Alte Computer in Musikvideos
Dirk Haun
Modular" der Band Stereolab? Die eigentlichen Stars dort sind diverse
ältere Computer, darunter auch einige Klassiker.
Neben einem Commodore CBM 8032-SK und einem Osborne I sind auch noch ein
paar Geräte zu sehen, die ich nicht eindeutig identifizieren konnte. Ich
habe mal ein paar Screenshots online gestellt:
http://www.haun-online.de/stereolab/
Sachdienliche Hinweise erbeten. Danke.
bye, Dirk
Klemens Krause
um ein Hazeltine Esprit.
Das ist kein VT 100-Clone. Es kann lediglich u. a. ein VT 52
emulieren. Ausgeruestet ist es mit einem 6502-Prozessor und
gruener Roehre.
Das Bild ist nicht so toll, aber die Form stimmt, man erkennt
die seitlichen Griffmulden unter dem Geraet, Tastatur ist fest
mit dem Gehaeuse verbunden, und bei dem Logo kann man am An-
fang ein grosses Schreibschrift E (Wie beim General Electric-
Signet) und hinten ein t erahnen. (Also Esprit).
Auch die Lueftungsschlitze rechts oben stimmen. Weiterhin, wenn
man es weiss, kann man oberhalb der Tastatur zwischen "1" und "2"
eine und links und rechts von der fehlenden Taste "-" zwei
Statuslampen erahnen. Bei Interesse kann ich ein Foto von einem
derartigen Teil liefern.
Gruesse
Klemens
Peter Ikier
> Kennt hier zufällig jemand die Videos zu "Fluorescences" und "Miss
> Modular" der Band Stereolab? Die eigentlichen Stars dort sind diverse
> ältere Computer, darunter auch einige Klassiker.
Das Commodore-Gerät, bei dem du zum 4032 tendierst ist keins.
Das ist ein 8032 (oder ein 8096). Im Gegensatz zum 4032
(http://www.homecomputermuseum.de/comp/15_de.htm) hat der einen größeren
Bildschirm, um 80-Zeichen-Darstellung zu ermöglichen.
Ein (nicht so schönes) Bild findest du hier:
http://www.homecomputermuseum.de/comp/16_de.htm
Ein Tipp: Google bietet die Möglichkeit, nach Bildern zu suchen.
Gruß
pi
--
Dieser Artikel ist gemäß Gesetz ohne Zusatz von Farb- und Konser-
vierungsstoffen hergestellt und elektronisch abbaubar.
Axel
> 68k...@gmail.com (Dirk Haun) schrieb:
>
>
>>Kennt hier zufällig jemand die Videos zu "Fluorescences" und "Miss
>>Modular" der Band Stereolab? Die eigentlichen Stars dort sind diverse
>>ältere Computer, darunter auch einige Klassiker.
>
>
> Das Commodore-Gerät, bei dem du zum 4032 tendierst ist keins.
> Das ist ein 8032 (oder ein 8096). Im Gegensatz zum 4032
> (http://www.homecomputermuseum.de/comp/15_de.htm) hat der einen größeren
> Bildschirm, um 80-Zeichen-Darstellung zu ermöglichen.
> Ein (nicht so schönes) Bild findest du hier:
> http://www.homecomputermuseum.de/comp/16_de.htm
Ein 8032 ist es auf keinen Fall ...
.... denn der hat im 10ner Block nur Zahlen und n . ... und deswegen nur
3 Tasten-Spalten .. im Gegensatz zu dem Rechner auf dem Bild ...
(wie gut, das man son 8032 immer im Buero stehn hat *GGG*)
Axel
Peter Ikier
> Peter Ikier schrieb:
>
> > Das ist ein 8032 (oder ein 8096).
>
> Ein 8032 ist es auf keinen Fall ...
> .... denn der hat im 10ner Block nur Zahlen und n . ... und deswegen nur 3
> Tasten-Spalten .. im Gegensatz zu dem Rechner auf dem Bild ...
Du hast recht. Allerdings scheint es da auch verschiedene Versionen von
gegeben zu haben: welche mit einem weißen Sockel oberhalb der Tastatur
und welche mit einem schwarzen Aufkleber drauf. Und wenn ich mir
http://www.root.runningserver.com/diskettenschlitz/mus_menu.php?comp=pet8032
ansehe, dann seh ich da deutlich einen 4-spaltigen Ziffernblock.
Ein 3000er oder 4000er ist es jedenfalls nicht, die haben einen
kleineren Bildschirm und einen höheren Sockel.
Wobei... grad seh ich das hier:
http://emulazione.multiplayer.it/cbmitapages/foto/computers/4016.jpg
Das könnte er sein... 8-)
> (wie gut, das man son 8032 immer im Buero stehn hat *GGG*)
Musst du da noch dran arbeiten? 8-)
Gruß
pi
--
Have you ever imagined a world with no hypothetical situations?
Axel
> Axel <ander...@gmx.de> schrieb:
>
>
>>Peter Ikier schrieb:
>>
>>
>>>Das ist ein 8032 (oder ein 8096).
>>
>>Ein 8032 ist es auf keinen Fall ...
>>.... denn der hat im 10ner Block nur Zahlen und n . ... und deswegen nur 3
>>Tasten-Spalten .. im Gegensatz zu dem Rechner auf dem Bild ...
>
>
> Du hast recht. Allerdings scheint es da auch verschiedene Versionen von
> gegeben zu haben: welche mit einem weißen Sockel oberhalb der Tastatur
> und welche mit einem schwarzen Aufkleber drauf. Und wenn ich mir
> http://www.root.runningserver.com/diskettenschlitz/mus_menu.php?comp=pet8032
> ansehe, dann seh ich da deutlich einen 4-spaltigen Ziffernblock.
> Ein 3000er oder 4000er ist es jedenfalls nicht, die haben einen
> kleineren Bildschirm und einen höheren Sockel.
>
> Wobei... grad seh ich das hier:
> http://emulazione.multiplayer.it/cbmitapages/foto/computers/4016.jpg
> Das könnte er sein... 8-)
Hmm .... ich glaub ich muss meine CBM's nochmal alle genau betrachten ..
(wo war eigendlich mein Lufthansa CBM .. ?? *fragendschau*)
>
>>(wie gut, das man son 8032 immer im Buero stehn hat *GGG*)
>
>
> Musst du da noch dran arbeiten? 8-)
Muessen ??
DUUUERFEN *GRINS*
Im Ernst ... hab einfach ein Paar Rechner zur Anschauung im Buero ...
machen schon was her im Chaos ,)
Mag sie einfach *GRINS*
Axel
Dirk Haun
> Ich denke, bei dem unbekannten Terminal handelt es sich um
> um ein Hazeltine Esprit.
Danke. Klingt, als wäre Dir das Gerät vertraut :-)
> Das Bild ist nicht so toll
Screenshot von einer PAL-DVD. Besser geht's wohl leider nicht.
> Bei Interesse kann ich ein Foto von einem
> derartigen Teil liefern.
Ja, bitte. Ich konnte bisher kein Bild von einem Hazeltine Esprit
finden.
Dirk Haun
> Das Commodore-Gerät, bei dem du zum 4032 tendierst ist keins.
> Das ist ein 8032 (oder ein 8096).
Da gehen die Meinungen offenbar etwas auseinander. Jemand meinte u.a.,
die 4016, 4032 und 8032 könne man nur anhand der inneren Werte
unterscheiden.
<http://emulazione.multiplayer.it/cbmitapages/foto/computers/4016.jpg>
sieht allerdings recht überzeugend aus. Bei allen anderen Fotos, die ich
bisher gesehen habe, stimmte immer irgend ein Detail nicht.
Danke an alle Mitspieler :-)
bye, Dirk
Andreas Kohlbach
>
> Kennt hier zufällig jemand die Videos zu "Fluorescences" und "Miss
> Modular" der Band Stereolab? Die eigentlichen Stars dort sind diverse
> ältere Computer, darunter auch einige Klassiker.
Nein, wo wir aber bei "Computer in Musikvideos" sind, fällt mir "Living
On Video" von Trans-X von 1983 ein. Da steht im Hintergrund glaube ich
ein Commodore PET, der sehr langsam (damals wohl normal) ein Bild
aufbaut.
Das Video an sich ist sehr peinlich. Aber das war ein ziemlicher Hit 1983.
Andere Peinlichkeiten (auch oben Genanntes) aus den 80ern gibt es auf
<http://www.disco80.ru/> zu sehen.
--
Andreas
PGP Key available on public key servers
Mailfilter Regeln http://www.tombstones.org.uk/~ankman/filterrules.html
Dateianhaenge? http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
Michael Kukat
On Wed, 18 May 2005, Andreas Kohlbach wrote:
> Andere Peinlichkeiten (auch oben Genanntes) aus den 80ern gibt es auf
> <http://www.disco80.ru/> zu sehen.
Ich hab da mal mein Notebook an den Plasmafernseher gehängt. Es erstaunte mich, wie extrem peinlich die Videos dann doch sind. Aber coole Seite, echt.
Dennoch... Ist das in Living On Video ein PET? Mein PET hatte diese komische
kleine Tastatur. Aber da gabs glaub auch mehrere Varianten von. Auch der
Monitor in voller Breite entspricht nicht meinem damaligen PET, dessen Monitor
war schmaler als das Gehäuse darunter.
Das Progrämmchen, das da läuft, dürfte aber wirklich ohne Verzögerungsschleife
Zeichen für Zeichen ausgeben. Die Geschwindigkeit kommt bin.
...Michael
--
http://www.unixiron.org/ Home Powered by: (Net|Open|Free)BSD IRIX NonStop-UX
Solaris AIX HP-UX Tru64 MUNIX Ultrix VMS SINIX Dolphin_Unix OpenStep MacOS A/UX
Andreas Kohlbach
>
> On Wed, 18 May 2005, Andreas Kohlbach wrote:
>> Andere Peinlichkeiten (auch oben Genanntes) aus den 80ern gibt es auf
>> <http://www.disco80.ru/> zu sehen.
>
> Ich hab da mal mein Notebook an den Plasmafernseher gehängt. Es erstaunte mich, wie extrem peinlich die Videos dann doch sind. Aber coole Seite, echt.
>
> Dennoch... Ist das in Living On Video ein PET? Mein PET hatte diese komische
> kleine Tastatur. Aber da gabs glaub auch mehrere Varianten von. Auch der
> Monitor in voller Breite entspricht nicht meinem damaligen PET, dessen Monitor
> war schmaler als das Gehäuse darunter.
Bin nicht sicher. Was war denn 1983 aktuell von Commodore? Der C64 ist es
nicht. Waren da nicht "PC II" und Co. noch raus?
Am besten schauen sich auch nochmal andere, die Commodore besser kennen,
zumindest dieses Video an.
> Das Progrämmchen, das da läuft, dürfte aber wirklich ohne Verzögerungsschleife
> Zeichen für Zeichen ausgeben. Die Geschwindigkeit kommt bin.
Dachte allerdings, 1983 sollte das schon flüssiger gehen. Der baut ja nur
Text auf. Der c64, der seit 1982 raus ist, konnte das schon
schneller. Und es gab für professionelle Anwendungen Schnelleres.
Michael Kukat
On Fri, 20 May 2005, Andreas Kohlbach wrote:
> Bin nicht sicher. Was war denn 1983 aktuell von Commodore? Der C64 ist es
> nicht. Waren da nicht "PC II" und Co. noch raus?
C64 war 85 oder 87. Die PC-Serie hab ich in diesem
Glotze-fest-auf-Rechner-Gehäuse vor Zeiten der getrennten Tastatur noch nicht
gesehen. Die 600er und 700er waren im rundlichen Plastikgehäuse (inspiriert
durch die SciFi-Filme der 70er-Jahre :)
> Dachte allerdings, 1983 sollte das schon flüssiger gehen. Der baut ja nur
> Text auf. Der c64, der seit 1982 raus ist, konnte das schon
> schneller. Und es gab für professionelle Anwendungen Schnelleres.
Der C64 hat vielleicht einfach ne bessere Grafikhartware drin gehabt. Wobei das
damals eigentlich alles recht rudimentär war. Aber ich denke, daß da vielleicht
auch noch ne Verzögerung drin war, weils sonst doof aussieht, wenn das zu
schnell aufbaut.
Andreas Kohlbach
>
> On Fri, 20 May 2005, Andreas Kohlbach wrote:
>> Bin nicht sicher. Was war denn 1983 aktuell von Commodore? Der C64 ist es
>> nicht. Waren da nicht "PC II" und Co. noch raus?
>
> C64 war 85 oder 87.
Der Commodore 64 kam 1982 raus. Meinen hatte ich, als er schon "alt" und
"billig" war, 1984 für 646 DM gekauft.
[...]
>> Dachte allerdings, 1983 sollte das schon flüssiger gehen. Der baut ja nur
>> Text auf. Der c64, der seit 1982 raus ist, konnte das schon
>> schneller. Und es gab für professionelle Anwendungen Schnelleres.
>
> Der C64 hat vielleicht einfach ne bessere Grafikhartware drin gehabt. Wobei das
> damals eigentlich alles recht rudimentär war. Aber ich denke, daß da vielleicht
> auch noch ne Verzögerung drin war, weils sonst doof aussieht, wenn das zu
> schnell aufbaut.
Denke ich auch. Der VIC dürfte, da der C64 wohl von Anfang an als
Spielemaschine konzipiert war, darauf ausgelegt gewesen sein.
Gert Doering
>On Fri, 20 May 2005, Andreas Kohlbach wrote:
>> Bin nicht sicher. Was war denn 1983 aktuell von Commodore? Der C64 ist es
>> nicht. Waren da nicht "PC II" und Co. noch raus?
>C64 war 85 oder 87.
Mein SX-64 war im Sommer 85 bereits "Abverkauf", also eher 84.
[..]
>> Dachte allerdings, 1983 sollte das schon fl=FCssiger gehen. Der baut ja n=
>ur
>> Text auf. Der c64, der seit 1982 raus ist, konnte das schon
>> schneller. Und es gab f=FCr professionelle Anwendungen Schnelleres.
>Der C64 hat vielleicht einfach ne bessere Grafikhartware drin gehabt.
Die "Grafikhardware" ist bei beiden im Textmodus recht simpel - Speicher-
Bereich, Zeichen reinschreiben, Character-Generator. Da ist nicht viel
Geschwindigkeit rauszuholen.
> Wobei=
> das
>damals eigentlich alles recht rudiment=E4r war. Aber ich denke, da=DF da vi=
>elleicht
>auch noch ne Verz=F6gerung drin war, weils sonst doof aussieht, wenn das zu
>schnell aufbaut.
Eben.
gert
--
Wege entstehen, wenn wir sie gehen. | gert doering
Vielleicht sollte ich meinen Beobachterposten | ge...@greenie.muc.de
an der Strassenkreuzung aufgeben. | 2:2480/55.4
Holger Lubitz
> Michael Kukat <mic...@unixiron.org> writes:
>
>
>>On Fri, 20 May 2005, Andreas Kohlbach wrote:
>>
>>>Bin nicht sicher. Was war denn 1983 aktuell von Commodore? Der C64 ist es
>>>nicht. Waren da nicht "PC II" und Co. noch raus?
>
>
>>C64 war 85 oder 87.
>
>
> Mein SX-64 war im Sommer 85 bereits "Abverkauf", also eher 84.
82. Das schrieb Andreas doch schon:
>>>Text auf. Der c64, der seit 1982 raus ist, konnte das schon
>>>schneller. Und es gab f=FCr professionelle Anwendungen Schnelleres.
> Die "Grafikhardware" ist bei beiden im Textmodus recht simpel - Speicher-
> Bereich, Zeichen reinschreiben, Character-Generator. Da ist nicht viel
> Geschwindigkeit rauszuholen.
Gerade. Das war ein Microsoft-Basic, und damit eher langsam. Zumal es
keine direkte Cursor-Positionierung in Basic gab, da wurde mit Home nach
links oben positioniert und dann erstmal X mal Cursor Right und Y mal
Cursor down gePRINTet, bevor die eigentliche Ausgabe kam (langsame
Variante: For-Schleife. Schnellere Variante: Passender Teilstring von
einem vorgegebenen String mit vielen Cursor-Steuerzeichen. Noch
schnellere Variante: Direkte Pokes in die Adressen, wo sich der
Basicinterpreter die Cursorposition gemerkt hat. Aber das war viel
später). Scrollen war auch relativ langsam (wenn auch nicht so langsam
wie auf dem ZX81 oder ZX Spectrum, ersterer durch seine genial
speichersparende Implementation des Textmodus gehandicapt, letzterer
dadurch, dass auch Text letztlich Vollgrafik war).
In Maschinensprache hast Du X- und (40*)Y-Offset addiert und dann
einfach Deine Bytes in den Videospeicher geschrieben, und bei
Scroll-Bedarf gleich so viel gescrollt wie gerade nötig, statt
zeilenweise. Später wurde dann ggf. gleich hidden aufgebaut und danach
der Videopointer auf die fertig aufgebaute Bildschirmseite gelegt -
neuer Screeninhalt instantly.
Holger
Gert Doering
>Später wurde dann ggf. gleich hidden aufgebaut und danach
>der Videopointer auf die fertig aufgebaute Bildschirmseite gelegt -
>neuer Screeninhalt instantly.
Videopointer bei Commodore-Hardware? Wo, wie, welche Geraete?
Peter Huyoff
> Holger Lubitz <hol...@lubitz.org> writes:
>
>>Später wurde dann ggf. gleich hidden aufgebaut und danach
>>der Videopointer auf die fertig aufgebaute Bildschirmseite gelegt -
>>neuer Screeninhalt instantly.
>
> Videopointer bei Commodore-Hardware? Wo, wie, welche Geraete?
Beim C64 beispielsweise, der VIC konnte sowas:
http://www.infinite-loop.at/Power64/Documentation/Power64-LiesMich/AD-Spezialbausteine.html
Auch die CBM 264-Serie (C16, C116 und Plus4)hatten das, da war der
TED(?) dafür zuständig.
Nacher beim Amiga war das noch flexibler, der hatte garkeine Textscreens
mehr, es gab nur noch Bitmaps, die (innerhalb der technischen
Möglichkeiten) beliebig groß sein durften und fast überall im ChipRAM
liegen konnten
Grüße, Peter
Holger Lubitz
> Holger Lubitz <hol...@lubitz.org> writes:
>
>
>>Später wurde dann ggf. gleich hidden aufgebaut und danach
>>der Videopointer auf die fertig aufgebaute Bildschirmseite gelegt -
>>neuer Screeninhalt instantly.
>
>
> Videopointer bei Commodore-Hardware? Wo, wie, welche Geraete?
http://www.students.uni-mainz.de/bauec002/VIC-Artikel.gz
3.6.2, 3.7.3.1
Holger
Gert Doering
>Gert Doering wrote:
>> Holger Lubitz <hol...@lubitz.org> writes:
>>
>>>Später wurde dann ggf. gleich hidden aufgebaut und danach
>>>der Videopointer auf die fertig aufgebaute Bildschirmseite gelegt -
>>>neuer Screeninhalt instantly.
>>
>> Videopointer bei Commodore-Hardware? Wo, wie, welche Geraete?
>Beim C64 beispielsweise, der VIC konnte sowas:
>http://www.infinite-loop.at/Power64/Documentation/Power64-LiesMich/AD-Spezialbausteine.html
Faszinativ. Da programmiert man jahrelang auf so 'ner Kiste rum, aber
*das* habe ich nie gefunden...
>Auch die CBM 264-Serie (C16, C116 und Plus4)hatten das, da war der
>TED(?) dafür zuständig.
>Nacher beim Amiga war das noch flexibler, der hatte garkeine Textscreens
>mehr, es gab nur noch Bitmaps, die (innerhalb der technischen
>Möglichkeiten) beliebig groß sein durften und fast überall im ChipRAM
>liegen konnten
Ist Amiga on-topic? ;-)
Peter Huyoff
>>> Videopointer bei Commodore-Hardware? Wo, wie, welche Geraete?
>
>>Beim C64 beispielsweise, der VIC konnte sowas:
>
>>http://www.infinite-loop.at/Power64/Documentation/Power64-LiesMich/AD-Spezialbausteine.html
>
> Faszinativ. Da programmiert man jahrelang auf so 'ner Kiste rum, aber
> *das* habe ich nie gefunden...
Das steht aber auch so im Handbuch, was zum C64 gehört.
<schnipp>
> Ist Amiga on-topic? ;-)
Das System ist, dank der hochgradigen Inkompetenz aller Nachfolger von
Commodore (ESCOM ausgenommen, die haben wenigstens noch konkrete
Vorstellungen gehabt) inzwischen endgültig am Ende. Daher, und weil es
IMHO die Krönung und das Ende der Heimcomputer-Ära war, würde ich
sagen: Ja!
Grüße, Peter
Oliver W. Leibenguth
> Daher, und weil es IMHO die Krönung und das Ende der Heimcomputer-Ära
> war, würde ich sagen: Ja!
Das "imho" kannst Du dabei getrost streichen.
Gruß,
Oliver
--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand, denn jeder-
mann ist überzeugt, daß er genug davon habe. [Rene Descartes]
Michael J. Schülke
> > Daher, und weil es IMHO die Krönung und das Ende der Heimcomputer-Ära
> > war, würde ich sagen: Ja!
>
> Das "imho" kannst Du dabei getrost streichen.
>
Master, CoCo 3).
De gustibus non est disputandum.
Michael
Gert Doering
>> Faszinativ. Da programmiert man jahrelang auf so 'ner Kiste rum, aber
>> *das* habe ich nie gefunden...
>Das steht aber auch so im Handbuch, was zum C64 gehört.
Die Belegung der VIC-Register? Schwerlich. Ich hab' meins noch da, das
erklaert bisserl was ueber Basic-Programmierung, dann wars das.
Andreas Dau
> Peter Huyoff <peter....@gmx.de> writes:
>>Das steht aber auch so im Handbuch, was zum C64 gehört.
>
> Die Belegung der VIC-Register? Schwerlich. Ich hab' meins noch da, das
> erklaert bisserl was ueber Basic-Programmierung, dann wars das.
Na, da kann ich mich aber auch daran erinnern. Schau mal in der Nähe der
Seiten, wo der Ballon-Sprite gebaut wird. Da müsste das stehen.
cu,
ada
--
Am 4. Mai werde ich bei dir sein.
Michael Kukat
On Fri, 27 May 2005, Gert Doering wrote:
> >> Faszinativ. Da programmiert man jahrelang auf so 'ner Kiste rum, aber
> >> *das* habe ich nie gefunden...
> >Das steht aber auch so im Handbuch, was zum C64 gehört.
>
> Die Belegung der VIC-Register? Schwerlich. Ich hab' meins noch da, das
> erklaert bisserl was ueber Basic-Programmierung, dann wars das.
Das "Handbuch" war ja auch eher nich so geeignet. Das "Ersatzhandbuch" war das
64 intern, und ich meinte, da stand so Zeug ausführlich drin. Ob das jetzt ne
detailierte Beschreibung der Chip-Interna war oder nur so die Grundbedeutung,
weiß ich nimmer. Müsste ich nachschauen, ich hab sicher noch ein Exemplar.
Außerdem meine ich mich an detailierte Beschreibungen in 64er Sonderheften zu
erinnern. Nuja, anyways, "damals" kannte ich eigentlich auch mal jedes Bit in
den Chips, heute tu ich mich schon fast schwer, die Basisadressen der einzelnen
Teilchen aus dem Kopf rauszukramen.
Sollt vielleicht doch mal den SX64 wieder bissl plagen und meine alten Sourcen
ausbuddeln.
Michael J. Schülke
> Das "Handbuch" war ja auch eher nich so geeignet.
>
-- in Anhang N. Wer will, kann es in
http://www.softwolves.pp.se/idoc/read/c64_de3
selber nachlesen.
Michael
Goetz Hoffart
> Daher, und weil es IMHO die Krönung und das Ende der Heimcomputer-Ära war
Ende: ja, aber Krönung? Nie und nimmer! Mit dem ST hatte man a) ein
flimmerfreies Bild, b) gab es Software, mit der man produktiv arbeiten
konnte, c) sehr günstige Laserdrucker - und d) nicht so schöne Spiele
und MOD-Player wie für'n Amiga.
Grüße
Götz (1st Word+, Signum, Calamus, Adimens, Gemini, Script, Arabesque
...)
--
http://www.knubbelmac.de/
Andreas Dau
> Mit dem ST hatte man [...] nicht so schöne Spiele [...] wie für'n
> Amiga.
Egal, es gab Dungeon Master. Nuff said.
Andreas Kohlbach
>
> Peter Huyoff <peter....@gmx.de> writes:
>
>>http://www.infinite-loop.at/Power64/Documentation/Power64-LiesMich/AD-Spezialbausteine.html
>
> Faszinativ. Da programmiert man jahrelang auf so 'ner Kiste rum, aber
> *das* habe ich nie gefunden...
Da habe ich viel mit gemacht, aber alles wieder vergessen. Schön die
Beschreibung mal wieder zu sehen. Heute würde ich es wohl schwer haben,
müsste ich das lernen. Früher ging das in Wochen, dass ich die Adressen
für VIC und SID im Kopf hatte. Ist das Alter... ;-)
>>Auch die CBM 264-Serie (C16, C116 und Plus4)hatten das, da war der
>>TED(?) dafür zuständig.
>
>>Nacher beim Amiga war das noch flexibler, der hatte garkeine Textscreens
>>mehr, es gab nur noch Bitmaps, die (innerhalb der technischen
>>Möglichkeiten) beliebig groß sein durften und fast überall im ChipRAM
>>liegen konnten
>
> Ist Amiga on-topic? ;-)
Klar. Wird dieses Jahr wohl 20.
Oliver W. Leibenguth
> Ende: ja, aber Krönung? Nie und nimmer! Mit dem ST hatte man a) ein
> flimmerfreies Bild, b) gab es Software, mit der man produktiv arbeiten
> konnte, c) sehr günstige Laserdrucker - und d) nicht so schöne Spiele
> und MOD-Player wie für'n Amiga.
Jawoll. Und Poke 1,0 hat auf dem ST auch funktioniert ;-)
Gruß,
Oliver
--
Nach dem Verkünden der 42 Milliarden Neuverschuldung durch Hans Eichel
sind viele Asylbewerber freiwillig zur Polizei gegangen, um sich in ein
wohlhabendes Drittland abschieben zu lassen." [Henry Gründler]
Peter Huyoff
>> Daher, und weil es IMHO die Krönung und das Ende der Heimcomputer-Ära
>> war
>
> Ende: ja, aber Krönung? Nie und nimmer!
Ich denke doch. ;^)
> Mit dem ST hatte man a) ein
> flimmerfreies Bild,
Aber nur, wenn man den S(ado)-M(aso)-124-Monochrom Monitor verwendete.
Oder eine der schweineteuren ET4000-Grafiklösungen für die "besseren"
Ataris. Dann kann man aber auch die (technisch weit besseren und zum
Schluß auch preiswerteren) Grafikkarten für die mit Zorro-Slots
versehenen Amiga-Modelle dagegenhalten.
> b) gab es Software, mit der man produktiv arbeiten
> konnte,
Das muß man mit einem _Heim_computer? OK, Midi war sicher die
Vorzeigedisziplin für die ST's, Video die des Amiga. Daß man mit dem ST
auch ganz gut DTP (ging auch mit einem hochgerüsteten Amiga und
Pagestream) und Textverarbeitung machen konnte, ist unstrittig.
> c) sehr günstige Laserdrucker - und
Wer wollte sowas zu Hause haben? Aber stimmt schon, mit dem Amiga konnte
man vor Turboprint ja nichtmal mit den üblichen Druckern vernünftig
arbeiten, egal aus welchem Programm heraus.
> d) nicht so schöne Spiele
Naja, die mir liebsten gab es für beide Systeme, im Falle von
Starglider2 sogar auf der gleichen Diskette.
> und MOD-Player wie für'n Amiga.
Daür konnte der ST ja midi. ;^)
> Grüße
> Götz (1st Word+, Signum, Calamus, Adimens, Gemini, Script, Arabesque
> ...)
Ebenfalls Grüße, Peter
(Wordworth, Reflections, ArtDepartment pro, DirOpus, DPaint,
Photogenics, MakeCD, AmiAtlas, Bonds, und alle möglichen Spiele)
Peter Huyoff
> Peter Huyoff <peter....@gmx.de> writes:
>
>>> Faszinativ. Da programmiert man jahrelang auf so 'ner Kiste rum,
>>> aber *das* habe ich nie gefunden...
>>Das steht aber auch so im Handbuch, was zum C64 gehört.
>
> Die Belegung der VIC-Register? Schwerlich. Ich hab' meins noch da,
> das erklaert bisserl was ueber Basic-Programmierung, dann wars das.
Ich habe hier vor meiner Nase das alte, originale Ringbuch von C=, das
bei meinem C64 (flaches Gehäuse) dabei war. Da ist hinten im Anhang E-1
(Registerzuordnung beim SID und VIC) auch die (allerdings nicht weiter
kommentierte) Tabelle der VIC-Register drin. Ich kann mich noch an
Poke-Sessions erinnern, mit denen ich versucht habe, dahinter zu
kommen, was man damit genau bewirken kann.
Grüße, Peter
Goetz Hoffart
> > Mit dem ST hatte man [...] nicht so schöne Spiele [...] wie für'n
> > Amiga.
>
> Egal, es gab Dungeon Master. Nuff said.
Ich muß unbedingt mal wieder Wizard Royal herauskramen.
Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Goetz Hoffart
> > Mit dem ST hatte man a) ein
> > flimmerfreies Bild,
>
> Aber nur, wenn man den S(ado)-M(aso)-124-Monochrom Monitor verwendete.
Mal Scherz beiseite: Was sprach gegen den? Er bot 640x400, 72 Hz und war
günstig und scharf.
> Oder eine der schweineteuren ET4000-Grafiklösungen für die "besseren"
> Ataris.
Na, die kamen erst zu einer Zeit, als der Homecomputer schon tot war.
> > b) gab es Software, mit der man produktiv arbeiten
> > konnte,
>
> Das muß man mit einem _Heim_computer?
Klar. Produktiv != professionell, beides bitte im Wortsinn verstanden.
Auch als Schüler hatte ich lieber Werkzeuge, die die Produktivität
steigerten.
Erik Meltzer
Goetz Hoffart schrieb:
> Peter Huyoff <peter....@gmx.de> wrote:
[Amiga]
> > Daher, und weil es IMHO die Krönung und das Ende der Heimcomputer-Ära war
>
> Ende: ja, aber Krönung? Nie und nimmer! Mit dem ST hatte man
... ein richtiges, professionelles Computersystem, einen Mac
für Arme quasi; mit dem Amiga hatte man in der Tat einen
Heimcomputer, wenn auch einen sehr leistungsfähigen.
*duck*
SCNR,
Erik.
--
"Wer das, was er im Trüben gefischt hat, heißer essen will, als es auf dem
Krisenherd gekocht worden ist, muß sich doch fragen lassen, ob er eine Antwort
weiß auf das, was aus dem Wald herausschallt, wenn man die Früchte ernten will,
die man nicht selber geschürt hat." -- Heinz Rudolf Kunze, "Verlautbarung"
Michael J. Schülke
> > Aber nur, wenn man den S(ado)-M(aso)-124-Monochrom Monitor verwendete.
>
> Mal Scherz beiseite: Was sprach gegen den? Er bot 640x400, 72 Hz und war
> günstig und scharf.
>
entscheiden, ob man das Ding zum Arbeiten (s/w) oder zum Spielen (Farbe)
haben wollte -- oder Geld für zwei Monitore ausgeben, was (als Schüler)
jenseits meiner finanziellen Möglichkeiten lag...
Michael
Gert Doering
>Michael Kukat wrote:
>> Das "Handbuch" war ja auch eher nich so geeignet.
>>
>Die VIC-Registerbelegung steht aber drin (wenn auch ohne jede Erkl=E4rung)=
>
>-- in Anhang N. Wer will, kann es in
>http://www.softwolves.pp.se/idoc/read/c64_de3
>selber nachlesen.
Tatsaechlich. Danke fuer den Pointer, ich bin verbluefft :-)
Goetz Hoffart
> Was mich damals vom Atari abgehalten hat: Man mußte sich de facto
> entscheiden, ob man das Ding zum Arbeiten (s/w) oder zum Spielen (Farbe)
> haben wollte -- oder Geld für zwei Monitore ausgeben, was (als Schüler)
> jenseits meiner finanziellen Möglichkeiten lag...
Naja - ganz so scharf war die Trennung nicht. Erstens gab es auch eine
Menge gute s/w-Spiele, zweitens war auch ein Fernseher anschließbar und
drittens - beim Amiga gab es anfangs _nur_ flimmerige Farbe, da hatte
man erst gar nicht die Wahl.
Und mit dem NEC 3D Multisync hatte man sowohl flimmerfreies Bild wie
auch Farbe.
Ich habe lange Jahre mit dem SM124 gearbeitet (1987 - 1993). Wenn ich
spielen wollte, dann halt ein s/w-Spiel (Oxyd, Wizard Royal, Midimaze)
oder der Fernseher kam ran (Giana's Sisters, Testdrive, Railroad Tycoon,
SimCity und ein Autorennspiel, das aus der Vogelperspektive gespielt
wurde - da suche ich noch den Namen ...)
Michael J. Schülke
> Naja - ganz so scharf war die Trennung nicht.
So kam's mir aber damals (ca. 1989/90) vor -- vor allem aus Erzählungen
von Freunden, die sich einen ST zugelegt hatten. Mag auch daran liegen,
daß meine Einschätzung, was ein gutes Spiel war uns was nicht sehr vom
C-64 geprägt war...
> Erstens gab es auch eine
> Menge gute s/w-Spiele, zweitens war auch ein Fernseher anschließbar
Nicht jeder ST war ein STM/STFM.
> und
> drittens - beim Amiga gab es anfangs _nur_ flimmerige Farbe, da hatte
> man erst gar nicht die Wahl.
So flimmerig war der Amiga nicht, zumindest an geeigneten Monitoren.
Commodores 1084 z.B. hatte eine vglw. hohe Nachleuchtzeit (und war auch
sonst verdammt gut), so daß auch bei PAL-Bildern kein Flimmern erkennbar
war.
> Und mit dem NEC 3D Multisync hatte man sowohl flimmerfreies Bild wie
> auch Farbe.
Und zahlte damals IIRC mehr als für beide Atari-Monitore zusammen.
*Heute* laufen meine Ataris auch an einem MultiSync 3D (1 Euro bei eBay
- o tempora o mores).
Gruß,
Michael
(der dann noch eine Weile beim C-128 geblieben und schließlich auf einen
486er umgestiegen ist...)
Peter Huyoff
>> > Mit dem ST hatte man a) ein
>> > flimmerfreies Bild,
>>
>> Aber nur, wenn man den S(ado)-M(aso)-124-Monochrom Monitor
>> verwendete.
>
> Mal Scherz beiseite: Was sprach gegen den? Er bot 640x400, 72 Hz und
> war günstig und scharf.
Stimmt schon, aber meiner hier hat einen ziemlichen Trauerrand auf
seiner ohnehin nicht üppigen Fläche. Sicherlich ist das für seine Zeit
trotzdem gut gewesen. Obendrein kann man nicht viel mehr, als
Textverarbeitung und Vekrorgrafik drauf treiben, denn es es gibt nur
Pixel an oder aus, keine Grautöne. Für einen Heimcomputer ist das
eigentlich nicht ausreichend. Dann schon lieber über SCART an den
Fernseher, das war wenigstens bunt. ;^)
>> Oder eine der schweineteuren ET4000-Grafiklösungen für die "besseren"
>> Ataris.
>
> Na, die kamen erst zu einer Zeit, als der Homecomputer schon tot war.
Nein, definitiv nicht. Sie kamen IMHO früher, als die für die Amigas.
>> > b) gab es Software, mit der man produktiv arbeiten
>> > konnte,
>>
>> Das muß man mit einem _Heim_computer?
>
> Klar. Produktiv != professionell, beides bitte im Wortsinn verstanden.
> Auch als Schüler hatte ich lieber Werkzeuge, die die Produktivität
> steigerten.
Als ich Schüler war, gab es Picotron. Der ZX81 erschien, als ich gerade
begonnen hatte, zu studieren. ;^)
Grüße, Peter (auch schon Folklore)
Peter Huyoff
> Naja - ganz so scharf war die Trennung nicht. Erstens gab es auch eine
> Menge gute s/w-Spiele, zweitens war auch ein Fernseher anschließbar
> und drittens - beim Amiga gab es anfangs _nur_ flimmerige Farbe, da
> hatte man erst gar nicht die Wahl.
Theoretisch doch, wenn man den komischen A1024(?)-Monitor kaufte, der
per Software vier Einzelbilder fraß und zu einem hochaufgelösten
Graustufenbild verwurstete. Ich habe den nie im Original gesehen, aber
für DTP soll der garnicht so schlecht gewesen sein.
> Und mit dem NEC 3D Multisync hatte man sowohl flimmerfreies Bild wie
> auch Farbe.
Den hatte ein Kumpel auch für seinen A4000, das war einer der besten
Monitore damals. Ich hatte dann später den 15"-Monitor für den
Archimedes an meinem A4000, der konnte auch ab 15kHz Zeilenfrequenz.
Grüße, Peter
Peter Huyoff
> Moin!
>
> Goetz Hoffart schrieb:
>> Peter Huyoff <peter....@gmx.de> wrote:
> [Amiga]
>> > Daher, und weil es IMHO die Krönung und das Ende der
>> > Heimcomputer-Ära war
>>
>> Ende: ja, aber Krönung? Nie und nimmer! Mit dem ST hatte man
>
> ... ein richtiges, professionelles Computersystem, einen Mac
> für Arme quasi;
... der noch nichtmal Multitasking konnte, genau wie sein teures Vorbild
und dessen CPU auch alles alleine machen mußte. ;^P
> mit dem Amiga hatte man in der Tat einen
> Heimcomputer, wenn auch einen sehr leistungsfähigen.
Raytracing war auf jedem anderen bezahlbaren Rechner damit verbunden,
daß man, wenn der Renderer lief, einen zweiten Rechner zum Arbeiten
brauchte. Mein damals noch unbeschleunigter A2000 renderte manchmal
eine ganze Woche, und trotzdem konnte ich damit noch Briefe schreiben
oder mit Grid, dem Editor von Reflections, weiter arbeiten. Vorher habe
ich mich auch immer gefragt, wozu man sowas als Heimanwender wohl
brauchen sollte. ;^)
> *duck*
*hinterherrenn*
> SCNR,
Gesundheit!
Grüße, Peter
Holger Lubitz
> Was mich damals vom Atari abgehalten hat: Man mußte sich de facto
> entscheiden, ob man das Ding zum Arbeiten (s/w) oder zum Spielen (Farbe)
> haben wollte -- oder Geld für zwei Monitore ausgeben, was (als Schüler)
> jenseits meiner finanziellen Möglichkeiten lag...
Scart-Kabel an Fernseher war durchaus üblich, sowohl beim ST als auch
beim Amiga. Auch damals konnten schon die meisten Fernseher RGB auf
Scart (wenn eine da war, dann nahm sie in der Regel auch RGB-Signale
an), und das Bild war dann genauso gut wie auf dem Monitor. Allerdings
gaben die Händler diese Möglichkeit anfangs nur ungern zu bzw. sie wurde
wider besseren Wissens schlecht geredet ("Fernsehbild ist immer
matschig" - nur wenn man über Composite oder gar Antenne reingeht),
schliesslich wollte man teure Farbmonitore verkaufen (die zu dieser Zeit
letztlich auch nur ein Fernseher ohne Tuner waren, aka Videomonitor).
Holger
Erik Meltzer
Michael J. Schülke schrieb:
> Goetz Hoffart wrote:
> > Erstens gab es auch eine
> > Menge gute s/w-Spiele,
Oh ja.
> > zweitens war auch ein Fernseher anschließbar
>
> Nicht jeder ST war ein STM/STFM.
Wenn der Fernseher SCART hatte, ging's auch ohne M. BTDT.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Gib einem Mann Feuer, und er hat es eine Nacht lang warm.
Steck ihn in Brand, und er hat es warm für den Rest seines Lebens."
-- Terry Pratchett
Erik Meltzer
Peter Huyoff schrieb:
> Erik Meltzer wrote:
[Atari ST]
> > ... ein richtiges, professionelles Computersystem, einen Mac
> > für Arme quasi;
>
> ... der noch nichtmal Multitasking konnte, genau wie sein teures Vorbild
> und dessen CPU auch alles alleine machen mußte. ;^P
Ja, von "perfekt" hat ja keiner was gesagt. Obwohl, später
dann mit MagiC konnte man den PC-Jüngern schon noch was zeigen.
Oder auch Leerkörpern wie der Dame, die am bib Hannover damals
Betriebssysteme und Netzwerke gab. Die faselte nämlich mal was
davon, daß die Zeitscheibendauer ein gaanz tief im Kerneldesign
festgeschriebener Parameter sei -- bis ich ihr einen Screenshot
von MagiCs Konfigurations-Kontrollfeldmodul mitbrachte: ein
Slider für Zeitscheibendauer, einer für die Priorität des
Vordergrundprozeß' relativ zu den anderen und eine Checkbox
für präemptives Multitasking an/aus.
Das TOS lief dann quasi nur noch als BIOS -- mit dem Unterschied,
daß kein anderer mir bekannter Rechner es ermöglicht, bei
verdaddeltem Betriebssystem notfalls die Textverarbeitung aus
dem BIOS zu starten, um mal schnell einen Brief zu schreiben :-)
Davon, daß das Wiederzurechtdaddeln des Betriebssystems mit einem
so mächtigen BIOS auch leichter von der Hand geht, mal ganz
abgesehen.
Hachja, war schon ne tolle Zeit ... ich sollte die Kisten doch
mal wieder ausmotten und booten.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Die Hessen hesseln nicht, sondern sie babbeln. Müsste das Bundesland
dann nicht eigentlich Babben heißen?"
-- Holger von Rauch in d.e.s.d.
Goetz Hoffart
> > ... ein richtiges, professionelles Computersystem, einen Mac
> > für Arme quasi;
>
> ... der noch nichtmal Multitasking konnte, genau wie sein teures Vorbild
> und dessen CPU auch alles alleine machen mußte. ;^P
(brauchbares) Multitasking gab es erst 1990, richtig. Auf der anderen
Seite - welche Amiga-Programme von 1987 _nutzten_ denn das Multitasking
des AmigaOS wirklich, anstatt das OS zu umgehen? Ich meine jetzt
Programme wie Textverarbeitungen, Grafiksoftware, Terminalprogramme,
Datenbanken, Entwicklungsumgebungen etc.
Selbst Produktivsoftware wurde am Amiga erst spät "sauber". Da gab es
auch bei Atari erst ab 1988-1989 einen Schub, der aber weitgehen bis
1990 abgeschlossen war.
Das mit der CPU stimmt so nicht - der ST hatte einen ganz guten
DMA-Controller und ab 1987 den Blitter. Außerdem hatte er 'n
Floppycontroller :-)
Goetz Hoffart
> Stimmt schon, aber meiner hier hat einen ziemlichen Trauerrand auf
> seiner ohnehin nicht üppigen Fläche.
Dafür ist er sicher gestochen scharf.
> Sicherlich ist das für seine Zeit trotzdem gut gewesen. Obendrein kann man
> nicht viel mehr, als Textverarbeitung und Vekrorgrafik drauf treiben, denn
> es es gibt nur Pixel an oder aus, keine Grautöne.
Auch Softwareentwicklung war darauf sehr entspannend. Eigentlich so
ziemlich alles außer Spiele und Umgebung. Denn (gute) Farbdrucker gab es
nicht (bezahlbar) - warum sollte ich sonst farbpixeln oder rendern?
> > Na, die kamen erst zu einer Zeit, als der Homecomputer schon tot war.
>
> Nein, definitiv nicht. Sie kamen IMHO früher, als die für die Amigas.
Erst 1990++. Da war's schon vorbei - aus heutiger Perspektive.
> Als ich Schüler war, gab es Picotron. Der ZX81 erschien, als ich gerade
> begonnen hatte, zu studieren. ;^)
Alter Sack!
SCNR
Götz (Bj. 74)
--
http://www.knubbelmac.de/
Goetz Hoffart
> > Erstens gab es auch eine Menge gute s/w-Spiele, zweitens war auch ein
> > Fernseher anschließbar
>
> Nicht jeder ST war ein STM/STFM.
Macht nichts. Auch einen 1040STF (ohne M) betrieb ich am Fernseher - per
SCART-auf-RGB-Kabel. Kein Problem.
> > drittens - beim Amiga gab es anfangs _nur_ flimmerige Farbe, da hatte
> > man erst gar nicht die Wahl.
>
> So flimmerig war der Amiga nicht, zumindest an geeigneten Monitoren.
> Commodores 1084 z.B. hatte eine vglw. hohe Nachleuchtzeit (und war auch
> sonst verdammt gut), so daß auch bei PAL-Bildern kein Flimmern erkennbar
> war.
Nun, das hättest du auch am ST haben können, das ist ja nicht
rechnerabhängig.
> (der dann noch eine Weile beim C-128 geblieben und schließlich auf einen
> 486er umgestiegen ist...)
Uaaah.
Ich kam von 1040STF über MegaSTE4, Falcon030 zum Mac Performa 475.
"Nebenrechner" nicht mitgerechnet.
Thorsten Günther
wrote:
> Aber nur, wenn man den S(ado)-M(aso)-124-Monochrom Monitor verwendete.
> Oder eine der schweineteuren ET4000-Grafiklösungen für die "besseren"
> Ataris. Dann kann man aber auch die (technisch weit besseren und zum
> Schluß auch preiswerteren) Grafikkarten für die mit Zorro-Slots
> versehenen Amiga-Modelle dagegenhalten.
Naja, Grafikkarten auf dem Amiga wurden leider vom OS nicht einmal
rudimentär unterstützt, im Gegensatz zum Atari: dort war es von Anfang
an eine Selbstverständlichkeit, daß man auf einem an der Grafikkarte
angeschlossenen Monitor genauso arbeiten konnte wie auf dem an der
originären Hardware angeschlossenen, nur eben größer und bunter. Auch
die Software mußte, wenn sie auf GEM aufsetzte, nicht angepaßt werden.
Lustigerweise mußte die Software auch mit dem Ersatz von TOS durch MiNT
("MultiTOS") bzw. durch das konkurrierende MagiC nicht an präemptives
Multitasking angepaßt werden. MultiTOS und Co. zeichnen sich allerdings
IIRC durch einen eklatanten Mangel an Semaphoren aus, der einzig
benutzbare befindet sich in der obersten OS-Schicht, dem AES, und heißt
wind_update().
>> b) gab es Software, mit der man produktiv arbeiten
>> konnte,
>
> Das muß man mit einem _Heim_computer? OK, Midi war sicher die
> Vorzeigedisziplin für die ST's, Video die des Amiga. Daß man mit dem ST
> auch ganz gut DTP (ging auch mit einem hochgerüsteten Amiga und
> Pagestream) und Textverarbeitung machen konnte, ist unstrittig.
Ist Pagestream wirklich mit Calamus vergleichbar? Welche professionelle
Bildbearbeitungssoftware im Stile von Cranach gab es auf dem Amiga?
>> c) sehr günstige Laserdrucker - und
>
> Wer wollte sowas zu Hause haben? Aber stimmt schon, mit dem Amiga konnte
> man vor Turboprint ja nichtmal mit den üblichen Druckern vernünftig
> arbeiten, egal aus welchem Programm heraus.
>> d) nicht so schöne Spiele
>
> Naja, die mir liebsten gab es für beide Systeme, im Falle von
> Starglider2 sogar auf der gleichen Diskette.
Polygongrafik war auch die einzige Disziplin, in der die Atari-
Grafikhardware nicht hoffnungslos der des Amiga unterlegen war.
Auch wenn die Jungs von Thalion oder Gremlin Graphics es schafften,
vernünftiges Scrolling doch noch zu realisieren: das Gros aller Spiele
auf dem Atari zeichnete sich durch fürchterliches Ruckelscrolling aus.
>> und MOD-Player wie für'n Amiga.
>
> Daür konnte der ST ja midi. ;^)
Quark, Midi ist für Heimanwender i.d.R. uninteressant, außer für ein
Mini-LAN a la Midi-Maze oder Oxyd. Erst die STEs und TTs konnten mit
Stereo-PCM-Sound punkten, auf diesen liefen dann auch gute MOD-Player.
Der Yamaha-PSG wurde nur von wenigen Programmierern wirklich beherrscht,
so z.B. von Jochen Hippel.
BTW: Oxyd auf dem Amiga war schlecht!
Thorsten
Markus Elsken
In <42982e0d$0$14741$9b4e...@newsread4.arcor-online.net> Peter Huyoff
wrote:
> Aber nur, wenn man den S(ado)-M(aso)-124-Monochrom Monitor verwendete.
> Oder eine der schweineteuren ET4000-Grafiklösungen für die "besseren"
> Ataris.
War der olle MegaST4 ein "besserer" Atari? Mit dem SM194 dran gabs ein
stabiles, grosses, flimmerfreies Bild...
mfg Markus
Peter Huyoff
> On Sat, 28 May 2005 10:40:36 +0200 Peter Huyoff <peter....@gmx.de>
> wrote:
>> Aber nur, wenn man den S(ado)-M(aso)-124-Monochrom Monitor
>> verwendete. Oder eine der schweineteuren ET4000-Grafiklösungen für
>> die "besseren" Ataris. Dann kann man aber auch die (technisch weit
>> besseren und zum Schluß auch preiswerteren) Grafikkarten für die mit
>> Zorro-Slots versehenen Amiga-Modelle dagegenhalten.
>
> Naja, Grafikkarten auf dem Amiga wurden leider vom OS nicht einmal
> rudimentär unterstützt,
Zu RTG (retargetable Graphics) ist es ja durch den Konkurs von Commodore
ja nicht mehr gekommen, aber die beiden 3rd-Party-Standards Cybergrafix
ond Picasso sind qualitativ so gut, daß sie nahtlos ins OS integriert
erscheinen. Es gab kaum eine Grafikkarte, die nicht wenigstens von
einem der beiden Standards unterstützt wurde.
> im Gegensatz zum Atari: dort war es von Anfang
> an eine Selbstverständlichkeit, daß man auf einem an der Grafikkarte
> angeschlossenen Monitor genauso arbeiten konnte wie auf dem an der
> originären Hardware angeschlossenen, nur eben größer und bunter. Auch
> die Software mußte, wenn sie auf GEM aufsetzte, nicht angepaßt werden.
Auch unter Cybergrafix und Picasso konnte man mit
Screenmode-Umleitungssoftware nahezu jedes systemkonform geschriebene
Programm auf einen Grafikkarten-Screen umleiten. Außerdem hatten nahezu
alle Grafikkarten einen Eingang für die Amiga-Grafik, die dann auf den
VGA-Ausgang durchgeschleift wurde, wenn ein Amiga-Grafikmodus angewählt
wurde. Die Picassi IV hatte sogar noch einen Hardware-Flickerfixer für
diese Modi mit drauf.
> Lustigerweise mußte die Software auch mit dem Ersatz von TOS durch
> MiNT ("MultiTOS") bzw. durch das konkurrierende MagiC nicht an
> präemptives Multitasking angepaßt werden. MultiTOS und Co. zeichnen
> sich allerdings IIRC durch einen eklatanten Mangel an Semaphoren aus,
> der einzig benutzbare befindet sich in der obersten OS-Schicht, dem
> AES, und heißt wind_update().
Das war die "andere" Seite, mit HighTech-Ataris hatte ich nie zu tun,
ich war mit meinen Amigas lange Zeit völlig zufrieden - mit dem A4000T
hier neben mir bin ich es eigentlich auch heute noch. ;^)
>>> b) gab es Software, mit der man produktiv arbeiten
>>> konnte,
>>
>> Das muß man mit einem _Heim_computer? OK, Midi war sicher die
>> Vorzeigedisziplin für die ST's, Video die des Amiga. Daß man mit dem
>> ST auch ganz gut DTP (ging auch mit einem hochgerüsteten Amiga und
>> Pagestream) und Textverarbeitung machen konnte, ist unstrittig.
>
> Ist Pagestream wirklich mit Calamus vergleichbar?
IMHO weit mächtiger - wobei ich aber nie ernsthaft DTP gemacht habe.
> Welche professionelle Bildbearbeitungssoftware im Stile von Cranach
> gab es auf dem Amiga?
Ich kenne Cranach nicht, würde aber die gleiche Frage andersrum in Bezug
auf ArtDepartment pro stellen. ;^)
Außerdem gab es für eher künstlerisch angehauchte TVPaint, Photogenics,
XiPaint und noch einige andere Programme.
>>> c) sehr günstige Laserdrucker - und
>>
>> Wer wollte sowas zu Hause haben? Aber stimmt schon, mit dem Amiga
>> konnte man vor Turboprint ja nichtmal mit den üblichen Druckern
>> vernünftig arbeiten, egal aus welchem Programm heraus.
>
>>> d) nicht so schöne Spiele
>>
>> Naja, die mir liebsten gab es für beide Systeme, im Falle von
>> Starglider2 sogar auf der gleichen Diskette.
>
> Polygongrafik war auch die einzige Disziplin, in der die Atari-
> Grafikhardware nicht hoffnungslos der des Amiga unterlegen war.
Sowas mag ich bis heute. ;^)
> Auch wenn die Jungs von Thalion oder Gremlin Graphics es schafften,
> vernünftiges Scrolling doch noch zu realisieren: das Gros aller Spiele
> auf dem Atari zeichnete sich durch fürchterliches Ruckelscrolling aus.
Ohne das jetzt abfällig zu meinen, der ST war eigentlich ein absolut
gewöhnlicher Rechner, dessen Prozessor buchstäblich alles selbermachen
mußte. Er hatte keinen überragenden Soundchip zur Verfügung und die
Grafikhardware bestand aus einem Bildwiderholspeicher und etwas Logik
drumrum.
>>> und MOD-Player wie für'n Amiga.
>>
>> Daür konnte der ST ja midi. ;^)
>
> Quark, Midi ist für Heimanwender i.d.R. uninteressant, außer für ein
> Mini-LAN a la Midi-Maze oder Oxyd. Erst die STEs und TTs konnten mit
> Stereo-PCM-Sound punkten, auf diesen liefen dann auch gute MOD-Player.
> Der Yamaha-PSG wurde nur von wenigen Programmierern wirklich
> beherrscht, so z.B. von Jochen Hippel.
>
> BTW: Oxyd auf dem Amiga war schlecht!
Kenne ich nicht, also muß es wirklich schlecht gewesen sein! ;^)
Grüße, Peter
Peter Huyoff
>> Stimmt schon, aber meiner hier hat einen ziemlichen Trauerrand auf
>> seiner ohnehin nicht üppigen Fläche.
>
> Dafür ist er sicher gestochen scharf.
Der Zahn der Zeit hat dran genagt, die Geometrie ist etwas
abgleichbedürftig. Ich habe aber keine Zeit zum Elkowechseln im Moment.
>> Sicherlich ist das für seine Zeit trotzdem gut gewesen. Obendrein
>> kann man nicht viel mehr, als Textverarbeitung und Vekrorgrafik drauf
>> treiben, denn es es gibt nur Pixel an oder aus, keine Grautöne.
>
> Auch Softwareentwicklung war darauf sehr entspannend. Eigentlich so
> ziemlich alles außer Spiele und Umgebung. Denn (gute) Farbdrucker gab
> es nicht (bezahlbar) - warum sollte ich sonst farbpixeln oder rendern?
Man muß ja ncht alles ausdrucken, wenn der Bildschirm gut ist. Ich habe
sogar mal die letzte halbe Stunde von ZakMcKracken (C64) auf Video
aufgezeichnet, um einem Kumpel zu helfen. ;^)
>> > Na, die kamen erst zu einer Zeit, als der Homecomputer schon tot
>> > war.
>>
>> Nein, definitiv nicht. Sie kamen IMHO früher, als die für die Amigas.
>
> Erst 1990++. Da war's schon vorbei - aus heutiger Perspektive.
Das ist doch früh! ;^)
>> Als ich Schüler war, gab es Picotron. Der ZX81 erschien, als ich
>> gerade begonnen hatte, zu studieren. ;^)
>
> Alter Sack!
>
> SCNR
> Götz (Bj. 74)
Jungspund!
Grüße, Peter
Peter Huyoff
>> > ... ein richtiges, professionelles Computersystem, einen Mac
>> > für Arme quasi;
>>
>> ... der noch nichtmal Multitasking konnte, genau wie sein teures
>> Vorbild und dessen CPU auch alles alleine machen mußte. ;^P
>
> (brauchbares) Multitasking gab es erst 1990, richtig. Auf der anderen
> Seite - welche Amiga-Programme von 1987 _nutzten_ denn das
> Multitasking des AmigaOS wirklich, anstatt das OS zu umgehen? Ich
> meine jetzt Programme wie Textverarbeitungen, Grafiksoftware,
> Terminalprogramme, Datenbanken, Entwicklungsumgebungen etc.
Fast alle, Spiele und Demomaker und einige frühe Software mal außen vor.
> Selbst Produktivsoftware wurde am Amiga erst spät "sauber".
Es gab von Anfang an Anwendersoftware, die systemkonform war. Ich
benutze z.B. manchmal heute noch den uralten Diskmaster auf dem A4000T.
> Da gab es
> auch bei Atari erst ab 1988-1989 einen Schub, der aber weitgehen bis
> 1990 abgeschlossen war.
>
> Das mit der CPU stimmt so nicht - der ST hatte einen ganz guten
> DMA-Controller und ab 1987 den Blitter. Außerdem hatte er 'n
> Floppycontroller :-)
Was ist das schon gegen das geniale Blitter/Copper-Gespann des Amiga,
das auch vom OS intensiv genutzt wurde?
Grüße, Peter
Goetz Hoffart
> der ST war eigentlich ein absolut gewöhnlicher Rechner, dessen Prozessor
> buchstäblich alles selbermachen mußte. Er hatte keinen überragenden
> Soundchip zur Verfügung und die Grafikhardware bestand aus einem
> Bildwiderholspeicher und etwas Logik drumrum.
Von dauernden wiederholen wird's nicht richtiger.
- Harddisk-Transfers: DMA-Controller
- Floppy: Floppy-Controller
- Sound: da mußte die CPU mitackern
- Grafik: Blitter (ab 87)
Um zu arbeiten ist das doch prima so - und dafür wurde der ST als
"Jackintosh" ja konzipiert.
Goetz Hoffart
> Was ist das schon gegen das geniale Blitter/Copper-Gespann des Amiga,
> das auch vom OS intensiv genutzt wurde?
Wofür genau (aus Anwendungssicht) wurde das denn genutzt?
Goetz Hoffart
> Lustigerweise mußte die Software auch mit dem Ersatz von TOS durch MiNT
> ("MultiTOS") bzw. durch das konkurrierende MagiC nicht an präemptives
> Multitasking angepaßt werden. MultiTOS und Co. zeichnen sich allerdings
> IIRC durch einen eklatanten Mangel an Semaphoren aus, der einzig
> benutzbare befindet sich in der obersten OS-Schicht, dem AES, und heißt
> wind_update().
Darum nimmt man ja N.AES oder MagiC.
Holger Lubitz
> (brauchbares) Multitasking gab es erst 1990, richtig. Auf der anderen
> Seite - welche Amiga-Programme von 1987 _nutzten_ denn das Multitasking
> des AmigaOS wirklich, anstatt das OS zu umgehen? Ich meine jetzt
> Programme wie Textverarbeitungen, Grafiksoftware, Terminalprogramme,
> Datenbanken, Entwicklungsumgebungen etc.
Bei den Anwendungsprogrammen eigentlich alle (ok, Soundtracker und die
meisten seiner Abkoemmlinge nicht, obwohls auch da Ausnahmen gab ;).
Wobei Speicher in den späten 80ern natürlich noch recht teuer war (2 MB
ab 1000 DM) und daher nur die wenigsten genug davon hatten, um wirklich
mehrere grosse Applikationen gleichzeitig zu benutzen.
Obendrein musste man sich sein GUI weitgehend selbst basteln, so dass
selbst vollkommen OS-konforme Anwendungen mitunter sehr eigenständig
aussahen. Den User Interface Style Guide gabs erst zu OS 2.x.
> Selbst Produktivsoftware wurde am Amiga erst spät "sauber". Da gab es
OK, aber da gings dann um Kompatibilität mit neuen OS-Versionen,
68040/060 oder Grafikkarten. Im Sinne von "beisst sich auf einem
Standardsystem (also mit der vom Anbieter empfohlenen
Betriebssystemversion, Speicherausstattung und CPU) nicht mit anderen
Anwendungen" wuesste ich jetzt keine Produktivsoftware ausser der oben
erwähnten Gattung, die nicht "sauber" gewesen wäre.
Holger
Peter Huyoff
> Peter Huyoff <peter....@gmx.de> wrote:
>
>> der ST war eigentlich ein absolut gewöhnlicher Rechner, dessen
>> Prozessor buchstäblich alles selbermachen mußte. Er hatte keinen
>> überragenden Soundchip zur Verfügung und die Grafikhardware bestand
>> aus einem Bildwiderholspeicher und etwas Logik drumrum.
>
> Von dauernden wiederholen wird's nicht richtiger.
>
> - Harddisk-Transfers: DMA-Controller
Jadoch, bitteschön - das war damals schon Stand der Technik. Aber ein
normaler ST hatte, genauso wie ein normaler Amiga, keine Festplatte.
Damals war schon eine zweite Floppy und eine Speichererweiterung teuer
genug.
> - Floppy: Floppy-Controller
Je nun, ein Standardteil, da muß man keine Worte drüber verlieren.
> - Sound: da mußte die CPU mitackern
> - Grafik: Blitter (ab 87)
Und, wurde der vom OS auch exzessiv genutzt und hat man das gemerkt?
> Um zu arbeiten ist das doch prima so -
Das stelle ich auch garnicht in Abrede, warum so empfindlich? ;^) Der
Amiga war einfach der Anfang von dem, was später Multimedia hieß und
konnte selbst als billigster A500 von der Stange Sachen, die man so
vorher nie gesehen hatte.
> und dafür wurde der ST als
> "Jackintosh" ja konzipiert.
Soviel ich weiß, sollte es schon ein echter Heimcomputer mit einem
Schwerpunkt auf Spiele werden. Er war aber ein typischer Schnellschuß,
um Commodore beim 16-Bit-Heimcomputer zuvor zu kommen, was ja auch
gelang. Mist war z.B., daß der Herr mit dem indischen Namen, der schon
den C64 entwickelte, einen schlechteren Soundchip wählte, als ihn der
C64 hatte.
Grüße, Peter
Goetz Hoffart
> Jadoch, bitteschön - das war damals schon Stand der Technik. Aber ein
> normaler ST hatte, genauso wie ein normaler Amiga, keine Festplatte.
> Damals war schon eine zweite Floppy und eine Speichererweiterung teuer
> genug.
"Zweite Floppy" war am ST wenig verbreitet. Entweder die Leute
arbeiteten mit der einen Floppy oder man hängte eine Festplatte dran.
Hey, das hab sogar ich als Schüler mir geleistet.
> > - Grafik: Blitter (ab 87)
>
> Und, wurde der vom OS auch exzessiv genutzt und hat man das gemerkt?
Definiere "exzessiv" - die BitBlt-Routinen nutzten ihn und das merkte
man. NVDI ebenso.
> > und dafür wurde der ST als "Jackintosh" ja konzipiert.
>
> Soviel ich weiß, sollte es schon ein echter Heimcomputer mit einem
> Schwerpunkt auf Spiele werden.
Das kann ich angesichts von VDI, GEM, DMA-Anschluß und SM124 kaum
glauben. Klar waren noch Relikte davon zu sehen (ROM-Port,
Joystick-Anschlüsse) und klar wurde er in den USA/UK so vermarktet -
aber die Ausrichtung der Hardware zeigt wo anders hin. Das sieht man ja
dann mit dem MegaST noch deutlicher.
> um Commodore beim 16-Bit-Heimcomputer zuvor zu kommen, was ja auch
> gelang. Mist war z.B., daß der Herr mit dem indischen Namen, der schon
> den C64 entwickelte, einen schlechteren Soundchip wählte, als ihn der
> C64 hatte.
Shiraz Shivji. Mir hat der PSG gereicht :-) Ich bin heute froh, dass ich
GEM hatte.
Peter Huyoff
> Peter Huyoff <peter....@gmx.de> wrote:
>
>> Was ist das schon gegen das geniale Blitter/Copper-Gespann des Amiga,
>> das auch vom OS intensiv genutzt wurde?
>
> Wofür genau (aus Anwendungssicht) wurde das denn genutzt?
Für die Grafik, für die Floppy für den Sound - also alles, was den Amiga
ausmachte. Zum Beispiel draggable Screens wären undenkbar gewesen ohne
diese Hardware. Davon machten (u.a.) DPaint und Brilliance Gebrauch. Da
die Auflösung damals nich nicht allzu groß war, habe ich oft einen
Screen etwas runtergezogen, um mitzubekommen, wieweit das Programm auf
dem anderen Screen gekommen ist.
Grüße, Peter
Peter Huyoff
> "Zweite Floppy" war am ST wenig verbreitet. Entweder die Leute
> arbeiteten mit der einen Floppy oder man hängte eine Festplatte dran.
> Hey, das hab sogar ich als Schüler mir geleistet.
Stimmt, der ST hatte ja tatsächlich diesen kastrierten SCSI-Anschluß!
Hatte ich jetzt glatt verdrängt...
>> > - Grafik: Blitter (ab 87)
>>
>> Und, wurde der vom OS auch exzessiv genutzt und hat man das gemerkt?
>
> Definiere "exzessiv" - die BitBlt-Routinen nutzten ihn und das merkte
> man.
Na gut, ich habe jedenfalls damals(tm) von den Kumpels, die einen ST
hatten, nicht viel Gutes über das Blitter-TOS gehört. Ich hatte zu der
Zeit gerade überlegt, ob der nächste Rechner ein A500 oder ein 1040ST
werden sollte. Ein Kumpel hatte sich einen neuen ST mit Blitter geholt
und alle waren enttäuscht, daß der auch nicht viel anders war, als die
ohne. Letztlich habe ich mich aus dieser "Stimmung" heraus spontan für
den A500 (noch mit Kickstart 1.2) entschieden.
> NVDI ebenso.
Wasndas?
>> Soviel ich weiß, sollte es schon ein echter Heimcomputer mit einem
>> Schwerpunkt auf Spiele werden.
>
> Das kann ich angesichts von VDI,
?
> GEM,
GUI war gerade schwer angesagt und GEM konnte man zukaufen - es sollte
ja schnell gehen.
> DMA-Anschluß
Warum nicht?
> und SM124
Das war ja nur einer der zur Verfügung stehenden Monitore.
> kaum glauben. Klar waren noch Relikte davon zu sehen (ROM-Port,
> Joystick-Anschlüsse) und klar wurde er in den USA/UK so vermarktet -
> aber die Ausrichtung der Hardware zeigt wo anders hin. Das sieht man
> ja dann mit dem MegaST noch deutlicher.
Ich glaube eher, daß man die Leistungsfähigkeit des 68000 beim Entwurf
des Systems überschätzt hatte.
>> um Commodore beim 16-Bit-Heimcomputer zuvor zu kommen, was ja auch
>> gelang. Mist war z.B., daß der Herr mit dem indischen Namen, der
>> schon den C64 entwickelte, einen schlechteren Soundchip wählte, als
>> ihn der C64 hatte.
>
> Shiraz Shivji. Mir hat der PSG gereicht :-) Ich bin heute froh, dass
> ich GEM hatte.
Was ist an GEM eigentlich so genial? Ich finde es im Vergleich zum
Finder und selbst der frühesten Workbench geradezu rührend simpel. ;^)
Grüße, Peter
Michael Kukat
On Sat, 28 May 2005, Goetz Hoffart wrote:
> > Was ist das schon gegen das geniale Blitter/Copper-Gespann des Amiga,
> > das auch vom OS intensiv genutzt wurde?
>
> Wofür genau (aus Anwendungssicht) wurde das denn genutzt?
Neben den "offiziellen" Funktionen wie Grafik rumschieben und
rasterzeilenorientiert in Registern rumzupfuschen, um tolle Effekte zu basteln
sind die Anwendungsmöglichkeiten zumindest für den Blitter (der Copper kann ja
eigentlich nix anderes als rasterzeilenbezogen in den Registern rumzumachen :)
ziemlich umfangreich.
Grafik rumschieben = Speicherbereich rumschieben. "Rechteckige"
Speicherbereiche. Neben dem Schieben der Wörter kann das Ding dabei via
schnellem barrel shifter gleich noch die Bits rumschieben. Und obendrauf noch
einige grundlegende logische Verknüpfungen. Neben dem gerne genutzen Fall zur
Dekodierung der Floppydaten (die als roh MFM im Speicher landen), kann man mit
dem Ding nen Haufen Zeug anstellen, was Bitmanipulationen in größeren Mengen
angeht.
Wie viel dabei in Anwendungen (außer Spielen und Grafikdemos) wirklich zum
Einsatz kam, ist mir nicht bekannt. Commodore hat ja den Blitter nichtmal zur
Decodierung der Floppydaten benutzt.
...Michael
--
http://www.unixiron.org/ Home Powered by: (Net|Open|Free)BSD IRIX NonStop-UX
Solaris AIX HP-UX Tru64 MUNIX Ultrix VMS SINIX Dolphin_Unix OpenStep MacOS A/UX
Thorsten Günther
wrote:
> Thorsten Günther wrote:
>> On Sat, 28 May 2005 10:40:36 +0200 Peter Huyoff <peter....@gmx.de>
>> wrote:
>>> Aber nur, wenn man den S(ado)-M(aso)-124-Monochrom Monitor
>>> verwendete. Oder eine der schweineteuren ET4000-Grafiklösungen für
>>> die "besseren" Ataris. Dann kann man aber auch die (technisch weit
>>> besseren und zum Schluß auch preiswerteren) Grafikkarten für die mit
>>> Zorro-Slots versehenen Amiga-Modelle dagegenhalten.
>>
>> Naja, Grafikkarten auf dem Amiga wurden leider vom OS nicht einmal
>> rudimentär unterstützt,
>
> Zu RTG (retargetable Graphics) ist es ja durch den Konkurs von Commodore
> ja nicht mehr gekommen, aber die beiden 3rd-Party-Standards Cybergrafix
> ond Picasso sind qualitativ so gut, daß sie nahtlos ins OS integriert
> erscheinen. Es gab kaum eine Grafikkarte, die nicht wenigstens von
> einem der beiden Standards unterstützt wurde.
Die Picasso II war m.W. 1993 marktreif, zu einem Zeitpunkt, als
Commodore nach den enttäuschenden AGA-Amigas und Atari nach dem
schwachen Falcon030 bereits vor dem Aus standen.
> Das war die "andere" Seite, mit HighTech-Ataris hatte ich nie zu tun,
> ich war mit meinen Amigas lange Zeit völlig zufrieden - mit dem A4000T
> hier neben mir bin ich es eigentlich auch heute noch. ;^)
Ich habe lange Zeit mit einem Atari TT030 (die parallel zum Amiga 3000
erschienene Maschine) gearbeitet, natürlich mit Grafikkarte.
>> Auch wenn die Jungs von Thalion oder Gremlin Graphics es schafften,
>> vernünftiges Scrolling doch noch zu realisieren: das Gros aller Spiele
>> auf dem Atari zeichnete sich durch fürchterliches Ruckelscrolling aus.
>
> Ohne das jetzt abfällig zu meinen, der ST war eigentlich ein absolut
> gewöhnlicher Rechner, dessen Prozessor buchstäblich alles selbermachen
> mußte. Er hatte keinen überragenden Soundchip zur Verfügung und die
> Grafikhardware bestand aus einem Bildwiderholspeicher und etwas Logik
> drumrum.
Bei einer Entwicklungszeit von 5 Monaten war das auch kein Wunder, zudem
besaß Shiraz Shivji nie die Genialität eines Jay Miner. Diese besaßen
dafür jene wenigen Programmierer, die dennoch solche Spiele wie "Wings
of Death", "Lethal XCess" oder "Venus the Flytrap" aus der Kiste
herauszaubern konnten, für die die Hardware überhaupt nicht geeignet
war.
>>>> und MOD-Player wie für'n Amiga.
>>>
>>> Daür konnte der ST ja midi. ;^)
>>
>> Quark, Midi ist für Heimanwender i.d.R. uninteressant, außer für ein
>> Mini-LAN a la Midi-Maze oder Oxyd. Erst die STEs und TTs konnten mit
>> Stereo-PCM-Sound punkten, auf diesen liefen dann auch gute MOD-Player.
>> Der Yamaha-PSG wurde nur von wenigen Programmierern wirklich
>> beherrscht, so z.B. von Jochen Hippel.
>>
>> BTW: Oxyd auf dem Amiga war schlecht!
>
> Kenne ich nicht, also muß es wirklich schlecht gewesen sein! ;^)
Ich habe es mal auf einem A4000 der ersten Generation gespielt. Vor
allem die Steuerung wurde total verhunzt. Die aktuelle GPL-Adaption des
Spiels heißt "Enigma" und dürfte weit besser sein.
Thorsten
Andreas Dau
> zudem besaß Shiraz Shivji nie die Genialität eines Jay Miner.
Das ist jetzt ein Scherz, oder?
cu,
ada
Goetz Hoffart
> > Definiere "exzessiv" - die BitBlt-Routinen nutzten ihn und das merkte
> > man.
>
> Na gut, ich habe jedenfalls damals(tm) von den Kumpels, die einen ST
> hatten, nicht viel Gutes über das Blitter-TOS gehört.
Haaalt. Das ist was gaaanz anderes :-) Das Blitter-TOS (TOS 1.02) heißt
nur so, weil es das erste war, das den Blitter unterstützte. Ansonsten
gab's nur leichte Fehlerbereinigungen gegenüber TOS 1.0 und etwas
Kleinkram. Schlecht am TOS 1.02 waren einige grottenlangsame
BIOS/GEMDOS-Funktionen für die Harddiskverwaltung und dass man
I/O-Streams nicht sauber umbiegen konnte.
Wirklich gut war TOS 1.04, die Version danach (kam im MegaST zuerst).
Oder man nutzte KAOS oder später dann MagiC.
> > NVDI ebenso.
>
> Wasndas?
VDI = Virtual Device Interface - eine Art Grafik-API, um unabhängig vom
Ausgabegerät rumpinseln zu können. Etwa das, was QuickDraw am Mac war.
Man konnte damit vom Monitor (bis 32767x32767 Pixel) über Drucker,
Belichter etc. so ziemlich alles ansteuern - mit immer der gleichen
Schnittstelle.
Leider war das VDI von Atari nicht gerade hochoptimiert (der Trap-Fänger
war lahm). Darum setzten sich die Behne-Brüder hin und programmierten
NVDI: ein Ersatz für das komplette Atari-VDI - aber um Faktoren
schneller. Und ich meine _Faktoren_ - die reizten 68k-Assembler auf das
letzte aus. "Nebenbei" gab's dann später noch Vektorfonts (TrueType,
Speedo) und Druckeransteuerung für alles, was so kreucht und fleucht.
> >> Soviel ich weiß, sollte es schon ein echter Heimcomputer mit einem
> >> Schwerpunkt auf Spiele werden.
> >
> > Das kann ich angesichts von VDI,
>
> ?
Ein Spiele-Heimcomputer bräuchte kein VDI.
> > DMA-Anschluß
>
> Warum nicht?
Wozu? Der machte die Kiste nur teurer und zum zocken bräuchte man keine
Festplatte.
> > und SM124
>
> Das war ja nur einer der zur Verfügung stehenden Monitore.
Ja, aber warum bot man ihn überhaupt an, wenn es ein Spielecomputer
werden sollte?
> Ich glaube eher, daß man die Leistungsfähigkeit des 68000 beim Entwurf
> des Systems überschätzt hatte.
Hm?
> > Shiraz Shivji. Mir hat der PSG gereicht :-) Ich bin heute froh, dass
> > ich GEM hatte.
>
> Was ist an GEM eigentlich so genial? Ich finde es im Vergleich zum
> Finder und selbst der frühesten Workbench geradezu rührend simpel. ;^)
Klar, relativ zum Finder ist es recht einfach (wobei System 1-4 z.T.
auch Banane waren). Aber GEM bot (als echter Clone) eben die
Möglichkeit, sauber und portabel zu programmieren. Nebenbei gab es früh
gute GUI-Richtlinien, so daß ein Stall guter, sauberer Software
entstand.
Man merkt, dass ich kein Freund von Eigenfrickel-GUIs bin :-) Da kann
die Hardware außenrum noch so genial sein - wenn jedes Programm anders
aussieht, habe ich keine Lust mehr auf das System. Das ist einfach
unästhetisch.
Oliver W. Leibenguth
> Selbst Produktivsoftware wurde am Amiga erst spät "sauber".
Sicher gab es damals einige Software, deren Code mit "forbid" angefangen
hat. Da haben dann aber ganz schnell darvinistische Grundsätze die Spreu
vom Weizen getrennt.
Gruß,
Oliver
--
Bundesdeutscher Pluralismus ist die Vielfalt der Verbote. [unbekannt]
Peter Huyoff
> Wirklich gut war TOS 1.04, die Version danach (kam im MegaST zuerst).
Ja, das ist in meinem Mega2, der im Treppenhaus steht, eingebaut. Achja,
was ich schon damals(tm) toll am ST fand, war, daß er aus dem ROM bis
ins GUI startete.
> Oder man nutzte KAOS oder später dann MagiC.
Gab es das auch als ROM, oder nutzte man dafür das TOS als
"Kickstart-ROM"?
>> > NVDI ebenso.
>>
>> Wasndas?
>
> VDI = Virtual Device Interface - eine Art Grafik-API, um unabhängig
> vom Ausgabegerät rumpinseln zu können. Etwa das, was QuickDraw am Mac
> war. Man konnte damit vom Monitor (bis 32767x32767 Pixel) über
> Drucker, Belichter etc. so ziemlich alles ansteuern - mit immer der
> gleichen Schnittstelle.
Schön, sowas ist natürlich praktisch. Ist das mit GEM dazugekauft
worden, oder ist das eine Atari-Eigenentwicklung gewesen?
> Leider war das VDI von Atari nicht gerade hochoptimiert (der
> Trap-Fänger war lahm). Darum setzten sich die Behne-Brüder hin und
> programmierten NVDI: ein Ersatz für das komplette Atari-VDI - aber um
> Faktoren schneller. Und ich meine _Faktoren_ - die reizten
> 68k-Assembler auf das letzte aus. "Nebenbei" gab's dann später noch
> Vektorfonts (TrueType, Speedo) und Druckeransteuerung für alles, was
> so kreucht und fleucht.
Wobei Assemblerprogramme dann irgendwann auch Probleme bereiten, wenn
sich die Hardware tiefgreifender ändert.
>> >> Soviel ich weiß, sollte es schon ein echter Heimcomputer mit einem
>> >> Schwerpunkt auf Spiele werden.
>> >
>> > Das kann ich angesichts von VDI,
>>
>> ?
>
> Ein Spiele-Heimcomputer bräuchte kein VDI.
Wieso nicht, schließlich soll der auch drucken und ernsthafte
Anwendungen ausführen können.
>> > DMA-Anschluß
>>
>> Warum nicht?
>
> Wozu? Der machte die Kiste nur teurer und zum zocken bräuchte man
> keine Festplatte.
Wer weiß, wie sich die Entwickler zum Zeitpunkt der ersten Entwürfe die
Entwicklung am Spielemarkt vorgestellt haben? Für einen Heimcomputer
war ja auch Multitasking auch schwer zu rechtfertigen und es wurde ja
auch - zusammen mit dem restlichen OS - von nahezu allen Spielen
abgeklemmt, um Tempo zu gewinnen. Im Nachinein hat es sich aber als
sehr nützlich erwiesen. ;^)
>> > und SM124
>>
>> Das war ja nur einer der zur Verfügung stehenden Monitore.
>
> Ja, aber warum bot man ihn überhaupt an, wenn es ein Spielecomputer
> werden sollte?
Er war billiger und auch zum Amiga gab es sowas, wenngleich meist der
1084 dazugekauft wurde.
>> Ich glaube eher, daß man die Leistungsfähigkeit des 68000 beim
>> Entwurf des Systems überschätzt hatte.
>
> Hm?
Man dachte, daß der M68K für die gängigen Spiele allemal ausreichen
würde und teure Peripheriechips nicht mehr nötig sein würden. (Könnte
ich mir vorstellen). Commodore hatte ja nur das Glück, mit MOS einen
Schaltkreishersteller eingekauft zu haben, so daß man das Chipset des
Amiga selber zu Ende entwickeln und fertigen konnte.
>> > Shiraz Shivji. Mir hat der PSG gereicht :-) Ich bin heute froh,
>> > dass ich GEM hatte.
>>
>> Was ist an GEM eigentlich so genial? Ich finde es im Vergleich zum
>> Finder und selbst der frühesten Workbench geradezu rührend simpel.
>> ;^)
>
> Klar, relativ zum Finder ist es recht einfach (wobei System 1-4 z.T.
> auch Banane waren). Aber GEM bot (als echter Clone) eben die
> Möglichkeit, sauber und portabel zu programmieren. Nebenbei gab es
> früh gute GUI-Richtlinien,
Das ist natürlich lebenswichtig, den Amiga-Styleguide gab es erst ab
OS 2.0. Vorher war wildes Basteln angesagt, wobei das aber auch hübsch
anarchistisch aussehende Programme hervorbrachte. ;^)
> so daß ein Stall guter, sauberer Software
> entstand.
>
> Man merkt, dass ich kein Freund von Eigenfrickel-GUIs bin :-)
Och, ich bin da relativ unempfindlich. Wenn man sich das GUI von
Reflections anschaut (das sich zudem dreimal drastisch änderte), könnte
man schon leicht irre werden. Imagine war auch nicht gerade
Systemkonform und auch das hochgelobte Lightwave sah völlig anders aus,
als vergleichbare Programme (aber sehr gut und intuitiv zu bedienen).
> Da kann
> die Hardware außenrum noch so genial sein - wenn jedes Programm anders
> aussieht, habe ich keine Lust mehr auf das System. Das ist einfach
> unästhetisch.
Prinzipiell hast Du schon Recht, aber ich mag Anarchie, solange es nicht
völlig unbedienbar wird und das Programm herausragendes leistet. Guck
Dir mal Blender an, ein Superprogramm, aber wirklich sehr
gewöhnungsbedürftige Oberfläche.
Grüße, Peter
Oliver W. Leibenguth
> Im Sinne von "beisst sich auf einem
> Standardsystem (also mit der vom Anbieter empfohlenen
> Betriebssystemversion, Speicherausstattung und CPU) nicht mit anderen
> Anwendungen" wuesste ich jetzt keine Produktivsoftware ausser der oben
> erwähnten Gattung, die nicht "sauber" gewesen wäre.
Mja, es gab da schon einige Programme, die Speicher >512KB grundsätzlich
bei $c0000000 erwartet haben und nicht bei $20000000, wo sich jede
vernünftige Speichererweituerung und CPU-Karten eingebunden haben. Als
Besitzer eines 500+, bei dem das Chipram schon an seltsamen Orten lag, kann
ich davon traurige Lieder singen.
Gruß,
Oliver
--
Einige Menschen nennen sich liberal, nur weil sie die Richtung ihrer
Intoleranz geändert haben. [Kurt Tucholsky]
Oliver W. Leibenguth
> Theoretisch doch, wenn man den komischen A1024(?)-Monitor kaufte,
Afair 2024, setzte aber auch auch die gleichnamige Grafikarte voraus. War
damals sündteuer und allein schon deshalb keine Option.
Gruß,
Oliver
--
Zehn Deutsche sind natürlich dümmer als fünf Deutsche. [Heiner Müller]
Oliver W. Leibenguth
> Es gab kaum eine Grafikkarte, die nicht wenigstens von
> einem der beiden Standards unterstützt wurde.
Die Zorro-II-Retina konnte das nicht. Naja, eigentlich konnte die eine
Menge anderer Sachen auch nicht :-(
Gruß,
Oliver
--
Manche theoretischen Informatiker glauben ja, daß Computer mit Rauch
funktionieren, denn wenn der Rauch entweicht, dann funktionieren sie nicht
mehr. [Peter Heckert in dcoulm]
Peter Huyoff
> Peter Huyoff wrote:
>
>> Theoretisch doch, wenn man den komischen A1024(?)-Monitor kaufte,
>
> Afair 2024, setzte aber auch auch die gleichnamige Grafikarte voraus.
> War damals sündteuer und allein schon deshalb keine Option.
War die Elektronik, die die 4 Bilder zusammensetzte, nicht im Monitor
selber eingebaut? Hatte ich so gehört...
Grüße, Peter
Oliver W. Leibenguth
> Das ist jetzt ein Scherz, oder?
Ohne seine Leistungen in Frage stellen zu wollen: Eher ein Tatsache.
Oliver W. Leibenguth
> War die Elektronik, die die 4 Bilder zusammensetzte, nicht im Monitor
> selber eingebaut? Hatte ich so gehört...
KA. Woher der kam, ist mir nicht mehr so ganz klar: Entweder war das ein
spezieller Screenmode, der mit dem ECS eingeführt wurde, oder eine eigene
Grafikkarte (ich sollte meine Amigas mal wieder ausmotten, dann könnte ich
solche Sachen, bei denen mein Gedächtnis versagt, ambulant nachprüfen,
bevor ich Mist verzapfe....)
Gruß,
Oliver
--
Die Reichen werden reicher, die Armen werden mehr. Das ist die klassische
vorrevolutionäre Situation. Wo und wann immer sie in der Geschichte exis-
tierte, führte sie zu einer Änderung der bestehenden Verhältnisse, sei
es durch Tinte, sei es durch Blut. [Claus Jacobi]
Peter Huyoff
> Peter Huyoff wrote:
>
>> Es gab kaum eine Grafikkarte, die nicht wenigstens von
>> einem der beiden Standards unterstützt wurde.
>
> Die Zorro-II-Retina konnte das nicht. Naja, eigentlich konnte die eine
> Menge anderer Sachen auch nicht :-(
Mir fallen noch die TIGA-Grafikkarte von C=, die Domino und die Merlin
ein, die zumindest lange Zeit nur mit ihrer eigenen Software liefen.
Grüße (und gute Nacht), Peter
Andreas Kohlbach
>
> Gert Doering schrieb:
>> Peter Huyoff <peter....@gmx.de> writes:
>>>Das steht aber auch so im Handbuch, was zum C64 gehört.
>>
>> Die Belegung der VIC-Register? Schwerlich. Ich hab' meins noch da, das
>> erklaert bisserl was ueber Basic-Programmierung, dann wars das.
>
> Na, da kann ich mich aber auch daran erinnern. Schau mal in der Nähe der
> Seiten, wo der Ballon-Sprite gebaut wird. Da müsste das stehen.
Und IIRC wird auch der SID anhand eines Basic Programms beschrieben, was
das Lied "Michael role the boat ashore" spielt. Wenn man danach googelt,
findet man das Lied auch als SID File. Ich habe mein Wissen über VIC und SID
zunächst aus dem Handbuch erhalten, später dann aus dem Data Becker "C64
Intern". *g*
--
Andreas
PGP Key available on public key servers
Mailfilter Regeln http://www.tombstones.org.uk/~ankman/filterrules.html
Dateianhaenge? http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
Peter Huyoff
> Peter Huyoff wrote:
>
>> War die Elektronik, die die 4 Bilder zusammensetzte, nicht im Monitor
>> selber eingebaut? Hatte ich so gehört...
>
> KA. Woher der kam, ist mir nicht mehr so ganz klar: Entweder war das
> ein spezieller Screenmode, der mit dem ECS eingeführt wurde,
A2024 1024x1024 gab laut untenstehender Site es schon bei OCS-Amigas:
http://www.nc-mag.de/nocover/mags/nc00/tx35.html
> oder eine eigene Grafikkarte (ich sollte meine Amigas mal wieder
> ausmotten, dann könnte ich solche Sachen, bei denen mein Gedächtnis
> versagt, ambulant nachprüfen, bevor ich Mist verzapfe....)
Es gab wohl eine modifizierte Workbenchdiskette für diesen Monitor:
http://www.birdys.de/default.php?page=amigaos&id=7&menu=2
Grüße, Peter
Andreas Kohlbach
>
> Peter Huyoff <peter....@gmx.de> wrote:
>
>> Daher, und weil es IMHO die Krönung und das Ende der Heimcomputer-Ära war
>
> Ende: ja, aber Krönung? Nie und nimmer! Mit dem ST hatte man a) ein
> flimmerfreies Bild, b) gab es Software, mit der man produktiv arbeiten
> konnte, c) sehr günstige Laserdrucker - und d) nicht so schöne Spiele
> und MOD-Player wie für'n Amiga.
OS Wars bitte nach de.comp.advocacy. ;-)
Nein, IMO schon okay hier.
Was interessant sein könnte, wohin sich ATARI ST und Amiga User
entwickelt haben. Der Amiga war ja tatsächlich eher die Spiele
Maschine. Schlimm fand ich, dass dem Amiga mit dem geilen Sound
(gegenüber dem ST) keinen MIDI Port mitbrachte.
Ich könnte nun vermuten, dass wer einen ATARI hatte, weniger als Spielen
dachte, und sich mehr für Computer interessierte. Und deren User daher
heute eher bei Linux landen, während Amiga user vielleicht Klickibunti
(Windows) den Vorzug geben.
Ist sicher zu weit hergeholt. Ausserdem bin ich, einstweiliger Amiga
User, bei Linux gelandet.
Thorsten Günther
wrote:
> Thorsten Günther schrieb:
>> zudem besaß Shiraz Shivji nie die Genialität eines Jay Miner.
>
> Das ist jetzt ein Scherz, oder?
Um zwei weitverbreiteten Irrtümern entgegenzutreten: der Entwickler des
SID war Bob Yannes, der VIC-II stammte von MOS Technologies und trug
dort die Bezeichnung 6567 bzw. 6569.
Jay Miner entwickelte nacheinander mehrere technisch herausragende
Chipsätze (für Atari VCS 2600 "Stella", Atari 400/800 "Candy"/"Colleen"
und Commodore Amiga "Lorraine"), wobei jener für Atari 400/800 (1978) in
vielen Punkten dem gut drei Jahre später erschienenen C=64 (nur ein Jahr
später versuchte Atari von Amiga die Rechte an der Spielkonsole namens
"Lorraine" zu erwerben, die auf der CES im Januar 1984 dem staunenden
Fachpublikum vorgeführt und schließlich von Commodore gekauft wurde)
ebenbürtig war, m.a.W. Miner war Shivji eine ganze Computergeneration
voraus.
Shivji mag der Vater des C=64 und des Atari ST gewesen sein, Miner hat
seinen Hund Mitchie als "Vater des Amigas" bezeichnet.
Thorsten
Oliver W. Leibenguth
> Mir fallen noch die TIGA-Grafikkarte von C=, die Domino und die Merlin
> ein, die zumindest lange Zeit nur mit ihrer eigenen Software liefen.
Bei der Retina Z2 (mit der ich mich viel zu lange rumgeärgert habe), kam
noch erschwerend hinzu, daß sie ihre 4MB Ram nur segmentiert in 64KB-Happen
einblenden konnte, deshalb grottenlahm war und ohne Chiptausch nicht mit
flotteren Prozessoren klargekommen ist. Selbst auf meinem aufgebohrten 500+
waren Auflösungen jenseits von 1024x768 mit 256 Farben eine starke Prüfung
von Geduld, Demut und Leidensfähigkeit des Anwenders. Dagegen war eine
Picasso oder eine Cybervision wie eine Flug mit Warp 9.
Holger Lubitz
> Wie viel dabei in Anwendungen (außer Spielen und Grafikdemos) wirklich zum
> Einsatz kam, ist mir nicht bekannt. Commodore hat ja den Blitter nichtmal zur
> Decodierung der Floppydaten benutzt.
Tom Rokicki hat ihn in seiner Life-Version benutzt. Und Commodore hat
den Blitter sehr wohl für die MFM-Dekodierung benutzt - ab 020 konnte
das die CPU allerdings schneller. Wie auch das Verschieben von Speicher
(zumindest mit 32 bit chipmem), was Programme wie CPUblit inspirierte,
mit denen die CPU statt des Blitters das übernahm.
Holger
Holger Lubitz
> Peter Huyoff wrote:
>
>
>>Theoretisch doch, wenn man den komischen A1024(?)-Monitor kaufte,
>
>
> Afair 2024, setzte aber auch auch die gleichnamige Grafikarte voraus. War
> damals sündteuer und allein schon deshalb keine Option.
Du denkst gerade an die Moniterm-Lösung (A2024-Bildwiederholspeicher mit
professionellem SW-Monitor). Der A2024 hatte die Hardware eingebaut und
konnte direkt angeschlossen werden. War aber nur 15" und hatte oft
Geometriefehler (z.B. die "Delle" - oben waren Linien nicht gerade,
sondern ausgebeult).
Holger
Michael Kukat
On Sat, 28 May 2005, Andreas Kohlbach wrote:
> Ich könnte nun vermuten, dass wer einen ATARI hatte, weniger als Spielen
> dachte, und sich mehr für Computer interessierte. Und deren User daher
> heute eher bei Linux landen, während Amiga user vielleicht Klickibunti
> (Windows) den Vorzug geben.
Also zumindest für mich kann ich das so nicht bestätigen. Aber ich denke, es
hat auch damit zu tun, wie man zum Amiga kam. Vielleicht sind Leute, die von
C64 (Daddelbox) und danach Amiga (Daddelbox) oder nur Amiga kommen, heute eher
Freunde der allzu bunten Benutzerinterfaces. Ich habe im Prinzip genau diesen
Weg absolviert, allerdings kam davor der ZX81, mit dem man wirklich nicht
daddeln konnte, und der C16, für den es kaum Spiele gab, aber der dafür nen
eingebauten Monitor mit rudimentärem Assembler drin hatte.
So kams, daß ich auf dem Amiga glaub nen Assembler in den Händen hielt, bevor
ich mein erstes Spiel auf dem Ding hatte. Übrigens war der A1000 damals (ich
hab ihn heute noch) durch ein Programm des Monats im 64er-Magazin finanziert :)
Und zum weiteren "Benutzerverhalten"... der PC war immer auf irgendeine per
Lötkolben konstruierte Variante an C64 oder Amiga angeschlossene Datentonne,
später auf mal Daddelbox, während der Amiga noch für die sinnvollen Dinge da
war, und dann kamen die ersten VAXen, und bis heute sind PCs hier eher rar.
Linux habe ich übrigens nur ganz kurz gestreift, um mich dann gleich was
Vernünftigem zu widmen. Aber treten wir nicht wieder den üblichen Flamewar los,
vor Linux daheim kamen Coherent, SPIX und Solaris 2.4.
Nuja, der ST hatte mich damals gar nicht interessiert, der war irgendwo
"langweilig", halt mehr auf Arbeitsmaschine ausgelegt als auf Multimedia, wie
es beim Amiga der Fall war.
Aber nachdem ich jetzt mal meine beiden großen Tische hier aufgebaut habe,
verspüre ich gerade das dringende Bedürfnis, mal den Falcon, den A1200 und den
SX64 auf einem dieser Tische aufzubauen :)
> Ist sicher zu weit hergeholt. Ausserdem bin ich, einstweiliger Amiga
> User, bei Linux gelandet.
Wie gesagt, same here. Und ich denke, daß das auch vielen so ging, sicherlich
auch aus dem Grund, daß der Amiga relativ schön zu programmieren war, und
hintenraus tolle bunte Effekte rauskamen. Wie C64 auf Drogen halt. Dadurch hat
mans zwar bunt gehabt, aber als "nebeneffekt" auch einiges über interne
Arbeitsweisen und Programmierung gelernt.
Thorsten Günther
wrote:
> Ich könnte nun vermuten, dass wer einen ATARI hatte, weniger als Spielen
> dachte, und sich mehr für Computer interessierte. Und deren User daher
> heute eher bei Linux landen, während Amiga user vielleicht Klickibunti
> (Windows) den Vorzug geben.
Recht viele Atari-User sind zum Mac gegangen, als Atari aufgab und die
vorhandene Hardware nicht mehr "reichte", Linux spielte damals nicht
die große Rolle wie heute.
> Ist sicher zu weit hergeholt. Ausserdem bin ich, einstweiliger Amiga
> User, bei Linux gelandet.
Jein, ich bin schon der Ansicht, daß die meisten "Amigaspielenden
Fido-DAUs" (Framstag) auf der Suche nach der nächsten Daddelkiste
natürlich zu Windows oder zur Playstation wechselten. Die waren aber
ohnehin kein Verlust, weil ihre einzigen Investitionen meist aus einem
A500 und jeder Menge Leerdisketten für ihre Raubkopien bestanden. Und
sie sorgten dafür, daß ich keinen Amiga kaufen wollte.
Die Nutzer der Amigas mit den vierstelligen Modellbezeichnungen
(ehrlich gesagt, habe ich solche User erst auf der Uni kennengelernt)
waren nach meiner Beobachtung ganz anders strukturiert, aus deren Kreis
entstanden solche Produkte wie die Picasso II oder Software, die sich an
den Styleguide hielt.
Thorsten
Oliver W. Leibenguth
> Recht viele Atari-User sind zum Mac gegangen,
Aber nur die, die Farbe nicht ertragen konnten ;-)
> Die waren aber ohnehin kein Verlust, weil ihre einzigen Investitionen
> meist aus einem A500 und jeder Menge Leerdisketten für ihre Raubkopien
> bestanden.
Da sind sie wieder, die über Jahre liebgewonnen Vorurteile: Amige = A500 =
Raubkoperer = verblödete Spielkinder.
Es gab auch Leute, die einen (für viel teuer Geld) hochgerüsteten Amiga
hatten, und mit vielen Programmen gespielt und gearbeitet haben, deren
Verpackungen irgendwo im Regal standen. Meine Eltern konnten es sich
leisten und so hatte ich auch Sachen wie Pagestream als Original...
> Und sie sorgten dafür, daß ich keinen Amiga kaufen wollte.
Du hattest also lieber einen 520ST und jede Menge Leerdisketten für
Raubkopien?
> Die Nutzer der Amigas mit den vierstelligen Modellbezeichnungen
> (ehrlich gesagt, habe ich solche User erst auf der Uni kennengelernt)
> waren nach meiner Beobachtung ganz anders strukturiert,
Merkst Du eigentlich, daß Du Mist verzapfst?
Gruß,
Oliver
--
Die medizinische Forschung hat soviele Fortschritte gemacht, das es
praktisch überhaupt keinen gesunden Menschen mehr gibt. [Aldous Huxley]
Oliver W. Leibenguth
> Nuja, der ST hatte mich damals gar nicht interessiert, der war irgendwo
> "langweilig", halt mehr auf Arbeitsmaschine ausgelegt als auf Multimedia, wie
> es beim Amiga der Fall war.
Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, daß das von Atari nicht so geplant
war, sich aber als Notwendigkeit so ergeben hat, weil der ST in Sachen
Multimedia keinen Stich gegen den Amiga geholt hat.
Gruß,
Oliver
--
Wenn man von den freien Unices verwoehnt ist, dann ist so ein Kommerz-Unix
grauslich unkomfortabel. Wenn man den ueblichen Stapel GNU nachwirft,
wieder ganz brauchbar... [Alexander Schreiber in dafc]
Goetz Hoffart
> > Oder man nutzte KAOS oder später dann MagiC.
>
> Gab es das auch als ROM, oder nutzte man dafür das TOS als
> "Kickstart-ROM"?
Das gab es auch zum ins ROM brennen.
> > VDI = Virtual Device Interface - eine Art Grafik-API, um unabhängig
> > vom Ausgabegerät rumpinseln zu können. Etwa das, was QuickDraw am Mac
> > war. Man konnte damit vom Monitor (bis 32767x32767 Pixel) über
> > Drucker, Belichter etc. so ziemlich alles ansteuern - mit immer der
> > gleichen Schnittstelle.
>
> Schön, sowas ist natürlich praktisch. Ist das mit GEM dazugekauft
> worden, oder ist das eine Atari-Eigenentwicklung gewesen?
Das ist der Verdienst von VDI und AES, also von Digital Research.
> > Leider war das VDI von Atari nicht gerade hochoptimiert (der Trap-Fänger
> > war lahm). Darum setzten sich die Behne-Brüder hin und programmierten
> > NVDI: ein Ersatz für das komplette Atari-VDI - aber um Faktoren
> > schneller. Und ich meine _Faktoren_ - die reizten 68k-Assembler auf das
> > letzte aus. "Nebenbei" gab's dann später noch Vektorfonts (TrueType,
> > Speedo) und Druckeransteuerung für alles, was so kreucht und fleucht.
>
> Wobei Assemblerprogramme dann irgendwann auch Probleme bereiten, wenn
> sich die Hardware tiefgreifender ändert.
Nein. NVDI lief bis zum letzten Atari. Assembler muß nicht
"selbstmodifizierender Code" und "wir benutzen die oberen 8 Bit der
32-Bit-Adreßpointer für irgendwas" bedeuten.
> Wer weiß, wie sich die Entwickler zum Zeitpunkt der ersten Entwürfe die
> Entwicklung am Spielemarkt vorgestellt haben? Für einen Heimcomputer
> war ja auch Multitasking auch schwer zu rechtfertigen und es wurde ja
> auch - zusammen mit dem restlichen OS - von nahezu allen Spielen
> abgeklemmt, um Tempo zu gewinnen. Im Nachinein hat es sich aber als
> sehr nützlich erwiesen. ;^)
Software "kostet" aber nichts pro verkaufter Einheit, zusätzliche
Controller schon.
> Prinzipiell hast Du schon Recht, aber ich mag Anarchie, solange es nicht
> völlig unbedienbar wird und das Programm herausragendes leistet.
Ich bin der Meinung, dass ein Programm auch mit stimmiger Oberfläche
herausragendes leisten kann.
Goetz Hoffart
> Was interessant sein könnte, wohin sich ATARI ST und Amiga User
> entwickelt haben.
Nun, es gab zumindest bei Atari nicht _den_ typischen Benutzer. Und es
gab ja mehrere Abwanderungswellen.
Aber viele Entwickler wechselten zum Mac, da kenne ich kaum Leute, die
zu Windows gingen. Bei den reinen Anwendern ist das Verhältnis nicht so
klar, einige wollten nicht ein zweites mal auf das "falsche Pferd"
setzen und gingen zur Windows-Dominanz aus eben jenem Grund.
Der Wechsel zum Mac lag mit MagiCMac (ein exzellenter Emulator für
TOS-Software auf Macs - auf 68k-Macs wurde jedoch fast nichts emuliert,
so dass Atari-Programme "flogen") ja auch nahe. Ich benutzte meinen
Performa 475 noch lange zweigleisig: TeX, Tabellenkalkulation und
MausTausch unter TOS, Internet und Textverarbeitung auf der MacOS-Seite.
Linux war für viele Atari-Wechsler zu spät dran bzw. noch zu frisch -
der letzte Atari kam 1993 raus, da ging's mit Linux graaaaad so langsam
los. Außerdem herrschte weitgehend eine Abneigung gegen die
"unterlegene" IA32-Architektur.
Peter Huyoff
>> > Leider war das VDI von Atari nicht gerade hochoptimiert (der
>> > Trap-Fänger war lahm). Darum setzten sich die Behne-Brüder hin und
>> > programmierten NVDI: ein Ersatz für das komplette Atari-VDI - aber
>> > um Faktoren schneller. Und ich meine _Faktoren_ - die reizten
>> > 68k-Assembler auf das letzte aus. "Nebenbei" gab's dann später noch
>> > Vektorfonts (TrueType, Speedo) und Druckeransteuerung für alles,
>> > was so kreucht und fleucht.
>>
>> Wobei Assemblerprogramme dann irgendwann auch Probleme bereiten, wenn
>> sich die Hardware tiefgreifender ändert.
>
> Nein. NVDI lief bis zum letzten Atari. Assembler muß nicht
> "selbstmodifizierender Code" und "wir benutzen die oberen 8 Bit der
> 32-Bit-Adreßpointer für irgendwas" bedeuten.
Das meinte ich auch nicht, aber schon beim 68030 war der unveränderte
Assemblercode, wenn er noch lief, nicht mehr hochoptimiert und
spätestens beim 68060 wäre er wohl ohne Grunderneuerung nicht mehr rund
gelaufen. Also hätte man den Code wieder anfassen müssen. Das wäre aber
(abhängig davon, wie gut er dokumentiert und geschrieben war) für einen
anderen Programmierer, als den originalen, mit ziemlichem Aufwand
verbunden gewesen.
>> Wer weiß, wie sich die Entwickler zum Zeitpunkt der ersten Entwürfe
>> die Entwicklung am Spielemarkt vorgestellt haben? Für einen
>> Heimcomputer war ja auch Multitasking auch schwer zu rechtfertigen
>> und es wurde ja auch - zusammen mit dem restlichen OS - von nahezu
>> allen Spielen abgeklemmt, um Tempo zu gewinnen. Im Nachinein hat es
>> sich aber als sehr nützlich erwiesen. ;^)
>
> Software "kostet" aber nichts pro verkaufter Einheit, zusätzliche
> Controller schon.
Mit dem gekauften Floppycontroller und erprobten Routinen ist man aber
von der Entwicklungszeit und vom Aufwand her auf der sicheren Seite.
Und der ST mußte _sehr_ schnell fertig werden. Da war wohl keine Zeit
für ungewisse Spielchen.
>> Prinzipiell hast Du schon Recht, aber ich mag Anarchie, solange es
>> nicht völlig unbedienbar wird und das Programm herausragendes
>> leistet.
>
> Ich bin der Meinung, dass ein Programm auch mit stimmiger Oberfläche
> herausragendes leisten kann.
Das ist so, aber es gab halt Highlights, die man entweder kaufen konnte,
wie sie waren, oder aber man hatte nichts, was auch nur annähernd so
gut war. Lightwave/Videotoaster mit A4000 als Hardwaredongle war zum
Beispiel so ein Produkt.
Grüße, Peter
Thorsten Günther
<oliver...@compuseum.de> wrote:
> Thorsten Günther wrote:
>
>> Recht viele Atari-User sind zum Mac gegangen,
>
> Aber nur die, die Farbe nicht ertragen konnten ;-)
Im Gegensatz zum Glauben vieler Amiga-User gab es damals bereits Farbe
auf dem Mac (Atarianer haben häufig die damals aktuellen preislich
attraktiven Performa 630 oder 475 gekauft) oder als auch Sound auf PCs
(z.B. die massenhaft verbreitete Creative Labs Soundblaster 16). Diese
Mischung aus Arroganz und Ignoranz gegenüber dem technischen Fortschritt
anderer Systeme ist einer der weiteren Punkte, die mich vom Kauf eines
Amiga abhielten: die Scheuklappen, die nötig waren, um z.B. die AGA-
Amigas bei Erscheinen noch für technisch überlegen gegenüber den zeit-
gleich erhältlichen 486ern mit Vesa Local Bus zu halten, waren mir
einfach zu groß.
>> Die waren aber ohnehin kein Verlust, weil ihre einzigen Investitionen
>> meist aus einem A500 und jeder Menge Leerdisketten für ihre Raubkopien
>> bestanden.
>
> Da sind sie wieder, die über Jahre liebgewonnen Vorurteile: Amige = A500 =
> Raubkoperer = verblödete Spielkinder.
Erst Quotemardern und sich dann über das aus dem Zusammenhang gerissene
Zitat ereifern - interessanter Diskussionsstil, aber m.E. wärest Du
damit besser in daf aufgehoben.
Thorsten
Oliver W. Leibenguth
> Im Gegensatz zum Glauben vieler Amiga-User gab es damals bereits Farbe
> auf dem Mac
Ja, das war auch unter Amiga-Usern hinreichend bekannt.
> Diese
> Mischung aus Arroganz und Ignoranz gegenüber dem technischen Fortschritt
> anderer Systeme ist einer der weiteren Punkte, die mich vom Kauf eines
> Amiga abhielten:
Was ist daran Ignoranz/Arroganz, wenn man einen Computer mit überlegenem
OS, überlegener Grafik und überlegenem Sound hatte?
> die Scheuklappen, die nötig waren, um z.B. die AGA-
> Amigas bei Erscheinen noch für technisch überlegen gegenüber den zeit-
> gleich erhältlichen 486ern mit Vesa Local Bus zu halten, waren mir
> einfach zu groß.
AGA war damit sicherlich nicht wirklich konkurrenzfähig, Du darfst aber
Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Du würdest heutzutage auch
Onboard-Grafik mit Shared-Memory nicht mit einer aktuellen GeForce oder
Radeon vergleichen wollen. Die für den Amiga erhältlichen Grafikkarten (zB
die Picasso IV oder die Cybervision) haben jede VLB-Karte alt aussehen
lassen.
> Erst Quotemardern und sich dann über das aus dem Zusammenhang gerissene
> Zitat ereifern - interessanter Diskussionsstil, aber m.E. wärest Du
> damit besser in daf aufgehoben.
Wer hat den mit der präventiven Kriminalisierung der Amigabesitzer
angefangen?
Es mag Dich vielleicht überraschen, aber ich hab' vor dem Amiga einen der
ersten 520ST gehabt (und habe das ständige TOS-Booten nach den häufigen
Abstürzen gehasst), bin mit dem Ding aber nie wirklich warm geworden. Der
Rechner war genau genommen lange nicht so prickelnd, wie es die Werbung
versprochen hat. Der dann angeschaffte Amiga hat mir da deutlich besser
gefallen. Viel später hab' ich dann noch ein paar Ataris angeschafft (ein
1040 und 2 MegaSTs mit diversem Schnickschnack) aber irgendwie war das
nicht meine Welt.
Gruß,
Oliver
--
Die Zensur ist die schändlichere von zwei Schwestern. Die ältere heißt
Inquisition. Die Zensur ist das lebendige Eingeständnis der Herrschenden,
daß sie nur verdummte Sklaven treten, aber keine freien Völker regieren
können. [Johann Nepomuk Nestroy]
Christian Naß
Hallo,
> Was interessant sein könnte, wohin sich ATARI ST und Amiga User
> entwickelt haben. Der Amiga war ja tatsächlich eher die Spiele
> Maschine. Schlimm fand ich, dass dem Amiga mit dem geilen Sound
> (gegenüber dem ST) keinen MIDI Port mitbrachte.
Der Amiga CDTV hatte einen MIDI-Port :)
Christian
--
Man kann die U-Bahn halt nun nicht outsourcen und in Südsibirien fahren
lassen, wo die Lohnkosten günstiger wären und man sich um Umweltfragen
einen Dreck schert.
(Christian Lorch am 16.11.2k4 in muc.verkehr)
Peter Huyoff
>>> Recht viele Atari-User sind zum Mac gegangen,
>>
>> Aber nur die, die Farbe nicht ertragen konnten ;-)
>
> Im Gegensatz zum Glauben vieler Amiga-User gab es damals bereits Farbe
> auf dem Mac (Atarianer haben häufig die damals aktuellen preislich
> attraktiven Performa 630 oder 475 gekauft)
... die sich so lahm anfühlten, wenn man sie mit mehr als 16 Farben
betrieb, daß man auch gleich beim A500 bleiben konnte. ;^P
> oder als auch Sound auf PCs
> (z.B. die massenhaft verbreitete Creative Labs Soundblaster 16).
Naja, so vom Sockel gehauen hat mich das aber auch nicht. Und dann war
da noch der Preis eines halbwegs multimedia-änlichen PC's, der mich
dann doch dazu brachte, die 3990 DM lieber in einen A4000/040 zu
stecken.
> Diese
> Mischung aus Arroganz und Ignoranz gegenüber dem technischen
> Fortschritt anderer Systeme ist einer der weiteren Punkte, die mich
> vom Kauf eines Amiga abhielten: die Scheuklappen, die nötig waren, um
> z.B. die AGA- Amigas bei Erscheinen noch für technisch überlegen
> gegenüber den zeit- gleich erhältlichen 486ern mit Vesa Local Bus zu
> halten, waren mir einfach zu groß.
Also mein A4000/40 renderte die selbe Szene mit der Maxon-Cinema-Demo in
etwas mehr als der halben Zeit, die mein Arbeits-PC mit P75 (Wintendo
3.11) dafür benötigte. Letzterer war während des Renderns dann auch
kaum zu bedienen, während man auf dem A4000 keinerlei Veränderung an
der Reaktionsgeschwindigkeit des System bemerkte. Soviel zum
technischen Fortschritt und zu den Vorstellungen Aussenstehender über
Systeme, die sie nur flüchtig kennen. ;^) ;^P
>>> Die waren aber ohnehin kein Verlust, weil ihre einzigen
>>> Investitionen meist aus einem A500 und jeder Menge Leerdisketten für
>>> ihre Raubkopien bestanden.
Doch, es war ein Verlust, denn genau diese Spielkiddies waren es, deren
Geld die besser ausgestatteten Amigas ermöglichte. Außerdem ist auch
ein kleiner Prozentsatz dieser Leute später auf die Idee gekommen, den
Amiga für vernünftige Sachen zu benutzen. In dem Moment, wo die
Spielekiddies das System nicht mehr attraktiv finden und sich was
anderes suchen, hat dessen Hersteller verloren.
>> Da sind sie wieder, die über Jahre liebgewonnen Vorurteile: Amige =
>> A500 = Raubkoperer = verblödete Spielkinder.
>
> Erst Quotemardern und sich dann über das aus dem Zusammenhang
> gerissene Zitat ereifern - interessanter Diskussionsstil, aber m.E.
> wärest Du damit besser in daf aufgehoben.
Hihi, etwas dünnhäutig?
Grüße und einen schönen Sonntag, Peter
Thorsten Günther
wrote:
>> Diese
>> Mischung aus Arroganz und Ignoranz gegenüber dem technischen
>> Fortschritt anderer Systeme ist einer der weiteren Punkte, die mich
>> vom Kauf eines Amiga abhielten: die Scheuklappen, die nötig waren, um
>> z.B. die AGA- Amigas bei Erscheinen noch für technisch überlegen
>> gegenüber den zeit- gleich erhältlichen 486ern mit Vesa Local Bus zu
>> halten, waren mir einfach zu groß.
>
> Also mein A4000/40 renderte die selbe Szene mit der Maxon-Cinema-Demo in
> etwas mehr als der halben Zeit, die mein Arbeits-PC mit P75 (Wintendo
> 3.11) dafür benötigte.
Was nicht am System, sondern am untauglichen OS gelegen hat. Wenn man so
etwas wie Render-Performance schon vergleichen möchte, dann bitte mit
einem vernünftigen OS, damals wäre das auf Intel-Rechnern OS/2 gewesen.
Zu was die 486er im Vergleich zu Amigas und Ataris tatsächlich in der
Lage waren, bewiesen Spiele wie "X-Wing", "Doom" (OK, das lief auch
recht flüssig auf 386ern) oder "Magic Carpet".
Thorsten
Peter Huyoff
>> Also mein A4000/40 renderte die selbe Szene mit der Maxon-Cinema-Demo
>> in etwas mehr als der halben Zeit, die mein Arbeits-PC mit P75
>> (Wintendo 3.11) dafür benötigte.
>
> Was nicht am System, sondern am untauglichen OS gelegen hat.
Welches Bestandteil des Systems war. BTW, woher willst Du wissen, daß
das unter dem halben OS besser lief?
> Wenn man so etwas wie Render-Performance schon vergleichen möchte,
> dann bitte mit einem vernünftigen OS, damals wäre das auf
> Intel-Rechnern OS/2 gewesen.
Das egnau wieviel kostete? (Und welches sich bei der Installation auf
bestimmter Hardware extem zickig anstellen konnte...)
> Zu was die 486er im Vergleich zu Amigas und Ataris tatsächlich in der
> Lage waren, bewiesen Spiele wie "X-Wing", "Doom" (OK, das lief auch
> recht flüssig auf 386ern) oder "Magic Carpet".
Ach, jetzt sind wir doch wieder bei den Spielen gelandet? ;^)
Damals spielte das OS dann genau garkeine Rolle, es wurde einfach nur
als Spielestarter benutzt. Geändert hat sich das erst ganz allmählich
mit der Einführung von DirectX.
Als Daddelkiste war der PC dem Amiga bei ganz bestimmten Sachen ab der
Pentium-Ära wirklich überlegen. Bei anderen (Parallaxscrolling) tat er
sich noch sehr lange schwer.
Grüße, Peter
Thorsten Günther
<oliver...@compuseum.de> wrote:
>> Diese
>> Mischung aus Arroganz und Ignoranz gegenüber dem technischen Fortschritt
>> anderer Systeme ist einer der weiteren Punkte, die mich vom Kauf eines
>> Amiga abhielten:
>
> Was ist daran Ignoranz/Arroganz, wenn man einen Computer mit überlegenem
> OS, überlegener Grafik und überlegenem Sound hatte?
Daß diese Überlegenheit bereits Anfang der 90er Jahre nicht mehr exis-
tierte und dennoch immer wieder im Stile eines Mantras postuliert wurde,
selbst noch nach der Commodore-Pleite.
>> die Scheuklappen, die nötig waren, um z.B. die AGA-
>> Amigas bei Erscheinen noch für technisch überlegen gegenüber den zeit-
>> gleich erhältlichen 486ern mit Vesa Local Bus zu halten, waren mir
>> einfach zu groß.
>
> AGA war damit sicherlich nicht wirklich konkurrenzfähig, Du darfst aber
> Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Du würdest heutzutage auch
> Onboard-Grafik mit Shared-Memory nicht mit einer aktuellen GeForce oder
> Radeon vergleichen wollen. Die für den Amiga erhältlichen Grafikkarten (zB
> die Picasso IV oder die Cybervision) haben jede VLB-Karte alt aussehen
> lassen.
Du weißt aber schon, daß die Picasso IV auf einem Cirrus Logic CL-GD5446
basiert und die Cybervision 64/3D auf dem S3 Virge, die beide aus dem
Intel-PC-Bereich stammen und in diversen VGA-Karten ebenfalls verbaut
worden sind? Auf welche Weise diese Grafikkarten also den PC-Pendants
überlegen gewesen sein sollen, ist mir nicht ganz klar, vermutlich
bildet das eingangs erwähnte Mantra die Grundlage dieser Überlegenheit?
Auf dem Atari jedenfalls gab es so etwas wie High-End-Grafikkarten
höchstens zu Zeiten der Matgraph TC1208, später wurden einfach zum
dreifachen Preis einer vergleichbaren PC-Grafikkarte Eigene Platinen um
zugekaufte Grafikchips herumgebaut (bzw. von ComputerInsel sogar einfach
nur ein VME-ISA-Adapter gebaut, eine ATI-Grafikkarte eingesteckt, ein
angepaßtes VDI geschrieben und das ganze dann für einen vierstelligen
Betrag veräußert).
Dir wird es sicher leicht fallen, zu belegen, daß Amiga-Grafikkarten
entgegen den Preismechanismen eines Nischenmarktes mehr Performance
und/oder günstigere Preise als PC-Grafikkarten aufwiesen.
Thorsten
Thorsten Günther
wrote:
> Thorsten Günther wrote:
>
>>> Also mein A4000/40 renderte die selbe Szene mit der Maxon-Cinema-Demo
>>> in etwas mehr als der halben Zeit, die mein Arbeits-PC mit P75
>>> (Wintendo 3.11) dafür benötigte.
>>
>> Was nicht am System, sondern am untauglichen OS gelegen hat.
>
> Welches Bestandteil des Systems war.
Nein, das war bei PCs im Gegensatz zu Amigas und Ataris eben genau nicht
der Fall, je nach Ära und Lieferant wurden DR DOS, MS-DOS, GEM, Windows,
GEOS oder OS/2 mitgeliefert oder gar ein nackter PC. Zudem war 1996, als
Cinema 4D für Windows erschien, Windows 3.11 bereits klinisch tot.
> das unter dem halben OS besser lief?
Nativ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, wenn die
Langsamkeit des Renderers kein Fehler der Software war.
>> Wenn man so etwas wie Render-Performance schon vergleichen möchte,
>> dann bitte mit einem vernünftigen OS, damals wäre das auf
>> Intel-Rechnern OS/2 gewesen.
>
> Das egnau wieviel kostete? (Und welches sich bei der Installation auf
> bestimmter Hardware extem zickig anstellen konnte...)
Wenn man die Kosten eines OS nicht aus dem Preis des Rechners heraus-
rechnen kann, weil es zwangsweise immer dem Computer beiliegt, heißt
das, es kostet nichts?
>> Zu was die 486er im Vergleich zu Amigas und Ataris tatsächlich in der
>> Lage waren, bewiesen Spiele wie "X-Wing", "Doom" (OK, das lief auch
>> recht flüssig auf 386ern) oder "Magic Carpet".
>
> Ach, jetzt sind wir doch wieder bei den Spielen gelandet? ;^)
Um Systemperformance zu vergleichen, sind Programme, die hohe Anfor-
derungen an das System stellen, naturgemäß besser geeignet als z.B.
Textverarbeitungen. Und da ein P75 deutlich leistungsfähiger ist als ein
68040/25, liegt der Verdacht auf der Hand, daß die mangelnde Performance
auf seiten der Software oder des OS liegt, daher die Beispiele für
Software, die auf 486ern performant ist (ich könnte auch noch "Rise of
the Triad" nennen).
Thorsten
Goetz Hoffart
> Das meinte ich auch nicht, aber schon beim 68030 war der unveränderte
> Assemblercode, wenn er noch lief, nicht mehr hochoptimiert
Na, es gab aber keine Bestrafung. Klar muß man für neuere CPUs frisch
optimieren (was die Behnes AFAIK taten - es gab beim Atari ja eigentlich
eh nur zwei CPUs: 68000 und 68030. Der 68020 steckte nur auf sehr
wenigen Beschleunigerkarten, der 68040 kam sehr spät und der 060 noch
später).
> gelaufen. Also hätte man den Code wieder anfassen müssen. Das wäre aber
> (abhängig davon, wie gut er dokumentiert und geschrieben war) für einen
> anderen Programmierer, als den originalen, mit ziemlichem Aufwand
> verbunden gewesen.
Die Behnes haben das von Anfang bis heute durchgezogen.-)
<http://www.nvdi.de/>
> > Software "kostet" aber nichts pro verkaufter Einheit, zusätzliche
> > Controller schon.
>
> Mit dem gekauften Floppycontroller und erprobten Routinen ist man aber
> von der Entwicklungszeit und vom Aufwand her auf der sicheren Seite.
ACSI/DMA war aber weder eingekauft noch erprobt.
> Und der ST mußte _sehr_ schnell fertig werden. Da war wohl keine Zeit
> für ungewisse Spielchen.
Das stimmt.
Goetz Hoffart
> > Im Gegensatz zum Glauben vieler Amiga-User gab es damals bereits Farbe
> > auf dem Mac (Atarianer haben häufig die damals aktuellen preislich
> > attraktiven Performa 630 oder 475 gekauft)
>
> ... die sich so lahm anfühlten, wenn man sie mit mehr als 16 Farben
> betrieb, daß man auch gleich beim A500 bleiben konnte. ;^P
Na, das stimmt aber nicht. Der P475 hat eine flotte Grafik - bis hoch zu
1152x870.
Wenn du jetzt "Falcon" in diesem Zusammenhang geschrieben hättest, okay.
Thomas Jahns
> Man merkt, dass ich kein Freund von Eigenfrickel-GUIs bin :-) Da kann
> die Hardware außenrum noch so genial sein - wenn jedes Programm anders
> aussieht, habe ich keine Lust mehr auf das System. Das ist einfach
> unästhetisch.
Welche erfolgreiche Plattform bietet denn das? Systeme die überleben
zeichnen sich doch gerade dadurch aus, daß auch 10 Jahre alte Programme
noch laufen (wenn auch mit antiquierter Optik und überholten
Tastenkombinationen). Die Tatsache, daß man mit gutem Willen noch sehr
alte Programme zum Laufen bekommt, empfand ich an Unix immer als die
eigentliche Stärke. Auch wenn andere Plattformen (sagte ich MacOS) das
mit Binaries vielleicht etwas besser hinbekommen.
Systeme, bei denen alles wie aus einem Guss aussieht, sind doch wohl
gerade die, die bereits früh gestorben sind, oder bei denen sich schon
nach kurzer Zeit kaum noch etwas regte.
Ich sehe das zwar ähnlich wie Du und trimme bei mir alle Applikationen
auf Motif-Look, der ja eigentlich nur eine Kopie des von mir ebenfalls
geschätzten Presentation Manager ist. Aber ich finde, man sollte den
ursächlichen Nachteil dieser Konstanz in der Präsentation von
GUI-Programmen schon nennen.
Thomas Jahns
--
"Computers are good at following instructions,
but not at reading your mind."
D. E. Knuth, The TeXbook, Addison-Wesley 1984, 1986, 1996, p. 9
Oliver W. Leibenguth
> Daß diese Überlegenheit bereits Anfang der 90er Jahre nicht mehr exis-
> tierte und dennoch immer wieder im Stile eines Mantras postuliert wurde,
> selbst noch nach der Commodore-Pleite.
Wenn zu dieser Zeit immer noch Soundblaster 16 und eine ET4000 das maß der
Dinge im PC-Sektor war, ist das kein Mantra.
> Du weißt aber schon, daß die Picasso IV auf einem Cirrus Logic CL-GD5446
> basiert und die Cybervision 64/3D auf dem S3 Virge, die beide aus dem
> Intel-PC-Bereich stammen und in diversen VGA-Karten ebenfalls verbaut
> worden sind?
Hatte die Cybervision nicht einen Permedia2 drauf?
> Dir wird es sicher leicht fallen, zu belegen, daß Amiga-Grafikkarten
> entgegen den Preismechanismen eines Nischenmarktes mehr Performance
> und/oder günstigere Preise als PC-Grafikkarten aufwiesen.
Tjaaaa, mit dem Preis darfst Du bei Nischenrechnern natürlich nicht kommen.
Meine erste PC-Grafikkarte (eine Matrox Mystique mit 4MB) hat afair gerade
mal ein Drittel meiner CyberVision gekostet. Das Angebot bestimmt die
Nachfrage und der Amiga hatte leider keine brauchbaren PCI-Slots :-(
Gruß,
Oliver
--
<eBay AGB> Klar. Sie koennen auch reinschreiben "Die Gebote muessen mit der
linken Hand eingegeben werden, waehrend man mit der rechten Hand sein Geni-
tal mit Nutella einschmiert." [Ingmar Heinrich in daea]