
>>>> VIC ist keine GPU.
>>>
>>> Nicht? Vielleicht gab es den Begriff damals nicht. Eher "Video Display
>>> Unit" oder so. Dürfte aber der Vorläufer der GPU gewesen sein.
>>
>> Das hiess damals einfach 'Videocontroller'.
>
> Genau. Und "Kontrolliert" hat der maximal seinen Videoteil, also eher
> den Digital-zu-analog Zweig bis zum Modulator den man auch oft noch
> brauchte. Gut, VideoRAM und Zeichengenerator waren Digital aber letztere
> IMO nicht einfach direkt erreichbar - außer vom VIC. Die DIN/ASC
> Umschaltung beim 128'er passierte durch umschalten auf ein anderes
> CharROM so weit ich erinnere.
>
> Und m.W. hat der nichts von allein gemacht. Jedenfalls nicht wie heutige
> GPUs die ja allesamt eher hochspezialisierte Grafik/Vektor-Rechner sind
> und selbst Programme abarbeiten können.

Ja, VIC war, wie jemand mal schrieb, primär eine Ansammlung von Zählern
und Vergleichern. Da war keine Intelligenz drin, der hatte ein festes
Timing und dazu ein paar Möglichkeiten wie die aus dem RAM gezogenen
Daten dargestellt werden.

Achja... ein 40 x 12 RAM war da auch noch mit auf dem Chip.

Gerrit

[p...@pocnet.net]

Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:

>> Damals gab es in der Stadt zweimal im Jahr noch "richtigen" Sperrmüll.
>
> Hier ebenfalls, verteilt auf die Bezirke, also fast jede Woche war irgendwo
> etwas.

Oha! Lahr ist eine Kleinstadt, das waren 5 Bezirke, jeden Werktag einer, und
das halt 2x pro Jahr. In Stuttgart, Frankfurt, Berlin, o. Ä. sah das sicher
anders aus.

> Also mit dem Sperrmüllkalender, Fahrrad samt Anhänger und Werkzeugsatz
> losgedackelt.

Kommt mir bekannt vor, wenn auch ohne Anhänger. :-)

> Dampfradios wurden komplett eingesackt, Fernseher Heckklappe weg, bis auf
> Röhre alles raus, Deckel wieder drauf.

Das hätte den Geduldsfaden meiner Eltern (und das Lagervermögen der Wohnung)
sehr schnell erheblich überbeansprucht. :-) Ich könnte mir vorstellen dass ich
auch etwas jünger bin als Du: jg. 1972.

> Manchmal noch einen China-Böller um den nackten Röhrenhals ;-)

Ich hielt schon damals und halte noch heute nix von solcher sinnlosen
Zerstörung. Ja, der Kram landete im Wagen, wurde verdichtet und ging somit
sowieso kaputt. Aber das ist was worauf ich keinen Einfluss hatte.

>> Nach einer Beutetour habe ich dann die neu eingesackten Typen auf
>> Karopapier vermerkt bzw. die Anzahl ausradiert und hochgezählt, die Dinger
>> in Schuhkartons sortiert und dann die Summe berechnet.
>
> Sortiert auch, aber damals mit Rähren (ausgenommen Anzeigeröhren) nicht
> viel gemacht. Wir hatten "um die Ecke" einen uralten RF-Techniker, der
> mit Halbleitern nicht so viel am Hut hatte.

Bis auf das Uralt trifft das mit dem "mit Halbleitern nicht so viel am Hut"
auf mich ebenso zu. ;-)

> Der kaufte die Röhren zu einem netten Kurs an.

Ah, verstehe.

> Die Dampfradios wurden wenn möglich wieder instandgesetzt, poliert und auf
> dem Flohmarkt verkauft.

Dazu fehlte mir damals noch die Erfahrung, der Platz und das Werkzeug. Das kam
erst graduell später, aber noch vor der offiziellen RFT-Lehre 1990.

--

:wq! PoC

[Gerrit Heitsch]

On 2/5/24 21:29, Kay Martinen wrote:
> Am 05.02.24 um 19:41 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 2/3/24 23:09, Kay Martinen wrote:
>>>
>>> N.B. Den VDC des C-128 an zu sprechen ist noch fieser. Der hat nur zwei
>>> (timing-kritische) Register zur CPU hin und weder Shared-Memory noch
>>> irgendwas DMA ähnliches für diese "GPU". Die mit Speichererweiterung
>>> durchaus auch Grafikfähig war. Damals ging das gar als Hi-Res und
>>> Hi-Color durch.
>>
>> Ist das nicht das gleiche Interface wie beim TMS9918 (und Verwandten)?
>
> Den kenne ich jetzt so nicht. Kann das der sein den die c't damals ('78
> oder später?) in ihrem Terminal-Computer Projekt einsetzte? Ich meine
> das wäre eine TMS-Type gewesen.

Ist auch der Controller im TI99/4A gewesen. Dort landeten die
BASIC-Programme im Video-RAM. Wie schnell das war kannst du dir sicher
denken.

>> BTW: Der VDC des C128 hatte ein paar Spezilitäten, darunter einen block
>> copy. Zwar nur maximal 256 Bytes, aber immerhin.
>
> Möglich aber das weiß ich nicht mehr. Aber wg. obigem (polling) dürfte
> es aufwändiger sein die 356 bytes überhaupt hinein zu bekommen.

Äh, nein... Der Blockcopy bezog sich auf das Video-RAM des VDC, man
konnte damit bis zu 256 Bytes von einer Adresse des Video-RAM an die
andere kopieren. Das ging anscheinend sehr schnell, effektiv sollen es
640 KByte/sec gewesen sein.

Da war
> jedenfalls noch nix mit IRQ 9 (Video) oder ähnlichem.

Spätere Versionen des VDC hatten einen IRQ-Pin. Ich denke aber nicht,
daß der im C129 benutzt wurde.

> Aber immerhin hat die Trennung ermöglicht seinen Videospeicher auf zu
> rüsten und mit entsprechenden Parametern oder einem Programm damals
> HiRes-Grafik dar zu stellen.

Ja, einfach die 16kx4 RAMs gegen 64kx4 tauschen und passt.

Gerrit

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Beim IBM PC konnte man früher MAXIMAL einen HGC (o. MDA) und eine CGA
> Karte (später IMO auch VGA) nebeneinander nutzen.

VGA, definitiv. Diese Einschränkung war eine direkte Folge der hart
verdrahteten Speicherbereiche und I/O-Adressen vom ursprünglichen ISA-Bus.

> Aber ab Boot war immer eine davon Standard und das umschalten ging IMO nur
> per MODE Befehl.

Genau. Und wenn man das mit dem Mode unter Windows in einem DOS-Fenster
machte, war das Fenster leer und schwarz und die Ausgabe erschien auf dem
MDA-Monitor.

--

:wq! PoC

[Andreas Kohlbach]

On Mon, 5 Feb 2024 02:10:22 -0800, Michael Noe wrote:

>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> > Den Markteintritt versuchte Atari selbst in Japan gar erst 1983 mit dem
>> > da sowieso schon komplett veralteten 2800 (sic!), aber da war eh bereits
>> > alles zu spät (und der Verkauf von Warner Communications an Jack Tramiel
>> > stand alsbald an, welcher an den Atari-Konsolen eher gar kein Interesse
>> > hatte):
>> >
>> > <http://www.freelancer-games.com/MP/A2800.htm>
>>
>> Tramiel hatte um 1984 in der Sendung The Computer Chronicles mal spontan
>> (in der Annahme, dass die Sendung nicht geskriptet ist) gemacht. Er wurde
>> vom Moderator gefragt, was er von der Firma Coleco hält, die Ende 1983 den
>> Adam raus brachten. Tramiel sagte etwa, dass er Coleco einen guten
>> Hersteller von Spielen halte (die hatten mal diese hässlichen Puppen
>> "Cabbage Patch Kids" für Mädchen auf dem Markt, die sich zumindest in den
>> USA unglaublich gut verkauften). *g*
>
> "Hallo, ich verkaufe diese modischen Lederjacken!" (Indiana Jones)
>
> Coleco war nämlich ursprünglich für seine tollen Lederprodukte bekannt.
> Ist das Akronym für Connecticut Leather Company.
>
> Andererseits wurde Nintendo bereits vor 135 Jahren als Produzent von
> Spielkarten gegründet.

Ich weiß.

Viele heutige Computerfirmen fingen mit anderem an. Nur schnell nach noch
einem Beispiel gesucht: Taito. Die Firma fing 1953 an Wodka, Jukeboxen
und Warenautomaten von den Staaten nach Japan zu exportieren. Erst 1973
setzte man auf Video-Spiele.

Von Taito kommt eines der historisch wichtigsten Video Spiele überhaupt —
Space Invaders. Und 1975 hatte man mit Gun Fight das erste Video, was
einen Mikroprozessor als CPU hatte.

> Und "Atari" ist aus dem Brettspiel Go entlehnt.

Der Namensgeber (Bushnell) war halt Fan des Spiels.

[...]

>> Ich habe zwar keine alte Hardware. Kann per Emulator aber Spiele auf
>> "allen" Konsolen spielen. So auch welchen, von denen ich nie hörte.
>
> Ist für mich irgendwie nicht so recht das gleiche. Aber man benötigt
> ansonsten halt vor allem Platz und gerade für die interessanten Systeme
> à la Fujitsu FM Towns, NEC PC Engine, Sharp X68000 und SNK Neo Geo im
> entsprechend möglichst guten Zustand nicht unerhebliche monetäre Mittel,
> man hat ja noch anderes Hobbys. Kommen noch der Platz, die Zeit und
> insbesondere die Chefin samt Veto hinzu. ;-)

Und die Hardware wird auch nicht jünger. Alle paar Jahre muss was
getauscht werden. Einiges gibt es irgendwann nicht mehr.

Daher bevorzuge ich Emulatoren. Heute zahlte sich das erst wieder aus,
nachdem Heise erwähnte, dass einige Fans eine fast unbekannte SEGA
Konsole ausgruben, und (MAME) Treiber dafür schrieben. Es wurden nur
wenige davon, und nur in Japan verkauft, dass man sie in Deutschland (oder
den USA) nicht kennen wird.

Oder den Commodore 65, von dem es auch nur ein paar 100 (?) Prototypen
gibt. Die verkaufen sich schon mal für knapp $20.000 auf Ebay.

Dank Emu kann ich auch den C65 hier ausprobieren.

> Aber so ein NES Classic Mini, welches ab und an mal aufgebaut wird,
> kommt der Sache immerhin recht nah. :-)

Davon wieder halte ich nichts. Es ist meine eine Emulation (oft ARM CPU,
Linux und MAME drauf) in schicker Schale, für die doch einiges hingelegt
werden muss. Wie gesagt, Linux und MAME habe ich hier direkt vor mir, wo
ich auch diese Buchstaben schreibe. Und kostenlos.
--
Andreas

[Hermann Riemann]

Am 06.02.24 um 02:09 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Mon, 5 Feb 2024 11:30:00 +0100, Arno Welzel wrote:
>>
>> Hermann Riemann, 2024-02-04 17:21:
>>

>>> Welche CPU hat keine "Akkumulator"?
>>
>> Alle, bei denen das Register nicht so genannt wird.
>

> Das ist doch Wortklauberei.
>
> Beispiel: Microsoft nennt die Lesezeichen in ihrem Browser
> "Favoriten". Trotzdem sind es "Lesezeichen" (Bookmarks).
>

Hat nicht windows ein Verzeichnis namens eigene_Dateien?

Wessen Eigentum sind den die darin enthaltene Dateien?

Hermann
sich an Bilder erinnernd

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Stefan Reuther]

LDA $1234 heißt auf dem Z80 "LD A,($1234)" (3A 34 12).

Je nach Ausgangslage könnte man könnte den 6502 bei den indirekten
Adressierungen etwas im Vorteil sehen, LDA X,$12 macht, wenn ich das
richtig sehe, zwei Speicherzugriffe. Andererseits ist der Z80 an der
Stelle halt regulärer, man kann sich raussuchen, in welchem Register man
die indirekten Adressen hält.


Stefan

[Dennis Grevenstein]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>
> Hat nicht windows ein Verzeichnis namens eigene_Dateien?
>
> Wessen Eigentum sind den die darin enthaltene Dateien?

Windows hat ja keine Unix-style Benutzerrechte-Verwaltung,
sondern eher etwas, das an VMS erinnert. Da spielt sowas
weniger eine Rolle.
Aber tatsächlich liegt Eigene Dateien doch im Benutzer-
verzeichnis, müsste also dem User gehören. Aber wie gesagt:
Wem was gehört und wer was lesen und schreiben darf, sind
unter VMS^^^Windows verschiedene Sachen.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Michael Noe]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> > Ist für mich irgendwie nicht so recht das gleiche. Aber man benötigt
> > ansonsten halt vor allem Platz und gerade für die interessanten Systeme
> > à la Fujitsu FM Towns, NEC PC Engine, Sharp X68000 und SNK Neo Geo im
> > entsprechend möglichst guten Zustand nicht unerhebliche monetäre Mittel,
> > man hat ja noch anderes Hobbys. Kommen noch der Platz, die Zeit und
> > insbesondere die Chefin samt Veto hinzu. ;-)
>
> Und die Hardware wird auch nicht jünger. Alle paar Jahre muss was
> getauscht werden. Einiges gibt es irgendwann nicht mehr.
>
> Daher bevorzuge ich Emulatoren. Heute zahlte sich das erst wieder aus,
> nachdem Heise erwähnte, dass einige Fans eine fast unbekannte SEGA
> Konsole ausgruben, und (MAME) Treiber dafür schrieben. Es wurden nur
> wenige davon, und nur in Japan verkauft, dass man sie in Deutschland (oder
> den USA) nicht kennen wird.
>
> Oder den Commodore 65, von dem es auch nur ein paar 100 (?) Prototypen
> gibt. Die verkaufen sich schon mal für knapp $20.000 auf Ebay.

Gab es Anfang der 90er für < 300 Mark in Deutschland im Abverkauf. War
ja praktisch Schrott, da unfertiges (eh eingestelltes) Entwicklergerät.
;-)

Wurde AFAIR damals auch über den CF verkauft.

> Dank Emu kann ich auch den C65 hier ausprobieren.

Was anderes als herumspielen kann man auch da leider nicht damit machen.
Ist jetzt eher was für die Vitrine, wie z.B. auch die goldenen C64.

(Commodore war aber abseits von der Nicht-Commodore-Entwicklung Amiga
nie meins.)

So ein Amstrad CPC 6128 plus mit seiner 4096-Farben-Palette, DMA usw.
wäre mir da damals schon sehr viel lieber gewesen. :-)

Ärgere mich noch heute darüber, beim Abverkauf damals nicht sofort
zugeschlagen zu haben. Dafür habe ich etwas später einen praktisch
fabrikneuen Amstrad CPC 464 samt CTM 644 ergattern können, der über
Jahre beim bekannten ehemaligen bekannten Amstrad-Händler Weeske
eingelagert war und samt Garantie gekauft werden konnte. (AFAIR hatte
ich schon da meinen ersten Mac.) Und noch heute einwandfrei
funktioniert, der CPC. Auch meine Hitachi-3"-Disketten von 198x sind
praktisch alle noch heute lesbar.

Der 464 hat 2024 alsbald seinen 40. Geburtstag. :-)

> > Aber so ein NES Classic Mini, welches ab und an mal aufgebaut wird,
> > kommt der Sache immerhin recht nah. :-)
>
> Davon wieder halte ich nichts. Es ist meine eine Emulation (oft ARM CPU,
> Linux und MAME drauf) in schicker Schale, für die doch einiges hingelegt
> werden muss. Wie gesagt, Linux und MAME habe ich hier direkt vor mir, wo
> ich auch diese Buchstaben schreibe. Und kostenlos.

Ach, den 50er war mit das wert! ;-)

Kann über die Verarbeitung samt Design uswusf. nichts sagen. Zudem samt
HDMI. Auch keine Lags. Wäre heute des Weiteren problemlos zum doppelten
EK meinerseits zu verkaufen. Halt ein originales Nintendo-Produkt, da
gibt es schon vor 30, 40 Jahren einen sehr großen Sammlerkreis.

Import aus Spanien vor wenigen Jahren, weil 10 oder 20 € günstiger als
hier, sofern überhaupt verfügbar. Sind zudem durchaus sehr brauchbare
NES-Controller dabei, obgleich auch mit recht kurzen Kabeln, ansonsten
samt Preis aber nichts meinerseits auszusetzen, was dafür geboten wurde.
Und damit kamen auch meine Kids super klar, samt Anschließen uswusf. -
ohne irgendwelches PC-Gedöns. Heute nutzen die Nintendo Online, wo sie
auch N64-Spiele auf der Switch spielen können. Uralte Arcade- oder gar
noch VCS-Spiele usw. interessieren die eh nicht. ScummVM schon wieder
mehr. Oder auch mal Afterburner, Chase HQ, Hanse, Lemmings, Mega
Blasters, Pirates!, Prehistorik 2, Turrican 2 oder Vermeer: aber nur auf
dem originalen CPC samt echtem digitalem Competition Pro. ;-)

--

Gruß

Michael

[Kay Martinen]

Am 05.02.24 um 23:08 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>> Beim IBM PC konnte man früher MAXIMAL einen HGC (o. MDA) und eine CGA
>> Karte (später IMO auch VGA) nebeneinander nutzen.
>
> VGA, definitiv. Diese Einschränkung war eine direkte Folge der hart
> verdrahteten Speicherbereiche und I/O-Adressen vom ursprünglichen ISA-Bus.

Hmm, könnte auch sein. VGA war ja im Prinzip immer "Farbig". Ich dachte
da mehr an die damals üblichen Mono/Color Jumper auf dem Mainboard um
die Defaultvideo-ausgabe zu konfigurieren.

Und ich dachte mich richtig zu erinnern das der Speicherbereich des
Monochrom Video RAM eben an anderer Stelle lag - als der für CGA und
auch VGA. Das müßte ich aber nun auch erst mal nachlesen.

>> Aber ab Boot war immer eine davon Standard und das umschalten ging IMO nur
>> per MODE Befehl.
>
> Genau. Und wenn man das mit dem Mode unter Windows in einem DOS-Fenster
> machte, war das Fenster leer und schwarz und die Ausgabe erschien auf dem
> MDA-Monitor.

Unter Windows hab ich das m.W. nicht benutzt. Aber so weit ich erinnere
unter OS/2 und da lief es besser. Aber auch nicht so wirklich problemfrei.

Das war damals ein 486 DX den ich als Server verwendete und der von DOS
mit LAN auf OS/2 gewechselt wurde. Gedacht war der MDA-Monitor als eine
Art Statusübersicht. Hab AFAIR aber das ganze System ausgebremst.

Windows hab ich frühestens mal mit Win 2000 Server auch als solchen
Eingesetzt. Davor war es W9x peer networking und später Samba.
Dazwischen mal Lantastic (ja, auch unter OS/2).

[Gerrit Heitsch]

On 2/6/24 10:14, Stefan Ram wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

>> Ah, da kam die Idee für den Copper beim Amiga her.
>

> Als einen frühen rudimentärer Vorgänger solcher Spezial-
> prozessoren könnte man vielleicht den MOS Technology 6522
> Versatile Interface Adapter (VIA) ansehen, der beim Pet 2001
> einige Aufgaben übernehmen konnte.
>
> Sein Schieberegister wurde unter anderem zur Ausgabe von Tönen
> genutzt, und so gab es für den Pet nicht nur Lautsprecher als
> Peripherie von Drittanbietern (in Berlin WIMRE einen Baustatiker,
> der das anbot) sondern auch Programme, die Musik (mit einfachen
> Piepstönen) und sogar Sprache ausgaben. (Die Sprache war aber
> vermutlich vorher aufgezeichnet worden und nicht live berechnet.)

Ich erinnere mich noch an Space Invaders auf dem PET/CBM. Da kam beim
Start ein Bildschirm der erklärte wie man am User-Port einen einfachen
Verstärker anschliessen konnte um so Sound zum Spiel zu haben.



> POKE 59467, 16
>
> schaltet das "ancillary control register" (ACR) des 6522 in den
> "free running mode". Dann kann das Schieberegister, welches mit dem
> Anschluß CB2 verbunden ist durch einen Zeitgeber gesteuert werden.
>
> POKE 59466, 15
>
> Hiermit wird das Bitmuster 00001111 in das Schieberegister
> geschrieben. Durch das automatische Verschieben entsteht
> ein Rechteckmuster am Pin CB2.

Man konnte da auch andere Muster reinschreiben... Sinnvoll waren
01010101 und 00110011.

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 04.02.24 um 12:34 schrieb p...@pocnet.net:
> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>>> Umm, es gibt für den C64 auch Crypto-Miner. Natürlich ist das sinnlos, da
>>> er vielleicht in 10.000 Jahren mal einen Treffer hat.
>>
>> WTF? WER, der mit seinem Brotkasten im Internet ist hätte sich den einfangen
>> sollen? Absicht ist so was doch eher nie.
>
> Interessant dass Du ein solches Programm gleich als unfreiwillig erhaltene
> Schadsoftware einstufst.

Sorry aber das ist doch schon prinzipieller Unsinn wie Andreas oben mit
"sinnlos" ja schon andeutete. Oder kennst du eine Sinnvolle Anwendung
eines Crypto-Miners auf einem C-64?

Abseits von Fingerübungen für Programmierer fiele mir da nichts ein. Und?

> Und sehr kurzsichtig, dass Du denkst, ein
> C64-"Binary" oder BASIC Programm landet magisch auf einem Nischenrechner nur
> durch die Existenz einer wie auch immer gearteten Internetverbindung.

Es gab ja mal ein BTX-Modul für den C-64 und auch RS-232 Wandler als
Steckmodul für den Userport. Eine Modemverbindung wäre also möglich und
eine Terminal-Sitzung ebenso. Das hat früher gereicht um sich Software
aus einer Mailbox herunter zu laden. Da wußte man vor dem Starten auch
nicht wirklich was die macht, aber vielleicht hatte man damals noch mehr
Vertrauen.

Also erneut: Möglich - Ja. Wahrscheinlich - Nein.

Wie du auf Kurzsichtig im Verein mit "magisch" kommst weiß ich in dem
Zusammenhang jetzt nicht. Magst du's erklären?

Das man früher eher physisch Disketten getauscht/kopiert hat weiß ich.
Ob es einen IP-Stack mit ppp dafür gibt, nicht. Mir ist so als hätte mal
jemand was erwähnt/gemacht. Damit wäre prinzipiell eine
Internet-Verbindung möglich. Aber was Crypto-Miner aus dem Internet
anginge immer noch Sinnlos.

Und Crypto-Locker (wie weiter unten im Thread) sind m.W. auch Unsinn
weil man auf dem Brotkasten kaum was dauerhaft verschlüsselt halten
könnte. Ein mal Strom weg und der Startet wieder in sein BASIC aus dem
ROM! Mit einem Eprommer und manuellem Eingriff vielleicht, aber nicht
einfach so.

[Kay Martinen]

Am 05.02.24 um 02:40 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Sat, 3 Feb 2024 23:30:13 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 02.02.24 um 21:47 schrieb Andreas Kohlbach:

>>> Umm, es gibt für den C64 auch Crypto-Miner. Natürlich ist das sinnlos, da
>>> er vielleicht in 10.000 Jahren mal einen Treffer hat.
>>
>> WTF? WER, der mit seinem Brotkasten im Internet ist hätte sich den
>> einfangen sollen? Absicht ist so was doch eher nie.
>

> Einfangen? Es ging mir um das "Schürfen von Bitcoins". Ich versuchte, den
> deutschen Begriff zu vermeiden.

Wie du ja selbst oben sagst ist das Sinnlos weil der schlicht viel zu
langsam ist verglichen mit heutiger HW & SW.

"Einfangen" darum weil es "heute" solche Miner eher als Beifang bei
Downloads oder Webseiten-Besuchen gibt. Das die kaum auf einem
Brotkasten laufen ist wohl klar. Aber absichtlich laden und nutzen ist
m.E. ebenso unsinnig.

Oder kennst du einen speziellen 8-Bit-Coin von dem sonst keiner was
weiß? ;-) Dann "Insert Coin to Play"

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Interessant dass Du ein solches Programm gleich als unfreiwillig erhaltene
>> Schadsoftware einstufst.
>
> Sorry aber das ist doch schon prinzipieller Unsinn wie Andreas oben mit
> "sinnlos" ja schon andeutete. Oder kennst du eine Sinnvolle Anwendung
> eines Crypto-Miners auf einem C-64?

Du stellst eine Sinnfrage in einer Retro-Computing-Gruppe? Ernsthaft? :-D

> Also erneut: Möglich - Ja. Wahrscheinlich - Nein.

Danke.

> Wie du auf Kurzsichtig im Verein mit "magisch" kommst weiß ich in dem
> Zusammenhang jetzt nicht. Magst du's erklären?

Wie sollte eine Software nur durch die Erreichbarkeit einer IP-Adresse des
C64 im Netz "plötzlich" auf der Kiste sein und ausführbar? Hilft das beim
Verständnis?

> Ob es einen IP-Stack mit ppp dafür gibt, nicht.

Ich auch nicht.

> Aber was Crypto-Miner aus dem Internet anginge immer noch Sinnlos.

Ja, das war aber auch nicht der Punkt. Siehe oben. Und, dass nicht jede
Miningsoftware automatisch ein Schadprogramm ist.

> Und Crypto-Locker (wie weiter unten im Thread) sind m.W. auch Unsinn weil
> man auf dem Brotkasten kaum was dauerhaft verschlüsselt halten könnte. Ein
> mal Strom weg und der Startet wieder in sein BASIC aus dem ROM! Mit einem
> Eprommer und manuellem Eingriff vielleicht, aber nicht einfach so.

Ja, alles nachvollziehbar und korrekt.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Und ich dachte mich richtig zu erinnern das der Speicherbereich des
> Monochrom Video RAM eben an anderer Stelle lag - als der für CGA und
> auch VGA. Das müßte ich aber nun auch erst mal nachlesen.

Das ist so, bei ISA.

Und wenn man nur eine Monochrom-Karte hat und eine CPU mit MMU, dann kann man
mit EMM386 den unbenutzten Speicherbereich vom VGA-RAM-Fenster und dem VGA-ROM
dem konventionellen RAM zuschlagen. Ergibt dann unterm Strich 827KB
DOS-Memory, davon habe ich im Normalfall noch 725KB frei, wegen diverser TSRs.

Nutzloses Wissen, heutzutage...

> Unter Windows hab ich das m.W. nicht benutzt. Aber so weit ich erinnere
> unter OS/2 und da lief es besser. Aber auch nicht so wirklich problemfrei.

OS/2 habe ich wiederum nie benutzt. Hat mich nie gereizt. Windows war
"Pflichtprgramm", weil ich mich damals auf der Zivistelle wenigstens
rudimentär damit auskennen sollte.

> Das war damals ein 486 DX den ich als Server verwendete und der von DOS
> mit LAN auf OS/2 gewechselt wurde. Gedacht war der MDA-Monitor als eine
> Art Statusübersicht. Hab AFAIR aber das ganze System ausgebremst.

Kann gut sein, wenn z. B. OS/2 die Ausgabe über BIOS-Routinen gelenkt hat,
wegen der Kompatibilität.

--

:wq! PoC

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 6 Feb 2024 22:31:32 +0100, Kay Martinen wrote:
>
> Es gab ja mal ein BTX-Modul für den C-64 und auch RS-232 Wandler als
> Steckmodul für den Userport. Eine Modemverbindung wäre also möglich
> und eine Terminal-Sitzung ebenso. Das hat früher gereicht um sich
> Software aus einer Mailbox herunter zu laden. Da wußte man vor dem
> Starten auch nicht wirklich was die macht, aber vielleicht hatte man
> damals noch mehr Vertrauen.

Modemverbindung? Neumodischer Schnickschnack.

Ein Freund lieh sich von einem anderen Freund mal eine Akustik-Koppler
aus, der an den C64 angeschlossen wurde. Man konnte schneller tippen, als
die Buchstaben auf dem Schirm erschienen. Und wenn mal einer laut gefurzt
hat, gab es Buchstabensalat. Nachfolgendes Gelächter machte es noch
schlimmer. *g*

Aber dann nur ganz kurz eingewählt. Unser Kaff hatte keine BBS (oder wir
wussten es nicht). IIRC war ein Ferngespräch angesagt. Da wir inmitten
der Republik waren, machte es von den Kosten her keinen Unterschied, sich in
Hamburg oder München einzuwählen.
--
Andreas

[Hermann Riemann]

Am 07.02.24 um 05:20 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Tue, 6 Feb 2024 22:37:50 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 05.02.24 um 02:40 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Sat, 3 Feb 2024 23:30:13 +0100, Kay Martinen wrote:
>>>>
>>>> WTF? WER, der mit seinem Brotkasten im Internet ist hätte sich den
>>>> einfangen sollen? Absicht ist so was doch eher nie.
>>> Einfangen? Es ging mir um das "Schürfen von Bitcoins". Ich
>>> versuchte, den
>>> deutschen Begriff zu vermeiden.
>>
>> Wie du ja selbst oben sagst ist das Sinnlos weil der schlicht viel zu
>> langsam ist verglichen mit heutiger HW & SW.
>>
>> "Einfangen" darum weil es "heute" solche Miner eher als Beifang bei
>> Downloads oder Webseiten-Besuchen gibt. Das die kaum auf einem
>> Brotkasten laufen ist wohl klar. Aber absichtlich laden und nutzen ist
>> m.E. ebenso unsinnig.
>

> Mir ging es darum zu sagen, dass Homecomputer viel konnten. Da hatte ich
> das Beispiel mit dem Schürfen genommen. Man macht es nicht, weil aktuelle
> Hardware natürlich schneller ist.
>
> Man könnte auch auf der Suche nach der nächsten Primzahl mit ihm
> gehen. Klar, dass das tausende von Jahren dauern würde. Aber man *könnte*.

Wenn schon abstrus, dann ein mainframe Emulator mit 6502 oder Z80
dessen realer Hauptspeicher 2 kB RAM ist
( u.a. für virtueller Registersatz )
und dessen virtueller Hauptspeicher real auf eine Videorecorder liegt.

Steigern lässt sich das noch mit einem 4 Bit TTL Rechner
( ALU 74181 + 64 bit RAM 7489 + opcode decoder mit Diodenmatrix ..)

Hermann
dem damals der 8080 für ca 1000.- DM zu teuer war.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

[Hermann Riemann]

Am 06.02.24 um 18:00 schrieb Kay Martinen:

> Und ich dachte mich richtig zu erinnern das der Speicherbereich des
> Monochrom Video RAM eben an anderer Stelle lag - als der für CGA und
> auch VGA. Das müßte ich aber nun auch erst mal nachlesen.

In Linux 0.99 gab es für C ein Systemaufruf
der einen pointer auf den Bildschirmbereich lieferte.

[Kay Martinen]

Am 02.02.24 um 23:17 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Fri, 2 Feb 2024 15:27:32 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 02.02.24 um 01:20 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Thu, 1 Feb 2024 06:35:33 +0100, Hermann Riemann wrote:
>>>>
>>>> Hermann
>>>> der kein C64 hatte, dafür aber mehr als 10 raspberry pi.
>>> Den C64 gab es aber nur in einer "Ausführung". Der mag über die
>>> Jahre
>>
>> Dann mußt du auch die C-128'er Verkäufe mit zählen, wg. des 64'er Modus.
>
> Nö. Dann wäre auch die Atari 7200 eine Atari 2600, weil er 2600er Spiele
> laufen lassen kann.

Aber ja doch! :-)

Und deinen Emulator den du gerne nutzt kannst du dann als <so viele
Computer> anpreisen <wie er unterstützt>.

= Du mußt echt Reich sein. ;)

Und der C-64 II ist auch nur ein C-64. AO.

[Kay Martinen]

Am 06.02.24 um 02:09 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Mon, 5 Feb 2024 11:30:00 +0100, Arno Welzel wrote:
>>
>> Hermann Riemann, 2024-02-04 17:21:
>>
>>> Welche CPU hat keine "Akkumulator"?
>>
>> Alle, bei denen das Register nicht so genannt wird.
>
> Das ist doch Wortklauberei.

Vielleicht. Aber Arno behauptet der 6502 hätte keinen Akkumulator. Und
das ist einfach nur unwahr.

> Beispiel: Microsoft nennt die Lesezeichen in ihrem Browser
> "Favoriten". Trotzdem sind es "Lesezeichen" (Bookmarks).

Nicht nur das. Es gibt auch einen Ordner im Dateisystem der Favorites
heißt. In der Deutschen Lokalisierung wird der dann auch umbenannt. Zur
Anzeigezeit. Der Ordner behalt IMO seinen Namen.