Maus im PC zum Laufen bekommen

[Andreas Kohlbach]

Hier "stehen" (emuliert über MAME) IBM 5150 und 5170 (und auch PS/2)
herum. Habe ich mal wieder gestartet, da ich mal was mit Fenstern haben
wollte, und daher immer schon mal IBMs TopView testen wollte. MS-DOS mit
Fenstern, das muss die Zukunft sein! ;-)

Ich kann TopView starten (erst muss MS-DOS im ersten Laufwerk gestartet
werden), habe aber keine Mausunterstützung, obwohl ich sicher weiß, dass
der Emulator die vom Host durchreicht. Der unterstützt Microsoft-Mouse,
Logitec-Mouse und eine Handvoll andere Nager.

Wie teile ich MS-DOS mit, mit einer Maus umgehen zu können? War da nicht
was mit mouse.sys und Aufruf in der autoexec.bat? Ich finde viel tote
Seiten im Internet dazu, die wohl aus den mittleren 90ern waren.

Derzeit habe ich 4.0, aber hörte in einem Forum, dass die buggy sein
soll, und ich besser auf 3.30 downgraden sollte. Stimmt das?
--
Andreas

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Wie teile ich MS-DOS mit, mit einer Maus umgehen zu können? War da nicht
> was mit mouse.sys und Aufruf in der autoexec.bat? Ich finde viel tote
> Seiten im Internet dazu, die wohl aus den mittleren 90ern waren.

Du brauchst halt einen Maustreiber. Wenn Du noch keinen hast,
wäre CuteMouse vielleicht nicht verkehrt:
https://cutemouse.sourceforge.net
http://home.mnet-online.de/willybilly/fdhelp-dos/en/hhstndrd/base/ctmouse.htm

Das LH (load high) in den Syntax-Beispielen kannst Du auf einem
originalen PC natürlich weglassen.

> Derzeit habe ich 4.0, aber hörte in einem Forum, dass die buggy sein
> soll, und ich besser auf 3.30 downgraden sollte. Stimmt das?

Die meisten Leute sagen DOS 4.0 wäre nicht gut gewesen.
Ich hätte jetzt eher ein update auf 5.0 gemacht.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Guido Grohmann]

Andreas Kohlbach schrieb:

> Derzeit habe ich 4.0, aber hörte in einem Forum, dass die buggy sein
> soll, und ich besser auf 3.30 downgraden sollte. Stimmt das?

Wo hast du den MSDOS 4.0 her? Das war doch schon in den 90ern in freier
Wildbahn praktisch ausgestorben und durch die fehlerbereinigte Version
4.01 ersetzt?

Guido

[Marcel Mueller]

Am 07.04.23 um 03:44 schrieb Andreas Kohlbach:

> Ich kann TopView starten (erst muss MS-DOS im ersten Laufwerk gestartet
> werden), habe aber keine Mausunterstützung, obwohl ich sicher weiß, dass
> der Emulator die vom Host durchreicht. Der unterstützt Microsoft-Mouse,
> Logitec-Mouse und eine Handvoll andere Nager.
>
> Wie teile ich MS-DOS mit, mit einer Maus umgehen zu können? War da nicht
> was mit mouse.sys und Aufruf in der autoexec.bat? Ich finde viel tote
> Seiten im Internet dazu, die wohl aus den mittleren 90ern waren.

Du brauchst einen Maustreiber, der zu deiner Maus passt (Seriell oder
PS/2, Bus-Protokoll). Ggf. will der auch noch ein paar
Kommandozeilenparameter sehen.

> Derzeit habe ich 4.0, aber hörte in einem Forum, dass die buggy sein
> soll, und ich besser auf 3.30 downgraden sollte. Stimmt das?

3.3 will man eher nicht.
5.0 war lange verbreitet.
Und dann gab es noch die IBM-Versionen (PC-DOS), die liefen auch ganz gut.
Aber heutzutage kann man auch FreeDos nehmen. Das tut sich bei einigen
Sachen dann doch leichter.


Marcel

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 7 Apr 2023 13:35:25 +0200, Marcel Mueller wrote:
>
> Am 07.04.23 um 03:44 schrieb Andreas Kohlbach:
>> Ich kann TopView starten (erst muss MS-DOS im ersten Laufwerk gestartet
>> werden), habe aber keine Mausunterstützung, obwohl ich sicher weiß, dass
>> der Emulator die vom Host durchreicht. Der unterstützt Microsoft-Mouse,
>> Logitec-Mouse und eine Handvoll andere Nager.
>> Wie teile ich MS-DOS mit, mit einer Maus umgehen zu können? War da
>> nicht
>> was mit mouse.sys und Aufruf in der autoexec.bat? Ich finde viel tote
>> Seiten im Internet dazu, die wohl aus den mittleren 90ern waren.
>
> Du brauchst einen Maustreiber, der zu deiner Maus passt (Seriell oder
> PS/2, Bus-Protokoll).

Das sollte der Emulator können, wenn ich das richtig verstehe. Er bietet
ja u.a. Maus-Support. Am ISA2 könnte ich beispielsweise

isa2:com:serport0 logitech_mouse Logitech 3-Button Serial Mouse (HLE)
microsoft_mouse Microsoft 2-Button Serial Mouse (HLE)
msystems_mouse Mouse Systems Non-rotatable Mouse (HLE)
null_modem RS232 Null Modem
rotatable_mouse Mouse Systems Rotatable Mouse (HLE)
sun_kbd Sun Keyboard Adaptor
terminal Serial Terminal
wheel_mouse Microsoft Serial Mouse with Wheel (HLE)

"einstecken". Die ersten beiden und den letzten hatte ich "eingesteckt",
ohne einen Mauszeiger zu bekommen.

> Ggf. will der auch noch ein paar Kommandozeilenparameter sehen.

Genau, aber welcher. Wie erwähnt, waren einige Suchmaschinen-Treffer
schon tot.

>> Derzeit habe ich 4.0, aber hörte in einem Forum, dass die buggy sein
>> soll, und ich besser auf 3.30 downgraden sollte. Stimmt das?
>
> 3.3 will man eher nicht.
> 5.0 war lange verbreitet.
> Und dann gab es noch die IBM-Versionen (PC-DOS), die liefen auch ganz gut.
> Aber heutzutage kann man auch FreeDos nehmen. Das tut sich bei einigen
> Sachen dann doch leichter.

Eigentlich nur zum Testen. Je "dichter" an TopView, desto lieber
(Stabilität egal; es geht um Nostalgie). 2.0 wird im Manual von TopView
erwähnt.
--
Andreas

[Dennis Grevenstein]

=?UTF-8?Q?"R=C3=BCdiger_Haulle"_<mail...@web.de>?= wrote:
> Auf so einer alten Maschine... versuchs mal mit Win 3.1/3.11 od.
> Win95b.

geht ja eh nicht. Windows 3.1 braucht minimum einen 286 und 1MB RAM.
3.11 und 95 verlangt minimum einen 386.
Das wird dann schwer mit einem 8086 und 640k.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Das sollte der Emulator können, wenn ich das richtig verstehe. Er bietet
> ja u.a. Maus-Support. Am ISA2 könnte ich beispielsweise
>
> isa2:com:serport0 logitech_mouse Logitech 3-Button Serial Mouse (HLE)
> microsoft_mouse Microsoft 2-Button Serial Mouse (HLE)
>

> "einstecken". Die ersten beiden und den letzten hatte ich "eingesteckt",
> ohne einen Mauszeiger zu bekommen.

eine davon würde ich nehmen, ja.

>> Ggf. will der auch noch ein paar Kommandozeilenparameter sehen.
>
> Genau, aber welcher. Wie erwähnt, waren einige Suchmaschinen-Treffer
> schon tot.

https://www.philscomputerlab.com/cd-rom-mouse-memory-start-up-files.html

[Hans-Juergen Schneider]

Andreas Kohlbach wrote:
> Bisher gab
> es als Konsumenten-Computer nur den Macintosh (ggf. LISA), Atari ST,
> Amiga und den gefloppten Sinclair QL.

Ich hatte (dienstlich) einen PC1512 aus Türkheim.
Der war IBM-kompatibel und kam u.a. mit dem OS 'GEM'.
Das hatte Fenster und wurde mit der Maus bedient.

Zu den Treibern: Da gab es zwei unterschiedliche Mechanismen.
Einmal eine *.sys, die in der config.sys geladen werden musste.
Und eine *.com, die man über die autoexec.bat, aber auch
jederzeit manuell starten (und auch beenden) konnte.

Auf jeden Fall kämst Du mit einem etwas moderneren DOS besser.
Du kannst es ja von den im Laufe der Zeit dazugekommenen
Komponenten befreien.

MfG
hjs

[Kay Martinen]

Am 08.04.23 um 02:37 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Fri, 7 Apr 2023 12:24:23 +0200, Guido Grohmann wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach schrieb:
>>
>>> Derzeit habe ich 4.0, aber hörte in einem Forum, dass die buggy sein
>>> soll, und ich besser auf 3.30 downgraden sollte. Stimmt das?

Stimmt. Oder Upgrade auf 6.22

>> Wo hast du den MSDOS 4.0 her?
>

> https://winworldpc.com/

Da gibt es aber m.W. auch neuere DOSen als die unsägliche Version 4

>> Das war doch schon in den 90ern in freier Wildbahn praktisch
>> ausgestorben und durch die fehlerbereinigte Version 4.01 ersetzt?
>

> Kann ich nichts zu sagen. Mein ersten DOS dürfte 6.22 oder 7.0 gewesen
> sein. Das, worauf Windows 95 lief.

Reines DOS ging bis 6.22. Den Unterbau von Win9x nannte man IMHO 7.0 Es
gab aber auch ein Novell DOS 7 so weit ich erinnere. Ohne Windows, aber
mit "eingebautem Hemmschuh" wenn man Windows drauf installieren wollte.

> Nun gehe ich aber zurück in die Zeit (1985), und möchte eine typische
> Umgebung schaffen, um IBMs TopView laufen zu lassen.

Ich weiß jetzt nicht was TopView ist. Aber wenn es um eine Textmode UI
geht, bei DOS 6 ist Dosshell dabei das mich an winfile erinnert.
Vielleicht ist das einfacher als ein Uralt-DOS mit IBM eigenem Tool mit
maus aus zu statten.

Und warum eigentlich mame? Das kann man m.e. auch in VB machen.

Einen Maustreiber brauchst du trotzdem noch. Bin nicht sicher aber bei
neueren DOS (6.x) war IMHO ein generischer dabei. Try It.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Kay Martinen]

Am 08.04.23 um 02:47 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Fri, 7 Apr 2023 13:35:25 +0200, Marcel Mueller wrote:
>>
>> Am 07.04.23 um 03:44 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> Ich kann TopView starten (erst muss MS-DOS im ersten Laufwerk gestartet
>>> werden), habe aber keine Mausunterstützung, obwohl ich sicher weiß, dass
>>> der Emulator die vom Host durchreicht. Der unterstützt Microsoft-Mouse,
>>> Logitec-Mouse und eine Handvoll andere Nager.
>>> Wie teile ich MS-DOS mit, mit einer Maus umgehen zu können? War da
>>> nicht
>>> was mit mouse.sys und Aufruf in der autoexec.bat? Ich finde viel tote
>>> Seiten im Internet dazu, die wohl aus den mittleren 90ern waren.

Versuchs mal mit

DEVICE=mouse.sys

Evtl. noch mit dem Parameter /COM1 dahinter.

Wenn du in deinem "system" ein mouse.sys hast.

>> Du brauchst einen Maustreiber, der zu deiner Maus passt (Seriell oder
>> PS/2, Bus-Protokoll).
>
> Das sollte der Emulator können, wenn ich das richtig verstehe. Er bietet
> ja u.a. Maus-Support. Am ISA2 könnte ich beispielsweise
>
> isa2:com:serport0 logitech_mouse Logitech 3-Button Serial Mouse (HLE)
> microsoft_mouse Microsoft 2-Button Serial Mouse (HLE)

...

> wheel_mouse Microsoft Serial Mouse with Wheel (HLE)
>
> "einstecken". Die ersten beiden und den letzten hatte ich "eingesteckt",
> ohne einen Mauszeiger zu bekommen.

Weil du auch noch einen Treiber im emulierten System selbst brauchst der
auf die "maus" signale reagieren kann. Das ist Plain DOS, kein Windows
o.a. das mit einer Automagischen selbstinstalliererei solche sachen im
Hintergrund erledigte.

[Rüdiger Haulle]

Du wirst lachen... den hatte ich auch. Dat Ding ist/war von Schneider- PC1512DD - mit GEM-Desktop.

Meine hatte allerdings noch keine Festplatte- sondern nur zwei fuenf-einviertel Zoll Laufwerke. Optional gab es eine sog. Winchenster-Festplatte mit laecherlich wenigen Megabytes- zum unverschaemt hohen Preis. Der Monitor war auch was spezielles- der wurde auf dem PC in eine vorgeformte Mulde herein gesetzt. Prozessor war glaube ich noch ein 8086er- das Ganze war natuerlich noch kein AT- sondern noch ein XT -- lang lang ists her.

[Kay Martinen]

Am 09.04.23 um 15:02 schrieb Martin Gerdes:
> Kay Martinen <use...@martinen.de> schrieb:

>> gab aber auch ein Novell DOS 7 so weit ich erinnere.

> Ohne Windows, aber
>> mit "eingebautem Hemmschuh" wenn man Windows drauf installieren wollte.
>

> Umgekehrt: Windows 3.1 (3.11?) fragte ab, ob ein MS-DOS oder PC-DOS
> lief. Wenn nicht, funktionierte es nicht bzw. nicht richtig.

Ich weiß. Obiges war mißverständlich. Natürlich meinte ich das der
Hemmschuh in Windows steckte. Es machte ja auch keinen Sinn den in
Novell DOS zu haben es sei denn die hätten eine Alternative GUI
angeboten. Daher nahm ich das als unmittelbar einsichtig an.

Spätere DOS hatten auch einen SETVER Befehl der einem speziellen
Programm eine andere Versionsnummer vorgaukeln konnte. IMHO ab DOS 5
oder 6 dabei.

> zeigt, daß es keinerlei sachlichen Grund für die "Fehlfunktion" gab,
> wohl natürlich einen wirtschaftlichen.

Ehrlich gesagt sehe ich auch keinen Sachlichen Grund für die
"Fehlfunktion" des nicht-installieren-wollens von Win11 auf
nicht-mehr-so-neuer Hardware. Einen Wirtschaftlichen dagegen schon.
Absatzförderung per SW-Limits war schon immer eine MS-Domäne.

[Kay Martinen]

Am 09.04.23 um 04:47 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 8 Apr 2023 17:55:59 +0200, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 08.04.23 um 02:47 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Fri, 7 Apr 2023 13:35:25 +0200, Marcel Mueller wrote:
>>>>
>>>> Am 07.04.23 um 03:44 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>>> Ich kann TopView starten (erst muss MS-DOS im ersten Laufwerk gestartet
>>>>> werden), habe aber keine Mausunterstützung, obwohl ich sicher weiß, dass
>>>>> der Emulator die vom Host durchreicht. Der unterstützt Microsoft-Mouse,
>>>>> Logitec-Mouse und eine Handvoll andere Nager.

Zu TopView las ich das es mit PS/2 Mäusen nicht um kann. Es bleiben dann
eigentlich nur Serielle übrig. Und busmouse (IRQ 12) ist noch mal ne
andere kiste.

>> Versuchs mal mit
>>
>> DEVICE=mouse.sys
>>
>> Evtl. noch mit dem Parameter /COM1 dahinter.
>

> Danke. Werde ich mit "echo" mal in diese einschießen. Weil das System hat
> nur EDLIN, den ich das letzte Mal in den 90ern einsetzen musste. *g*

Hmm. Ich meine ab DOS 5 wäre QBASIC oder GWBASIC dabei gewesen. Mitsamt
Editor. Der hieß IMHO auch EDIT.EXE und wurde vom Basic auch automatisch
aufgerufen zum Programme schreiben.

Denke an >> statt > beim Echo. Sonst hängst du nicht hinten dran sondern
ersetzt den inhalt der config.sys mit der einen ausgabe.

>> Wenn du in deinem "system" ein mouse.sys hast.
>

> Nein.
>
> Ich lasse das mit der Maus. Vermutlich muss diese mouse.sys auch noch
> genau auf das System passen. Wird mir jetzt doch zu aufwändig.

Die maus im Standard-Text Modus war sowieso eine ruckelige Angelegenheit
die nur einen Blinkenden Blockcursor über Zeilen und Spalten bewegte.
Oder hat TopView einen Grafikmodus verwendet?

> Vielleicht finde ich ein Festplatten-Image (vielleicht 525 MB groß), was
> das alles drauf hat.

Auweia. Ohne Persistenten Speicher wird das ja noch mehr gefrickel. Oder
kannst du wenigstens auf deinen "Bootdisks" was editieren?

> Brauche ich eh, weil der PC lange versucht am gefundenen Device eine
> Platte zu initialisieren (ich habe keine "eingesteckt"), was nach einer
> Minute oder so zu einem 1701 führt. Laut Google ein Problem eine "fixed
> disk" zu initialisieren.

Ja. Die 17XX errors waren alle dem Harddisk Controller zugeordnet.

17xx war IMHO der erste, 18xx der Zweite Controller; oder der zweiten
Platte; so man eine(n) hatte. Da bin ich nicht mehr sicher.

Das sind aber alles Fehlernummern die ich dem Original IBM BIOS zuordne.
Andere (Award u.co) hatten da durchaus andere Meldungen.

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> <https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_TopView>
>
> Das war wohl so ein Flop, dass es unwichtig war, und es keine deutsche
> Wikipedia-Seite gibt.

Die deutsche Wikipedia kann was Artikel im Computerbereich betrifft nicht mit
der englischen mithalten. Qualität, Formulierung, Umfang, Gliederung,
Begleitinformationen/Verweise, alles mindestens eine Schulnote schlechter.

Daraus jetzt für TopView einen Flop konstruieren zu wollen wird TopView nicht
wirklich gerecht.

Eine Alternative die möglicherweise bekannter war als das IBM-Pendant, könnte
Quarterdeck DESQview sein: <https://en.wikipedia.org/wiki/DESQview>

:wq! PoC

[Peter J. Holzer]

On 2023-04-10 02:59, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> On 9 Apr 2023 17:34:55 GMT, p...@pocnet.net wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_TopView>
>>>
>>> Das war wohl so ein Flop, dass es unwichtig war, und es keine deutsche
>>> Wikipedia-Seite gibt.
>>
>> Die deutsche Wikipedia kann was Artikel im Computerbereich betrifft nicht mit

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>> der englischen mithalten. Qualität, Formulierung, Umfang, Gliederung,
>> Begleitinformationen/Verweise, alles mindestens eine Schulnote schlechter.
>

> Die englische Seite (siehe URL oben) ist schon recht schlank. Und die
> deutsche existiert gar nicht erst.
>
> Dennoch pauschal nicht richtig. Vergleiche mal die deutschen und
> englische Seite eines beliebigen deutschen Sänger*ins (keine Ahnung, wie
> man das gendert ;-). Da wird die deutsche Seite umfangreicher sein.

Deutsche Sängerinnen und Sänger fallen auch bei exzessivem Einsatz von
Autotune eher nicht unter "Computerbereich".

hp

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Wie teile ich MS-DOS mit, mit einer Maus umgehen zu können? War da nicht
> was mit mouse.sys und Aufruf in der autoexec.bat? Ich finde viel tote
> Seiten im Internet dazu, die wohl aus den mittleren 90ern waren.

CONFIG.SYS:
DEVICE = MOUSE.SYS [options]

DOS5ff.
DEVICE[HIGH] = MOUSE.SYS [options]
Oder gar LH MOUSE.COM etc.

Kann auch GMOUSE.SYS o.a. sein, je nach Maus.

> Derzeit habe ich 4.0, aber hörte in einem Forum, dass die buggy sein
> soll, und ich besser auf 3.30 downgraden sollte. Stimmt das?

Ja. Mit DOS 3.30 hatten wir auf um die 100 PCs so einige Probleme.
Etliches im Umfeld vom EMM war überhaupt nicht zum Laufen zu bekommen,
dazu WIMRE Abstürze. Besser als Downgrade ist aber DOS 5.00, dessen
EMM386.exe läuft (zusammen mit HIMEM.sys) stabil ist zu was nütze (load
high).

--


CU Chr. Maercker.

[Kay Martinen]

Am 10.04.23 um 04:59 schrieb Andreas Kohlbach:

> On 9 Apr 2023 17:34:55 GMT, p...@pocnet.net wrote:
>>

>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_TopView>

>> Daraus jetzt für TopView einen Flop konstruieren zu wollen wird TopView nicht
>> wirklich gerecht.
>

> Wer hat in Deutschland vor meinem Artikel je davon gehört? Nein, TopView
> ist unbedeutend. Hat aber einen interessanten Ansatz. Einer der Gründe,
> warum ich das testen will.

Und du bist dir SICHER das du TopView auf deinem Gewählten Emulator
NICHT mit einem neueren DOS laufen lassen könntest?

>> Eine Alternative die möglicherweise bekannter war als das IBM-Pendant, könnte
>> Quarterdeck DESQview sein: <https://en.wikipedia.org/wiki/DESQview>
>

> Mag sein. Aber der IBM PC ist IBMs Baby. So auch TopView. Quarterdeck ist
> Third Party.

Kommt das evtl. aus der EWS-Ecke von IBM? Employee Written Software...

Zu OS/2 Zeiten gab es da einiges.

Das du dich auch immer maximal quälen mußt mit dem "Oregenol und sons't
nix" ist jetzt aber dein selbstgemachtes Problem. :-)

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Der Computer ist der Ur IBM-PC von 1981. Würde da auch DOS 6.22 noch
> drauf laufen?

Im Prinzip ja (Jerevan), nur EMM386 nicht, dito HIMEM etc. Die brauchen
i80386ff.

> Ich vermute, dass ich das mit der Maus falsch in Erinnerung hatte, und
> die auch in DOS sehr selten eingesetzt wurde.

So isses. War i.a. nicht nötig.

--


CU Chr. Maercker.

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>> Die deutsche Wikipedia kann was Artikel im Computerbereich betrifft nicht mit
>> der englischen mithalten. Qualität, Formulierung, Umfang, Gliederung,
>> Begleitinformationen/Verweise, alles mindestens eine Schulnote schlechter.
>

> Die englische Seite (siehe URL oben) ist schon recht schlank. Und die
> deutsche existiert gar nicht erst.
>
> Dennoch pauschal nicht richtig. Vergleiche mal die deutschen und englische
> Seite eines beliebigen deutschen Sänger*ins (keine Ahnung, wie man das
> gendert ;-). Da wird die deutsche Seite umfangreicher sein.

Computerbereich != Schlagerkram :-)

>> Daraus jetzt für TopView einen Flop konstruieren zu wollen wird TopView nicht
>> wirklich gerecht.
>

> Wer hat in Deutschland vor meinem Artikel je davon gehört?

Leser der c't aus den späten 1980ern. Daher kannte ich das.

:wq! PoC

[Gerald E¡scher]

Chr. Maercker schrieb am 10/4/2023 21:05:

> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> Ich vermute, dass ich das mit der Maus falsch in Erinnerung hatte, und
>> die auch in DOS sehr selten eingesetzt wurde.
>
> So isses. War i.a. nicht nötig.

Es gab durchaus DOS-Programme für Mausbedienung, was deutlich
komfortabler war als mit der Tastatur.
Von Logitech gab es sogar Software, mit der sehr viele weitere
DOS-Programme mit Maus bedient werden konnte, da wurden mit der Maus
z.B. Pfeiltasten, Enter und ESC emuliert.

--
Gerald

[Markus Liewer]

"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:u11mlb$35arh$1...@solani.org...

> Andreas Kohlbach wrote:
> Im Prinzip ja (Jerevan), nur EMM386 nicht, dito HIMEM etc. Die
> brauchen
> i80386ff.

Nö, was HIMEM betrifft, flasch.

HIMEM brauchte Anfangs einen Intel 286 und den LOADALL2 Opcode 0x0f
0x05. Wer noch zu den begnadeten Originalhardwarebesitzern gehört und
seine nostalgischen Ambitionen noch nicht begraben hat, dem empfehle ich
den zugegeben dürftig oder gar nicht dokumentierten Quelltext
https://liewer-gr.de/dosforum/FASTMOVE.ZIP -> FASTMOVE.ASM und ggf. das
ausführbare Zeuch durch einen Entwanzer seiner Wahl zu flösen. Damals
war das Periscope, wenn ich mich recht entsinne.

PS: Der Opcode für 386er LOADALL3 (incl. SX), den ich später in HIMEM,
(DRDOS) HIDOS oder DPMI 286 Treibern gefunden habe, war 0x0f 0x07.

PPS: Jetzt, wo ich es nochmal lese: Fehlt der Opcode 0x0f 0x06. Was war
das?

Zurück zum Thema: Vor Jahrzehnten hatte ich mal einen Maustreiber für
DOS entdeckt, den ich Klassen besser fand, als das ohnehin schon
sparsame und effektive Genius Zeugs. Leider finde ich ihn nicht mehr.
Wenn ich dazu tiefer recherchieren müsste, würde ich FreeDos als
Einstieg wählen, oder auch nicht, frei nach Holzinger.

Viel Spass am Gerät, liebe Freunde!

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> eine CONFIG.SYS oder gar MOUSE.SYS habe ich nicht.

CONFIG.SYS ist simpler Klartext und lässt sich entweder selbst basteln
oder irknwo downloaden und anpassen. MOUSE.SYS u.a. Driver kann ich noch
liefern. ;-)

> Hat überhaupt wer auf meinen Screenshot geschaut?

Nö. ;-)

--


CU Chr. Maercker.

[Gerald E¡scher]

Andreas Kohlbach schrieb am 11/4/2023 07:51:

> Hier mal ein Screenshot <http://96.20.145.113:6502/ibm.png> für ein paar
> Tage zur Ansicht. Version 3.30.

Es fe len CONFIG.SYS und AUTOEXEC.BAT, deswegen der verstümmelte Prompt.
Mit DOS hast du dich noch nie beschäftigt?

> So modernes Zeugs wie EDIT ham'er nech! Aber zwei Anmerkungen:
>
> - Das Linux Kommando ls kann DOS offenbar nicht. ;-)

Du hast dich noch nie mit DOS beschäftigt.

> - Dachte nicht, dass es Y2K-fest ist. Hat aber das gestrige Datum
> geschluckt. Auch Sonntag richtig als Wochentag erkannt. Und das
> 43 Jahre nach der Geburt.

DOS hatte keinen Y2K-Bug, das waren die BIOSe mancher Motherboards bis
Mitte der 90er, deren Hersteller keine paar Jahre weiter gedacht haben.

> Nein, soweit ich weiß. Sollte ich TopView irgendwann mal laufen lassen,
> mache ich ein Video. Scheinbar kennt das niemand hier. Soll kein Vorwurf
> sein, da es einfach zu unbedeutend war.

Ich verstehe nicht, weshalb du zu diesem Zweck den Ur-PC in einem
Spielzeugemulator emulierst. Lass doch dein DOS in VirtualBox laufen
oder nimm DOSEMU oder DOSBox.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 11.04.23 um 03:14 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Mon, 10 Apr 2023 20:44:47 +0200, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 10.04.23 um 04:59 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On 9 Apr 2023 17:34:55 GMT, p...@pocnet.net wrote:
>>>>
>>>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>>>
>>>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_TopView>
>>
>>>> Daraus jetzt für TopView einen Flop konstruieren zu wollen wird TopView nicht
>>>> wirklich gerecht.
>>> Wer hat in Deutschland vor meinem Artikel je davon gehört? Nein,
>>> TopView
>>> ist unbedeutend. Hat aber einen interessanten Ansatz. Einer der Gründe,
>>> warum ich das testen will.
>>
>> Und du bist dir SICHER das du TopView auf deinem Gewählten Emulator
>> NICHT mit einem neueren DOS laufen lassen könntest?
>

> Vielleicht doch. Ich ging fälschlicherweise davon aus, dass man ab
> irgendeinem DOS 386, 486 und vielleicht ab dem unter Windows 95 586
> braucht.

Na irgendwie stimmte das schon weil freies RAM unter DOS ja eigentlich
immer knapp war und es immer knapper wurde (mit größeren Programmen).
Das ändert aber nix daran das du ein DOS auf einem beliebigen
PC-Kompatiblen laufen lassen kannst, egal ob der nun ein 8086, 386,
pentium oder so ist. Prinzipiell müßte es auch noch auf der aktuellsten
CPU laufen - wenn das BIOS noch ein CSM hat denn per UEFI wird man das
kaum booten können. Hmm. Von Floppy vielleicht, wenn sich UEFI dazu
herab ließe. ???

Und ansonsten ist's wie mit allem anderen. Was die HW nicht hergibt kann
die SW nicht liefern. Hast du nur 8086 gibt's kein HIGHMEN (oder? A20
Gate ab 286, sonst Adress-rollover auf null?) und emm386 trägt die
Anforderung schon im Namen. Himem.sys macht auch erst ab 286 und mind. 1
MB RAM sinn und wenn man mehr hat kann man DOS=HIGH und UMBs nutzen -
muß es aber nicht. Laufen tuts auch ganz ohne die beiden startdateien.
Es fragt dann üblicherweise nach der uhrzeit.

Und ab DOS 5 oder 6 gibt es eine menüstruktur die man in config.sys und
autoexec.bat einbauen kann. Hab ich damals viel genutzt um z.b. ein
großes Programm in einem Vanilla-setup zu testen, den normalen Start
aber mit allen nötigen treibern (CD, Sound, Maus) und einstellungen
(keyb gr, CP 437, BLASTER u.s.w.) zu machen. War eigentlich cool weil
DOS recht schnell startet und man nicht auf irgend einen schutdown
warten mußte. Ächte Computer hatten damals noch RESET Knöpfe und man
konnte in autoexec.bat auswerten was in config.sys gewählt war und
entsprechend verzweigen. Inklusive Start von Winblond oder eben doch nicht.

>> Das du dich auch immer maximal quälen mußt mit dem "Oregenol und
>> sons't nix" ist jetzt aber dein selbstgemachtes Problem. :-)
>

> Es geht mir nicht um irgendeine (gar bessere) GUI, sondern um TopView als
> Programm selbst. Dazu möglichst das MS-DOS, was zu genau dieser Zeit
> (1985) cutting edge war.

Jaja, schon klar. Hab trotzdem den Eindruck das du dich an der
"schnittigen Kante" ritzen ähh aufhängen willst. :-)

Hmm, so entsteht "Bleeding Edge"... wenn's zu spät ist und Blut floß.

Kids, don't try this at home!

SETVER hab ich schon mal erwähnt. Schnapp dir ein DOS 6.2 und wenn
TopView nicht tut setze ihm mit SETVER einfach die DOS Version auf 4.01
oder sonst was. SETVER /? sollte helfen. Oder (DOS)HELP SETVER am Prompt.

Und so lange du im DOS keine HW ansprechen willst die nicht da ist
wird's deinen Emu vermutlich nicht kratzen.

[Kay Martinen]

Am 11.04.23 um 14:59 schrieb Chr. Maercker:

> Andreas Kohlbach wrote:
>> eine CONFIG.SYS oder gar MOUSE.SYS habe ich nicht.
>
> CONFIG.SYS ist simpler Klartext und lässt sich entweder selbst basteln
> oder irknwo downloaden und anpassen. MOUSE.SYS u.a. Driver kann ich noch
> liefern. ;-)

Dito. Aber was wollte man da schon groß rein pinseln - auf einem DOS 3.3
emm, himem macht auf seiner emu-basis keinen sinn und dann bleibt nur
keyboard und zeichensatz. Immerhin kann man das simpel mit COPY CON
CONFIG.SYS hinein pinseln. Am ende IMHO ein Control-Z wenn ich richtig
erinnere.

>> Hat überhaupt wer auf meinen Screenshot geschaut?
>
> Nö. ;-)

Doch, ich. Hab eben rein geschaut [Grusel] :)

[Kay Martinen]

Am 11.04.23 um 16:06 schrieb Gerald E¡scher:

> Andreas Kohlbach schrieb am 11/4/2023 07:51:
>
>> Hier mal ein Screenshot <http://96.20.145.113:6502/ibm.png> für ein paar
>> Tage zur Ansicht. Version 3.30.
>
> Es fe len CONFIG.SYS und AUTOEXEC.BAT, deswegen der verstümmelte Prompt.
> Mit DOS hast du dich noch nie beschäftigt?

Hat er offenbar nicht. Das zeigt schon der erste Prompt nach dem
systemdatum das keine sys und bat da sind.

>> So modernes Zeugs wie EDIT ham'er nech! Aber zwei Anmerkungen:

Schrieb ich doch, erst ab DOS 5 oder 6 dabei.

>> - Das Linux Kommando ls kann DOS offenbar nicht. ;-)
>
> Du hast dich noch nie mit DOS beschäftigt.

Ebend. DOS nutzer verwenden DIR das später mit DIRCMD sogar
personalisierbar war. :-)

Bin nicht sicher ob es 4DOS oder Freedos waren die dann auch ein 'ls'
kannten, aber die mtools für linux floppy-support damals brachten u.a.
das 'DIR' auf Linux.

>> - Dachte nicht, dass es Y2K-fest ist. Hat aber das gestrige Datum
>> geschluckt. Auch Sonntag richtig als Wochentag erkannt. Und das
>> 43 Jahre nach der Geburt.
>
> DOS hatte keinen Y2K-Bug, das waren die BIOSe mancher Motherboards bis
> Mitte der 90er, deren Hersteller keine paar Jahre weiter gedacht haben.

Und noch konkreter waren es oft die CMOS-RAMs und die Uhrenchips mit
denen sie "verbündet" waren die hierbei außerdem patzten und z.b. das
Century-Bit/Byte (lange her) nicht dauerhaft von 19 auf 20 setzten.
Ergo: Nach Einschalten war der PC wieder im Jahre 1980 statt 200x

>> Nein, soweit ich weiß. Sollte ich TopView irgendwann mal laufen lassen,
>> mache ich ein Video. Scheinbar kennt das niemand hier. Soll kein Vorwurf
>> sein, da es einfach zu unbedeutend war.

GeoWorks Ensemble fände ich da spannender. ;)

> Ich verstehe nicht, weshalb du zu diesem Zweck den Ur-PC in einem
> Spielzeugemulator emulierst. Lass doch dein DOS in VirtualBox laufen
> oder nimm DOSEMU oder DOSBox.

Ich verstehe es auch nicht warum er ausgerechnet mame nimmt (weil er DA
ist) und kann nur annehmen das er Masochist ist. :-)

Ein solcher ist vom 100%igem Puristen nicht klar zu trennen.

[Andreas Kohlbach]

On 11 Apr 2023 14:06:00 GMT, Gerald EĄscher wrote:
>
> Andreas Kohlbach schrieb am 11/4/2023 07:51:
>
>> Hier mal ein Screenshot <http://96.20.145.113:6502/ibm.png> für ein paar
>> Tage zur Ansicht. Version 3.30.
>
> Es fe len CONFIG.SYS und AUTOEXEC.BAT, deswegen der verstümmelte Prompt.
> Mit DOS hast du dich noch nie beschäftigt?

Sehr wenig.

Sinn des Screenshots war Euch zu zeigen, was ich (ohne weiteren Aufwand)
verfügbar habe.

>> So modernes Zeugs wie EDIT ham'er nech! Aber zwei Anmerkungen:
>>
>> - Das Linux Kommando ls kann DOS offenbar nicht. ;-)
>
> Du hast dich noch nie mit DOS beschäftigt.

Das war Macht der Gewohnheit. Dass es "dir" sein muss, fiel mir danach
sofort auf.

[...]

>> Nein, soweit ich weiß. Sollte ich TopView irgendwann mal laufen lassen,
>> mache ich ein Video. Scheinbar kennt das niemand hier. Soll kein Vorwurf
>> sein, da es einfach zu unbedeutend war.
>
> Ich verstehe nicht, weshalb du zu diesem Zweck den Ur-PC in einem
> Spielzeugemulator emulierst. Lass doch dein DOS in VirtualBox laufen
> oder nimm DOSEMU oder DOSBox.

Dann müsste ich an die Executables kommen. AFAIK kann DOSBOX nicht mit
Images umgehen, die ich habe.
--
Andreas

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 11 Apr 2023 18:37:02 +0200, Kay Martinen wrote:
>
> Am 11.04.23 um 03:14 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On Mon, 10 Apr 2023 20:44:47 +0200, Kay Martinen wrote:
>>>
>>> Und du bist dir SICHER das du TopView auf deinem Gewählten Emulator
>>> NICHT mit einem neueren DOS laufen lassen könntest?
>> Vielleicht doch. Ich ging fälschlicherweise davon aus, dass man ab
>> irgendeinem DOS 386, 486 und vielleicht ab dem unter Windows 95 586
>> braucht.
>
> Na irgendwie stimmte das schon weil freies RAM unter DOS ja eigentlich
> immer knapp war und es immer knapper wurde (mit größeren Programmen).
> Das ändert aber nix daran das du ein DOS auf einem beliebigen
> PC-Kompatiblen laufen lassen kannst, egal ob der nun ein 8086, 386,
> pentium oder so ist. Prinzipiell müßte es auch noch auf der
> aktuellsten CPU laufen - wenn das BIOS noch ein CSM hat denn per UEFI
> wird man das kaum booten können. Hmm. Von Floppy vielleicht, wenn sich
> UEFI dazu herab ließe. ???

Wow!

Allerdings hatte ich es auch mal mit einem "modernen" CP/M versucht, was
man auf einen USB-Stick schreiben kann. Kam aber nicht weit.

Habe CP/M aber mal (wieder emuliert) auf einem IBM 5051 laufen lassen.

https://www.youtube.com/watch?v=eF-uFIN06Ck

Da ist auch der 1701 Error am Anfang zu sehen. Der kommt, weil ich zwar
eine Karte für eine "fixed disk" drin habe, aber kein Laufwerk (ich finde
kein passendes Image). Kann ich nur ignorieren, auch wenn es das Booten
verzögert.

Als einig ähnliches Image (von der Dateieendung her) habe ich eine
"Festplatte" für den Apple ][ IS gefunden. Der Emu akzeptiert das Image
zwar, der IBM kann es aber wenig überraschend nicht lesen.

> Und ansonsten ist's wie mit allem anderen. Was die HW nicht hergibt
> kann die SW nicht liefern. Hast du nur 8086 gibt's kein HIGHMEN (oder?
> A20 Gate ab 286, sonst Adress-rollover auf null?) und emm386 trägt die
> Anforderung schon im Namen. Himem.sys macht auch erst ab 286 und
> mind. 1 MB RAM sinn und wenn man mehr hat kann man DOS=HIGH und UMBs
> nutzen - muß es aber nicht. Laufen tuts auch ganz ohne die beiden
> startdateien. Es fragt dann üblicherweise nach der uhrzeit.

HIGHMEN und so braucht es auch nicht für meine Ansprüche.

Ich wollte TopView möglichst mit der gerade damals vorhandenen Hard- und
Software testen. Selbst DOS 2 soll laut Handbuch reichen.

Und da ich das mit der Maus sein lasse, reicht was ich habe.
--
Andreas

[Kay Martinen]

Am 12.04.23 um 02:14 schrieb Andreas Kohlbach:

> On 11 Apr 2023 14:06:00 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach schrieb am 11/4/2023 07:51:

>>> Nein, soweit ich weiß. Sollte ich TopView irgendwann mal laufen lassen,
>>> mache ich ein Video. Scheinbar kennt das niemand hier.

>> Ich verstehe nicht, weshalb du zu diesem Zweck den Ur-PC in einem
>> Spielzeugemulator emulierst. Lass doch dein DOS in VirtualBox laufen
>> oder nimm DOSEMU oder DOSBox.
>
> Dann müsste ich an die Executables kommen. AFAIK kann DOSBOX nicht mit
> Images umgehen, die ich habe.

Disketten-Images? DOSbox braucht keine images weil es die PC Umgebung
nur intern emuliert und ansonsten das Hostdateisystem nutzt.

Die disk-img's solltest du aber in VB als virtuelle Floppy ein klinken
können und dann auch davon booten. Und dann eine Virtuelle Platte damit
bespielen können. Der "Disk-Installer" ist ganz einfach ein FORMAT C: /S
aber vorher mußt du noch FDISK starten, eine Partition anlegen und diese
als Primär und Bootfähig markieren. Dann kopierst du alle anderen DOS
Dateien nach C:\DOS und kannst sofort rebooten und von platte starten.

Ab da kannst du ein disk image mit topview einlegen und es vom DOS der
Platte starten - oder vorher auf diese kopieren und von C: starten.
Floppy kann dann raus und du kannst dein Video machen.

Es sollte aber auch tools geben mit denen man dateien aus den disk
images heraus holen kann. RAWRITE fällt mir da spontan ein um images zu
erstellen. AFAIR konnte das auch umgekehrt arbeiten.

[Gerald E¡scher]

Andreas Kohlbach schrieb am 12/4/2023 02:14:

> On 11 Apr 2023 14:06:00 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>
>> Ich verstehe nicht, weshalb du zu diesem Zweck den Ur-PC in einem
>> Spielzeugemulator emulierst. Lass doch dein DOS in VirtualBox laufen
>> oder nimm DOSEMU oder DOSBox.
>
> Dann müsste ich an die Executables kommen. AFAIK kann DOSBOX nicht mit
> Images umgehen, die ich habe.

VirtualBox kann wie alle Virtualisierer mit Diskettenimages arbeiten,
zudem kannst du unter Linux das Image als loop device mounten und darauf
zugreifen.

--
Gerald

[Wolf gang P u f f e]

Am 08.04.2023 um 02:37 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Fri, 7 Apr 2023 12:24:23 +0200, Guido Grohmann wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach schrieb:
>>

>>> Derzeit habe ich 4.0, aber hörte in einem Forum, dass die buggy sein
>>> soll, und ich besser auf 3.30 downgraden sollte. Stimmt das?
>>

>> Wo hast du den MSDOS 4.0 her?
>
> https://winworldpc.com/
>

>> Das war doch schon in den 90ern in freier Wildbahn praktisch
>> ausgestorben und durch die fehlerbereinigte Version 4.01 ersetzt?
>
> Kann ich nichts zu sagen. Mein ersten DOS dürfte 6.22 oder 7.0 gewesen
> sein. Das, worauf Windows 95 lief.
>

> Nun gehe ich aber zurück in die Zeit (1985), und möchte eine typische
> Umgebung schaffen, um IBMs TopView laufen zu lassen.

TopView war wohl noch vor "meiner" Zeit.
Ich brauchte zum DOS stets einen Norton-Commander.
Und wenn es mit dem NC an Speicher mangelte, war der spätere schlanke
Volkov-Commander meine Wahl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Norton_Commander
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkov_Commander

Bei MSDOS ohne eines dieser Hilfmittel kam ich mir immer vor, wie ein
Einbeiniger beim Wettbewerb im Arschtreten. Da ging so gut wie nichts.

[Kay Martinen]

Am 12.04.23 um 17:38 schrieb Wolf gang P u f f e:

> TopView war wohl noch vor "meiner" Zeit.
> Ich brauchte zum DOS stets einen Norton-Commander.
> Und wenn es mit dem NC an Speicher mangelte, war der spätere schlanke

Hab ich nie erlebt. Aber das kann passieren wenn man bei laufendem NC
ein größeres Programm starten wollte.

> Bei MSDOS ohne eines dieser Hilfmittel kam ich mir immer vor, wie ein
> Einbeiniger beim Wettbewerb im Arschtreten. Da ging so gut wie nichts.

Es geht schon einiges, es ist ohne NC nur umständlicher. Ich hab vorher
auch gern Xtree benutzt. Und es hilft natürlich wenn man die RAM
Belegung handgeklöppelt optimierte. :-)

Und die ersten beiden Batches die bei mir jedes System bekam hießen EDA
und EDC für das bearbeiten der Startdateien.

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 12 Apr 2023 08:46:23 +0200, Kay Martinen wrote:
>
> Am 12.04.23 um 02:14 schrieb Andreas Kohlbach:

>> On 11 Apr 2023 14:06:00 GMT, Gerald EĄscher wrote:
>>>
>>> Andreas Kohlbach schrieb am 11/4/2023 07:51:
>
>>> Ich verstehe nicht, weshalb du zu diesem Zweck den Ur-PC in einem
>>> Spielzeugemulator emulierst. Lass doch dein DOS in VirtualBox laufen
>>> oder nimm DOSEMU oder DOSBox.
>> Dann müsste ich an die Executables kommen. AFAIK kann DOSBOX nicht
>> mit
>> Images umgehen, die ich habe.
>
> Disketten-Images? DOSbox braucht keine images weil es die PC Umgebung
> nur intern emuliert und ansonsten das Hostdateisystem nutzt.

Weil ich ursprünglich MAME als Emulator im Sinn hatte, besorgte ich mir
Images. Für DOSBOX müsste ich Dateien extrahieren oder im Netz finden.

> Die disk-img's solltest du aber in VB als virtuelle Floppy ein klinken
> können und dann auch davon booten. Und dann eine Virtuelle Platte
> damit bespielen können. Der "Disk-Installer" ist ganz einfach ein
> FORMAT C: /S aber vorher mußt du noch FDISK starten, eine Partition
> anlegen und diese als Primär und Bootfähig markieren. Dann kopierst du
> alle anderen DOS Dateien nach C:\DOS und kannst sofort rebooten und
> von platte starten.

Nun hatte ich Erfolg mit der Festplatte.

Dazu hatte ich das Dateisystem des Hosts nach Dateiendungen abgesucht,
die der Emulator für den IBM 5150 akzeptiert. Bei .2mg fand ich ein
Festplatten-Image für den Apple ][ GS.

Dank Deines Vorschlages mit FDISK und FORMAT konnte ich sie partitionieren
und ein System aufspielen. Nun ist ein COMMAND.COM drauf.

Reicht das eigentlich zum Booten? Weil er will weiter von der Floppy
booten, und ich finde im "BIOS" nichts das zu ändern.

Andere Frage. Kann ich einfach

COPY A:*.* C:

machen, um eine halbwegs nutzbare Festplatte, also ohne Floppies benutzen
zu müssen zu bekommen?

Ich fand auf der zweiten MS-DOS Floppy auch noch XCOPY. Ist das besser?

Leider braucht man wohl eine Anleitung zum IBM, die DOS abdeckt. Weil die
Ausgabe von

XCOPY /?

nicht brauchbar ist.

> Ab da kannst du ein disk image mit topview einlegen und es vom DOS der
> Platte starten - oder vorher auf diese kopieren und von C: starten.
> Floppy kann dann raus und du kannst dein Video machen.

Will man wirklich ein Video sehen? :-)

Ja, kann ich dann erstellen.

> Es sollte aber auch tools geben mit denen man dateien aus den disk
> images heraus holen kann. RAWRITE fällt mir da spontan ein um images
> zu erstellen. AFAIR konnte das auch umgekehrt arbeiten.

DOSBOX lasse ich mal. Es funktioniert ja mit dem Emu.
--
Andreas

[Gerald E¡scher]

Andreas Kohlbach schrieb am 12/4/2023 23:09:

> On Wed, 12 Apr 2023 08:46:23 +0200, Kay Martinen wrote:
>>
>> Die disk-img's solltest du aber in VB als virtuelle Floppy ein klinken
>> können und dann auch davon booten. Und dann eine Virtuelle Platte
>> damit bespielen können. Der "Disk-Installer" ist ganz einfach ein
>> FORMAT C: /S aber vorher mußt du noch FDISK starten, eine Partition
>> anlegen und diese als Primär und Bootfähig markieren. Dann kopierst du
>> alle anderen DOS Dateien nach C:\DOS und kannst sofort rebooten und
>> von platte starten.
>
> Nun hatte ich Erfolg mit der Festplatte.
>
> Dazu hatte ich das Dateisystem des Hosts nach Dateiendungen abgesucht,
> die der Emulator für den IBM 5150 akzeptiert. Bei .2mg fand ich ein
> Festplatten-Image für den Apple ][ GS.

Das war aber eine ziemlich schräge Vorgangsweise. Ein leeres Image
kannst du auch einfach mit dd erzeugen und anschließend partitionieren
und formatieren.

> Dank Deines Vorschlages mit FDISK und FORMAT konnte ich sie partitionieren
> und ein System aufspielen. Nun ist ein COMMAND.COM drauf.

Und hoffentlich die versteckten Systemdateien MSDOS.SYS und IO.SYS.

> Reicht das eigentlich zum Booten? Weil er will weiter von der Floppy
> booten, und ich finde im "BIOS" nichts das zu ändern.
>
> Andere Frage. Kann ich einfach
>
> COPY A:*.* C:

Wenn du FORMAT mit '/S' verwendet hast, dann ja. Sonst nein.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Andreas Kohlbach schrieb am 14/4/2023 00:10:

> On 13 Apr 2023 12:54:51 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>
>> Das war aber eine ziemlich schräge Vorgangsweise. Ein leeres Image
>> kannst du auch einfach mit dd erzeugen und anschließend partitionieren
>> und formatieren.
>

> Ich hatte keine Ahnung, was das genau für ein Format sein muss.

Eine stinknormale Festplatte mit MBR Partitionstabelle und einer mit
FAT16 formatierten Partition. Irgendeine Größenbeschränkung gab es bei
DOS 3.3, WIMRE durfte eine Partition nicht größer als 32 MB sein.

>>> Reicht das eigentlich zum Booten? Weil er will weiter von der Floppy
>>> booten, und ich finde im "BIOS" nichts das zu ändern.
>

> Nun doch einen Teilzugriff auf das "BIOS" (ist ja alles emuliert)
> bekommen. Ein Punkt dort ist "Boot from Floppy". Habe ich von "on" auf
> "off" gestellt. Auch keine Diskette "eingelegt". Seltsamerweise passiert
> nichts, auch nicht nach fünf Minuten. Ich hätte zumindest den Fallback auf
> BASIC erwartet.

Mit deinem Spielzeugemulatur musst du selbst zurecht kommen. Wenn du
hingegen die weit verbreitete VirtualBox genommen hättest...[1]
Welches IBM-Modell emulierst du eigentlich? Den 5150 jedenfalls nicht,
dessen BIOS konnte noch nicht mit Festplatten umgehen.



[1] Mundfertig serviert auf
http://wiki.freedos.org/wiki/index.php/VirtualBox (ISO) und
https://www.osboxes.org/freedos/ (fixfertige virtuelle Platte)

--
Gerald

[Markus Liewer]

Andreas Kohlbach wrote:

> Reicht das eigentlich zum Booten? Weil er will weiter von der Floppy
> booten, und ich finde im "BIOS" nichts das zu ändern.

Wenn das BIOS schon durchgekaut ist: Die C: Partition muss seit gut 40
J. "primär" und vor allem "aktiv" sein (beides FDISK).

Wie lautet denn die Fehlermeldung?

[Andreas Kohlbach]

On 13 Apr 2023 22:55:48 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>
> Andreas Kohlbach schrieb am 14/4/2023 00:10:
>
>> On 13 Apr 2023 12:54:51 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>
>>> Das war aber eine ziemlich schräge Vorgangsweise. Ein leeres Image
>>> kannst du auch einfach mit dd erzeugen und anschließend partitionieren
>>> und formatieren.
>>
>> Ich hatte keine Ahnung, was das genau für ein Format sein muss.
>
> Eine stinknormale Festplatte mit MBR Partitionstabelle und einer mit
> FAT16 formatierten Partition. Irgendeine Größenbeschränkung gab es bei
> DOS 3.3, WIMRE durfte eine Partition nicht größer als 32 MB sein.

AFAIK ist meine 20 MB. So viel braucht kein Mensch. ;-)

>>>> Reicht das eigentlich zum Booten? Weil er will weiter von der Floppy
>>>> booten, und ich finde im "BIOS" nichts das zu ändern.
>>
>> Nun doch einen Teilzugriff auf das "BIOS" (ist ja alles emuliert)
>> bekommen. Ein Punkt dort ist "Boot from Floppy". Habe ich von "on" auf
>> "off" gestellt. Auch keine Diskette "eingelegt". Seltsamerweise passiert
>> nichts, auch nicht nach fünf Minuten. Ich hätte zumindest den Fallback auf
>> BASIC erwartet.
>
> Mit deinem Spielzeugemulatur musst du selbst zurecht kommen. Wenn du
> hingegen die weit verbreitete VirtualBox genommen hättest...[1]
> Welches IBM-Modell emulierst du eigentlich? Den 5150 jedenfalls nicht,
> dessen BIOS konnte noch nicht mit Festplatten umgehen.

Im BIOS des 5150 war eines von 10/1982 (1501476) eingestellt, was
scheinbar mit Festplatten umgehen kann. Nicht davon booten vielleicht,
doch damit arbeiten.

Der 5170 dagegen wirft mich ins BASIC, wenn keine Floppies eingelegt
sind. Hatte ich vielleicht falsch in Erinnerung, dass auch der 5150 ins
BASIC geht.

> http://wiki.freedos.org/wiki/index.php/VirtualBox (ISO) und

Habe QEMU installiert. Sollte der auch können.

> https://www.osboxes.org/freedos/ (fixfertige virtuelle Platte)

Zum direkten Booten, wenn ich das richtig verstehe?
--
Andreas

[Markus Liewer]

Andreas Kohlbach wrote:

>> Wenn das BIOS schon durchgekaut ist: Die C: Partition muss seit gut
>> 40
>> J. "primär" und vor allem "aktiv" sein (beides FDISK).
>

> Ist beides so.

Dann die beiden Bootsektoren prüfen bzw. neuschreiben (fdisk /mbr + sys
c:), alternativ Grub oder was ähnliches drüber kippen. Die älteren
Platten (~30 J., MFM, RLL) waren auch noch durch kleine Steckbrücken
adressierbar und die erste Platte mußte auf HEX 80 eingestellt sein,
damit das BIOS davon booten kann. Außerdem mußte bei den noch älteren
Rechnern die Festplattengeometrie (C/H/S) im BIOS korrekt eingestellt
sein.

[Gerald E¡scher]

Andreas Kohlbach schrieb am 14/4/2023 07:34:

> On 13 Apr 2023 22:55:48 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>
>> Mit deinem Spielzeugemulatur musst du selbst zurecht kommen. Wenn du
>> hingegen die weit verbreitete VirtualBox genommen hättest...[1]
>> Welches IBM-Modell emulierst du eigentlich? Den 5150 jedenfalls nicht,
>> dessen BIOS konnte noch nicht mit Festplatten umgehen.
>
> Im BIOS des 5150 war eines von 10/1982 (1501476) eingestellt, was
> scheinbar mit Festplatten umgehen kann.

Laut allwissender Müllhalde konnte der Original-PC ab '83 mit
Festplatten umgehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer#Erweiterungen
Erstaunt mich, ich dachte der PC wurde vom XT abgelöst. Die wurden
aber anscheinend beide eine Zeit lang parallel verkauft.

>> http://wiki.freedos.org/wiki/index.php/VirtualBox (ISO) und
>
> Habe QEMU installiert. Sollte der auch können.

Ja, QEMU ist mMn halt schwieriger zu konfigurieren als VirtualBox (oder
VMWare).

>> https://www.osboxes.org/freedos/ (fixfertige virtuelle Platte)
>
> Zum direkten Booten, wenn ich das richtig verstehe?

Ja, allerdings müsstest du das .vdi oder .vmdk für QEMU nach .qcow2
konvertieren oder ein qcow2-Image mit FreeDOS suchen.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 14.04.23 um 00:10 schrieb Andreas Kohlbach:

> On 13 Apr 2023 12:54:51 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach schrieb am 12/4/2023 23:09:

>>> die der Emulator für den IBM 5150 akzeptiert. Bei .2mg fand ich ein
>>> Festplatten-Image für den Apple ][ GS.

> lesen können, dass ich auf der Suche nach einer virtuellen Festplatte für
> den IBM 5150 bin.

Und dann nimmst du ein Festplatten-"Image" von einem Apple 2 GS der
sicher NICHT IBM-PC Kompatibel ist um damit einen emulierten IBM PC
betreiben zu können - indem du das vermutlich enthalte durch fdisk weg
wirfst und mit format überschreibst...

Das ist schon irgendwie verrückt, von hinten durch's Knie ins Auge gezielt.

>>> Dank Deines Vorschlages mit FDISK und FORMAT konnte ich sie partitionieren
>>> und ein System aufspielen. Nun ist ein COMMAND.COM drauf.
>>
>> Und hoffentlich die versteckten Systemdateien MSDOS.SYS und IO.SYS.
>

> Ja,

>
>>> Reicht das eigentlich zum Booten? Weil er will weiter von der Floppy
>>> booten, und ich finde im "BIOS" nichts das zu ändern.

Wenn ein DOS von der Platte gebootet hat ist es normalerweise schon
gesetzt aber wenn das noch nicht so sein sollte muß man ggf. noch die
Variable COMSPEC setzen, mit dem kompletten Pfad zum kommandoprozessor.
Also z.b. COMSPEC=C:\command.com

N.B. DOS kümmert sich nicht um groß- und klein-Schreibung.

> Nun doch einen Teilzugriff auf das "BIOS" (ist ja alles emuliert)
> bekommen. Ein Punkt dort ist "Boot from Floppy". Habe ich von "on" auf
> "off" gestellt. Auch keine Diskette "eingelegt". Seltsamerweise passiert
> nichts, auch nicht nach fünf Minuten. Ich hätte zumindest den Fallback auf
> BASIC erwartet.

Den gibt es m.W. nur bei echten IBM Maschinen die auch ein Basic im ROM
haben. Wie das bei deinem Emulator geht weiß ich nicht. Bei einem IBM AT
hier springt er in dies Basic wenn er weder auf Floppy noch auf Platte
was zum Booten gefunden hat.

Wenn deine "Platte" also nicht bootfähig ist dann fehlt evtl. noch was.

1. Du mußt die Boot-Partition mit fdisk auch als bootbar markieren.
2. Du mußt sie außerdem als aktiv markieren.
3. Wenn beim Format C: die Option /S fehlte hilft SYS C:

Übrigens sollte man niemals vergessen das Ziellaufwerk an zu geben -
wenn man z.b. Format von A: Startet. Könnte die bootdisk leeren. Danach
hängt sich das DOS weg weil es sich COMSPEC=A: merkte und da; nach einem
"sind sie sicher <Y" dann ja kein command.com mehr ist.

Als Singletask-System wird command.com größtenteils aus dem RAM geworfen
wenn ein externer Befehl ausgeführt wird. Durch COMSPEC wird er danach
neu geladen. Jedesmal.

Vergleichbar mit CP/M das IMHO nur einen kleinen Residenten Teil seiner
Shell im RAM lässt und den rest auch immer wieder nach lädt.

Und noch was. Die ersten IBM PC hatten zwar ein BIOS im Sinne des
Wortes, aber kein BIOS-Setup. Das lief IMHO bei PC und XT noch nur über
DIP-Schalter (Deine Emulator-BIOS-Setup einrichtung vermute ich) und
beim AT über ein Setup Programm das man von Diskette startete.

Dort hatte das (der Doku-Schuber) die hochtrabende Bezeichnung
"Eingabe/Ändern Systemparameter" oder so ähnlich.

Bei PS/2 Maschinen war's ähnlich aber das tool konnte adf dateien lesen
die man für Adapter brauchte.

[Kay Martinen]

Am 13.04.23 um 23:37 schrieb Martin Gerdes:

> Ach Jottchen!

Jau. Denn...

> Die Bootreihenfolge war folgendermaßen:
> Das "BIOS" las den physikalisch ersten Sektor des Gerätes, das im NVRAM
> als Bootgerät angegeben war, entweder die erste Floppy oder die erste
> Festplatte.

... Der UR-PC hatte gar kein NVRAM. Das kam erst mit dem IBM AT.

Ob man mittels "Mäuseklavier" ein Primäres Bootdevice setzen konnte weiß
ich nicht. Später war; bei Kompatiblen; als Minimale Bootsequenz A-C
oder C-A üblich. Als die BIOS'e schon ein Setup integriert hatten. PC
und AT hatten auch das nicht. Und das Tool meines AT hab ich ewig nicht
benutzt und erinnere mich nicht mehr ob das die Möglichkeit bot.

Ich erinnere mich aber das er bei jedem Start zuerst die Floppy kurz
rattern ließ - wahrscheinlich um einen bootblock zu suchen - bevor DOS
von Platte startete. Ergo: Eher nein!

[Kay Martinen]

Am 14.04.23 um 17:52 schrieb Markus Liewer:

> Andreas Kohlbach wrote:
>
>>> Wenn das BIOS schon durchgekaut ist: Die C: Partition muss seit gut
>>> 40
>>> J. "primär" und vor allem "aktiv" sein (beides FDISK).
>>
>> Ist beides so.
>
> Dann die beiden Bootsektoren prüfen bzw. neuschreiben (fdisk /mbr + sys
> c:), alternativ Grub oder was ähnliches drüber kippen.

Ist nicht dein Ernst? Grub über ein Antik-DOS Setup "kippen"? Da würde
ich eher XFDISK empfehlen das man von Floppy starten kann um die
Partitionen ein zu richten. Der kann noch einen Zacken mehr als nur das.
Z.b. auch hidden-Partitionen oder generell den Typ setzen.

> Die älteren
> Platten (~30 J., MFM, RLL) waren auch noch durch kleine Steckbrücken
> adressierbar und die erste Platte mußte auf HEX 80 eingestellt sein,
> damit das BIOS davon booten kann. Außerdem mußte bei den noch älteren
> Rechnern die Festplattengeometrie (C/H/S) im BIOS korrekt eingestellt
> sein.

Ähm, du weißt aber schon das er mit einem Rein VIRTUELLEN PC 5150
(UR-PC) arbeitet/arbeiten will. Da gibt es keine Steckbrücken und hex 80
ist doch wohl ein Witz ebenso wie die CHS Geometrie die man IMHO erst in
späteren PC BIOSen mit Setup eintragen konnte. Davor mußte die Platte zu
dem passen was das System ermöglichte/Erlaubte. Das war teils von
Gerät/Hersteller zum anderen Verschieden. Typ 47/48 als "user-defined"
gab's auch erst später.

Eine Portadresse des Plattenkontrollers ist z.b. eher hex 1f0. An hex 80
liegt üblicherweise der "Diagnose-port". Man braucht eine Port 80 Karte
um zu sehen was dort hin gesendet wird. BTDT.

Hmm. Hex 80 war AFAIR die INTERNE Zählweise der Platten. 80 für die
erste, 81 für die Zweite. Und wo hilft uns die info jetzt weiter?

[Kay Martinen]

Am 15.04.23 um 00:35 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Fri, 14 Apr 2023 17:52:45 +0200, Markus Liewer wrote:

>>
>> Andreas Kohlbach wrote:

>>>> J. "primär" und vor allem "aktiv" sein (beides FDISK).

>> damit das BIOS davon booten kann. Außerdem mußte bei den noch älteren
>> Rechnern die Festplattengeometrie (C/H/S) im BIOS korrekt eingestellt
>> sein.
>

> Ist hier alles emuliert...

Hat dein Mame zu emulierten platten oder images irgendwelche einstellungen?

> Da die Anmerkung kam, der 5150 könnte nicht mit Festplatten - meiner
> aber doch, weil ich wohl ein neueres BIOS verwende (?) - könnte es
> vielleicht sein, dass er zwar mit Festplatten umgehen kann, aber nicht
> davon booten.

Der Controller muß dem BIOS bekannt sein. Entweder durch passende
Standard-Portadressen, IRQ u.s.w. oder durch ein eigenes BIOS das vom PC
auch gefunden und aufgerufen wird. Defaults waren IMHO h01f0, h0170 und
irq 14 und 15. Beim AT.

> Ich werde mal andere BIOSse ausprobieren.

Dann suche eines für den AT. Ich hab jetzt ewig nicht auf die Rückseite
von meinem geschaut aber eben wo gelesen das PC, XT und AT alle 5150 als
Modellnummer gehabt haben sollen.

Groß ist der unterschied nicht. Der AT läuft mit einem 286 der genau so
als 8086 startet, er hat einen DMA und IRQ Kontroller mehr und der
Platteninterrupt liegt dort auf 14 für die erste.

Und Festplatten hatte der AT ebenso wenig (onboard) eingebaut wie die
vorgänger, er wurde nur üblicherweise mit einem MFM-Kontroller geliefert
der 2 Platten ansteuern konnte. Mußte man aber auch über ein Externes
Setup Programm einrichten bevor man die Platten überhaupt anfassen konnte.

Es wäre wirklich alles viel Einfacher wenn du schlicht eine Verdammte
Virtualbox VM auf machst, dem sagst du willst DOS und dann alles was er
nicht von allein einträgt auf minimalwerte ziehst. Platte z.b. auf unter
32 MB, kein USB, kein Sound, kein Netzwerk, kein APIC, keine
Beschleunigung und das RAM irgendwo bei einem MEGAbyte.

In der VM kannst du dir dann die Floopyimages per mausklick einhängen,
die VM rebooten, DOS installieren, deine TopView Disk einhängen und es
installieren und... das sollte es gewesen sein.

[Hanno Foest]

Am 15.04.23 um 00:26 schrieb Kay Martinen:

>> Die Bootreihenfolge war folgendermaßen:
>> Das "BIOS" las den physikalisch ersten Sektor des Gerätes, das im NVRAM
>> als Bootgerät angegeben war, entweder die erste Floppy oder die erste
>> Festplatte.
>
> ... Der UR-PC hatte gar kein NVRAM. Das kam erst mit dem IBM AT.

Es sollte aber Methoden gegeben haben, das nachzurüsten. Ich hab hier
einen IBM 5155, mit dem ich mich leider aus Zeitgründen noch nicht
beschäftigen konnte, der hat aber (original, es gibt verschiedene
Ausbaustufen) ne Steckkarte für ein anderes BIOS, NVRAM und
Harddiskcontroller.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Kay Martinen]

Am 15.04.23 um 02:05 schrieb Hanno Foest:

> Am 15.04.23 um 00:26 schrieb Kay Martinen:
>
>>> Die Bootreihenfolge war folgendermaßen:
>>> Das "BIOS" las den physikalisch ersten Sektor des Gerätes, das im NVRAM
>>> als Bootgerät angegeben war, entweder die erste Floppy oder die erste
>>> Festplatte.
>>
>> ... Der UR-PC hatte gar kein NVRAM. Das kam erst mit dem IBM AT.
>
> Es sollte aber Methoden gegeben haben, das nachzurüsten. Ich hab hier

Gehört habe ich davon seinerzeit auch.

> einen IBM 5155, mit dem ich mich leider aus Zeitgründen noch nicht
> beschäftigen konnte, der hat aber (original, es gibt verschiedene
> Ausbaustufen) ne Steckkarte für ein anderes BIOS, NVRAM und
> Harddiskcontroller.

Ist die entstanden NACHDEM es den IBM AT gab?

Ich hab hier z.b. ein "Upper Memory Board". Das m.W. auf einem PC mit
über einem MB RAM quasi nutzlos wird weil der mit modernerem DOS UMBs
auch allein nutzen konnte. Das RAM war schließlich schon verbaut es war
nur bisher nicht zugänglich und mußte ggf. von treibern umgelegt werden.

Halte ich alles für Nischenlösungen die vermutlich eher
Kompatibilitäts-Probleme produzieren als sie zu lösen.

Das NVRAM des AT war auch nicht sehr groß. Und die Hersteller von
Kompatiblen haben später ja mehr CMOS-RAM im Uhrenchip eingebaut damit
ein "mehr" an Konfigurations-Varianten speicherbar wird.

Damals gab's ja auch spezielle Tools die einige dieser Infos auslesen
und ggf. sogar selbst verändern konnten - z.b. wenn das BIOS es im Setup
nicht erlaubte. Wenn sie es dem Chipsatz/Hersteller zuordnen konnten.

Mir fallen da auf Schlag nur die Stichworte Headland, Shasta und NEAT ein.

[Gerrit Heitsch]

On 4/15/23 18:28, Kay Martinen wrote:
> Am 15.04.23 um 02:05 schrieb Hanno Foest:
>> Am 15.04.23 um 00:26 schrieb Kay Martinen:
>>
>>>> Die Bootreihenfolge war folgendermaßen:
>>>> Das "BIOS" las den physikalisch ersten Sektor des Gerätes, das im NVRAM
>>>> als Bootgerät angegeben war, entweder die erste Floppy oder die erste
>>>> Festplatte.
>>>
>>> ... Der UR-PC hatte gar kein NVRAM. Das kam erst mit dem IBM AT.
>>
>> Es sollte aber Methoden gegeben haben, das nachzurüsten. Ich hab hier
>
> Gehört habe ich davon seinerzeit auch.

Es gab Karten für den PC die eine Echtzeituhr mitbrachten, oft
kombiniert mit I/O und/oder RAM. Ob da NVRAM drauf war weiss ich
allerdings nicht mehr, viel kann es nicht gebracht haben, ohne
BIOS-Extension dazu hat man nichts davon.

Gerrit

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Ich laufe gerade i ein weiteres Problem. Der 5170 will die Floppy-Images
> nicht akzeptieren, die der 5150 (AT) noch frisst. Sollten die nicht
> dieselben Laufwerke haben?

5150 ist der original PC.
5160 ist XT.
5170 ist der AT (mit 286).

Du hast bei den floppy images darauf geachtet, ob es ein 1.2MB
vs. 360KB Laufwerk ist?

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Bernd Mayer]

Am 08.04.23 um 17:49 schrieb Kay Martinen:
> Am 08.04.23 um 02:37 schrieb Andreas Kohlbach:

>> On Fri, 7 Apr 2023 12:24:23 +0200, Guido Grohmann wrote:
>>>
>>> Andreas Kohlbach schrieb:
>>>
>>>> Derzeit habe ich 4.0, aber hörte in einem Forum, dass die buggy sein
>>>> soll, und ich besser auf 3.30 downgraden sollte. Stimmt das?
>

> Stimmt. Oder Upgrade auf 6.22
>
Hallo,

laut https://archive.org/details/ibm-top-view

"TopView requires IBM PC DOS versions 2.0 to 5.0 or MS-DOS 2.0 to 6.0,
and will not run with later releases."

Das gilt demnach wohl für TopView 1.0.0 oder 1.0.1.

Diverse Handbücher dazu gibt es dort auch.
https://archive.org/search?query=TopView+Manual


Bernd Mayer

[Kay Martinen]

Am 16.04.23 um 05:04 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 15 Apr 2023 01:16:41 +0200, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 15.04.23 um 00:35 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Fri, 14 Apr 2023 17:52:45 +0200, Markus Liewer wrote:
>>>>
>>>> Andreas Kohlbach wrote:
>>
>>>>>> J. "primär" und vor allem "aktiv" sein (beides FDISK).

>> Hat dein Mame zu emulierten platten oder images irgendwelche einstellungen?
>

> Nur welche Karten und anderen Geräte ich haben will. An der Platte selbst
> kann ich nichts einstellen. Hier mal Shots von zwei Einstellungen:
>
> http://96.20.145.113:6502/hd-shot1.png
> http://96.20.145.113:6502/hd-shot2.png

Da lese ich überall "0" an den Relevanten stellen. Das heißt m.E. das
zwar ein HDD-Controller emuliert wird, es aber keine Laufwerke
zugeordnet sind. Und IRQ 5 dürfte XT-Style sein. Bei AT ist es IRQ 14

>>> Da die Anmerkung kam, der 5150 könnte nicht mit Festplatten - meiner
>>> aber doch, weil ich wohl ein neueres BIOS verwende (?) - könnte es
>>> vielleicht sein, dass er zwar mit Festplatten umgehen kann, aber nicht
>>> davon booten.

Wenn du am emulierten HDC eine Emulierte HD C hättest und diese mit
fdisk als Primär, Aktiv, Bootbar markiert und mit den nötigen
Systemdateien versehen ist... dann sollte es booten können.

> Ich laufe gerade i ein weiteres Problem. Der 5170 will die Floppy-Images
> nicht akzeptieren, die der 5150 (AT) noch frisst. Sollten die nicht
> dieselben Laufwerke haben?

Die 360kB Floppys des PC/XT können m.W. die 1,2MB HD disketten des AT
nicht lesen. Wenn du fd-images im HD Format (für AT) hast dann mußt du
auch einen AT-FDD Controller emulieren und ihm die passenden HD
Laufwerke zuordnen. Umgekehrt können die HD Laufwerke die 360kB
"Disketten" schon lesen. Abwärtskompatibel, nicht umgekehrt!

>> Es wäre wirklich alles viel Einfacher wenn du schlicht eine Verdammte
>> Virtualbox VM auf machst, dem sagst du willst DOS und dann alles was
>> er nicht von allein einträgt auf minimalwerte ziehst. Platte z.b. auf
>> unter 32 MB, kein USB, kein Sound, kein Netzwerk, kein APIC, keine
>> Beschleunigung und das RAM irgendwo bei einem MEGAbyte.
>

> Tue mich immer schwer mit VB, dass ich das vermeiden will (mein Fehler,
> irgendwie). Auch scheinen meine Repositories VB nicht anzubieten (beim
> vorherigen Rechner war es noch, flog irgendwann aber raus, wohl wegen 32 Bit).

Ich hab hier ein ubuntu 18 in 64-bit und da habe ich VB 6.x drauf. Bin
jetzt nicht sicher ob das aus den Repos stammt. Ich meine ich hätte es
einfach von oracle geladen und lokal installiert. Mit dkms damit es
seine nötigen Module einem neuerem Kernel an passen kann.

>> In der VM kannst du dir dann die Floopyimages per mausklick einhängen,
>> die VM rebooten, DOS installieren, deine TopView Disk einhängen und es
>> installieren und... das sollte es gewesen sein.
>

> TopView selbst funktioniert ja, wurde das nicht klar?

Noe. Der Fhread hier ist schon etwas zu verzweigt. Mag sein das du es
mal irgendwo anmerktest.

> Problem eben, dass die Platte nicht booten will, auf die ich das auch
> kopierte. Muss ich halt mit dem lahmen Floppies Vorlieb nehmen.

Wenn es schon funktioniert, du VB NICHT benutzen willst und damit
eigentlich schon am Ziel bist... worüber reden wir hier dann noch?

M.E. bleibt dann nur noch deine zweifelhafte Wahl der Plattform für
deine Emulation übrig. Und die ganzen Probleme die du dir damit selbst
ins Haus gezogen hast.

Ich hab hier mehrere VMs in VB. Ein DOS 6.22, ein DOS 5.0 und mit Win3.1
und WfW3.11. Alles in kürzester Zeit von Floppy images aus meinem IMG
Ordner installiert und läuft einfach.

Kurz: BTDT

[Gerald E¡scher]

Dennis Grevenstein schrieb am 16/4/2023 12:05:

> 5150 ist der original PC.
> 5160 ist XT.
> 5170 ist der AT (mit 286).

5162 ist XT 286.

Ich dachte lange Zeit, der XT 286 war eine Übergangslösung zum AT, aber
nein, der kam erst nach dem AT heraus. Wer bei IBM hatte damals was
geraucht?

--
Gerald

[Dennis Grevenstein]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
>
> 5162 ist XT 286.
>
> Ich dachte lange Zeit, der XT 286 war eine Übergangslösung zum AT, aber
> nein, der kam erst nach dem AT heraus. Wer bei IBM hatte damals was
> geraucht?

vielleicht der Versuch für ein low-end Produkt (weniger erfolgreich)
bevor der PS/2 Mod 30 fertig war und weil der Markt gleichzeitig von
XT clones aufgefressen wurde?

[Gerald E¡scher]

Dennis Grevenstein schrieb am 16/4/2023 18:02:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
>>
>> 5162 ist XT 286.
>>
>> Ich dachte lange Zeit, der XT 286 war eine Übergangslösung zum AT, aber
>> nein, der kam erst nach dem AT heraus. Wer bei IBM hatte damals was
>> geraucht?
>
> vielleicht der Versuch für ein low-end Produkt (weniger erfolgreich)
> bevor der PS/2 Mod 30 fertig war und weil der Markt gleichzeitig von
> XT clones aufgefressen wurde?

Möglich, aber der XT 286 war aus technischer Sicht ebenso pervers wie
die PS/2 Modell 30. Eine solche hatte ich eine Zeit lang herumstehen;
im Prinzip ein XT im PS/2-Design mit PS/2-Anchlüssen für Tastatur und
Maus und eine abgespeckte VGA-Grafik. Kein Microchannel, OS/2 nicht
verwendbar.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 16.04.23 um 19:50 schrieb Gerald E¡scher:

> Dennis Grevenstein schrieb am 16/4/2023 18:02:
>
>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
>>>
>>> 5162 ist XT 286.
>>>
>>> Ich dachte lange Zeit, der XT 286 war eine Übergangslösung zum AT, aber
>>> nein, der kam erst nach dem AT heraus. Wer bei IBM hatte damals was
>>> geraucht?

Ganz billiges Kraut? :)

>> vielleicht der Versuch für ein low-end Produkt (weniger erfolgreich)
>> bevor der PS/2 Mod 30 fertig war und weil der Markt gleichzeitig von
>> XT clones aufgefressen wurde?
>
> Möglich, aber der XT 286 war aus technischer Sicht ebenso pervers wie
> die PS/2 Modell 30. Eine solche hatte ich eine Zeit lang herumstehen;
> im Prinzip ein XT im PS/2-Design mit PS/2-Anchlüssen für Tastatur und
> Maus und eine abgespeckte VGA-Grafik. Kein Microchannel, OS/2 nicht
> verwendbar.

OS/2 lief auch auf Nicht-MCA Maschinen. BTDT. Knackpunkt war wohl eher
der 286 der z.b. keinen direkten Sprung zurück in den Real Mode/VM86
kannte, was einen 386 erforderte.

Mein Modell 80 hat MCA. Ich hatte aber dort ein anderes Problem OS/2
drauf zu installieren. Ich weiß nicht mehr genau... kein CD-Lw. und ich
hatte keinen Bock über 30 Floppys durch das FDD zu ziehen... oder
irgendwie kam es beim versuch mit dem HDD Controller nicht klar. Irgend
so was.

Was war in deinem Model 30 denn als FDD und HDD installiert? Hatte der
sein Setup auch auf Diskette? ADF Files dort eintragen war m.W. nur beim
MCA nötig.

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>> Du hast bei den floppy images darauf geachtet, ob es ein 1.2MB
>> vs. 360KB Laufwerk ist?
>

> Nein. file von Linux sagt mir zum Image:
>
> DOS/MBR boot sector, code offset 0x34+2, OEM-ID "MSDOS3.3",
> sectors/cluster 2, root
> entries 112, sectors 720 (volumes <=32 MB), Media descriptor 0xfd,
> sectors/FAT 2, sectors/track 9, dos < 4.0 BootSector
> (0x0), FAT (12 bit by descriptor), followed by FAT
>
> Das lädt im 5150 und 5160, aber nicht im 5170. Ich brauche den 5170 aber
> auch nicht, als dass wir uns darum kümmern sollten. Ich wunderte mich
> nur, weil ich immer dachte, alle IBM PCs vor dem PS/2 würde dieselben
> Floppies akzeptieren.

Du musst ja gucken wie gross das image ist. Der PC und XT hatten
360KB Laufwerke, der AT dann 1.2MB. Der *echte* AT könnte bestimmt
die 360KB Disketten lesen, aber ich habe es regelmäßig erlebt, dass
eine Emulation mit den falschen Images nicht umgehen kann.

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
> Was war in deinem Model 30 denn als FDD und HDD installiert? Hatte der
> sein Setup auch auf Diskette? ADF Files dort eintragen war m.W. nur beim
> MCA nötig.

Es gab zwei Varianten Modell 30: eine mit 286 und eine mit 8086.

[Gerald E¡scher]

Kay Martinen schrieb am 16/4/2023 23:05:

> Am 16.04.23 um 19:50 schrieb Gerald E¡scher:
>>

>> Möglich, aber der XT 286 war aus technischer Sicht ebenso pervers wie
>> die PS/2 Modell 30. Eine solche hatte ich eine Zeit lang herumstehen;
>> im Prinzip ein XT im PS/2-Design mit PS/2-Anchlüssen für Tastatur und
>> Maus und eine abgespeckte VGA-Grafik. Kein Microchannel, OS/2 nicht
>> verwendbar.
>
> OS/2 lief auch auf Nicht-MCA Maschinen. BTDT.

Aber nicht auf dem Model 30 mit 8086 :-/ Schrieb ich schon, dass der
etwas pervers war?

> Was war in deinem Model 30 denn als FDD und HDD installiert?

Floppy 720 kB. Pestflatte weiß ich nicht mehr, WIMRE 8-bit IDE
(wegen 8-bit ISA Bus) mit 40 MB oder so.

> Hatte der sein Setup auch auf Diskette?

WIMRE nein, das war ja nur ein XT auf Drogen.

--
Gerald

[Christian Corti]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> Ich laufe gerade i ein weiteres Problem. Der 5170 will die Floppy-Images
> nicht akzeptieren, die der 5150 (AT) noch frisst. Sollten die nicht
> dieselben Laufwerke haben?

Leute, ich habe gerade den Eindruck, hier schreiben 15-jährige Teenager
;-))))

Christian

[Christian Corti]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Der Controller muß dem BIOS bekannt sein. Entweder durch passende
> Standard-Portadressen, IRQ u.s.w. oder durch ein eigenes BIOS das vom PC

Nicht beim PC/XT.

> auch gefunden und aufgerufen wird. Defaults waren IMHO h01f0, h0170 und
> irq 14 und 15. Beim AT.

> von meinem geschaut aber eben wo gelesen das PC, XT und AT alle 5150 als
> Modellnummer gehabt haben sollen.

Trink noch mal einen Kaffee und denke darüber nach ;-)

5100, 5110, 5120: PALM-basierte Rechner (Personal Portable Computer)
5150: IBM PC (5151: MDA-Monitor, 5153: CGA-Monitor, etc.)
5160: IBM XT
5162: IBM XT/286
5170: IBM AT

85xx: IBM PS/2 Model xx

Christian

[Christian Corti]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> OS/2 lief auch auf Nicht-MCA Maschinen. BTDT. Knackpunkt war wohl eher
> der 286 der z.b. keinen direkten Sprung zurück in den Real Mode/VM86
> kannte, was einen 386 erforderte.

OS/2 Version 1 lief ganz wunderbar auf 286ern, allerdings Microchannel
PS/2-Maschinen.

Christian

[Christian Corti]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> Da die Anmerkung kam, der 5150 könnte nicht mit Festplatten - meiner
> aber doch, weil ich wohl ein neueres BIOS verwende (?) - könnte es

Kein originaler 5150/5160 wußte, was eine Festplatte ist, wenn kein
Controller eingebaut war. Die PC-/XT-Controller enthielten alle ein
zusätzliches BIOS-ROM, das nach dem POST vom Haupt-BIOS angesprungen
wurde. Gleiche Geschichte wie z.B. bei SCSI-Hostadaptern später.

> Ich werde mal andere BIOSse ausprobieren.

Du brauchst ein separates Platten-BIOS, das sich in Int 13h
(Platten-I/O) und 19h (Bootroutine) einklingt.
Das Problem mit deinem Emu wird vermutlich sein, daß er kein Bootdevice
findet und dafür ins ROM-BASIC springen möchte (Int 18h). Der Emu hat
das vermutlich nicht, daher stürzt er ab.
Oder, auch möglich, dein Bootsektor ist kaputt, und der Code bringt den
Emu zum Absturz.

Christian

[Bernd Mayer]

Am 18.04.23 um 06:18 schrieb Andreas Kohlbach:

> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.

Hallo,

wie kommt das denn?


Berns Mayer

[Gerald E¡scher]

Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:

> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.

Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
:-)
Bis vor Kurzem konnte auf üblichen PCs und sogar Macs noch DOS gebootet
werden. Seit die BIOS-Kompatibiliät (CSM) aus aktuellen PCs raus fliegt,
allerdings nicht mehr. In der Hardware steckt aber nach wie vor der IBM
AT drin.

> Daher tritt meine Unwissenheit unverblümt zutage.

Nimm das nächste Mal besser VirtualBox anstatt eines Spielzeugemulators,
du lernst dabei etwas über Virtualisierung.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 18.04.23 um 17:24 schrieb Gerald E¡scher:

> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>
>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>
> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
> :-)

Er meinte wohl das er konkret *damals* nie einen IBM PC,XT oder AT
hatte. Und ich meine mich zu erinnern das er von einigen Computern von
damals erzählte die aber allesamt eher Homecomputer waren.

Das er JETZT einen PC benutzt, und darauf dann mame bevorzugt ist
vielleicht auch ein Zeichen dafür.

Kann ja nicht jeder das Glück haben nach dem C-128 direkt einen AT zu
bekommen (so wie ich). ;)

> Bis vor Kurzem konnte auf üblichen PCs und sogar Macs noch DOS gebootet

DOS auf Macs? Du meinst Intel-Macs oder? Ich hätte erwartet das Apple
dem ebenso steine in den Weg legte wie es bei Windows IMHO (zwang zu
"Bootcamp"?) sein sollte.

> werden. Seit die BIOS-Kompatibiliät (CSM) aus aktuellen PCs raus fliegt,
> allerdings nicht mehr. In der Hardware steckt aber nach wie vor der IBM
> AT drin.

Das ist der Knackpunkt. Selbst wenn die CPU im Real-Mode startet, wenn
das von ihr ausgeführte UEFI keinen DOS Bootloader akzeptiert dann wird
DOS nicht los laufen können.

Hat eigentlich mal jemand probiert ob es bei heutigen PCs ähnlich ist
wie damals beim 128'r? Dort gab's einige Hacks um aus dem 64'er Modus
ASCII-DIN, FAST Mode u.a. des 128'ers zu aktivieren. Weil die Chips
teilweise nicht komplett ausgeblendet waren meine ich.

Wäre doch mal interessant was man auf einer heutigen CPU aus einem DOS
(Singletask/Singleuser) alles erreichen *könnte* was man eigentlich
nicht erreichen dürfte. Ich meine jetzt erst mal ohne spezielles wie
umschalten in den Protected-Mode.

Bestimmt auch für Pentester von PC-basierten Embedded Systemen
interessant. Dort würde erwarten das man BIOS/CSM noch länger vorfindet.

>> Daher tritt meine Unwissenheit unverblümt zutage.
>
> Nimm das nächste Mal besser VirtualBox anstatt eines Spielzeugemulators,
> du lernst dabei etwas über Virtualisierung.

Das hab ich ihm auch schon mehrfach geraten. Aber er sagt ja das er den
nicht versteht und bestimmt Fehler machen würde. Umgekehrt wird ein
Schuh draus denn...

Mir scheint die bishierige/bisherige Erfahrung mit "mame emuliert pc"
auch nicht für; vermutbare; virtuose Beherrschung von mame zu sprechen.

[Kay Martinen]

Am 17.04.23 um 11:16 schrieb Christian Corti:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>> Der Controller muß dem BIOS bekannt sein. Entweder durch passende
>> Standard-Portadressen, IRQ u.s.w. oder durch ein eigenes BIOS das vom PC
>
> Nicht beim PC/XT.

Richtig. Da muß der Controller sich mit seinem eigenen BIOS ein klinken.
Wie du nebenan auch schreibst. So hatte ich es auch gemeint.

>> von meinem geschaut aber eben wo gelesen das PC, XT und AT alle 5150 als
>> Modellnummer gehabt haben sollen.
>
> Trink noch mal einen Kaffee und denke darüber nach ;-)

Hmm. Wikipedia DE oder EN; oder jemand hier im Fhread; haben das AFAIR
so behauptet. Ich hab's nur nicht durch nachsehen verifiziert wie o.g.

25 Kilo unterm Tisch her zerren wollte meinen müden Knochen nicht
gefallen (Möbelpacker Kasupke!) :-)

> 5170: IBM AT

Okay. Also war mein Ungutes Gefühl berechtigt.

[Gerald E¡scher]

Kay Martinen schrieb am 18/4/2023 19:33:

> Am 18.04.23 um 17:24 schrieb Gerald E¡scher:
>

>> Bis vor Kurzem konnte auf üblichen PCs und sogar Macs noch DOS gebootet
>
> DOS auf Macs? Du meinst Intel-Macs oder?

Selbstverständlich.

> Ich hätte erwartet das Apple
> dem ebenso steine in den Weg legte wie es bei Windows IMHO (zwang zu
> "Bootcamp"?) sein sollte.

Woher kommen diese Gerüchte? Apple legt keine Steine in den Weg, und es
gibt keinen Zwang zu Bootcamp. Bootcamp ist nur eine Erleichterung für
die Installation von Windows, weil einem Normalnutzer die
Partitionierung der Festplatte und das Suchen der passenden Treiber
nicht zumutbar wäre.
Mein MacBook Air von 2014 kann allerdings kein DOS mehr booten,
möglicherweise ist bei irgendeinem Firmware-Update CSM raus geflogen.

>> werden. Seit die BIOS-Kompatibiliät (CSM) aus aktuellen PCs raus fliegt,
>> allerdings nicht mehr. In der Hardware steckt aber nach wie vor der IBM
>> AT drin.
>
> Das ist der Knackpunkt. Selbst wenn die CPU im Real-Mode startet,

Intel CPUs können gar nicht anders als im Real-Mode starten, die Frage
ist nur, wann im Bootprozess in den Protected-Mode geschaltet wird.

> wenn
> das von ihr ausgeführte UEFI keinen DOS Bootloader akzeptiert dann wird
> DOS nicht los laufen können.

Der "DOS Bootloader" ist Code im Masterbootrecord und der wird von einem
UEFI ohne CSM nicht geladen, nicht ausgeführt und kann mangels
BIOS-Interrupts auch gar nicht ausgeführt werden.

>> Nimm das nächste Mal besser VirtualBox anstatt eines Spielzeugemulators,
>> du lernst dabei etwas über Virtualisierung.
>
> Das hab ich ihm auch schon mehrfach geraten. Aber er sagt ja das er den
> nicht versteht und bestimmt Fehler machen würde. Umgekehrt wird ein
> Schuh draus denn...

VirtualBox ist fast selbsterklärend. Wenn man eine neue Virtuelle
Maschine erstellt und die "$irgendwas-DOS" nennt, werden automagisch die
passenden Einstellungen für DOS ausgewählt.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 18.04.23 um 20:30 schrieb Gerald E¡scher:

> Kay Martinen schrieb am 18/4/2023 19:33:
>
>> Am 18.04.23 um 17:24 schrieb Gerald E¡scher:

>> Ich hätte erwartet das Apple
>> dem ebenso steine in den Weg legte wie es bei Windows IMHO (zwang zu
>> "Bootcamp"?) sein sollte.
>
> Woher kommen diese Gerüchte? Apple legt keine Steine in den Weg, und es

Aber einen Gewissen Hang das eigene OS zu präferieren kann man wohl kaum
abstreiten. Das wäre so als würde MS PCs herstellen und nur Windows
darauf supporten. Ähh, okay. Schlechtes Beispiel (Win logo Programme
u.a. bedenkend) :-)

Hast du mit bekommen das Andreas an einer Stelle von einem aufgefundenen
Plattenimage eines Apple 2 sprach, das er in seinem mame PC-Setup
importieren und booten wollte? Ich denke ja das kann nicht klappen wegen
inkompatibel (Apple 2 vs. IBM PC). Aber ich bin kein Apple-Kenner.

> Mein MacBook Air von 2014 kann allerdings kein DOS mehr booten,
> möglicherweise ist bei irgendeinem Firmware-Update CSM raus geflogen.

Stein oder Kiesel? ;)

>>> werden. Seit die BIOS-Kompatibiliät (CSM) aus aktuellen PCs raus fliegt,
>>> allerdings nicht mehr. In der Hardware steckt aber nach wie vor der IBM
>>> AT drin.
>>
>> Das ist der Knackpunkt. Selbst wenn die CPU im Real-Mode startet,
>
> Intel CPUs können gar nicht anders als im Real-Mode starten,

Ich weiß.

> die Frage
> ist nur, wann im Bootprozess in den Protected-Mode geschaltet wird.

Beim Klassischen BIOS dürfte das erst mit dem Start des OS passieren.
Dann sind POST, Init und MBR-Suche aber schon durch - idealerweise
erfolgreich.

Ob das bei (U)EFI anders läuft weiß ich nicht.

>
>> wenn
>> das von ihr ausgeführte UEFI keinen DOS Bootloader akzeptiert dann wird
>> DOS nicht los laufen können.
>
> Der "DOS Bootloader" ist Code im Masterbootrecord und der wird von einem

Ich weiß.

> UEFI ohne CSM nicht geladen, nicht ausgeführt und kann mangels
> BIOS-Interrupts auch gar nicht ausgeführt werden.

BIOS Interrupts? Die dem BIOS; von sich selbst; zugeordneten. UEFI wird
wohl auch mind. einen nutzen oder?

> VirtualBox ist fast selbsterklärend. Wenn man eine neue Virtuelle
> Maschine erstellt und die "$irgendwas-DOS" nennt, werden automagisch die
> passenden Einstellungen für DOS ausgewählt.

Selbst wenn nicht startet die Einrichtung nicht im Expert-Modus und die
normale "Geführte Einrichtung" fragt nach dem OS, dem Titel, dem RAM und
der Platte inkl. Größeneinstellung für beides. Damit ist das wichtigste
schon erledigt.

Wie man da noch was falsch machen sollte wäre auch mir ein Rätsel.

[Gerald E¡scher]

Andreas Kohlbach schrieb am 19/4/2023 02:20:

> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>
>> Nimm das nächste Mal besser VirtualBox anstatt eines Spielzeugemulators,
>> du lernst dabei etwas über Virtualisierung.
>

> Ich kann nicht gut mit VirtualBox. Irgendwas sperrt sich in meinem Kopf
> das mit den virtuellen Images zu verstehen.

Ist mir unverständlich. Ein Floppy-Image hast du ohnehin und eine
Festplatte wird im Zuge der geführten(!) Einrichtung der VM angelegt.

> Mit MAME dagegen komme ich seit 25 Jahren klar. Außerdem kann der alles
> emulieren, was einen Mikroprozessor als CPU hat. Da brauche ich keinen
> "dedicated" Emulator für jedes System, den ich dann auch noch lernen müsste.

Um einen PC zu emulieren, wäre VirtualBox komfortabler.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Kay Martinen schrieb am 18/4/2023 23:28:

> Am 18.04.23 um 20:30 schrieb Gerald E¡scher:
>> Kay Martinen schrieb am 18/4/2023 19:33:
>>
>>> Am 18.04.23 um 17:24 schrieb Gerald E¡scher:
>
>>> Ich hätte erwartet das Apple
>>> dem ebenso steine in den Weg legte wie es bei Windows IMHO (zwang zu
>>> "Bootcamp"?) sein sollte.
>>
>> Woher kommen diese Gerüchte? Apple legt keine Steine in den Weg, und es
>
> Aber einen Gewissen Hang das eigene OS zu präferieren kann man wohl kaum
> abstreiten.

Was denn sonst. Aber zu Intel-Zeiten haben sie zusätzlich die
Installation von Windows unterstützt und der Installation von Linux
weder Kiesel noch Steine in den Weg gelegt.

> Hast du mit bekommen das Andreas an einer Stelle von einem aufgefundenen
> Plattenimage eines Apple 2 sprach, das er in seinem mame PC-Setup
> importieren und booten wollte?

Das hast du lacsfh verstanden, Andreas hat nur irgendein
Festplattenimage für seinen Emulator gesucht und sofort für DOS
umformatiert.

>> Mein MacBook Air von 2014 kann allerdings kein DOS mehr booten,
>> möglicherweise ist bei irgendeinem Firmware-Update CSM raus geflogen.
>
> Stein oder Kiesel? ;)

Apple ist halt wieder einmal Vorreiter. Sie haben als erst im
Massenmarkt UEFI eingeführt und schmeißen als erste CSM raus. Oder was
auch immer, jedenfalls bootet DOS nicht.
Auf meinem MacBook von 2007 bootet hingegen DOS 6.22 von CD bis sich der
himem.sys über das nicht schaltbare Gate A20 beschwert. Nein, ich werde
keine darauf angepasste, neue CD brennen ;-)

>> die Frage
>> ist nur, wann im Bootprozess in den Protected-Mode geschaltet wird.
>
> Beim Klassischen BIOS dürfte das erst mit dem Start des OS passieren.

Nicht nur "dürfte". Das klassische BIOS kennt keinen Protected-Mode.

> Ob das bei (U)EFI anders läuft weiß ich nicht.

UEFI läuft meines Wissens im Protected-Mode, jedenfalls kann GRUB bei
einem Boot per UEFI das auf den Real-Mode angewiesene memtest86 nicht
starten.

>> UEFI ohne CSM nicht geladen, nicht ausgeführt und kann mangels
>> BIOS-Interrupts auch gar nicht ausgeführt werden.
>
> BIOS Interrupts?

Das sind bitte Grundlagen. Die BIOS-Routinen werden per
Software-Interrupt aufgerufen, Zugriffe auf Disketten und Pestflatten
erfolgen z.B. per INT 13h. Das BIOS von SCSI-Controllern ersetzt die
INT13h-Routinen durch eigene, gleiches gilt für VGA-Karten (dort WIMRE
INT 10h)

--
Gerald

[Bernd Mayer]

Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach:

> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>

>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>>
>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>>
>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
>> :-)
>

> Originalen IBM PC.

Hallo,

vermutlich konnten sich um 1985 eher wenige Schüler einen originalen
IBM-PC leisten.

Weiß hier jemand was die damals gekostet haben?
Beispielsweise die Maschine die Andreas zu emulieren versucht.


Bernd Mayer

[Hanno Foest]

Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:

> vermutlich konnten sich um 1985 eher wenige Schüler einen originalen
> IBM-PC leisten.
>
> Weiß hier jemand was die damals gekostet haben?

Ich erinnere mich an eine Notiz in einer Computerzeitschrift (ich glaub
Computer Persönlich, müßte eine der ersten Ausgaben gewesen sein), bei
der etwas von 10.000 DM stand. Finde ich leider auf die Schnelle nicht.
Muß die Tage mal wühlen (und angesichts dessen, was mir da gerade beim
Suchen begegnet ist, auch mal ausmisten, hust).

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Hanno Foest]

Am 20.04.23 um 04:07 schrieb Andreas Kohlbach:

> Ich bin MAME gewohnt, und bevorzuge die Kommandozeile.
>
> Wenn ich beispielsweise das originale Pac Man spielen will, ist es einfach
>
> mame pacman
>
> Im Fall des IBM PCs mit zwei Floppies
>
> mame ibm5150 -flop1 msdos_330_1.img -flop2 topview_1.10.img -hdc msdos_hd.2mg

MAME ist hier als Hardware-Emulator auch eher on topic. Kann schon sein,
daß VirtualBox für Endanwender einfacher ist, aber darum geht es hier ja
nicht.

Es wäre auch mal interessant, was QEMU und/oder KVM zu der alten
Software bzw. den Images sagen.

[Christian Corti]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
> Ich erinnere mich an eine Notiz in einer Computerzeitschrift (ich glaub
> Computer Persönlich, müßte eine der ersten Ausgaben gewesen sein), bei
> der etwas von 10.000 DM stand. Finde ich leider auf die Schnelle nicht.
> Muß die Tage mal wühlen (und angesichts dessen, was mir da gerade beim
> Suchen begegnet ist, auch mal ausmisten, hust).

Ganz genau kann ich dir sagen, was ein IBM PS/2 Model 50 plus Drumrum
im September 1987 gekostet hat:
- 8550/021 Systemeinheit: 7.475,-
- 8513 VGA-Bildschirm: 1.638,-
- Tastatur deutsch: 530,-
- PC-DOS 3.3: 197,-
- Handbuch PC-DOS: 72,-

Upgrade zwei Jahre später auf 50MB-Platte: 2.400,-

Preise in DM und netto!


Christian

PS: Dieses System habe ich immer noch ;-)

[Eric Bruecklmeier]

Am 19.04.2023 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:

[IBM PC]

> Weiß hier jemand was die damals gekostet haben?

Hier drin:

http://nerdcraft.de/PICS/PC1.jpg

ist er zwar aufgeführt:

http://nerdcraft.de/PICS/PC2.jpg

aber leider ohne Preis...

dafür sind einige weitere Schätzchen enthalten ;-)

[Kay Martinen]

Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:

> Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>
>>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>>>
>>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>>>
>>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
>>> :-)

Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-)

"Streng genommen" müßte man eigentlich sagen:

- Bootet kein DOS mehr (wg. UEFI) = KEIN PC.
- 8 o. 16 Bit Programme des Ur PC laufen nicht = Kein PC.
- HW nicht kompatibel = Kein PC.

Und es gibt sicher noch mehr (z.b. MS FluSi-Test) die von Verfechtern
der "Reinen Lehre" angeführt werden könnten. Was nicht heißt das ich so
einer wäre. Aber da wir hier in d.a.f.c. sind... ?

>> Originalen IBM PC.
>
> Hallo,
>
> vermutlich konnten sich um 1985 eher wenige Schüler einen originalen
> IBM-PC leisten.

Sicher NICHT. Und Schüler hatten an dem auch wenig Spaß (der ja mit muß)
weil außer ein paar Schnarchlahmen Basic Programmen nichts an spielen
existierte. Für Mono oder CGA Karte und Piepser-Sound.

Zu der Zeit waren wohl die meisten Schüler noch auf Homecomputern
unterwegs die preislich auch oft um die kiloDMark Grenze kreisten. Und
sie mit Video und Audio-Features glänzten die nicht mal PCs nach MPC-II
Standard oft übertreffen konnten.

Jedenfalls wenn man mehr wollte als nur die Kiste an den TV anschließen
und Cardridge-Games daddeln. Dann gehörte ein Bandrekorder oder besser
Floppystation zwingend dazu. Mit Drucksoftware wie Printshop mußte es
ein Drucker sein und wenn man zu den Augenkrebs-gefährdeten Kandidaten
zählte (= fast alle die ich kenne) dann war die erste Anschaffung eh ein
vernünftiger Farbmonitor. Oder zumindest einer in Grün oder Bernstein.

Was sich damals auch auf mehrere Tausend DM läppern konnte. Aber nicht
zwingend auf ein mal gekauft werden mußte weil es Alternativen gab.

Der UR PC hatte IMHO noch Tape und Video Out aber das kam schnell aus
der Mode. War eben ein "Business Gerät".

> Weiß hier jemand was die damals gekostet haben?

Nur ungefähr. Genauer haben es andere schon geschrieben.

> Beispielsweise die Maschine die Andreas zu emulieren versucht.

Mein Vater hatte damals für sein Versicherungsbüro eine komplette
"Anlage" (IBM AT, Keyboard, Matrix-Drucker, Farbmonitor) anschaffen
"müssen" die irgendwas zw. 10 und 20 Tausend gekostet haben soll.
Dazu kam ein Thinkpad 360.

Einige Jahre später flog die raus und der Nachfolger war eine PS/2 Model
80 mit externem Tape, neuerem Farbmonitor, Multi-Seriell Board und 2
Terminals daran - mit Xenix und dem Alten Drucker. AFAIR deutlich bei
20000 DM. IMHO kam dazu ein Compaq Laptop mit Dock für den Außendienst.

Die nächste Stufe war dann ein HP Server (Imho ein Proliant 1500 oder
3000 im Standgehäuse) und PCs mit OS/2 sowie ein neuere Thinkpad mit Dock.

Den Alten AT, und später den PS/2 "durfte" ich danach "zum Sonderpreis"
von ca. 200 DM bei der Zentrale der Versicherung abhol-kaufen. Mit leere
Platte, fehlenden Wichtigen Kabeln & kaum Doku (PS/2).

Der AT war dann auch mein Erster PC. Muß so um 1990-91 gewesen sein.

[Kay Martinen]

Am 20.04.23 um 10:05 schrieb Hanno Foest:

> Am 20.04.23 um 04:07 schrieb Andreas Kohlbach:
>
>> Ich bin MAME gewohnt, und bevorzuge die Kommandozeile.
>>
>> Wenn ich beispielsweise das originale Pac Man spielen will, ist es einfach
>>
>> mame pacman
>>
>> Im Fall des IBM PCs mit zwei Floppies
>>
>> mame ibm5150 -flop1 msdos_330_1.img -flop2 topview_1.10.img -hdc msdos_hd.2mg
>
> MAME ist hier als Hardware-Emulator auch eher on topic. Kann schon sein,
> daß VirtualBox für Endanwender einfacher ist, aber darum geht es hier ja
> nicht.

Wenn es nur um die Kommandozeilen-Steuerung geht, das ist m.W. bei VB
auch möglich. Und es emuliert ja auch HW, allerdings nur die PC-Schiene
und nicht den ganzen Homecomputer-Zoo den Andreas gern verwendet.

> Es wäre auch mal interessant, was QEMU und/oder KVM zu der alten
> Software bzw. den Images sagen.

Ich hatte es irgendwann schon mal und bin grad dabei FreeDOS 1.2 auf
einem Proxmox VE zu installieren.

Dort gibt es allerdings die Schwierigkeit das PVE als einzige
"Laufwerke" IDE, SATA, SCSI und VirtIO Block an bietet, aber keinen
FDD-Controller und damit keine direkte Möglichkeit eines meiner
FDD-Images von DOS 5 und 6 dort ein zu binden. Ich schaue mal in die
Doku ob das; wie übrigens vieles andere auch; dort per Kommandozeile
erledigt werden müsste.

Das sehe ich auch eher als den großen Vorteil von VB an. Du mußt im
grunde nix wissen darüber. Du klickst dir mit dem einfachen
Setup-Assistent eine DOS-VM zusammen und dann kannst du dir die FDD
Images parat legen (oder von Floppy erzeugen) und unter "ändern" der VM
einfach ein Disk-Lw. hinzu fügen. Image "einlegen" Starten und läuft.
Wechseln geht ebenso mit Mausklick im Menü. Und einige Gäste sind sogar
in der Lage die Maus automatisch zu "fangen" und auch wieder frei zu geben.

[Kay Martinen]

Als Update zu PVE und FreeDOS, FDD Images

Am 20.04.23 um 20:23 schrieb Kay Martinen:

> Am 20.04.23 um 10:05 schrieb Hanno Foest:

>> Es wäre auch mal interessant, was QEMU und/oder KVM zu der alten
>> Software bzw. den Images sagen.
>

> Ich hatte es irgendwann schon mal und bin grad dabei erneut FreeDOS 1.2 auf

> einem Proxmox VE zu installieren.

Install (von FD CD-ROM Image) abgeschlossen in wenigen Minuten. Läuft.
CPUtype=486, RAM=32MB, Disk IDE0 512MB Fat32. Freies DOS RAM = 600k

> Dort gibt es allerdings die Schwierigkeit das PVE als einzige
> "Laufwerke" IDE, SATA, SCSI und VirtIO Block an bietet, aber keinen
> FDD-Controller und damit keine direkte Möglichkeit eines meiner
> FDD-Images von DOS 5 und 6 dort ein zu binden. Ich schaue mal in die
> Doku ob das; wie übrigens vieles andere auch; dort per Kommandozeile
> erledigt werden müsste.

Da finde ich:

>boot: [[legacy=]<[acdn]{1,4}>] [,order=<device[;device...]>]
> Specify guest boot order. Use with order=, usage with no key or legacy= is deprecated.
>
> legacy=<[acdn]{1,4}> (default = cdn)
> Boot on floppy (a), hard disk (c), CD-ROM (d), or network (n). Deprecated, use order= instead.
>
> order=<device[;device...]>
> The guest will attempt to boot from devices in the order they appear here.
> Disks, optical drives and passed-through storage USB devices will be directly booted from, NICs will load PXE, and PCIe devices will either behave like disks (e.g. NVMe) or load an option ROM (e.g. RAID controller, hardware NIC).
> Note that only devices in this list will be marked as bootable and thus loaded by the guest firmware (BIOS/UEFI). If you require multiple disks for booting (e.g. software-raid), you need to specify all of them here.
> Overrides the deprecated legacy=[acdn]* value when given.
>

Es soll also möglich sein mit 'order' statt 'legacy' im 'boot' statement

Wenn ich das richtig Lese also z.b. so was wie

'boot order=DOS5FDD.IMG;DOS5HDD

Das werde ich noch mal ausprobieren, auf meinem PVE 6.4.15 (der selbst
schon 'deprecated' ist)

[Kay Martinen]

Am 19.04.23 um 18:21 schrieb Gerald E¡scher:

Hmm. Das muß ich mal wieder versuchen. Entweder hast du ein anderes UEFI
(MacBook?) oder hier ist ein anderer Memtest der so weit ich mich
erinnere problemlos aus dem Grub gestartet werden konnte.

>>> UEFI ohne CSM nicht geladen, nicht ausgeführt und kann mangels
>>> BIOS-Interrupts auch gar nicht ausgeführt werden.
>>
>> BIOS Interrupts?
>
> Das sind bitte Grundlagen.

Und du hast mich; bitte schön; falsch verstanden.
Ich schrieb direkt danach ja noch:

>> Die dem BIOS; von sich selbst; zugeordneten. UEFI wird
>> wohl auch mind. einen nutzen oder?

> Die BIOS-Routinen werden per
> Software-Interrupt aufgerufen,

Latürnicht sind das Software-Interrupts, also: INT's.

Ich meine damit: Das jeweils startende BIOS oder UEFI kann selbst
festlegen welche Routinen es unter welchem INT ein bindet.
Und es muß auch nicht zwingend der gleiche INT sein wie beim Klassischen
BIOS. Oder überhaupt einer. S.u.

> Zugriffe auf Disketten und Pestflatten
> erfolgen z.B. per INT 13h. Das BIOS von SCSI-Controllern ersetzt die
> INT13h-Routinen durch eigene, gleiches gilt für VGA-Karten (dort WIMRE
> INT 10h)

Das sind halt die seit DOS-Tagen üblichen IRQs die zugehörige INTs auslösen.

Seit PCI gibts dann für die Slots die INT A-D und die Gesamt-Belegung
IRQ-INTs & Intern, Extern, PCI, ISA(Bridge) I/O u.s.w. scheint mir nicht
zwingend festgelegt zu sein. Wird wohl vom UEFI/ACPI beim Start
ausgewürfelt je nach Lage und Ausstattung(s-änderungen). Oder weißt du
das genauer?

Hmm. aus https://wiki.osdev.org/UEFI

Convenience functions

A legacy BIOS hooks a variety of interrupts which a bootloader can
trigger to access system resources like disks and the screen. These
interrupts are not standardized, except by historical convention. Each
interrupt uses a different register passing convention.

UEFI firmware establishes many callable functions in memory, which are
grouped into sets called "protocols" and are discoverable through the
System Table. The behavior of each function in each protocol is defined
by specification. UEFI applications can define their own protocols and
persist them in memory for other UEFI applications to use. Functions are
called with a standardized, modern calling convention supported by many
C compilers.

= Offenbar Keine INT nur Call&Return...?

[Hermann Riemann]

Am 20.04.23 um 19:57 schrieb Kay Martinen:

> Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:
>> Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>>
>>>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>>>>
>>>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>>>>
>>>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
>>>> :-)
>
> Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-)

Personal computer hesst aus Deutsch persönlicher Rechner,
also ein computer, der einer Person zugeordnet ist.
Das wäre z.B. KIM-1, C64..

Der Name wurde für intel 86.. und kompatibel zweckentfremdet.

> Zu der Zeit waren wohl die meisten Schüler noch auf Homecomputern
> unterwegs die preislich auch oft um die kiloDMark Grenze kreisten. Und
> sie mit Video und Audio-Features glänzten die nicht mal PCs nach MPC-II
> Standard oft übertreffen konnten.

zur mainfram@home Zeit
habe ich für einen Atari ST ca 1000 DM ausgegeben.
Ein Kollege 10 000 DM für einen PC.

( mainframe@home : mein Atari ST hatte mehr RAM
als der mainframe computer während meiner Ausbildung.
Und konnte einiges mehr. )

> Die nächste Stufe war dann ein HP Server (Imho ein Proliant 1500 oder
> 3000 im Standgehäuse) und PCs mit OS/2 sowie ein neuere Thinkpad mit Dock.

Meine 286 PCs habe ich entweder gebraucht gekauft oder selber zusammen
gesteckt.

Fertig PCs habe ich gelegentlich etwa erst ab windows XP gekauft,
weil ich ab da kein windows mehr installieren wollte.

Meine ("mainframe") computer in tower Gehäuse sind selber
zusammengesteckt. Bauteile Preise 1000-2000 €
Mein "mini" computer ( Typ shuttle, Zotac Brix )
habe ich durch ixsoft zusamenstecken lassen.
Preis ca 1000 € pro PC.
Meine "raspi" und "Arduino" Klassen sind bis auf raspberry pi 400
wieder zusammengesteckt.

> Der AT war dann auch mein Erster PC. Muß so um 1990-91 gewesen sein.

Abgesehen von der 8086 Karte für Ataris ST
hatte ich den ersten gebrauchten PC als Peripherie für
den Atari ST vorgesehen ( wegen Grafik ).
Verwendet habe ich ihn nur für computer Spiele.

Er soll aus der DDR stammen und bekam pflichtgemäß
ein deutsches Hoheitszeichen wegen des Post zugelassenem
ca 800 DM teueren Modems, welches ich möglicherweise
nie verwendet habe.
Vielleicht mit den Ausnahmen zur Anmeldung
der Heise mailbox und möglicherweise einer Vereins Mailbox.

..

--
http://www.hermann-riemann.de

[Michael Noe]

Bernd Mayer <beamb...@yahoo.com> wrote:

> >>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
> >>
> >> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
> >> :-)
> >
> > Originalen IBM PC.
>
> Hallo,
>
> vermutlich konnten sich um 1985 eher wenige Schüler einen originalen
> IBM-PC leisten.

1985?

Vermutlich keiner, meist nicht mal einen "Kompatiblen".

Außer bei reichen Eltern. ;-)

Selbst für einen Amstrad (Schneider) CPC 6128 (Z80) war man 1985 samt
3"-Floppy und Grünmonitor bei 1600 Mark, bei Farbe bei 2100. Und der
galt als Preisbrecher. OS AMSDOS und CP/M, wurde beides mitgeliefert.

AFAIR kosteten damals die Commodore PC 10 (8088@4,77 MHz) in unserer
Schule pro Stück an die 5000 Mark (weil *viel* günstiger als IBM).
Selbstverständlich ohne HD. AFAIR auch anfangs nur mit 256 KByte RAM.
Compaq hatte damals recht ähnliche Preise wie IBM, also meist fürs
Gesamtsystem ganz schnell > 10000 Mark.

Und der "Traum" eines typischen Schülers war 1985 sicherlich zu > 9x %
eher nicht der, ausgerechnet einen IBM-PC oder "Kompatiblen" zu
besitzen. Samt MDA, bestenfalls CGA, mit Beeper, ohne Sprites uswusf...

Denn: All zu viele Fans von Lotus 1-2-3, Multiplan (lief auch auf meinem
Amstrad CPC) und Co. wird es damals unter Schülern eher nicht gegeben
haben. ;-)

Dann schon viel lieber einen Commodore 64, später im Jahr einen Atari ST
oder gar einen Amiga 1000. Gerade letztere damals - 1985 - aber meist
auch fast immer finanziell komplett unerreichbar, obgleich es natürlich
wesentlich modernere Hardware fürs Geld gab, vom OS ganz zu zu
schweigen. (AmigaOS war schon damals 32 Bit, vom präemptivem
Multitasking ganz zu schweigen. Den typischen Schüler wird damals aber
eher die perfekte Hardware für Spiele interessiert haben, selbst beim
ST. ;-))

--

Gruß

Michael

[Gerald E¡scher]

Kay Martinen schrieb am 20/4/2023 19:57:

> Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:
>> Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>>
>>>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>>>>
>>>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>>>>
>>>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
>>>> :-)
>
> Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-)
>
> "Streng genommen" müßte man eigentlich sagen:
>
> - Bootet kein DOS mehr (wg. UEFI) = KEIN PC.
> - 8 o. 16 Bit Programme des Ur PC laufen nicht = Kein PC.
> - HW nicht kompatibel = Kein PC.

Ab dem IBM PC war und ist PC im landläufigen Sprachgebrauch alles, was
zum IBM PC/XT/AT softwaremäßig kompatibel ist.
Intel Macs latürnich ausgenommen ;-)
Micro$oft hatte in den 90ern dann die Arroganz, mit ihren "Designed for
Windoof 95"-Pickerln neu zu definieren, was ein PC ist und was nicht.
AT-kompatibel waren die aber weiterhin.
Ob PCs ohne BIOS noch PCs sind, kann man streiten, ich meine, sie sind
es.

> Der AT war dann auch mein Erster PC. Muß so um 1990-91 gewesen sein.

Meiner auch, war ein zum IBM AT vollständig softwarekompatibler[1]
Industrie-PC von Siemens. Von der Hardware her war der aber nur
zu sich selbst kompatibel :-/


[1] Konnte sogar von 0 Waitstates auf den 1 Waitstate des IBM PCs
ausgebremst werden.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Peter Heirich schrieb am 21/4/2023 09:48:

> Kay Martinen wrote:
>
>>Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-)
>>
>>"Streng genommen" müßte man eigentlich sagen:
>>
>>- Bootet kein DOS mehr (wg. UEFI) = KEIN PC.
>>- 8 o. 16 Bit Programme des Ur PC laufen nicht = Kein PC.
>>- HW nicht kompatibel = Kein PC.
>

> Wirklich?

Ja.

> Normalerweise können UEFI Systeme im Bios auf Biosemulation umgeschaltet
> werden, dann booten sie DOS.

Du bist nicht mehr am neuesten Stand. Die BIOS-Emulation (CSM) fliegt
gerade raus.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 21.04.23 um 19:11 schrieb Gerald E¡scher:

> Kay Martinen schrieb am 20/4/2023 19:57:
>
>> Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:
>>> Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>>>
>>>>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>>>>>
>>>>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>>>>>
>>>>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
>>>>> :-)
>>
>> Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-)
>>
>> "Streng genommen" müßte man eigentlich sagen:
>>
>> - Bootet kein DOS mehr (wg. UEFI) = KEIN PC.
>> - 8 o. 16 Bit Programme des Ur PC laufen nicht = Kein PC.
>> - HW nicht kompatibel = Kein PC.
>
> Ab dem IBM PC war und ist PC im landläufigen Sprachgebrauch alles, was
> zum IBM PC/XT/AT softwaremäßig kompatibel ist.

Jaja, Korrekter müßte man sagen "IBM PC Kompatibel"

> Intel Macs latürnich ausgenommen ;-)

Logo. Ist ja auch nicht von... IBM. ;)

> Micro$oft hatte in den 90ern dann die Arroganz, mit ihren "Designed for
> Windoof 95"-Pickerln neu zu definieren, was ein PC ist und was nicht.
> AT-kompatibel waren die aber weiterhin.

Das war ja nicht mal das erste "Logo-Programm" (mithin auch
Verkaufsförderung) wenn man sich z.b. nur mal die früheren MPC Standards
an sieht.

> Ob PCs ohne BIOS noch PCs sind, kann man streiten, ich meine, sie sind
> es.

Ich schrieb oben ja bewusst Streng genommen in Anführungszeichen. Die
Standards dessen was ein PC ist wandeln sich mit der Zeit.

Nach:

https://en.wikipedia.org/wiki/Multimedia_PC

hätten wie alle noch "Kompatible" - wenn wir auch das "richtige" OS
(unverschämte MS-Werbung bitte $HIER einfügen) drauf haben. :) Und heute
sind's wohl UEFI-PeeZeehs. Mit
irgendeinem-Kernelesken-Hack-den-sein-Entwickler-ein-OS-zu-nennen-sich-traut.
:)

https://blog.fefe.de/?ts=9ac13bb4 (Just kidding)

>> Der AT war dann auch mein Erster PC. Muß so um 1990-91 gewesen sein.
>
> Meiner auch, war ein zum IBM AT vollständig softwarekompatibler[1]
> Industrie-PC von Siemens. Von der Hardware her war der aber nur
> zu sich selbst kompatibel :-/

Ich hatte *wirklich* den echten und einzig wahren IBM AT als ersten PC.
Allerdings könnte man streiten ob der mit all den zusatzeinbauten damals
noch immer zu sich selbst kompitabel war. Wie z.b. eine Soundblaster,
zwei 40 MB MFM Platten statt der einen 20 MB Fullsize. Mehrere Serielle
und Parallele IO. Und später sogar eine Ethernet Karte.

> [1] Konnte sogar von 0 Waitstates auf den 1 Waitstate des IBM PCs
> ausgebremst werden.

Na dann. Welcome to the united WaitStates of IBM. :-)

[Dennis Grevenstein]

Peter Heirich <talk....@info21.heirich.name> wrote:
>
> ABER JA, IBM PC kompatibel dürfte es dann nicht mehr heißen. Vielleicht
> erfindet win Werbetreibener irgendwann den Begriff "PC NT"?

Im Prinzip gab es sowas ja schonmal:
SGI Visual Workstation 320/540:
https://en.wikipedia.org/wiki/SGI_Visual_Workstation
http://www.sgistuff.net/hardware/systems/vw320540.html

Der Erfolg damals war begrenzt und wenn die nicht von SGI gewesen
wären, dann würde sich heute niemand mehr dafür interessieren.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Gerald E¡scher]

Peter Heirich schrieb am 22/4/2023 06:54:

> Gerald E¡scher wrote:

>>>Normalerweise können UEFI Systeme im Bios auf Biosemulation umgeschaltet
>>>werden, dann booten sie DOS.
>>
>>Du bist nicht mehr am neuesten Stand. Die BIOS-Emulation (CSM) fliegt
>>gerade raus.
>

> Dann wäre mein nächster Notbehelf der GRUB2
>
> GRUB2 sollte über UEFI ladefähig sein und vermutlich auch noch DOS
> können.

GRUB2 kann sicherlich DOS booten, aber nur auf einem Rechner mit BIOS
und Platte mit Masterbootrecord. Denn DOS kann ohne *B*asic
*I*nput/*O*utput *S*ystem nicht auf die Hardware zugreifen. Zu diesem
Zweck wurde das BIOS nämlich von IBM erfunden.
Abgesehen davon läuft das UEFI und damit GRUB2 mit 64 Bit, selten mit
32 Bit (grubx64.efi auf der EFI-Partition). DOS kann nur 16 Bit.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 22.04.23 um 12:19 schrieb Gerald E¡scher:

Da wäre es ja zumindest denkbar (Machbar?) das ein PC der (dein
Einwand?) schon ab UEFI Start im Protected Mode startet, das dann so an
den Grub(2?) weitergibt und dieses dann DOS in einem VM86-Task laufen
ließe. Es müsste dann vorher nur ein BIOS-Modul geladen werden das
diesem Task die INTs u.a. Einsprungpunkte eines PC-BIOS zur verfügung
stellt.

Quasi ein DOS-Virtualbox im kleinen. Das kann dann auch gleich die
Platteninfos "abfangen" und dem DOS einen MBR liefern statt der
EFI-Partition.

[Arno Welzel]

Gerald E¡scher, 2023-04-18 17:24:

> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>
>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>
> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
> :-)
> Bis vor Kurzem konnte auf üblichen PCs und sogar Macs noch DOS gebootet
> werden. Seit die BIOS-Kompatibiliät (CSM) aus aktuellen PCs raus fliegt,
> allerdings nicht mehr. In der Hardware steckt aber nach wie vor der IBM
> AT drin.

Ich habe vor ein paar Tagen ein neues Mainboard mit AMD B550 Chipsatz
gekauft - da ist CSM noch vorhanden.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach, 2023-04-21 05:58:

> On Fri, 21 Apr 2023 03:33:40 +0200, Hermann Riemann wrote:
[...]

>> Personal computer hesst aus Deutsch persönlicher Rechner,
>> also ein computer, der einer Person zugeordnet ist.
>> Das wäre z.B. KIM-1, C64..
>

> Mir aber als "Home Computer" bekannt. "PC" war für mich immer IBM und
> seine Klonkrieger.

Der Apple II war zu seiner Zeit weder preislich noch von der Zielgruppe
her ein reiner "Home Computer", sondern kann sicher als frühes Beispiel
für PCs gelten.

Dazu trägt auch bei, dass es eine Erweiterbarkeit mit Steckkarten gab,
die schon früh angebotenen, speziell dafür entwickelten
Diskettenlaufwerke und Software wie VisiCalc.

[...]

>> Ein Kollege 10 000 DM für einen PC.
>

> Dabei hat der Atari den PC auf Papier locker in den Sack gesteckt.

Nicht nur auf dem Papier. Ein Atari 1040STe war bei mir bis in die
späten 1990er Jahre das Haupt-Arbeitsgerät - inklusive 250
MB-SCSI-Festplatte, Tintenstrahl-Drucker und E-Mail im Internet via UUCP
und MausNet.

Zu druckende Texte wurden überwiegend mit LaTeX erstellt und ich habe
darauf meine erste Software entwickelt, die es zu einer gewissen
Bekanntheit gebracht hat und heute noch auf Github existiert:
<https://github.com/arnowelzel/thing>

Mein erster PC danach hatte zwar mehr RAM (16 statt 4 MB) und eine
größere Festplatte - aber 32 Bit und pre-emptives Multitasking (mit
MagiC oder MiNT statt TOS) konnte der Atari ST vorher schon.

[Gerald E¡scher]

Arno Welzel schrieb am 22/4/2023 17:09:

> Gerald E¡scher, 2023-04-18 17:24:
>

>> Bis vor Kurzem konnte auf üblichen PCs und sogar Macs noch DOS gebootet
>> werden. Seit die BIOS-Kompatibiliät (CSM) aus aktuellen PCs raus fliegt,
>> allerdings nicht mehr. In der Hardware steckt aber nach wie vor der IBM
>> AT drin.
>
> Ich habe vor ein paar Tagen ein neues Mainboard mit AMD B550 Chipsatz
> gekauft - da ist CSM noch vorhanden.

Dein Chipsatz und damit wohl auch das Board ist vor drei Jahren auf den
Markt gekommen, und ich schrieb ja nicht, dass CSM mit Tag x.y. verboten
wurde.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Kay Martinen schrieb am 22/4/2023 13:01:

> Am 22.04.23 um 12:19 schrieb Gerald E¡scher:
>>

>> GRUB2 kann sicherlich DOS booten, aber nur auf einem Rechner mit BIOS
>> und Platte mit Masterbootrecord. Denn DOS kann ohne *B*asic
>> *I*nput/*O*utput *S*ystem nicht auf die Hardware zugreifen. Zu diesem
>> Zweck wurde das BIOS nämlich von IBM erfunden.
>> Abgesehen davon läuft das UEFI und damit GRUB2 mit 64 Bit, selten mit
>> 32 Bit (grubx64.efi auf der EFI-Partition). DOS kann nur 16 Bit.
>
> Da wäre es ja zumindest denkbar (Machbar?) das ein PC der (dein
> Einwand?) schon ab UEFI Start im Protected Mode startet, das dann so an
> den Grub(2?) weitergibt und dieses dann DOS in einem VM86-Task laufen
> ließe. Es müsste dann vorher nur ein BIOS-Modul geladen werden das
> diesem Task die INTs u.a. Einsprungpunkte eines PC-BIOS zur verfügung
> stellt.

Im 64bit-Modus gibt es keinen VM86 mehr.

> Quasi ein DOS-Virtualbox im kleinen. Das kann dann auch gleich die
> Platteninfos "abfangen" und dem DOS einen MBR liefern statt der
> EFI-Partition.

Kann man sicherlich machen. Prinzipiell reicht ein Linux Kernel, der
nicht viel mehr macht als einen QEMU laufen zu lassen. In einer VM lässt
sich eine 32bit-CPU mit VM86 nachbilden.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Peter Heirich schrieb am 22/4/2023 16:19:

> Aus der Sicht des Programms sieht ein x86 real Mode genauso aus, wie ein
> VM86 Mode.
>
> DOS nutzte das m.W. für den EMM386.SYS, der in den VM86 Mode schaltete
> und DOS als VM86 Task, aber im Ring 0 Level laufen lies.

Ja, aber ich habe Zweifel, dass per EFI-Applikation der Prozessor aus
dem 64bit-Modus auf 32bit mit VM86 zurückschalten lässt.

> Außerdem wäre noch zu klären, ob, wenn DOS im Emulator (VirtualPC,
> VirtualBox etc) läuft, dies als erfolgreiche Nutzung gilt. Diese
> Emulatoren haben ihr eigenes BIOS, damit wären die notwendigen Routinen
> zumindest indirekt nutzbar.

Nunja, so gesehen wäre aber auch mein Mac mini ein WLAN-Router, weil ich
in einer VM ein OpenWRT für ARM nativ laufen lasse ;-)

> Auch die Frage, wie machen die Hersteller bei einem solchen System ein
> UEFI-Upgrade (interne Routine?). Früher üblicherweise DOS-Diskette,
> DOS-CD usw.

Ich nehme an, über eine EFI-Applikation aus der EFI-Shell. Jedenfalls
habe ich auf die Art einmal zwei SAS-Controller umgeflasht, weil das
Flash-Programm für DOS nicht wollte.

> Ich boote hier historisch noch BIOS, weil vorhandene System(e) immer
> übertragen. Meist Dual Boot Windows/Linux

Wirst du beim nächsten Rechner nicht mehr machen können. GRUB2 und Linux
kann man mit etwas Aufwand von BIOS auf EFI umstellen. BTDTGTT

--
Gerald

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 22 Apr 2023 17:21:10 +0200, Arno Welzel wrote:
>
> Andreas Kohlbach, 2023-04-21 05:58:
>
>> On Fri, 21 Apr 2023 03:33:40 +0200, Hermann Riemann wrote:
> [...]
>>> Personal computer hesst aus Deutsch persönlicher Rechner,
>>> also ein computer, der einer Person zugeordnet ist.
>>> Das wäre z.B. KIM-1, C64..
>>
>> Mir aber als "Home Computer" bekannt. "PC" war für mich immer IBM und
>> seine Klonkrieger.
>
> Der Apple II war zu seiner Zeit weder preislich noch von der Zielgruppe
> her ein reiner "Home Computer", sondern kann sicher als frühes Beispiel
> für PCs gelten.

Hmm.

Ich würde das am ersten Homebrew Club Computer Event 1975, bzw. dem
Altair 8800 festmachen wollen. Jemand hatte den Altair dabei, und Job und
Woz waren auch da. Das Event soll beide dazu inspiriert haben, den Apple (I)
bis 1976 zu entwickeln. Also einen (Micro-) Computer, den jeder
Zuhause haben könnte.

Dazu <https://en.wikipedia.org/wiki/Homebrew_Computer_Club> (die deutsche
Seite gibt das nicht so klar wieder):

| The first meeting of the club was held on March 5, 1975, in French's
| garage in Menlo Park, San Mateo County, California, on the occasion of
| the arrival in the area of the first Micro Instrumentation and
| Telemetry Systems (MITS) Altair 8800 microcomputer, a unit sent for
| review by People's Computer Company. Steve Wozniak credits that first
| meeting as the inspiration to design the Apple I.

1977 sah dann das, was das BYTE Magazine als (1977 Trinity) titulierte:
die ersten drei brauchbaren Homecomputer (TV- oder TV-Anschluss,
Tastatur). Der TRS-80, Apple ][ und der Commodore PET.

Das macht den Apple für mich zum Homecomputer.

> Dazu trägt auch bei, dass es eine Erweiterbarkeit mit Steckkarten gab,
> die schon früh angebotenen, speziell dafür entwickelten
> Diskettenlaufwerke und Software wie VisiCalc.

Das mit den Kartenslots war genial. Aber Woz ist genial! :-)

VisiCalc kam zufällig auf dem Apple. Das nur, weil der Erfinder, der die
Idee einer Kalkulation auf Papier elektronisch umsetzen wollte, zufällig
auf einen Apple ][ Zugriff hatte. Wenn der Zufall es gewollte hätte,
hätte auch der Commodore PET oder TRS-80 die Krone davontragen können,
der erste Computer mit einer elektronischen Tabellenkalkulation zu sein.

> [...]
>>> Ein Kollege 10 000 DM für einen PC.
>>
>> Dabei hat der Atari den PC auf Papier locker in den Sack gesteckt.
>
> Nicht nur auf dem Papier. Ein Atari 1040STe war bei mir bis in die
> späten 1990er Jahre das Haupt-Arbeitsgerät - inklusive 250
> MB-SCSI-Festplatte, Tintenstrahl-Drucker und E-Mail im Internet via UUCP
> und MausNet.

Mist, ich hätte die 8Bit-Serie des Atari erwähnen sollten. Der 1040 war
16/32 Bit, somit Generationen weiter.

Oder ich hätte den Commodore 64 nennen sollten, der wohl jeden 8-Bit
Homecomputer in den Sack steckte, was die Technik anging.
--
Andreas

[Peter J. Holzer]

On 2023-04-22 20:34, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> On Sat, 22 Apr 2023 04:54:05 -0000 (UTC), Peter Heirich wrote:
>> Dann wäre mein nächster Notbehelf der GRUB2
>

> Gerade gesehen, das GRUB ohne Rücksicht auf Verluste alles platt
> macht. Kostet ab $37 hier.
>
><https://www.canadiantire.ca/en/pdp/scotts-grub-b-gon-grub-killer-1-4-kg-1590786p.html> ;-)

| Features:
|
| ✔ Product not for sale in New Brunswick

Ein echtes Feature ;-)

hp

[Kay Martinen]

Am 22.04.23 um 20:46 schrieb Gerald E¡scher:

Und überhaupt ist es doch sicherlich den Board-Herstellern überlassen ob
sie ein neueres Board noch mit CSM ausstatten oder eben nicht.

Da würde ich speziell bei Boards für Embedded-Einsatz vielleicht auch
für Serversysteme mit speziellen OS noch ausnahmen vermuten. Jedenfalls
so lange es noch BIOSe (CSM-Komponenten) dafür gibt. Die Anpassung an
die spezifische HW ist m.e. eh originäre Aufgabe des Integrators, also
dem der die Komponenten auf dem Board zusammen führt.

Ob man das nun nur mit UEFI macht oder noch ein CSM dazu ist m.e. nur
eine Frage des Geldes und der Zielgruppe.

Auf neueren Desktops würde ich es auch eher seltener Erwarten weil WinXX
(und Linux) da die Hauptzielgruppe sind und mit UEFI arbeiten können.

[Kay Martinen]

Am 22.04.23 um 21:21 schrieb Gerald E¡scher:

> Peter Heirich schrieb am 22/4/2023 16:19:
>
>> Aus der Sicht des Programms sieht ein x86 real Mode genauso aus, wie ein
>> VM86 Mode.
>>
>> DOS nutzte das m.W. für den EMM386.SYS, der in den VM86 Mode schaltete
>> und DOS als VM86 Task, aber im Ring 0 Level laufen lies.
>
> Ja, aber ich habe Zweifel, dass per EFI-Applikation der Prozessor aus
> dem 64bit-Modus auf 32bit mit VM86 zurückschalten lässt.

Beachte den Kontext. Es geht hier ja um die Theorie einer Möglichkeit
ein Natives DOS aus dem Grub2 zu starten. Das heißt ja: egal was und wie
vorher lief, ab der Auswahl des Grub2-Menüpunktes "Starte Plain DOS" ist
alles irrelevant.

Heutige CPUs sind keine 286 die nicht aus dem PM-Mode zurück schalten
konnten ohne Reset. Was du für Einschränkungen bei einem 64-Bit Modus
siehst ist mir nicht klar. Bricht ein nicht verfügbarer VM86 Modus in
einem 64-bit Modus nicht die Kompatibilität?

Aber ich würde erwarten das man mit einem geeigneten Programmcode auch
einmalig aus diesem modus aussteigen, in einen 32-bit Modus wechseln
könnte und dann einen VM86 Task mit BIOS-Emu und einem DOS danach
starten könnte. So ein Code müßte nach der Menüwahl beim Booten einmalig
ausgeführt werden und das System so laufen lassen bis zum nächsten
Reset. Ob das nun 2 Minuten oder ein PC-Leben lang ist.

Der noch radikalere Weg in den Realmode zurück zu schalten ist m.w. seit
dem 386 möglich, in dieser theoretischen Betrachtung aber durch die
Annahme eines im UEFI fehlenden CSM nicht gangbar. Darum ja die obige
Hypothese des machbaren Weges.

Übrigens dürfte ein reines DOS; auch wenn es im VM86 im Ring 0 laufen
würde; nur seine ihm zugeordnete FAT-Partition kennen. Ohne spezielle
Treiber dürfte es weder NTFS noch ext-Partitionen verwenden können und
darum auch nicht darauf zugreifen können. Deren Dateisysteme sind also
"sicher".

Aus diesem VM86 Modus gibt es AFAIR auch keinen Software-Weg zurück in
den Protected-Mode (in dem die CPU "außerhalb des VM ja noch ist) z.b.
durch Starten eines entsprechenden Programms/OS-Installer weil der
Virtual86 den Real-Mode nur simuliert und das m.W. nicht zulassen
könnte/würde. Der Betriebsmodus ist damit auch "sicher".

Die EFI-Partition dürfte als einzige andere zugreifbar sein. Ist das ein
großes Manko wenn man sie nicht anfasst? Weil dies DOS evtl. nur für
Firmware-Updates oder anderes verwendet werden würde...

Könnte man so einem DOS via Grub eine zweite FAT-Partition als C:
zuordnen und EFI ggf. als hidden nicht nutzbar machen wäre die auch
nicht zugreifbar. XFDISK konnte so was damals (IMHO mit /AutoHide) beim
Booten aus dem MBR automatisch erledigen. IMHO gibt es entsprechende
Partitions-IDs dafür - die ein DOS FDISK auch nicht kennt und damit
bestenfalls "unknown" werten dürfte.

So hab ich damals DOS, OS/2 und Windows mit einer gemeinsamen
Datenpartition gegeneinander versteckt. So hatte das jeweils gestartete
OS C: und für jedes lagen die Daten auf D:

[Gerrit Heitsch]

On 4/23/23 14:23, Kay Martinen wrote:
>
> Heutige CPUs sind keine 286 die nicht aus dem PM-Mode zurück schalten
> konnten ohne Reset.

Auch beim 286 gab es einen Trick mit dem das ohne Reset ging. Mir ist
noch das Stichwort 'Triple-Fault' im Gedächtnis geblieben.

Gerrit

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach, 2023-04-22 22:56:

> On Sat, 22 Apr 2023 17:21:10 +0200, Arno Welzel wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach, 2023-04-21 05:58:
>>
>>> On Fri, 21 Apr 2023 03:33:40 +0200, Hermann Riemann wrote:
>> [...]
>>>> Personal computer hesst aus Deutsch persönlicher Rechner,
>>>> also ein computer, der einer Person zugeordnet ist.
>>>> Das wäre z.B. KIM-1, C64..
>>>
>>> Mir aber als "Home Computer" bekannt. "PC" war für mich immer IBM und
>>> seine Klonkrieger.
>>
>> Der Apple II war zu seiner Zeit weder preislich noch von der Zielgruppe
>> her ein reiner "Home Computer", sondern kann sicher als frühes Beispiel
>> für PCs gelten.
>
> Hmm.
>
> Ich würde das am ersten Homebrew Club Computer Event 1975, bzw. dem
> Altair 8800 festmachen wollen. Jemand hatte den Altair dabei, und Job und
> Woz waren auch da. Das Event soll beide dazu inspiriert haben, den Apple (I)
> bis 1976 zu entwickeln. Also einen (Micro-) Computer, den jeder
> Zuhause haben könnte.

Ja, deswegen schrieb ich beim Apple II auch "als frühes Beispiel".

Neben dem Altair 8800 gab es noch das technisch weitgehend identische
Konkurrenzprodukt IMSAI 8080 - nur andere Schalter an der Front und
anderes Betriebssystem "IMDOS" auf Basis einer stark modifzierten
Version von CP/M.

Aber weder Altair noch IMSAI haben es zu der millionenfachen Verbeitung
gebracht, die der Apple II später erreicht hat.

[...]

> 1977 sah dann das, was das BYTE Magazine als (1977 Trinity) titulierte:
> die ersten drei brauchbaren Homecomputer (TV- oder TV-Anschluss,
> Tastatur). Der TRS-80, Apple ][ und der Commodore PET.
>
> Das macht den Apple für mich zum Homecomputer.

Mag sein, dass man 1977 alles, was man auch zu Hause benutzen konnte
einfach so genannt hat. Aber kein privater Anwender hätte sich damals
einfach als reine Hobby-Beschäftigung ohne weiteren konkreten Nutzen
einen Commodore PET gekauft, der damals mehrere durchschnittliche
Monatsgehälter gekostet hat oder auf heutige Kaufkraft umgerechnt um die
4000 EUR. Auch der TRS80 kostet damals mehrere tausend EUR.

VisiCalc war auch eine Tabellenkalkulation, die ganz klar auf
kommerzielle Anwender ausgerichtet war und dies anfangs für den Apple II
und später auch Commodore PET und TRS80 gab. Auch das nutzt wohl kaum
jemand rein privat als Hobby.

[...]

>>> Dabei hat der Atari den PC auf Papier locker in den Sack gesteckt.
>>
>> Nicht nur auf dem Papier. Ein Atari 1040STe war bei mir bis in die
>> späten 1990er Jahre das Haupt-Arbeitsgerät - inklusive 250
>> MB-SCSI-Festplatte, Tintenstrahl-Drucker und E-Mail im Internet via UUCP
>> und MausNet.
>
> Mist, ich hätte die 8Bit-Serie des Atari erwähnen sollten. Der 1040 war
> 16/32 Bit, somit Generationen weiter.
>
> Oder ich hätte den Commodore 64 nennen sollten, der wohl jeden 8-Bit
> Homecomputer in den Sack steckte, was die Technik anging.

Da bin ich mir nicht so sicher. Der Videocontroller (ANTIC) bei
8-Bit-Ataris konnte eigenen Code ausführen und man konnte jede einzelne
Bildzeile(!) per Befehl im Videoprozessor umschalten und so beliebige
Text- und Grafikmodi in einem Bild kombinieren. Was beim C64 nur
umständlich mit Rasterzeileninterrupts möglich war, ging bei den
8-Bit-Kisten von Atari einfach über die Programmierung des
Videocontrollers. Daneben gab es dann auch noch eine Farbpalette mit
256(!) Farben, was man schön in diesem Demo sehen kann:

<https://www.youtube.com/watch?v=hTJ3DIMGAQo>

Oder auch hier:

<http://www.atari800xl.eu/docs/kb/kb-hardware-0002-atari-8bit-256-colors.html>

Und der Controller, der auch die Audio-Ausgabe übernahm konnte direkt
als DAC arbeiten und digialisierte Klänge mit mehreren Kanälen abspielen.

Der C64 galt aber in der Wahrnehmung als besseres Gerät, weil es einfach
viel mehr Software und gute Spiele dafür gab.

[Arno Welzel]

Gerald E¡scher, 2023-04-22 20:46:

Kann sein. Das Board war aber Neuware und das letzte Firmware-Update ist
von Anfang April 2023. Bis CSM wirklich nicht mehr anzutreffen ist, wird
es wohl noch eine Weile dauern.

[Gerald E¡scher]

Kay Martinen schrieb am 23/4/2023 13:51:

> Am 22.04.23 um 20:46 schrieb Gerald E¡scher:
>>

>> Dein Chipsatz und damit wohl auch das Board ist vor drei Jahren auf den
>> Markt gekommen, und ich schrieb ja nicht, dass CSM mit Tag x.y. verboten
>> wurde.
>
> Und überhaupt ist es doch sicherlich den Board-Herstellern überlassen ob
> sie ein neueres Board noch mit CSM ausstatten oder eben nicht.

Nein, weil Intel nicht mitspielt.
<https://www.heise.de/news/Intel-Core-i-11000-BIOS-Kompatibilitaet-nur-noch-mit-Grafikkarte-6066457.html>

> Da würde ich speziell bei Boards für Embedded-Einsatz vielleicht auch
> für Serversysteme mit speziellen OS noch ausnahmen vermuten.

Für industriellen Einsatz gibt es noch alles sogar Boards mit ISA-Slots,
aber davon rede ich nicht.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 23.04.23 um 14:58 schrieb Gerrit Heitsch:

Ja, darum schrieb ich "ohne Reset" denn soweit ich mich daran erinnere
lief das über ein abfangen der; normalerweise durchlaufenden;
Reset-routine wodurch man dann doch wieder in den Real-mode kam. Das hat
aber dann deutlich länger gedauert als beim 386.

Hier gibt es eine Erklärung der drei (um)wege dazu:

<https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/11954/how-to-switch-an-80286-from-protected-to-real-mode>

[Gerrit Heitsch]

On 4/23/23 18:57, Kay Martinen wrote:
> Am 23.04.23 um 14:58 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 4/23/23 14:23, Kay Martinen wrote:
>>>
>>> Heutige CPUs sind keine 286 die nicht aus dem PM-Mode zurück schalten
>>> konnten ohne Reset.
>>
>> Auch beim 286 gab es einen Trick mit dem das ohne Reset ging. Mir ist
>> noch das Stichwort 'Triple-Fault' im Gedächtnis geblieben.
>
> Ja, darum schrieb ich "ohne Reset" denn soweit ich mich daran erinnere
> lief das über ein abfangen der; normalerweise durchlaufenden;
> Reset-routine wodurch man dann doch wieder in den Real-mode kam. Das hat
> aber dann deutlich länger gedauert als beim 386.

Ja, aber es ging deutlich schneller als der Reset über den
Keyboard-Controller.

Gerrit