Z80 Lernen auf welchem System?

[Andreas Kohlbach]

Ich habe mir ein Z80 Buch von 1979 besorgt, und will doch vielleicht mal
Z80 bzw. 8080 Assembler lernen. Außer einem handelsüblichen Laptop habe
ich keinen Computer. Aber einen Emulator (M.A.M.E.), der mir erlaubt, so
ziemlich jeden Computer zu emulieren.

Kann man (aus Erfahrung vielleicht) sagen, welcher Computer am Ehesten
dafür geeignet ist?

Wie ich z.B. den Apple II zum Lernen von 6502 vorgeschlagen hätte, weil
der zumindest einen Disassembler mit der Möglichkeit der Eingabe von
Opcodes eingebaut hat. Oder vielleicht noch den C64 emuliert in VICE,
weil VICE ein Monitor Programm dabei hat.
--
Andreas
You know you're a redneck if
1. The Halloween pumpkin on your porch has more teeth than your spouse.

[Ralf Kiefer]

Andreas Kohlbach wrote:

> Ich habe mir ein Z80 Buch von 1979 besorgt, und will doch vielleicht mal
> Z80 bzw. 8080 Assembler lernen. Außer einem handelsüblichen Laptop habe
> ich keinen Computer. Aber einen Emulator (M.A.M.E.), der mir erlaubt, so
> ziemlich jeden Computer zu emulieren.
>
> Kann man (aus Erfahrung vielleicht) sagen, welcher Computer am Ehesten
> dafür geeignet ist?

Wenn Du gar keine alte Hardware hast, aber eine solche alte zu diesem
Zweck beschaffen möchtest, stellt sich die Frage nach den
gebräuchlichsten Z80-Rechnern der frühen 1980er Jahre, da die am
preisgünstigsten zu beschaffen sind. Ein Apple ][ oder //e dürfte ganz
gut im Rennen liegen ;-) Das betrifft auch solche Feinheiten wie
Hardware-Emulatoren anstelle von Diskettenlaufwerken.

Sollte Dir allerdings ein gut gepflegtes ECB-Gerät in die Hände fallen,
solltest Du darüber nachdenken. Da gab's schöne Karten zur Erweiterung.

Beides impliziert CP/M als Betrübssystem, ganz ohne dann dies:

Geht's Dir ausschließlich um "ein bißchen" Z80-Code, solltest Du
Ausschau nach EMUFs o.ä. Projekten der 1980er Jahre halten.

Gruß, Ralf

[Rainer Knaepper]

R.Kiefe...@gmx.de (Ralf Kiefer) am 11.08.16 um 01:43:

U.U. muß man dann EPROMs brennen können. Also die Hardware dafür
haben.

Mein Prommer tut leider mit aktuellen Betriebssystemen und Hardware
nicht mehr, war so ein Billigdingen für den Parallelport. Software für
DOS und Win 3 auf 720k-Diskette. Unter Win98 Zweiter Versuch habe ich
den mit dem damaligen AMD K5-Rechner noch zum Rennen gebracht ;-)



Rainer

--
Recht und Gesetz werden seit Jahren durch die Gerichte vertreten -
wird Zeit das sie wiederkommen. (Markus Philippi in ger.ct)

[Peter Heitzer]

Andreas Kohlbach <augmlrsmat2...@spamgourmet.net> wrote:
>Ich habe mir ein Z80 Buch von 1979 besorgt, und will doch vielleicht mal
>Z80 bzw. 8080 Assembler lernen. Außer einem handelsüblichen Laptop habe
>ich keinen Computer. Aber einen Emulator (M.A.M.E.), der mir erlaubt, so
>ziemlich jeden Computer zu emulieren.

>Kann man (aus Erfahrung vielleicht) sagen, welcher Computer am Ehesten
>dafür geeignet ist?

Ich würde dir den Z80 Emulator YAZE-AG (http://yaze-ag.de) von Andreas
Gerlach empfehlen. Binaries gibt es sowohl für Linux als auch Windows.
In dem Paket ist ein lauffähiges CP/M enthalten mit div. Utilities
wie ZSID und auch C Compiler usw.
Wenn du nur für den Emulator entwickeln möchtest, kannst du auch
mit SDCC in C programmieren oder auch in Z80 Assembler mit den
darin enthaltenen Assemblern.
Richtig Spaß macht es aber nur mit echter Hardware, insbesonders
wenn es um interruptgesteuerte I/O mit Z80 Vectorinterrupts geht.
Die nötige Hardware dazu ist nicht unbedingt aufwendig und lässt sich
auf Lochraster aufbauen. Lästig ist lediglich das Brennen von EPROMs.
Hier ist man mit einem fertigen System mit einem Monitorprogramm, das
das Upload von Code via RS232 erlaubt, besser bedient.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Ralf Kiefer]

Rainer Knaepper wrote:

> U.U. muß man dann EPROMs brennen können. Also die Hardware dafür haben.

Wer einen Windows-PC mit USB hat und für das Zielsystem EPROMs mit max.
21V Programierspannung nehmen kann, möge das China-Gerät TL866CS nehmen.
Bei Ebay-Händlern kostet das ab 33EUR ohne die Tüte mit den Adaptern
oder in der Größenordnung 50EUR mit Adaptern für diverse PLCC-Gehäuse.
Das Gerät kann somit 2732 mit 21V sowie ab 2764 eigentlich alle.

Gruß, Ralf

[Ralf Kiefer]

Rainer Knaepper wrote:

> U.U. muß man dann EPROMs brennen können. Also die Hardware dafür
> haben.

Ergänzend: das braucht man ggf. für den Anfang. Ansonsten für die
serielle Schnittstelle einen minimalistischen S-Record-Loader schreiben
und Software auf diese Weise ins RAM laden.

Alternativ zum EPROM-Brenner: ROM-Simulator. Sowas gab's auch mal in den
1980er Jahren als c't-Projekt genauso wie kommerziell in vielen
Varianten.

Wenn Andreas als Z80-Rechner einen nimmt, bei dem CP/M läuft, braucht er
all das nicht, weil's alle benötigte Software dort schon gibt.

Gruß, Ralf

[Dieter Wiedmann]

Am 11.08.2016 um 00:51 schrieb Andreas Kohlbach:
> Ich habe mir ein Z80 Buch von 1979 besorgt, und will doch vielleicht mal
> Z80 bzw. 8080 Assembler lernen. Außer einem handelsüblichen Laptop habe
> ich keinen Computer. Aber einen Emulator (M.A.M.E.), der mir erlaubt, so
> ziemlich jeden Computer zu emulieren.

https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_CP/M



Gruß Dieter

[Holm Tiffe]

On 11.08.2016 00:51, Andreas Kohlbach wrote:
> Ich habe mir ein Z80 Buch von 1979 besorgt, und will doch vielleicht mal
> Z80 bzw. 8080 Assembler lernen. Außer einem handelsüblichen Laptop habe
> ich keinen Computer. Aber einen Emulator (M.A.M.E.), der mir erlaubt, so
> ziemlich jeden Computer zu emulieren.
>
> Kann man (aus Erfahrung vielleicht) sagen, welcher Computer am Ehesten
> dafür geeignet ist?
>
> Wie ich z.B. den Apple II zum Lernen von 6502 vorgeschlagen hätte, weil
> der zumindest einen Disassembler mit der Möglichkeit der Eingabe von
> Opcodes eingebaut hat. Oder vielleicht noch den C64 emuliert in VICE,
> weil VICE ein Monitor Programm dabei hat.
>

Schaue Dir mal das an:

http://www.jens-mueller.org/jkcemu/index.html

Der emuliert zwar hauptsächlich "Ost Rechner" ist aber IMHO ziemlich
leistungsfähig (Tools)

Gruß,

Holm

[Goetz Hoffart]

Andreas Kohlbach <augmlrsmat2...@spamgourmet.net> wrote:

> Kann man (aus Erfahrung vielleicht) sagen, welcher Computer am Ehesten
> dafür geeignet ist?

CPC, dann kannst du Software für SymbOS schreiben.

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 11 Aug 2016 01:43:09 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> Ich habe mir ein Z80 Buch von 1979 besorgt, und will doch vielleicht mal
>> Z80 bzw. 8080 Assembler lernen. Außer einem handelsüblichen Laptop habe
>> ich keinen Computer. Aber einen Emulator (M.A.M.E.), der mir erlaubt, so
>> ziemlich jeden Computer zu emulieren.
>>
>> Kann man (aus Erfahrung vielleicht) sagen, welcher Computer am Ehesten
>> dafür geeignet ist?
>
> Wenn Du gar keine alte Hardware hast, aber eine solche alte zu diesem
> Zweck beschaffen möchtest,

Das wollte ich doch lieber vermeiden.

> stellt sich die Frage nach den gebräuchlichsten Z80-Rechnern der frühen
> 1980er Jahre, da die am preisgünstigsten zu beschaffen sind. Ein Apple
> ][ oder //e dürfte ganz gut im Rennen liegen ;-) Das betrifft auch
> solche Feinheiten wie Hardware-Emulatoren anstelle von
> Diskettenlaufwerken.

Apple ][ wären schon interessant. Epay und Craigslist haben allerdings
Mondpreise. Die kosten mitunter das, was der 1977 schon kostete, oder
mehr. Und einen auf dem Flohmarkt zu bekommen, ist IMO auch
utopisch. Auch wenn ich vor 15 Jahren mal einen funktionierenden Amiga 500
für 10 EUR geschossen hatte.

Und der Apple hat doch eine 6502 CPU.

> Sollte Dir allerdings ein gut gepflegtes ECB-Gerät in die Hände fallen,
> solltest Du darüber nachdenken. Da gab's schöne Karten zur Erweiterung.
>
> Beides impliziert CP/M als Betrübssystem, ganz ohne dann dies:
>
> Geht's Dir ausschließlich um "ein bißchen" Z80-Code, solltest Du
> Ausschau nach EMUFs o.ä. Projekten der 1980er Jahre halten.

Wie gesagt ich wollte Hardware eigentlich vermeiden..

--
Andreas
You know you're a redneck if

10. Your junior prom had a daycare.

[Andreas Kohlbach]

Danke auch an die anderen.

Einen Emulator, der so ziemlich alles emuliert, habe ich mit
M.A.M.E. (der Teil hieß bis vor kurzem M.E.S.S., ist nun mit
M.A.M.E. verschmolzen worden) ja bereits. Und auf echte Hardware (würde
danach nur rum stehen) wollte ich verzichten. Ich hoffte halt dass jemand
ein System mit 8080 oder Z80 kennt, dass, wie der Apple II, einen
(Dis-)Assembler schon eingebaut hat.

--
Andreas
You know you're a redneck if

[Ralf Kiefer]

Andreas Kohlbach wrote:

> > Wenn Du gar keine alte Hardware hast, aber eine solche alte zu diesem
> > Zweck beschaffen möchtest,
>
> Das wollte ich doch lieber vermeiden.

Du hattest u.a. nach einem "Computer" gefragt.

> Apple ][ wären schon interessant. Epay und Craigslist haben allerdings
> Mondpreise. Die kosten mitunter das, was der 1977 schon kostete, oder
> mehr.

Das sicher nicht.

> Und der Apple hat doch eine 6502 CPU.

Viele Taiwan-Kompatible hatten eine Z80-CPU bereits auf der
Hauptplatine, ansonsten steckte man den auf einer Micro-Soft-Karte dazu.

> Wie gesagt ich wollte Hardware eigentlich vermeiden..

Verständlich. Dann frag gleich nach einem tauglichen Emulator.

Da stellt sich mir die Frage, was Du Dir vorstellst wie zu veranstalten.
Assembler-Code schreiben, den assemblieren, per Disassembler in fremden
Code reinschauen, ... Wo sind die Hilfsmittel installiert? Editor,
Quelltexte, Entwicklung im Zielsystem oder außerhalb?

Gruß, Ralf

[Michael Engel]

Evtl. ist ein FPGA mit Z80-Softcore auch eine interessante Alternative (dann kannst du neue Hardware kaufen ;-)) - http://sowerbutts.com/socz80/ oder die erweiterte Version von Alan Cox (http://zeniv.linux.org.uk/~alan/SocZ80/).

-- Michael

[Holm Tiffe]

Das begreife ich jetzt nicht, hilf mir mal auf die Sprünge..

1. das MAME Projekt kenne ich, ich habe Assembler usw. aus der Gegend
benutzt.

2. Du willst echte Hardware vermeiden ..Also Emulator?

3. Du möchtest ein System mit eingebautem Dissassembler.. hat der JKCemu
doch..? Editor, Assembler, Reassembler ..alles on Board..?

Gruß,

Holm

[Andreas Bockelmann]

Ralf Kiefer schrieb:

>> Und der Apple hat doch eine 6502 CPU.
>
> Viele Taiwan-Kompatible hatten eine Z80-CPU bereits auf der
> Hauptplatine, ansonsten steckte man den auf einer Micro-Soft-Karte dazu.

Warum sollte man das tun? Nur weil's dann Apple ist? Z80-Systeme aus der
zeit exisitieren. Sharp MZ80 oder Tandy/radio Shack TRS80 waren durchaus
mal Stand der Dinge.




--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

[Ralf Kiefer]

Andreas Bockelmann wrote:

> Ralf Kiefer schrieb:
>
> >> Und der Apple hat doch eine 6502 CPU.
> >
> > Viele Taiwan-Kompatible hatten eine Z80-CPU bereits auf der
> > Hauptplatine, ansonsten steckte man den auf einer Micro-Soft-Karte dazu.
>
> Warum sollte man das tun? Nur weil's dann Apple ist? Z80-Systeme aus der
> zeit exisitieren. Sharp MZ80 oder Tandy/radio Shack TRS80 waren durchaus
> mal Stand der Dinge.

Gründe der Verfügbarkeit und demzufolge der Kosten, wenn man bisher
nichts davon zuhause stehen hat. Die Apples waren seinerzeit nunmal auch
als Z80-Rechner stark vertreten. Für die reine Lehre des Z80 ist so ein
Apple natürlich Gift, weil der ständig mit dem 6502 "spielen" muß und
die Vorzüge der Z80-Welt dort nicht zur Geltung kommen. Daher mein
Verweis zu den ECB-Rechnern. Nur finde so einen in funktionstüchtig und
mit(!) Doku! Auf meiner Skala zwischen diesen Eckpunkten sehe ich den
TRS-80. Ein kurzer Blick zum Web-Auktionshaus des größtmöglichen
Mißtrauens sagt mir, daß das Angebot deutlich geringer als das der
Apples ist. Allerdings sehe ich größere Preisdifferenzen, so daß man mit
ausreichend Geduld zu einem Schnäppchen kommen kann. Die Preise in der
Apple-2-Welt sind dort dagegen "gefestigt".

Wenn's um Klassiker mit Z80 geht, gehört für mich genauso der ZX81 dazu.
Allerdings halte ich dessen Möglichkeiten für etwas eingeschränkt.

Es kommt drauf an, was der OP tatsächlich machen möchte. Wenn ihm ein
Emulator reicht, können wir uns die Diskussion um für ihn taugliche
Hardware sparen.

Gruß, Ralf

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 12 Aug 2016 01:01:49 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> > Wenn Du gar keine alte Hardware hast, aber eine solche alte zu diesem
>> > Zweck beschaffen möchtest,
>>
>> Das wollte ich doch lieber vermeiden.
>
> Du hattest u.a. nach einem "Computer" gefragt.

Aber auch erwähnt, dass ich den emulieren wollte.

>> Apple ][ wären schon interessant. Epay und Craigslist haben allerdings
>> Mondpreise. Die kosten mitunter das, was der 1977 schon kostete, oder
>> mehr.
>
> Das sicher nicht.

Nicht inflationsbereinigt. ;-)

>> Und der Apple hat doch eine 6502 CPU.
>
> Viele Taiwan-Kompatible hatten eine Z80-CPU bereits auf der
> Hauptplatine, ansonsten steckte man den auf einer Micro-Soft-Karte dazu.

Dann ist es kein echter Apple II.

>> Wie gesagt ich wollte Hardware eigentlich vermeiden..
>
> Verständlich. Dann frag gleich nach einem tauglichen Emulator.

Den habe ich bereits. *sigh*

> Da stellt sich mir die Frage, was Du Dir vorstellst wie zu veranstalten.
> Assembler-Code schreiben, den assemblieren, per Disassembler in fremden
> Code reinschauen, ... Wo sind die Hilfsmittel installiert? Editor,
> Quelltexte, Entwicklung im Zielsystem oder außerhalb?

Ich will Z80/8080 lernen. Da das auf einer aktuellen Maschine (AMD64 hier,
auch wenn das Subset von 8080 ja auch in aktuellen Intel und AMD CPUs
überlebt hat) schwer möglich ist, Code zu schreiben, will ich einen alten
Computer emulieren, der eine Z80 oder 8080 CPU hat, und möglichst, wie der
Apple II das für den 6502 hat, einen eingebauten (Dis)Assembler
hat. Sonst ein möglichst eingängiges Assembler Programm.

Ich hatte schon Kaypro II und Osborne I getestet. Wo mir aber die
Einarbeitung in entsprechende Programme, die für diese erhältlich sind,
zu langwierig erscheint.

--
Andreas
You know you're a redneck if

34. If you've ever stared at a can of orange juice because it said
concentrate.

[Gerrit Heitsch]

On 08/12/2016 10:13 PM, Andreas Kohlbach wrote:
>
> Ich will Z80/8080 lernen.

Vergiss den 8080, nimm den Z80.

Gerrit

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 12 Aug 2016 09:12:37 +0200, Holm Tiffe wrote:
>
> On 12.08.2016 00:01, Andreas Kohlbach wrote:
>>>
>>> Der emuliert zwar hauptsächlich "Ost Rechner" ist aber IMHO ziemlich
>>> leistungsfähig (Tools)
>>
>> Danke auch an die anderen.
>>
>> Einen Emulator, der so ziemlich alles emuliert, habe ich mit
>> M.A.M.E. (der Teil hieß bis vor kurzem M.E.S.S., ist nun mit
>> M.A.M.E. verschmolzen worden) ja bereits. Und auf echte Hardware (würde
>> danach nur rum stehen) wollte ich verzichten. Ich hoffte halt dass jemand
>> ein System mit 8080 oder Z80 kennt, dass, wie der Apple II, einen
>> (Dis-)Assembler schon eingebaut hat.
>>
>
> Das begreife ich jetzt nicht, hilf mir mal auf die Sprünge..
>
> 1. das MAME Projekt kenne ich, ich habe Assembler usw. aus der Gegend
> benutzt.

Es war ja zuvor eher zur Konservierung und für die meisten zum Spielen
der alten Video Spiele entwickelt worden, denn zum Programmieren. Denn es
gab, bis M.E.S.S. dazu kam, nur Video Spiele, auf denen man selbst nicht
programmieren konnte. Oder schon mal auf einem Pac Man programmiert? ;-)

> 2. Du willst echte Hardware vermeiden ..Also Emulator?

Ja, ich habe keinerlei alte Hardware, und will auch vermeiden, mir nur
wegen des Lernens und zwangsläufigen Programmierens von Z80/8080
Assembler, welche zuzulegen. Ein Emulator reicht dafür aus.

> 3. Du möchtest ein System mit eingebautem Dissassembler.. hat der
> JKCemu doch..? Editor, Assembler, Reassembler ..alles on Board..?

Nach Möglichkeit. Sonst etwas, was einen eingängigen (ich kenne vom
Commodore 64 diverse Monitor Programme) Disassembler hat.

Mir kam das Beispiel mit dem Apple II, weil dieser (als einziger aus der
Zeit der Homecomputer?) einen solchen eingebaut hat. Wer einen Apple II
hat, und das vielleicht nicht weiß: Starten und einfach CALL-151 am
Prompt eingeben.

Ich hatte halt gehofft, es gibt auch Z80 basierende Computer "from back
of the day" welche so etwas ab Werk eingebaut haben. Sonst etwas, was den
Monitor Programmen des C64 ähnelt.

--
Andreas
You know you're a redneck if

[Andreas Kohlbach]

Ich muss mich wirklich undeutlich ausgedrückt haben: ich wollte genau den
Hardware-Kauf oder die Installation eines (weiteren) Emulators
vermeiden. Ich habe mit M.A.M.E. wohl *den* Emulator, der *alles*
emulieren kann (auch eine Playstation 5, wenn die Specs schon bekannt
wären), was es gibt.

Ich suchte Empfehlungen nach einem Z80 oder Intel 8080 basierten System,
was ich emulieren würde, was nach Möglichkeit, wie der Apple II, bereits
etwas eingebaut hat, was das Programmieren von Z80 Code erlaubt. Offenbar
gibt es das aber nicht.

Ich werde dann wohl den Kaypro II emulieren, und mir einen Assembler oder
Monitor-Programm dafür besorgen.

Ich habe auch ZX80 und ZX-81 oder ZX-Spectrum. Aber den wollte ich auch
vermeiden, weil das Keyboard dafür nicht geeignet scheint.

--
Andreas
You know you're a redneck if

[Christian Keck]

Moin, zusammen,

> Ich habe mir ein Z80 Buch von 1979 besorgt, und will doch vielleicht mal

> Z80 bzw. 8080 Assembler lernen. Kann man (aus Erfahrung vielleicht) sagen, welcher Computer am Ehesten
> dafür geeignet ist?

Ein Cross-Entwicklungssystem mit einem EPROM-Emulator und ein
Einplatinencomputer, vielleicht eins von den Systemen von
www.retrobrewcomputers.org

[fritz chwolka]

Am 12.08.2016 um 22:37 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Thu, 11 Aug 2016 18:27:45 -0700 (PDT), Michael Engel wrote:
>>
>> Evtl. ist ein FPGA mit Z80-Softcore auch eine interessante Alternative
>> (dann kannst du neue Hardware kaufen ;-)) -
>> http://sowerbutts.com/socz80/ oder die erweiterte Version von Alan Cox
>> (http://zeniv.linux.org.uk/~alan/SocZ80/).
>
> Ich muss mich wirklich undeutlich ausgedrückt haben: ich wollte genau den
> Hardware-Kauf oder die Installation eines (weiteren) Emulators
> vermeiden. Ich habe mit M.A.M.E. wohl *den* Emulator, der *alles*
> emulieren kann (auch eine Playstation 5, wenn die Specs schon bekannt
> wären), was es gibt.
>
> Ich suchte Empfehlungen nach einem Z80 oder Intel 8080 basierten System,
> was ich emulieren würde, was nach Möglichkeit, wie der Apple II, bereits
> etwas eingebaut hat, was das Programmieren von Z80 Code erlaubt. Offenbar
> gibt es das aber nicht.
>
> Ich werde dann wohl den Kaypro II emulieren, und mir einen Assembler oder
> Monitor-Programm dafür besorgen.
>
> Ich habe auch ZX80 und ZX-81 oder ZX-Spectrum. Aber den wollte ich auch
> vermeiden, weil das Keyboard dafür nicht geeignet scheint.
>

Deine Frage ist nicht leicht zu beantworten.

http://oldcomputers.dyndns.org/public/pub/manuals/Zaks_Programmierung_des_Z80_bw.pdf


Der Kaypro ist ein CP/M System meines Wissens ohne eingebautem
Monitorprogramm. Der Prof80 oder der mc/CPM Rechner hat sowas. Wenn du
auf Hardwarelevel ohne Betriebssystemumgebung programmieren möchtest ist
ein CP/M System das falsche Mittel, da dir ohne OS alle Ein-,
Ausgabemöglichkeiten fehlen. Hier ist der Tandy oder der Videogenie
vielleicht interessanter. Ein Basic ist eingebaut, Erweiteung für Floppy
und weitere Betriebssysteme ist möglich (TRS-DOS, NEWDOS, CP/M), wobei
natürlich diese auch ihre Tücken haben.

Gibt es denn eine Liste der emulierten System für MAME ?

Ich habe gerade den NCR DMV im Kopf. Z80, 8086, 68000 CPU sind möglich.
ist zwar nicht direkt in deinem Focus - ich hatte aber den DMV selber.

http://forums.bannister.org/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=95122

http://oldcomputers.dyndns.org/public/pub/rechner/ncr/DMV/index.html

http://oldcomputers.dyndns.org/public/pub/rechner/eaca/index.html

http://oldcomputers.dyndns.org/public/pub/rechner/kaypro/



Ich würde auch mal gerne mir MESS oder MAME probieren, habe aber noch
keinen Plan wie das funktioniert.

MfG..

fritz

[Goetz Hoffart]

Andreas Kohlbach <augmlrsmat2...@spamgourmet.net> wrote:

> nur Video Spiele, auf denen man selbst nicht programmieren konnte. Oder
> schon mal auf einem Pac Man programmiert? ;-)

Nein, aber auf Super Mario.

[Holm Tiffe]

Der von mir verlinkte JKCemu hat Alles was Du haben willst, inklusive
Disassembler und Debugger mit Register Ansicht Einzelschritt usw..

Warum also hast Du Dir das nicht mal angesehen? Das Ding läuft mit Java
auf jedem Rechner.
Scheinbar redest Du hier um den heißen Brei herum ohne überhaupt mal zu
verifizieren was Dir vorgeschlagen wird. Ich verstehe es nicht.

Gruß,

Holm

[Martin Peters]

Holm Tiffe schrieb:
(...)

> > Ich hatte halt gehofft, es gibt auch Z80 basierende Computer "from back
> > of the day" welche so etwas ab Werk eingebaut haben. Sonst etwas, was den
> > Monitor Programmen des C64 ähnelt.
>
> Der von mir verlinkte JKCemu hat Alles was Du haben willst, inklusive
> Disassembler und Debugger mit Register Ansicht Einzelschritt usw..
>
> Warum also hast Du Dir das nicht mal angesehen? Das Ding läuft mit Java
> auf jedem Rechner.

Weil nicht jeder Lust hat, sich fuer jedes (kleine) Lernziel in neue
Werkzeuge und Programme einzuarbeiten, mit all ihren Eigenarten, Bugs
und Unzulaenglichkeiten. Ich kann verstehen, wenn man bei den Tools
bleibt, die man beherrscht.

> Scheinbar redest Du hier um den heißen Brei herum ohne überhaupt mal zu
> verifizieren was Dir vorgeschlagen wird. Ich verstehe es nicht.

Ich schon. Er sucht keinen Emulator, er hat bereits einen: M.A.M.E.

Er hat einfach gefragt, ob jemand einen Rechner kennt, der die von ihm
aufgezaehlten Eigenschaften hat, damit er mit dessen Emulation unter
M.A.M.E. (!!!) das Assembler-Programmieren fuer Z80/8080 lernen kann.

Das kann man komisch finden, aber man kann es auch einfach akzeptieren.

[Martin Peters]

Andreas Kohlbach schrieb:
(...)

> auch wenn das Subset von 8080 ja auch in aktuellen Intel und AMD CPUs
> überlebt hat

Das waere mir neu. Das aelteste, was als Subset in heutigen x86-CPUs
ueberlebt hat, ist der Befehlssatz des 8086.

[Ralf Kiefer]

Martin Peters wrote:

> Er hat einfach gefragt, ob jemand einen Rechner kennt, der die von ihm
> aufgezaehlten Eigenschaften hat, damit er mit dessen Emulation unter
> M.A.M.E. (!!!) das Assembler-Programmieren fuer Z80/8080 lernen kann.

So ganz eindeutig war die Fragestellung nicht. Ich hätte angesichts der
Einschränkung auf einen Emulator deutlich gefragt, welchen alten Rechner
man am Besten emulieren läßt.

Gut, das haben wir mittlerweile geklärt. Bliebe als Frage, welche
Z80-Rechner dieser Emulator überhaupt im Angebot hat.

Gruß, Ralf

[Michael van Elst]

Martin Peters <martin...@news.uni-stuttgart.de> writes:

>Andreas Kohlbach schrieb:
>(...)
>> auch wenn das Subset von 8080 ja auch in aktuellen Intel und AMD CPUs

>> =FCberlebt hat

>Das waere mir neu. Das aelteste, was als Subset in heutigen x86-CPUs
>ueberlebt hat, ist der Befehlssatz des 8086.

In den Anfängen des 8086 gab es einen automatischen 8080->8086-Übersetzer
(auf Assembler-Sourcecode-Ebene), damit man CP/M-Programme portieren
konnte.

--
--
Michael van Elst
Internet: mle...@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."

[Michael van Elst]

Steht im sysinfo.dat. Ich kann aber mir eher vorstellen, dass die
jeweiligen ROMs ein Problem darstellen, wenn man mit der Hardware
nichts am Hut hat.

Ansonsten wäre z.B. der Microprofessor (I oder II) zum Lernen
von Z80-Programmierung ganz brauchbar. Der ist dazu gebaut
worden und laut sysinfo.dat wird der auch von MAME emuliert.

[Martin Peters]

Michael van Elst schrieb:

> Martin Peters <martin...@news.uni-stuttgart.de> writes:
>
> >Andreas Kohlbach schrieb:
> >(...)
> >> auch wenn das Subset von 8080 ja auch in aktuellen Intel und AMD CPUs
> >> =FCberlebt hat
>
> >Das waere mir neu. Das aelteste, was als Subset in heutigen x86-CPUs
> >ueberlebt hat, ist der Befehlssatz des 8086.
>
> In den Anfängen des 8086 gab es einen automatischen 8080->8086-Übersetzer
> (auf Assembler-Sourcecode-Ebene), damit man CP/M-Programme portieren
> konnte.

Ja. Tim Patterson hatte so einen Uebersetzer zur einfacheren Portierung
von CP/M-Software auf QDOS geschrieben. Aber das war eben ein Stueck
Software und nicht etwas, was bis heute als Subset im Befehlssatz
heutiger Intel- und AMD-CPUs ueberlebt hat.

Uebrigens: Der NEC V20/V30 konnte 8080-Code ausfuehren.

[Martin Peters]

Ralf Kiefer schrieb:

> Martin Peters wrote:
>
> > Er hat einfach gefragt, ob jemand einen Rechner kennt, der die von ihm
> > aufgezaehlten Eigenschaften hat, damit er mit dessen Emulation unter
> > M.A.M.E. (!!!) das Assembler-Programmieren fuer Z80/8080 lernen kann.
>
> So ganz eindeutig war die Fragestellung nicht.

Nachdem er's erklaert hatte schon.

Wenn Du mich persoenlich fragst: Solche Maschinen gab's sicher, aber ich
fuerchte, die Antwort wird hier nicht mehr kommen. Ich glaube, Andreas
wird sich auf einen Kompromiss einlassen muessen, z.B. auf irgendein
unter M.A.M.E. emuliertes System, bei dem man irgendeinen Monitor/
Assembler/Disassembler/Debugger als Programm nachlaedt und so ein
Programm ist dann wahrscheinlich auch wieder komplexer und hat
Eigenheiten, mit denen man sich erstmal arrangieren muss.

Ich vermute: Wenn sich Leute heute nicht mehr an ein solches System mit
intergriertem Assembler (oder Monitor/Disassembler/Debugger) erinnern
koennen oder diesen Aspekt bei einem System vergessen haben, dann wird
das seinen Grund haben.

[Ralf Kiefer]

Martin Peters wrote:

> > So ganz eindeutig war die Fragestellung nicht.
>
> Nachdem er's erklaert hatte schon.

Irgendwann ...

> Wenn Du mich persoenlich fragst: Solche Maschinen gab's sicher, aber ich
> fuerchte, die Antwort wird hier nicht mehr kommen. Ich glaube, Andreas
> wird sich auf einen Kompromiss einlassen muessen, z.B. auf irgendein
> unter M.A.M.E. emuliertes System, bei dem man irgendeinen Monitor/
> Assembler/Disassembler/Debugger als Programm nachlaedt und so ein
> Programm ist dann wahrscheinlich auch wieder komplexer und hat
> Eigenheiten, mit denen man sich erstmal arrangieren muss.

Es ist ja die Frage, was er denn genau probieren möchte. Für mich
beginnt der Reiz dort, wo I/O im Spiel ist. Weswegen ich mich für eine
existente Vorlage entscheiden würde ...

Ein reiner 8bit-Prozessoremulator ist kein Hexenwerk. Schnell
geschrieben, mit realen ROMs getestet. Wenn das klappt, hat man den
Assembler verstanden :-) BTDT: 6502 in Java, ein paar Abende und das
läuft. Erst die GUI macht den Aufwand. Meine GUI soll(te) Breakpoints
beherrschen, an festgelegten Punkten im Code, bei Lese- und/oder
Schreibzugriff auf eine Adresse, nach N Befehlen, nach M Zyklen, usw. Es
soll eine "Buchführung" geben, ob bestimmte Code-Bereiche überhaupt
ausgeführt wurden, u.a.

Den 6802 habe ich vor ein paar Monaten am Eurocom 1 kennengelernt, weil
ganz ohne Assembler den Code per Hex-Tastatur eingetippt. Das machte ein
paar Tage Spaß, aber dann will ich mehr :-)


Gruß, Ralf

[fritz chwolka]

Am 13.08.2016 um 20:19 schrieb Martin Peters:
> Ralf Kiefer schrieb:

> Ich vermute: Wenn sich Leute heute nicht mehr an ein solches System mit
> intergriertem Assembler (oder Monitor/Disassembler/Debugger) erinnern
> koennen oder diesen Aspekt bei einem System vergessen haben, dann wird
> das seinen Grund haben.
>

Vielleicht das Alter ?

Systeme mit Minimalsoftware waren z.B. Prof-80, Genie3s, Genie III,
mc-CP/M | NDR Computer. Diese Minimalsoftware diente aber meist nur zum
Testen und Generieren des Bootsystems.Heute haetten diese Kisten ein BIOS

Siehe flomoc für NDR-Computer aus http://schuetz.thtec.org/

Wozu dient der Monitor

Ein 'Monitor' ist das Minimalprogramm, mit dem ein Rechner
ausgestattet werden muß, damit eine Programmierung von Hand oder
von externen Speichermedien erfolgen kann. FLOMONCG beeinhaltet
auch Unterprogramme, die die wichtigsten Ein/Ausgabearbeiten
übernehmen (Zeichen einlesen, Diskettensektor lesen/schreiben
...). Neben diesen Unterprogrammen kann aber auch ein
integrierter Tester (= Debugger) aufgerufen werden, mit dem im
bescheidenen Maße Programme erstellt, verändert oder getestet
werden können. Der wesentlichste Bestandteil ist aber die
Terminalsoftware, die die Bildschirmverwaltung erledigt.

[Andreas Kohlbach]

Hatte ich eigentlich auch vor. Was ist aber sein gravierender Vorteil
gegenüber dem 8080, dessen "Klon" er ja eigentlich ist (so wie auch ein
Pentium oder AMD, weil sie wohl alle Opcodes des 8080 noch beherrschen)?

Ich kenne sonst nur den 6502, lese mich aber eben ganz langsam in ein
Buch von 1979 über die Z80/8080 Programmierung ein
<https://www.amazon.de/Z-80-8080-Assembly-Language-Programming/dp/0810451670>. Sehe
bereits Flags wie "parity" (macht diese überhaupt Sinn?), was die 6502
nicht kennt. Wohl auch, dass man "16 Bit fahren" kann, indem man zwei 8
Bit Register verschmilzt. Aber ich mag damit falsch liegen, bin erst am
Anfang des Buches.

--
Andreas
You know you're a redneck if

6. You wonder how service stations keep their restrooms so clean.

[Andreas Kohlbach]

Oops, ja. Hatte ich die 8080 mit der 8086 verwechselt.

Mist, den Teil des anderen Artikel eben hätte ich mir sparen können.

--
Andreas
You know you're a redneck if

[Andreas Kohlbach]

Dann müsste ich auch noch Java installieren. Und vielleicht noch dieses,
dann noch jenes...

> Scheinbar redest Du hier um den heißen Brei herum ohne überhaupt mal
> zu verifizieren was Dir vorgeschlagen wird. Ich verstehe es nicht.

Der Nostalgie halber sollte es schon ein "richtiger" alter Computer
sein. Keine "neue" Entwicklungsumgebung. Von daher verfolgte ich
vorgeschlagene "neue" Projekte tatsächlich nicht.

Trotzdem danke.

Ist es nicht viel spannender, z.B. 6502 (oder dann 6510) Assembler auf
einem Commodore 64 zu schreiben, statt auf einer "neuen"
Entwicklungsumgebung, selbst wenn der Commodore 64 auch nur eine
Emulation ist?

--
Andreas
You know you're a redneck if

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 13 Aug 2016 18:21:43 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Martin Peters wrote:
>
>> Er hat einfach gefragt, ob jemand einen Rechner kennt, der die von ihm
>> aufgezaehlten Eigenschaften hat, damit er mit dessen Emulation unter
>> M.A.M.E. (!!!) das Assembler-Programmieren fuer Z80/8080 lernen kann.
>
> So ganz eindeutig war die Fragestellung nicht. Ich hätte angesichts der
> Einschränkung auf einen Emulator deutlich gefragt, welchen alten Rechner
> man am Besten emulieren läßt.

Da muss ich das tatsächlich schlecht formuliert haben. Sorry.

> Gut, das haben wir mittlerweile geklärt. Bliebe als Frage, welche
> Z80-Rechner dieser Emulator überhaupt im Angebot hat.

Ich sage mal ganz platt: jeden.

Hier alle Systeme (auch nicht Z80), die es kann
<http://www.progettoemma.net/mess/sysset.php>.

Ganz abstrakt, M.A.M.E. emuliert einen [beliebigen] Computer. Er muss nur
eine CPU haben. Natürlich müssen die Spezifikationen bekannt sein, und
das BIOS (oder was auch immer es hat) gedumpt sein, sowie Treiber für
alle Hardwareteile, die es hat, geschrieben worden sein.

Der große Nachteil ist aber, dass es nicht optimiert ist, wie z.B.
Emulatoren für ein bestimmtes System. Also langsam. Einen C64 zu
emulieren, ist bei meinem 1.5 GHz System gerade an der Grenze. Bei einem
Amiga 500 fällt es schon auf unter 40%.

Aber Z80 Systeme waren in den frühen 80ern da, als die Hardware nicht so
komplex war, dass es beim heutigen Emulieren auf Kosten der CPU ging. Für
meinen Fall mehr als ausreichend, dort M.A.M.E. zu nehmen.

--
Andreas
You know you're a redneck if

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 13 Aug 2016 18:19:16 +0000 (UTC), Martin Peters wrote:
>
> Ralf Kiefer schrieb:
>> Martin Peters wrote:
>>
>> > Er hat einfach gefragt, ob jemand einen Rechner kennt, der die von ihm
>> > aufgezaehlten Eigenschaften hat, damit er mit dessen Emulation unter
>> > M.A.M.E. (!!!) das Assembler-Programmieren fuer Z80/8080 lernen kann.
>>
>> So ganz eindeutig war die Fragestellung nicht.
>
> Nachdem er's erklaert hatte schon.

Sorry dafür.

> Wenn Du mich persoenlich fragst: Solche Maschinen gab's sicher, aber ich
> fuerchte, die Antwort wird hier nicht mehr kommen. Ich glaube, Andreas
> wird sich auf einen Kompromiss einlassen muessen, z.B. auf irgendein
> unter M.A.M.E. emuliertes System, bei dem man irgendeinen Monitor/
> Assembler/Disassembler/Debugger als Programm nachlaedt und so ein
> Programm ist dann wahrscheinlich auch wieder komplexer und hat
> Eigenheiten, mit denen man sich erstmal arrangieren muss.

Darauf wird es wohl hinaus laufen.

> Ich vermute: Wenn sich Leute heute nicht mehr an ein solches System mit
> intergriertem Assembler (oder Monitor/Disassembler/Debugger) erinnern
> koennen oder diesen Aspekt bei einem System vergessen haben, dann wird
> das seinen Grund haben.

Hmm.

Wie viele wissen hier, dass der Apple II eines eingebaut hatte? Außer den
Apple Usern wohl doch kaum einer. Ich, als nicht Apple User, habe es auch
nur mehr durch Zufall heraus gefunden.

--
Andreas
You know you're a redneck if

[Holm Tiffe]

On 13.08.2016 17:48, Martin Peters wrote:
> Holm Tiffe schrieb:
> (...)
>>> Ich hatte halt gehofft, es gibt auch Z80 basierende Computer "from back
>>> of the day" welche so etwas ab Werk eingebaut haben. Sonst etwas, was den
>>> Monitor Programmen des C64 ähnelt.
>>
>> Der von mir verlinkte JKCemu hat Alles was Du haben willst, inklusive
>> Disassembler und Debugger mit Register Ansicht Einzelschritt usw..
>>
>> Warum also hast Du Dir das nicht mal angesehen? Das Ding läuft mit Java
>> auf jedem Rechner.
>
> Weil nicht jeder Lust hat, sich fuer jedes (kleine) Lernziel in neue
> Werkzeuge und Programme einzuarbeiten, mit all ihren Eigenarten, Bugs
> und Unzulaenglichkeiten. Ich kann verstehen, wenn man bei den Tools
> bleibt, die man beherrscht.

Du meinst: "Wenn ein Hammer das einzige Werkzeug ist das man besitzt.."?

Klar doch. Jetzt sucht er passende Nägel..

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

On 13.08.2016 22:03, Andreas Kohlbach wrote:
> On Sat, 13 Aug 2016 11:53:49 +0200, Holm Tiffe wrote:
>>
>> On 12.08.2016 22:31, Andreas Kohlbach wrote:
>>> On Fri, 12 Aug 2016 09:12:37 +0200, Holm Tiffe wrote:
>>>>
>>>> On 12.08.2016 00:01, Andreas Kohlbach wrote:
>>>
>>> Ich hatte halt gehofft, es gibt auch Z80 basierende Computer "from back
>>> of the day" welche so etwas ab Werk eingebaut haben. Sonst etwas, was den
>>> Monitor Programmen des C64 ähnelt.
>>>
>>
>> Der von mir verlinkte JKCemu hat Alles was Du haben willst, inklusive
>> Disassembler und Debugger mit Register Ansicht Einzelschritt usw..
>>
>> Warum also hast Du Dir das nicht mal angesehen? Das Ding läuft mit
>> Java auf jedem Rechner.
>
> Dann müsste ich auch noch Java installieren. Und vielleicht noch dieses,
> dann noch jenes...

Ich habe hier einen in Bezug auf Java eher pingeligen Host: FreeBSD.
Geht wider Erwarten problemlos.

>
>> Scheinbar redest Du hier um den heißen Brei herum ohne überhaupt mal
>> zu verifizieren was Dir vorgeschlagen wird. Ich verstehe es nicht.
>
> Der Nostalgie halber sollte es schon ein "richtiger" alter Computer
> sein. Keine "neue" Entwicklungsumgebung. Von daher verfolgte ich
> vorgeschlagene "neue" Projekte tatsächlich nicht.
>
> Trotzdem danke.
>
> Ist es nicht viel spannender, z.B. 6502 (oder dann 6510) Assembler auf
> einem Commodore 64 zu schreiben, statt auf einer "neuen"
> Entwicklungsumgebung, selbst wenn der Commodore 64 auch nur eine
> Emulation ist?
>

Nein. Ich bastele auch an der Systemsoftware für Robotronrechner herum
und ich möchte ausdrücklich nicht mit Wordstar, M80, L80 etc. auf dem
Originalsystem arbeiten, auch wenn ich das aus dem Stand tun kann.
Dazu nehme ich die Werkzeuge die mir unter Unix zur Verfügung stehen
und Emulatoren weil es um den Faktor 1000 schneller geht als auf einer
2,5Mhz CPU mit 64K RAM. Verifizieren kann ich das Ergebnis dann auf der
Zielhardware.

Auch ich benutze JKCEmu eher selten weil mir das zu viel Mausklickerei
ist, aber für das was Du vor hast ist es ideal.
Mama ist ein Emulator, ursprünglich für Spielkonsolen etc, kein
Development-Tool.

BTW: Emeulation jedes Rechners: was ist mit den roten Punkten?

Gruß,

Holm

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 14 Aug 2016 21:29:37 +0200, Holm Tiffe wrote:
>
> BTW: Emeulation jedes Rechners: was ist mit den roten Punkten?

In der Theorie kann er jeden Rechner emulieren. Wenn halt Treiber für
entsprechende Hardware des zu emulierenden System geschrieben worden sind.

Das ist im Unterschied zu anderen Emulatoren, wie VICE für viele
Commodore Rechner, oder UAE für Amigas: diese können nur wenige oder
einen Rechner emulieren, dafür besser.

MESS steht für "Multi Emulator Super System"
<https://de.wikipedia.org/wiki/MESS> wo die Liste der unterstützten
Systeme aber veraltetet sein wird, sind aber doch viele Z80 gelistet. Und
viele andere. So kann man, wenn man nur MESS (oder MAME, wie er jetzt
heißt) hat, mal eben irgend einen Rechner emulieren, ohne einen passenden
Emulator dafür suchen zu müssen. Man braucht nur dessen BIOS.
--
Andreas
O'Brian's Law:
Everything is always done for the wrong reasons.

[Christian Potzinger]

Holm Tiffe schrieb:

> Mama ist ein Emulator, ursprünglich für Spielkonsolen
> etc, kein Development-Tool.

So hat auch noch niemand seine Mama genannt...

SCNR.
--
ryl: G'Kar

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
[Vergiss den 8080, nimm den Z80]

> Hatte ich eigentlich auch vor. Was ist aber sein gravierender Vorteil
> gegenüber dem 8080, dessen "Klon" er ja eigentlich ist (so wie auch ein
> Pentium oder AMD, weil sie wohl alle Opcodes des 8080 noch beherrschen)?

Aber darüber hinaus etliche und wichtige Dinge mehr. Allein schon der
Interrupt Mode 2, die Repetier-Befehle (LDIR, OTIR, ...) oder die ganzen
BIT-Befehle zeigen, dass der Z80 eine andere Klasse ist als der 8080.

> Ich kenne sonst nur den 6502, lese mich aber eben ganz langsam in ein

Der ist vom Befehlssatz her motorola-like, manches ist da ziemlich
verschieden von den alten Intel-like Prozessoren.

> Buch von 1979 über die Z80/8080 Programmierung ein

> nicht kennt. Wohl auch, dass man "16 Bit fahren" kann, indem man zwei 8
> Bit Register verschmilzt. Aber ich mag damit falsch liegen, bin erst am
> Anfang des Buches.

Nö, völlig richtig, z.B.
ADD HL,HL
ADD HL,DE
Für "richtige" 16 Bit fehlt nur der Übertrag, ich weiß nicht mehr, ob
bei diesen Operationen der Carry-Flag bedient wird wie bei ADD A,x. Hab
ich seinerzeit aber öfter genutzt, war viel einfacher als
8Bit-Operationen. Integer-Multiplikation mit zehn o.ä. funktioniert z.B.
mit ganzen vier Befehlszeilen.
--


CU Chr. Maercker.

[Michael van Elst]

"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:

>Nö, völlig richtig, z.B.
> ADD HL,HL
> ADD HL,DE
>Für "richtige" 16 Bit fehlt nur der Übertrag, ich weiß nicht mehr, ob
>bei diesen Operationen der Carry-Flag bedient wird wie bei ADD A,x.

Das sind 8080-kompatible-Befehle. Es gibt beim Z80 auch noch ADC HL,DE etc..

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Oops, ja. Hatte ich die 8080 mit der 8086 verwechselt.

Naja, der 8086 hat allerhand Vorsintflutliches von seinem Vorgänger
übernommen. Die 16Bit-Prozessoren von Zilog & Motorola kurze Zeit später
waren konzeptionell wesentlich fortschrittlicher.


--


CU Chr. Maercker.

[Andreas Kohlbach]

On Mon, 15 Aug 2016 10:48:49 +0200, Chr. Maercker wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
> [Vergiss den 8080, nimm den Z80]

[...]

>> Ich kenne sonst nur den 6502, lese mich aber eben ganz langsam in ein
>
> Der ist vom Befehlssatz her motorola-like, manches ist da ziemlich
> verschieden von den alten Intel-like Prozessoren.

Das merke ich auch. Tue mich recht schwer, da rein zu kommen.

>> Buch von 1979 über die Z80/8080 Programmierung ein
>> nicht kennt. Wohl auch, dass man "16 Bit fahren" kann, indem man zwei 8
>> Bit Register verschmilzt. Aber ich mag damit falsch liegen, bin erst am
>> Anfang des Buches.
>
> Nö, völlig richtig, z.B.
> ADD HL,HL
> ADD HL,DE
> Für "richtige" 16 Bit fehlt nur der Übertrag, ich weiß nicht mehr, ob
> bei diesen Operationen der Carry-Flag bedient wird wie bei ADD A,x. Hab
> ich seinerzeit aber öfter genutzt, war viel einfacher als
> 8Bit-Operationen. Integer-Multiplikation mit zehn o.ä. funktioniert z.B.
> mit ganzen vier Befehlszeilen.

Okay.

Das Buch spricht allerdings auch von "move" (verschieben von Speicher zu
Register oder anders herum) statt "load" (laden), wie es für den 6502
war. Ich nehme daher an, das ist synonym.

Wohl weil der 8080 MOV kennt (der Z80 nimmt dafür wohl LD). Vielleicht
etwas ungeschickt, in einem Buch für Anfänger sowohl den 8080 als auch
Z80 in einem Abwasch abzudecken zu wollen.
--
Andreas
You know you are a redneck if
you are dead against blind people golfing but you support them in their
efforts to obtain diver's licences.

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 12 Aug 2016 01:01:49 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> Wie gesagt ich wollte Hardware eigentlich vermeiden..
>
> Verständlich. Dann frag gleich nach einem tauglichen Emulator.
>
> Da stellt sich mir die Frage, was Du Dir vorstellst wie zu veranstalten.
> Assembler-Code schreiben, den assemblieren, per Disassembler in fremden
> Code reinschauen, ... Wo sind die Hilfsmittel installiert? Editor,
> Quelltexte, Entwicklung im Zielsystem oder außerhalb?

Ich werde es nun wohl so machen und auf dem Linux PC coden. Ich habe dazu
neulich z80asm und z80dasm installiert. Dann den Code anpassen auf eine
Maschine (vielleicht Kaypro II). Hauptsächlich wegen den Vektoren zur
Bildschirmausgabe. Nach dem Assemblieren sehen, ob ich das in eine Datei
konvertieren kann, die ich der emulierten Maschine zufügen kann. Der
Kaypro II z.B. kennt:

quickload .com .cpm
floppydisk1 .kay .d77 .d88 .1dd .dfi .imd .ipf .mfi .mfm .td0 .cqm .cqi .dsk

Mit den ganzen MAME Formaten muss ich ich auch noch beschäftigen. Einige
Maschinen akzeptieren auch noch .wav als Image. Was die Sache vielleicht
einfacher machen würde.

Auch wenn das kein Laufwerk ist, falls Interesse am MAME Emulator ist,
was man als Druckertreiber nehmen könnte. Da die alten Maschinen oft nur
ASCII können, sollten sich einfach Treiber auftreiben lassen, die
vielleicht eine Text Datei auf dem Host erzeugen, wenn man in der
emulierten Maschine etwas ausdruckt.

printer (prin) .prn

[Ralf Kiefer]

Andreas Kohlbach wrote:

> Das Buch spricht allerdings auch von "move" (verschieben von Speicher zu
> Register oder anders herum) statt "load" (laden), wie es für den 6502
> war. Ich nehme daher an, das ist synonym.

In einer Befehlssatzbeschreibung sollte beschrieben sein, wo die Quelle
und wo das Ziel ist, außerdem was mit den Daten genau gemacht wird und
welche nebenläufigen Aktionen (Flags, Stack Pointer) betroffen sind.

"Move" ist allgemeingültiger, "load" und "store" meinen dasselbe, nur
jeweils aus dem Blickwinkel des Prozessors bzw. eines Registers darin.
Mit "load" und "store" kam man bei Prozessoren mit wenigen
prozessorinternen Registern aus, wie z.B. dem 6502 und dem 6800.

Gruß, Ralf

[Ralf Kiefer]

Andreas Kohlbach wrote:

> Ich werde es nun wohl so machen und auf dem Linux PC coden.

Du beginnst gleich mit der anspruchsvollen Variante, IMHO.

> Ich habe dazu
> neulich z80asm und z80dasm installiert. Dann den Code anpassen auf eine
> Maschine (vielleicht Kaypro II). Hauptsächlich wegen den Vektoren zur
> Bildschirmausgabe. Nach dem Assemblieren sehen, ob ich das in eine Datei
> konvertieren kann, die ich der emulierten Maschine zufügen kann.

Bekommst Du keinen Editor, Assembler und Linker, die auf der
Zielmaschine (emuliert) laufen? So ein Linker würde Dir automagisch das
korrekte Dateiformat generieren inkl. irgendwelcher Spezialitäten der
Runtime-Umgebung der Zielmaschine.

> Mit den ganzen MAME Formaten muss ich ich auch noch beschäftigen.

Das solltest Du eher nicht, um einen Emulator zu benutzen. Einzig das
Diskettenformat ist von Interesse, um Images dem Emulator zur Emulierung
der Massenspeicher zu geben.

> Auch wenn das kein Laufwerk ist, falls Interesse am MAME Emulator ist,
> was man als Druckertreiber nehmen könnte. Da die alten Maschinen oft nur
> ASCII können, sollten sich einfach Treiber auftreiben lassen, die
> vielleicht eine Text Datei auf dem Host erzeugen, wenn man in der
> emulierten Maschine etwas ausdruckt.

Deine Zielmaschine sollte eine Art von Druckerschnittstellentreiber
anbieten, wie er auch beim Original vorkam. In Deiner Linux-Umgebung
sollte das entweder auf einem realen Drucker oder in einer Datei
rauskommen.

Gruß, Ralf

[Martin Peters]

Chr. Maercker schrieb:

> Andreas Kohlbach wrote:
> > Oops, ja. Hatte ich die 8080 mit der 8086 verwechselt.
>
> Naja, der 8086 hat allerhand Vorsintflutliches von seinem Vorgänger
> übernommen.

Kein Wunder.

Der 8086 wurde mit Blick auf leichte Portierbarkeit von 8080-Software
entwickelt: Jeder 8080-Befehl hat sein Aequivalent im 8086-Befehlssatz,
ebenso, wie jeder 8008-Befehl sein Aequivalent im 8080-Befehlssatz hat.
Letztendlich hat das Niederschlag im kleinen und unflexiblen
Registermodell des 8086 gefunden.

So gesehen kann man sich uebrigens auf den Standpunkt stellen, dass die
Entscheidungen, die bei CTC in den spaeten 60ern beim Design des
Datapoint 2200 getroffen wurden (das TTL-"diskrete" Vorbild des 8008),
noch heute irgendwie im (16-Bit-)Real-Mode und auch im iA32-Befehlssatz
moderner x86-CPUs nachwirken, auch wenn das Registermodell von x86 (dank
AMD64) heute laengst kein solcher Flaschenhals mehr ist.

Lustige Randnotiz: Dass Befehlssatz und Registermodell des Datapoint
2200 kein grosser Wurf waren, hat man bei CTC wohl schon festgestellt,
als man noch Modellpflege am 2200 betrieben hat. Version 2 des Datapoint
2200 hatte bereits eine zweite Registerbank (aehnlich dem Z80, aber nur
als Ganzes umschaltbar) und erlaubte PUSH und POP mit HL. Somit war es
bei Version 2 moeglich, den internen Zustand der CPU bei einem Interrupt
oder einem Unterprogrammaufruf vollstaendig zu retten, ohne dass das
beim Aufruf besonders beruecksichtigt werden musste (eine sinnvoll
Interrupt-Verarbeitung wurde so erst moeglich, auch wenn das wohl nicht
wirklich gut genutzt wurde). Den 8008 hat Intel erst mit dem "Update"
auf den 8080 gefixt :D

> Die 16Bit-Prozessoren von Zilog & Motorola kurze Zeit später
> waren konzeptionell wesentlich fortschrittlicher.

Viele Prozessoren davor waren auch schon wesentlich fortschrittlicher.
Und zumindest Motorola hat fuer den MC68000 auch nur bei DEC
abgekupfert.

[Holm Tiffe]

Das hat jetzt aber mit dem was ich schrieb eher Nichts zu tun, oder?

Ich konkretisiere mal was Du eigentlich willst:

Du suchst eine von MAME unterstützte Emulation eines alten Z80 Rechners
die über Assembler/Disassembler und Debugger für Z80 Maschinenkode verfügt.

Du suchst weder Hardware noch suchst Du Software die mit MAME nichts zu
tun hat. Was es ist, ob es Treiber für die Klospülung gibt usw. hat doch
wohl damit Nichts zu tun.

Ich habe Dir was verlinkt das schon im Emulations-Layer die von Dir
gewünschte Funktionalität mit bringt, so das das Vorhandensein dieser
Funktionen in der emulierten Hardware in den Hintergrund tritt.
Das aber willst Du nicht weil eben kein MAME.

Gut, dann lebe halt damit.


BTW: Rote Punke gibts da fast vor jedem Robotron System in der MAME
Emulationsliste.

Egal, mach Dein Ding ..oder halt nicht.

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

Woher willst Du das wissen?

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

On 13.08.2016 21:56, Andreas Kohlbach wrote:
> On Fri, 12 Aug 2016 22:16:01 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>>
>> On 08/12/2016 10:13 PM, Andreas Kohlbach wrote:
>>>
>>> Ich will Z80/8080 lernen.
>>
>> Vergiss den 8080, nimm den Z80.
>
> Hatte ich eigentlich auch vor. Was ist aber sein gravierender Vorteil
> gegenüber dem 8080, dessen "Klon" er ja eigentlich ist (so wie auch ein
> Pentium oder AMD, weil sie wohl alle Opcodes des 8080 noch beherrschen)?
>

Nein, ein Z80 ist nicht mal uneigentlich ein 8080 Clone.

> Ich kenne sonst nur den 6502,

...ach deshalb stellst Du Dich so an...

lese mich aber eben ganz langsam in ein
> Buch von 1979 über die Z80/8080 Programmierung ein
> <https://www.amazon.de/Z-80-8080-Assembly-Language-Programming/dp/0810451670>. Sehe
> bereits Flags wie "parity" (macht diese überhaupt Sinn?),

http://www.belleslettres.eu/video/sinn-machen-make-sense-anglizismus.ogv

Außerdem: Was im 6502 nicht drin ist muß im Z80 sinnlos sein, oder?

> was die 6502
> nicht kennt. Wohl auch, dass man "16 Bit fahren" kann, indem man zwei 8
> Bit Register verschmilzt. Aber ich mag damit falsch liegen, bin erst am
> Anfang des Buches.
>

Melde Dich wieder wenn Du am Ende bist.

Gruß,

Holm

[Chr. Maercker]

Martin Peters wrote:
> Der 8086 wurde mit Blick auf leichte Portierbarkeit von 8080-Software
> entwickelt: Jeder 8080-Befehl hat sein Aequivalent im 8086-Befehlssatz,
> ebenso, wie jeder 8008-Befehl sein Aequivalent im 8080-Befehlssatz hat.
> Letztendlich hat das Niederschlag im kleinen und unflexiblen
> Registermodell des 8086 gefunden.

ACK, unter anderem an dieser Stelle haben andere Hersteller einen
scharfen Schnitt gemacht und einen 100% universell einsetzbaren
Registersatz verwendet. Kein umständliches Laden nach A mehr wegen jeder
popligen ALU-Operation.

> Lustige Randnotiz: Dass Befehlssatz und Registermodell des Datapoint
> 2200 kein grosser Wurf waren, hat man bei CTC wohl schon festgestellt,
> als man noch Modellpflege am 2200 betrieben hat. Version 2 des Datapoint
> 2200 hatte bereits eine zweite Registerbank (aehnlich dem Z80, aber nur
> als Ganzes umschaltbar) und erlaubte PUSH und POP mit HL. Somit war es
> bei Version 2 moeglich, den internen Zustand der CPU bei einem Interrupt
> oder einem Unterprogrammaufruf vollstaendig zu retten, ohne dass das
> beim Aufruf besonders beruecksichtigt werden musste (eine sinnvoll
> Interrupt-Verarbeitung wurde so erst moeglich, auch wenn das wohl nicht
> wirklich gut genutzt wurde). Den 8008 hat Intel erst mit dem "Update"
> auf den 8080 gefixt :D

Also beim Z80 Verwendung von 2x EXX statt PUSH/POP oder wie? Musste man
halt "nur" aufpassen, welche Register gerade in Gebrauch waren. ;-)
Diese Möglichkeit ich leider damals auch kaum genutzt und seltenst in
Fremd-Software gesehen.

>> Die 16Bit-Prozessoren von Zilog & Motorola kurze Zeit später
>> waren konzeptionell wesentlich fortschrittlicher.

> Viele Prozessoren davor waren auch schon wesentlich fortschrittlicher.
> Und zumindest Motorola hat fuer den MC68000 auch nur bei DEC
> abgekupfert.

Die Architektur oder wirklich der IC? Ich nehme doch an, DEC hat seinen
Prozessor noch aus Einzel-ICs zusammengesetzt. Im Grunde haben die
Entwickler der 16-Bit-Mikroprozessoren wirklich "nur" diverse Features
eingebaut, die Großrechner längst hatten.
--


CU Chr. Maercker.

[Christian Potzinger]

Holm Tiffe schrieb:

>> So hat auch noch niemand seine Mama genannt...
>>
>> SCNR.

> Woher willst Du das wissen?

Wer sagt denn, dass ich das wissen "will"?
Behaupten geht auch ohne Wissen (1)

(1) "...there's no Place for the Truth on the Internet" (The Big Bang
Theory)
--
ryl: G'Kar

[Chr. Maercker]

Holm Tiffe wrote:
> Nein, ein Z80 ist nicht mal uneigentlich ein 8080 Clone.

Obwohl das gut denkbar wäre: Zilog wurde von ehem. Intel-Entwicklern
gegründet.

> Was im 6502 nicht drin ist muß im Z80 sinnlos sein, oder?

Gegen den Z80 ist der 6502 geradezu ein RISC-Prozessor. ;-)
Aber ich finde, gerade die Z80-Entwickler haben recht gut erkannt, was
ein Mikrorechner wirklich braucht (bzw. was dem 8080 arg fehlt).

--


CU Chr. Maercker.

[Martin Peters]

Chr. Maercker schrieb:
(...)

> > Lustige Randnotiz: Dass Befehlssatz und Registermodell des Datapoint
> > 2200 kein grosser Wurf waren, hat man bei CTC wohl schon festgestellt,
> > als man noch Modellpflege am 2200 betrieben hat. Version 2 des Datapoint
> > 2200 hatte bereits eine zweite Registerbank (aehnlich dem Z80, aber nur
> > als Ganzes umschaltbar) und erlaubte PUSH und POP mit HL. Somit war es
> > bei Version 2 moeglich, den internen Zustand der CPU bei einem Interrupt
> > oder einem Unterprogrammaufruf vollstaendig zu retten, ohne dass das
> > beim Aufruf besonders beruecksichtigt werden musste (eine sinnvoll
> > Interrupt-Verarbeitung wurde so erst moeglich, auch wenn das wohl nicht
> > wirklich gut genutzt wurde). Den 8008 hat Intel erst mit dem "Update"
> > auf den 8080 gefixt :D
>
> Also beim Z80 Verwendung von 2x EXX statt PUSH/POP oder wie? Musste man
> halt "nur" aufpassen, welche Register gerade in Gebrauch waren. ;-)

Beim Z80 konnte man noch zwei Registerpaar-Aequivalente in beiden
Baenken tauschen, z.B. mit dem Befehl EX AF,AF'. Dabei werden wirklich
Daten uebertragen und nicht nur - wie bei EXX - ein Flag invertiert, das
die aktive Registerbank auswaehlt. Beim Datapoint 2200 V2 gibt es zwei
neue Befehle (ALPHA und BETA), mit denen man die Bank auswaehlen kann.
Da wird das Auswahl-Flipflop nicht getoggelt, sondern mit dem Bit
beschrieben, in dem sich die Codierung der Befehle ALPHA und BETA
unterscheiden (Bit 4, Codierung ist 20h und 30h).

Was PUSH und POP angeht: Das Problem beim Datapoint 2200 V1 und beim
8008 ist ja, dass man die internen Register erst retten kann, wenn man H
und L neu beschreibt und damit zerstoert (um einen Ort anzugeben, wo sie
hingerettet werden koennen). Beim Datapoint 2200 V2 kannst Du in diesem
Fall einfach HL auf den Stack retten und dann die anderen Register ueber
M (resp. (HL)) in Sicherheit bringen (wenn das erforderlich ist) und
spaeter alles wieder so herstellen, wie's vorher war. Eine scheinbar
unbedeutende, aber sehr effektive Erweiterung des Befehlssatzes.

(...)

> >> Die 16Bit-Prozessoren von Zilog & Motorola kurze Zeit später
> >> waren konzeptionell wesentlich fortschrittlicher.
>
> > Viele Prozessoren davor waren auch schon wesentlich fortschrittlicher.
> > Und zumindest Motorola hat fuer den MC68000 auch nur bei DEC
> > abgekupfert.
>
> Die Architektur oder wirklich der IC?

Der Chip selbst stammt natuerlich von Motorola. Die Inspirationen fuer
den Befehlssatz haben sich die Entwickler (erweitert auf 32 Bit) aber
wohl beim PDP-11 geholt- Christian Corti hat hierzugroup ja schon oefter
auf die Aehnlichkeiten hingewiesen.

> Ich nehme doch an, DEC hat seinen
> Prozessor noch aus Einzel-ICs zusammengesetzt. Im Grunde haben die
> Entwickler der 16-Bit-Mikroprozessoren wirklich "nur" diverse Features
> eingebaut, die Großrechner längst hatten.

Oder Minicomputer ;-)

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 16 Aug 2016 00:21:51 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> Das Buch spricht allerdings auch von "move" (verschieben von Speicher zu
>> Register oder anders herum) statt "load" (laden), wie es für den 6502
>> war. Ich nehme daher an, das ist synonym.
>
> In einer Befehlssatzbeschreibung sollte beschrieben sein, wo die Quelle
> und wo das Ziel ist, außerdem was mit den Daten genau gemacht wird und
> welche nebenläufigen Aktionen (Flags, Stack Pointer) betroffen sind.

Tut es.

> "Move" ist allgemeingültiger, "load" und "store" meinen dasselbe, nur
> jeweils aus dem Blickwinkel des Prozessors bzw. eines Registers darin.
> Mit "load" und "store" kam man bei Prozessoren mit wenigen
> prozessorinternen Registern aus, wie z.B. dem 6502 und dem 6800.

Ja. Was ich aber meinte ist dass wenn jemand nur 6502 kennt, Z80 (und
anderes) verwirrend erscheint. Obwohl die ja fast aus dem selben Jahr
stammen.

Ich finde auf einer Wikipedia Seite (Auszug):

i8080 Z80 i8086/i8088
~1974 1976 1978

MOV A,M LD A,(HL) MOV AL,[BP]
MOV B,M LD B,(HL) MOV BL,[BP]
[...]
MOV M,A LD (HL),A MOV [BP],AL
MOV M,C LD (HL),C MOV [BP],CL
[...]
LDA 1234 LD A,(1234) MOV AL,[1234]
STA 1234 LD (1234),A MOV [1234],AL

Für mich sieht es (ohne weiter im Buch gelesen zu haben ;-) danach aus,
als wenn LD beim Z80 sowohl die Funktion von LDA und STA (beim 6502 and
ähnlich auch beim 8080, der oben erwähnt ist) in einem hat. Ähnlich auch
für MOV.

--
Andreas
You know you are a redneck if

your dog and your wallet are both on chains.

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 16 Aug 2016 00:33:34 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> Ich werde es nun wohl so machen und auf dem Linux PC coden.
>
> Du beginnst gleich mit der anspruchsvollen Variante, IMHO.
>
>> Ich habe dazu
>> neulich z80asm und z80dasm installiert. Dann den Code anpassen auf eine
>> Maschine (vielleicht Kaypro II). Hauptsächlich wegen den Vektoren zur
>> Bildschirmausgabe. Nach dem Assemblieren sehen, ob ich das in eine Datei
>> konvertieren kann, die ich der emulierten Maschine zufügen kann.
>
> Bekommst Du keinen Editor, Assembler und Linker, die auf der
> Zielmaschine (emuliert) laufen? So ein Linker würde Dir automagisch das
> korrekte Dateiformat generieren inkl. irgendwelcher Spezialitäten der
> Runtime-Umgebung der Zielmaschine.

Vermutlich schon. So war es auch erst geplant. Aber wenn der emulierte
Rechner abstürzt - was beim maschinenahem Programmieren nicht
unwahrscheinlich ist, wäre halt alles weg, außer man speichert oft.

>> Mit den ganzen MAME Formaten muss ich ich auch noch beschäftigen.
>
> Das solltest Du eher nicht, um einen Emulator zu benutzen. Einzig das
> Diskettenformat ist von Interesse, um Images dem Emulator zur Emulierung
> der Massenspeicher zu geben.

Ich meinte die erwähnten Massenspeicher Formate.

>> Auch wenn das kein Laufwerk ist, falls Interesse am MAME Emulator ist,
>> was man als Druckertreiber nehmen könnte. Da die alten Maschinen oft nur
>> ASCII können, sollten sich einfach Treiber auftreiben lassen, die
>> vielleicht eine Text Datei auf dem Host erzeugen, wenn man in der
>> emulierten Maschine etwas ausdruckt.
>
> Deine Zielmaschine sollte eine Art von Druckerschnittstellentreiber
> anbieten, wie er auch beim Original vorkam. In Deiner Linux-Umgebung
> sollte das entweder auf einem realen Drucker oder in einer Datei
> rauskommen.

Wo das raus kommt, muss man angeben.

Default ist "kein Drucker angeschlossen". Genau wie auch "keine Diskette
eingelegt" ist. Wenn ich den Kaypro II in M.A.M.E. ohne alles andere
starte, und das Menü während der Emulation aufrufe, sieht es so
<http://ankman.de/kayproii.png> aus. Ich könnte nun eine "Floppy
einlegen", oder einen "Drucker anschließen". Brauche aber jeweils eine
passende Datei. Für Floppy oder Kassette habe ich ein paar Dateien. Wie
das für das Drucken (in eine Datei auf dem Host oder auf einen echten
Drucker) anläuft, habe ich noch nicht heraus finden können.

Es wird also nicht einfach und ungefragt in eine Datei auf dem Host, oder
gar auf einem echten angeschlossenen Drucker gedruckt.

--
Andreas
You know you are a redneck if

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 16 Aug 2016 10:07:37 +0200, Holm Tiffe wrote:
>
> On 14.08.2016 23:54, Andreas Kohlbach wrote:
>> On Sun, 14 Aug 2016 21:29:37 +0200, Holm Tiffe wrote:
>>>
>>> BTW: Emeulation jedes Rechners: was ist mit den roten Punkten?
>>
>> In der Theorie kann er jeden Rechner emulieren. Wenn halt Treiber für
>> entsprechende Hardware des zu emulierenden System geschrieben worden sind.
>>
>> Das ist im Unterschied zu anderen Emulatoren, wie VICE für viele
>> Commodore Rechner, oder UAE für Amigas: diese können nur wenige oder
>> einen Rechner emulieren, dafür besser.
>>
>> MESS steht für "Multi Emulator Super System"
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/MESS> wo die Liste der unterstützten
>> Systeme aber veraltetet sein wird, sind aber doch viele Z80 gelistet. Und
>> viele andere. So kann man, wenn man nur MESS (oder MAME, wie er jetzt
>> heißt) hat, mal eben irgend einen Rechner emulieren, ohne einen passenden
>> Emulator dafür suchen zu müssen. Man braucht nur dessen BIOS.
>>
> Das hat jetzt aber mit dem was ich schrieb eher Nichts zu tun, oder?

Das sollte erläutern, warum da so viele Maschinen nicht (richtig)
emuliert werden.

[...]

> BTW: Rote Punke gibts da fast vor jedem Robotron System in der MAME
> Emulationsliste.

Weil keine Treiber für alle wichtigen Hardwarekomponenten
existieren. Robotron Rechner sind, weltweit betrachtet, Exoten. Und weil
es andere Robotron Emulatoren gibt, die voll funktionieren, schreibt
niemand Treiber für die Emulation unter M.A.M.E. IMO verständlich.
--
Andreas

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 16 Aug 2016 10:13:17 +0200, Holm Tiffe wrote:
>
> On 13.08.2016 21:56, Andreas Kohlbach wrote:
>
>> Ich kenne sonst nur den 6502,
>
> ...ach deshalb stellst Du Dich so an...

Ist überhaupt Zeit für einen "Mein 8Bit Prozessor ist besser als deiner"
Krieg.

Also: 6502 VS Z80. Wer hat den Längeren?

Weil ich eben erst am Anfang des Buches bin, kann ich nur aus meinem
ersten Eindruck sagen, dass der Z80 wohl der Gewinner sein wird. Es
scheint zumindest, man kann elegantere Software darauf schreiben.

>> Aber ich mag damit falsch liegen, bin erst am Anfang des Buches.
>>
> Melde Dich wieder wenn Du am Ende bist.

Mache ich. Aber das wollte ich vorher noch los werden. ;-)

[Ralf Kiefer]

Andreas Kohlbach wrote:

> Aber wenn der emulierte
> Rechner abstürzt - was beim maschinenahem Programmieren nicht
> unwahrscheinlich ist, wäre halt alles weg, außer man speichert oft.

Selbst in dieser Situation emuliert die Software das Leben, wie es
"damals" war ;-)

Falls Du Dich noch an die C64-Kiddies in den Kaufhäusern der Innenstädte
erinnern solltest: die starteten seinerzeit ein neues Programm, indem
sie den Brotkasten aus- und einschalteten, um danach ein neues Programm
zu starten. Ok, die wußten es nicht besser. Die heutige Jugend ist
leider auch nicht besser: die wissen nicht mal mehr, ob sie ihr
Schlaufon aus(!)schalten können und dürfen.

> Es wird also nicht einfach und ungefragt in eine Datei auf dem Host, oder
> gar auf einem echten angeschlossenen Drucker gedruckt.

Ist doch gut so :-) Gib eine Datei an und freue Dich, daß Du kein
Papier brauchst.

Gruß, Ralf

[Ralf Kiefer]

Andreas Kohlbach wrote:

> Was ich aber meinte ist dass wenn jemand nur 6502 kennt, Z80 (und
> anderes) verwirrend erscheint. Obwohl die ja fast aus dem selben Jahr
> stammen.

Dann schau mal in was Moderneres rein! Ich empfehle dazu einen
handelsüblichen PowerPC ;-) Da möchtest Du nicht mehr freiwillig
Assemblertexte verstehend lesen müssen.

Oder wenn Du einen historischen Microprozessor anschauen möchtest, der
einen sehr einfachen Befehlssatz hat, dem aber im Gegenzug ein paar
wichtige Befehle fehlen, weswegen der Code ziemlich unlesbar wird, dann
schau nach dem RCA1802.

Ich habe so einen auf einer gepufferten Druckerkarte für den Applebus.
Beim "Spielen" mit einem Disassembler tauchte der 1802 in der Liste auf,
was mich anspornte in den Code dieser Karte reinzuschauen. Die
Kurzfassung beim Versuch den Code zu verstehen: oje! Die Langfassung:
irgendwann, wenn ich sehr viel Zeit haben sollte, werde ich in dieser
Ecke weitermachen und das überblicken.

> Ich finde auf einer Wikipedia Seite (Auszug):
>
> i8080 Z80 i8086/i8088
> ~1974 1976 1978
>
> MOV A,M LD A,(HL) MOV AL,[BP]
> MOV B,M LD B,(HL) MOV BL,[BP]
> [...]
> MOV M,A LD (HL),A MOV [BP],AL
> MOV M,C LD (HL),C MOV [BP],CL
> [...]
> LDA 1234 LD A,(1234) MOV AL,[1234]
> STA 1234 LD (1234),A MOV [1234],AL
>
> Für mich sieht es (ohne weiter im Buch gelesen zu haben ;-) danach aus,
> als wenn LD beim Z80 sowohl die Funktion von LDA und STA (beim 6502 and
> ähnlich auch beim 8080, der oben erwähnt ist) in einem hat. Ähnlich auch
> für MOV.

Die Mnemonics sind evtl. abhängig vom verwendeten Assembler. Evtl. sind
die großzügig bei solchen Ähnlichkeiten bzw. Überschneidungen. Da mögen
sich die Intel-/Z80-Gurus äußern :-)

Gruß, Ralf

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 16 Aug 2016 22:47:07 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> Aber wenn der emulierte
>> Rechner abstürzt - was beim maschinenahem Programmieren nicht
>> unwahrscheinlich ist, wäre halt alles weg, außer man speichert oft.
>
> Selbst in dieser Situation emuliert die Software das Leben, wie es
> "damals" war ;-)

Sonst wäre es keine echte Emulation. Wenn ich mal den C64 emuliere, weiß
ich genau, wann dieses oder jenes Programm (meist Spiel) abstürzen
wird. Was es dann auch brav tut. :-)

> Falls Du Dich noch an die C64-Kiddies in den Kaufhäusern der Innenstädte
> erinnern solltest: die starteten seinerzeit ein neues Programm, indem
> sie den Brotkasten aus- und einschalteten, um danach ein neues Programm
> zu starten. Ok, die wußten es nicht besser.

Wie wollte man das sonst machen, wenn BREAK nicht geht, bzw. man nicht
mehr ins BASIC kam?

Sonst half NEW.

Später hatte man dann Reset-Knöpfe.

Ich weiß noch, wie ich bei einem Bekannten sah, der mit einer Schere zwei
Leiterbahnen-Enden am Expansion Port kurz schloss und so einen Reset
machte. Damit wollte ich bei einem anderen Freund danach mit angeben. Ich
hatte aber die Seiten vertauscht. Als ich das dann machte, habe ich eine
VIA (oder CIA?) gehimmelt. Da man die als Normalsterblicher nicht mal so
auf Ersatz in der Schublade hatte, war man doch etwas böse. Und es
dauerte ein paar Tage, bis er wieder GI Joe spielen konnte. Aber dann gab
es irgendwann Knöpfe. Den, den ich hatte, steckte man in einen der DIN
Ports.

> Die heutige Jugend ist
> leider auch nicht besser: die wissen nicht mal mehr, ob sie ihr
> Schlaufon aus(!)schalten können und dürfen.

Oder wie man das überhaupt macht.

>> Es wird also nicht einfach und ungefragt in eine Datei auf dem Host, oder
>> gar auf einem echten angeschlossenen Drucker gedruckt.
>
> Ist doch gut so :-) Gib eine Datei an und freue Dich, daß Du kein
> Papier brauchst.

Das hat nicht funktioniert. Sollte in CP/M nicht ein

dir > prn:

die Ausgabe der Directory auf einen Drucker umleiten? Ich hatte auch
etwas mit dem Kopieren über PIP gefunden, aber das Kopieren auf LST:
schrieben ebenfalls nichts in die Datei, die ich auf dem Host vorher
angelegt hatte, und dem -prn mitgegeben hatte.

[Holm Tiffe]

On 16.08.2016 22:23, Andreas Kohlbach wrote:
> On Tue, 16 Aug 2016 10:13:17 +0200, Holm Tiffe wrote:
>>
>> On 13.08.2016 21:56, Andreas Kohlbach wrote:
>>
>>> Ich kenne sonst nur den 6502,
>>
>> ...ach deshalb stellst Du Dich so an...
>
> Ist überhaupt Zeit für einen "Mein 8Bit Prozessor ist besser als deiner"
> Krieg.
>
> Also: 6502 VS Z80. Wer hat den Längeren?

Nix Krieg, wäre Unfug.

Es paßt aber sehr gut zu Dir, genauso wie Du weißt das MAME für Dich das
Beste ist (ohne anderes angesehen zu haben) weißt Du auch das im Z80
unnötiger Kram drin ist, weil Du den 6502 kennst.

>
> Weil ich eben erst am Anfang des Buches bin, kann ich nur aus meinem
> ersten Eindruck sagen, dass der Z80 wohl der Gewinner sein wird. Es
> scheint zumindest, man kann elegantere Software darauf schreiben.

Ja, das war wohl so wobei man auch auf dem 6502 auf Grund seiner
Zero-Page Adressierung elegante Software schreiben konnte.
Ich habe mich auf dem Ding aber nie wohl gefühlt weil ich den Z80 eher
kannte. der spätere Verwandte 6809 freilich ist ein feiner Prozessor...

>
>>> Aber ich mag damit falsch liegen, bin erst am Anfang des Buches.
>>>
>> Melde Dich wieder wenn Du am Ende bist.
>
> Mache ich. Aber das wollte ich vorher noch los werden. ;-)
>

Aha.

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

On 16.08.2016 22:19, Andreas Kohlbach wrote:
> On Tue, 16 Aug 2016 10:07:37 +0200, Holm Tiffe wrote:

[..]

>
>> BTW: Rote Punke gibts da fast vor jedem Robotron System in der MAME
>> Emulationsliste.
>
> Weil keine Treiber für alle wichtigen Hardwarekomponenten
> existieren. Robotron Rechner sind, weltweit betrachtet, Exoten. Und weil
> es andere Robotron Emulatoren gibt, die voll funktionieren, schreibt
> niemand Treiber für die Emulation unter M.A.M.E. IMO verständlich.
>

Bist Du Windows-User weil Dir ständig Treiber fehlen?
Das hat mit "Treibern" als solchen Nichts zu tun. Ich würde das eher
"Personality" nennen wollen und es ist deutlich komplexer als ein Treiber.

Gruß,

Holm

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Ist überhaupt Zeit für einen "Mein 8Bit Prozessor ist besser als deiner"
> Krieg.

Bei den 16Bit-µPs finde ich diese Frage interessanter als bei 8Bit. Bei
letzteren hatten alle ihre Stärken und Schwächen. Unter den 16Bittern
hat dagegen die mieseste Gurke das Rennen gemacht.

> Weil ich eben erst am Anfang des Buches bin, kann ich nur aus meinem
> ersten Eindruck sagen, dass der Z80 wohl der Gewinner sein wird. Es
> scheint zumindest, man kann elegantere Software darauf schreiben.

ACK, es dürfte Gründe haben, warum die Z80 CPU bis heute angeboten wird:
http://www.zilog.com/index.php?option=com_product&Itemid=26&task=parts&BL=1&familyId=20&productId=Z08470&puqs=b3B0aW9uPWNvbV9wcm9kdWN0JnRhc2s9cHJvZHVjdCZidXNpbmVzc0xpbmU9MSZpZD0xMzkmcGFyZW50X2lkPTEzOSZJdGVtaWQ9NTk=

Dito das User-Manual:
http://www.zilog.com/docs/z80/UM0080.pdf

Das (vorerst) letzte Board mit Z80 im DIP-Gehäuse fand ich in einem
DLT-Autoloader von Quantum, Kaufdatum ca. 1997. Wenige Jahre zuvor wurde
der Adaptec AHA-1540C mit einer SMD-Version bestückt. Ältere Modelle
hatten noch i8085.
--


CU Chr. Maercker.

[Roger Schwentker]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Aber ich finde, gerade die Z80-Entwickler haben recht gut erkannt, was
> ein Mikrorechner wirklich braucht (bzw. was dem 8080 arg fehlt).

"Fehlt?" Ich dachte, der 8080 hätte zuviel ... Spannungsversorgungen
und Taktversorgungen nötig.

Viele Grüße
Roger Schwentker
r.schw...@regioconnect.net

Wenn ich etwas posten will, dann werde ich Postbote. [Bernd das Brot]

[Martin Peters]

Edmund H. Ramm schrieb:
> In <nothh1$ibh$1...@news2.informatik.uni-stuttgart.de> Martin Peters <martin...@news.uni-stuttgart.de> writes:
>
> > [...]

> > Viele Prozessoren davor waren auch schon wesentlich fortschrittlicher.
> > Und zumindest Motorola hat fuer den MC68000 auch nur bei DEC
> > abgekupfert.
>

> Leider nicht, was die Orthogonalität des PDP-11-Befehlssatzes angeht.

Wie meinst Du das? Ich hab mir den Befehlssatz des PDP-11 grade mal
angeschaut und ich weiss wirklich nicht, was es da bzgl. Orthogonalitaet
zu beanstaenden gaebe.

[Martin Peters]

Martin Peters schrieb:

Also ich hab jetzt mal geschaut, ob andere Menschen (resp. "das
Internet") unter Orthogonalitaet bei Befehlssaetzen vielleicht was
anderes verstehen als ich. In der englischen WP gibt's sogar einen
umfangreicheren Artikel dazu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Orthogonal_instruction_set

Erstaunlicherweise werden der PDP-11 und der MC68000 dort fast als
Musterbeispiel fuer Orthogonalitaet angefuehrt.

"The DEC PDP-11 and Motorola 68000 computer architectures are examples
of nearly orthogonal instruction sets, while the ARM11 and VAX are
examples of CPUs with fully orthogonal instruction sets."

Nun ist Wikipedia sicher nicht die Referenz fuer Definition und
Korrektheit von Sachverhalten, aber jetzt wuerde es mich nochmal mehr
interessieren, was Du meinst.

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 17 Aug 2016 12:18:35 +0200, Chr. Maercker wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>

>> Weil ich eben erst am Anfang des Buches bin, kann ich nur aus meinem
>> ersten Eindruck sagen, dass der Z80 wohl der Gewinner sein wird. Es
>> scheint zumindest, man kann elegantere Software darauf schreiben.
>
> ACK, es dürfte Gründe haben, warum die Z80 CPU bis heute angeboten wird:
> http://www.zilog.com/index.php?option=com_product&Itemid=26&task=parts&BL=1&familyId=20&productId=Z08470&puqs=b3B0aW9uPWNvbV9wcm9kdWN0JnRhc2s9cHJvZHVjdCZidXNpbmVzc0xpbmU9MSZpZD0xMzkmcGFyZW50X2lkPTEzOSZJdGVtaWQ9NTk=

Neue 6502 oder Klone sind doch aber auch noch zu beziehen?

Ein anderer, eher indirekter Grund, warum der Z80 dem 6502 überlegen sein
dürfte ist, dass es für verschiedene Computer durchaus *ein*
Betriebssystem gibt mit CP/M. Das kann man auf einem Kaypro fahren. Auch
auf einigen Amstrad (bei uns als Schneider bekannt) am Ende der
"Homecomputer Zeit" (frühe 90er) konnte man CP/M fahren. Und vielen
anderen. Beim 6502 hat aber wohl jeder sein eigenes Süppchen gekocht,
wenn es um OS ging. Oder übersehe ich etwas?

--
Andreas
You know you are a redneck if

your anniversary present was getting the septic tank pumped.

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 17 Aug 2016 08:06:23 +0200, Holm Tiffe wrote:

[...]

> Es paßt aber sehr gut zu Dir, genauso wie Du weißt das MAME für Dich
> das Beste ist (ohne anderes angesehen zu haben)

MAME (vormals MESS) emuliert beliebig viele Computer. Zumindest in der
Theorie. Ich benutze es seit langem und bin, weil ich mit *einem* System
*viele* Maschinen emulieren kann, zufrieden. Auch wenn es nicht perfekt
ist ist es ein guter Kompromiss für mich.

Der einzige Grund, warum ich nebenbei auch VICE für diverse Commodore
8-Bitter benutze ist, dass MAME den (auf meinem lahmen Host zumindest) nur
recht langsam emulieren kann. VICE aber optimiert ist und es schnell
genug läuft.

Weil diverse 8-Bitter mit Z80 aber schnell genug bei MAME emuliert
werden, sehe ich nicht, warum ich trotzdem noch *einen* speziellen
Emulator für *jedes* andere System besorgen, installieren, Doku lesen und
verstehen, soll.

Weiter sollte es ein "vintage Computer" sein, worauf ich programmieren
will. [1] Weil ich die alten Kisten halt mag. [2] So habe ich neulich
jemandem auch eine Geburtstagskarte erstellt. Hätte ich mit einem
aktuellen Office machen können. Ich habe es stattdessen aber mit The
Print Shop auf einem emulierten Commodore 64 gemacht.

> weißt Du auch das im Z80 unnötiger Kram drin ist, weil Du den 6502
> kennst.

Wo liest du das raus?

Und wie passt das zu meinem folgenden Absatz, wo ich vermute, der Z80
wird gegen den 6502 gewinnen?

[1] Wenn ich aber nun davon ab bin, und wohl auf dem Host selbst einen
Z80 Assembler installiert habe.
[2] Warum liest du hier, wenn du nur neue Software erwähnst?

--
Andreas
You know you are a redneck if

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 17 Aug 2016 08:08:56 +0200, Holm Tiffe wrote:
>
> On 16.08.2016 22:19, Andreas Kohlbach wrote:
>> On Tue, 16 Aug 2016 10:07:37 +0200, Holm Tiffe wrote:
> [..]
>>
>>> BTW: Rote Punke gibts da fast vor jedem Robotron System in der MAME
>>> Emulationsliste.
>>
>> Weil keine Treiber für alle wichtigen Hardwarekomponenten
>> existieren. Robotron Rechner sind, weltweit betrachtet, Exoten. Und weil
>> es andere Robotron Emulatoren gibt, die voll funktionieren, schreibt
>> niemand Treiber für die Emulation unter M.A.M.E. IMO verständlich.
>>
>
> Bist Du Windows-User weil Dir ständig Treiber fehlen?

Ich habe hier alle, wie kommst du darauf?

> Das hat mit "Treibern" als solchen Nichts zu tun. Ich würde das eher
> "Personality" nennen wollen und es ist deutlich komplexer als ein
> Treiber.

Emulierte Hardware heißt sehr wohl "Treiber". Hier, wie man einen
erstellen kann <http://www.mess.org/howto/add_a_mess_skeleton_driver>.
Oder wie soll man das deiner Meinung nach nennen?

Also für deinen Robotron fehlt ein(e)...?

--
Andreas
You know you are a redneck if

[Ralf Kiefer]

Andreas Kohlbach wrote:

> Neue 6502 oder Klone sind doch aber auch noch zu beziehen?

Selbstverständlich :-) Die 65C02 im DIP-Gehäuse wurden wiederaufgelegt,
in Mikrocontrollern leben sie seit Jahren weiter und in VHDL gibt's den
6502 schon lange. Z.B. hat mein Mopped im "Tacho" (umgelabelter IMO 100
von Teuertech) einen Mitsubishi-Controller mit aufgebohrtem 6502-Kern.

> Beim 6502 hat aber wohl jeder sein eigenes Süppchen gekocht,
> wenn es um OS ging. Oder übersehe ich etwas?

Wieviele CP/M-Rechner kamen in Umlauf, wieviele C64 und Derivate von
Commodore, wieviele Apple-][ inkl. Derivate? Für die gab's jeweils sogar
unterschiedliche Betriebssysteme.

Aber ein gemeinsames gab's für Z80, 6502 u.a.: das UCSD-System.

Gruß, Ralf

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 18 Aug 2016 00:21:34 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> Neue 6502 oder Klone sind doch aber auch noch zu beziehen?
>
> Selbstverständlich :-) Die 65C02 im DIP-Gehäuse wurden wiederaufgelegt,
> in Mikrocontrollern leben sie seit Jahren weiter und in VHDL gibt's den
> 6502 schon lange. Z.B. hat mein Mopped im "Tacho" (umgelabelter IMO 100
> von Teuertech) einen Mitsubishi-Controller mit aufgebohrtem 6502-Kern.

Wer weiß was in deiner Waschmaschine steckt. ;-) Aber vermutlich ein PLC
stattdessen.

>> Beim 6502 hat aber wohl jeder sein eigenes Süppchen gekocht,
>> wenn es um OS ging. Oder übersehe ich etwas?
>
> Wieviele CP/M-Rechner kamen in Umlauf,

<https://de.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z80#Verwendung> erwähnt eine knappes
Dutzend. Es fehlen aber u.a. Kaypro und Osborne Rechner. So vermute ich,
da fehlt noch einiges mehr. Ich finde sonst keine Liste, die von sich
behauptet, (annähernd) komplett zu sein. Und dann dürften immer noch
diverse Robotrons fehlen. Oder die Klone des ZX Spectrum und vieler
anderer, und ...

> wieviele C64 und Derivate von Commodore, wieviele Apple-][
> inkl. Derivate? Für die gab's jeweils sogar unterschiedliche
> Betriebssysteme.

Ja, der Punkt ist "unterschiedliche Betriebssysteme" bei 6502. Bei
Z80-basierten Rechnern dagegen (bei Spectrum oder ZX81 bin ich da nicht
so sicher [1] ;-) sollte dagegen CP/M laufen können, egal von welcher
Firma der Rechner kommt.

Ich würde Derivate eines Rechners aber nicht als "anderer Rechner" gelten
lassen wollen. Nicht für Commodore 64, nicht für Kaypro oder Osborne,
oder gar ZX Spectrum, der mit seinen 3 Versionen und dort jeweils
unterschiedlichem RAM-Ausbau es schon allein vielleicht auf 9 bringen
könnte.

Dann sehe ich eben, auch MSX-Computer haben einen Zilog Z80 drin. Die
haben ja im Grunde je das selbe OS. Die wollte ich aber auch nicht je als
verschiedene Rechner haben wollen, auch wenn von verschiedenen Firmen
gefertigt. Aber MSX für sich alleine gesehen kann auch CP/M stattdessen
laufen haben.

> Aber ein gemeinsames gab's für Z80, 6502 u.a.: das UCSD-System.

Das kannte ich gar nicht. Dann nehme ich meine Aussage zurück.

[1] Für den ZX Spectrum laut Wikipedia:
| Mit der Verfügbarkeit von entsprechenden Peripheriegeräten kam auf den
| späteren Modellen auch teilweise das Betriebssystem CP/M zum Einsatz
| (der Original-Spectrum kann ohne Zusatzmodule kein CP/M ausführen, da
| dieses RAM-Speicher an der Adresse 0 voraussetzt, der Spectrum dort
| aber nur ROM hat)

[Holm Tiffe]

On 18.08.2016 00:01, Andreas Kohlbach wrote:
> On Wed, 17 Aug 2016 08:06:23 +0200, Holm Tiffe wrote:
>
> [...]
>
>> Es paßt aber sehr gut zu Dir, genauso wie Du weißt das MAME für Dich
>> das Beste ist (ohne anderes angesehen zu haben)
>
> MAME (vormals MESS) emuliert beliebig viele Computer. Zumindest in der
> Theorie. Ich benutze es seit langem und bin, weil ich mit *einem* System
> *viele* Maschinen emulieren kann, zufrieden. Auch wenn es nicht perfekt
> ist ist es ein guter Kompromiss für mich.
>

Ja eben, kennst Du Eine, kennst Du alle ..oder wie?

Ich muß bekloppt sein weil ich ich Emulatoren wie simh, cpmsim und
jkcemu benutze und nicht Einen für Alles?


[..]

>
> Weiter sollte es ein "vintage Computer" sein, worauf ich programmieren
> will.

Dann benutze doch einen Vintage Computer und keinen Emulator.

> [1] Weil ich die alten Kisten halt mag. [2] So habe ich neulich
> jemandem auch eine Geburtstagskarte erstellt. Hätte ich mit einem
> aktuellen Office machen können. Ich habe es stattdessen aber mit The
> Print Shop auf einem emulierten Commodore 64 gemacht.
>
>> weißt Du auch das im Z80 unnötiger Kram drin ist, weil Du den 6502
>> kennst.
>
> Wo liest du das raus?

Hieraus:

>Sehe bereits Flags wie "parity" (macht diese überhaupt Sinn?),

Offensichtlich denkst Du drüber nach was für ein sinnloses Zeug Zilog da
in die CPU integriert hat..

>
> Und wie passt das zu meinem folgenden Absatz, wo ich vermute, der Z80
> wird gegen den 6502 gewinnen?
>
> [1] Wenn ich aber nun davon ab bin, und wohl auf dem Host selbst einen
> Z80 Assembler installiert habe.
> [2] Warum liest du hier, wenn du nur neue Software erwähnst?
>

Unfug.
Unter meinem Tisch steht neben dem PC eine PDP11/83, eine P8000 (Zilog
Z8000 Unix System) eine VS4000/90 und neben mir ein CP/M2.2 System.

Dein ursprüngliches Ansinnen was für mich noch nachvollziehbar, du
suchtest ein Tool um Z80 Assembler zu lernen und zu debuggen und weil
ich Sowas auch mal suchte sind einige Features in JKCemu implementiert
bzw. ausgebaut worden.

Jetzt suchst Du eine Computerplattform die original entsprechende Tools
enthält und brauchbar auf MAME emuliert wird, denkst aber nicht im Traum
daran das diese klassischen Computer bzw. deren Software z.T.
mit einem Crossdevelopmentsystem auf Midrange Technik (VAX z.B.)
entwickelt worden sind und die von Dir gesuchten Features in der
eigentlichen Hardware nicht existieren. Nägel passend zu Deinem Hammer
halt...

Du bist einfach ein Stück weit Ignorant.

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

Nein.
CP/M hat bestimmte Anforderungen an die Hardware die bei Weitem nicht
alle Z80 Rechner bieten. Dazu gehört z.B. der Speicherausbau auf meist
64Kbyte (weniger geht auch, ist aber nicht sinnvoll), RAM ab Adresse 0,
was eine entsprechende Bootladermimik erfordert und Diskettenartige
Massenspeicher.

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

On 18.08.2016 00:04, Andreas Kohlbach wrote:
> On Wed, 17 Aug 2016 08:08:56 +0200, Holm Tiffe wrote:
>>
>> On 16.08.2016 22:19, Andreas Kohlbach wrote:
>>> On Tue, 16 Aug 2016 10:07:37 +0200, Holm Tiffe wrote:
>> [..]
>>>
>>>> BTW: Rote Punke gibts da fast vor jedem Robotron System in der MAME
>>>> Emulationsliste.
>>>
>>> Weil keine Treiber für alle wichtigen Hardwarekomponenten
>>> existieren. Robotron Rechner sind, weltweit betrachtet, Exoten. Und weil
>>> es andere Robotron Emulatoren gibt, die voll funktionieren, schreibt
>>> niemand Treiber für die Emulation unter M.A.M.E. IMO verständlich.
>>>
>>
>> Bist Du Windows-User weil Dir ständig Treiber fehlen?
>
> Ich habe hier alle, wie kommst du darauf?
>
>> Das hat mit "Treibern" als solchen Nichts zu tun. Ich würde das eher
>> "Personality" nennen wollen und es ist deutlich komplexer als ein
>> Treiber.
>
> Emulierte Hardware heißt sehr wohl "Treiber".

Jetzt isses aber gut.

Gruß,

Holm

[Martin Peters]

Holm Tiffe schrieb:
(...)

> >> Das hat mit "Treibern" als solchen Nichts zu tun. Ich würde das eher
> >> "Personality" nennen wollen und es ist deutlich komplexer als ein
> >> Treiber.
> >
> > Emulierte Hardware heißt sehr wohl "Treiber".
>
> Jetzt isses aber gut.

Man kann sicher darueber streiten, ob das eine sinnvolle Bezeichnung
ist, aber die Bezeichnung "driver" (zu deutsch: Treiber) scheint sich
M.E.S.S.-intern eingebuergert zu haben, ein Umstand, den wohl kaum
Andreas zu vertreten hat.

[Holm Tiffe]

Ja, das ist das Ding mit der "Kaltlichtkathode".. da ist auch Keiner
schuld...hat sich wohl "eingebürgert".
Ich werde trotzdem nicht müde Leuten die diesen Begriff benutzen zu
erklären das sie gequirlte Sche*** erzählen.

Gruß,

Holm

[Martin Peters]

Holm Tiffe schrieb:

> On 18.08.2016 10:18, Martin Peters wrote:

(...)

> > Man kann sicher darueber streiten, ob das eine sinnvolle Bezeichnung
> > ist, aber die Bezeichnung "driver" (zu deutsch: Treiber) scheint sich
> > M.E.S.S.-intern eingebuergert zu haben, ein Umstand, den wohl kaum
> > Andreas zu vertreten hat.
> >
>
> Ja, das ist das Ding mit der "Kaltlichtkathode"..

Oder wie mit dem Inverter u.v.m.

> da ist auch Keiner schuld...hat sich wohl "eingebürgert".

Ja. Find Dich damit ab.

> Ich werde trotzdem nicht müde Leuten die diesen Begriff benutzen zu
> erklären das sie gequirlte Sche*** erzählen.

So schaetze ich Dich ein.

[Christian Corti]

Nicht beim PDP-11, beim 68000er.
Der 68000 unterscheidet z.B. bei der Adressierung zwischen Datenregistern
und Adreßregistern. Beim PDP-11 gibt's dagegen "nur" R0 bis R7, die alle
gleichberechtigt sind. Bei den ersten 11en waren die sogar speicher-
adressierbar, was den Anschluß eines echten Frontpanels sehr erleichterte.

Christian

[Christian Corti]

Holm Tiffe <ho...@freibergnet.de> wrote:
> Ja, das ist das Ding mit der "Kaltlichtkathode".. da ist auch Keiner

Das habe ich noch nie gehört, das mußte ich erst mal ergurgeln...
Spontan dachte ich an die Kathode einer LED (= kalte Lichtquelle).

> Ich werde trotzdem nicht müde Leuten die diesen Begriff benutzen zu
> erklären das sie gequirlte Sche*** erzählen.

Da gebe ich Dir absolut recht!

Christian

[Martin Peters]

Christian Corti schrieb:

> Martin Peters <martin...@news.uni-stuttgart.de> wrote:
> > Edmund H. Ramm schrieb:
> > > In <nothh1$ibh$1...@news2.informatik.uni-stuttgart.de> Martin Peters <martin...@news.uni-stuttgart.de> writes:
> > >
> > > > [...]
> > > > Viele Prozessoren davor waren auch schon wesentlich fortschrittlicher.
> > > > Und zumindest Motorola hat fuer den MC68000 auch nur bei DEC
> > > > abgekupfert.
> > >
> > > Leider nicht, was die Orthogonalität des PDP-11-Befehlssatzes angeht.
> > Wie meinst Du das? Ich hab mir den Befehlssatz des PDP-11 grade mal
> > angeschaut und ich weiss wirklich nicht, was es da bzgl. Orthogonalitaet
> > zu beanstaenden gaebe.
>
> Nicht beim PDP-11, beim 68000er.

Hm... okay, so kann man das auch interpretieren. Je nachdem, ob man
seine Aussage auf den ersten oder zweiten zitierten Satz von mir
bezieht.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Neue 6502 oder Klone sind doch aber auch noch zu beziehen?

Vermutlich auch die 8080-Nachfolger und -clones, wegen ihrer großen
Verbreitung, hab ich aber nicht nachgeschaut.

> Ein anderer, eher indirekter Grund, warum der Z80 dem 6502 überlegen sein
> dürfte ist, dass es für verschiedene Computer durchaus *ein*
> Betriebssystem gibt mit CP/M.

Nehme stark an, das geht auch mit 8080/8085, oder?

> auf einigen Amstrad (bei uns als Schneider bekannt) am Ende der
> "Homecomputer Zeit" (frühe 90er) konnte man CP/M fahren.

Vermutlich auch auf deren XT-kompatiblen von Anno 1987/88. Der lief bei
uns aber mit MSDOS 3.2. Die CPC-Serie hatte eigenes BIOS/OS mit einigen
Merkwürdigkeiten, z.B. 128k-RAM mit 16Bit Adressbus + irkneinem
Steuer-Signal, aber vorsintflutlichem Interrupt Mode 1. Mit i8255 & Co.
statt Z80 PIO/SIO/CTC passte das. Für CP/M könnte das eine Hürde gewesen
sein, hätte zumindest ein passendes BIOS vorausgesetzt. Aber in den
1980ern hatten auch Z80basierende Home-PCs überwiegend proprietäre
Firmware, die eher mit heutigen BIOSs vergleichbar sind als mit
Betriebssystemen. Was Wunder, die Hardware war auch nicht standartisiert.
--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Roger Schwentker wrote:
> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>> Aber ich finde, gerade die Z80-Entwickler haben recht gut erkannt, was
>> ein Mikrorechner wirklich braucht (bzw. was dem 8080 arg fehlt).
>
> "Fehlt?" Ich dachte, der 8080 hätte zuviel ... Spannungsversorgungen
> und Taktversorgungen nötig.

ACK, die hat Zilog seinerzeit bis auf 5V + CLK wegrationalisiert, dafür
den Befehlsatz um sehr brauchbare Dinge wie BIT-Befehle, IM2,
Repetierende Lade- und Ausgabebefehle u.v.a.m. erweitert.

--


CU Chr. Maercker.

[Holm Tiffe]

On 18.08.2016 10:50, Martin Peters wrote:
> Holm Tiffe schrieb:
>> On 18.08.2016 10:18, Martin Peters wrote:
> (...)
>>> Man kann sicher darueber streiten, ob das eine sinnvolle Bezeichnung
>>> ist, aber die Bezeichnung "driver" (zu deutsch: Treiber) scheint sich
>>> M.E.S.S.-intern eingebuergert zu haben, ein Umstand, den wohl kaum
>>> Andreas zu vertreten hat.
>>>
>>
>> Ja, das ist das Ding mit der "Kaltlichtkathode"..
>
> Oder wie mit dem Inverter u.v.m.
>
>> da ist auch Keiner schuld...hat sich wohl "eingebürgert".
>
> Ja. Find Dich damit ab.

Keineswegs.

>
>> Ich werde trotzdem nicht müde Leuten die diesen Begriff benutzen zu
>> erklären das sie gequirlte Sche*** erzählen.
>
> So schaetze ich Dich ein.
>

Dankeschön, ich hole gleich eine Vase für den Blumenstrauß :-)

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

On 18.08.2016 12:29, Chr. Maercker wrote:
> Andreas Kohlbach wrote:
>> Neue 6502 oder Klone sind doch aber auch noch zu beziehen?
>
> Vermutlich auch die 8080-Nachfolger und -clones, wegen ihrer großen
> Verbreitung, hab ich aber nicht nachgeschaut.
>
>> Ein anderer, eher indirekter Grund, warum der Z80 dem 6502 überlegen sein
>> dürfte ist, dass es für verschiedene Computer durchaus *ein*
>> Betriebssystem gibt mit CP/M.
>
> Nehme stark an, das geht auch mit 8080/8085, oder?
>
>> auf einigen Amstrad (bei uns als Schneider bekannt) am Ende der
>> "Homecomputer Zeit" (frühe 90er) konnte man CP/M fahren.
>
> Vermutlich auch auf deren XT-kompatiblen von Anno 1987/88. Der lief bei
> uns aber mit MSDOS 3.2. Die CPC-Serie hatte eigenes BIOS/OS mit einigen
> Merkwürdigkeiten, z.B. 128k-RAM mit 16Bit Adressbus + irkneinem
> Steuer-Signal, aber vorsintflutlichem Interrupt Mode 1. Mit i8255 & Co.
> statt Z80 PIO/SIO/CTC passte das. Für CP/M könnte das eine Hürde gewesen
> sein, hätte zumindest ein passendes BIOS vorausgesetzt.

Am Interrruptmode stört sich CP/M nicht, das ist Sache der Device
Treiber und der BIOS Implementation. CP/M an sich läuft ja auch auf dem
8080 und lief dort zuerst.

Allerdings setzten dann verschiedene beliebte Programmpakete wie z.B.
Borland Turbopascal einen Z80 voraus und benutzen dessen erweiterten
Befehlssatz. 8080 Nutzer stadnen dann im Dunkeln ...bis Jemand dann eine
Z80 Adapterkarte für ihren Rechner und ein evtl. angepaßtes BIOS heraus
brachte.

BDOS und CCP waren die "festen" Teile von CP/M das BIOS hatte der
Hardwarevendor an seinen Computer anzupassen und zu liefern.

Gruß,

Holm

[Ralf Kiefer]

Chr. Maercker wrote:

> > auf einigen Amstrad (bei uns als Schneider bekannt) am Ende der
> > "Homecomputer Zeit" (frühe 90er) konnte man CP/M fahren.
>
> Vermutlich auch auf deren XT-kompatiblen von Anno 1987/88.

Da gab's u.a. Concurrent CP/M. Nette Idee, nur gab's zur selben Zeit
bereits den Mac, den Atari ST und den Amiga.

Und letztendlich wollen wir doch CP/M-68k nicht vergessen :-)

Gruß, Ralf

[Peter Heitzer]

Leider sind die Bitbefehle nicht indirekt adressierbar, also die Bitnummer
in einem Register. Ich kenne allerdings auch keinen Prozessor, bei dem
das ginge.


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Chr. Maercker]

Martin Peters wrote:
> Erstaunlicherweise werden der PDP-11 und der MC68000 dort fast als
> Musterbeispiel fuer Orthogonalitaet angefuehrt.

Ich wage zu behaupten, das waren sie auch. Und der Z8000 war der Dritte
im Bunde, war nur nicht so bekannt. Beim Z8 hat Zilog dieses Konzept
leider allzu rudimentär umgesetzt, wie ich bei einem kurzem
Programmierversuch schmerzlich erfahren musste.

--


CU Chr. Maercker.

[Stefan Reuther]

80386 (inzwischen 30 Jahre alt, also ontopic).

Der hat bei den Bit-Instruktionen (BT/BTC/BTS/BTR; entsprechend
BIT/gipsnich/SET/RES beim Z80) die Formen
BT r/m16,imm8
BT r/m32,imm8
BT r/m16,r16
BT r/m32,r32
Die letzte Form kann dann auch +/- 2 GBit adressieren.


Stefan

[Michael van Elst]

"Peter Heitzer" <peter....@rz.uni-regensburg.de> writes:

>Leider sind die Bitbefehle nicht indirekt adressierbar, also die Bitnummer
>in einem Register. Ich kenne allerdings auch keinen Prozessor, bei dem
>das ginge.

m68k kennt sowas.

--
--
Michael van Elst
Internet: mle...@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 18 Aug 2016 08:49:40 +0200, Holm Tiffe wrote:
>
> On 18.08.2016 00:01, Andreas Kohlbach wrote:
>> On Wed, 17 Aug 2016 08:06:23 +0200, Holm Tiffe wrote:
>>
>>> Es paßt aber sehr gut zu Dir, genauso wie Du weißt das MAME für Dich
>>> das Beste ist (ohne anderes angesehen zu haben)
>>
>> MAME (vormals MESS) emuliert beliebig viele Computer. Zumindest in der
>> Theorie. Ich benutze es seit langem und bin, weil ich mit *einem* System
>> *viele* Maschinen emulieren kann, zufrieden. Auch wenn es nicht perfekt
>> ist ist es ein guter Kompromiss für mich.
>>
>
> Ja eben, kennst Du Eine, kennst Du alle ..oder wie?

Wenn einer meine Wünsche voll erfüllt, brauche ich mir keinen (schon gar
nicht mehrere) andere anschauen.

> Ich muß bekloppt sein weil ich ich Emulatoren wie simh, cpmsim und
> jkcemu benutze und nicht Einen für Alles?

Du willst etwas anderes als ich: ich will die Möglichkeit haben,
möglichst viele alte Computer "zu haben" per Emulation. Und wenn es
*einen* Emulator gibt, der viele emulieren kann, ziehe ich den anderen
(vielen) Emulatoren vor, die es vielleicht doch *ein* System besser
emulieren könnten.

> [..]
>>
>> Weiter sollte es ein "vintage Computer" sein, worauf ich programmieren
>> will.
>
> Dann benutze doch einen Vintage Computer und keinen Emulator.
>
>> [1] Weil ich die alten Kisten halt mag. [2] So habe ich neulich
>> jemandem auch eine Geburtstagskarte erstellt. Hätte ich mit einem
>> aktuellen Office machen können. Ich habe es stattdessen aber mit The
>> Print Shop auf einem emulierten Commodore 64 gemacht.
>>
>>> weißt Du auch das im Z80 unnötiger Kram drin ist, weil Du den 6502
>>> kennst.
>>
>> Wo liest du das raus?
>
> Hieraus:
>
>>Sehe bereits Flags wie "parity" (macht diese überhaupt Sinn?),
>
> Offensichtlich denkst Du drüber nach was für ein sinnloses Zeug Zilog
> da in die CPU integriert hat..

Nein. Das war einfach mein beschränktes Wissen über den 6502, der mich
das fragen ließ. Möglicherweise macht parity aber Sinn, sonst hätte der
Zilog das nicht.

Schade, dass du ihn jetzt nicht erklärt hast, dass ich weiter warten
muss, bis das im Buch besprochen wird und weiter annehmen, dass das
vielleicht doch nicht viel Sinn (AKA selten eingesetzt) machen wird.

[...]

> Dein ursprüngliches Ansinnen was für mich noch nachvollziehbar, du
> suchtest ein Tool um Z80 Assembler zu lernen und zu debuggen und weil
> ich Sowas auch mal suchte sind einige Features in JKCemu implementiert
> bzw. ausgebaut worden.

Nein. Ich hatte *sofort* erwähnt, dass ich das auch auf einem alten
Computer machen will. Und weil ich vom Apple ][ (keine Z80 drin) weiß,
dass der einen Assembler eingebaut hat, ob jemand Rechner mit Z80 kennt,
die den auch eingebaut hatten.

> Jetzt

Nein, schon seit dem ersten Artikel, falls du noch mal nachlesen willst.

> suchst Du eine Computerplattform die original entsprechende Tools
> enthält und brauchbar auf MAME emuliert wird, denkst aber nicht im
> Traum daran das diese klassischen Computer bzw. deren Software z.T.
> mit einem Crossdevelopmentsystem auf Midrange Technik (VAX z.B.)
> entwickelt worden sind und die von Dir gesuchten Features in der
> eigentlichen Hardware nicht existieren. Nägel passend zu Deinem Hammer
> halt...

Ich habe auf dem C64 6502 gemacht. Der hat natürlich einen Wust an Tools
dafür. Da ich heute keinen echten C64 mehr habe, nehme ich den in den
VICE Emulator eingebauten Assembler (mehr ein Monitor). Hat den Vorteil
dass wenn mein Programm crasht, ich noch im Speicher des Toten C64
schauen kann, was wohl schief ging. Und die Emulation neu starten (den
C64 resetten), und das Programm ist sofort wieder im Speicher. Ich
brauche also keine Crossdevelopmentsystem oder was auch immer.

Daher ging ich davon aus, dass dieses auch in der Zilog Welt wie für den
C64 beschrieben funktioniert. Nicht?

> Du bist einfach ein Stück weit Ignorant.

Sollte ich mit Obigem falsch liegen, ist das Unwissenheit, nicht
Ignoranz. Und das Problem, dass du nur sagst, dass ich Unrecht habe, es
aber nicht richtig stellst.

Du hättest dann sagen können, man kann auf typischen Z80 Geräten nicht
Assembler programmieren, und man muss stattdessen Dinge wie simh, cpmsim
oder jkcemu verwenden.

--
Andreas
You know you are a redneck if

you've ever been involved in a custody fight over a huntin' dog.

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 18 Aug 2016 12:33:31 +0200, Holm Tiffe wrote:
>
> On 18.08.2016 10:50, Martin Peters wrote:
>> Holm Tiffe schrieb:
>>

>>> Ich werde trotzdem nicht müde Leuten die diesen Begriff benutzen zu
>>> erklären das sie gequirlte Sche*** erzählen.
>>
>> So schaetze ich Dich ein.
>>
>
> Dankeschön, ich hole gleich eine Vase für den Blumenstrauß :-)

Martin hat auch erkannt, dass du eine (vielleicht gar richtige)
Behauptung aufstellst, diese aber nicht begründest. Genau auf dieser
Nichtkommunikation beruhen dann die unnötig entstehenden Threads (und
vielleicht auch Threats) hier in der Gruppe.

Und ja, M.A.M.E. benutzt den Begriff "driver" für emulierte Systeme. Und
auch hier sagst du nicht frei heraus, wie es denn richtig heißen muss. Daher
werde ich die weiter so nennen.

--
Andreas
You know you are a redneck if

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 18 Aug 2016 13:33:42 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Chr. Maercker wrote:
>
>> > auf einigen Amstrad (bei uns als Schneider bekannt) am Ende der
>> > "Homecomputer Zeit" (frühe 90er) konnte man CP/M fahren.
>>
>> Vermutlich auch auf deren XT-kompatiblen von Anno 1987/88.

> ^^^^

> Da gab's u.a. Concurrent CP/M. Nette Idee, nur gab's zur selben Zeit
> bereits den Mac, den Atari ST und den Amiga.

AFAIK gab es Concurrent CP/M-86 3.1 seit Februar 1984. Ein gutes Jahr vor
Atari ST. Der Sinclair QL war der erste frei verfügbare Computer, der
Multitasking hatte (noch vor Atari ST oder gar Amiga), und wurde ab
Januar 1984 verkauft.

--
Andreas
You know you are a redneck if

[Ralf Kiefer]

Andreas Kohlbach wrote:

> AFAIK gab es Concurrent CP/M-86 3.1 seit Februar 1984.

Na dann ... Ich habe gerade versucht nachzurechnen, wann ich einen
studentischen Hiwi-Job hatte, wo wir mit CCP/M-Rechnern entwickelten:
das sollte im Winter 1986/87 gewesen sein. Also da ganz sicher.

> Der Sinclair QL war der erste frei verfügbare Computer, der
> Multitasking hatte (noch vor Atari ST oder gar Amiga), und wurde ab
> Januar 1984 verkauft.

Oben magst Du recht haben, aber mit dieser Aussage hier ganz sicher
nicht. Das OS-9 für 6809 gab's bereits am Ende der 1970er Jahre. Beim
OS-9 hattest Du damals nicht nur Multitasking, sondern auch Multi-User.
Schon ab 64kB RAM. Bekannteste Hardware dafür war der TRS-80 CoCo. Diese
Gemeinde existiert heute noch in sehr aktivem Zustand :-)

Gruß, Ralf

[Michael van Elst]

R.Kiefe...@gmx.de (Ralf Kiefer) writes:

>Oben magst Du recht haben, aber mit dieser Aussage hier ganz sicher
>nicht. Das OS-9 für 6809 gab's bereits am Ende der 1970er Jahre. Beim
>OS-9 hattest Du damals nicht nur Multitasking, sondern auch Multi-User.
>Schon ab 64kB RAM. Bekannteste Hardware dafür war der TRS-80 CoCo. Diese
>Gemeinde existiert heute noch in sehr aktivem Zustand :-)

CoCo-1 ganz klassisch mit BASIC gabs ab 1980.
OS-9 gabs erst mit CoCo-2 ab 1983.
Ungefähr um die gleiche Zeit gab es OS-9 auch auf dem Dragon 64.

OS-9 selbst gibt es seit 1979 aber lief da zunächst auf Selbstbau-Computern
und Industrierechnern.

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 19 Aug 2016 00:43:20 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> AFAIK gab es Concurrent CP/M-86 3.1 seit Februar 1984.
>
> Na dann ... Ich habe gerade versucht nachzurechnen, wann ich einen
> studentischen Hiwi-Job hatte, wo wir mit CCP/M-Rechnern entwickelten:
> das sollte im Winter 1986/87 gewesen sein. Also da ganz sicher.

Mag ja sein, dass Concurrent CP/M da schon eine Weile auf dem Markt war.

>> Der Sinclair QL war der erste frei verfügbare Computer, der
>> Multitasking hatte (noch vor Atari ST oder gar Amiga), und wurde ab
>> Januar 1984 verkauft.
>
> Oben magst Du recht haben, aber mit dieser Aussage hier ganz sicher
> nicht. Das OS-9 für 6809 gab's bereits am Ende der 1970er Jahre. Beim
> OS-9 hattest Du damals nicht nur Multitasking, sondern auch Multi-User.
> Schon ab 64kB RAM. Bekannteste Hardware dafür war der TRS-80 CoCo. Diese
> Gemeinde existiert heute noch in sehr aktivem Zustand :-)

War der CoCo so fertig zu kaufen? Dessen englische Wikipedia Seite
<https://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80_Color_Computer> erwähnt zwar OS-9,
das scheint es aber nicht ab Werk für den CoCo gegeben zu haben.

Ich finde sonst auch nur Quellen (Wikipedia aber auch andere, die nicht
von Wikipedia abgeschrieben zu haben scheinen), die den Sinclair QL, der
selbst ein Flop war, als den ersten *verkäuflichen* Rechner mit
Multitasking angeben. Also nicht, was eine Uni oder Technologie-Firma
selbst zusammengebaut hat.

[gregor herrmann]

On Thu, 18 Aug 2016 18:09:10 -0400, Andreas Kohlbach wrote:

> Sollte ich mit Obigem falsch liegen, ist das Unwissenheit, nicht
> Ignoranz.

so gesehen bist du insofern sowohl unwissend als auch ignorant weil
du nicht weisst dass ignorant unwissend bedeutet :)


gregor

--
.''`. Homepage https://info.comodo.priv.at/ - OpenPGP key 0xBB3A68018649AA06
: :' : Debian GNU/Linux user, admin, and developer - https://www.debian.org/
`. `' Member of VIBE!AT & SPI, fellow of the Free Software Foundation Europe
`- NP: The Doors: Five To One