Schaltplan für Eigenbau-Computer
Andreas Brosche
Da ich mich seit einiger Zeit mit Intel-Kisten beschäftige (erster PC ca.
anno 1987, war IIRC ein Amstrad mit 8088er Prozi), dachte ich mir, es wäre
mal ganz nett, sich auch mal selber was zusammenzulöten.
Wenn ich das recht verstehe, gab es vor meiner Zeit einige Computer, die als
Bausatz zu erhalten waren (KC-85 in der DDR, ZX81 usw), und die man auch
selbst erweitern konnte.
Leider war meine Suche nach konkreten Schaltplänen und "Einkaufslisten"
relativ erfolglos.
Der Computer soll letztendlich noch keinen konkreten Zweck erfüllen, ich
möchte mich in erster Linie bilden und aus Spaß an der Freud etwas basteln
und Löterfahrung sammeln... auf dem Gebiet bin ich nämlich noch Frischling.
Was mir unter anderem vorschwebt (im Moment nur Ideen!):
- Input:
- einfaches Keypad
- Output:
- LCD-Display (Pixel oder Ziffern)
- LEDs
- Schnittstellen:
- serielle Schnittstelle
Gibt es Bastelanleitungen für "Eigenbau-PCs" sowas im Netz? Wie gesagt, ich
möchte ein wenig basteln, um mir Wissen anzueignen.
Grüße von der Küste
Andreas
Benjamin Gawert
news:9fjgt9$bmh$1...@ulric.tng.de...
> Leider war meine Suche nach konkreten Schaltplänen und "Einkaufslisten"
> relativ erfolglos.
Kein Problem! Ich hab hier noch einen Satz Original-Schaltpläne einer Data
General Eclipse und Nova Series rumliegen ;-)
Benjamin
Michael Engel
: "Andreas Brosche" <ka...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
: news:9fjgt9$bmh$1...@ulric.tng.de...
:> Leider war meine Suche nach konkreten Schaltpl?nen und "Einkaufslisten"
:> relativ erfolglos.
: Kein Problem! Ich hab hier noch einen Satz Original-Schaltpl?ne einer Data
: General Eclipse und Nova Series rumliegen ;-)
Da wird's nur langsam mit dem Beschaffen von Bauteilen etwas
vermutlich etwas schwierig ;-). Irgendwo sind auch noch Printsets
der VAX11/780 im Keller...
Im Ernst, auf www.zx81.de gibt's Anleitungen fuer den ZX81 und ZX80,
der ZX81 verwendet aber ein (ohne den Rechner) schwer zu bekommendes
Sinclair-IC (ULA), waehrend der ZX80 hauptsaechlich aus Standard 74xx-
TTL-ICs aufgebaut ist (plus CPU, ROM und RAM natuerlich).
Auf www.6502.org gibt's auch Interessantes fuer die 65xx/68xx-Fraktion
(zu der ich mich mal selbst zaehlen mag mit selbstgebautem 6809-
Rechner).
ciao,
Michael
--
Michael Engel (en...@unix-ag.org)
Mario Klebsch
>Der Computer soll letztendlich noch keinen konkreten Zweck erfüllen, ich
>möchte mich in erster Linie bilden und aus Spaß an der Freud etwas basteln
>und Löterfahrung sammeln... auf dem Gebiet bin ich nämlich noch Frischling.
>Was mir unter anderem vorschwebt (im Moment nur Ideen!):
>- Input:
> - einfaches Keypad
>- Output:
> - LCD-Display (Pixel oder Ziffern)
> - LEDs
>- Schnittstellen:
> - serielle Schnittstelle
>Gibt es Bastelanleitungen für "Eigenbau-PCs" sowas im Netz? Wie gesagt, ich
>möchte ein wenig basteln, um mir Wissen anzueignen.
Bau doch einfach selber einen!
Such Dir nen schönen Prozessor aus. Wenn ich Dir einen Tipp geben
darf, nimm einen aus der 68HC11-Familie wenn Du ein 8-Bit-System bauen
willst, oder versuch Dein Glück mit 68331 oder einem der Kollegen,
wenn Du es lieber 32-bittig haben willst.
Besorg Dir von den Herstellern Datenblätter und
Applikaton-Notes. Häufig wirst Du da schon fündig, zumindest eine
Schaltung für ein Minimalsystem solltest Du leicht finden können. Oft
werden auch Evaluation-Boards angeboten, oft gibt es die Doku dazu
online, und dazu gehört dann auch das Schaltbild. Ich hab sogar schon
erlebt, dass sogar auch Layoutvorschläge veröffentlicht wurden.
Wenn Du dann z.B. ein LCD anschliessen willst, dann findest Du das
auch oft in den Application-Notes, wenn nicht beim Hersteller des
Prozessors dann beim Hersteller des Displays.
Wenn Du das ganze dann Programmieren willst, brauchst Du noch einen
Assemböer oder besser gar einen Compiler. Für die 68hc11 kann ich Dir
die Tools von Introl empfehlen, die haben auch einen günstige
Hobbyist-Lizenz. Wenn Du eine 32-Bit-Maschine bauen willst, dann
solltest Du mit men gcc leicht zu Rande kommen. Manchmal hängt die
Entscheidung über den verwendeten Prozessor einfach auf davon ab,
wofür man günstig einen Compiler bekommt.
73, Mario
Ach ja, da wir hier in de.alt.FOLKLORE.computer sind, müsste ich Dir
eigentlich den Z80 oder den 6502 ans Herz legen. Ein Z80-System ist
leicht mit Fädeldraht auf einer Lochrasterplatine aufgebaut.
--
Mario Klebsch ma...@klebsch.de
PGP-Key available at http://www.klebsch.de/public.key
Fingerprint DSS: EE7C DBCC D9C8 5DC1 D4DB 1483 30CE 9FB2 A047 9CE0
Diffie-Hellman: D447 4ED6 8A10 2C65 C5E5 8B98 9464 53FF 9382 F518
Gerhard Lenerz
>> Leider war meine Suche nach konkreten Schaltplänen und "Einkaufslisten"
>> relativ erfolglos.
>
> Kein Problem! Ich hab hier noch einen Satz Original-Schaltpläne einer Data
> General Eclipse und Nova Series rumliegen ;-)
Oh! Na damit hat man dann aber einen hübschen Ersatz für einen normalen
Schrank. Wo bekommt man das passende Gehäuse her? :-)
Gerhard:wq
Patrick Schaefer
> Leider war meine Suche nach konkreten Schaltplänen und "Einkaufslisten"
> relativ erfolglos.
Schaltpläne habe ich für ZX80, ZX81, VC20, C64, Atari 800, Apple II,
Apple //e, Apple //c, Jupiter ACE, IBM AT und einige andere. Näheres per
email, die Dinger haben meist Papierform.
Such mal im Netz nach "Grant Searle" und "Jupiter ACE". Der Typ hat sich
ein paar dieser Z80-Türstopper nachgebaut und das Ganze relativ
ausführlich dokumentiert. ROM-Images und Tastaturaufkleber zum
ausschnibbeln gibt's da auch.
Patrick
Benjamin Gawert
news:isijf9...@news.g-lenerz.de...
> Oh! Na damit hat man dann aber einen hübschen Ersatz für einen normalen
> Schrank. Wo bekommt man das passende Gehäuse her? :-)
Ist garnicht so schlimm. Eine Eclipse S/140 (sowas steht noch auf meiner
Arbeitsstelle!) ist etwa so hoch wie ein 19"-Monitor, das notwendige
8"-Plattenlaufwerk mit Riemenantrieb und das 8" 1,2MB Diskettenlaufwerk sind
etwa so hoch wie zwei Indigo2´s...
Allerdings ist das OS (RTOS) doch mehr als karg... ;-)
Grüße
Benjamin
Christian Fertig
> Schaltpläne habe ich für ZX80 [..], Apple II, Apple //e, Apple //c
ich habe ehrlich gesagt noch nie gesucht, aber sind die schwer zu
beschaffen? Die hätte ich nämlich eigentlich auch gerne :-)
Christian
--
The feature you'd like to have is probably already installed on your
Linux system.
Michael Engel
: Hi,
:> Schaltpl?ne habe ich f?r ZX80 [..], Apple II, Apple //e, Apple //c
: ich habe ehrlich gesagt noch nie gesucht, aber sind die schwer zu
: beschaffen? Die h?tte ich n?mlich eigentlich auch gerne :-)
ZX80/81: http://www.zx81.de
Apple ][: http://museum.ruhr.de
Jan.F...@e-technik.tu-chemnitz.de
Andreas Brosche <ka...@gmx.net> wrote:
> Hallo!
> Da ich mich seit einiger Zeit mit Intel-Kisten beschäftige (erster PC ca.
> anno 1987, war IIRC ein Amstrad mit 8088er Prozi), dachte ich mir, es wäre
> mal ganz nett, sich auch mal selber was zusammenzulöten.
> Wenn ich das recht verstehe, gab es vor meiner Zeit einige Computer, die als
> Bausatz zu erhalten waren (KC-85 in der DDR, ZX81 usw), und die man auch
> selbst erweitern konnte.
ISBN 3-327-00357-2 (Nicht mehr erhaeltlich, nur noch Bibliothek)
Prozessor U880
> Leider war meine Suche nach konkreten Schaltplänen und "Einkaufslisten"
> relativ erfolglos.
Ich weiss, dass die Bibliothek der Universitaet zu Chemnitz ein
Buch besitz, welches den Bau eines 286-er oder 386-er beschreibt.
(Duerfte auch nicht mehr im Handel erhaeltlich sein.) Wenn mich
nicht alles taeusch war es der Franzis-Verlag. Leider sind mir
die bibliographischen Angaben nicht gelaeufig.
> Der Computer soll letztendlich noch keinen konkreten Zweck erfüllen, ich
> möchte mich in erster Linie bilden und aus Spaß an der Freud etwas basteln
> und Löterfahrung sammeln... auf dem Gebiet bin ich nämlich noch Frischling.
Du moechtest die Probleme mit Ihm loesen, welche Du ohne Ihn nicht
haettest?
Man liest sich
Jan
Christian Fertig
> ZX80/81: http://www.zx81.de
> Apple ][: http://museum.ruhr.de
danke :)
Gerhard Lenerz
[Data General Schaltpläne]
>> Oh! Na damit hat man dann aber einen hübschen Ersatz für einen normalen
>> Schrank. Wo bekommt man das passende Gehäuse her? :-)
>
> Ist garnicht so schlimm. Eine Eclipse S/140 (sowas steht noch auf meiner
> Arbeitsstelle!) ist etwa so hoch wie ein 19"-Monitor, das notwendige
> 8"-Plattenlaufwerk mit Riemenantrieb und das 8" 1,2MB Diskettenlaufwerk sind
> etwa so hoch wie zwei Indigo2´s...
Die Masseinheit verstehe ich so ungefähr. ;-)
Und wenn man es wie geplant installiert, dann ist das auch so ein Stapel
wie alte DEC PDP-$foo nehme ich mal stark an. Bildchen habe ich bis
jetzt nicht wirklich viele entdeckt, aber was ich gesehen habe deutete
so ungefähr auf die Dimensionen hin.
> Allerdings ist das OS (RTOS) doch mehr als karg... ;-)
Aber ist das nicht egal, wenn man heute sowas noch in lauffähigem
Zustand in die Finger bekommt? ;-)
Gerhard:wq
--
S: FP SIMMs für/aus DEC 3000/300 |
Tastatur/Maus für " " " | http://sgistuff.g-lenerz.de
SGI Indigo(1) R4000 Barebone |
Bernd Roehling
>
> Hallo!
>
> Da ich mich seit einiger Zeit mit Intel-Kisten beschäftige (erster PC ca.
> anno 1987, war IIRC ein Amstrad mit 8088er Prozi), dachte ich mir, es wäre
> mal ganz nett, sich auch mal selber was zusammenzulöten.
>
> Wenn ich das recht verstehe, gab es vor meiner Zeit einige Computer, die als
> Bausatz zu erhalten waren (KC-85 in der DDR, ZX81 usw), und die man auch
> selbst erweitern konnte.
>
> Leider war meine Suche nach konkreten Schaltplänen und "Einkaufslisten"
> relativ erfolglos.
Hier noch zwei Buchtipps. Auch nur noch in der Bibliothek zubekommen.
Keil, Reinhard:
Der Heimcomputer 8085: d. einfache Nachbau e. Computers mit
Programmieranleitung
/Reinhard, Günter Keil. - München: Franzis, 1984
(Franzis Computerbuch für jedermann)
ISBN: 3-7723-7471-9
NE: Keil, Günter
Beck, Ingrid:
Steuerungen mit dem Mikrocomputer / Ingrid Beck.
1.Aufl. - Köln: Verlagsgesellschaft Schulfernsehen, 1985.
(Experimente)
ISBN 3-8025-1229-4
Bei dem zweiten Buch steht auf der Rückseite:
"Eine Einführung in das Experimentieren mit Mikrocomputern
der 8085-Familie, auf der Basis der Sendereihe "Mikroprozessoren"
im 3. Fernsehprogramm des NDR."
Ist das der hier schon öfters erwähnte "NDR-Computer"?
Tschau
Bernd
Joerg Wunsch
> Wenn ich das recht verstehe, gab es vor meiner Zeit einige Computer,
> die als Bausatz zu erhalten waren (KC-85 in der DDR, ZX81 usw), und
> die man auch selbst erweitern konnte.
KC-85 war aber kein Bausatz. Beim Specci bin ich mir da nicht ganz
sicher, hatte nie einen.
In der DDR waren der AC-1 ein Bausatz (oder vielmehr, man konnte beim
FUNKAMATEUR wohl die Platine kaufen), der Riesaer Z1013, später der
Mugler-PC (PC/M) und es gab noch einen Leipziger, Namen vergessen,
eher eine Privatinitiative.
Ich habe mir mal einen ,,AC-1 Kompatiblen'' gebaut. Das Einplatinen-
konzept fand ich zu vernagelt, aber auf den ROM-Monitor und bißchen
initiale Software wollte ich nicht verzichten (den RAM-Tester z. B.,
den habe ich bei Inbetriebnahme der dRAM-Platinen viel gebraucht).
Aber eigentlich war mir zu dem Zeitpunkt schon klar, daß es unbedingt
ein CP/M dann sein sollte. Aufgrund chronischen Floppymangels mußte
man unbedingt von vornherein massig RAM vorsehen, um wenigstens eine
RAM-Disk zu besitzen (die man dann aus dem Kassettenlaufwerk füttern
konnte). So ist der Rechner irgendwann entstanden, Endausbaustufe 384
KB dRAM, 2 KB SRAM, 2 KB Bildwiederholspeicher (32 * 64 Bildschirm,
relativ ungewöhnlich, aber eine 80-Spalten-Darstellung war ohne
CRT-Controller so aufwendig, daß ich mir das nicht antun wollte). In
der DDR-Endzeit hat er dann doch noch ein Floppylaufwerk bekommen
(MFS1.6, das waren die, mit denen man unter CP/A mit 800 KB Disketten
gearbeitet hat; haben kein Pendant in der PC-Welt, da dort nur
40zylindrige DD-Laufwerke üblich waren).
Der Rechner lebt heute noch. Schaltpläne wirst Du aber vermutlich
nicht haben wollen (außerdem hab' ich glaub ich nicht mehr alle,
zumindest der des Floppycontrollers ist abhanden gekommen).
Besonderer Stolz der Maschine war eine MMU, mit der man den logischen
64 KB Adreßraum in 16 Segmente zu je 4 KB augeteilt hat, die man dann
auf beliebige physische Segmente (innerhalb maximal 1 MB) mit wenigen
Befehlen mappen konnte. Damit war die RAM-Disk superschnell: Segment
0 und 1 wurden so gemappt, daß der `DMA buffer' (Puffer im CP/M
Anwendungsprogramm) dort lag, Segment 2 wurde auf den gewünschten
,,Sektor'' der RAM-Disk gemappt, die oberen drei oder vier Segmente
blieben im Mapping, da dort das BIOS ja lag (und der
Bildwiederholspeicher). Dann wurde dem DMA-Controller gesagt, was er
von wo nach wo übertragen sollte, Mapping zurückdrehen, fertig. Die
Grundidee der MMU war mir irgendwo beim Beschnüffeln der Architektur
einer PDP-11 gekommen...
> - Input:
> - einfaches Keypad
> - Output:
> - LCD-Display (Pixel oder Ziffern)
> - LEDs
> - Schnittstellen:
> - serielle Schnittstelle
Sieh' zu, daß Du noch einen Z1013 bekommst und bau Dir eine SIO dran
für die serielle Schnittstelle.
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL
http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
Robert Rudolf
Das ist wirklich ein sehr interessantes Thema!
Ich habe mir selbst schon mal gedacht, das ganze zumindest theoretisch
durchzuspielen.
Mich würde eher was Grundliegendes interessieren:
Woher weiß der Prozessor, an welcher Speicherstelle das ROM ist und wo
beginnt er dann zu lesen?
Ich kann doch wohl nicht einfach die ganzen Daten - u. Adressleitungen f.
Speicher nur verbinden, da
müßen doch wohl noch sonstige Leitungen gelegt werden.
Wie muß ich z.B. einen LCD-Treiber oder Tastatur ansteuern?
Ich bin mir sicher, dass man danach (mit etwas Geschick) einen Schaltplan
entwickeln könnte.
Vielleicht gibt's hierzu irgendwo g'scheite Referenzen?
Grüße,
-Robert
Andreas Brosche <ka...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
9fjgt9$bmh$1...@ulric.tng.de...
Peter Huyoff
> "Andreas Brosche" <ka...@gmx.net> schrieb:
>
> > Wenn ich das recht verstehe, gab es vor meiner Zeit einige Computer,
> > die als Bausatz zu erhalten waren (KC-85 in der DDR, ZX81 usw), und
> > die man auch selbst erweitern konnte.
>
> KC-85 war aber kein Bausatz. Beim Specci bin ich mir da nicht ganz
> sicher, hatte nie einen.
>
> In der DDR waren der AC-1 ein Bausatz (oder vielmehr, man konnte beim
> FUNKAMATEUR wohl die Platine kaufen), der Riesaer Z1013, später der
> Mugler-PC (PC/M) und es gab noch einen Leipziger, Namen vergessen,
> eher eine Privatinitiative.
LLC2 von Maudrich - ein Superkompaktrechner, noch dazu mit
K1520-kompatiblem BUS-Stecker. Ich hatte die Platine, aber es war
extrem schwierig, das DRAM-Timing hinzubekommen. Danach lief der aber
wirklich gut.
Soweit habe ich es dann nicht getrieben ;^) Nach einem "Grafikrechner"
mit 256x256 Bildpunkten und 64KByte auf Eigenbauplatine, dessen OS nie
auch nur ansatzweise fertig wurde (der für Unsummen gekaufte Amiga500
mit Kickstart1.2 kam dazwischen), bin ich auf Kaufrechner umgestiegen.
Ob das gut war - wer weiß?
> Sieh' zu, daß Du noch einen Z1013 bekommst und bau Dir eine SIO dran
> für die serielle Schnittstelle.
Die Dinger hatten wir mit den Lehrlingen im Computerclub aufgebaut.
War nicht viel dran zu löten - das Board war fertig bestückt. Selber
bauen ist was anderes ;^)
Schönen Abend noch,
--
Peter und sein A4K
Michael Engel
Robert Rudolf <robert...@gmx.at> wrote:
: Das ist wirklich ein sehr interessantes Thema!
: Ich habe mir selbst schon mal gedacht, das ganze zumindest theoretisch
: durchzuspielen.
Paktisch macht's mehr Spass ;-).
: Mich w?rde eher was Grundliegendes interessieren:
: Woher wei? der Prozessor, an welcher Speicherstelle das ROM ist und wo
: beginnt er dann zu lesen?
Das ist normalerweise eine Funktion der Reset-Schaltung der CPU,
der Program Counter wird nach einem Reset mit einem Default-Wert
besetzt. Der ist je nach CPU-Typ unterschiedlich, z.B. $FFFC beim
6502 (gut, dass mein Apple II Reference Manual greifbar war ;-))
oder $BFC00000 beim MIPS R3000. Manche Prozessoren lesen auch
eine Adresse aus einer Speicherzelle und springen dann bei einem
Reset an diese Adresse, z.B. Motorolas 68000.
: Ich kann doch wohl nicht einfach die ganzen Daten - u. Adressleitungen f.
: Speicher nur verbinden, da
: m??en doch wohl noch sonstige Leitungen gelegt werden.
Ist sinnvoll ;-) - der Adressraum der CPU muss dekodiert werden.
Es gibt CPUs, die einen eigenen I/O-Adressraum und ein eigenes
Ansteuersignal dafuer haben (8080/85, Z80, i80x86) und CPUs, deren
Peripheriebausteine im normalen Speicheradressbereich liegen (memory
mapped), z.B. 6502, 6809, 68000. Dekodieren heisst, dass der Adressraum
in unterschiedliche Bereiche aufgeteilt wird, fuer die jeweils ein
Select-Signal generiert wird, das mit dem Select-Eingang des
jeweiligen Peripheriebausteins verbunden wird. Ein einfaches Beispiel
waere z.B., einen 74LS138 (3-zu-8-Decoder) an die oberen 3 Adressbits
der CPU anzuschliessen und ueber das entsprechende Signal, das die
Gueltigkeit der Adresse am Bus anzeigt, zu aktivieren. Damit unterteilt
man z.B. einen 64kB-Adressraum in 8 gleiche Teile zu 8kB. In der Praxis
wird man mittlerweile auch fuer einfache Systeme eher ein GAL oder
PROM verwenden.
: Wie mu? ich z.B. einen LCD-Treiber oder Tastatur ansteuern?
Ein Text-LC-Display ist relativ einfach - das ist mehr oder weniger
nur ein 8 Bit Parallelport mit Enable und Read/Write-Leitung. Wenn
man das Enable mit dem entsprechend generierten Select-Signal
verbindet, kann man das mehr oder weniger direkt an den Bus einer
CPU anflanschen :).
Eine Tastatur ist meist etwas schwieriger - frueher (TM) gab es
mal Tastaturen, die den Tastencode als 7- oder 8-bit-ASCII-Wert
auf einen Parallelport legten (z.B. im Apple II verwendet). Die
sind aber nur noch schwer zu bekommen. Normale PC-Tastaturen
verwenden eine synchrone serielle Schnittstelle und in jedem PC
steckt ein eigener kleiner Microcontroller (ein 8042-Derivat), der
sich um die Tastaturansteuerung kuemmert. Details zur Ansteuerung
einer PC-Tastatur und Wandlung der Daten nach parallel oder seriell
sind in diversen c'ts Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre zu finden
(und natuerlich auch viele interessante Schaltungen). Die aelteren
Ausgaben der mc sind da auch sehr zu empfehlen.
Viele interessante Dinge finden sich auch unter
http://www.hut.fi/Misc/Electronics/ und http://www.6502.org
: Ich bin mir sicher, dass man danach (mit etwas Geschick) einen Schaltplan
: entwickeln k?nnte.
Ja, das ist nicht so schwierig. Been there, done that. Die schwierigste
Entscheidung ist, welche CPU man nehmen soll - mittlerweile sind alle
8-Bit und auch 16-Bit-CPUs spottbillig geworden (5-20 DM); ich
kann mich noch an Preise fuer einen 68000 von ueber 100DM erinnern...
Meine Vorliebe liegt immer noch bei den Motorola-Prozessoren, fuer neue
Projekte sind aber auch z.B. die AVR-Mikrocontroller von Atmel
interessant. Vom Preis her kaum zu schlagen ist immer noch der Z80,
zu dem ich immern och gerne Rolf-Dieter Kleins Buch "Microcomputer
selbstgebaut und programmiert" empfehle.
Man darf natuerlich keine Wunder von solchen selbstgebauten Rechnern
erwarten - erfahrungsgemaess ist fuer einen gefaedelten Aufbau
spaetestens bei 8-10 MHz Schluss, ein 2 MHz 6809 oder 4 MHz Z80-System
ist aber problemlos selbst zu bauen.
Robert Rudolf
Michael Engel <en...@unix-ag.org> schrieb in im Newsbeitrag:
3b22...@si-nic.hrz.uni-siegen.de...
> : Ich kann doch wohl nicht einfach die ganzen Daten - u. Adressleitungen
> : f.
> : Speicher nur verbinden, da
> : m??en doch wohl noch sonstige Leitungen gelegt werden.
>
> Ist sinnvoll ;-) - der Adressraum der CPU muss dekodiert werden.
> Es gibt CPUs, die einen eigenen I/O-Adressraum und ein eigenes
> Ansteuersignal dafuer haben (8080/85, Z80, i80x86) und CPUs, deren
> Peripheriebausteine im normalen Speicheradressbereich liegen (memory
> mapped), z.B. 6502, 6809, 68000. Dekodieren heisst, dass der Adressraum
> in unterschiedliche Bereiche aufgeteilt wird, fuer die jeweils ein
> Select-Signal generiert wird, das mit dem Select-Eingang des
> jeweiligen Peripheriebausteins verbunden wird. Ein einfaches Beispiel
> waere z.B., einen 74LS138 (3-zu-8-Decoder) an die oberen 3 Adressbits
> der CPU anzuschliessen und ueber das entsprechende Signal, das die
> Gueltigkeit der Adresse am Bus anzeigt, zu aktivieren. Damit unterteilt
> man z.B. einen 64kB-Adressraum in 8 gleiche Teile zu 8kB. In der Praxis
> wird man mittlerweile auch fuer einfache Systeme eher ein GAL oder
> PROM verwenden.
Aha. So, nun habe ich hier sagma mal meine 6 RAM-Bausteine, und ich lege
eine Adresse auf die Adressleitung. Woher weiß nun also der Speicherbaustein
Nr. sowieso, dass die folgenden Daten für ihn sind?
[...]
> Viele interessante Dinge finden sich auch unter
> http://www.hut.fi/Misc/Electronics/ und http://www.6502.org
Das zweite sieht sehr interessant aus, das werde ich mir bei Gelegenheit mal
zu Gemüte führen...
> : Ich bin mir sicher, dass man danach (mit etwas Geschick) einen
> :Schaltplan
> : entwickeln k?nnte.
>
> Ja, das ist nicht so schwierig. Been there, done that. Die schwierigste
> Entscheidung ist, welche CPU man nehmen soll - mittlerweile sind alle
> 8-Bit und auch 16-Bit-CPUs spottbillig geworden (5-20 DM); ich
> kann mich noch an Preise fuer einen 68000 von ueber 100DM erinnern...
Tja, was man heute für einen ünwirtschaflich arbeitenden Pentium bezahlt...
> Meine Vorliebe liegt immer noch bei den Motorola-Prozessoren, fuer neue
> Projekte sind aber auch z.B. die AVR-Mikrocontroller von Atmel
> interessant. Vom Preis her kaum zu schlagen ist immer noch der Z80,
> zu dem ich immern och gerne Rolf-Dieter Kleins Buch "Microcomputer
> selbstgebaut und programmiert" empfehle.
Buch ist immer gut!
> Man darf natuerlich keine Wunder von solchen selbstgebauten Rechnern
> erwarten - erfahrungsgemaess ist fuer einen gefaedelten Aufbau
> spaetestens bei 8-10 MHz Schluss, ein 2 MHz 6809 oder 4 MHz Z80-System
> ist aber problemlos selbst zu bauen.
Ist klar. Bei so einem Projekt geht es aber wie schon vom Ursprungsposter
erwähnt ja nur um den Lerneffekt und um etwas mehr Gefühl für so was zu
entwickeln. Und ganz Nebenbei kann man einen Standard für den Computer der
Zukunft entwickeln :).
Gruß und Dank,
-Robert
--
Ich schäme mich, OE zu benutzten.
(Quoting fixed.)
Michael Engel
Robert Rudolf <robert...@gmx.at> wrote:
: Michael Engel <en...@unix-ag.org> schrieb in im Newsbeitrag:
: 3b22...@si-nic.hrz.uni-siegen.de...
: Aha. So, nun habe ich hier sagma mal meine 6 RAM-Bausteine, und ich lege
: eine Adresse auf die Adressleitung. Woher wei? nun also der Speicherbaustein
: Nr. sowieso, dass die folgenden Daten f?r ihn sind?
OK, ich nehme mal an wir haben 6 statische RAM-Bausteine zu je 8 kByte,
die jeweils 8kx8 organisiert sind (also 8192 Speicherstellen mit jeweils
8 Bit Daten) und dazu eine 8-Bit-CPU (z.B. Motorola 6809 oder 6502).
Jeder dieser RAM-Bausteine braucht zum adressieren von 8192=2^13 Speicher-
zellen also 13 Adressleitungen A0-A12. Diese werden direkt (oder nur
ueber einen Puffer=Signalverstaerker) von der CPU an die RAM-Bausteine
gefuehrt. Die oberen 3 Bit des Adressraums A13-A15 (ein 6502 oder 6809 hat
16 Bit breite Adressen, kann also 2^16=65536=64k Speicherzellen
adressieren) muessen nun decodiert werden, z.B. so:
von CPU an RAM 6264 RAM#1 von CPU
+----v----+ +-------------+
A13 ------|A /0 |-------------------------|/SEL A0-12 |====== A0-12
A14 ------|B /1 |----- an /SEL von RAM#2 | D0-7 |====== D0-7
A15 ------|C /2 |----- an /SEL von RAM#3 | R/W |------ R/W
| /3 |----- ..... usw ....
E ------|G /4 |
| /5 |
| /6 |----- z.B. an I/O
+5V ------|Vcc /7 |----- ROM/Flash
+------|Gnd |
| +---------+
--- 74LS138
Die Select-Leitungen /0 bis /5 gehen also an den jeweils 1.,2.,...6.
RAM-Baustein, mit /6 koennte man Peripherie decodieren und mit /7 ein
EPROM oder Flash fuer die Firmware des Systems (das ROM muss beim
6502/6809 im oberen Bereich liegen, da sonst die CPU beim Reset keinen
gueltigen Code bekommen kann).
Das E-Signal (beim 6809, beim 6502 heisst das Phi2) zeigt an, dass eine
gueltige Adresse anliegt. Wenn E nicht aktiv ist, liegen alle Ausgaenge
des 74LS138 auf High-Pegel, d.h. kein Baustein ist selektiert (die
Ausgaenge des 74LS138 und die /SEL-Eingaenge der meisten Bausteine ver-
wenden negative Logik, also Low-Pegel = Signal aktiv). Wenn E aktiviert
wird, decodiert der 74LS138 die Eingaenge A, B, C binaer wie folgt:
Adr.bereich | A=A13 | B=A14 | C=A15 | /0 | /1 | /2 | /3 | /4 | /5 | /6 | /7
------------+-------+-------+-------+----+----+----+----+----+----+----+----
$0000-$1FFF | 0 | 0 | 0 | 0 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1
$2000-$3FFF | 1 | 0 | 0 | 1 | 0 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1
$4000-$5FFF | 0 | 1 | 0 | 1 | 1 | 0 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1
$6000-$7FFF | 1 | 1 | 0 | 1 | 1 | 1 | 0 | 1 | 1 | 1 | 1
$8000-$9FFF | 0 | 0 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 0 | 1 | 1 | 1
$A000-$BFFF | 1 | 0 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 0 | 1 | 1
$C000-$DFFF | 0 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 0 | 1
$E000-$FFFF | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 0
Bei dynamischen RAMs (also alles, was so als SIMM oder DIMM daherkommt)
ist die Adressierung komplizierter. Die Speicheradressen in DRAMs werden
als Matrix angesprochen (ueber eine Zeilen- und Spaltenadresse); um
Pins an den Speicherbausteinen zu sparen werden Zeilen- und Spalten-
Adresse zeitversetzt an die gleichen Pins angelegt (Multiplexing) -
daher die Signale /RAS (Row Address Strobe) und /CAS (Column Address
Strobe) bei DRAMs, die dem RAM-Baustein jeweils das Anliegen einer
gueltigen Zeilen- bzw. Spaltenadresse mitteilen. DRAM-Bausteine sind
zudem oft nur 1 Bit breit, weswegen man sie schliesslich zu den
praktischen SIMMs zusammengefasst hat, wo z.B. 8 (bei 30-poligen SIMMs)
oder 32 (bei 72-poligen SIMMs) dieser Bausteine parallel an die Daten-
busbits D0-D7 oder D0-D31 geschaltet sind. Wenn weniger Bausteine auf
einem SIMM zu finden sind, heisst das, dass die einzelnen Bausteine
normalerweise mehr Bitbreite (z.B. 2 oder 4 Bit je Matrixstelle) haben.
Zur Ansteuerung von DRAMs benoetigt man wegen der gemultiplexten Adressen
also eine recht aufwendige Timinglogik, daher sind DRAMs in Selbst-
bauprojekten auch nur recht selten zu finden (aber immer eine schoene
Herausforderung). Eine gute Quelle fuer statische RAMs sind uebrigens
die Cache-Bausteine alter 386er/486er-Boards, diese sind oft 8kx8 oder
32kx8 organisiert und "rasend" schnell (jedenfalls fuer so eine kleine
8 Bit CPU ;-)).
Zu der Schaltung gehoert jetzt eigentlich noch ein Timing-Diagramm,
das mag ich jetzt aber nicht mehr malen.
: [...]
:> Viele interessante Dinge finden sich auch unter
:> http://www.hut.fi/Misc/Electronics/ und http://www.6502.org
: Das zweite sieht sehr interessant aus, das werde ich mir bei Gelegenheit mal
: zu Gem?te f?hren...
Ja, es gibt immer noch einige Menschen, die an eigenen Rechnern
basteln - leider ist das nicht mehr so verbreitet wie Mitte der
80er Jahre.
:> : Ich bin mir sicher, dass man danach (mit etwas Geschick) einen
:> :Schaltplan
:> : entwickeln k?nnte.
:>
:> Ja, das ist nicht so schwierig. Been there, done that. Die schwierigste
:> Entscheidung ist, welche CPU man nehmen soll - mittlerweile sind alle
:> 8-Bit und auch 16-Bit-CPUs spottbillig geworden (5-20 DM); ich
:> kann mich noch an Preise fuer einen 68000 von ueber 100DM erinnern...
: Tja, was man heute f?r einen ?nwirtschaflich arbeitenden Pentium bezahlt...
Naja, einen 75-100 MHz Pentium kann man auch guenstig bekommen, der
ist aber nicht so fuer Selbstbauprojekte geeignet...
:> Meine Vorliebe liegt immer noch bei den Motorola-Prozessoren, fuer neue
:> Projekte sind aber auch z.B. die AVR-Mikrocontroller von Atmel
:> interessant. Vom Preis her kaum zu schlagen ist immer noch der Z80,
:> zu dem ich immern och gerne Rolf-Dieter Kleins Buch "Microcomputer
:> selbstgebaut und programmiert" empfehle.
: Buch ist immer gut!
Das Buch von RDK ist allerdings nur noch schwer zu bekommen, versuchs
mal in der naechsten Uni-Bibliothek.
:> Man darf natuerlich keine Wunder von solchen selbstgebauten Rechnern
:> erwarten - erfahrungsgemaess ist fuer einen gefaedelten Aufbau
:> spaetestens bei 8-10 MHz Schluss, ein 2 MHz 6809 oder 4 MHz Z80-System
:> ist aber problemlos selbst zu bauen.
: Ist klar. Bei so einem Projekt geht es aber wie schon vom Ursprungsposter
: erw?hnt ja nur um den Lerneffekt und um etwas mehr Gef?hl f?r so was zu
: entwickeln.
Und ausserdem das Erfolgserlebnis. Viele Leute meinen heute ja, einen
Computer bauen heisst vorgefertigte Platinen aus Taiwan unter
Zuruecklassung von Hautfetzen und Blut an nicht entgrateten Gehaeusen
zusammenzustecken und -schrauben.
: Und ganz Nebenbei kann man einen Standard f?r den Computer der
: Zukunft entwickeln :).
Eben, Steve Wozniak hat auch so mit dem Apple II angefangen. OK, wir sind
25 Jahre zu spaet und Woz ist wirklich genial. Wenn Du den Schaltplan
des Apple II (auf http://museum.ruhr.de zu finden) verstanden hast,
kennst Du einige der schoensten Tricks der Digitaltechnik. Ausser
der CPU und RAM/ROM hat Woz die gesamte Schaltung des Apple II mit
handelsueblichen TTL-Bausteinen (OK, die 8T28 und 8T97 Puffer sind
nicht mehr handelsueblich ;-)) aufgebaut - inklusive der Farbvideo-
generierung, des DRAM-Refreshs+RAS/CAS-Generierung usw.
Mario Klebsch
>Vom Preis her kaum zu schlagen ist immer noch der Z80,
>zu dem ich immern och gerne Rolf-Dieter Kleins Buch "Microcomputer
>selbstgebaut und programmiert" empfehle.
Das Buch hab ich auch, die Empfehlung kann ich nur unterstützen. Das
meiste, was da über den Aufbau von Computern steht, lässt sich leicht
modifiziert auf fast jeden anderen Prozessor übertragen.
Genau wie Michale auch ich so langsam eine gewisse Zuneigung für die
Prozessoren von Motorola entwickelt (solange sie nicht 6809 heissen,
warum ich den nicht mag, kann ich aber nicht sagen). Sowohl von der
HC11, der HC16 als auch den 68000-Derivaten halte ich recht viel.
Da derartige CPUs heute fast immer in embedded Designs zum Einsatz
kommen, gibt es auch eine grosse Vielfalt an so genannten Controllern,
die neben der CPU noch ein paar nützliche Dinge enthalten. Der
Vielfalt sind dabei kaum Grenzen gesetzt, neben seriellen
Schnittstellen, CAN-Bus, Timern, DMA-Kanälen und diversem andern Zeugs
gibt es auch Controller, die einen programmierbaren Adressdekoder
beinhalten (IIRC, war der 80168 einer der ersten). Damit kann man dann
Rechner (fast) ohne Glue-Logik bauen.
Und wie schon vorher geschrieben, die Wahl des Prozessors hängt
natürlich auch von der Verfügbarkeit geeigneter
Compiler/Assembler/Debugger ab. Ist die CPU gross (oder neu) genug,
dann kann man sich bei der GNU-Toolchain bedienen, aber gerade die
alten 8-Bit-System haben oft eine Architektur, die eine Anpassung des
GNU-C-Kompilers unmöglich macht.
73, Mario
Mario Klebsch
>Eben, Steve Wozniak hat auch so mit dem Apple II angefangen. OK, wir sind
>25 Jahre zu spaet und Woz ist wirklich genial. Wenn Du den Schaltplan
>des Apple II (auf http://museum.ruhr.de zu finden) verstanden hast,
>kennst Du einige der schoensten Tricks der Digitaltechnik.
Hast Du die Kiste verstanden? Gerade an der Video-Logik bin ich immer
wieder gescheitert. :-( Aber das der Krams genial sein musste, das
konnte man schon an den unmöglichen Memory-Maps erkennen, die das
Vido-Teil erreicht hat. Eine so krumme Adressierung konnte nur einer
genialen Hardware entstammen. :-)
Robert Rudolf
Michael Engel <en...@unix-ag.org> schrieb:
> Robert Rudolf <robert...@gmx.at> wrote:
> : Michael Engel <en...@unix-ag.org> schrieb in im Newsbeitrag:
> : 3b22...@si-nic.hrz.uni-siegen.de...
>
> : Aha. So, nun habe ich hier sagma mal meine 6 RAM-Bausteine, und ich lege
> : eine Adresse auf die Adressleitung. Woher wei? nun also der
> : Speicherbaustein
> : Nr. sowieso, dass die folgenden Daten f?r ihn sind?
>
[Erklärung]
*Halogenschweinwerferaufgeh*
Na dann! Vielen Dank für die Erklärung!
Jetzt ist alles viel, viel klarer!
> Bei dynamischen RAMs (also alles, was so als SIMM oder DIMM daherkommt)
> ist die Adressierung komplizierter. Die Speicheradressen in DRAMs werden
> als Matrix angesprochen (ueber eine Zeilen- und Spaltenadresse); um
> Pins an den Speicherbausteinen zu sparen werden Zeilen- und Spalten-
> Adresse zeitversetzt an die gleichen Pins angelegt (Multiplexing) -
> daher die Signale /RAS (Row Address Strobe) und /CAS (Column Address
> Strobe) bei DRAMs, die dem RAM-Baustein jeweils das Anliegen einer
> gueltigen Zeilen- bzw. Spaltenadresse mitteilen. DRAM-Bausteine sind
> zudem oft nur 1 Bit breit, weswegen man sie schliesslich zu den
> praktischen SIMMs zusammengefasst hat, wo z.B. 8 (bei 30-poligen SIMMs)
> oder 32 (bei 72-poligen SIMMs) dieser Bausteine parallel an die Daten-
> busbits D0-D7 oder D0-D31 geschaltet sind. Wenn weniger Bausteine auf
> einem SIMM zu finden sind, heisst das, dass die einzelnen Bausteine
> normalerweise mehr Bitbreite (z.B. 2 oder 4 Bit je Matrixstelle) haben.
> Zur Ansteuerung von DRAMs benoetigt man wegen der gemultiplexten Adressen
> also eine recht aufwendige Timinglogik, daher sind DRAMs in Selbst-
> bauprojekten auch nur recht selten zu finden (aber immer eine schoene
> Herausforderung).
Nein, danke! Für Bastleransprüche ist sowas schon schnell genug!
> Eine gute Quelle fuer statische RAMs sind uebrigens
> die Cache-Bausteine alter 386er/486er-Boards, diese sind oft 8kx8 oder
> 32kx8 organisiert und "rasend" schnell (jedenfalls fuer so eine kleine
> 8 Bit CPU ;-)).
Zufälligerweise habe ich da ein ganzes Schächtelchen voll...
> :> : Ich bin mir sicher, dass man danach (mit etwas Geschick) einen
> :> :Schaltplan
> :> : entwickeln k?nnte.
> :>
> :> Ja, das ist nicht so schwierig. Been there, done that. Die schwierigste
> :> Entscheidung ist, welche CPU man nehmen soll - mittlerweile sind alle
> :> 8-Bit und auch 16-Bit-CPUs spottbillig geworden (5-20 DM); ich
> :> kann mich noch an Preise fuer einen 68000 von ueber 100DM erinnern...
>
> : Tja, was man heute f?r einen ?nwirtschaflich arbeitenden Pentium
> : bezahlt...
>
> Naja, einen 75-100 MHz Pentium kann man auch guenstig bekommen, der
> ist aber nicht so fuer Selbstbauprojekte geeignet...
Ich dachte hier jetzt eigentlich nicht für Selbstbauprojekte, sondern
allgemein.
> :> Man darf natuerlich keine Wunder von solchen selbstgebauten Rechnern
> :> erwarten - erfahrungsgemaess ist fuer einen gefaedelten Aufbau
> :> spaetestens bei 8-10 MHz Schluss, ein 2 MHz 6809 oder 4 MHz Z80-System
> :> ist aber problemlos selbst zu bauen.
>
> : Ist klar. Bei so einem Projekt geht es aber wie schon vom
> : Ursprungsposter
> : erw?hnt ja nur um den Lerneffekt und um etwas mehr Gef?hl f?r so was zu
> : entwickeln.
>
> Und ausserdem das Erfolgserlebnis. Viele Leute meinen heute ja, einen
> Computer bauen heisst vorgefertigte Platinen aus Taiwan unter
> Zuruecklassung von Hautfetzen und Blut an nicht entgrateten Gehaeusen
> zusammenzustecken und -schrauben.
Bei meinen Umbauarbeiten, die ich an PC-Gehäusen durchführe kommt nach der
Eisensäge immer die Feile zum Einsatz...
Nur mal so, weil zuvor die Rede von Speicherchips war:
Ich habe mir vor einiger zeit mal welche gefladert, solche schönen alten mit
Goldplättchen, auf denen steht: MOSTEK MK4096P-5. Soll das heißen, das sind
4K-Bit-Bausteine? Mit 500ns? Wäre doch zu schön, diese zu verwenden. Ich
hoffe nur, die haben eine Standard-Pinbelegung, denn im Netz habe ich dazu
nix gefunden.
Auf wiederlesen,
-Robert
Soll ich nun den 8080 hervorkramen oder nicht?
Michael Engel
:> Eine gute Quelle fuer statische RAMs sind uebrigens
:> die Cache-Bausteine alter 386er/486er-Boards, diese sind oft 8kx8 oder
:> 32kx8 organisiert und "rasend" schnell (jedenfalls fuer so eine kleine
:> 8 Bit CPU ;-)).
: Zuf?lligerweise habe ich da ein ganzes Sch?chtelchen voll...
Praktisch ;)
: Nur mal so, weil zuvor die Rede von Speicherchips war:
: Ich habe mir vor einiger zeit mal welche gefladert, solche sch?nen alten mit
: Goldpl?ttchen, auf denen steht: MOSTEK MK4096P-5. Soll das hei?en, das sind
: 4K-Bit-Bausteine? Mit 500ns? W?re doch zu sch?n, diese zu verwenden. Ich
: hoffe nur, die haben eine Standard-Pinbelegung, denn im Netz habe ich dazu
: nix gefunden.
Die 4096 sind dynamische RAMs mit 4kx1-Organisation.
Die laufen z.B. in einem Apple II - siehe
http://museum.ruhr.de/scans/apple/apple2handbuch2.pdf
: Soll ich nun den 8080 hervorkramen oder nicht?
Besser nicht, der 8080 ist ein PMOS-Chip und braucht IIRC 3
Versorgungsspannungen - +5, +12 und -5V. Das machts ein wenig
aufwendig... ein 8085 ist da schon viel angenehmer.
Michael Engel
: Michael Engel <en...@unix-ag.org> writes:
:>Eben, Steve Wozniak hat auch so mit dem Apple II angefangen. OK, wir sind
:>25 Jahre zu spaet und Woz ist wirklich genial. Wenn Du den Schaltplan
:>des Apple II (auf http://museum.ruhr.de zu finden) verstanden hast,
:>kennst Du einige der schoensten Tricks der Digitaltechnik.
: Hast Du die Kiste verstanden? Gerade an der Video-Logik bin ich immer
: wieder gescheitert. :-(
Ich hatte sie mal verstanden, so vor 10 Jahren ;). Jetzt haette ich
sicher auch wieder ein paar Probleme damit. Irgendwo hab ich aber
noch ein nettes Buch, das die gesamte Schaltung des Apple II auseinanger-
nimmt und ziemlich gut erklaert. Die Video-Logik ist allerdings wirklich
eklig. Irgendwann (TM) hab ich mal ne monochrome Grafikkarte mit TTLs
gebaut, das war schon ziemlich haarig.
: Aber das der Krams genial sein musste, das
: konnte man schon an den unm?glichen Memory-Maps erkennen, die das
: Vido-Teil erreicht hat. Eine so krumme Adressierung konnte nur einer
: genialen Hardware entstammen. :-)
Definitiv. Woz wollte halt zwei(?) TTL-ICs sparen ;)
Michael Engel
: Michael Engel <en...@unix-ag.org> writes:
:>Vom Preis her kaum zu schlagen ist immer noch der Z80,
:>zu dem ich immern och gerne Rolf-Dieter Kleins Buch "Microcomputer
:>selbstgebaut und programmiert" empfehle.
: Das Buch hab ich auch, die Empfehlung kann ich nur unterst?tzen. Das
: meiste, was da ?ber den Aufbau von Computern steht, l?sst sich leicht
: modifiziert auf fast jeden anderen Prozessor ?bertragen.
Zudem ist alles so schoen einfach erklaert. Die 68020-Karte (irgendwann
in der mc beschrieben) war schon cool.
: Genau wie Michale auch ich so langsam eine gewisse Zuneigung f?r die
: Prozessoren von Motorola entwickelt (solange sie nicht 6809 heissen,
: warum ich den nicht mag, kann ich aber nicht sagen).
Den mag ich grade sehr gerne, liegt wohl auch daran, dass ich
Assemblerprogrammieren zuallererst auf einem 6802 gelernt habe (dann
auf 6502 im Apple II) und unser erster Selbstbaurechner einen 6809
hatte.
: Sowohl von der
: HC11, der HC16 als auch den 68000-Derivaten halte ich recht viel.
Der 68008 ist IMHO einer der genialsten Prozessoren zum Basteln. 8 Bit
Adressbus, 1 MB Adressraum (bzw. 4 MB in der PLCC-Version), handliches
Gehaeuse und alle GNU-Tools verfuegbar.
: Da derartige CPUs heute fast immer in embedded Designs zum Einsatz
: kommen, gibt es auch eine grosse Vielfalt an so genannten Controllern,
: die neben der CPU noch ein paar n?tzliche Dinge enthalten. Der
: Vielfalt sind dabei kaum Grenzen gesetzt, neben seriellen
: Schnittstellen, CAN-Bus, Timern, DMA-Kan?len und diversem andern Zeugs
: gibt es auch Controller, die einen programmierbaren Adressdekoder
: beinhalten (IIRC, war der 80168 einer der ersten). Damit kann man dann
: Rechner (fast) ohne Glue-Logik bauen.
Wenn man die Teile noch in einem halbwegs vernuenftigen Gehaeuse
bekommt, das wird langsam problematisch :-(.
: Und wie schon vorher geschrieben, die Wahl des Prozessors h?ngt
: nat?rlich auch von der Verf?gbarkeit geeigneter
: Compiler/Assembler/Debugger ab. Ist die CPU gross (oder neu) genug,
: dann kann man sich bei der GNU-Toolchain bedienen, aber gerade die
: alten 8-Bit-System haben oft eine Architektur, die eine Anpassung des
: GNU-C-Kompilers unm?glich macht.
Und selbst die gcc-Anpassungen fuer 6809 & Co. haben nicht wirklich
effizienten Code generiert. Aber wer kann denn heute noch Assembler
programmieren?
Peter Huyoff
Die nicht am RAM verfügbaren höheren Adressleitungen der CPU gehen an
einen Adressdecoder, (wandelt Binärcode in "1 aus n") der stellt dann
die Chip-Select-Signale bereit, die die einzelnen RAM's auswählen.
[schnippel]
> > Meine Vorliebe liegt immer noch bei den Motorola-Prozessoren, fuer neue
> > Projekte sind aber auch z.B. die AVR-Mikrocontroller von Atmel
> > interessant. Vom Preis her kaum zu schlagen ist immer noch der Z80,
> > zu dem ich immern och gerne Rolf-Dieter Kleins Buch "Microcomputer
> > selbstgebaut und programmiert" empfehle.
>
> Buch ist immer gut!
Wichtig ist, daß der Prozessor selber schon ein komplettes
Businterface hat, wie eben 680xx oder Z80 oder 6502. Der
Schaltungsaufwand wächst sonst sehr!
> > Man darf natuerlich keine Wunder von solchen selbstgebauten Rechnern
> > erwarten - erfahrungsgemaess ist fuer einen gefaedelten Aufbau
> > spaetestens bei 8-10 MHz Schluss, ein 2 MHz 6809 oder 4 MHz Z80-System
> > ist aber problemlos selbst zu bauen.
>
> Ist klar. Bei so einem Projekt geht es aber wie schon vom Ursprungsposter
> erwähnt ja nur um den Lerneffekt und um etwas mehr Gefühl für so was zu
> entwickeln. Und ganz Nebenbei kann man einen Standard für den Computer der
> Zukunft entwickeln :).
Meßtechnik ist auch ganz wichtig, ein gutes Oszilloskop ist bei
Problemen nicht zu verachten!
Viel Erfolg beim Basteln,
Patrick Schaefer
> Bei dem zweiten Buch steht auf der Rückseite:
> "Eine Einführung in das Experimentieren mit Mikrocomputern
> der 8085-Familie, auf der Basis der Sendereihe "Mikroprozessoren"
> im 3. Fernsehprogramm des NDR."
>
> Ist das der hier schon öfters erwähnte "NDR-Computer"?
Korrekt. In diesem Zusammenhang solltest Du nach dem Autor "Rolf-Dieter
Klein" ("RDK") suchen.
Patrick
Robert Rudolf
Michael Engel <en...@unix-ag.org> schrieb:
> Robert Rudolf <robert...@gmx.at> wrote:
> : Nur mal so, weil zuvor die Rede von Speicherchips war:
> : Ich habe mir vor einiger zeit mal welche gefladert, solche sch?nen alten
> : mit
> : Goldpl?ttchen, auf denen steht: MOSTEK MK4096P-5. Soll das hei?en, das
> : sind
> : 4K-Bit-Bausteine? Mit 500ns? W?re doch zu sch?n, diese zu verwenden. Ich
> : hoffe nur, die haben eine Standard-Pinbelegung, denn im Netz habe ich
> : dazu
> : nix gefunden.
>
> Die 4096 sind dynamische RAMs mit 4kx1-Organisation.
> Die laufen z.B. in einem Apple II - siehe
> http://museum.ruhr.de/scans/apple/apple2handbuch2.pdf
Aaaaah! Wäre doch _zu_ schön, diese in Betrieb zu haben!
>
> : Soll ich nun den 8080 hervorkramen oder nicht?
>
> Besser nicht, der 8080 ist ein PMOS-Chip und braucht IIRC 3
> Versorgungsspannungen - +5, +12 und -5V. Das machts ein wenig
> aufwendig... ein 8085 ist da schon viel angenehmer.
Wie es der Zufall will, haben sich von denen auch schon ein paar bei mir
angesamelt.
Gibt's sonst noch was wichtiges zu beachten? Sonst könnt ich wirklich mal
Eagle anwerfen!
auf wiederlesen,
-Robert
Mario Klebsch
>: Da derartige CPUs heute fast immer in embedded Designs zum Einsatz
>: kommen, gibt es auch eine grosse Vielfalt an so genannten Controllern,
>: die neben der CPU noch ein paar n?tzliche Dinge enthalten. Der
>: Vielfalt sind dabei kaum Grenzen gesetzt, neben seriellen
>: Schnittstellen, CAN-Bus, Timern, DMA-Kan?len und diversem andern Zeugs
>: gibt es auch Controller, die einen programmierbaren Adressdekoder
>: beinhalten (IIRC, war der 80168 einer der ersten). Damit kann man dann
>: Rechner (fast) ohne Glue-Logik bauen.
>Wenn man die Teile noch in einem halbwegs vernuenftigen Gehaeuse
>bekommt, das wird langsam problematisch :-(.
Solange man die CPU nicht sockeln will...
Ich hab zugegebenermassen auch noch kein Selbstbauprojekt mit
SMD-Bauteilen gemacht, nur einmal hab ich einen Chip im PLCC-Gehäuse
auf ne selbstgemacht Adapterplatine gelötet, da der Chip entgegen
seinem Datenblatt nicht im DIL-Gehäuse lieferbar war.
Aber ich denke, wenn die Schaltung hinreichend einfach ist, dann wird
das schon klappen. So schnell geht ne CPU auch nicht kaput.
Christi...@studserv.uni-stuttgart.de
> effizienten Code generiert. Aber wer kann denn heute noch Assembler
> programmieren?
Ich! Und wohl als einer der einzigen hier inzwischen sogar den
PALM-Prozessor der IBM5100 bzw. 5110 :-) Übrigens ein sehr interessanter
Prozessor. Einen Cross-Assembler habe ich inzwischen auch schon gestrickt.
Ich muß nur noch mein Programm zum Bearbeiten von Disketten im
IBM5110-Format dahingehend erweitern, daß ich auch Dateien schreiben kann.
Christian
Michael Engel
: Michael Engel <en...@unix-ag.org> wrote:
:> effizienten Code generiert. Aber wer kann denn heute noch Assembler
:> programmieren?
: Ich! Und wohl als einer der einzigen hier inzwischen sogar den
: PALM-Prozessor der IBM5100 bzw. 5110 :-) ?brigens ein sehr interessanter
: Prozessor. Einen Cross-Assembler habe ich inzwischen auch schon gestrickt.
: Ich mu? nur noch mein Programm zum Bearbeiten von Disketten im
: IBM5110-Format dahingehend erweitern, da? ich auch Dateien schreiben kann.
Cool, fuer die Maschine bin ich dann doch wohl noch zu jung gewesen ;).
War das IBM 5110-Format nicht verwandt mit dem Standard CP/M aka
IBM 3470 (Zahlendreher?)-Format? 8", nahme ich mal an.
Volker Borchert
> Das ist normalerweise eine Funktion der Reset-Schaltung der CPU,
> der Program Counter wird nach einem Reset mit einem Default-Wert
> besetzt. Der ist je nach CPU-Typ unterschiedlich, z.B. $FFFC beim
> 6502 (gut, dass mein Apple II Reference Manual greifbar war ;-))
Nicht auf $FFFC, sondern auf ($FFFC).
> Vom Preis her kaum zu schlagen ist immer noch der Z80,
Der Z80 ist auch von der Bussteuerung und -logik sehr bequem zu
handhaben. Nur mit der Takterzeugung muss man aufpassen, weil
der TTL-High-Pegel nicht ausreicht.
> zu dem ich immer noch gerne Rolf-Dieter Kleins Buch "Microcomputer
> selbstgebaut und programmiert" empfehle.
An Literatur gibt (oder gab, in guten Bibliotheken vielleicht noch
zu finden) es ausserdem noch das mc-cp/m-Sonderheft und diverse
Projekte in c't (EPAC-80, IFC, Spooler, PROF-80) und mc (Z80-EMUF,
cp/m, cp/m-plus, TERM-1).
ELZET80 GmbH & Co. KG, Theaterplatz 9, 52062 Aachen, verkauft wohl
leider keine ECB-Baugruppen mehr.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <b...@teknon.de>
Volker Borchert
> Zur Ansteuerung von DRAMs benoetigt man wegen der gemultiplexten Adressen
> also eine recht aufwendige Timinglogik, daher sind DRAMs in Selbst-
> bauprojekten auch nur recht selten zu finden (aber immer eine schoene
> Herausforderung).
Fuer "altmodische" DRAMs reicht eine Laufzeitkette aus ein paar
TTL-Gattern. Beim Z80 kann ein 74LS74 hilfreich sein, da ein
Speicherzyklus mehrere Systemtaktzyklen umfasst.
Beispielschaltungen -
Z80: c't 6/85 (Druckspooler), 8/85 (IFC), mc-cp/m-Sonderheft
6502: Handbuch zum Apple ][
6809: Handbuch des Eurocom II V7
68000: Anleitungen zum mc-68000
Volker Borchert
> MOSTEK MK4096P-5. Soll das heißen, das sind
> 4K-Bit-Bausteine?
4K x 1
> Mit 500ns?
Bei alten (D)RAM-Bausteinen wurden haeufig die Geschwindigkeitsgruppen
fortlaufend numeriert. -5 koennte je nach Hersteller fast alles bedeuten.
Aber ich kann mal in meiner Datenbuchsammlung nachsehen.
Bernd Roehling
Da brauche ich nicht zu suchen. Die Seite www.rdklein.de kenne ich.
Schließlich gibt es dort "Ports of Call" zum download. :-)
Aber der Autor dieses Buches ist ja nicht Klein, sondern Beck.
Auch im Buch wird der NDR bzw. Klein nicht erwähnt. Deshalb war
ich ja nicht ganz sicher.
Tschau
Bernd
Christi...@studserv.uni-stuttgart.de
> Christi...@studserv.uni-stuttgart.de wrote:
[IBM5110]
> Cool, fuer die Maschine bin ich dann doch wohl noch zu jung gewesen ;).
> War das IBM 5110-Format nicht verwandt mit dem Standard CP/M aka
> IBM 3470 (Zahlendreher?)-Format? 8", nahme ich mal an.
Das Alter hat ja nichts zu sagen. Ich bin auch erst 25 und weiß trotzdem,
daß man eine EF8 (die suche ich übrigens noch) auch über Gitter 2+4 regeln
kann, da sie als Spezial-HF-Vorstufenröhre vier Gitter besitzt :-)
Das Diskettenformat heißt IBM 3740 und wurde so Anfang der 70er eingeführt.
Die Aufzeichnung erfolgte einseitig in FM mit 26 Sektoren/Spur zu 128 Bytes.
Spur 0 enthält dabei u.a. den Volume Header in Sektor 7, in dem der Aufbau
der Diskette beschrieben ist. Ab Sektor 8 befinden sich die
Verzeichniseinträge. Alles ist übrigens in EBCD kodiert. Der Datenbereich
geht bis Spur 73; Spur 74 bis 76 sind als Ersatzspuren gedacht, falls eine
andere Spur sich als unbrauchbar herausstellen sollte.
Ich denke, daß CP/M höchstens das physikalische Format übernommen hat, da es
ja eine eigene Verzeichnisstruktur usw. besitzt. Zudem sind die Verwaltungs-
informationen binär oder ASCII und nicht EBCDIC.
Danach wurde mit der IBM System/34 das gleichlautende Format eingeführt.
Spur 0 Seite 0 ist hierbei identisch mit dem 3740-Format, der Rest ist
jedoch MFM-kodiert mit unterschiedlicher Sektorgröße, je nach Formatierung,
und zweiseitig beschrieben.
Die IBM 5110 unterstützt dabei beide Formate, wobei das Format der Wahl das
"Format 8" war, sprich zweiseitig MFM, 512 Bytes/Sektor, 15 Sektoren/Spur,
keine zusätzlichen Spuren für das Inhaltsverzeichnis. Ergibt so ca. 1MB an
Kapazität auf einer 8"-Diskette.
Übrigens habe ich auf http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de für
den IBM 5110 einige Seiten zusammengestellt mit Informationen, die z.T.
nicht einmal im Maintenance Information Manual stehen. Ich bin aber gerade
dabei, die Seiten zu ergänzen u.a. um die Punkte Maschinensprache und
-programmierung.
Zum Spaß folgendes im Diag DCP z.B. ab $2000 eingeben und ausführen:
10FE 10EF 10F7 10FD F009
(läßt sich mit CMD-ATTN wieder stoppen)
Gruß,
Christian
PS:
Ich suche immer noch die IBM5114 Diskettenstation und einen IBM5103 Drucker.
Außerdem natürlich Anwendungssoftware für den IBM-Rechner.
Martin Klaiber
> 6809: Handbuch des Eurocom II V7
Ist das dieser Einplatinen-Computer mit Hex-Tastatur und 7-Segment-
Anzeige? Das war mein erster Computer überhaupt. Weil ich damals
nichts damit anfangen konnte, hatte ich ihn wieder verkauft.
Heute könnte ich damit wohl immer noch nichts anfangen, aber es wäre
eine schöne Erinnerung. Falls Du (oder jemand anderes) so ein Gerät
verkaufen will/st: Immer her damit ;-)
Martin
Michael Engel
: Volker Borchert <b...@gaia.teknon.de> wrote:
:> 6809: Handbuch des Eurocom II V7
: Ist das dieser Einplatinen-Computer mit Hex-Tastatur und 7-Segment-
: Anzeige? Das war mein erster Computer ?berhaupt. Weil ich damals
: nichts damit anfangen konnte, hatte ich ihn wieder verkauft.
Nein, das ist der Eurocom I - mit 6802, 2 6821 PIOs, 2(?)x2114 RAMs
(zusammen ein riesiges kB). Auf dem hab ich (und auf Apple II)
Assembler gelernt und viel Hardware gebastelt...
: Heute k?nnte ich damit wohl immer noch nichts anfangen, aber es w?re
: eine sch?ne Erinnerung. Falls Du (oder jemand anderes) so ein Ger?t
: verkaufen will/st: Immer her damit ;-)
Sind recht schwer zu finden. Irgendwo hab ich noch den Schaltplan...
Joerg Wunsch
> LLC2 von Maudrich - ein Superkompaktrechner, noch dazu mit
> K1520-kompatiblem BUS-Stecker. Ich hatte die Platine, aber es war
> extrem schwierig, das DRAM-Timing hinzubekommen. Danach lief der aber
> wirklich gut.
Daher bin ich dann auch auf 7495A, getaktet mit dem (sowieso
vorhandenen) 4fachen CPU-Takt umgestiegen. Damit wurde das
dRAM-Timing endlich synchron und von Gatterlaufzeiten oder
Kondensatoren unabhängig. Selbst völlig unterschiedliche 64kbit-ICs
spielten dann locker auf einer Platine (u. a. noch eine Bank mit U264
bestückt, das war der Vorläufertyp des U2164, der noch im ZMD Dresden
als Muster produziert worden ist).
Martin Klaiber
> Nein, das ist der Eurocom I - mit 6802, 2 6821 PIOs, 2(?)x2114 RAMs
Ja, das hört sich vertraut an, besonders das üppige RAM ;-) Daß es
eine 6802 überhaupt gab, wusste ich gar nicht (mehr). Ist die 6809
schon eine 16-Bit-CPU?
> Sind recht schwer zu finden.
Naja, im Grunde brauche ich ihn ja auch gar nicht. Wäre halt eine
nette Erinnerung.
Martin
Holger Veit
Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Michael Engel <en...@math.uni-siegen.de> wrote:
>
>> Nein, das ist der Eurocom I - mit 6802, 2 6821 PIOs, 2(?)x2114 RAMs
>
> Ja, das hört sich vertraut an, besonders das üppige RAM ;-) Daß es
> eine 6802 überhaupt gab, wusste ich gar nicht (mehr). Ist die 6809
> schon eine 16-Bit-CPU?
Nein, aber ein sehr schoener 8-bitter. Mit einem Adaptersockel und einem
neuen EPROM (hint: da waren die ekelhaften 2708er drauf, mit den
drei Versorgungsspannungen, irgendwann hatte ich diese mal in der flaschen
Reihenfolge angelegt :-( - danach kam da ein 2716 rein)
laesst sich uebrigens ein EUROCOM-1 auch noch mit der 6809er CPU aufruesten.
Allerdings waren die Hex-Tasten doch arghhhhh billig und prellend.
Der 6802 ist ein 6800 mit 128 byte internem RAM und einer etwas ordentlicheren
Taktgenerierung (normaler XTAL/EXTAL-Anschluss fuer Qurz statt Quadratur-
Clock).
>> Sind recht schwer zu finden.
>
> Naja, im Grunde brauche ich ihn ja auch gar nicht. Wäre halt eine
> nette Erinnerung.
Nachbauen, so kompliziert ist das Ding nicht.
P.S.: Tausche Schaltplankopie fuer Eurocom-1 gegen Rom-Listing (Datei)
des Eurocom-2 (sind mir vor einiger Zeit die Unterlagen abhandengekommen :-( )
P.P.S.: such standalone-AT-Floppy-Controllerboard zwecks Anhaengen an
ein solches Brett (leichter bekommt man heute kaum noch einen FDC).
--
signature fault - code dumbed
Michael Engel
: Michael Engel <en...@math.uni-siegen.de> wrote:
:> Nein, das ist der Eurocom I - mit 6802, 2 6821 PIOs, 2(?)x2114 RAMs
: Ja, das h?rt sich vertraut an, besonders das ?ppige RAM ;-) Da? es
: eine 6802 ?berhaupt gab, wusste ich gar nicht (mehr).
Der 6802 ist dem 6502 recht aehnlich (was nicht wundert, da die
Entwickler des 6502 mehr als einen Seitenblick auf Motorolas 6800
geworfen haben - der 6802 war ein 6800 mit 128 Byte on-chip RAM).
Einer der wichtigsten Unterschiede waren die Indexregister - 2
8 Bit breite beim 6502, ein 16 Bit breites beim 6802.
Der Befehlssatz der 6802-CPUs findet sich uebrigens unter
ftp://ftp.comlab.ox.ac.uk/pub/Cards/6802
: Ist die 6809 schon eine 16-Bit-CPU?
Jein, extern war sie eine klassische 8-Bit CPU, intern hatte sie
aber (fast) durchgaengig 16-Bit Register und -Instruktionen. Auch
eine 8x8->16-Bit Multiplikationsinstruktion war implementiert.
:> Sind recht schwer zu finden.
: Naja, im Grunde brauche ich ihn ja auch gar nicht. W?re halt eine
: nette Erinnerung.
Ja, ich wuerde auch gerne wieder einen haben (der Eurocom I gehoert
meiner alten Schule, keine Ahnung ob sie den noch haben).
Michael Engel
[Eurocom I]
: Nachbauen, so kompliziert ist das Ding nicht.
Es sollten auch keine allzu exotischen Bauteile drauf sein. 6802
gibt's noch bei Simons (leider wohl nicht die "B"-Version), 6821er
auch und der Rest war IIRC ziemlicher Standard.
: P.S.: Tausche Schaltplankopie fuer Eurocom-1 gegen Rom-Listing (Datei)
: des Eurocom-2 (sind mir vor einiger Zeit die Unterlagen abhandengekommen :-( )
Kann ich leider nicht mit dienen, einen Eurocom-1-Schaltplan hab
ich aber auch hier. Ob ELTEC was dagegenhat, wenn man den als Scan
ins Netz stellt?
: P.P.S.: such standalone-AT-Floppy-Controllerboard zwecks Anhaengen an
: ein solches Brett (leichter bekommt man heute kaum noch einen FDC).
Ich kann mal auf die Suche gehn, vielleicht findet sich was. Ich
wuerde mittlerweile aber eher ein IDE-Interface basteln und eine
der 120MB-Floppies mit IDE-Anschluss dranhaengen. Auch wenn das
nicht so viel Stil hat ;).
Zum Eurocom-2 hab ich noch Folgendes gefunden:
http://www.antarcticamedia.com/ppg/eltec.htm
- die Jungs haben damit wohl Musik gemacht. Auch in vielen WERSI-
Orgeln kamen 6809 zum Einsatz.
Martin Klaiber
> Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>> Michael Engel <en...@math.uni-siegen.de> wrote:
>>> Nein, das ist der Eurocom I - mit 6802, 2 6821 PIOs, 2(?)x2114 RAMs
>> Wäre halt eine nette Erinnerung.
> Nachbauen, so kompliziert ist das Ding nicht.
Glaube ich gerne. Aber das wäre dann doch was anderes. Wenn schon,
würde ich das Original haben wollen. Ist aber, wie gesagt, nicht
wirklich wichtig.
Allerdings würde ich ganz gerne mal einen Relais-Rechner bauen. Just
for fun natürlich, vielleicht sogar nur mit 4-bit Wortbreite für ein
paar numerische Berechnungen. Für die Ausgabe hätte ich noch ein paar
Nixie-Röhren hier. Falls also jemand eine Kiste Relais über hat ;-)
Da fällt mir was ein, was mich schon immer interessierte (hat aber
nicht unbedingt was mit dem Subject zu tun): Gab's eigentlich auch mal
so etwas wie 1-bit-Rechner? Also Systeme, bei denen alle Daten seriell
kodiert waren?
> P.S.: Tausche Schaltplankopie fuer Eurocom-1 gegen Rom-Listing (Datei)
> des Eurocom-2 (sind mir vor einiger Zeit die Unterlagen abhandengekommen :-( )
Was ist der Eurocom-2 eigentlich? Meinst Du dieses VME-Board?
Martin
Holger Veit
> Holger Veit <ve...@borneo.gmd.de> wrote:
>
> [Eurocom I]
>
>: Nachbauen, so kompliziert ist das Ding nicht.
>
> Es sollten auch keine allzu exotischen Bauteile drauf sein. 6802
> gibt's noch bei Simons (leider wohl nicht die "B"-Version), 6821er
> auch und der Rest war IIRC ziemlicher Standard.
Ich bezweifle, dass es unbedingt der "B" sein muss.
Tatsaechlich ist IMHO wohl so ein Gebilde noch am ehesten als Spielgeraet
im Sinne des Subjects "Selbstbau" geeignet: etwas anspruchsvoller als
einfach einen 8051 mit LS374 und EPROM oder irgendeinen PIC/AVR hinzuknallen,
aber nicht zu kompliziert, und mit den niedrigen Taktfrequenzen auch noch
einfach mit Faedeldraht auf einer Lochrasterplatine zusammenzubauen.
>: P.S.: Tausche Schaltplankopie fuer Eurocom-1 gegen Rom-Listing (Datei)
>: des Eurocom-2 (sind mir vor einiger Zeit die Unterlagen abhandengekommen :-( )
>
> Kann ich leider nicht mit dienen, einen Eurocom-1-Schaltplan hab
> ich aber auch hier. Ob ELTEC was dagegenhat, wenn man den als Scan
> ins Netz stellt?
Ich frage mal bei Eltec nach...
>: P.P.S.: such standalone-AT-Floppy-Controllerboard zwecks Anhaengen an
>: ein solches Brett (leichter bekommt man heute kaum noch einen FDC).
>
> Ich kann mal auf die Suche gehn, vielleicht findet sich was. Ich
> wuerde mittlerweile aber eher ein IDE-Interface basteln und eine
> der 120MB-Floppies mit IDE-Anschluss dranhaengen. Auch wenn das
> nicht so viel Stil hat ;).
Ja, die Frage ist durchaus berechtigt. Da ein IDE-Interface nur 3-4
TTL-Latches sind, ist das wohl eine extrem einfache Loesung. Und eine
LS-120-Floppy hat mehr "Plattenplatz" als mein erster IBM-PC.
> Zum Eurocom-2 hab ich noch Folgendes gefunden:
> http://www.antarcticamedia.com/ppg/eltec.htm
> - die Jungs haben damit wohl Musik gemacht. Auch in vielen WERSI-
> Orgeln kamen 6809 zum Einsatz.
Ja, der fand sich im Waveterm. Irgendwo gab es dann auch noch ein
Monster, in dem ca. 8-9 von den 6809ern Musik machten (damals: staun).
Holger Veit
Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Holger Veit <ve...@borneo.gmd.de> wrote:
>> Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>>> Michael Engel <en...@math.uni-siegen.de> wrote:
>
>>>> Nein, das ist der Eurocom I - mit 6802, 2 6821 PIOs, 2(?)x2114 RAMs
>>> Wäre halt eine nette Erinnerung.
>> Nachbauen, so kompliziert ist das Ding nicht.
>
> Glaube ich gerne. Aber das wäre dann doch was anderes. Wenn schon,
> würde ich das Original haben wollen. Ist aber, wie gesagt, nicht
> wirklich wichtig.
Das waere das Sammlerinteresse. Darauf kommt es mir allerdings nicht
unbedingt an; interessanter ist es IMHO, Interessenten ein Geraet in die
Hand zu geben, das man noch einfach "begreifen" kann - bei z.B. einem
HC-11-Prototype-Board hat man einen quadratischen Vielbeiner und sonst nix.
Das ist recht uncool.
> Allerdings würde ich ganz gerne mal einen Relais-Rechner bauen. Just
> for fun natürlich, vielleicht sogar nur mit 4-bit Wortbreite für ein
> paar numerische Berechnungen. Für die Ausgabe hätte ich noch ein paar
> Nixie-Röhren hier. Falls also jemand eine Kiste Relais über hat ;-)
Es gibt ein Buch von Paul Rojas ueber die Zuse-Rechner (mal bei Amazon
o.ae. suchen). Die Z3 war aus Telefon-Relais zusammengebaut; der Schaltplan
ist in dem Buch angegeben. Warnung: die verwendeten Relais habe ndeutlich
mehr als die ueblichen 2xUM-Kontakte. Am besten man organisiert sich
vorsichtshalber ein paar Heb-Dreh-Waehler-Schraenke ;-)
> Da fällt mir was ein, was mich schon immer interessierte (hat aber
> nicht unbedingt was mit dem Subject zu tun): Gab's eigentlich auch mal
> so etwas wie 1-bit-Rechner? Also Systeme, bei denen alle Daten seriell
> kodiert waren?
Es gibt/gab den MC45500 (Nummer?), der als 1-Bit-Prozessor konzipiert war.
Damit laesst sich schon ganz nett spielen. Und dann gab es noch diverse
Bit-Slice-CPUs, Valvo/Signetics 8x300 oder AMD 29xx, die dann allerdings
schon mit 4 bit-Breite/Slice. Zum Spielen ist mitunter bereits die
Kombination 74181/7489 ganz nett, mit einem kleinen Dioden-Steckfeld und
einem 74193/74154 sogar "programmierbar". Vom Topp-Verlag gab es dazu mal
ein Buch "TTL-Microprozessor".
>> P.S.: Tausche Schaltplankopie fuer Eurocom-1 gegen Rom-Listing (Datei)
>> des Eurocom-2 (sind mir vor einiger Zeit die Unterlagen abhandengekommen :-( )
>
> Was ist der Eurocom-2 eigentlich? Meinst Du dieses VME-Board?
Nein. Das waren die spaeteren Generationen (Eurocom-5/6/7) auf 68K-Basis.
Der E-2 hatte einen 6809 mit 1MHz, 4K EPROM (?), 48K dynamisches RAM,
einen ACIA, 2 PIAs. Besonderheit: das Refresh der RAMs war synchronisiert
mit einem diskreten Video-Interface; man konnte eine der 16K-Pages direkt als
Graphikspeicher ansprechen.
Holger
Stephan Grossklass
>
> > Ich kann mal auf die Suche gehn, vielleicht findet sich was. Ich
> > wuerde mittlerweile aber eher ein IDE-Interface basteln und eine
> > der 120MB-Floppies mit IDE-Anschluss dranhaengen. Auch wenn das
> > nicht so viel Stil hat ;).
>
> Ja, die Frage ist durchaus berechtigt. Da ein IDE-Interface nur 3-4
> TTL-Latches sind, ist das wohl eine extrem einfache Loesung. Und eine
> LS-120-Floppy hat mehr "Plattenplatz" als mein erster IBM-PC.
Aber sind LS-120er nicht ATAPI-Geräte? Die werden ja ein bißchen anders
angesprochen als Platten.
Stephan
--
Stephan Großklaß (7bit: Grossklass)
eMail: mailto:jgros...@t-online.de | Webmaster: http://www.i24.com/
Home: http://jgrossklass.bei.t-online.de/
P3-500, 128MB, 8+8+19GB HDD; MS-DOS 6.22, WfW 3.11, Calmira II 3.12
Holger Veit
Stephan Grossklass <sgrossklas...@my-deja.com> wrote:
> Holger Veit schrieb:
>>
>> > Ich kann mal auf die Suche gehn, vielleicht findet sich was. Ich
>> > wuerde mittlerweile aber eher ein IDE-Interface basteln und eine
>> > der 120MB-Floppies mit IDE-Anschluss dranhaengen. Auch wenn das
>> > nicht so viel Stil hat ;).
>>
>> Ja, die Frage ist durchaus berechtigt. Da ein IDE-Interface nur 3-4
>> TTL-Latches sind, ist das wohl eine extrem einfache Loesung. Und eine
>> LS-120-Floppy hat mehr "Plattenplatz" als mein erster IBM-PC.
>
> Aber sind LS-120er nicht ATAPI-Geräte? Die werden ja ein bißchen anders
> angesprochen als Platten.
So what? Der Bus ist derselbe, und die Software muss man eh dazu stricken.
Es reicht aus, etwas zu haben, mit dem man einen Datenblock von dem Geraet
runterlesen kann und wieder draufschreiben kann. Alles, was darueber hinaus
geht, ist dann im Prinzip OS-Sache (in diesem Falle von FLEX).
Holger
Michael Engel
: Was ist der Eurocom-2 eigentlich? Meinst Du dieses VME-Board?
http://www.hermannseib.com/images/eurocom700.jpg
Stefan Wimmer
>> Da fällt mir was ein, was mich schon immer interessierte (hat aber
>> nicht unbedingt was mit dem Subject zu tun): Gab's eigentlich auch mal
>> so etwas wie 1-bit-Rechner? Also Systeme, bei denen alle Daten seriell
>> kodiert waren?
>
>Es gibt/gab den MC45500 (Nummer?), der als 1-Bit-Prozessor konzipiert war.
Fast richtig: MC145500, dazu gab es auch noch 2 Peripherie-Chips für Ein- und
Ausgabe. Habe ich irgendwo zu Hause noch herumliegen.
Hatte nicht Elektor mal was zu den Chips geschrieben?
--
Stefan Wimmer ADVA AG Optical Networking
Email SWi...@advaoptical.de Justus-von-Liebig-Str. 7
WWW http://www.advaoptical.com/ 12489 Berlin, Germany
Visit my private Homepage: Love, Electronics, Rockets, Fireworks!
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/6368/
Holger Petersen
>Das Diskettenformat heißt IBM 3740 und wurde so Anfang der 70er eingeführt.
>Die Aufzeichnung erfolgte einseitig in FM mit 26 Sektoren/Spur zu 128 Bytes.
>Spur 0 enthält dabei u.a. den Volume Header in Sektor 7, in dem der Aufbau
>der Diskette beschrieben ist. Ab Sektor 8 befinden sich die
>Verzeichniseinträge. Alles ist übrigens in EBCD kodiert. Der Datenbereich
>geht bis Spur 73; Spur 74 bis 76 sind als Ersatzspuren gedacht, falls eine
>andere Spur sich als unbrauchbar herausstellen sollte.
>Ich denke, daß CP/M höchstens das physikalische Format übernommen hat, da es
>ja eine eigene Verzeichnisstruktur usw. besitzt. Zudem sind die Verwaltungs-
>informationen binär oder ASCII und nicht EBCDIC.
Es gibt zwei CP/M <-> 3740 Wandlungsprogramme. Eines kommerziell, das
andere in (BDS-) C Quellcode. Vom selben Autor auch eine Variante für
DEC RT-11 Scheiben.
Laufen auf CP/M-Systemen und setzen (mindestens ein) 8-Zoll Laufwerk
vorraus...
Gruss, Holger
Gert Doering
>Und selbst die gcc-Anpassungen fuer 6809 & Co. haben nicht wirklich
>effizienten Code generiert. Aber wer kann denn heute noch Assembler
>programmieren?
Ich. Wenn auch nur 6502/6510. Und ein paar Reste 8086.
gert
--
Wege entstehen, wenn wir sie gehen. | gert doering
Vielleicht sollte ich meinen Beobachterposten | ge...@greenie.muc.de
an der Strassenkreuzung aufgeben. | 2:2480/55.4
Michael Engel
: Michael Engel <en...@unix-ag.org> writes:
:>Und selbst die gcc-Anpassungen fuer 6809 & Co. haben nicht wirklich
:>effizienten Code generiert. Aber wer kann denn heute noch Assembler
:>programmieren?
: Ich. Wenn auch nur 6502/6510. Und ein paar Reste 8086.
OK, ich haette das wirklich nicht in dafc fragen sollen ;-).
Obwohl ich durchaus mit mehr Reaktion gerechnet haette...
Bekenne mich selbst zu 6502, 6802/09, 68k, MIPS. Und hoffentlich
bald auch 88k. 80x86-Assembler hab ich ein Jahr lang fuer Geld
programmiert - daran erinnere ich mich weniger gern.
Lutz Donnerhacke
>Gert Doering <ge...@greenie.muc.de> wrote:
>:>Und selbst die gcc-Anpassungen fuer 6809 & Co. haben nicht wirklich
>:>effizienten Code generiert. Aber wer kann denn heute noch Assembler
>:>programmieren?
>
>: Ich. Wenn auch nur 6502/6510. Und ein paar Reste 8086.
>
>OK, ich haette das wirklich nicht in dafc fragen sollen ;-).
>Obwohl ich durchaus mit mehr Reaktion gerechnet haette...
*meld*
Martin Klaiber
[Eurocom-I als Original]
> Das waere das Sammlerinteresse.
Ja, vielleicht. Eine persönliche Erinnerung halt (Hm, gibt's auch
nicht-persönliche Erinnerungen ;-)). So, wie andere vielleicht ihr
erstes Kinderfahrrad, oder ihr erstes Auto nochmal gerne sehen oder
fahren würden.
> Darauf kommt es mir allerdings nicht
> unbedingt an; interessanter ist es IMHO, Interessenten ein Geraet in die
> Hand zu geben, das man noch einfach "begreifen" kann - bei z.B. einem
> HC-11-Prototype-Board hat man einen quadratischen Vielbeiner und sonst nix.
> Das ist recht uncool.
Ich weiß schon, was Du meinst. Falls mich ein derartiges Interesse
nochmal packen sollte, habe ich noch einen halbfertigen NDR-Computer
hier. Oder ein ziemlich uriges Facit-Twist-Terminal, das wohl auch
einen Eingriff auf Hardware-Ebene braucht, so wie's aussieht. Oder
eben der Relais-Rechner.
> Am besten man organisiert sich
> vorsichtshalber ein paar Heb-Dreh-Waehler-Schraenke ;-)
Ich hoffte ja, im Zuge der Umstellung auf Digitaltechnik würden diese
Relais in Massen auf dem Second-Hand-Markt auftauchen. Is aber nicht.
Vielleicht verkauft die Telekom die direkt an Metallschmelzen, oder so.
> Zum Spielen ist mitunter bereits die
> Kombination 74181/7489 ganz nett, mit einem kleinen Dioden-Steckfeld und
> einem 74193/74154 sogar "programmierbar". Vom Topp-Verlag gab es dazu mal
> ein Buch "TTL-Microprozessor".
Das hört sich ja auch urig an :-) Überhaupt waren diese Topp-Bücher
irgendwie immer ein bißchen skurril. IIRC hat unsere Stadtbücherei
noch eine Menge davon. Werde dort mal suchen gehen.
Martin
Martin Klaiber
> : Was ist der Eurocom-2 eigentlich? Meinst Du dieses VME-Board?
> http://www.hermannseib.com/images/eurocom700.jpg
Danke,
Martin
Thomas Strathmann
> Auch im Buch wird der NDR bzw. Klein nicht erwähnt. Deshalb war
> ich ja nicht ganz sicher.
RDK: Mikrocomputer selbst gebaut und programmiert
erschienen irgendwann 198x bei Franzis.
Ja, ich bin zu faul, um ins Nebenzimmer zu gehen und die
ISBN oder sowas rauszufinden. *g*
Gruß,
Thomas
--
Thomas S. Strathmann
http://www.tstrathmann.de
Daniel Roesen
>:>Aber wer kann denn heute noch Assembler programmieren?
>
>: Ich. Wenn auch nur 6502/6510. Und ein paar Reste 8086.
>
> OK, ich haette das wirklich nicht in dafc fragen sollen ;-).
> Obwohl ich durchaus mit mehr Reaktion gerechnet haette...
*aufzeig*
m68k Assembler (auf Atari ST), wenn auch gut eingerostet... Und vor
Urzeiten mal rudimentaer 6502 (auf CBM 8032 und 4016), mittlerweile
voellig verdraengt.
> 80x86-Assembler hab ich ein Jahr lang fuer Geld programmiert - daran
> erinnere ich mich weniger gern.
Um mal jemand Ungenanntes zu zitieren: "wer x86 Assembler programmiert,
frisst auch kleine Kinder". :-)
--
Ich finde, scharfe Waffen und "Feuern nach eigenem Ermessen" sollte zum
Adminjob dazugehören. [Lars Marowsky-Bree in d.a.s.r]
Frank Fegert
Thomas Strathmann wrote:
> RDK: Mikrocomputer selbst gebaut und programmiert
> erschienen irgendwann 198x bei Franzis.
> Ja, ich bin zu faul, um ins Nebenzimmer zu gehen und die
> ISBN oder sowas rauszufinden. *g*
ich mach mal die Ingrid:
Klein, Rolf-Dieter
"Mikrocomputer selbstgebaut und programmiert
- Vom Bauelement zum fertigen Z-80-Computer"
2. Auflage, 1983
Franzis Computer-Praxis
ISBN: 37723-7162-0
HTH,
Frank
--
"Awesome if they would give me a second chance."
"There ain't no second chances in life!"
"Is that true?"
"Only second chance we get is to make the same mistake twice!"
Florian Weimer
> OK, ich haette das wirklich nicht in dafc fragen sollen ;-).
> Obwohl ich durchaus mit mehr Reaktion gerechnet haette...
Ich brauche Assembler-Kenntisse hauptsächlich, um Compiler-Bugs
einzugrenzen. :-/
Michael Joosten
>
>
> Fast richtig: MC145500, dazu gab es auch noch 2 Peripherie-Chips für Ein- und
> Ausgabe. Habe ich irgendwo zu Hause noch herumliegen.
> Hatte nicht Elektor mal was zu den Chips geschrieben?
>
Ja, muss so '80 gewesen sein. Das Ding nannte sich auch ICU (Industrial
Controller Unit). Etwas spaeter hatte die MC dafuer einen Emulator fuer
6502.
--
Michael Joosten, SBS C-LAB, jo...@c-lab.de
Fuerstenallee 11, 33094 Paderborn, Germany
Phone: +49 5251 606127, Fax: +49 5251 606065
C-LAB is a cooperation of University Paderborn & SIEMENS
Michael Joosten
>
> Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> : Was ist der Eurocom-2 eigentlich? Meinst Du dieses VME-Board?
>
> http://www.hermannseib.com/images/eurocom700.jpg
>
Das ist aber doch schon eine spaetere Revision, oder? Der originale
hatte doch eine 3*8 16kBit DRAM-Bank und nicht diese 64KBits.
Irgendwo flattert noch ein alter ELTEC-Katalog herum mit Bildern von
Eurocom 1 und 2und den Peripheriekarten...
Michael Engel
: Michael Engel wrote:
:>
:> Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
:> : Was ist der Eurocom-2 eigentlich? Meinst Du dieses VME-Board?
:>
:> http://www.hermannseib.com/images/eurocom700.jpg
: Das ist aber doch schon eine spaetere Revision, oder? Der originale
: hatte doch eine 3*8 16kBit DRAM-Bank und nicht diese 64KBits.
Ja, vom Original hab ich aber kein Bild gefunden ;-).
: Irgendwo flattert noch ein alter ELTEC-Katalog herum mit Bildern von
: Eurocom 1 und 2und den Peripheriekarten...
*seufz* das waren noch Zeiten...
Robert Rudolf
Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> schrieb:
> > Am besten man organisiert sich
> > vorsichtshalber ein paar Heb-Dreh-Waehler-Schraenke ;-)
>
> Ich hoffte ja, im Zuge der Umstellung auf Digitaltechnik würden diese
> Relais in Massen auf dem Second-Hand-Markt auftauchen. Is aber nicht.
> Vielleicht verkauft die Telekom die direkt an Metallschmelzen, oder so.
Mein Onkel arbeitete bei der Telekom Austria im Außendienst, hatte also auch
die "Wartung" für solche Relais"häuser" inne. Einmal durfe ich da mit und er
erklärte mir, dass diese Anlage entsorgt werden sollte. Ich hakte natürlich
sofort nach, aber leider mußte ich erfahren, dass das genau so wie es ist
zur "Verwertungstätte" gehen muß. Bitte mal! Was wäre dabei, wenn man den
Kasten für eine Woche zum Schrottplatz stellen würde, jeder könnte sich das
herauskleibeln, was man wolle und jeder ist glücklich! Aber nein...
Ach übrigens: ich hätte da so etwa 12 Mini-230V-Relais.
Falls du das ganze mit Magnetschaltern realisieren wolltest, wüße ich einen
ganzen Berg.
Christi...@studserv.uni-stuttgart.de
>> Da fällt mir was ein, was mich schon immer interessierte (hat aber
>> nicht unbedingt was mit dem Subject zu tun): Gab's eigentlich auch mal
>> so etwas wie 1-bit-Rechner? Also Systeme, bei denen alle Daten seriell
>> kodiert waren?
Früher, wo es noch richtige Computer gab, gab es alles; heute (bzw. seit ca.
Mitte 80er Jahre) ist fast alles nur noch ein Einheitsbrei.
Ich nehme an, was Du meinst, sind bitseriell arbeitende Rechner, die
i.d.R. Wortbreiten von einigen Duzend Bits haben. Es wird aber immer nur
ein Bit auf einmal verarbeitet.
Bekannte Beispiele für bitseriell arbeitende Rechner sind die PDP-8/S und
der LGP-30 (wie seine Abkömmlinge LGP-21, Libratrol 500, RPC 4000 etc.).
Auch viele Taschen- bzw. Tischrechner arbeiteten seriell.
> Es gibt/gab den MC45500 (Nummer?), der als 1-Bit-Prozessor konzipiert war.
> Damit laesst sich schon ganz nett spielen. Und dann gab es noch diverse
Das ist ja wohl kein Rechner, sondern nur ein Chip. Allein tut er sicher
nicht viel. Und dann kommt noch das Problem der Datenspeicherung dazu.
Vorzugsweise wird man wohl eine Magnettrommel oder einen Ultraschall-
speicher verwenden :-) Vielleicht läßt sich noch irgendwo ein Posten
hochkapazitiver Schieberegister (z.B. 1 kBit oder mehr) auftreiben. Mit
denen einen Rechner aufzubauen wäre wirklich interessant. Mit 15
Transistor-Flipflops läßt sich bekanntermaßen ja eine komplette CPU
realisieren.
Könntest Du zu diesem 1-Bit-Prozessor vielleicht den Befehlssatz hier
posten? Vor allem würde mich interessieren, wie man mit höchstens zwei
Befehlen einen sinnvollen Rechner bauen kann (außer vielleicht für ein
Blinklicht :-))
Christian
Frank Weinberg
>Vor allem würde mich interessieren, wie man mit höchstens zwei
>Befehlen einen sinnvollen Rechner bauen kann (außer vielleicht für ein
>Blinklicht :-))
Wie wäre es mit:
-Speichertransfer
-NAND-Verknüpfung
jeweils 1 Bit breit. Alle anderen logischen Schaltungen lassen sich
bekanntlich aus NANDs zusammensetzen und die Verzweigung kann man
simulieren, indem man den Befehlszähler überschreibt.
Nur mal so als grobe Idee.
Frank
--
>>>>>>>>>>warum +-> und
>>>>>>>>>postet | >nicht
>>>>>>>>ihr | >>so
>>>>>>>so --------+ >>>??? [Josef Fercher in d.a.d]
Martin Klaiber
> Was wäre dabei, wenn man den
> Kasten für eine Woche zum Schrottplatz stellen würde, jeder könnte sich das
> herauskleibeln, was man wolle und jeder ist glücklich! Aber nein...
^^^^^^^^^^^^^^
Ich würde mir das dann eher herausklaibeln ;-)
> Falls du das ganze mit Magnetschaltern realisieren wolltest, wüße ich einen
> ganzen Berg.
Magnetschalter sind doch Relais, oder? Ansonten kenne ich nur noch
Magnetventile. Aber daraus einen Computer zu bauen, wäre wohl eher
was für gelernte Klempner ;-)
Martin
Martin Klaiber
> Ich nehme an, was Du meinst, sind bitseriell arbeitende Rechner, die
> i.d.R. Wortbreiten von einigen Duzend Bits haben. Es wird aber immer nur
> ein Bit auf einmal verarbeitet.
Äh, eher nein, oder ich verstehe Dich ferkerth. Ich meinte tatsächlich
Rechner mit einer Wortbreite von einem Bit. Alle Daten und alle Befehle
werden ausschließlich als serieller Bit-Strom kodiert und verarbeitet.
> Bekannte Beispiele für bitseriell arbeitende Rechner sind die PDP-8/S und
> der LGP-30 (wie seine Abkömmlinge LGP-21, Libratrol 500, RPC 4000 etc.).
> Auch viele Taschen- bzw. Tischrechner arbeiteten seriell.
Wie funktioniert das denn in der Praxis? Die Daten werden z.B. byteweise
gespeichert, aber im Rechenwerk bit für bit addiert, oder so?
Martin
Holger Veit
Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Robert Rudolf <robert...@gmx.at> wrote:
[...]
>> Falls du das ganze mit Magnetschaltern realisieren wolltest, wüße ich einen
>> ganzen Berg.
>
> Magnetschalter sind doch Relais, oder? Ansonten kenne ich nur noch
> Magnetventile. Aber daraus einen Computer zu bauen, wäre wohl eher
> was für gelernte Klempner ;-)
[ ] Du kennst digitale Pneumatik- und Fluidik-Elemente...
Hol "Computer bauen und zum Betrieb kraeftig pusten" ger
Robert Rudolf
Also, nachdem ich jetzt mal im Intrernet ausführlichst herumgeschnüffelt
habe und auch mit Eagle schon herumgespielt habe, sieht es glatt so aus, als
ob ich Lust hätte, mir in den Sommerferien meine Zeit zu vertreiben :).
Jetzt noch ein paar Frägelchnen:
Bei den "professionellen" Rechnern findet man bei fast jedem Speicher-IC
einen Kondensator. Zu was ist der gut?
Bei welcher Kategorie in Eagle ist der 6502? Sehr wichtige Frage :)
Das war's auch schon. Ich hoffe natürlich, daß diese Gruppe auch für weitere
Fragen offen ist, zumal ich nur "originale" alte Hardware verwenden werde.
auf wiederlesen,
-Robert
Robert Rudolf <robert...@gmx.at> schrieb:
> Hallo,
>
>
> Michael Engel <en...@unix-ag.org> schrieb:
> > Robert Rudolf <robert...@gmx.at> wrote:
>
> > : Nur mal so, weil zuvor die Rede von Speicherchips war:
> > : Ich habe mir vor einiger zeit mal welche gefladert, solche sch?nen
> > : alten
> > : mit
> > : Goldpl?ttchen, auf denen steht: MOSTEK MK4096P-5. Soll das hei?en, das
> > : sind
> > : 4K-Bit-Bausteine? Mit 500ns? W?re doch zu sch?n, diese zu verwenden.
> > : Ich
> > : hoffe nur, die haben eine Standard-Pinbelegung, denn im Netz habe ich
> > : dazu
> > : nix gefunden.
> >
> > Die 4096 sind dynamische RAMs mit 4kx1-Organisation.
> > Die laufen z.B. in einem Apple II - siehe
> > http://museum.ruhr.de/scans/apple/apple2handbuch2.pdf
>
> Aaaaah! Wäre doch _zu_ schön, diese in Betrieb zu haben!
> >
> > : Soll ich nun den 8080 hervorkramen oder nicht?
> >
> > Besser nicht, der 8080 ist ein PMOS-Chip und braucht IIRC 3
> > Versorgungsspannungen - +5, +12 und -5V. Das machts ein wenig
> > aufwendig... ein 8085 ist da schon viel angenehmer.
>
> Wie es der Zufall will, haben sich von denen auch schon ein paar bei mir
> angesamelt.
>
> Gibt's sonst noch was wichtiges zu beachten? Sonst könnt ich wirklich mal
> Eagle anwerfen!
>
> auf wiederlesen,
>
> -Robert
>
>
>
>
Heiko Nocon
<robert...@gmx.at> wrote:
>Bei den "professionellen" Rechnern findet man bei fast jedem Speicher-IC
>einen Kondensator. Zu was ist der gut?
Sog. Stützkondensator. Er ist praktisch das Gegengewicht zur
Induktivität der Stromversorgungsleitungen und verringert deren
(dynamischen) Widerstand. Bei digitalen BE passiert ein Großteil der
Leistungsaufnahme an den Taktflanken. Für diesen kurzen Augenblick
können die Zuleitungen nicht genug Strom liefern. Das Defizit wird aus
der im Kondensator gespeicherten Energie gedeckt.
>Bei welcher Kategorie in Eagle ist der 6502?
AFAIK nirgendwo. Es ist aber wirklich nicht schwer, ein Baulemenent in
eine Bibliothek hinzuzufügen, zumal ein passendes Gehäuse sicher schon
in einer Lib enthalten ist.
BTW: Wirf mal einen Blick auf http://learn.to/quote.
Mario Klebsch
>Jetzt noch ein paar Frägelchnen:
>Bei den "professionellen" Rechnern findet man bei fast jedem Speicher-IC
>einen Kondensator. Zu was ist der gut?
Zur Reduzierung der Impedanz der Stromversorgung.
Gerade bei dynamischen RAMs entsteht das Problem, das bei einem
Speicherzugriff nicht nur eines davon aktiv wird, sondern gleich
acht auf einmal. Jedes RAM will plötzlich den notwendigen Strom haben,
um eine Zeile zu lesen, die Zeile zurückzuschreiben und auch noch ein
Bit auszugeben.
Diesen geballten Strombedarf können nur mit einfachen Leiterbahnen
ausgeführte Versorgungsnetze oft nicht standhalten. Zu beachten ist
hier, dass auch die Stromversorgung eine Induktivität darstellt. Diese
ist um so grösser, je grösser die von den Leiterbahnen umschlungene
Fläche ist. Es empfiehlt sich dehalb, Vcc und Gnd direkt nebeneinander
oder sogar auf gegenüberliegenden Seiten einer doppelseitigen
Leiterplatte zu verlegen. Natürlich ist der Vorteil der doppelseitigen
Leiterplatte damit dahin, aber die Versorgungsspannung ist deutlich
besser. Multi-Layer-Karten mit eigenen Lagen für Gnd und Vcc haben
diese Probleme natürlich nicht. Ich hab schon öfter erlebt, dass
Designs, die auf einer doppelseitigen Leiterplatte extrem kritisch
waren, auf einer Multi-Layer-Karte plötzlich ohne zu murren ihren
Dienst taten.
Es gibt übrigens spezielle IC-Sockel mit Kondensatoren an den
Versorgungs-Pins. Mann kann diese Kondensatoren aber auch selber unter
die Sockel löten. Dabei sollte man aber etwas Schutzschlauch über die
Drähte der Kondensatoren ziehen, damit die blanken Drähte keinen
Kurzschluss machen.
74, Mario
--
Mario Klebsch ma...@klebsch.de
PGP-Key available at http://www.klebsch.de/public.key
Fingerprint DSS: EE7C DBCC D9C8 5DC1 D4DB 1483 30CE 9FB2 A047 9CE0
Diffie-Hellman: D447 4ED6 8A10 2C65 C5E5 8B98 9464 53FF 9382 F518
Robert Rudolf
Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> schrieb:
> Robert Rudolf <robert...@gmx.at> wrote:
>
> > Was wäre dabei, wenn man den
> > Kasten für eine Woche zum Schrottplatz stellen würde, jeder könnte sich
> > das
> > herauskleibeln, was man wolle und jeder ist glücklich! Aber nein...
> ^^^^^^^^^^^^^^
> Ich würde mir das dann eher herausklaibeln ;-)
Tatsächlich. Der Zusammenhang ist mir nicht aufgefallen, wie ich das
geschrieben habe...
> > Falls du das ganze mit Magnetschaltern realisieren wolltest, wüße ich
> >einen
> > ganzen Berg.
>
> Magnetschalter sind doch Relais, oder?
An sich schon. Ich bin zwar kein Elektriker, aber für mich gibt es schon
einige Unterscheidung zwischen Relais und Magnetschalter:
-Magnetschalter kann man auch manuell auslösen.
-In meinen Augen ist alles, was ein Mono- oder bi_stabiler_ Schließer (oder
Öffner) ist, ein Relais; ein Magnetschalter ist für mich, wenn zum schließen
der Stromkreises der Magnet dauernd durchfloßen werden muß. (Mal abgesehen
von den geschlossenen Kontakten, wenn der Hauptkreis offen ist) -
Verwirrend, ich weiß!
-Ansonsten:
Kontakt
+-------------+ +--------------+
| = |)()(| | | ------------ |
| = | | | | Relais ------ $ $ ------ Magnetschalter
| = | | \ | | $ $Feder|
+-----|--|--|-+ | ====Spule=== |
| | | | | +--------------+
| |
Spule Kontakte
> Ansonten kenne ich nur noch
> Magnetventile. Aber daraus einen Computer zu bauen, wäre wohl eher
> was für gelernte Klempner ;-)
Gute Idee! Nur mit den Invertern könnte es haarig werden :)
na dann,
-Robert
Robert Rudolf
Heiko Nocon <Heiko...@gmx.net> schrieb:
> On Tue, 19 Jun 2001 15:42:11 +0200, "Robert Rudolf"
> <robert...@gmx.at> wrote:
>
> >Bei den "professionellen" Rechnern findet man bei fast jedem Speicher-IC
> >einen Kondensator. Zu was ist der gut?
>
> Sog. Stützkondensator. Er ist praktisch das Gegengewicht zur
> Induktivität der Stromversorgungsleitungen und verringert deren
> (dynamischen) Widerstand. Bei digitalen BE passiert ein Großteil der
> Leistungsaufnahme an den Taktflanken. Für diesen kurzen Augenblick
> können die Zuleitungen nicht genug Strom liefern. Das Defizit wird aus
> der im Kondensator gespeicherten Energie gedeckt.
Aso. Ich hatte schon gedacht, das hätte wieder mal was mit Logik zu tun...
> >Bei welcher Kategorie in Eagle ist der 6502?
>
> AFAIK nirgendwo. Es ist aber wirklich nicht schwer, ein Baulemenent in
> eine Bibliothek hinzuzufügen, zumal ein passendes Gehäuse sicher schon
> in einer Lib enthalten ist.
Hm. Ich hab halt mal gefragt, könnt ja sein das ich was überlesen hab.
> BTW: Wirf mal einen Blick auf http://learn.to/quote.
Aerm. Ich habe das OE-Quoting nachgebessert! Wo bitte war ein Fehler?
ath0,
-Robert
Stephan Grossklass
>
> > BTW: Wirf mal einen Blick auf http://learn.to/quote.
>
> Aerm. Ich habe das OE-Quoting nachgebessert! Wo bitte war ein Fehler?
Du has das ganze Vorgängerposting nochmal unten drangehängt = TOFU.
Stephan
--
Stephan Großklaß (7bit: Grossklass)
eMail: mailto:jgros...@t-online.de | Webmaster: http://www.i24.com/
Home: http://jgrossklass.bei.t-online.de/
P3-500, 128MB, 8+8+19GB HDD; MS-DOS 6.22, WfW 3.11, Calmira II 3.12
Heiko Nocon
<robert...@gmx.at> wrote:
>Aerm. Ich habe das OE-Quoting nachgebessert! Wo bitte war ein Fehler?
Vollzitat unter dem eigenen Text = TOFU. Unnötig und unschön.
Christi...@studserv.uni-stuttgart.de
> Christi...@studserv.uni-stuttgart.de wrote:
>> Ich nehme an, was Du meinst, sind bitseriell arbeitende Rechner, die
>> i.d.R. Wortbreiten von einigen Duzend Bits haben. Es wird aber immer nur
>> ein Bit auf einmal verarbeitet.
> Äh, eher nein, oder ich verstehe Dich ferkerth. Ich meinte tatsächlich
> Rechner mit einer Wortbreite von einem Bit. Alle Daten und alle Befehle
> werden ausschließlich als serieller Bit-Strom kodiert und verarbeitet.
Und genau das tut ja ein bitserieller Rechner, dort kommen (fast) alle
Daten bzw. Befehle (ist bei einem Von-Neumann-Rechner eh das gleiche)
bitweise von der bzw. zur CPU.
Eine Wortbreite von 1 Bit erscheint mir wirklich sehr utopisch. Auch wenn
mit dem Vorschlag mit den zwei Befehlen Speichertransfer und NAND, wäre der
Adressraum sehr bescheiden. Ihn durch Hinzunahme mehererer Worte zu
vergrößern (z.B. per Schieberegister), ist in meinen Augen eher ein
Hingemurkse, denn dann hat man zwangsläufig eine Mehrbitverarbeitung.
Die Datenbreite ist mit 1 Bit auch sehr bescheiden. Um größere Zahlen
darzustellen, braucht man auch hier mehrere Worte.
Der einzigen Vorteil eines solchen Rechners wäre wohl der minimalistische
Hardware-Aufwand (verm. gerade mal eine Handvoll Gatter). Der
Software-Aufwand ist dann aber riesig.
> Wie funktioniert das denn in der Praxis? Die Daten werden z.B. byteweise
> gespeichert, aber im Rechenwerk bit für bit addiert, oder so?
Was ist ein Byte? Die Daten werden wortweise seriell gespeichert, daher auch
das serielle Speichermedium wie z.B. Magnettrommel.
Die Addition (hier eine Einadreß-Maschine) funktioniert so:
Wenn der Operand gefunden wurde (man beachte, daß der Hauptspeicher auch
seriell ist), wird während einer Wortzeit jew. ein Bit des Akku zu einem
Bit des Operanden addiert. Das Summenbit wird gleich wieder abgespeichert, der
Übertrag z.B. in einem FF gemerkt. Das ganze geschieht Bit für Bit, bis das
ganze Wort verarbeitet wurde.
Christian
Martin Klaiber
> Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> schrieb:
>> Robert Rudolf <robert...@gmx.at> wrote:
>> > Falls du das ganze mit Magnetschaltern realisieren wolltest, wüße ich
>> > einen ganzen Berg.
>> Magnetschalter sind doch Relais, oder?
> An sich schon. Ich bin zwar kein Elektriker, aber für mich gibt es schon
> einige Unterscheidung zwischen Relais und Magnetschalter:
> -Magnetschalter kann man auch manuell auslösen.
> -In meinen Augen ist alles, was ein Mono- oder bi_stabiler_ Schließer (oder
> Öffner) ist, ein Relais; ein Magnetschalter ist für mich, wenn zum schließen
> der Stromkreises der Magnet dauernd durchfloßen werden muß. (Mal abgesehen
> von den geschlossenen Kontakten, wenn der Hauptkreis offen ist) -
Hm, so ganz sehe ich den Unterschied noch nicht (von der manuellen
Schaltmöglichkeit vielleicht mal abgesehen). Bei monostabilen Relais
ist die Spule im Arbeitszustand auch immer stromdurchflossen.
Aber is ja egal, es ging ja nur um die Frage, ob ich sie brauchen
könnte. Wichtig ist für mich, daß das Bauteil mindestens zwei, besser
vier oder mehr Wechselschalter hat (also 4xUm z.B.), sonst wird das
Ganze zu aufwendig. So gesehen, scheinen die Magnetschalter leider
nicht in Frage zu kommen. Aber dennoch Danke für das Angebot!
Martin
Martin Klaiber
> Und genau das tut ja ein bitserieller Rechner, dort kommen (fast) alle
> Daten bzw. Befehle (ist bei einem Von-Neumann-Rechner eh das gleiche)
> bitweise von der bzw. zur CPU.
[...]
> (man beachte, daß der Hauptspeicher auch seriell ist),
Alles klar, das wusste ich nicht. Dann ist so ein bitserieller Rechner
wohl das, was ich meinte.
Martin
Axel Schwenke
"Robert Rudolf" <robert...@gmx.at> writes:
>
> Jetzt noch ein paar Frägelchnen:
> Bei den "professionellen" Rechnern findet man bei fast jedem Speicher-IC
> einen Kondensator. Zu was ist der gut?
Das ist ein Abblockkondensator.
Ohne deinen Enthusiasmus allzusehr dämpfen zu wollen: das Nichtwissen
um die Notwendigkeit von Abblock-Cs in einer Digitalschaltung ist ein
Faktor, der den Unterschied zwischen "funktioniert" und "verhält sich
rätselhaft" ausmachen kann.
Vielleicht möchtest du ja mit etwas einfachem anfangen? Ich hätte noch
eine Türklingel aus einem Z80, 2716 und etwas Zugemüse anzubieten.
Nebenbei würde ich dann das von dir entworfene Layout nachnutzen :-)
XL
--
|-----------------------------------------------------------------------|
| Axel Schwenke, Systemadministrator @ jobpilot AG |
| www.jobpilot.{at,be,ch,cz,de,dk,es,fr,hu,it,net,nl,no,pl,se,co.uk...} |
|_____ Linux is like a Wigwam: no Windows, no Gates, Apache inside _____|
Robert Rudolf
Axel Schwenke <schw...@tux2.int.hq.jobpilot> schrieb:
> In article <3b2f7aa2$0$10296$5039...@newsreader01.highway.telekom.at>,
> "Robert Rudolf" <robert...@gmx.at> writes:
> >
> > Jetzt noch ein paar Frägelchnen:
> > Bei den "professionellen" Rechnern findet man bei fast jedem Speicher-IC
> > einen Kondensator. Zu was ist der gut?
>
> Das ist ein Abblockkondensator.
>
> Ohne deinen Enthusiasmus allzusehr dämpfen zu wollen: das Nichtwissen
> um die Notwendigkeit von Abblock-Cs in einer Digitalschaltung ist ein
> Faktor, der den Unterschied zwischen "funktioniert" und "verhält sich
> rätselhaft" ausmachen kann.
Hmmm... Naja, da ich mir bin bisheriges Wissen selbst angeeignet habe, ist
so was wohl zu verzeihen ;).
Nein, mal so: Ich möcht einfach nur mal ein bißchen herumfummeln, Teile habe
ich genug, also wäre es auch nicht soo schlimm, wenn es nicht gehen würde.
> Vielleicht möchtest du ja mit etwas einfachem anfangen? Ich hätte noch
> eine Türklingel aus einem Z80, 2716 und etwas Zugemüse anzubieten.
> Nebenbei würde ich dann das von dir entworfene Layout nachnutzen :-)
Hmhm. Türklingel mit Z80? kann mir zwar nichts drunter Vorstellen, klingt
aber sehr interessant! Seeeehr sogar! Gaaaaanz vieeeel seeeehr!
</grübel>Z80 und klingel... hmmm... Ob dort wohl zehntausende elektronische
Bauteile unter der Steuerung eines Z80 so schenll hintereinander zur
Explosion gebracht werden, dass es eine hohe Frequenz ergibt?</grübel>
Also, man liest sich,
-Robert
Axel Schwenke
"Robert Rudolf" <robert...@gmx.at> writes:
>>
>> Ohne deinen Enthusiasmus allzusehr dämpfen zu wollen: das Nichtwissen
>> um die Notwendigkeit von Abblock-Cs in einer Digitalschaltung ist ein
>> Faktor, der den Unterschied zwischen "funktioniert" und "verhält sich
>> rätselhaft" ausmachen kann.
>
> Hmmm... Naja, da ich mir bin bisheriges Wissen selbst angeeignet habe, ist
> so was wohl zu verzeihen ;).
Darum gings mir gar nicht. Ich wollte dich nur vorbereiten, damit du
später nicht enttäuscht bist, wenn dein "Draht-Igel" was komisches macht.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie wichtig Abblock-Cs sind. Besonders
eklig sind Zählergräber a'la Videosignalerzeugung.
In meinen ersten Projekten habe ich die Kondensatoren übrigens direkt
an die Pins der ICs (von oben) gelötet. Das ging nämlich auch noch,
wenn die Platine unten schon von Draht bedeckt war :-)
> Hmhm. Türklingel mit Z80? kann mir zwar nichts drunter Vorstellen, klingt
> aber sehr interessant! Seeeehr sogar! Gaaaaanz vieeeel seeeehr!
Ein Minimalsystem aus Z80 und 2716. Kein RAM (14 Register reichen!).
Ein '74 macht aus Impulsen an /IORQ ein lautsprecherkompatibles
Rechtecksignal. Auf einen 2716 passen außer dem Programm ca. 60
Melodien. Eine davon wird dann zufällig ausgewählt.
Olaf Kersten
bitte entschuldigt, daß ich mich hier so einfach in den Thread hänge, obwohl
ich nichts zu Thema betragen kann. Aber da hier ja anscheinend ein paar
echte _Hardcore-Elektroniker_ am Werke sind, Entschuldigung aber meine
elektronischen Fähigkeiten enden beim löten eines Druckerkabel´s o.ä.,
glaube ich daß mir vielleicht jemand helfen kann.
Mein Problem: Ich habe einen älteren (ca. 1985 bis 1988) tschechischen
Plotter vom Typ _Colorgraf ARITMA 0512_. Diesen habe ich mir irgendwie
geschrottet :(. Ist hier eventuell jemand, den ich dafür begeistern kann, zu
versuchen ob ihm wieder Leben einzuhauchen ist? Soll auch nicht für umsonst
sein.
Bitte melden, falls ich hier falsch bin, verratet mir bitte die richtige NG.
Ggf. auch als PM an Absender.
Olaf
Robert Rudolf
Axel Schwenke <schw...@tux2.int.hq.jobpilot> schrieb:
> In article <3b322855$0$27920$5039...@newsreader01.highway.telekom.at>,
> "Robert Rudolf" <robert...@gmx.at> writes:
> Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie wichtig Abblock-Cs sind. Besonders
> eklig sind Zählergräber a'la Videosignalerzeugung.
Echt? Bei einem meiner alten Computer vom Schrott sind die zum Großteil
abgefallen, er lief aber immer noch...
> > Hmhm. Türklingel mit Z80? kann mir zwar nichts drunter Vorstellen,
> > klingt
> > aber sehr interessant! Seeeehr sogar! Gaaaaanz vieeeel seeeehr!
>
> Ein Minimalsystem aus Z80 und 2716. Kein RAM (14 Register reichen!).
> Ein '74 macht aus Impulsen an /IORQ ein lautsprecherkompatibles
> Rechtecksignal. Auf einen 2716 passen außer dem Programm ca. 60
> Melodien. Eine davon wird dann zufällig ausgewählt.
Aha! Also, her mit den Plänen und ran an... (Gott, kling das albern!)
...Eagle!
Also, bin mal gespannt,
-Robert
Klemens Krause
> >> nicht unbedingt was mit dem Subject zu tun): Gab's eigentlich auch mal
> >> so etwas wie 1-bit-Rechner? Also Systeme, bei denen alle Daten seriell
> >> kodiert waren?
>
> Früher, wo es noch richtige Computer gab, gab es alles; heute (bzw. seit ca.
> Mitte 80er Jahre) ist fast alles nur noch ein Einheitsbrei.
> Ich nehme an, was Du meinst, sind bitseriell arbeitende Rechner, die
> i.d.R. Wortbreiten von einigen Duzend Bits haben. Es wird aber immer nur
> ein Bit auf einmal verarbeitet.
> Bekannte Beispiele für bitseriell arbeitende Rechner sind die PDP-8/S und
> der LGP-30 (wie seine Abkömmlinge LGP-21, Libratrol 500, RPC 4000 etc.).
> Auch viele Taschen- bzw. Tischrechner arbeiteten seriell.
>
Bei den von Christian zuerst erwaehnten Serienrechnern wie dem PDP-8/S
und den diversen LGP´s war es fuer den Programmierer egal, ob der
Rechner
seriell oder parallel gearbeitet hat. Die serielle Arbeitsweise diente
nur dazu, den Hardwareaufwand gering zu halten. Mit einem Befehl wird
ein Datenwort verwurstet. Der PDP-8/S war ja nur ein degenerierter
Verwandter der parallelen anderen PDP-8en.
In den alten hp-Taschenrechnern, hp 35, hp 45, hp 65, hp 67 werkelte
ein bitserieller 13-Bit-Microprozessor von Mostek, auch von Nat-Semi
gab es sowas: Der MM5700.
Alle diese Rechner hatten gemeinsam, dass der Befehl kuerzer oder
gleichlang, wie die Datenworte waren: Der PDP-8/S bearbeitet mit einem
12Bit langen Befehl ein 12Bit langes Datenwort, Der LGP-30 mit einem
16Bit langen Befehl ein 31Bit langes Datenwort.
Anders war es beim Intel 4004: Der hat einen 4Bit breiten Datenbus und
es werden mit einem 12Bit-Befehl jeweils ein 4Bit-Datennword verarbei-
tet.
Da waere also eine Unterscheidung zwischen Hardware-seriellen bzw
parallelen Computern und Logik-seriellen bzw parallelen Computern
angebracht. Wobei der Intel 4004 eine Zwischenstellung einnimmt.
Auch manche alten IBM-Schinken, wie der 1623 waren so organisiert:
Sie haben ihre Arithmetik BCD-maessig abgenudelt. Das hatte den Vor-
teil, dass man bei der Deklaration einer Fortranvariablen einfach die
Stellenzahl angeben konnte, wie man es brauchte. Der Additionsbefehl
hat einfach solange addiert, bis er auf ein gesetztes EOD-Bit traf.
> > Es gibt/gab den MC45500 (Nummer?), der als 1-Bit-Prozessor konzipiert war.
> > Damit laesst sich schon ganz nett spielen. Und dann gab es noch diverse
Besagtes IC heisst MC14500. Es war ein CMOSer im 16Pin-Gehaeuse.
>
> Das ist ja wohl kein Rechner, sondern nur ein Chip. Allein tut er sicher
> nicht viel. Und dann kommt noch das Problem der Datenspeicherung dazu.
Was ist ein Rechner? Was ist ein Chip? Ich kaufe meine Chips immer
am Automaten am Bahnhof. Bevorzugt der Marke Chio mit Paprikageschmack.
Aber im Ernst: Der MC14500 ist genausewenig ein Rechner wie ein nackter
M6502. Natuerlich werden noch ein paar IC´s drumrum gebraucht.
Der 14500 wurde als ICU (Industial Control Unit) vermarktet.
> Könntest Du zu diesem 1-Bit-Prozessor vielleicht den Befehlssatz hier
> posten? Vor allem würde mich interessieren, wie man mit höchstens zwei
> Befehlen einen sinnvollen Rechner bauen kann (außer vielleicht für ein
> Blinklicht :-))
>
Ich habe mal wieder in meinen Elektorheften geblaettert und im Heft
6/79 eine Applikation mit dem 14500 gefunden.
Kurz was zur Hardware:
2 Pins werden fuer GND und Vb benoetigt.
2 Pins fuer den Taktgenerator
1 Pin fuer den Reset
1 Pin fuer den Bidirektionalen Datenbus
1 Pin fuer das R*-W-Signal
1 Pin fuer den Ausgang des Resultregisters.
(Das einzige Flip-Flop auf dem Chip)
4 Pins fuer den Instructioncode. Es gibt also 16 Befehle:
0 : NOP
1 : LD (Load Result Register)
2 : LDC (Load Result Register Complement)
3 : AND
4 : ANDC
5 : OR
6 : ORC
7 : XNOR
8 : STO
9 : STOC
A : IEN (Input ENable)
B : OEN (Output ENable)
C : JMP
D : RTN
E : SKZ (SKip next Inst. if RR = 0)
F : NOPF
(Beim Nachzaehlen faellt mir auf, dass im Elektor nur 12 Pins beschrie-
ben sind. Da muss ich morgen mal in meinen Motorola Datenbuechern
blaettern, was die anderen Pins machen).
Extern zu ergaenzen ist noch ein Programmzaehler, sowie ein Programm-
speicher. Der Programmzaehler wird einfach micht jedem Taktimpuls
erhoeht, seine Laenge ist so gross zu waehlen, dass der Programm-
speicher adressiert werden kann. Der Programmspeicher kann beliebige
Breite haben: 4 Bits werden fuer den OpCode gebraucht, der Rest kann
zur Steuerung der angeschlossenen Peripherie verwendet werden.
Wahrscheinlich laesst sich das ganze Teil mit einem GAL emulieren.
Als Anwendungsbeispiel wird tatsaechlich ein Programm gezeigt, welches
zwei LEDs blinken laesst.
Schoenen Abend noch
Klemens
--
Klemens Krause
Uni Stuttgart
Institut f. Informatik
Breitwiesenstr. 20-22
70565 Stuttgart
Klemens Krause
>
> Christi...@studserv.uni-stuttgart.de schrieb:
>
> > >> nicht unbedingt was mit dem Subject zu tun): Gab's eigentlich auch mal
> > >> so etwas wie 1-bit-Rechner? Also Systeme, bei denen alle Daten seriell
> > >> kodiert waren?
> >
> > Früher, wo es noch richtige Computer gab, gab es alles; heute (bzw. seit ca.
> > > Es gibt/gab den MC45500 (Nummer?), der als 1-Bit-Prozessor konzipiert war.
> > > Damit laesst sich schon ganz nett spielen. Und dann gab es noch diverse
> Besagtes IC heisst MC14500. Es war ein CMOSer im 16Pin-Gehaeuse.
> >
> > Das ist ja wohl kein Rechner, sondern nur ein Chip. Allein tut er sicher
> > nicht viel. Und dann kommt noch das Problem der Datenspeicherung dazu.
> Was ist ein Rechner? Was ist ein Chip?
> Aber im Ernst: Der MC14500 ist genausewenig ein Rechner wie ein nackter
> M6502. Natuerlich werden noch ein paar IC´s drumrum gebraucht.
> Der 14500 wurde als ICU (Industial Control Unit) vermarktet.
Er ist ein Zwischending zwischen einem 'normalen' kombinatorsich-sequentiellen
IC und einem Mikroprozessor. Aehnliches gabs von Hitachi:
HD 3110, HD 3111 und HD3212 damit hat die Firma Casio einige Tischrechner
gebaut. (Casio AS/L)
>
> > Könntest Du zu diesem 1-Bit-Prozessor vielleicht den Befehlssatz hier
> > posten? Vor allem würde mich interessieren, wie man mit höchstens zwei
> > Befehlen einen sinnvollen Rechner bauen kann (außer vielleicht für ein
> > Blinklicht :-))
>
Man kann sogar einen Computer bauen, der nur einen einzigen Befehl besitzt,
also gar keinen OP-Code braucht und der trotzdem sehr flexibel programmier-
bar ist. Solche Computer besitzen nur den Befehl MOVE SRC,DEST.
Alle Register und Funktionseinheiten sind in den Speicheradressraum rein-
gemappt. So aehnlich wie beim PDP11: Da konnten die Register auch ueber
Speicheradressen erreicht werden.
MOVEt man nun etwas vom Speicher an den Eingang des Addierers, dann wird
addiert, MOVEt man was in den Programmzaehler, gibt es einen Sprung usw.
Der Elektor Computer 74 war so ein Kandidat.
Zurueck zur ICU MC14500:
>
> (Beim Nachzaehlen faellt mir auf, dass im Elektor nur 12 Pins beschrie-
> ben sind. Da muss ich morgen mal in meinen Motorola Datenbuechern
> blaettern, was die anderen Pins machen).
>
Ich habs gefunden: Hier also die Pinbelegung des MC14500:
RST 1 16 Vdd
WRT 2 15 RR
DATA 3 14 X1
I3 4 13 X2
I2 5 12 JMP
I1 6 11 RTN
I0 7 10 Flag O
Vss 8 9 Flag F
X sind die Onchip-Oszillatoranschluesse, RR das statisch nach aussen
gefuehrte Result Register, JMP, RTN, Flag O und Flag F sind Ausgaenge,
mit denen ein Impuls erzeugt werden kann, um z. B. den extern aufgebauten
Programmzaehler mit einem neuen Wert zu laden: Befehl 'JMP'.
Analog, die anderen: NOPO und NOPF gibt einen Impuls an Flag O bzw Flag F
aus, zudem wird beim Befehl RTN der nachfolgende Programmschritt ignoriert.
>
> Als Anwendungsbeispiel wird tatsaechlich ein Programm gezeigt, welches
> zwei LEDs blinken laesst.
>
> Schoenen Abend noch
> Klemens
>
> --
>
> Klemens Krause
> Uni Stuttgart
> Institut f. Informatik
> Breitwiesenstr. 20-22
> 70565 Stuttgart
>
> kra...@informatik.uni-stuttgart.de
--
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Klemens Krause
Universitaet Stuttgart
Inst. f. Informatik
Abt. Rechnerarchitektur
Breitwiesenstr. 20-22
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kra...@informatik.uni-stuttgart.de
Tel.: 0711/7816 341