Was genau ist Booten? (was: Numlock aktivieren)

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 18 Jul 2023 07:35:08 +0200, Marcus Jodorf wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:
>
>> On Mon, 17 Jul 2023 03:35:53 +0200, Frank Miller wrote:
>>>
>>> Definiere einfach mal, was du als "booten" betrachtest.
>>
>> Vom Anschalten/Reset zum ersten Login-Prompt.
>
> Das sagt nicht viel aus.
> Das ist bei mir z.B. ungefähr 1,5 Minuten UEFI (also praktisch schwarzer
> Bildschirm die ganze Zeit und dann noch kurz Herstellerlogo, dann kommt Grub und dann sind es
> etwa 30 Sekunden, die Linux hochfährt und nach knapp 2 Minuten ist der
> Login da.

OK.

Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit dem
gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.

Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

X'Post + F'up2 dafk.
--
Andreas

[Hermann Riemann]

Am 18.07.23 um 23:50 schrieb Andreas Kohlbach:

> Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
> bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit dem
> gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.

Es gibt nicht nur X86.

Es gibt so etwas wie boot auf der CPU: Nach Einschalten
( (Strom Einschalt Impuls)?, reset, NMI )
wird der program counter eine bestimmte Adresse zugewiesen.

Als nächstes sollte eine Initialisierung des IO Bereiches
stattfinden, damit die Peripherie in einem eindeutigen Zustand ist.
Bis dahin sollte die IO keinen Schaden ( schreiben ) anrichten.

Je nach OS und hardware gibt es dann verschiedene Stufen.
Laden von Speicher und ausführen. z.B. grub dann kernel

> Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Beim KIM 1 oder Atari ST?
Beim ersten Atari ST musste noch das Betriebssystem vom Floppy
geladen werden.

Hermann
momentan daran denkend,
das es computer gegeben haben soll,
die das boot EPROM ins RAM kopiert haben,
und dann das EPROM vom Adressbereich getrennt haben.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Frank Miller]

<87fs5mt...@usenet.ankman.de> 24 Stunden vorher von dir:

"Ich weiß nicht mehr, warum Du und auch andere jetzt auf das Thema "Was
genau ist Booten" abschweifen. Oder warum ich darauf überhaupt
einging. Das ist für die eigentliche Fragestellung, wann Microcode
geladen wird, völlig unerheblich.
Das Thema läuft wieder mal völlig aus dem Ruder, weil abgeschweift
wird. Und vielleicht auch nur vor dem Hintergrund Gründe zu finden,
andere zu beschuldigen?"

Merkste was?

[F. W.]

Am 18.07.2023 um 23:50 schrieb Andreas Kohlbach:

> Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
> bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit
> dem gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.

Das Booten (von "Bootstrap" = Schnürsenkel) gab es natürlich immer
schon. Nur dauerte das früher teilweise weniger als eine Sekunde.
Gebootet wurde in das "BIOS", das Betriebssystem bzw. den
BASIC-Interpreter bei den Homecomputern.

Das funktioniert m. W. so, dass die CPU bei Stromzufuhr so geschaltet
ist, dass sie eine bestimmte Adresse anspringt und den Code ausführt (z.
B. die Speicherstelle 0000).

Dann wird, wie an einem Schnürsenkel, nach und nach Code geladen, der
Festplatten-Controller initialisiert und der erste Sektor der Festplatte
(oder der Diskette oder des USB-Sticks) gelesen und ausgeführt.

Die Mechanik war m. W. immer dieselbe, wenn auch immer komplexer.

FW

[Stefan Möding]

"F. W." <m...@home.invalid> writes:

> Das Booten (von "Bootstrap" = Schnürsenkel) gab es natürlich immer
> schon. Nur dauerte das früher teilweise weniger als eine Sekunde.
> Gebootet wurde in das "BIOS", das Betriebssystem bzw. den
> BASIC-Interpreter bei den Homecomputern.

Die Mainframe-Leute sagen dazu IPL (Initial Program Load). So wie:
"Wir IPLen die Maschine heute Nacht."

--
Stefan

[Hermann Riemann]

Am 19.07.23 um 07:52 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 19 Jul 2023 02:40:34 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 18.07.23 um 23:50 schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>> Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
>>> bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit dem
>>> gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.
>>
>> Es gibt nicht nur X86.
>>
>> Es gibt so etwas wie boot auf der CPU: Nach Einschalten
>> ( (Strom Einschalt Impuls)?, reset, NMI )
>> wird der program counter eine bestimmte Adresse zugewiesen.
>>
>> Als nächstes sollte eine Initialisierung des IO Bereiches
>> stattfinden, damit die Peripherie in einem eindeutigen Zustand ist.
>> Bis dahin sollte die IO keinen Schaden ( schreiben ) anrichten.
>

> Das ist aber nur die CPU und der Speicher. Zum "Booten" braucht es wohl
> ein OS.
>
> Das Einplatinen-Board KIM-1 oder der Commodore 64 (beide von Commodore ;-)
> booten IMO nicht wirklich. Um, Vielleicht doch, das, was die Firmware
> des C64 macht.

Ich habe ein computer System aus Z80 6502 mit IO Chips,
der software komplett von mir stammt.

Beim Z80 läuft, nach meiner Erinnerung, nach reset oder Einschalten,
der code ab Adresse 0 los.
Bei anderen Prozessoren wird die Startadresse von FFFE geladen
und dann aufgeführt.

Das Betriebssystem ist ähnlich wie bei Arduino (oder GUI) :
erst läuft eine Art init zur Initialisierung los,
dann folgt loop eine Programmschleife,
die wie bei GUI auf events (interrupts oder polling) reagiert.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-18 21:50, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Laut Wikipedia wurde die Bezeichnung "bootstrap" bereits in

| Buchholz, Werner (1953). "The System Design of the IBM Type 701
| Computer". Proceedings of the I.R.E. 41 (10): 1273.
| doi:10.1109/jrproc.1953.274300. S2CID 51673999.

verwendet. Möglicherweise schon früher.

hp

[Christian Corti]

Ja, und bevor man überhaupt ein IPL machen kann, muss man einen IML
machen (Initial Machine Load). Viele Rechner (IBM-Hobel, VAXen etc.)
können nach dem Einschalten erst mal absolut gar nichts. Die brauchen
einen Support Processor, der der eigentlichen Maschine und CPU erst mal
den Mikrocode reinwürgt, z.B. von 8"-Floppy (wofür sie ursprünglich
entwickelt wurde, siehe IBM 3330 bzw. dessen Controller 3830).
Bei der IBM 4331 ist ein eigener Customprozessor implementiert, der
selbst wiederum von Floppy bootet (über Routinen im ROS) und die
Hauptmaschine durchtestet, bevor der Mikrocode geladen und die CPU
gestartet wird. Bei der VAX-11/7xx war dieser Supportprozessor ein
kleiner PDP-11 mit Boot von RX02, bzw. bei der 11/730 WIMRE ein 8085,
der vom TU58 den Krempel geladen hat (langsam!)

Christian

[F. W.]

Am 19.07.2023 um 10:17 schrieb Christian Corti:

Unsere pdp-11/35 mussten wir in der Schule 1981 erstmal binär (!) ein
paar Codezeilen eingeben. Dazu wurden diese roten DEC-Schalter in
Position gebracht und ENTER gedrückt.

Das war ein IPL, kein Booten.

FW

[Christian Corti]

F. W. <m...@home.invalid> wrote:
> Unsere pdp-11/35 mussten wir in der Schule 1981 erstmal binär (!) ein
> paar Codezeilen eingeben. Dazu wurden diese roten DEC-Schalter in
> Position gebracht und ENTER gedrückt.
> Das war ein IPL, kein Booten.

Du hast damals den Bootstraplader eingetoggelt. Diese waren in den Manuals
abgedruckt. Dieser hat dann entweder das Programm direkt geladen (z.B.
vom Lochstreifen), oder den System-Bootlader von Platte (i.d.R.
im ersten Sektor), der wiederum den Monitor oder Kernel geladen hat (bzw.
bei UNIX den second-stage loader).
IPL ist ein Begriff aus der IBM- bzw. Großrechnerwelt und wird
landläufig als das eigentliche Booten bezeichnet.

Christian

[Sebastian Barthel]

Zu der Geschichte mit dem Bootstrap und dem vorherigen Eintippen per
Wippschaltern gibt es ein sehr schönes YT Video (mal nach PDP11 suchen),
wo das auch für nachkommende Generationen für alle Ewigkeiten
festgehalten ist und "verstehbar" wird. Eine mühsame Prozedur.


VG,
SBn



--
weltwissen macht welt wiese ... äh, weise

[Christian Corti]

Sebastian Barthel <nait...@freenet.de> wrote:
> Zu der Geschichte mit dem Bootstrap und dem vorherigen Eintippen per
> Wippschaltern gibt es ein sehr schönes YT Video (mal nach PDP11 suchen),

Brauche ich nicht, ich habe hier genügend Minicomputer, PDP-8, PDP-11,
HP 21xx uvm. rumstehen und in Benutzung ;-))

Christian

[Hermann Riemann]

Am 19.07.23 um 12:33 schrieb Sebastian Barthel:

> Zu der Geschichte mit dem Bootstrap und dem vorherigen Eintippen per
> Wippschaltern gibt es ein sehr schönes YT Video (mal nach PDP11 suchen),
> wo das auch für nachkommende Generationen für alle Ewigkeiten
> festgehalten ist und "verstehbar" wird. Eine mühsame Prozedur.

Das erinnert mich an die Zeit, als ich meine ECB85
mit 8085 CPU und EPROMMer durch Kurzschluss zerstört hatte.

Das EPROM für meinen Z80 war noch leer.
Ich hatte einen anderen 6502 Platinencomputer ( ESCO)
und eine EPROMMER Schaltung von elektor.

Ich musste also erst mal das HEX Programmm
Für EPROMMER + Übertragung
auf den ESCO hex eintippen dann die Daten
dann das übertragen.

Das EPROM kam dann in den Sockel vom Z80 computer.
Das erste Programm war eine Bitweise Eingabe für den
Z80. Taste 1: Bitwert, Taste 2: Übertragung ( Takt)
Das war doch zu mühselig. Also habe ich selbst fertiggestellte
<http://www.hermann-riemann.de/pic/meine_erste_QUERT_Tastatur.jpg>
verwendet, mit software Entprellung.
Ausgabe nur auf Drucker.

Es hat eine Weile gedauert, bis der ESCO nicht mehr so notwendig war.
Da ich keinerlei Magnetspeicher für computer hatte,
mussten alle Daten im RAM immer neu eingetippt werden.
Später gab es den 48Z02, das sind RAM mit Batteriepuffer.

Hat hier jemand ein computer System hatte,
bei dem die Daten und Programme vollständig von ihm
selbst stammen.

Hermann
der sogar die Buchstaben Pixel im EPROM
für den 6845 selber eingegeben hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Kay Martinen]

Am 19.07.23 um 10:17 schrieb Christian Corti:

> Stefan Möding <Jul2023....@spamgourmet.com> wrote:
>> "F. W." <m...@home.invalid> writes:
>>> Das Booten (von "Bootstrap" = Schnürsenkel) gab es natürlich immer
>>> schon. Nur dauerte das früher teilweise weniger als eine Sekunde.
>>> Gebootet wurde in das "BIOS", das Betriebssystem bzw. den
>>> BASIC-Interpreter bei den Homecomputern.

Ich würde Allgemein betrachtet alle Schritte vom Einschalten einer
Maschine bis zu deren Arbeitsbereitschaft als Bootvorgang ansehen (=
Booten). Bei Embedded-Kram oder einer SPS kann das auch einfach nur die
Hauptprogramm-schleife sein die als letztes den Bootvorgang quasi als
"beendet" markieren dürfte.


Dinge wie CPU & RAM Check, I/O Initialisieren sind da nur die unterste
Ebene die wohl überall nötig ist (wenn keine HW-Schaltung für Geordnete
Verhältnisse sorgt).

>> Die Mainframe-Leute sagen dazu IPL (Initial Program Load). So wie:
>> "Wir IPLen die Maschine heute Nacht."
>
> Ja, und bevor man überhaupt ein IPL machen kann, muss man einen IML
> machen (Initial Machine Load). Viele Rechner (IBM-Hobel, VAXen etc.)
> können nach dem Einschalten erst mal absolut gar nichts. Die brauchen
> einen Support Processor, der der eigentlichen Maschine und CPU erst mal
> den Mikrocode reinwürgt, z.B. von 8"-Floppy (wofür sie ursprünglich
> entwickelt wurde, siehe IBM 3330 bzw. dessen Controller 3830).

Hier denke ich wieder mal an den Jungen "Ups ich hab einen Großrechner
gekauft" Typen der irgendwann "raus fand" das er eben dieses
Support-System erst mal starten, dessen OS/2 (War ein IBM) laden, dem
die richtige Systemkonfig bei bringen mußte, bevor er dann an dessen
Konsole auf den "EIN" Knopf klicken konnte.

Und ich erinnere mich das seit OS/2 2.x das SERVICE Programm zum
Aktualisieren auch eine Remote-Möglichkeit bot... Oder ich verwechsele
das mit dem LSA 4 der RIPL-Dienste mit bringt. Remoteinstallation von
DOS und OS/2 Clients soll damit funktionieren. Vermutlich eher per
netboot/bootparamd/tftp o. NFS denn pxe ist wohl zu neu.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Hermann Riemann]

Am 18.07.23 um 23:50 schrieb Andreas Kohlbach:

> Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

ENIAC?

<https://de.wikipedia.org/wiki/ENIAC>

[Peter J. Holzer]

Auf der Seite kommt "boot" nicht vor.

hp

[Mike Grantz]

On 19.07.2023 07:52, Andreas Kohlbach wrote:

> Aber bei den 8-Bittern zuvor wurden beim Starten Firmware-Routinen
> abgearbeitet, um am Ende eine "Shell" (BASIC-Eingabe-Aufforderung) zur
> Verfügung zu stellen. Als Booten wollte ich das nicht bezeichnen.

Solltest du aber.

[F. W.]

Der ENIAC hatte doch gar kein Betriebssystem. War mehr so ein riesiger
Taschenrechner. In was sollte der denn booten?

FW

[Christian Corti]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 18.07.23 um 23:50 schrieb Andreas Kohlbach:
> > Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?
> ENIAC?

Der war festprogrammiert (wenn auch über Stecktafeln). Der war damit
gleich betriebsbereit.

Christian

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-18 21:50, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Fällt mir gerade auf: Was heißt "vor Computern davor"? Ich habe es als
"bei Computern davor" interpretiert, aber vielleicht war ja "vor
Computern" gemeint?

hp

[Bernd Laengerich]

Am 18.07.2023 um 23:50 schrieb Andreas Kohlbach:

> Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Münchhausen hat sich schon gebootet.

Bernd

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Hier denke ich wieder mal an den Jungen "Ups ich hab einen Großrechner
> gekauft" Typen der irgendwann "raus fand" das er eben dieses
> Support-System erst mal starten, dessen OS/2 (War ein IBM) laden, dem
> die richtige Systemkonfig bei bringen mußte, bevor er dann an dessen
> Konsole auf den "EIN" Knopf klicken konnte.

Ist halt kein C64, mit Anknipsen und Eingabeprompt. ;-)

> Und ich erinnere mich das seit OS/2 2.x das SERVICE Programm zum
> Aktualisieren auch eine Remote-Möglichkeit bot... Oder ich verwechsele das
> mit dem LSA 4 der RIPL-Dienste mit bringt. Remoteinstallation von DOS und
> OS/2 Clients soll damit funktionieren. Vermutlich eher per
> netboot/bootparamd/tftp o. NFS denn pxe ist wohl zu neu.

Mit OS/2 2.x als Zeitrahmen würde ich sogar behaupten, dass diese Geschichte
nicht IP basiert war, sondern noch auf dem damals schwer gehypten LAN-Manager
Konglomerat basierte.

Netware RPL (Remote Program Load) wollte ich mir auch mal noch irgendwann
anschauen: DOS vom Server booten. :-)

--

:wq! PoC

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-20 09:53, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> writes:
>>Münchhausen hat sich schon gebootet.
>

> Im Sinne der EDV-Bedeutung stammt der früheste bekannte Beleg
> für das Verb von 1980:

Für die Kurzform "boot" mag das stimmen. Die Langform "bootstrap" ist
seit den 1950er-Jahren gebräuchlich.


>|We turn the power knob to on, and depress the control and
>|boot switches. We call this procedure booting the system…
>|The computer is now in the machine language mode, in which
>|machine language programs can be entered and run.
> M. E. Sloan, Introd. Minicomputers & Microcomputers vi. 158.
>
> Einen Beleg dafür, daß dieses Verb vor 1980 in Zusammenhang
> mit Münchhausen verwendet wurde, konnte ich nicht finden.

Wirst Du vermutlich auch nicht finden. Müchhausen hat sich an den
"bootstraps" (Schuhbändern) aus dem Sumpf gezogen[1]. Das Verb bezieht
sich auf diese Geschichte, kommt darin aber nicht vor.

hp

[1] In der englischen Übersetzung; in der deutschen Version, die ich als
Kind gelesen habe, hat er sich an seinem Zopf herausgezogen, wie man
auch hier
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:M%C3%BCnchhausen-Sumpf-Hosemann.png>
sehen kann.

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-20 10:21, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
> On 2023-07-20 09:53, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>> Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> writes:
>>>Münchhausen hat sich schon gebootet.
>>
>> Im Sinne der EDV-Bedeutung stammt der früheste bekannte Beleg
>> für das Verb von 1980:
>
> Für die Kurzform "boot" mag das stimmen. Die Langform "bootstrap" ist
> seit den 1950er-Jahren gebräuchlich.

"reboot" gab es jedenfalls schon 1974:

| A “crash” is an unscheduled system reboot or halt.
Dennis M. Ritchie and Ken Thompson: The UNIX Time-Sharing System;
July 1974, CACM volume 17, number 7

[Stefan Froehlich]

On Thu, 20 Jul 2023 12:21:40 Peter J. Holzer wrote:
> Müchhausen hat sich an den "bootstraps" (Schuhbändern) aus dem
> Sumpf gezogen[1].

> [1] In der englischen Übersetzung; in der deutschen Version, die
> ich als Kind gelesen habe, hat er sich an seinem Zopf
> herausgezogen

Da erscheint mir die deutsche Variante doch deutlich geschickter.
Zieht man sich an den Schuhbändern hoch, muss man die ganze Zeit,
während großer körperlicher Anstrengung, Balance halten, damit nicht
der Oberkörper nach unten durchhängt und man ertrinkt, obwohl man
schon zur Hälfte aus dem Sumpf draussen ist. Mit dem Zopf kann das
nicht passieren.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Heißersehnt: Knutschen weil es lacht!
(Sloganizer)

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-20 11:41, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>Ich habe noch einmal in Texten nach dem Verb gesucht, und fand:
>
> Hier aus einem Wörterbuch von 1993:

Den Namen dieses Machwerks verschweigst Du uns vermutlich, um den
Autoren die Blamage zu ersparen ;-)

>|meaning "to ride the winning horse"; and the computer jargon
>|term meaning "to load onto a disk a program or other
>|information,"

Nein, das bedeutet es nicht

>|usually with up: "After she had booted up the new program, she was
>|ready to work."

auch nicht in diesem Satz.

hp

[Sebastian Barthel]

Mach doch mal eine Dokumentation zu dem Gerät ! Die Webseite gibt es ja
schon, da sollte ja noch bißchen Platz drauf sein. Muß ja auch gar nicht
alles auf einen Schlag erfolgen, aber so stückweise und mit schönen Fotos
von den Sachen (vorn, hinten, oben, unten, Anschlußseite etc.) und
Erklärungen, was und wie es funktioniert. Dazu die Programme und evtl.
den Sourccecode oder Bilder von "Entwurfsskizzen" (Programme auf Papier)
mit Erläuterungen. Gerne auch mit den Stories dazu, warum es dann doch
ein Z80 System geworden ist.

RAM mit Batteriepuffer z.B. kennt heut' auch keiner mehr ...
und ESCO sagt mir z.B. jetzt auf Anhieb auch nix, wird man aber bestimmt
was dazu finden können.

Computer vollständig selbstgebaut: das macht gerade der Erbauer des
Junior Computer 2 was beim VzEkC schön nachzuvollziehen ist. Ist
allerdings basal mal ein Nachbau des JC, aber mit ein paar Eigenheiten
und eigener IO Platine und seit vorgestern kann es wohl auch mit SD-
Karten umgehen, auch wenn das momentan noch nicht perfekt "flutscht".


Gruß.SBn

[Sebastian Barthel]

Immer diese Angeberei :)

PDP ist schon was Nettes, allerdings in den Ausgaben ist das ja schon
eher noch die Schrankvariante. PDP-8 dürfte mittlerweile auch schon sowas
sein, wo man die weltweit vorhandenen Stück an zwei, drei Händen abzählen
kann (1 Vollhand = 10 Digits).

Man fragt sich ja, warum gerade DEC nicht den Übergang auf die
Microcomputer entscheidend mit "durchgeführt" hat. Man hat da immer
bißchen den Eindruck, daß sie da den Ereignissen hinterhergelaufen sind
und kann eigentlich keinen rechten Grund dafür finden. Und auch als sie
mit den Alphas dann wieder ganz vorn mit dabei waren, hat das nicht fürs
Bestehen als Firma gereicht. Bei den PDP-11 hat noch wirklich ALLES
gepaßt: Rechenleistung, Preis, Form, Größe, Darbietung, Modularität und
verfügbare Erweiterungen. Schönes Gerät gewesen, auch wenn man sich
erstmal an solche Seltsamkeiten, die Octalsystem und Bootstraps gewöhnen
muß.

(Interessant dabei ist ja auch die Frage, warum der Lochbandleser dann
überhaupt was Sinnvolles tut, denn bei den bißchen Hexcodes, die da zum
Booten eingegen werden, kann das eigentlich nicht für die
Lochbandsteuerung reichen.)


Gruß.SBn

[Sebastian Barthel]

Am Wed, 19 Jul 2023 15:07:31 +0000 schrieb Stefan Ram:

> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:
>>erst läuft eine Art init zur Initialisierung los,
>

> zum Begriff "boot":
>
> |:boot: v.,n.
> |
> |[techspeak; from `by one's bootstraps'] To load and initialize the
> |operating system on a machine.
> |
> The Jargon File (version 4.4.6)



Da taucht ein wichtiges Begriff drin auf: OS.

Danach wäre also ein BIOS kein Booten und auch sowas wie die sash bei SGI
oder die Commandline bei Sun oder DEC sind noch kein Booten. Dabei ist da
der Rechner eigentlich (gewissermaßen) schon voll funktionsfähig und
benutzbar, teils sogar remote und auch schon programmierbar (Sun OpenBoot
als komplettes Forth).

[Markus Elsken]

Moin!

Am 20.07.23 um 15:01 schrieb Sebastian Barthel:

> PDP ist schon was Nettes, allerdings in den Ausgaben ist das ja schon
> eher noch die Schrankvariante. PDP-8 dürfte mittlerweile auch schon sowas
> sein, wo man die weltweit vorhandenen Stück an zwei, drei Händen abzählen
> kann (1 Vollhand = 10 Digits).

Im OCM stehen zwei PDP-11 und zwei PDP-8. Einige funktionstüchtig,
andere brauchen noch etwas Wartung (hat jemand 4116er?)

mfg Markus

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-20 13:01, Sebastian Barthel <nait...@freenet.de> wrote:
> (Interessant dabei ist ja auch die Frage, warum der Lochbandleser dann
> überhaupt was Sinnvolles tut, denn bei den bißchen Hexcodes, die da zum
> Booten eingegen werden, kann das eigentlich nicht für die
> Lochbandsteuerung reichen.)

(Disclaimer: Ich habe nie PDP-Assembler programmiert)

MOV R0, #start_address
L0: MOV (R0)+, @#tape_data
L1: TST @#tape_status
BEQ L1
BGT L0

Das wären 8 16-Bit-Worte. Wenn die CPU beim Lesen blockieren kann, spart
man die innere Schleife. Wenn das Interface ein bisschen komplizierter
ist als ich hier angenommen habe, braucht man vielleicht 1 oder 2
Instruktionen mehr. Also irgendwas zwischen 7 und 10 Worte?

hp

[Kay Martinen]

Am 20.07.23 um 15:09 schrieb Sebastian Barthel:

Würdest du den Stop an der Tanke, die Autobahnsperrung oder Umleitungen
unter "Arbeiten gehen" subsummieren? Oder es nur als mögliche, nötige
oder wahrscheinliche Unterbrechungen bezeichnen, auf dem Weg zum
"Arbeiten gehen".

Wir sind zwar in d.a.f.c. wo Computer auch schon mal Selbstzweck sein
können. Aber der Rest der Welt hat da so die skurrile Vorstellung das
Irgend ein Computer gefälligst irgend eine Arbeit zu verrichten hätte,
oder zumindest in der Lage ist dazu.

[Kay Martinen]

Am 20.07.23 um 10:25 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Und ich erinnere mich das seit OS/2 2.x das SERVICE Programm zum
>> Aktualisieren auch eine Remote-Möglichkeit bot... Oder ich verwechsele das
>> mit dem LSA 4 der RIPL-Dienste mit bringt. Remoteinstallation von DOS und
>> OS/2 Clients soll damit funktionieren. Vermutlich eher per
>> netboot/bootparamd/tftp o. NFS denn pxe ist wohl zu neu.
>
> Mit OS/2 2.x als Zeitrahmen würde ich sogar behaupten, dass diese Geschichte
> nicht IP basiert war, sondern noch auf dem damals schwer gehypten LAN-Manager
> Konglomerat basierte.

Das ist gut möglich. Allerdings weiß ich jetzt nicht wie man ohne IP
(und dhcpd+tftp) einen Remote Boot hin bekommt. Vage erinnere ich das
Netboot seine Wurzeln im Netbios haben soll.

> Netware RPL (Remote Program Load) wollte ich mir auch mal noch irgendwann
> anschauen: DOS vom Server booten. :-)

Mit IPX?

Ich hab ja schon mal erzählt das ich das damals HALB durchgezogen hatte
mit meinen Mailbox-Rechnern. Die booteten von Floppy, mounten Laufwerke
vom Server und dann lief DOS im Grund von dort aus - per LAN-Manager.

[Hermann Riemann]

Am 20.07.23 um 09:21 schrieb Christian Corti:

Also boot wie bei etlichen computer im ROM.

Hermann
der seinen computer 1975 mit Basisteuerung mit
ROM aus Dioden 1N4148 bauen vorhatte.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 20.07.23 um 15:25 schrieb Markus Elsken:

> Im OCM stehen zwei PDP-11 und zwei PDP-8.

Ich hatte 1987 einen Bausatz mit IM 6100
<https://en.wikipedia.org/wiki/Intersil_6100>
Mit Befehlsatz PDP 8
Ich vermute, ich habe das empfindliche Betriebssystem CMOS ROM
durch falsches anfassen versehentlich hingerichtet.
Zum Schluss habe ich das Ganze per Hausmüll entsorgt

> Einige funktionstüchtig,
> andere brauchen noch etwas Wartung (hat jemand 4116er?)

Im Keller habe ich wahrscheinlich noch 15 Stück.
Die wollte ich für meine erste Pixelgrafik verwenden.

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Das ist gut möglich. Allerdings weiß ich jetzt nicht wie man ohne IP (und
> dhcpd+tftp) einen Remote Boot hin bekommt.

Tja, da kann ich Dir kaum helfen.

> Vage erinnere ich das Netboot seine Wurzeln im Netbios haben soll.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Idee von Netboot so alt ist wie
Netzwerke selbst. Wenn ich mich recht erinnere, gab es für verschiedene
Frontend-Prozessoren im IBM Mainframe-Umfeld die Option vom Mainframe selbst
zu booten, via Bus and Tag Channel.

<https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_and_Tag>

Das Ding riecht irgendwie als hötte es als Inspiration für S(C)SI gedient. :-)

>> Netware RPL (Remote Program Load) wollte ich mir auch mal noch irgendwann
>> anschauen: DOS vom Server booten. :-)
>
> Mit IPX?

Genau. Der Fileserver selbst (NCP) konnte bis mindestens inklusive Netware
3.12 nichts mit IP anfangen.

> Ich hab ja schon mal erzählt das ich das damals HALB durchgezogen hatte
> mit meinen Mailbox-Rechnern. Die booteten von Floppy, mounten Laufwerke
> vom Server und dann lief DOS im Grund von dort aus - per LAN-Manager.

Nicht dass ich mich daran erinnern würde. :-)

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:

>> Der war festprogrammiert (wenn auch über Stecktafeln). Der war damit
>> gleich betriebsbereit.
>
> Also boot wie bei etlichen computer im ROM.

Nein. Es gab nicht mal ein ROM.

Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 20.07.23 um 22:37 schrieb p...@pocnet.net:

> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>
>>> Der war festprogrammiert (wenn auch über Stecktafeln). Der war damit
>>> gleich betriebsbereit.
>>
>> Also boot wie bei etlichen computer im ROM.
>
> Nein. Es gab nicht mal ein ROM.

Hmm. Stecktafeln = Mikrokode. Plus Festprogramm vermutlich.
Also eigentlich ein Antiker Vorläufer der Mikrokontroller...

> Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.
>

Erzähl das meiner Shelly Color Bulb. Die scheint seit einiger Zeit beim
Booten (einschalten) falsch ab zu biegen und den WLAN-Client nicht zu
aktivieren. Ergo: Ist nur noch eine normale Lampe, mit einem Prozessor
drin. Aber "Smart" ist da nix mehr. Auch die Reaktionen vom Support nicht.

Verdammt, oder. Früher hätte DAS Beispiel funktioniert. ;-)

[Kay Martinen]

Am 20.07.23 um 22:35 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>> Das ist gut möglich. Allerdings weiß ich jetzt nicht wie man ohne IP (und
>> dhcpd+tftp) einen Remote Boot hin bekommt.
>
> Tja, da kann ich Dir kaum helfen.

Wenn man von einem Bus ausgeht und Shared-Medium dann ist die Frage eher
wie eine Station ohne jede Konfiguration einen Bootserver ausfindig macht.

Bei IP liefe das über PXE oder den Vorläufer die per Broadcast nach
einer Adresse fragen und idealerweise gleich den bootserver und die
imagedatei gelifert bekommen.

Ist zu lange her das ich es noch weiß aber von damals erinnere ich noch
an Knotentypen wie B H u.a. aber das mag schon Netbios via IP gewesen
sein. Wie also eine LAN-Karte ohne PXE o.a. in einem Netbios-Segment
eine anfrage raus schicken kann nach einem bootserver ist hierbei wohl
der Punkt. Vermutlich gab's Proprietäre Methoden. Z.b....

>> Vage erinnere ich das Netboot seine Wurzeln im Netbios haben soll.
>
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Idee von Netboot so alt ist wie
> Netzwerke selbst.

... eben das! Als ich mit Netzwerken anfing (so ca. anfang der 90'er)
gab es NICs mit Bootrom-Sockeln. Und Bootroms die man genau für DIESE
Karte kaufen mußte. Und ein "Netboot" Projekt das genau das per Floppy
umschiffen wollte. Die Idee war wohl ein minimal-DOS auf einer Diskette
direkt ein für die NIC passendes rom image starten zu lassen, das dann
den weiteren ablauf übernahm. Z.b. DOS o.a. vom Server laden.

> Wenn ich mich recht erinnere, gab es für verschiedene
> Frontend-Prozessoren im IBM Mainframe-Umfeld die Option vom Mainframe selbst
> zu booten, via Bus and Tag Channel.
>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_and_Tag>
>
> Das Ding riecht irgendwie als hötte es als Inspiration für S(C)SI gedient. :-)

Ein kabel für Daten, das andere für Steuerinfos... das Riecht für mich
auch ein bisschen nach MFM-Platten mit dem ST-506 Anschluß (Datenleitung
pro Gerät, Steuerleitungen Daisychained). Aber das ein Konzept von
anderen übernommen wird ist ja auch nichts neues. Könnte auch SCSI
sein... Oder Copper-FDDI, Parallel-Vernetzung (Kirschbaum-Link konnte es
so ähnlich) und wie ist das mit mehreren Geräten an einem LPT was auch
möglich gewesen sein soll. ;-)

>>> Netware RPL (Remote Program Load) wollte ich mir auch mal noch irgendwann
>>> anschauen: DOS vom Server booten. :-)
>>
>> Mit IPX?
>
> Genau. Der Fileserver selbst (NCP) konnte bis mindestens inklusive Netware
> 3.12 nichts mit IP anfangen.

Ich meine auch das erst ab Netware 4 oder höher was anderes als IPX
gekonnt wurde. Wurde NW 5 nicht Intranetware genannt? Das deutet IMHO
schon in die Richtung IP.

>> Ich hab ja schon mal erzählt das ich das damals HALB durchgezogen hatte
>> mit meinen Mailbox-Rechnern. Die booteten von Floppy, mounten Laufwerke
>> vom Server und dann lief DOS im Grund von dort aus - per LAN-Manager.
>
> Nicht dass ich mich daran erinnern würde. :-)

Ich vermute jetzt mal das sollte ein Scherz sein und ich muß es dir
nicht erklären. Weil du mit DOS und Netbios ja so wenig anfangen
kannst... :)

[Hermann Riemann]

Am 20.07.23 um 22:37 schrieb p...@pocnet.net:

> Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Glühlampe nicht, LED Lampe schon eher
<https://avm.de/produkte/smart-home/fritzdect-200/>

[Christian Corti]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 20.07.23 um 09:21 schrieb Christian Corti:

> > Der war festprogrammiert (wenn auch über Stecktafeln). Der war damit
> > gleich betriebsbereit.
> Also boot wie bei etlichen computer im ROM.

Nein. ENIAC arbeitete dezimal, im Prinzip wie eine Rechenmaschine,
durch Pulszählung (Ringzähler). Das Programm bestand im Zusammenstöpseln der
verschiedenen Rechen- und Verarbeitungseinheiten.
Ein moderner Computer mit ROM ist entweder auch sofort betriebsbereit
(z.B. mit einem ROM-BASIC), also ohne Boot, oder das ROM ist dazu da,
aus dem Grundzustand die eigentliche Funktionalität herzustellen
(sprich: Anwendungsprogramm oder Betriebssystem laden). Letzteres nennt
man Booten (das auch aus dem ROM erfolgen kann, aber das Bootmedium ist
völlig irrelevant).

Christian

[Stefan Möding]

p...@pocnet.net writes:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Mit IPX?

> Genau. Der Fileserver selbst (NCP) konnte bis mindestens inklusive Netware
> 3.12 nichts mit IP anfangen.

Bei Netware 2.x mit IPX war das so: Der plattenlose PC brauchte eine
NE2000 Netzwerkkarte mit dem angesprochenen Boot-ROM. Dann hat man eine
Boot-Floppy erstellt, die auf dem Fileserver als Image hinterlegt werden
musste. Das wurde beim Booten übers Netz vom ROM als temporäre Floppy Disk
auf den PC geladen und davon DOS gestartet. Im Betrieb war die Boot Floppy
dann nicht mehr zu sehen.

--
Stefan

[Marco Scholz]

On 2023-07-20, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Ich habe noch einmal in Texten nach dem Verb gesucht, und fand:

[...]

Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt. Hier ein Teil der Antwort:

"Der Begriff "boot" im Zusammenhang mit Computern wurde in den 1950er
Jahren eingeführt. Genauer gesagt wird die Verwendung des Begriffs auf
die frühen 1950er Jahre und die Anfänge der Computertechnologie
zurückgeführt.

Eines der ersten bekannten Beispiele für die Verwendung des Begriffs
"boot" stammt von dem US-amerikanischen Informatiker und Pionier Grace
Hopper. In den frühen 1950er Jahren arbeitete sie an der
Programmiersprache FLOW-MATIC für den UNIVAC I-Computer. Dabei trat ein
Problem auf, als sie das Programm in den Speicher des Computers laden
wollte. Das System verlangte eine "Initialzündung" (engl. initial
bootstrap), und das Wort "bootstrap" wurde als Analogie dafür verwendet,
sich selbst in Betrieb zu setzen.

Grace Hopper und ihr Team lösten das Problem schließlich, und die Idee
des Bootens verbreitete sich in der Computertechnologie. Der Begriff
"bootstrap" wurde später verkürzt und ist heute als "boot" bekannt, was
nach wie vor den Vorgang beschreibt, bei dem ein Computer oder ein
Betriebssystem gestartet wird."

Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
Anregung meinerseits verstehen.


--
XMPP to...@disroot.org
DB4CE71C8DEF84257AD0B23E4D5934D90226C7F3 00000100 ⌁

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-21 17:22, Marco Scholz <to...@disroot.org> wrote:
> On 2023-07-20, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>> Ich habe noch einmal in Texten nach dem Verb gesucht, und fand:

> Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt. Hier ein Teil der Antwort:
>
> "Der Begriff "boot" im Zusammenhang mit Computern wurde in den 1950er
> Jahren eingeführt. Genauer gesagt wird die Verwendung des Begriffs auf
> die frühen 1950er Jahre und die Anfänge der Computertechnologie
> zurückgeführt.
>
> Eines der ersten bekannten Beispiele für die Verwendung des Begriffs
> "boot" stammt von dem US-amerikanischen Informatiker und Pionier Grace
> Hopper.

Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...

> In den frühen 1950er Jahren arbeitete sie an der
> Programmiersprache FLOW-MATIC für den UNIVAC I-Computer. Dabei trat ein
> Problem auf, als sie das Programm in den Speicher des Computers laden
> wollte.

Das klingt, als ob sie mit dem fertigen Programm zum Computer gekommen
wäre und dann überrascht festgestellt hätte, dass der Computer gar nicht
starten kann.

> Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
> Anregung meinerseits verstehen.

Es gibt ein paar Leute in dieser Newsgroup, die ich nicht mehr lese,
weil sie offensichtlich keine Ahnung haben, wovon sie schreiben. Würde
ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in meinem
Killfile.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-21 18:19, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> Marco Scholz <to...@disroot.org> writes:
>>"Der Begriff "boot" im Zusammenhang mit Computern wurde in den 1950er
>>Jahren eingeführt.
>

> Ich habe diese Diskussion so interpretiert, daß es um das
> /Verb/ "booten" geht und nicht um das Substantiv. (Allerdings
> wird im Englischen weniger streng zwischen Substantiven und
> Verben unterschieden als im Deutschen.)

Sehr viel weniger streng. Während ein Wort für sich im Deutschen fast
immer entweder ein Substantiv, ein Verb oder ein Adjektiv ist, gibt es
im Englischen jede Menge Wörter, die je nach Stellung im Satz die Rolle
wechseln können. Ich halte daher diese Unterscheidung bei solchen
Wörtern (und boot ist eines davon) für wenig sinnvoll. Auch deshalb,
weil das aus den Quellen oft schwer ablesbar ist. Wenn in einem Paper
das Wort "reboot" einmal vorkommt und das als Substantiv, weiß man
nichts darüber, ob die Verwendung als Verb üblich war oder nicht.


> Erst recht unterscheide
> ich zwischen "bootstrap" und "boot". Und hier finde ich:
>
>|Although "bootstrap" has been used in computing circles since
>|the 1950's, the shortened form "boot" only became popular
>|with the "personal computer explosion" of the 1980's.
> The World-Wide Web

Deine Quellenhinweise sind an Präzision nicht zu überbieten.

Dass das Wort "reboot" bereits 1974 belegt ist (und daher "boot" wohl
auch existiert haben muss), habe ich ja schon geschrieben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Booting erwähnt einen "SYSTEM BOOTLOAD"
Knopf im Jahr 1965. "Bootload" könnte natürlich ein Portmanteau aus
"bootstrap" und "load" sein, aber ich halte es für wahrscheinlicher,
dass die Kurzform "boot" für "bootstrap" damals bereits existierte und
"bootload" aus "boot" und "load" zusammengesetzt wurde.

hp

[Kay Martinen]

Am 21.07.23 um 20:33 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2023-07-21 17:22, Marco Scholz <to...@disroot.org> wrote:
>> On 2023-07-20, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>>> Ich habe noch einmal in Texten nach dem Verb gesucht, und fand:
>> Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt. Hier ein Teil der Antwort:

Mehr ist es auch nicht. Eine Meinung...

>> Eines der ersten bekannten Beispiele für die Verwendung des Begriffs
>> "boot" stammt von dem US-amerikanischen Informatiker und Pionier Grace
>> Hopper.
>
> Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...

*Zustimm*

N.B. Grace Hopper war m.W. eine Frau.

>> Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
>> Anregung meinerseits verstehen.
>
> Es gibt ein paar Leute in dieser Newsgroup, die ich nicht mehr lese,
> weil sie offensichtlich keine Ahnung haben, wovon sie schreiben. Würde
> ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in meinem
> Killfile.

Das finde ich ebenso unpräzise wie ChatGPT. Ein Statement, aber keiner
weiß wen es betreffen mag.

Wenn Data Becker heute ein Textprogramm raus bringen würde, hinter
Text-O-Mat stünde wohl ein ChatGPT-Klon. ;-)

Irgendwie eine Art automagischer Münchhausen. Verstehe den Hype darum
sowieso nicht.

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-21 19:23, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Am 21.07.23 um 20:33 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-07-21 17:22, Marco Scholz <to...@disroot.org> wrote:
>>> On 2023-07-20, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>>>> Ich habe noch einmal in Texten nach dem Verb gesucht, und fand:
>>> Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt. Hier ein Teil der Antwort:
>
> Mehr ist es auch nicht. Eine Meinung...
>
>>> Eines der ersten bekannten Beispiele für die Verwendung des Begriffs
>>> "boot" stammt von dem US-amerikanischen Informatiker und Pionier Grace
>>> Hopper.
>>
>> Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...
>
> *Zustimm*
>
> N.B. Grace Hopper war m.W. eine Frau.

Im weiteren steht dann auch "sie". Das ist ein interessantes Detail von
ChatGPT: Persönliche Fürwörter werden eher zufällig vergeben. Zumindest
bei deutschen Texten, ist mir aber bei englischen auch schon
aufgefallen. Ich hätte erwartet, dass ein Textgenerator das einigermaßen
konsistent hinbekommt, aber offensichtlich ist das schwieriger als all
die wunderbaren Tricks, bei denen ich nicht mal im Ansatz verstehe,
warum die funktionieren.

>>> Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
>>> Anregung meinerseits verstehen.
>>
>> Es gibt ein paar Leute in dieser Newsgroup, die ich nicht mehr lese,
>> weil sie offensichtlich keine Ahnung haben, wovon sie schreiben. Würde
>> ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in meinem
>> Killfile.
>
> Das finde ich ebenso unpräzise wie ChatGPT. Ein Statement, aber keiner
> weiß wen es betreffen mag.

Das ist Absicht. Ich mache den Inhalt meines Killfiles nicht öffentlich.
Aber immerhin weißt Du jetzt eines der Aufnahmekriterien.

hp

[Raimund Huemmer]

Kay Martinen <use...@martinen.de> writes:

> Ich würde Allgemein betrachtet alle Schritte vom Einschalten einer
> Maschine bis zu deren Arbeitsbereitschaft als Bootvorgang ansehen (=
> Booten). Bei Embedded-Kram oder einer SPS kann das auch einfach nur
> die Hauptprogramm-schleife sein die als letztes den Bootvorgang quasi
> als "beendet" markieren dürfte.

Noch was Witziges zum Thema "Boot" aus den Tiefen der Internetarchive:

https://web.archive.org/web/20040329225903/http://www.openvms.org/stories.php?story=03/02/11/2398316

Es geht um "31 January 2003 boot of OpenVMS on an HP Itanium system" und
einem symbolisch auf der Hardware abgestellten Skistiefel.

Gruß
Raimund

--
Life's too short to read boring signatures

[Kay Martinen]

Am 22.07.23 um 04:49 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Fri, 21 Jul 2023 20:33:05 +0200, Peter J. Holzer wrote:
>>
>> [...] Würde ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in
>> meinem Killfile.
>
> Hat mal ein Google-Kunde in Deutschland Bard ausprobiert?
>
> Ich finde ChatGPT-Ergebnisse unterirdisch, und würde gerne mal Bard
> testen. Leider wird der in "meinem Land" noch immer nicht unterstützt.
>
> Ergebnisse der Suche, ob ChatGPT oder Bard besser ist, sind diffuse.

Ich bin kein Google-Kunde und werd es auch nicht. Aber Online-Artikel
(Heise oder Golem) sprechen von Ergebnissen die noch blödsinniger sein
sollen.

Glaubst du das die besser würden wenn man Google-Kunde ist?

[Kay Martinen]

Am 21.07.23 um 22:24 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2023-07-21 19:23, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>> Am 21.07.23 um 20:33 schrieb Peter J. Holzer:

>>> Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...
>>
>> *Zustimm*
>>
>> N.B. Grace Hopper war m.W. eine Frau.
>
> Im weiteren steht dann auch "sie". Das ist ein interessantes Detail von
> ChatGPT: Persönliche Fürwörter werden eher zufällig vergeben. Zumindest
> bei deutschen Texten, ist mir aber bei englischen auch schon
> aufgefallen. Ich hätte erwartet, dass ein Textgenerator das einigermaßen
> konsistent hinbekommt, aber offensichtlich ist das schwieriger als all
> die wunderbaren Tricks, bei denen ich nicht mal im Ansatz verstehe,
> warum die funktionieren.

Wenn dieses Attribut nach dem Namen gewählt wird ist das auch schwer.
Mein Vorname z.B. gilt in den USA als Weiblich, hier in DE entspricht er
eher den Fakten.

>>> Killfile.
>>
>> Das finde ich ebenso unpräzise wie ChatGPT. Ein Statement, aber keiner
>> weiß wen es betreffen mag.
>
> Das ist Absicht. Ich mache den Inhalt meines Killfiles nicht öffentlich.
> Aber immerhin weißt Du jetzt eines der Aufnahmekriterien.

Es ist doch usus dem Delinquenten bei Aufnahme ein "PLONK" zukommen zu
lassen. Würde jemand usenet-artikel scannen und das Vorkommen dieses
Wortes mit absender-adressen kombinieren hätte er den inhalt des
killfiles publik machen können.

Da könnte man fragen, warum nicht gleich veröffentlichen?`:-)

Oder man fragt den Elektrischen Lügenbaron danach...

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-22 07:42, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Am 21.07.23 um 22:24 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-07-21 19:23, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>> Am 21.07.23 um 20:33 schrieb Peter J. Holzer:
>>>> Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...
>>>
>>> *Zustimm*
>>>
>>> N.B. Grace Hopper war m.W. eine Frau.
>>
>> Im weiteren steht dann auch "sie". Das ist ein interessantes Detail von
>> ChatGPT: Persönliche Fürwörter werden eher zufällig vergeben. Zumindest
>> bei deutschen Texten, ist mir aber bei englischen auch schon
>> aufgefallen. Ich hätte erwartet, dass ein Textgenerator das einigermaßen
>> konsistent hinbekommt, aber offensichtlich ist das schwieriger als all
>> die wunderbaren Tricks, bei denen ich nicht mal im Ansatz verstehe,
>> warum die funktionieren.
>
> Wenn dieses Attribut nach dem Namen gewählt wird ist das auch schwer.

Nein, ich meine, dass die Verwendung des grammatischen Geschlechts für
die gleiche Person bzw. Sache in aufeinanderfolgenden Sätzen nicht
konsistent ist,

Hier z,B. beginnt das mit "dem US-amerikanischen Informatiker und
Pionier Grace Hopper" (männlich). Im nächsten Satz steht dann "arbeitete
sie" (weiblich). Im weiteren Text bleibt das dann konsistent weiblich,
allerdings gibt es nur zwei weitere Vorkommnisse. Wäre der Text länger,
würde ChatGPT ziemlich sicher plötzlich wieder auf männlich umschwenken.

Ich hätte erwartet, dass das bei der verwendeten Technik (generativer
Transformer) nicht auftritt, weil der Bezug ja immer im Prompt ist.

Hingegen habe ich nicht mal eine Ahnung, warum ChatGPT aus dem Prompt
eine Antwort generiert - sicher, es gibt Texte im Frage-Antwort-Format
im Netz (FAQs, Webforen, Stack Overflow, ...) aber halt auch viele
andere. Dass da "einfach immer das wahrscheinlichste folgende Wort
ergänzen" zu einer Antwort auf die Frage führt, finde ich erstaunlich.
Von Übersetzungen (in natürliche Sprachen oder Programmiersprachen) ganz
zu schweigen.

>>>> Killfile.
>>>
>>> Das finde ich ebenso unpräzise wie ChatGPT. Ein Statement, aber keiner
>>> weiß wen es betreffen mag.
>>
>> Das ist Absicht. Ich mache den Inhalt meines Killfiles nicht öffentlich.
>> Aber immerhin weißt Du jetzt eines der Aufnahmekriterien.
> Es ist doch usus dem Delinquenten bei Aufnahme ein "PLONK" zukommen zu
> lassen.

"Sei weise, plonk leise!" heißt es. Nein. das mache ich selten[1]. Schon
deshalb, weil das bei mir ein gradueller Prozess ist. Ich vergebe Plus-
und Minus-Punkte und Postings werden nur angezeigt, wenn das Saldo
größer als -100 ist. Wenn ich jedesmal, wenn ich jemandem ein paar
Minus-Punkte gebe, das im Usenet verkünden würde, wäre das ziemlich
lästig; und wenn ich es nur machen würde, wenn jemand die Grenze
überschreitet, wäre es auch nicht sinnvoll, weil dieses Posting dann ja
nur der Tropfen war, der das Fass zum überlaufen gebracht hat.

hp

[1] Zwei mal innerhalb der letzten 3 Jahre, sagt mein Archiv. Da muss
ich wohl besonders schlecht aufgelegt gewesen sein.

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> ... eben das! Als ich mit Netzwerken anfing (so ca. anfang der 90'er)
> gab es NICs mit Bootrom-Sockeln.

Oh ja, ich erinnere mich! Ich habe seinerzeit mit Etherboot rumgespielt und
für die Kantine beim damaligen Brötchengeber ein fern startendes X-Terminal
eingerichtet, damit die Speisepläne auch im Intranet zu Verfügung stehen und
nicht nur als Zettel in der Kantine.

> Und Bootroms die man genau für DIESE Karte kaufen mußte.

Oder Etherboot benutzen konnte.

>> Nicht dass ich mich daran erinnern würde. :-)
>
> Ich vermute jetzt mal das sollte ein Scherz sein und ich muß es dir nicht
> erklären. Weil du mit DOS und Netbios ja so wenig anfangen kannst... :)

Ist okay. :-)

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.
>>
> Erzähl das meiner Shelly Color Bulb.

Ich habe ganz bewusst "Glühlampe" geschrieben. ;-)

> Verdammt, oder. Früher hätte DAS Beispiel funktioniert. ;-)

Solange es Leute gibt, die Glühlampen kennen, funktioniert das Beispeiel.
Aber auch nur dann, wenn die Leute lesen was da steht. ;-)

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:

>> Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.
> Glühlampe nicht

Siehste.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Marco Scholz <to...@disroot.org> wrote:

> Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt.

War so klar, dass das jemand macht. ;-)

ChatGPT hat keine "Meinung", weil ChatGPT nicht intelligent ist. Du hast
ChatGPT um eine Zusammenfassung dessen gebeten, was es aus $INTERNET "gelernt"
hat. :-)

> Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
> Anregung meinerseits verstehen.

Soviel zur Wertigkeit einer "KI"-Antwort, der Du selbst nicht traust. ;-)

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 22.07.23 um 21:19 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>> ... eben das! Als ich mit Netzwerken anfing (so ca. anfang der 90'er)
>> gab es NICs mit Bootrom-Sockeln.
>
> Oh ja, ich erinnere mich! Ich habe seinerzeit mit Etherboot rumgespielt und
> für die Kantine beim damaligen Brötchengeber ein fern startendes X-Terminal
> eingerichtet, damit die Speisepläne auch im Intranet zu Verfügung stehen und
> nicht nur als Zettel in der Kantine.

Und der Küchenbulle mußte den Zettel dann nur ein scannen? Oder von Hand
eintippen? Wie lange geht das wohl gut wenn man nicht-IT Affines
Personal annimmt.

Bei Kantine und Brötchengeber drängt sich mir grad die Frage auf: In
welcher Währung (x Brötchen/Std.?) wurdest du bezahlt? :)

>> Und Bootroms die man genau für DIESE Karte kaufen mußte.
>
> Oder Etherboot benutzen konnte.

Hmm, Etherboot... hab ich evtl. verwechselt. Als ich von einem Projekt
das Bootrom per Floppy zu starten sprach.

[Kay Martinen]

Am 22.07.23 um 21:30 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>>> Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.
>>>
>> Erzähl das meiner Shelly Color Bulb.
>
> Ich habe ganz bewusst "Glühlampe" geschrieben. ;-)

Richtig. Umgangssprachlich wird ein LED-Leuchtmittel auch als Glühlampe
wahrgenommen obwohl da nix mehr glüht.

>> Verdammt, oder. Früher hätte DAS Beispiel funktioniert. ;-)
>
> Solange es Leute gibt, die Glühlampen kennen, funktioniert das Beispeiel.
> Aber auch nur dann, wenn die Leute lesen was da steht. ;-)

Wer weiß was man in 20 Jahren unter "Glühlampe" verstehen wird. Heute
ist es LED, früher war es ein glühender Wolfram-doppelwendel o.a.

Und ob es das Centennial Light dann noch gibt weiß auch keiner. Eine
Hundertjährige Kohlefaden-Lampe, das ist schon was.

Hast du mal von der damaligen Vermutung gehört das man in Zukunft (z.b.
Jetzt) Stereoanlagen oder Autos wird Booten müssen? An Lampen hat damals
auch keiner gedacht.

[Kay Martinen]

Am 22.07.23 um 21:34 schrieb p...@pocnet.net:

> Marco Scholz <to...@disroot.org> wrote:
>
>> Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt.
>
> War so klar, dass das jemand macht. ;-)
>
> ChatGPT hat keine "Meinung", weil ChatGPT nicht intelligent ist. Du hast
> ChatGPT um eine Zusammenfassung dessen gebeten, was es aus $INTERNET "gelernt"
> hat. :-)

Apropos. Gestern lief "Delete - Das Cyber Armageddon" und da es; nach
einigen Minuten des Sehens; so ein kruder Film wurde habe ich WP danach
gefragt. Der Plot ist da offenbar eine KI die "spontan" im Internet
entstanden sein soll und dort "gelernt" hat. Und als Gegenwehr kommt man
auf die "geniale" Idee eine Gegen-KI drauf los zu lassen, diesmal
natürlich eine Gute KI. Strunzdoof, echt.

Mal abgesehen von der Bildgestaltung die gleich zu Anfang vergrault mit
einer Militärischen Kommandozentrale die offenbar in Mutters Garage
aufgebaut wurde (und prompt jemand das Tor aufmacht und viel zu viel
Gegenlicht rein schießt) tauchen immer wieder Blitzlichter oder
Blendeffekte auf die ich total unpassend finde, wenn zwei sich
unterhalten, in einer Sitzung u.s.w.

Aber der eigentliche Punkt ist dann doch die Frage nach der
Sozialisierung einer KI. Mal angenommen eine solche könne auf alles im
Internet verfügbare zugreifen, es in Beziehung setzen, daraus schlüsse
ziehen oder mehr... Wenn ich alles was man so über Internet (Zum Großen
teil dem Hören/Lesen nach) erreichen könnte auch wirklich aufnehmen
wollte... ich denke ich würde genau so böse werden auf die Menschheit.

Und eine "Gute" KI die in einer Art beschützenden Werkstatt mit
ausgewählten Inhalten groß gezogen würde mag ja noch menschenfreundlich
sein. Aber wenn jetzt ein mensch kommt und ihr sagt das es da eine Böse
KI gibt und sie bittet diese zu stoppen - dann kann sie das wohl nur mit
gleichem vollzugriff auf Internet. Möglichkeiten:

1. Sie lernt das gleiche, die Menschen sind Böse. Nun gibt es 2 Böse KI.
2. Sie "unterhält" sich mit ihrem Gegner und lernt von ihm. = 2 Böse KI
3. Sie ist im Nachteil und verliert. Die Menschheit hat's mal gegeben.
4. Sie gewinnt vielleicht knapp, wird dann aber neurotisch?

Alles viel zu weit vorgegriffen kann man jetzt sagen. Aber eine KI von
der Bösen Seite der Menschheit fern zu halten wird m.E. auch nicht klappen.

Ist wie mit Vernetzten Computern. Ohne kann der nur Begrenzt von Nutzen
sein. Vernetzung soll Möglichkeiten und Fähigkeiten erweitern. Aber eben
auch die Risiken. Bei den Chatbots gab es das Problem ja schon. Bei dem
was man heute "KI" nennt auch.

Und keiner weiß ob, Wo und wie es eine Singularität geben wird, wie sie
sich entwickeln würde oder ob/wie man sie einhegen könnte.

Bei Marvel ist Ultron ins Internet abgehauen, SkyNet hat sich auch dort
hin verteilt. Diese Vorbilder sind drastisch negativ. Ein Positives
wüßte ich nicht.

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-22 19:55, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Und ob es das Centennial Light dann noch gibt weiß auch keiner. Eine
> Hundertjährige Kohlefaden-Lampe, das ist schon was.
>
> Hast du mal von der damaligen Vermutung gehört das man in Zukunft (z.b.
> Jetzt) Stereoanlagen oder Autos wird Booten müssen? An Lampen hat damals
> auch keiner gedacht.

Vor hundert Jahren hat man Computer noch mit Kaffee (oder Tee) gebootet ;-).

Aber in Neal Stephensons Roman Snow Crash (1992) kommt ein Motorrad mit
einem "Built-In Operating System" vor, das man booten muss und das
(natürlich) auch abstürzen kann.

hp

[Hanno Foest]

Am 22.07.23 um 22:17 schrieb Kay Martinen:

> Aber der eigentliche Punkt ist dann doch die Frage nach der
> Sozialisierung einer KI. Mal angenommen eine solche könne auf alles im
> Internet verfügbare zugreifen, es in Beziehung setzen, daraus schlüsse
> ziehen oder mehr... Wenn ich alles was man so über Internet (Zum Großen
> teil dem Hören/Lesen nach) erreichen könnte auch wirklich aufnehmen
> wollte... ich denke ich würde genau so böse werden auf die Menschheit.

Dazu passend: https://www.smbc-comics.com/comic/ai-10

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Hermann Riemann]

Am 22.07.23 um 21:31 schrieb p...@pocnet.net:

Aber:
Glühlampe per Arduino schalten würde gehen.
( Glimmlampen vermutlich auch )

Hermann
der noch Glühlämpchen hat.
( Vermutlich ohne Fassung .)

[Gerrit Heitsch]

On 7/22/23 21:55, Kay Martinen wrote:

> Und ob es das Centennial Light dann noch gibt weiß auch keiner. Eine
> Hundertjährige Kohlefaden-Lampe, das ist schon was.

Wobei, wenn man eine Wolframfadenlampe mit niedriger Spannung betreibt,
so daß sie gerade so eben glüht und nie abschaltet hält die auch ewig.

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 23.07.23 um 07:46 schrieb Hermann Riemann:

> Am 22.07.23 um 21:31 schrieb p...@pocnet.net:
>> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>>
>>>> Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.
>>> Glühlampe nicht
>>
>> Siehste.
>
> Aber:
> Glühlampe per Arduino schalten würde gehen.

Dann "bootet" der Arduino, aber nicht die Glühlampe.
Ja, wenn du den Arduino in den Sockel der Glühlampe ein baust und er mit
der zusammen eingeschaltet wird und die Lampe ohne den nicht leuchten
würde... dann könnte man (im Korinthen-Modus) sagen das "diese Lampe"
booten müsse.

Siehe mein Beispiel mit der Shelly (LED)-Lampe.

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Und der Küchenbulle mußte den Zettel dann nur ein scannen? Oder von Hand
> eintippen? Wie lange geht das wohl gut wenn man nicht-IT Affines
> Personal annimmt.

Das "Personal" bestand aus einer netten Dame mittleren Alters und zeitweise
ihrer Mutter. Das ist aber völlig irrelevant für das Thema Netboot.

Nur soviel: Es hat funktioniert.

>> Oder Etherboot benutzen konnte.
>
> Hmm, Etherboot... hab ich evtl. verwechselt. Als ich von einem Projekt
> das Bootrom per Floppy zu starten sprach.

Das kann/konnte Ethernboot AFAIR auch.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Am 22.07.23 um 21:30 schrieb p...@pocnet.net:
>> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>
>>>> Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.
>>>>
>>> Erzähl das meiner Shelly Color Bulb.
>>
>> Ich habe ganz bewusst "Glühlampe" geschrieben. ;-)
>
> Richtig. Umgangssprachlich wird ein LED-Leuchtmittel auch als Glühlampe
> wahrgenommen obwohl da nix mehr glüht.

Warum muss in dieser Gruppe früher oder später jede Diskussion in spitzfindige
Rechthaberei eskalieren?

Du hast Recht, ich meine Ruhe.

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 23.07.23 um 12:09 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>> Am 22.07.23 um 21:30 schrieb p...@pocnet.net:
>>> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>>
>>>>> Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.
>>>>>
>>>> Erzähl das meiner Shelly Color Bulb.
>>>
>>> Ich habe ganz bewusst "Glühlampe" geschrieben. ;-)
>>
>> Richtig. Umgangssprachlich wird ein LED-Leuchtmittel auch als Glühlampe
>> wahrgenommen obwohl da nix mehr glüht.
>
> Warum muss in dieser Gruppe früher oder später jede Diskussion in spitzfindige
> Rechthaberei eskalieren?

Weil nicht nur hier die Ansichten von Korinthen-ausscheidern und Leuten
die es lockerer betrachten aufeinander prallen.

> Du hast Recht, ich meine Ruhe.

Oweh, ich hatte dir doch schon recht gegeben. Was nun? :=)

[Hermann Riemann]

Am 22.07.23 um 21:55 schrieb Kay Martinen:

> Richtig. Umgangssprachlich wird ein LED-Leuchtmittel auch als Glühlampe
> wahrgenommen obwohl da nix mehr glüht.

Ich habe schon einer LED mit Regelwiderstand
immer mehr Strom zugeführt.
Nach einer Weile war sie durch geglüht.
Bei CMOS mit zu viel Strom leuchtet nichts.
( TTL sind gegen hohe Spannung empfindlich.)

Hermann
der derartige Experimente in keiner Anleitung
direkt gefunden hat.

p.s. Bei einer Verwechslung ISDN LAN
haben zwar Funken gesprüht,
aber nichts wurde dadurch defekt.

[Christian Corti]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> Die andere, eine Glühbirne, brennt immer noch nach knapp 20 Jahren (die
> mag noch länger in der Fassung sein). Ich schalte das Licht vielleicht
> drei bis vier Mal am Tag für zusammen vielleicht eine Stunde an.

Die Erfahrung können wohl die meisten machen. Eine echte Glühlampe hält
im Normalgebrauch oft länger als ein Leuchtmittel mit Elektronik.
Der Knackpunkt ist da ebendiese, sei es das Vorschaltgerät in den
QDLs oder die Winzschaltung im Sockel einer LED-Leuchte.

Christian

[Gerrit Heitsch]

On 7/24/23 13:25, Christian Corti wrote:
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>> Die andere, eine Glühbirne, brennt immer noch nach knapp 20 Jahren (die
>> mag noch länger in der Fassung sein). Ich schalte das Licht vielleicht
>> drei bis vier Mal am Tag für zusammen vielleicht eine Stunde an.
>
> Die Erfahrung können wohl die meisten machen. Eine echte Glühlampe hält
> im Normalgebrauch oft länger als ein Leuchtmittel mit Elektronik.

Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise 236V
an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer halten
als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.

Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in UK
zu kaufen wenn man dort Urlaub macht. Man musste nur aufpassen, daß man
keine mit Bajonetsockel kauft.

> Der Knackpunkt ist da ebendiese, sei es das Vorschaltgerät in den
> QDLs oder die Winzschaltung im Sockel einer LED-Leuchte.

Inzwischen sind die sehr einfach... Alle LEDs in Reihe, dazu noch ein
Elko, Gleichrichter und linearer Stromregler, fertig. Vielleicht noch
ein Sicherungswiderstand.

Gerrit

[Markus Elsken]

Moin!

Am 24.07.23 um 13:55 schrieb Gerrit Heitsch:

>
> Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise 236V
> an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer halten
> als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.

Vor Glühlampen habe ich damals kleine Softstart-Module geschaltet
(sofern baulich möglich). Damit hielten Glühlampen quasi ewig.

mfg Markus

[Gerrit Heitsch]

Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.

Gerrit

[Christian Corti]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.

Die Spannung ist nicht das Problem, sondern der Stromstoß beim
Einschalten, weil Glühlampen Kaltleiter sind.

Christian

[Gerrit Heitsch]

Die Betriebsspannung ist auch ein Problem, schon ein paar Prozent
weniger sorgen für deutlich höhere Lebensdauer, auch ohne Softstart.
Leider aber auch für etwas weniger und rötlicheres Licht.


Gerrit

[Markus Elsken]

Moin!

Am 24.07.23 um 16:33 schrieb Gerrit Heitsch:

> Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.

Minimal - wievel PN-Übergänge sind in so einem Triac? Wichtiger ist die
Vermeidung der Einschatstromspitze, aber eine halbe Sekunde mit
verminderter Leistung reicht schon zum halbwegs schonenden Anheizen des
Kaltleiters namens Glühwendel.

mfg Markus

[Gerrit Heitsch]

On 7/25/23 01:37, Markus Elsken wrote:
> Moin!
>
> Am 24.07.23 um 16:33 schrieb Gerrit Heitsch:
>> Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.
>
> Minimal - wievel PN-Übergänge sind in so einem Triac? Wichtiger ist die
> Vermeidung der Einschatstromspitze,

Aber genau das schaffst du mit einem Triac doch nicht. Die Wendel
bekommt doch den vollen Strom ab, wenn auch für etwas kürzere Zeit pro
Halbwelle.


Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 25.07.23 um 06:58 schrieb Gerrit Heitsch:

Also Netztrenntrafo gegen Stromstoß beim Einschalten
und Zener Dioden + Kondensator gegen Spannungsspitzen beim Ausschalten.

Hermann
fragend, ob Netzfilter von Steckdosenleisten
ausreichend sind.


--
http://www.hermann-riemann.de

[Markus Elsken]

Moin!

Am 25.07.23 um 06:58 schrieb Gerrit Heitsch:

> Aber genau das schaffst du mit einem Triac doch nicht. Die Wendel
> bekommt doch den vollen Strom ab, wenn auch für etwas kürzere Zeit pro
> Halbwelle.

Wenn der Strom erst über einen Widerstand läuft, der dann über den Triac
gebrückt wird? So oder mit Relais arbeiten die Verzögerungen in dicken
Verstärkern.

mfg Markus

[Gerrit Heitsch]

So eine hab ich für meinen Trenntrafo gebaut. Widerstand der vom Relais
nach ca. 1 sec. gebrückt wird.

Für eine Glühlampe wäre diese Schaltung aber viel zu aufwendig.

Gerrit

[Markus Elsken]

Moin!

Am 25.07.23 um 11:26 schrieb Gerrit Heitsch:

> Für eine Glühlampe wäre diese Schaltung aber viel zu aufwendig.

Mit Relais, ja. Mit einem Triac nicht.

mfg Markus

[Marco Scholz]

On 2023-07-22, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
> Marco Scholz <to...@disroot.org> wrote:
>
>> Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt.
>
> War so klar, dass das jemand macht. ;-)

Ich hatte gerade einen browser-tab damit offen...

> ChatGPT hat keine "Meinung", weil ChatGPT nicht intelligent ist. Du hast
> ChatGPT um eine Zusammenfassung dessen gebeten, was es aus $INTERNET "gelernt"
> hat. :-)

Ich schrieb ganz bewusst "Meinung".

>> Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
>> Anregung meinerseits verstehen.
>
> Soviel zur Wertigkeit einer "KI"-Antwort, der Du selbst nicht traust. ;-)

Antworten von ChatGPT kann man nicht trauen. Aber sie können
inspirierend wirken. Oder hilfreich sein.
Vorhin erst habe ich mir alle technisch möglichen
Übersetzungsverhältnisse einer Rennradschaltung (52/ 42 13-28 7-fach.
Der Kenner merkt, die ist zumindest zeitlich on-topic) ausrechnen
lassen. Klar, man kann man auch einen Taschenrechner nehmen und die 14
Aufgaben rechnen. Aber ChatGPT macht es schneller und gibt das Ergebnis
als copy/ paste-fähige Liste aus. Spart Arbeit.
Davon ab habe ich mir natürlich trotzdem die Ergebnisse genau angeschaut
und drei oder vier davon mit meinem HP 32 S II. (on-topic)
nachgerechnet ;-)


--
XMPP to...@disroot.org
DB4CE71C8DEF84257AD0B23E4D5934D90226C7F3 00000100 ⌁

[Peter J. Holzer]

On 2023-07-25 11:37, Marco Scholz <to...@disroot.org> wrote:
> Antworten von ChatGPT kann man nicht trauen. Aber sie können
> inspirierend wirken. Oder hilfreich sein.
> Vorhin erst habe ich mir alle technisch möglichen
> Übersetzungsverhältnisse einer Rennradschaltung (52/ 42 13-28 7-fach.
> Der Kenner merkt, die ist zumindest zeitlich on-topic) ausrechnen
> lassen. Klar, man kann man auch einen Taschenrechner nehmen und die 14
> Aufgaben rechnen. Aber ChatGPT macht es schneller und gibt das Ergebnis
> als copy/ paste-fähige Liste aus. Spart Arbeit.

Nicht wirklich, weil Du alle Ergebnisse nachrechnen musst. ChatGPT ist
kein Taschenrechner und kann auch bei Grundrechnungsarten falsche
Ergebnisse liefern. Unpraktisch, wenn von den 14 Zahlen 3 falsch sind.

hp

[p...@pocnet.net]

Marco Scholz <to...@disroot.org> wrote:

>> ChatGPT hat keine "Meinung", weil ChatGPT nicht intelligent ist. Du hast
>> ChatGPT um eine Zusammenfassung dessen gebeten, was es aus $INTERNET "gelernt"
>> hat. :-)
>
> Ich schrieb ganz bewusst "Meinung".

Dürfen wir den Grund dafür erfahren?

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 25.07.23 um 17:44 schrieb p...@pocnet.net:

"Schachtürke" vielleicht? ;-)

Wirkt wie ein Roboter der Mensch sein will - ist aber keiner sondern ein
Mensch im Blechkleid...

[Gerrit Heitsch]

On 7/26/23 06:46, Andreas Kohlbach wrote:

> On Mon, 24 Jul 2023 13:55:30 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>>
>> Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise
>> 236V an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer
>> halten als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.
>

> Hier 110V.

>
>> Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in
>> UK zu kaufen wenn man dort Urlaub macht.
>

> Verbrauchen die nicht mehr Strom?

Eine Lampe für 240V mit 230V zu betreiben wird eher etwas weniger Strom
brauchen. Aber auch weniger Licht produzieren.

Aufgefallen ist es allerdings nicht, nur daß sie eben länger halten.

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 26.07.23 um 07:38 schrieb Gerrit Heitsch:

> On 7/26/23 06:46, Andreas Kohlbach wrote:
>> On Mon, 24 Jul 2023 13:55:30 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>>>
>>> Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise
>>> 236V an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer
>>> halten als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.

Den Strom der durch eine gegebene Lampe fließt kann man sich ausrechnen
oder messen und dann auch auf die Leistung schließen/rechnen. Aber wie
viel Volt weniger wie viel lebensdauer mehr bedeutet... gibt es dazu
Experimentelle Studien? (Einschrauben, Zeit messen, notieren) :)

>> Hier 110V.
>>
>>> Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in
>>> UK zu kaufen wenn man dort Urlaub macht.
>>
>> Verbrauchen die nicht mehr Strom?
>
> Eine Lampe für 240V mit 230V zu betreiben wird eher etwas weniger Strom
> brauchen. Aber auch weniger Licht produzieren.
>
> Aufgefallen ist es allerdings nicht, nur daß sie eben länger halten.

Was mir dagegen auffällt:

Eine Lampe mit 110V (Andreas) an 230V (DE) PUFFT sofort durch.
Eine Lampe mit 230V (DE) an 110V (CA) dürfte merkbar "Dunkelbirnig" sein.

@Andreas: Du müßtest also in Ländern einkaufen bei denen die
Netzspannung so um die 120-150V läge. Falls es die gibt und du noch
Glühlampen verwenden willst. In der EU ist das "Glühobst" ja schon
geächtet...

[Hermann Riemann]

Am 26.07.23 um 09:06 schrieb Kay Martinen:

> Eine Lampe mit 110V (Andreas) an 230V (DE) PUFFT sofort durch.

Momentan denke ich dann an 300 W CPU bei 3 V also 100 Ampere.
Das durch eine dünnes Beinchen unter einem CPU Gehäuse geschickt
müsste dieses ( gut thermisch isoliert?) doch zum glühen bringen.
Und erst die Stellen am Kontaktpunkt.
Und dann noch die Leiterbahnen in der CPU.

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>> Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in
>> UK zu kaufen wenn man dort Urlaub macht.
>

> Verbrauchen die nicht mehr Strom?

Prozentual zur Lichtleistung, ja.

--

:wq! PoC

[Gerrit Heitsch]

On 7/26/23 09:06, Kay Martinen wrote:
> Am 26.07.23 um 07:38 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Eine Lampe für 240V mit 230V zu betreiben wird eher etwas weniger Strom
>> brauchen. Aber auch weniger Licht produzieren.
>>
>> Aufgefallen ist es allerdings nicht, nur daß sie eben länger halten.
>
> Was mir dagegen auffällt:
>
> Eine Lampe mit 110V (Andreas) an 230V (DE) PUFFT sofort durch.
> Eine Lampe mit 230V (DE) an 110V (CA) dürfte merkbar "Dunkelbirnig" sein.

Wobei man nicht vergessen darf, in USA sind die Fassungen E26 und E12,
hier in D hingegen E27 und E14. Könnte also sein, daß die Lampen gar
nicht passen.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 7/27/23 02:12, Andreas Kohlbach wrote:

> On Wed, 26 Jul 2023 07:38:50 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>>
>> On 7/26/23 06:46, Andreas Kohlbach wrote:
>>> On Mon, 24 Jul 2023 13:55:30 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>
>>>> Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise
>>>> 236V an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer
>>>> halten als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.
>>> Hier 110V.
>>>
>>>> Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in
>>>> UK zu kaufen wenn man dort Urlaub macht.
>>> Verbrauchen die nicht mehr Strom?
>>
>> Eine Lampe für 240V mit 230V zu betreiben wird eher etwas weniger
>> Strom brauchen. Aber auch weniger Licht produzieren.
>

> Kann man sagen, dass jeder in Deutschland die gleiche Voltzahl bekommt?

Nein, es sollen 230V sein, plus minus 10% (seit 2009). Hier sind es
jedenfalls meist 236V.

>> Aufgefallen ist es allerdings nicht, nur daß sie eben länger halten.
>

> Ich war der Meinung, diese langlebigen Lampen erkaufen sich die längere
> Haltbarkeit (bei gleicher Helligkeit) durch eine bessere Glühwendel (oder
> wie man das nimmt), die zum Erreichen der Helligkeit mehr Strom verbraucht.

Es sind ja nicht speziell langlebige Lampen sondern die Standardlampen
wie sie in UK verkauft werden/wurden, also für 240V gedacht sind und,
laut Aufschrift 40W bzw. 60W brauchen.

Betreibt man sie hier in D mit etwas weniger Spannung halten sie länger
bringen aber auch etwas weniger Licht. Aufgefallen ist es aber eben nicht.


Gerit

[Hermann Riemann]

Am 27.07.23 um 02:12 schrieb Andreas Kohlbach:

> Ich war der Meinung, diese langlebigen Lampen erkaufen sich die längere
> Haltbarkeit (bei gleicher Helligkeit) durch eine bessere Glühwendel (oder
> wie man das nimmt), die zum Erreichen der Helligkeit mehr Strom verbraucht.

Mir kam es eher vor wie
<https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/geplanter-verschleiss-von-produkten-ploetzlicher-tod-der-gluehbirne-1.1660236>

[Gerrit Heitsch]

Der Artikel ist Unsinn. Zum Thema Glülampenkartell empfehle ich dieses
Video hier:

https://www.youtube.com/watch?v=zb7Bs98KmnY (English)

Gerrit

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>> Eine Lampe für 240V mit 230V zu betreiben wird eher etwas weniger
>> Strom brauchen. Aber auch weniger Licht produzieren.
>

> Kann man sagen, dass jeder in Deutschland die gleiche Voltzahl bekommt?

Definiere "gleich". Festgelegt ist seit einigen Jahren, dass die mittlere
Spannung 230V beträgt, mit zuässigen Abweichungen von ± 10%. Aus meiner nicht
mehr sehr frischen Erinnerung draus.

Hast Du sehr viel Kabelweg bis zur Umspannstation, sind es eher weniger als
230V. Wohnst Du direkt neben der Trafostion, kannst Du eher mit einer
glühlampenfeindlichen Spannung rechnen.

Mittags, wenn alle Welt den E-Herd anwirft und kocht, können die Unterschiede
nochmal deutlicher ausfallen.

Gibt es viel PV in der Straße, drückt das wiederum in die andere Richtung,
sofern genug Licht da ist.

>> Aufgefallen ist es allerdings nicht, nur daß sie eben länger halten.
>

> Ich war der Meinung, diese langlebigen Lampen erkaufen sich die längere
> Haltbarkeit (bei gleicher Helligkeit) durch eine bessere Glühwendel (oder
> wie man das nimmt), die zum Erreichen der Helligkeit mehr Strom verbraucht.

Genau "wie man das nimmt" ist der springende Punkt. Die Glühwendel ist aus
Wolfram mit gegebenem Drahtdrurchmesser und -Länge. Diese Punkte bestimmen die
Parameter Strom und Spannung. Es gibt nicht sehr viel was man "besser" machen
kann. Die Doppelwendel in Schutzgasatmosphäre ist seit Jahrzehnten etabliert,
um die Wärmeabstrahlung zu minimieren, damit bei gegebener Leistungsaufnahme
die Temperatur steigt, und somit die Lichtausbeute und die Farbtemperatur. Das
geht wiederum auf Kosten der Wolframwendel, die durch ihren Dampfdruck
Material verliert, dünner und noch heißer wird, und durch den Kaltleitereffekt
bevorzugt beim Einschalten irgendwann durchbrennt.

Deswegen halten Glühlampen die gezielt "unterlastet" werden faktisch ewig.
Wenn der Glühfaden nicht nennenswert Material verliert, behält er seine
initialen Werte bei.

Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an ältere Fahrradbirnchen
und Skalenlampen von älteren Radios, die bei häufiger Benutzung recht schnell
einen schwärzlichen Belag auf der Innenseite des Glaskolbens ausgebildet
haben: Niederschlag von Wolframdammpf auf dem im Vergleich zum Glühdraht
erheblich kälteren Glaskolben. Die kleinen Lämpchen wurden damals noch nicht
mit Schutzgas gefüllt, sondern evakuiert. Möglicherweise war's billiger in der
Herstellung.

Aufgabe an den geneigten Leser: Mit den oben genannten Punkten recherchieren
und rausfinden was es mit den Halogenlampen auf sich hat. Da ist doch auch nur
ein Glühldraht drin?

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 27.07.23 um 10:24 schrieb p...@pocnet.net:

> Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an ältere Fahrradbirnchen
> und Skalenlampen von älteren Radios, die bei häufiger Benutzung recht schnell
> einen schwärzlichen Belag auf der Innenseite des Glaskolbens ausgebildet
> haben: Niederschlag von Wolframdammpf auf dem im Vergleich zum Glühdraht
> erheblich kälteren Glaskolben. Die kleinen Lämpchen wurden damals noch nicht
> mit Schutzgas gefüllt, sondern evakuiert. Möglicherweise war's billiger in der
> Herstellung.

Ähnlichen Effekt hat es bei Elektronenröhren gegeben, nur dort war's
eher ein Silbriger Belag am Kopf der Röhre. Liegt vermutlich am
Glühmaterial.

> Aufgabe an den geneigten Leser: Mit den oben genannten Punkten recherchieren
> und rausfinden was es mit den Halogenlampen auf sich hat. Da ist doch auch nur
> ein Glühldraht drin?

Da brauchst du nicht recherchieren. Lies dazu nur über den
Halogen-Wolfram Prozeß hier.

Siehe:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChlampe#Halogengl%C3%BChlampen_(Wolfram-Halogen-Kreisprozess)>

Praktischerweise hat man die danach "Halogen-Lampen" genannt. :)

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 27 Jul 2023 07:48:45 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>
> On 7/27/23 07:21, Hermann Riemann wrote:
>> Am 27.07.23 um 02:12 schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>> Ich war der Meinung, diese langlebigen Lampen erkaufen sich die längere
>>> Haltbarkeit (bei gleicher Helligkeit) durch eine bessere Glühwendel (oder
>>> wie man das nimmt), die zum Erreichen der Helligkeit mehr Strom
>>> verbraucht.
>> Mir kam es eher vor wie
>> <https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/geplanter-verschleiss-von-produkten-ploetzlicher-tod-der-gluehbirne-1.1660236>
>>

Geplante Obsoleszenz...

> Der Artikel ist Unsinn. Zum Thema Glülampenkartell empfehle ich dieses
> Video hier:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=zb7Bs98KmnY (English)

Hatte ich auch geschaut. Wirkte überzeugend auf mich.

Auch meine Aussage, dass "bessere Glühbirnen" mehr Stromkosten
verursacht, die die Mehrkosten der Glühbirne auffressen, hatte ich aus
diesem Video.
--
Andreas

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Ähnlichen Effekt hat es bei Elektronenröhren gegeben, nur dort war's eher
> ein Silbriger Belag am Kopf der Röhre. Liegt vermutlich am Glühmaterial.

Nein, das ist was *ganz* anderes. Nennt sich Getter.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Getter>

Manche unregelmäßige Metallspiegel auf der Kolbeninnenseite rühren aus
Abdampfungen der Kathodenbeschichtung her. Diese entstehen hauptsächlich
während der Herstellungsprozesse, bei denen das Vakuum bereits im Kolben
erzeugt wurde. Siehe
<https://www.radiomuseum.org/forum/innenspiegel_nicht_getter_bei_manchen_roehrentypen.html>

(Aus <https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenröhre>)

>> Aufgabe an den geneigten Leser: Mit den oben genannten Punkten recherchieren
>> und rausfinden was es mit den Halogenlampen auf sich hat. Da ist doch auch nur
>> ein Glühldraht drin?
>
> Da brauchst du nicht recherchieren. Lies dazu nur über den Halogen-Wolfram
> Prozeß hier.

Ich weiß darüber Bescheid. Der Aufruf ging an andere, die das nicht wissen und
jetzt neugierig geworden sind.

--

:wq! PoC

[Christian Corti]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Ähnlichen Effekt hat es bei Elektronenröhren gegeben, nur dort war's
> eher ein Silbriger Belag am Kopf der Röhre. Liegt vermutlich am
> Glühmaterial.

Das ist ganz was anderes, das ist der Getter. Der muß bei
Hochvakuumröhren sein. Er dient dazu, noch vorhandene oder freigesetzte
Gase zu binden.

Christian

[Kay Martinen]

Am 28.07.23 um 09:49 schrieb Christian Corti:

Okay. Hätte ich's mal nachgelesen. Beim nachholen erinnerte ich mich
dann auch daran das ein Milchiger Kopf zeigte das die Röhre Luft gezogen
haben dürfte. Und den Getter-ring hab ich früher als Teil der Röhre
(Anode o.a.) angenommen. Aber da gab's noch kein Wikipedia und wenn ich
es mal erfragte (bei meinem Meister z.b.) dann hab ich's wohl vergessen.
Ist ja auch lange her.

Erinnerungswerter war dagegen die Reaktion beim Entschärfen alter
Röhren-Fernseher. Netzkabel abschneiden und dann den röhrenhals mit
einem Hammer an ticken bis es "pfuff" sagte... und auf der "Mattscheibe"
zeigte sich meist ein Fleck in der Mitte wo die Leuchtschicht dabei weg
riss.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 28.07.23 um 14:15 schrieb Kay Martinen:

> Erinnerungswerter war dagegen die Reaktion beim Entschärfen alter
> Röhren-Fernseher. Netzkabel abschneiden und dann den röhrenhals mit
> einem Hammer an ticken bis es "pfuff" sagte... und auf der "Mattscheibe"
> zeigte sich meist ein Fleck in der Mitte wo die Leuchtschicht dabei weg
> riss.

Das macht aber wesenlich mehr Spass, wenn der Fernseher bzw. Monitor
beim Belüften der Röhre an ist.

mfg Markus

[Kay Martinen]

Am 28.07.23 um 15:03 schrieb Markus Elsken:

Dafür bin/war ich damals zu... ähh Vorsichtig. Außerdem muß man ja meist
eh erst die Bildrohr-platine ab ziehen um den Röhrenhals frei zu legen.
Und da; ohne das; einfach mit einem Hammer rein "zimmern"... was
passiert denn dann, oder was SOLLTE dann passieren? Rauchpilz? ;-)

Mein Geselle damals (Lehrzeit): Sicherung für eine Steckdose die weg
sollte nicht zu finden... nimmt einen Latt-Hammer (NUR der Griff war
isoliert) und Kracht den volle Möhre hinein.

Ergebnis: Funken (und Fett) spritzten aus der Dose. War eine Alte
Gewerbeküche! Die Sicherung flog aber "planmäßig".

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Mein Geselle damals (Lehrzeit): Sicherung für eine Steckdose die weg sollte
> nicht zu finden... nimmt einen Latt-Hammer (NUR der Griff war isoliert) und
> Kracht den volle Möhre hinein.
>
> Ergebnis: Funken (und Fett) spritzten aus der Dose. War eine Alte
> Gewerbeküche! Die Sicherung flog aber "planmäßig".

Das wäre mit einem improvisierten Kurzschlusstecker wesentlich weniger
brachial gegangen. Warum manche Leute gerne Zerstörungswut zur Schau stellen,
ist mir ein Rätsel.

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:wq! PoC