DDR-Computer-Sammlung

[Bernd Ohm]

http://www.spiegel.de/einestages/ddr-computer-digital-ag-rettet-rechentechnik-a-1019968.html

In der Nachwendezeit wurden bei unserem VÖLKNER hier
in Braunschweig diverse Erweiterungen und Baugruppen
jener Geräte verkauft.
Das eine oder andere Teil müsste ich noch irgendwo
haben; werde es den Jungs in Halle demnächst mal
vorbeibringen.

--
bis denn, BEN

[Goetz Hoffart]

Bernd Ohm <resis...@online.de> wrote:

> <http://www.spiegel.de/einestages/ddr-computer-digital-ag-rettet-rechentech
nik-a-1019968.html>

Glückwunsch den »Jägern« zum netten Presseartikel an so populärer
Stelle!

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/

[Andreas Kohlbach]

Goetz Hoffart wrote on 08. March 2015:
>
> Bernd Ohm <resis...@online.de> wrote:
>
>> <http://www.spiegel.de/einestages/ddr-computer-digital-ag-rettet-rechentech
> nik-a-1019968.html>
>
> Glückwunsch den »Jägern« zum netten Presseartikel an so populärer
> Stelle!

Da geht es um "Polyplay", dem wohl einzigen Video Spiel der DDR. Laut
Artikel wurden ja nur wenige Geräte wieder gefunden.

Aber der Video Arcade Emulator MAME hat auch Polyplay dabei. So kann man
es, auch ohne die echte Hardware, auf dem PC nutzen.
--
Andreas

I wish my grass was emo. Then it would cut itself.

[Andreas Kohlbach]

Andreas Kohlbach wrote on 08. March 2015:
>
> Goetz Hoffart wrote on 08. March 2015:
>>
>> Bernd Ohm <resis...@online.de> wrote:
>>
>>> <http://www.spiegel.de/einestages/ddr-computer-digital-ag-rettet-rechentech
>> nik-a-1019968.html>
>>
>> Glückwunsch den »Jägern« zum netten Presseartikel an so populärer
>> Stelle!
>
> Da geht es um "Polyplay", dem wohl einzigen Video Spiel der DDR. Laut
> Artikel wurden ja nur wenige Geräte wieder gefunden.
>
> Aber der Video Arcade Emulator MAME hat auch Polyplay dabei. So kann man
> es, auch ohne die echte Hardware, auf dem PC nutzen.

Wie ich eben sehe, hatte es eine Z80 drin. So viel zu "Die DDR ist eine
der führenden Wirtschaftsmächte". ;-)

Ich recherchiere gerade etwas. Und finde, dass in der DDR hergestellte
Computer oftmals eine U880 <http://de.wikipedia.org/wiki/U880>, ein
Z80-Klon, verbaut hatten. So auch in Polyplay.

[Klemens Krause]

Andreas Kohlbach wrote:
....

>
> Wie ich eben sehe, hatte es eine Z80 drin. So viel zu "Die DDR ist eine
> der führenden Wirtschaftsmächte". ;-)
>
> Ich recherchiere gerade etwas. Und finde, dass in der DDR hergestellte
> Computer oftmals eine U880 <http://de.wikipedia.org/wiki/U880>, ein
> Z80-Klon, verbaut hatten. So auch in Polyplay.

So what?

Das ist eine Tatsache, die seit ca 35 Jahren bekannt ist. Das ging schon
mit Intels erstem 8-Bitter, dem i8008 los.

Klemens





.

[Martin Peters]

Andreas Kohlbach schrieb:
(...)

> Ich recherchiere gerade etwas. Und finde, dass in der DDR hergestellte
> Computer oftmals eine U880 <http://de.wikipedia.org/wiki/U880>, ein
> Z80-Klon, verbaut hatten.

You don't say!

Das ist im Computer-Retro-Umfeld tatsaechlich die bekannteste Tatsache
bzgl. DDR-Computern ueberhaupt... abgesehen vielleicht von der Legende,
dass DDR-Computer alle von Robotron gebaut wurden ;-)

[Andreas Kohlbach]

Aber halt nicht in der DDR zu der Zeit, als die aktuell waren.

Umm, ich muss mich entschuldigen. Ich hatte auf der erwähnten URL dann
weiter bei
<http://www.spiegel.de/einestages/made-in-ddr-vorsprung-durch-technik-a-949845.html>
gelesen, was ja nicht direkt hier erwähnt wurde. Daraus:

| Im Alter von sieben Jahren malte ich Bilder, welche die
| Überschriften "Waffenbrüderschaft" und "Ich will Kosmonaut werden"
| und nicht "Urlaub in Spanien" oder "Meine Katze Ricky" trugen. Vom
| ersten Schultag an wurden wir bombardiert mit Phrasen zur
| Überlegenheit des Kommunismus, mit Parolen, wie lieb wir unseren
| großen Bruder und Befreier haben müssten und wie glücklich wir uns
| schätzen konnten, in der sowjetisch besetzten Zone geboren worden zu
| sein.
|
| Ständig wollte man uns auch weismachen, dass wir Weltmarktführer
| sind. In vielen industriellen Bereichen lagen wir angeblich sogar
| unter den ersten sieben Nationen der Erde. Bei uns war alles viel
| besser als im Westen. Unsere Eltern und Lehrer logen uns buchstäblich
| das Blaue vom eigentlich friedlichen Himmel herunter. Oder glaubten
| sie gar an diesen Mist?

Auf diesen Artikel hatte ich meine letzte Aussage bezogen. Was ihr aber
nicht wissen konntet.

[Klemens Krause]

Andreas Kohlbach wrote:
> Klemens Krause wrote on 10. March 2015:

...

>>
>> Das ist eine Tatsache, die seit ca 35 Jahren bekannt ist. Das ging schon
>> mit Intels erstem 8-Bitter, dem i8008 los.
>
> Aber halt nicht in der DDR zu der Zeit, als die aktuell waren.
>

Zitat aus dem "robotron Saystemhandbuch SCP (1985)"
"... besteht ... vollständige Kompatibilität zum Betriebssystem CP/M* 2.2.
Damit ist eine Vielzahl hochwertiger "Fertigsoftware ... undter SCP nutzbar"

*CP/M ist ein eingetragenes Warenzeichen der Firma Digital Research, Corp. USA

Vielleicht haben die nicht über die (Nicht)Lizenzierung philosophiert,
aber die Technik und deren Herkunft war doch prinzipiell bekannt.
Es mag natürlich sein, dass es die bastelnden Nachwuchstechniker nicht so
sehr interessiert hat, woher die Ideen dahinter kamen.


Übrigens hat sich ja auch der andere Teil Deutschlands in der Hinsicht nicht
grade mit Ruhm bekleckert: In dem Land, in dem der Erfinder des Computers
geboren wurde, wurde diese Technik auch nicht grade innovativ weiterentwickelt.
Telefunken hatte einen Mikroprozessor mit Harvardarchitektur für Tischrechner,
es gab Otto Müllers "Hyperstone"...
Ansonsten liess sich Siemens dafür in der Fachpresse loben, nicht auch noch
einen eigenen Mikroprozessor entwickelt zu haben, sondern den SAB 8085 ff.
lizenziert zu haben.

....

> | Ständig wollte man uns auch weismachen, dass wir Weltmarktführer
> | sind. In vielen industriellen Bereichen lagen wir angeblich sogar
> | unter den ersten sieben Nationen der Erde. Bei uns war alles viel
> | besser als im Westen. Unsere Eltern und Lehrer logen uns buchstäblich
> | das Blaue vom eigentlich friedlichen Himmel herunter. Oder glaubten
> | sie gar an diesen Mist?
>
> Auf diesen Artikel hatte ich meine letzte Aussage bezogen. Was ihr aber
> nicht wissen konntet.

Wer unsere Politiker über die beste aller existierenden Bundesrepubliken
schwadronieren hört, sollte sich durchaus seine eigenen Gedanken dazu
machen.


Klemens

[Helmut Hullen]

Hallo, Klemens,

Du meintest am 11.03.15:

[...]

> Übrigens hat sich ja auch der andere Teil Deutschlands in der
> Hinsicht nicht grade mit Ruhm bekleckert: In dem Land, in dem der
> Erfinder des Computers geboren wurde, wurde diese Technik auch nicht
> grade innovativ weiterentwickelt. Telefunken hatte einen
> Mikroprozessor mit Harvardarchitektur für Tischrechner,

Einer meiner Kollegen hat anno dunnemals in Braunschweig beim
Brunsviga-/Olympia-Nachfolger AEG gearbeitet (Standort Gifhorner
Strasse, irgendwann vor 1971). Die Entwicklungsabteilung hatte einen
funktionsfähigen elektronischen Tischrechner entwickelt, als Nachfolger
der mechanischen Brunsviga-Rechenmaschinen. Die kaufmännische Abteilung
hat die Entwicklung mit der Begründung gestoppt, das rechne sich nicht.

Viele Gruesse!
Helmut

[Martin Peters]

Andreas Kohlbach schrieb:
(...)

> | Ständig wollte man uns auch weismachen, dass wir Weltmarktführer
> | sind. In vielen industriellen Bereichen lagen wir angeblich sogar
> | unter den ersten sieben Nationen der Erde. Bei uns war alles viel
> | besser als im Westen. Unsere Eltern und Lehrer logen uns buchstäblich
> | das Blaue vom eigentlich friedlichen Himmel herunter. Oder glaubten
> | sie gar an diesen Mist?
>
> Auf diesen Artikel hatte ich meine letzte Aussage bezogen. Was ihr aber
> nicht wissen konntet.

Du bringst mein Weltbild wieder in Ordnung :)

Tatsaechlich lese ich Dich in dieser Gruppe schon gefuehlte 20 Jahre
und ich haette nicht gedacht, dass Dir das mit dem U880 nicht gelaeufig
war.

[Andreas Kohlbach]

Klemens Krause wrote on 11. March 2015:
>
> Andreas Kohlbach wrote:
>> Klemens Krause wrote on 10. March 2015:
> ...
>>>
>>> Das ist eine Tatsache, die seit ca 35 Jahren bekannt ist. Das ging schon
>>> mit Intels erstem 8-Bitter, dem i8008 los.
>>
>> Aber halt nicht in der DDR zu der Zeit, als die aktuell waren.
>
> Zitat aus dem "robotron Saystemhandbuch SCP (1985)"
> "... besteht ... vollständige Kompatibilität zum Betriebssystem CP/M* 2.2.
> Damit ist eine Vielzahl hochwertiger "Fertigsoftware ... undter SCP nutzbar"

Sagt es auch etwas über einen Z80?

> *CP/M ist ein eingetragenes Warenzeichen der Firma Digital Research, Corp. USA

Auf <http://www.robotrontechnik.de/html/computer/kc_muehlhausen.htm>
findet sich noch:

| Das Betriebssystem CAOS 2.2 (Cassette Aided Operating System) befand
| sich im ROM ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Pfui, eine englische Bezeichnung einer Eigenentwicklung im Arbeiter- und
Bauernstaat. ;-)

> Vielleicht haben die nicht über die (Nicht)Lizenzierung philosophiert,
> aber die Technik und deren Herkunft war doch prinzipiell bekannt.
> Es mag natürlich sein, dass es die bastelnden Nachwuchstechniker nicht so
> sehr interessiert hat, woher die Ideen dahinter kamen.

Vor allem der normale User war wohl der Meinung, dass alles in der DDR
oder der UdSSR entwickelt und hergestellt haben soll.

[Klemens Krause]

Andreas Kohlbach wrote:
> Klemens Krause wrote on 11. March 2015:
....

>> Zitat aus dem "robotron Saystemhandbuch SCP (1985)"
>> "... besteht ... vollständige Kompatibilität zum Betriebssystem CP/M* 2.2.
>> Damit ist eine Vielzahl hochwertiger "Fertigsoftware ... undter SCP nutzbar"
>
> Sagt es auch etwas über einen Z80?
>

Jedem Anwender von CP/M war doch irgendwie klar, dass CP/M nicht auf
einem 6502- oder 6800- System läuft.
Auch Siemens hat in seinen Handbüchern zum SAB 8080 und SAB 8085 oder in
denen zum PC 100 nicht auf Intel oder Rockwell hingewiesen.
Ich habe gestern noch ein paar Hefte aus der "Amateurreihe electronica"
(ca 1982) durchgeblättert, da wurden durchaus auch die westlichen
Mikroprozessoren beschrieben. Ebenso gab es in einem Bericht über
Taschenrechner aus DDR-Produktion zwei Abbildungen eines TI 51 und
des HP 65 (!). Das war vielleicht auch in einem "Jahrbuch der Funktechnik".

Ich muss allerdings auch zugeben, dass mich, als ich anfing zu basteln,
es auch nicht so sehr interessiert hatte, wer nun was erfunden oder
lizenziert oder nachgebaut hatte. Ich war fasziniert von der Technik als
solcher.

...

>
> Pfui, eine englische Bezeichnung einer Eigenentwicklung im Arbeiter- und
> Bauernstaat. ;-)
>

Na im deutschen Handbuch zum TI 9900 hatte der Prozessor ja auch Fahnen
eingebaut. :-)


Klemens

[Goetz Hoffart]

Andreas Kohlbach <mar15.6...@spamgourmet.net> wrote:

> Vor allem der normale User war wohl der Meinung, dass alles in der DDR
> oder der UdSSR entwickelt und hergestellt haben soll.

Ich bin im Westen sozialisiert, und habe daher mein Wissen aus zweiter
Hand - aber gab es denn den »normalen User« im Osten, in der Form wie
wir heute DAUs bezeichnen?

Nach dem, was ich mit Leuten gesprochen habe, mußte man dort als
Computerbesitzer schon reingucken können, löten können, sich
Ersatzteile/Chips besorgen können. Ohne Grundzüge der Computertechnik
beim Endanwender hätte das nicht lange funktioniert. Nur Binärpatchen
von Fehlern, das hat nur einer meiner Gesprächspartner gemacht, das war
für die anderen dann doch zu weit. Oder die Software war deutlich besser
als die Hardware und brauchte weniger Pflege …

Grüße
Götz
--
http://www.3rz.org/

[Stefan Reuther]

Andreas Kohlbach wrote:

> Klemens Krause wrote on 11. March 2015:
>>>>Das ist eine Tatsache, die seit ca 35 Jahren bekannt ist. Das ging schon
>>>>mit Intels erstem 8-Bitter, dem i8008 los.
>>>
>>>Aber halt nicht in der DDR zu der Zeit, als die aktuell waren.
>>
>>Zitat aus dem "robotron Saystemhandbuch SCP (1985)"
>>"... besteht ... vollständige Kompatibilität zum Betriebssystem CP/M* 2.2.
>>Damit ist eine Vielzahl hochwertiger "Fertigsoftware ... undter SCP nutzbar"
>
> Sagt es auch etwas über einen Z80?

"Der Personalcomputer 1715" von 1987 erwähnt auch CP/M, eine Erwähnung
des Z80 kann ich jedoch auf die Schnelle nicht finden.

Die Erwähnung von Klassenfeindhardware finde ich noch bei "Den Kern der
Bildschirmsteuerung bildet der CRT-Controller KR 580 WG75 (Intel 8275)".


Stefan

[Kay Martinen]

Am 12.03.2015 um 08:43 schrieb Klemens Krause:

> Andreas Kohlbach wrote:

> es auch nicht so sehr interessiert hatte, wer nun was erfunden oder
> lizenziert oder nachgebaut hatte. Ich war fasziniert von der Technik als
> solcher.

Ich denke das ist normal. Dieses Interesse kommt entweder mit der
Erfahrung oder wenn man nicht zufrieden ist mit dem was man hat. Früher
oder später also mit Sicherheit. :)

>> Pfui, eine englische Bezeichnung einer Eigenentwicklung im Arbeiter- und
>> Bauernstaat. ;-)

Ich vermute die russischen Bezeichnungen waren zu sperrig.

> Na im deutschen Handbuch zum TI 9900 hatte der Prozessor ja auch Fahnen
> eingebaut. :-)

Welche die man mit der Hand Schwenken kann? Oder doch eher solche die
bestimmte Systemzustände signalisieren.

Und dann gibt es ja noch die die nach dem Prinzip "abends in einem
Flip-Flop ein paar Astabile kippen" funktionierten... :-)

BTW, Was wird wohl aus den Plänen des Verkehrsministers jedes Auto mit
einem Alkoholtester vor dem Zündschloss zu "verdongeln". ;)

Noch eine Flagge die eine Fahne anzeigt!

Kay

[Peter Huyoff]

Andreas Kohlbach wrote:

> Auf <http://www.robotrontechnik.de/html/computer/kc_muehlhausen.htm>
> findet sich noch:
>
> | Das Betriebssystem CAOS 2.2 (Cassette Aided Operating System) befand
> | sich im ROM ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Pfui, eine englische Bezeichnung einer Eigenentwicklung im Arbeiter- und
> Bauernstaat. ;-)

Ich weiß, daß sich mit zunehmendem zeitlichen Abstand das Bild der
Vergangenheit als authentisch herausbildet, welches in den Medien
dargestellt wird. Da ich mich aber noch sehr gut an diese Zeit erinnern
kann, kann ich Dir versichern, dieser Aspekt ist ein ins groteske
verschobenes Abbild der Realität. Selbstverständlich war es in der DDR kein
Geheimnis, daß sowohl der U808 ein Nachbau des i8008 als auch der U880 ein
solcher des Z80 war. Das stand in der Fachliteratur so drin und auch in
"Funkamateur", rfe und der Rechnerzeitschrift, deren Namen mir nicht mehr
einfällt, war das zu lesen. Erstaunlicherweise war damals fast nichts über
die echte DDR-Entwicklung U830 (ein Bitslice-Prozessor) zu lesen, der mit
seinen lustigen deutschen Assembler-Mnemonics ja eigentlich voll in "Dein"
Schema gepaßt hätte.

>> Vielleicht haben die nicht über die (Nicht)Lizenzierung philosophiert,
>> aber die Technik und deren Herkunft war doch prinzipiell bekannt.

Es war veröffentlichtes Wissen. Es war auch nicht so, daß die DDR nicht
lieber entsprechende Technik eingekauft oder Lizenzen erworben hätte, aber
es gab da z.B. die Comecon-Listen und ein völlig inkompatibles
Wirtschaftssystem mit nicht frei konvertierbarer Währung. Letztlich war es
dann vermutlich einfacher, einen Chip aufzumachen und nachzugucken, was drin
ist, wenn einem die Gegenseite das nicht verkaufen wollte oder durfte. Zudem
war es Firmen ja auch garnicht möglich, entsprechende Partner auf der
"anderen Seite" direkt zu kontaktieren.

>> Es mag natürlich sein, dass es die bastelnden Nachwuchstechniker nicht so
>> sehr interessiert hat, woher die Ideen dahinter kamen.
>
> Vor allem der normale User war wohl der Meinung, dass alles in der DDR
> oder der UdSSR entwickelt und hergestellt haben soll.

Das war ganz sicher nicht der Fall, auch wenn es so im Spiegel oder sonstwo
geschrieben steht.

Peter

[Peter Huyoff]

Kay Martinen wrote:

>>> Pfui, eine englische Bezeichnung einer Eigenentwicklung im Arbeiter- und
>>> Bauernstaat. ;-)
>
> Ich vermute die russischen Bezeichnungen waren zu sperrig.

Völlig verkehrt, auch Kolja hat einfach die englischen Fachbegriffe 1:1
übernommen.

Meister im Eindeutschen von Computerbegriffen war übrigens IBM, denke ich.
Darauf, daß die Taste "GRDST" einen Reset auslösen soll, muß man erstmal
kommen! Das sollte ein Mnemonic für "Grundstellung" sein...

Peter

[Kay Martinen]

Am 12.03.2015 um 18:48 schrieb Peter Huyoff:
>
> Meister im Eindeutschen von Computerbegriffen war übrigens IBM, denke ich.

[Räusper]

"Serielles Eingabe-Zeiger Steuerungsgerät" = Maus
"Schreibmarke" = Cursor
"Eingabeaufforderung" = ShellPrompt

LAPS = Lan Adapter Protokoll Support
MPTS = Multi Protokoll Transport Service
I.B.M. = Ich Bin Müde

Nur eine kleine Auswahl, nicht zwingend alles vom gleichen
"Ver(s)brecher" :-)

Kay

[Mathias Böwe]

Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:

> I.B.M. = Ich Bin Müde

War das nicht "Immer Besser Manuell"? Naja, bei so eine Incredibly Bad
Machine gibt es nur einen Ausweg: I Buy Macintosh.

BTW: Die beste Printwerbung, die ich je gesehen habe, war eine
doppelseitige Anzeige in einem ehemaligen Nachrichtenmagazin, nur ein
einziges Wort, getippt in Courier, schwarz auf weiß, formatfüllend
vergrößert: "schreIBMaschine". Genial!

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Andreas Kohlbach]

Kay Martinen wrote on 12. March 2015:
>
> Am 12.03.2015 um 08:43 schrieb Klemens Krause:
>> Andreas Kohlbach wrote:
>
>>> Pfui, eine englische Bezeichnung einer Eigenentwicklung im Arbeiter- und
>>> Bauernstaat. ;-)
>
> Ich vermute die russischen Bezeichnungen waren zu sperrig.

Man hätte "Kassetten Gestütztes Betriebssystem" sagen können. Oder kurz
"KGB". ;-)

[Gerrit Heitsch]

On 03/12/2015 10:58 PM, Mathias Böwe wrote:
> Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
>
>> I.B.M. = Ich Bin Müde
>
> War das nicht "Immer Besser Manuell"? Naja, bei so eine Incredibly Bad
> Machine gibt es nur einen Ausweg: I Buy Macintosh.

Ich kenne das als 'Idioten bauen Maschinen'...

Gerrit

[Mathias Böwe]

Danke, die Auslegung kannte ich noch nicht! Wird sofort für zukünftige
Verwendung memoriert...

[Martin Peters]

Kay Martinen schrieb:
(...)

> "Serielles Eingabe-Zeiger Steuerungsgerät" = Maus
> "Schreibmarke" = Cursor
> "Eingabeaufforderung" = ShellPrompt
>
> LAPS = Lan Adapter Protokoll Support
> MPTS = Multi Protokoll Transport Service
> I.B.M. = Ich Bin Müde

Und tatsaechlich hat es davon zumindest die "Eingabeaufforderung"
letztendlich geschafft, zu einem gebraeuchlichen Begriff zu werden.
Vermutlich ist das aber eher MS zu "verdanken".

[Stefan Weimar]

Hallo,

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> schrieb:

"Ich bin merkwürdig". Stand auf der Kiste drauf und sie verhielt sich
auch so, also: anders als alle anderen "kompatiblen".

Viele Grüße
Stefan
--
make -it ./work

[Nils M Holm]

Ich erinnere mich! Wir hatten diesen Schriftzug auf Notizzetteln, als
ich vor langer Zeit einmal in einem IBM service center gearbeitet habe.
Dachte erst, es waere ein Witz eines Mitarbeiters, und war recht erstaunt,
als ich herausgefunden habe, dass die offiziell sind. :)

--
Nils M Holm < n m h @ t 3 x . o r g > www.t3x.org

[Hanno Foest]

Am 12.03.2015 18:42 schrieb Peter Huyoff:

> Das stand in der Fachliteratur so drin und auch in
> "Funkamateur", rfe und der Rechnerzeitschrift, deren Namen mir nicht mehr
> einfällt, war das zu lesen.

"Mikroprozessortechnik" müßte der Name dieser Zeitschrift gewesen sein.

Hanno

[Ingo Paschke]

On 2015-03-12, Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:

> "Serielles Eingabe-Zeiger Steuerungsgerät" = Maus

"serielle Zeigereinheit" ist mir aus dem IBM-Umfeld vertraut...

Gut finde ich auch "Qlogic Faser-Kanal-Adapter", das ist sogar aktuell
noch in Verwendung...

Gruß,
Ingo.

[Peter Heitzer]

Siemens war auch gut im zwanghaften Eindeutschen. Bei meinem 2. Praktikum
durfte ich an einem AFAIR R30 Prozessrechner arbeiten und neben PEARL auch
nativen Assembler programmieren. Dort gab es dann ein Tafelzeigerregister
und Daten wurden noch eingekellert.

Lustiger wird es allerdings, wenn man einen maschinellen Übersetzer
verwendet, wie bei http://mscerts.programming4.us/de/337966.aspx


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de
HTML mails will be forwarded to /dev/null.

[Peter Huyoff]

Stimmt, ich hatte MC im Hinterkopf, aber die war in den gebrauchten
Bundesländern, die gesuchte hieß MP!

Peter

[Michael Baeuerle]

Peter Heitzer wrote:
> Ingo Paschke wrote:

> > Kay Martinen wrote:
> > >
> > > "Serielles Eingabe-Zeiger Steuerungsgerät" = Maus
> >
> > "serielle Zeigereinheit" ist mir aus dem IBM-Umfeld vertraut...
> >
> > Gut finde ich auch "Qlogic Faser-Kanal-Adapter", das ist sogar aktuell
> > noch in Verwendung...
>
> Siemens war auch gut im zwanghaften Eindeutschen. Bei meinem 2. Praktikum
> durfte ich an einem AFAIR R30 Prozessrechner arbeiten und neben PEARL auch
> nativen Assembler programmieren. Dort gab es dann ein Tafelzeigerregister
> und Daten wurden noch eingekellert.
>
> Lustiger wird es allerdings, wenn man einen maschinellen Übersetzer
> verwendet, wie bei http://mscerts.programming4.us/de/337966.aspx

:-)

Gab es da nicht auch mal so eine Übersetzungskatastrophe wo "Font" als
"Taufbecken" übersetzt wurde?

[Mathias Böwe]

Nils M Holm <news...@t3x.org> wrote:

> > ["schreIBMaschine"]

>
> Ich erinnere mich! Wir hatten diesen Schriftzug auf Notizzetteln, als ich
> vor langer Zeit einmal in einem IBM service center gearbeitet habe. Dachte
> erst, es waere ein Witz eines Mitarbeiters, und war recht erstaunt, als
> ich herausgefunden habe, dass die offiziell sind. :)

Die Idee ist einfach nicht zu toppen - und wenn das dann nicht, wie ich
vermute, auf den Notizzetteln vergleichsweise klein gedruckt ist,
sondern mit Lettern von mehreren Zentimeter Größe, bei sehr deutlich
sichtbarer Struktur des Papiers, auf das getippt wurde, dann ist das
IMHO eindrucksvoll.

An andere "sensationelle" Werbung aus der IT oder auch dem weiterem
Umfeld kann ich mich nicht erinnern. Eher an die "Werbeschlacht"
zwischen Fiat und der Deutschen Bundesbahn (ja, damals[tm] hieß die noch
so).

[Kay Martinen]

Am 13.03.2015 um 09:07 schrieb Stefan Weimar:
>
> "Ich bin merkwürdig". Stand auf der Kiste drauf und sie verhielt sich
> auch so, also: anders als alle anderen "kompatiblen".

Wenn das ein Original war ist das ja auch logisch. Wo kämen wir da hin
wenn die Kompatiblen kompatibler wären als das zu dem sie kompatibel zu
sein scheinen... Ähh.. wie... Ehm, war'n Langer Tag. ;-)

Kay

[Volker Borchert]

Klemens Krause wrote:
> Na im deutschen Handbuch zum TI 9900 hatte der Prozessor ja auch Fahnen
> eingebaut. :-)

Die Geschichte mit dem Postscript-Interpreter, bei dem in der deutschen
Version auch die vordefinierten Operatoren übersetzt waren, ist zu gut,
um wahr zu sein.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_bor...@despammed.com>

[Stefan Reuther]

Mathias Böwe wrote:
> Nils M Holm <news...@t3x.org> wrote:
>>>["schreIBMaschine"]
>>
>>Ich erinnere mich! Wir hatten diesen Schriftzug auf Notizzetteln, als ich
>>vor langer Zeit einmal in einem IBM service center gearbeitet habe. Dachte
>>erst, es waere ein Witz eines Mitarbeiters, und war recht erstaunt, als
>>ich herausgefunden habe, dass die offiziell sind. :)

[...]

> An andere "sensationelle" Werbung aus der IT oder auch dem weiterem

> Umfeld kann ich mich nicht erinnern. [...]

Oooch, gerade IBM war doch durchaus kreativ. Ich sag nur "Universal
Business Adapter".

https://www.youtube.com/watch?v=AIOqOxI0K_I


Stefan

[Kay Martinen]

Am 14.03.2015 um 10:51 schrieb Stefan Reuther:

> Mathias Böwe wrote:
>> An andere "sensationelle" Werbung aus der IT oder auch dem weiterem
>> Umfeld kann ich mich nicht erinnern. [...]
>
> Oooch, gerade IBM war doch durchaus kreativ. Ich sag nur "Universal
> Business Adapter".
>
> https://www.youtube.com/watch?v=AIOqOxI0K_I

Ohja. Der mit dem Adapter tanzt. :-)

Mir fallen da noch ein paar ein, die auch bei youtube nachzusehen sind.
Z.b. die Anfänge der "Blade" Werbung, "The Man" oder die Lacher über den
Consultant und die eSeries. Hat mir pers. gut gefallen das man sich da
etwas selbst auf die Schippe nahm - so schien es mir jedenfalls.

Und da wir hier in dafc sind. Seinerzeit bemerkenswert war ja auch
Apples 1984 Spot oder die "Bad news for IBM and Apple" Anzeige von CBM
über den C-128 (der zwar wie 3 Computer war, aber leider nix davon richtig).

Und, erinnert sich noch jemand an die C-64 X-Mas Demo? War zwar ein
Programm, aber ein Interessantes - Werbung für den Computer mit dem
Computer!

Kay

[Roger Schwentker]

Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
> Wenn das ein Original war ist das ja auch logisch. Wo kämen wir da hin
> wenn die Kompatiblen kompatibler wären als das zu dem sie kompatibel zu
> sein scheinen... Ähh.. wie... Ehm, war'n Langer Tag. ;-)

Hast Du schonmal HP-Switches in den Fingern gehabt? Die Cisco-Fehler
sind da gleich mit implementiert.

Viele Grüße
Roger Schwentker
r.schw...@regioconnect.net
--
Steckt mehr drin als in manchem Wahlprogramm
[Reklamespruch von Fischermens Friends]

[Kay Martinen]

Am 14.03.2015 um 15:24 schrieb Roger Schwentker:
> Hast Du schonmal HP-Switches in den Fingern gehabt? Die Cisco-Fehler
> sind da gleich mit implementiert.

Willst du sagen das HP-Switches (Procurve?) eigentlich umgelabelte
Cisco's sind? Oder die Technik im Kern die gleiche ist?

Na, dann darf ich kundtun das ich erfreulicherweise noch keinen von HP
in den fingern hatte. ;)

Kay

[Roger Schwentker]

Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
> Am 14.03.2015 um 15:24 schrieb Roger Schwentker:
> > Hast Du schonmal HP-Switches in den Fingern gehabt? Die Cisco-Fehler
> > sind da gleich mit implementiert.

> Willst du sagen das HP-Switches (Procurve?) eigentlich umgelabelte
> Cisco's sind? Oder die Technik im Kern die gleiche ist?

Ja, Procurve. Nein, sie sind keine OEM. Ganz andere Hardware.
Aber viele Fehler des IOS wurden fröhlich übernommen, beispielsweise
die Macke im OSPF, die eine sichere Authentifizierung zu allen anderen
Geräten ohne diese Macke zuverlässig verhindert.

[Mathias Böwe]

Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:

> Und da wir hier in dafc sind. Seinerzeit bemerkenswert war ja auch

> Apples 1984 Spot [...]

Ja, das ist der wohl am häufigsten erwähnte Spot der IT. Kennengelernt
habe ich ihn irgendwann in den 90ern, danach immer wieder mal gesehen,
und bis heute gelingt es mir nicht zu erfassen, was an diesem Spot so
bemerkenswert ist. Ja, aufwendig gemacht ist er, aber ich erkenne keine
Botschaft darin, schon gar nicht eine, die auch nur den Ansatz eines
Kaufreizes auslöst.

[Mathias Böwe]

Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:

> Mathias Böwe wrote:
>
> > An andere "sensationelle" Werbung aus der IT oder auch dem weiterem
> > Umfeld kann ich mich nicht erinnern. [...]
>
> Oooch, gerade IBM war doch durchaus kreativ. Ich sag nur "Universal
> Business Adapter".
>
> https://www.youtube.com/watch?v=AIOqOxI0K_I

Kein Wunder, daß ich mich nicht daran erinnerte: Ich habe ihn vor zwei
Minuten zum ersten Mal gesehen. Der ist schon witzig, aber nicht so, daß
ich ihn in die Schublade "genial" schieben würde.

[Stefan Reuther]

Der lief auch im deutschen Fernsehen.

Zu der Kampagne gehört auch https://www.youtube.com/watch?v=3nbEeU2dRBg
"Pixie Dust" und https://www.youtube.com/watch?v=-Bijt1rXzhk "Reality
Detector", die m.W. beide nicht im deutschen Fernsehen liefen. Dafür
haben sie später dann in der Printwerbung u.a. in c't alte Programmie-
rerwitze illustriert ("Kaffee intravenös", schlechtes Bild nebst nicht
begeistertem Kommentar unter http://www.hallo-user.de/item/47).

Genial oder nicht, jedenfalls nichts, was man von einem verstaubten
EDV-Konzern erwarten würde.

...und wenn ich gerade alte Werbespots klicke, spült mir Youtube gleich
wieder solche Perlen rauf: https://www.youtube.com/watch?v=2799Q4UMzQc,
https://www.youtube.com/watch?v=6wghC5WQtrg (fast ontopic :-)


Stefan

[Kay Martinen]

Am 14.03.2015 um 20:00 schrieb Mathias Böwe:
> Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
>
>> Und da wir hier in dafc sind. Seinerzeit bemerkenswert war ja auch
>> Apples 1984 Spot [...]
>

> und bis heute gelingt es mir nicht zu erfassen, was an diesem Spot so
> bemerkenswert ist. Ja, aufwendig gemacht ist er, aber ich erkenne keine
> Botschaft darin, schon gar nicht eine, die auch nur den Ansatz eines
> Kaufreizes auslöst.

Das Interpretieren von Bildern oder Sequenzen ist m.E. auch immer
subjektiv gefärbt und nebenher vom Background des Sehenden abhängig.
Jemand der weder von IBM noch von Apple je gehört oder sich interessiert
hat wird den Spot wohl nicht verstehen. Bist du evtl. so jemand?

Aus meiner Sicht will der Spot aussagen das Apple Computer die größere
Freiheit erlauben und IBM mit Vereinheitlichung, alles Grau, uniform
seine Kunden mehr "gängelt".

Der Passende Vergleich im Hier und Jetzt wäre wohl der Kontrast zwischen
Closed-Source (inkl. NSA-Wanze u.ä.) und open-source (die freiheit zu
benutzen und zu ändern was man will).

Ob das alles nun den Reiz auslöst sich einen Apple (oder Open-Source) zu
besorgen ist eine Frage der Pers, Präferenzen.

Aber Werbung arbeitet ja eh mit dem Prinzip Gießkanne. Es sollen alle
sehen, aber nicht jeden (be)trifft es.

Ich bin zwar in der PC-Ecke zu hause, halte dabei aber auch nicht alles
für gut. Und was ich an Apple-HW habe, hab ich geschenkt bekommen.
Kaufen würde ich es eher nicht weil ich das "abgeschlossene
Apple-Öko-System" ebenso wenig mag.

Kay

[Thorsten Günther]

Am 14.03.2015 um 14:20 schrieb Kay Martinen:
> Und, erinnert sich noch jemand an die C-64 X-Mas Demo? War zwar ein
> Programm, aber ein Interessantes - Werbung für den Computer mit dem
> Computer!

In Store Demos vom Hersteller gab es damals nicht nur für den C64, Atari
hatte z.B. die Cartridge CXL4019 für die Händler (ist übrigens noch
immer als New Old Stock erhältlich):
<https://www.youtube.com/watch?v=jgT8279DVGQ>

Es gab sogar eine offizielle Demo von Atari Deutschland (damals noch in
Hamburg ansässig):
<https://www.youtube.com/watch?v=LI04q1sVLuA>
<https://www.youtube.com/watch?v=nxWjH4_Qnn0>

Besonders beeindruckend unter den offiziellen Demos war die 1985
erschienene "130XE CES Demo":, deren einzelne Teile (Swan Demo, Walking
Robot, Spaceship, FujiBoink) man bei Youtube bewundern kann (der Vorteil
der Einzelteile ist, dass diese keine 18KB RAM erfordern - die
vollständige Demo läuft komplett aus dem RAM des 130XE heraus).

[Andreas Kohlbach]

Kay Martinen wrote on 14. March 2015:
>
> Und da wir hier in dafc sind. Seinerzeit bemerkenswert war ja auch
> Apples 1984 Spot

Meist du den mit der Hammerwerferin, produziert von Ridley Scott? Dann
lief der genau zwei Mal im US-Fernsehen. Einmal kurz vor Sendeschluss
eines kleinen US Senders, als kaum noch jemand schaute. Nur um an den
Advertising Awards 1983 teilnehmen zu können. Das zweite und letzte Mal
bei der Super Bowl 1984, und so weltbekannt wurde.

<http://en.wikipedia.org/wiki/1984_(advertisement)> (es gibt auch eine
deutsche Seite, die aber weitaus nicht so ausführlich ist).

Hier das Video <https://www.youtube.com/watch?v=lSiQA6KKyJo>, einer
Veranstaltung von Apple, wo ein 28 jähriger Steve Jobs den Mitarbeitern
den Macintosh, und darin auch das Video zeigt, vor stellt.

> oder die "Bad news for IBM and Apple" Anzeige von CBM über den C-128
> (der zwar wie 3 Computer war, aber leider nix davon richtig).

Es gibt eine Menge "Kult Werbung" über den C64 auf Youtube. Vor allem
natürlich aus den USA oder auch UK.

> Und, erinnert sich noch jemand an die C-64 X-Mas Demo? War zwar ein
> Programm, aber ein Interessantes - Werbung für den Computer mit dem
> Computer!

Ich habe File-Dumps von diversen Xmas Demos (das früheste scheint von
1986 zu sein, obwohl ich meine, dass es schon davor welche gab)
da. Läuft im VICE- und anderen Emulatoren.

[Mathias Böwe]

Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:

> Mathias Böwe wrote:
>
> > Kein Wunder, daß ich mich nicht daran erinnerte: Ich habe ihn vor zwei
> > Minuten zum ersten Mal gesehen. Der ist schon witzig, aber nicht so, daß
> > ich ihn in die Schublade "genial" schieben würde.
>
> Der lief auch im deutschen Fernsehen.

Je nun, nach einem kalten Entzug beim Auszug aus dem elterlichen Haus
bin ich nicht mehr rückfällig geworden :-} Wenn ich heute Zugriff auf
einen Fernseher habe (vorzugsweise bei Hotelübernachtungen auf
Dienstreisen) dann schalte ich das Ding manchmal ein, aber schnell auch
wieder aus. Zu Zeiten, wo ich etwas entspannt und mit Genuß sehen
könnte, strahlen die in der Regel nichts aus, was mich interessieren
würde.

> Zu der Kampagne gehört auch https://www.youtube.com/watch?v=3nbEeU2dRBg
> "Pixie Dust" und https://www.youtube.com/watch?v=-Bijt1rXzhk "Reality
> Detector", die m.W. beide nicht im deutschen Fernsehen liefen.

Hmm, irgendwie treffen die nicht meinen Humor...

> Dafür
> haben sie später dann in der Printwerbung u.a. in c't alte Programmie-
> rerwitze illustriert ("Kaffee intravenös", schlechtes Bild nebst nicht
> begeistertem Kommentar unter http://www.hallo-user.de/item/47).

Damit sind wir wieder voll im Klischee: Wenn ein Laden wie dieser sich
dazu bemüßigt fühlt, abgedroschene Stereotype aufzuwärmen und gar zu
erläutern :-}

> Genial oder nicht, jedenfalls nichts, was man von einem verstaubten
> EDV-Konzern erwarten würde.

Die Printwerbung *ist* verstaubt!

> ...und wenn ich gerade alte Werbespots klicke, spült mir Youtube gleich
> wieder solche Perlen rauf: https://www.youtube.com/watch?v=2799Q4UMzQc,
> https://www.youtube.com/watch?v=6wghC5WQtrg (fast ontopic :-)

Nun ja, ich denke, wir beide haben unterschiedliche Vorstellungen davon,
was Perlen sind.

[Mathias Böwe]

Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:

> Am 14.03.2015 um 20:00 schrieb Mathias Böwe:
>
> > und bis heute gelingt es mir nicht zu erfassen, was an diesem Spot so
> > bemerkenswert ist. Ja, aufwendig gemacht ist er, aber ich erkenne keine
> > Botschaft darin, schon gar nicht eine, die auch nur den Ansatz eines
> > Kaufreizes auslöst.
>
> Das Interpretieren von Bildern oder Sequenzen ist m.E. auch immer
> subjektiv gefärbt und nebenher vom Background des Sehenden abhängig.

Zweifellos!

> Jemand der weder von IBM noch von Apple je gehört oder sich interessiert
> hat wird den Spot wohl nicht verstehen. Bist du evtl. so jemand?

Das glaube ich eher nicht. Damals hatte ich schon meinen eigenen Apple
(einen Klon, um genau zu sein), und war durchaus halbwegs computeraffin.
Es ist allerdings richtig, daß ich nur wenige Erfahrungen mit einem
Minicomputer und sonst nur mit PCs hatte, vorzugsweise mit 6502 und Z80
befeuert.

> Aus meiner Sicht will der Spot aussagen das Apple Computer die größere
> Freiheit erlauben und IBM mit Vereinheitlichung, alles Grau, uniform
> seine Kunden mehr "gängelt".

Nun ja, und genau das kann ich nicht nachvollziehen. Arbeitsplatzrechner
gab es damals schon in großer Auswahl, auch von Big Blue, insoweit ist
der Mac nichts grundsätzlich Neues - schon gar nicht angesichts der
Lisa, auch wenn diese wenig Erfolg hatte. Und damals gab es durchaus
eine große Spannbreite von Möglichkeiten, seinen Rechner zu nutzen und
seine Möglichkeiten durch eine Riesenauswahl an Hard- und Software den
eigenen Bedürfnissen anzupassen. Ersteres ging in der Mac-Welt erst
einige Jahre später mit dem erweiterbaren Mac II.

> Der Passende Vergleich im Hier und Jetzt wäre wohl der Kontrast zwischen
> Closed-Source (inkl. NSA-Wanze u.ä.) und open-source (die freiheit zu
> benutzen und zu ändern was man will).

Aber das ist doch gerade das, was icxh nicht verstehe: Damals[tm] war
doch gerade der "normale" Arbeitsplatzrechner dadurch gekennzeichnet,
daß er nahezu beliebig an die eigenen Bedürfnisse angepaßt werden
konnte, ein Merkmal, das gerade die frühen Macs wenig (Software) bis gar
nicht (Hardware) bieten konnten. Und ob das alleinige Angebot der
One-Size-Fits-All-Maschine geeignet ist, die Abkehr vom Uniformen zu
bewerben, erschließt sich mir nicht.

> Ob das alles nun den Reiz auslöst sich einen Apple (oder Open-Source) zu
> besorgen ist eine Frage der Pers, Präferenzen.

Sowieso, Werbung will ja auch zielgruppenorientiert sein.

> Aber Werbung arbeitet ja eh mit dem Prinzip Gießkanne. Es sollen alle
> sehen, aber nicht jeden (be)trifft es.

Richtig, aber als jemand, der seit ca. 1981 schon überzeugt von
Apple-Rechnern war und gerne mit ihnen gearbeitet hat, hätte ich
annehmen können, daß auch jemand wie ich zur potentiellen Zielgruppe
gehört. Hätte ich den Spot damals gesehen, wäre meine Reaktion nicht
anders gewesen als in den 90ern: WTF?

> Ich bin zwar in der PC-Ecke zu hause, halte dabei aber auch nicht alles
> für gut. Und was ich an Apple-HW habe, hab ich geschenkt bekommen.
> Kaufen würde ich es eher nicht weil ich das "abgeschlossene
> Apple-Öko-System" ebenso wenig mag.

So angeschlossen ist das Ökosystem gar nicht mal, jedenfalls nicht viel
enger als das Windows- oder Linux-Ökosystem, wenn man willens und in der
Lage ist zu frickeln.

[Ignatios Souvatzis]

Peter Heitzer wrote:
> Ingo Paschke <ipas...@lpclabs.de> wrote:
>>On 2015-03-12, Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
>
>>> "Serielles Eingabe-Zeiger Steuerungsgerät" = Maus
>
>>"serielle Zeigereinheit" ist mir aus dem IBM-Umfeld vertraut...
>
>>Gut finde ich auch "Qlogic Faser-Kanal-Adapter", das ist sogar aktuell
>>noch in Verwendung...
> Siemens war auch gut im zwanghaften Eindeutschen. Bei meinem 2. Praktikum
> durfte ich an einem AFAIR R30 Prozessrechner arbeiten und neben PEARL auch
> nativen Assembler programmieren. Dort gab es dann ein Tafelzeigerregister
> und Daten wurden noch eingekellert.

Janun. Kellerspeicher war in den 1970er Jahren gängiger Jargon in
deutschsprachiger z.B. Compilerbauliteratur.

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

[Patrik Schindler]

In article <1m1cl1l.1x7...@Mathias.Boewe.dialin.t-online.de>,

Mathia...@gmx.de (=?ISO-8859-1?Q?Mathias_B=F6we?=) wrote:

> > Aus meiner Sicht will der Spot aussagen das Apple Computer die größere
> > Freiheit erlauben und IBM mit Vereinheitlichung, alles Grau, uniform
> > seine Kunden mehr "gängelt".
> Nun ja, und genau das kann ich nicht nachvollziehen.

Du versuchst das Thema rational anzugehen. Der Spot sollte Emotionen
wecken. Passt nicht zusammen. :-)

:wq! PoC

[Mathias Böwe]

Patrik Schindler <p...@pocnet.net> wrote:

> Du versuchst das Thema rational anzugehen.

Stümpt, erst recht in der Retrospektive.

> Der Spot sollte Emotionen wecken. Passt nicht zusammen. :-)

Stümpt auch wieder. Die einzige Emotion, die der Spot bei mir weckt, ist
ein ausgeprägtes "Häh?!?"

[Gert Doering]

Ignatios Souvatzis <u50...@beverly.kleinbus.org> writes:

>Janun. Kellerspeicher war in den 1970er Jahren gängiger Jargon in
>deutschsprachiger z.B. Compilerbauliteratur.

Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?

gert
--
USENET is *not* the non-clickable part of WWW!
//www.muc.de/~gert/
Gert Doering - Munich, Germany ge...@greenie.muc.de
fax: +49-89-35655025 ge...@net.informatik.tu-muenchen.de

[Kay Martinen]

Am 18.03.2015 um 22:39 schrieb Gert Doering:
> Ignatios Souvatzis <u50...@beverly.kleinbus.org> writes:
>
>> Janun. Kellerspeicher war in den 1970er Jahren gängiger Jargon in
>> deutschsprachiger z.B. Compilerbauliteratur.
>
> Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
> leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?

Gute Frage. Vielleicht stammt es von den 8-bittern (oder früher) bei
denen; am Beispiel 6502 der Stack über der Zeropage lag und damit am
UNTEREN Ende des Speicherbereichs (64kbyte) Die Zeropage war 256 byte
lang und wurde bei vielen Register-adressierungsarten zur Beschleunigung
genutzt. Der Stack, ebenfalls mit 256 byte (nominal, wie ich meine)
direkt darüber wächst aber von oben nach unten - mit jedem
Unterprogramm-aufruf.

Man spricht ja im Gegenzug auch von HIGH-Memory (unter DOS z.B. konnte
es in die HMA transferiert werden) da liegt das Pendant Keller für den
unteren Bereich nahe.

Andere Erkläre: Im Stack werden die Rücksprung-Adressen gesichert, damit
das unterprogramm den Weg zurück findet. So gesehen sind da Adressen
wirklich Ein"gekellert" i.s.v. gut aufbewahrt.

Kay

[Kay Martinen]

Am 18.03.2015 um 20:58 schrieb Mathias Böwe:

> Patrik Schindler <p...@pocnet.net> wrote:
>
>> Der Spot sollte Emotionen wecken. Passt nicht zusammen. :-)
>
> Stümpt auch wieder. Die einzige Emotion, die der Spot bei mir weckt, ist
> ein ausgeprägtes "Häh?!?"

Du hast also drüber nachgedacht. Damit hat der Spot seinen Zweck doch
schon erfüllt. Das du als Apple-User darauf nicht anspringst ist dann
halt Eulen nach Athen getragen. :-)

Aber ich glaube das zu der Zeit das "Business" mit Computern noch ein
anderes war. Ich denke die Großen Firmen; wie IBM; wollten den Kunden
alles aus einer Hand bieten und was die nicht liefern konnten wurde
verteufelt, ausgegrenzt oder ignoriert bis es einen in den
allerwertesten Biss - wie damals Compaq mit dem ersten 386. Es hat ja
auch lange gedauert bis der ISA-bus der PCs als solcher öffentlich
spezifiziert wurde. Davor gab es prinzipiell nur IBM die zu IBM
kompatibel sein sollten und das wurde IMHO auch so verbreitet (s.o.).

In dem Kontext gesehen bot Apple wohl wirklich ein "mehr" an Freiheiten
das es beim ehemaligen Marktführer nicht gab - nicht geben durfte.

Ist nur meine Einschätzung aus dem was seit den späten 70'n davon hängen
geblieben ist. Einen eigenen Computer hatte ich erst in den 80'n und PC
ab Anfang der 90'er.

Kay

[Axel Schwenke]

use...@hoffart.de (Goetz Hoffart) wrote:
> Ich bin im Westen sozialisiert, und habe daher mein Wissen aus zweiter
> Hand - aber gab es denn den "normalen User" im Osten, in der Form wie
> wir heute DAUs bezeichnen?

Klar doch. Aber am ehesten noch in Verwaltung oder Betrieben. Leute,
die an einem Terminal saßen und Daten in Eingabemasken eintippten.

> Nach dem, was ich mit Leuten gesprochen habe, mußte man dort als
> Computerbesitzer schon reingucken können, löten können, sich
> Ersatzteile/Chips besorgen können. Ohne Grundzüge der Computertechnik
> beim Endanwender hätte das nicht lange funktioniert.

Das wäre dann eher die Ecke der Computer-Hobbyisten. Die haben sich
einen Computer angeschafft, weil sie genau diese Kenntnisse hatten
und anwenden wollten. Bzw. sie haben ihn sich nicht gekauft, sondern
eher selber gebaut.

In der DDR konnte man nicht einfach in einen Laden gehen und einen
Computer kaufen. Alles was aus der professionellen Ecke kam, war für
Privatleute gar nicht zu kaufen. Und auch die Heimcomputer wie Z9001,
KC85, KC87 wurden zuerst mal nur an "gesellschaftliche Bedarfsträger"
abgegeben. Der Begriff bezeichnet übrigens Schulen, Unis etc.
Nur ganz ganz selten kamen mal ein paar Geräte in den freien Handel
und dann gingen die meist unter der Hand weg. Man mußte also jemanden
kennen und dann genau zur richtigen Zeit im richtigen Laden die
richtige Verkäuferin fragen.

Was es halbwegs zu kaufen gab, waren Microcomputer-Bausätze wie den
Z1013. Die waren von Ausstattung und Idee etwa vergleichbar dem
ZX80/ZX81. Nur eben als nackte Platine ohne Gehäuse.


XL

[Hermann Riemann]

Ignatios Souvatzis schrieb:

> Janun. Kellerspeicher war in den 1970er Jahren gängiger Jargon in
> deutschsprachiger z.B. Compilerbauliteratur.

Das hat mich damal schon verwirrt, weil in meinem Elternhaus
der Keller unterhalb der Erdoberfläche, der Speicher aber
unterhalb des Daches lag.

Im Moment denke ich an Alarmkeller,
aber die Daten lagen bei interrupt ohnehin fast alle im Hauptspeicher
bzw. RAM.

Und in Datasibirsk ( München Neuperlach) habe ich
im Keller auch keinen computer Speicher gefunden.
( Die computer, die ich in Neuperlach sah, waren im Erdgeschoß)

Hermann
der auch ohne Literatur einfache interpreter oder compiler bauen kann.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Peter Heitzer]

Ignatios Souvatzis <u50...@beverly.kleinbus.org> wrote:
>Peter Heitzer wrote:
>> Ingo Paschke <ipas...@lpclabs.de> wrote:
>>>On 2015-03-12, Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
>>
>>>> "Serielles Eingabe-Zeiger Steuerungsgerät" = Maus
>>
>>>"serielle Zeigereinheit" ist mir aus dem IBM-Umfeld vertraut...
>>
>>>Gut finde ich auch "Qlogic Faser-Kanal-Adapter", das ist sogar aktuell
>>>noch in Verwendung...
>> Siemens war auch gut im zwanghaften Eindeutschen. Bei meinem 2. Praktikum
>> durfte ich an einem AFAIR R30 Prozessrechner arbeiten und neben PEARL auch
>> nativen Assembler programmieren. Dort gab es dann ein Tafelzeigerregister
>> und Daten wurden noch eingekellert.

>Janun. Kellerspeicher war in den 1970er Jahren gängiger Jargon in
>deutschsprachiger z.B. Compilerbauliteratur.

"Stapel" als deutsches Äquivalent zu "Stack" wäre aber IMO präziser.
Einkellern hat in RL oft eher den Typ FIFO und weniger LIFO.
Die ältesten Konserven sollte man eher verbrauchen als neuere.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de
HTML mails will be forwarded to /dev/null.

[Christian Corti]

Gert Doering <ge...@greenie.muc.de> wrote:
> Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
> leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?

Ganz einfach: Ein Keller ist ein Stapel. Alles, was man gerade nicht
braucht, kommt in den Keller. Wenn man dann etwas wieder holen möchte,
muß man die Sachen in umgekehrter Reihenfolge aus dem Keller holen.

Christian

[Nils M Holm]

Ha! Das haette mir damals mal jemand erklaeren sollen, bevor ich
saemtliche deutsche Literatur mangels Verstaendnis in die Ecke
geschmissen habe.

--
Nils M Holm < n m h @ t 3 x . o r g > www.t3x.org

[Martin Peters]

Kay Martinen schrieb:

> Am 18.03.2015 um 22:39 schrieb Gert Doering:
> > Ignatios Souvatzis <u50...@beverly.kleinbus.org> writes:
> >
> >> Janun. Kellerspeicher war in den 1970er Jahren gängiger Jargon in
> >> deutschsprachiger z.B. Compilerbauliteratur.
> >
> > Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
> > leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?
>
> Gute Frage.

Naja. Warum absurde Erklaerungen konstruieren, wenn es naheliegendere
Erklaerungen gibt. Im Keller wird gespeichert (ist im wirklichen Leben
ja auch oft so), gearbeitet wird im Erdgeschoss, also quasi im Stockwerk
ueber dem Keller. Das ist eben auch das Prinzip eines Stacks und so wird
ein Stack meist ja auch dargestellt. Gearbeitet wird immer mit dem, was
oben liegt, der Rest liegt unten drunter, also quasi im Keller und kann
zum Damit-Arbeiten hochgeholt werden, bei FORTH z.B. mit SWAP, OVER, ROT
u.s.w.

Ob das die wahre Erklaerung ist? Keine Ahnung. Aber man muss nun
wirklich keine 6502-Exotika und PC-Analogien benutzen, um zu versuchen,
den Wortbestandteil "Keller" aus der Lage im Speicherbereich abzuleiten,
zumal in der Praxis viele Stacks auch von oben nach untern wachsen.
Abgesehen davon ist der Begriff mit Sicherheit erheblich älter als jeder
6502 oder x86.

[Martin Peters]

Nils M Holm schrieb:

Und wann hast Du zu LISP gefunden?

[Ignatios Souvatzis]

Gert Doering wrote:
> Ignatios Souvatzis <u50...@beverly.kleinbus.org> writes:
>
>>Janun. Kellerspeicher war in den 1970er Jahren gängiger Jargon in
>>deutschsprachiger z.B. Compilerbauliteratur.
>
> Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
> leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?

Ist doch klar: wenn du Kartoffeln in den Keller füllst, bekommst du
zuerst die heraus, die du zuletzt 'reingeschüttet hast.

Oder, etwas moderner: Getränkekisten.

-is

[Hermann Riemann]

Kay Martinen schrieb:

>> Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
>> leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?

> Gute Frage. Vielleicht stammt es von den 8-bittern (oder früher) bei
> denen; am Beispiel 6502 der Stack über der Zeropage lag und damit am
> UNTEREN Ende des Speicherbereichs (64kbyte)

Wohl eher nicht.
vor den µProzesorren gabe es mainframes, meist vom Typ IBM360
und Minirechner (oft von PDP)
IBM360 kennt keinen stackpointer. Die Rücksprungadresse ist im Register.
(BAL(R)) geht mit jedem Register)

Mini( und µ) Rechner haben weniger Register
und legen daher die Rücksprungadresse in den Speicher.

Hinzu kommt, das ältere Programmiersprache wie früher FORTRAN
keine rekursiven Aufrufe konnten,
und daher noch keinen Stapel für lokale Variable brauchten.

Hermann
der sich noch an reizvolle Wirkung durch Stackpointer
Manipulation am Z80 erinnert.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Hermann Riemann]

Ignatios Souvatzis schrieb:

> Ist doch klar: wenn du Kartoffeln in den Keller füllst, bekommst du
> zuerst die heraus, die du zuletzt 'reingeschüttet hast.

Vor allem wenn sie an dem Kegel herunterkullern.

Hermann
der auch Probleme hätte, wenn er im stack (Keller)
nach einigen Unterprogrammen (ohne Licht) suchen müsste.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Hermann Riemann]

Christian Corti schrieb:

>> Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
>> leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?

> Ganz einfach: Ein Keller ist ein Stapel. Alles, was man gerade nicht
> braucht, kommt in den Keller. Wenn man dann etwas wieder holen möchte,
> muß man die Sachen in umgekehrter Reihenfolge aus dem Keller holen.

Letzters ist falsch.
Man kann zu Pointer (Register) ganzzahlige Werte addieren
und damit adressieren.
( Außerdem Register tauschen ..)

Hermann
der vermutet, dass hier etliche weder longjmp() noch
maschinencode kennen.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Gerrit Heitsch]

Für Kartoffeln gibts aber schöne Konstruktionen die aus dem LIFO einen
FIFO machen und damit für die Einlagerung von Kartoffeln sinnvoller sind...

Siehe das hier:


http://www.holz-haus.de/65001/Uploaded/sandy|kartoffelkiste-promex-35865.jpg

Gerrit

[Hermann Riemann]

Nils M Holm schrieb:

>> Ganz einfach: Ein Keller ist ein Stapel. Alles, was man gerade nicht
>> braucht, kommt in den Keller. Wenn man dann etwas wieder holen möchte,
>> muß man die Sachen in umgekehrter Reihenfolge aus dem Keller holen.

> Ha! Das haette mir damals mal jemand erklaeren sollen, bevor ich
> saemtliche deutsche Literatur mangels Verstaendnis in die Ecke
> geschmissen habe.

Der Wirkungsgrad deutschsprachlicher Lietartur war > 0.

Hermann
der etliches über computer durch Versuch
CPU mit TTL-bausteinen zu basteln
und hex-Programmierung diverser 8 bit CPUs
gelernt hat.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Hermann Riemann]

Martin Peters schrieb:

> Und wann hast Du zu LISP gefunden?

ca 1973. ( Lisp 1.5)
Ergebnis beim ersten Eingabeversuch meist "BAD BRACKET COUNT"

Hermann
der vermutet, dass Deutschlands Informatik
so schlecht war (und vielleicht noch ist), weil bei der
Ausbildung Algol68 statt Lisp verwendet wurde.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Nils M Holm]

LISP, das muss Mitte der 80'er gewesen sein. R3RS war noch nicht alt,
also 1986 oder 1987. Kann aber sein, dass ich vorher schon mit XLISP
gespielt hatte. Ist lange her...

[Holger]

Gert Doering schrieb:

> Ignatios Souvatzis <u50...@beverly.kleinbus.org> writes:
>
>> Janun. Kellerspeicher war in den 1970er Jahren gängiger Jargon in
>> deutschsprachiger z.B. Compilerbauliteratur.
>
> Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
> leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?

Weil der Stapel nach unten wächst, nennt man ihn einen Kellerspeicher.
Eine schlechte Wortschöpfung, darin stimme ich dir zu. Ich halte es
persönlich für gescheiter, von einem FIFO-Speicher zu sprechen: First
In, First Out.

Holger

[Nils M Holm]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Christian Corti schrieb:
> >> Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
> >> leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?
>
> > Ganz einfach: Ein Keller ist ein Stapel. Alles, was man gerade nicht
> > braucht, kommt in den Keller. Wenn man dann etwas wieder holen möchte,
> > muß man die Sachen in umgekehrter Reihenfolge aus dem Keller holen.
>
> Letzters ist falsch.
> Man kann zu Pointer (Register) ganzzahlige Werte addieren
> und damit adressieren.
> ( Außerdem Register tauschen ..)

Das haengt wohl davon ab, ob man von einem idealen Stack (nur push/pop,
unbegrenzte Tiefe) oder einem Stack auf realer Hardware spricht.

> Hermann
> der vermutet, dass hier etliche weder longjmp() noch
> maschinencode kennen.

http://www.t3x.org/subc/index.html

Hint: enthaelt div. Implementierungen von setjmp() und lonjmp(). :)

[Gerrit Heitsch]

Ein Stack wie man ihn im Computerbereich benutzt ist aber kein FIFO
sondern ein LIFO (Last In First Out).

Gerrit

[Martin Peters]

Hermann Riemann schrieb:
(...)

> Hermann
> der sich noch an reizvolle Wirkung durch Stackpointer
> Manipulation am Z80 erinnert.

Hehe. Meinst Du "reizvoll" im Brechreiz'schen Sinne? ;-)

*duck*

Hast Du mal ein Beispiel?

Guter Stil geht anders, auch in Assembler. Aber was tut man
manchmal nicht so alles, damit Programme kürzer oder schneller
werden :D

[Martin Peters]

Hermann Riemann schrieb:

> Christian Corti schrieb:
>
> >> Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
> >> leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?
>
> > Ganz einfach: Ein Keller ist ein Stapel. Alles, was man gerade nicht
> > braucht, kommt in den Keller. Wenn man dann etwas wieder holen möchte,
> > muß man die Sachen in umgekehrter Reihenfolge aus dem Keller holen.
>
> Letzters ist falsch.
> Man kann zu Pointer (Register) ganzzahlige Werte addieren
> und damit adressieren.

"man kann" vieles. Die "reine Lehre" geht aber anders.

Dass es Sprachen und Maschinen gibt, bei denen sowas vorgesehen ist,
aendert ja nichts am Grundprinzip.

(...)

> Hermann
> der vermutet, dass hier etliche weder longjmp() noch
> maschinencode kennen.

Wie kommst Du darauf? Das Konzept langer und kurzer Spruenge begegnet
einem bei so vielen CPUs, dass es vermessen ist, das anzunehmen. Hier
sowieso.

[Christian Corti]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Letzters ist falsch.
> Man kann zu Pointer (Register) ganzzahlige Werte addieren
> und damit adressieren.

Du weißt aber schon, daß es auch Stackimplementierungen gibt, bei denen
der Stackpointer nicht adressierbar bzw. erreichbar ist? Außerdem ist
das nicht der eigentliche Sinn eines Stacks. Was Du beschreibst, ist
einfach ein zellenadressierbares Array, das zufälligerweise im Stack
liegt.

Christian

[Martin Schoenbeck]

Hallo Martin,

Martin Peters schrieb:

> Ob das die wahre Erklaerung ist?

Damals war den Leuten der Begriff "einkellern" noch präsent. Wer macht
sowas heute schon noch.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Michael Baeuerle]

Martin Schoenbeck wrote:
> Martin Peters schrieb:
> >
> > Ob das die wahre Erklaerung ist?
>
> Damals war den Leuten der Begriff "einkellern" noch präsent. Wer macht
> sowas heute schon noch.

Heute lässt man sich die Lebensmittel "just in time" an den Esstisch
liefern ;-)

[Hermann Riemann]

Martin Peters schrieb:

> Hermann Riemann schrieb:
> (...)
>> Hermann
>> der sich noch an reizvolle Wirkung durch Stackpointer
>> Manipulation am Z80 erinnert.
>
> Hehe. Meinst Du "reizvoll" im Brechreiz'schen Sinne? ;-)
>
> *duck*
>
> Hast Du mal ein Beispiel?

Nach dem Vorbild SVC der mainframes habe ich
beim Z80 einer der interrupt Programme so
programmiert,
das er das nächste Byte nach nach dem
interrupt Befehl im Normalcode
als Index eines Adressvektors genommen hat.
dazu musste ich einiges manipulieren.
(u.a. Rückkehradresse)

> Guter Stil geht anders, auch in Assembler.

Auf 8 bit Prozessoren habe ich nur hex codiert,
und dann meist mit eigenem Disassembler
die Befehle gedruckt und die relativen Sprünge nachjustiert,

> Aber was tut man manchmal nicht so alles,
> damit Programme kürzer oder schneller werden :D

Oder der computer das tut, was man will.
So ließen sich auf dem Atari ST
Programme von GST-Assembler und Pascal ST nicht
zusammenbinden.

Aber man konnte von GST erzeugte Programme
(reset?) resistent laden
und auch der Bereich hinter dem Bildschirmspeicher
wurde beim reset nicht überschreiben.

Also codeverschiebung mit eventueller
Adresskorrektur hinter dem Bildschomspeicher.

In Pascal ST konnte man Unterprogramme
als Argument übergeben.
Wenn man statt dem Aufruf statt des
Unterprogrammes dei Adresse hinter den
Bildschirm speicher angegeben hat,
ist des Programm dahin gesprungen.
(Irgendwo konnte man dabei noch ein Pointer
für Argumenstruktur übergeben.)

Ich habe u. a. auch da für Pascal ST manchmal
einen anderen stackbereich übergeben,
so dass ich beliebig zwischen
Unterprogrammen springen konnte.

Hermann
der das mal wieder auf aktuellen PCs
ausprobieren ..
( stacks in mit malloc geholte Bereiche,
die sich dann bearbeiten lassen)

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Hermann Riemann]

Christian Corti schrieb:

>> Letzters ist falsch.
>> Man kann zu Pointer (Register) ganzzahlige Werte addieren
>> und damit adressieren.
>
> Du weißt aber schon, daß es auch Stackimplementierungen gibt, bei denen
> der Stackpointer nicht adressierbar bzw. erreichbar ist?

Auch über maschienencode?

> Außerdem ist das nicht der eigentliche Sinn eines Stacks.

Nur ein Adressierungsweg.
Schießlich gibt es selbst in Python bei Listen das pop() Programm.

> Was Du beschreibst, ist einfach ein zellenadressierbares Array,
> das zufälligerweise im Stack liegt.

Jetzlich ist der stack ja nichts anderes als ein Speicherbereich,
auf dem man eventuell auch anderweitig zugreifen kann.
Bei welchem Prozessor soll das anders sein?

Hermann
der nur einige Prozessortypen näher kennt.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Holger]

Gerrit Heitsch schrieb:

Asche auf mein Haupt.

Holger

[Martin Peters]

Vorweg:
Es ging um den Ursprung des Begriffs, nicht darum, wo "Kellerspeicher"
eingesetzt werden und welche Moeglichkeiten der Adressierung abseits
des Grundkonzepts existieren. Diesen Sachverhalt hat Christian bereits
voellig richtig dargestellt.

Hermann Riemann schrieb:
(...)

> > Du weißt aber schon, daß es auch Stackimplementierungen gibt, bei denen
> > der Stackpointer nicht adressierbar bzw. erreichbar ist?

>_
> Auch über maschienencode?

Stacks werden nicht nur in CPUs verwendet, implementiert per Microcode
(PUSH/POP/CALL/RET) bzw. Maschinencode (FORTH-Interpeter, hoehere
Programmierspiechen allgemein). Aber ja: Auch bei CPUs findet man die
"reine" Implementierung, z.B. beim i8008.

> > Außerdem ist das nicht der eigentliche Sinn eines Stacks.

>_
> Nur ein Adressierungsweg.

Das kommt drauf an:

Wenn Du den Speicherbereich eines Stacks betrachtest und der im
Adressraum einer turingmaechtigen Maschine liegt: Ja.

Wenn Du das Konzept des Kellerspeichers (LIFO) fuer sich
betrachtest: Nein.

Du denkst viel zu sehr an universell programmierbare Computer
und uebersiehst, dass es sich um ein universelleres Konzept
handelt, das z.B. auch in Coprozessoren und in vielen anderen
Automaten Verwendung findet.

Natuerlich hat es sich in der Praxis in vielen Anwendungsfaellen
bewaehrt, das Grundkonzept zu erweitern, grade bei universell
programmierbaren Maschinen. Du suchst also nach einem Widerspruch,
den es nicht gibt.

(...)

> > Was Du beschreibst, ist einfach ein zellenadressierbares Array,
> > das zufälligerweise im Stack liegt.

>_

> Jetzlich ist der stack ja nichts anderes als ein Speicherbereich,
> auf dem man eventuell auch anderweitig zugreifen kann.

Eben. "eventuell auch anderweitig zugreifen"...

... wie z.B. ueber "ein zellenadressierbares Array" wie Christian
bereits sagte ;-)

Wie dieser Zugriff geschieht (Basis, Index, Offset...) ist erstmal
voellig irrelevant. Das ist kein Zugriff nach dem LIFO-Konzept.

> Bei welchem Prozessor soll das anders sein?

Wie gesagt: z.B. im i8008 beim Unterprogrammaufruf. Aber es gibt da
sicher noch weitere Beispiele, besonders bei Microcontrollern.

Prozessoren mit Stackunterstuetzung per Hardware/Befehlssatz sind in
diesem Ausmass uebrigens eine verhaeltnismaessig moderne Entwicklung,
die wahrscheinlich erst in den spaeten 60er oder gar 70ern aufkam.

[Nils M Holm]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Christian Corti schrieb:
>
> >> Letzters ist falsch.
> >> Man kann zu Pointer (Register) ganzzahlige Werte addieren
> >> und damit adressieren.
> >
> > Du weißt aber schon, daß es auch Stackimplementierungen gibt, bei denen
> > der Stackpointer nicht adressierbar bzw. erreichbar ist?
>
> Auch über maschienencode?

Ziemlich viele moderne Forth-Chips haben on-chip Stacks (also im
Prinzip Register), die sich selbst per Maschinensprache nicht direkt
adressieren lassen. Beispielsweise der Harris RTX 2000 hat zwei
interne 256-word stacks.

[Kay Martinen]

Am 19.03.2015 um 12:06 schrieb Hermann Riemann:
> Nils M Holm schrieb:
>
>>> Ganz einfach: Ein Keller ist ein Stapel. Alles, was man gerade nicht
>>> braucht, kommt in den Keller. Wenn man dann etwas wieder holen möchte,
>>> muß man die Sachen in umgekehrter Reihenfolge aus dem Keller holen.

BOF. Das war zu einfach gedacht. Da kam ich nicht drauf. Obwohl, mein
Kellerraum hat sogar die Form und Funktion eines Stacks (i.s.v. LIFO)

:-/

>> Ha! Das haette mir damals mal jemand erklaeren sollen, bevor ich
>> saemtliche deutsche Literatur mangels Verstaendnis in die Ecke
>> geschmissen habe.
>
> Der Wirkungsgrad deutschsprachlicher Lietartur war > 0.

Da denke ich an ein C Lehrbuch von irgendeinem Prof. Dr. soundso das ich
anfing, auch keine Soft zum Probieren hatte, demzufolge nix verstand,
und dann ging es dem Buch genau so wie Nils es schrob...

Kay

[Kay Martinen]

Am 19.03.2015 um 12:02 schrieb Hermann Riemann:
>
> Man kann zu Pointer (Register) ganzzahlige Werte addieren
> und damit adressieren.
> ( Außerdem Register tauschen ..)

N.B. die 6502 hatte auch viele Adressierungs-arten. Zu viele als das ich
sie jetzt noch alle auflisten könnte. Aber nur einige davon arbeiteten
IMHO mit "Registern" in der Zeropage.

>
> Hermann
> der vermutet, dass hier etliche weder longjmp() noch
> maschinencode kennen.
>

du meinst, so wie z.B. bei den intel CPUs der FAR Jump um aus dem
eigenen Segment in ein anderes (anderer Wert von CS und/oder DS) zu
springen?

Okay, bitte jetzt keine Für-oder-Wieder Speichersegmentierungs-Debatte.

Die meisten OS nutzen heute wohl eh ein Flat-Model und hebeln damit den
Codeschutz der Segment-Descriptoren aus. Was dann wieder NoExecute u.a.
erforderlich machte...

Kay

[Gerrit Heitsch]

On 03/19/2015 07:20 PM, Kay Martinen wrote:
>
> Die meisten OS nutzen heute wohl eh ein Flat-Model und hebeln damit den
> Codeschutz der Segment-Descriptoren aus. Was dann wieder NoExecute u.a.
> erforderlich machte...

Ja, mag sein, aber die feste Beschränkung der Größe eines Segmentes auf
64 KB war von Anfang an kaputt. Sowas hätte man konfigurierbar machen
müssen. Soll heissen beliebige Größe von 1 KB bis voller Adressraum.

Gerrit

[Martin Peters]

Kay Martinen schrieb:
(...)

> BOF. Das war zu einfach gedacht. Da kam ich nicht drauf. Obwohl, mein
> Kellerraum hat sogar die Form und Funktion eines Stacks (i.s.v. LIFO)

Und wenn Du einen Raum mit nur einer Tuer hast, sind wir also auf der
Meta-Ebene angekommen, dem "Stack of Stacks". Ersterer ist horrizontal,
letzterer vertikal organisiert. Und beim Zugriff muss man mit den Stacks
dann quasi als ganzes Sokoban spielen, sprich: POPen und woanders
ab"legen" :D

Was man jetzt noch braeuchte waere ein RL-Shift-Operator, der
unabhaengig von Gewicht und Reibung ist :D

[Kay Martinen]

Am 19.03.2015 um 19:41 schrieb Martin Peters:
> Kay Martinen schrieb:

>> Kellerraum hat sogar die Form und Funktion eines Stacks (i.s.v. LIFO)
>
> Und wenn Du einen Raum mit nur einer Tuer hast,

Dem ist so!

> Was man jetzt noch braeuchte waere ein RL-Shift-Operator, der
> unabhaengig von Gewicht und Reibung ist :D

Antigravitation existiert! Jedenfalls in der Science-Fiction die ich
gern lese. ;)

Mein Keller hat eher den Charakter eines Verschiebe-Puzzles (das ja nur
ein Freies Fleckchen hat).

Dummerweise ist immer das just gesuchte Teil nicht an der Stelle wo die
Lücke ist. Also heist es Schieben und Schieben...

Oder: SHIFT,SHIFT,SHIFT, EXPAND & ROTATE... Stack Overflow-Error! :-/

Kay

[Kay Martinen]

IMHO wird genau letzteres heute gemacht. Den Gesamtspeicher als ein
Segment. Das dann aber auch beschreibbar sein muss, und wieder einen
NoExecute-Schutz auf anderer Ebene erfordert.

Die 64KB-Segment-Größe war beim 80286 so. Ab dem 80386 konnten Segmente
IMHO bis 4 GB groß (evtl. heute mehr) werden. Und mittels
Granularity-Bit(s) in verschiedenen Größenordnungen dazwischen skaliert
werden.

Aber m.W. konnte man seit dem 286 ein Segment als CODE
(Schreibgeschützt) oder DATA (RW) in seinem Descriptor definieren. Das
bedingte schon durch die HW der CPU das der Versuch Code im Datensegment
zu laden, oder etwas in ein Code-Segment zu schreiben - eine Exception
auslöste. Ganz ohne NX u.a.

Aber die Verwaltung ist sicherlich schwieriger. Muss doch ein Programm
beim Laden in den Speicher geschrieben werden können. Heißt wohl: Das OS
muss entweder ein Datensegment anlegen, den Code speichern, und es dann
zum Code-Segment ändern - oder ein Datensegment als Overlay das dann
wieder entfernt wird (ohne den Speicherbereich zu löschen).

Dazu kommt wohl das sich durch die Paging-Unit die physikalischen
Speicheradressen von den logischen unterscheiden können.

All diese Haken zusammen mögen zum Flat-Model geführt haben - denke ich.

Kay

[Andreas Kohlbach]

Axel Schwenke wrote on 19. March 2015:
>
> use...@hoffart.de (Goetz Hoffart) wrote:
>
>> Nach dem, was ich mit Leuten gesprochen habe, mußte man dort als
>> Computerbesitzer schon reingucken können, löten können, sich
>> Ersatzteile/Chips besorgen können. Ohne Grundzüge der Computertechnik
>> beim Endanwender hätte das nicht lange funktioniert.
>
> Das wäre dann eher die Ecke der Computer-Hobbyisten. Die haben sich
> einen Computer angeschafft, weil sie genau diese Kenntnisse hatten
> und anwenden wollten. Bzw. sie haben ihn sich nicht gekauft, sondern
> eher selber gebaut.
>
> In der DDR konnte man nicht einfach in einen Laden gehen und einen
> Computer kaufen. Alles was aus der professionellen Ecke kam, war für
> Privatleute gar nicht zu kaufen. [...]

Während sich im Westen die DAUs entwickelten, die z.B. am Commodore 64
nur 'LOAD"*",8,1' eingeben konnten, gab es die im Osten aus von euch
genannten Gründen wohl nicht - man konnte nicht einfach einen Computer
kaufen, um sich damit die Zeit zu vertreiben und zu spielen. Man musste
schon Ahnung haben, um da überhaupt ran zu kommen, und damit umgehen zu
können.

Eben weil auch der Nachbar keinen hatte, den man hätte fragen können, was
denn nach 'LOAD"*",8,1' kommt.
--
Andreas

I wish my grass was emo. Then it would cut itself.

[Kay Martinen]

Am 19.03.2015 um 23:00 schrieb Andreas Kohlbach:

> Martin Peters wrote on 19. March 2015:
>>
>> Und wann hast Du zu LISP gefunden?
>

> Mein aktueller Newsreader basiert darauf.
>

Und, liest du jetzt alles umgekehrt? Oder war das Forth?

SCNR.

Kay

[Kay Martinen]

Am 19.03.2015 um 23:06 schrieb Andreas Kohlbach:
> Axel Schwenke wrote on 19. March 2015:
>>
>>
>> Das wäre dann eher die Ecke der Computer-Hobbyisten. Die haben sich
>> einen Computer angeschafft, weil sie genau diese Kenntnisse hatten
>>

> Während sich im Westen die DAUs entwickelten, die z.B. am Commodore 64
> nur 'LOAD"*",8,1' eingeben konnten,

Hmm, God SAVE "the Queen",8,1 ;-) aber das kann ich nicht so stehen
lassen. Vielleicht war's ganz zu Anfang, und später so als der 64'er
immer mehr verramscht wurde.

Die meisten von denen ich damals las und hörte waren; wie ich auch;
interessiert am Gerät und was es noch kann. Die alle als DAU zu
bezichtigen finde ich überzogen einseitig.

Wahr ist dagegen; nach meiner Meinung; das die Wahren DAUs mit dem
massenhaften unters-volk-streuen der xxx-OnlineStunden-FREI AOL-CDs auf
kamen, ja diese Titulierung da erst richtig Gewicht bekam. Denn das hat
IMHO auch jede menge "Hilf mir, du Arsch"-DAUs ins usenet gespült. Und
der Grund für dieses Fehlverhalten war m.E. das die AOL-Software den
Zugang stark vereinheitlichte/vereinfachte, aber nichts über Regeln,
Netiquette o.ä. erwähnte. Ich glaube zu der Zeit ist "Emily Postnews"
richtig nötig und zu Ehren gekommen. :)

http://www.templetons.com/brad/emily.html

oder

https://web.archive.org/web/20070411154808/http://www.bpb.de/files/Q4KR9P.pdf


Kay

[Klaus Dahlwitz]

Martin Peters <martin...@news.uni-stuttgart.de> schrieb:

> Was man jetzt noch braeuchte waere ein RL-Shift-Operator, der
> unabhaengig von Gewicht und Reibung ist :D

RL-Shift-Operatoren, die allerdings nicht unabhängig von deren Masse
sind, erlebe ich häufig an den Türen öffentlicher Verkehrsmittel.

Klaus
--
_______
(-) --o---|_______|---o-- (+)
| |
`---------------' Widerstand ist zwecklos!

[Klaus Dahlwitz]

Christian Corti <u...@reply.to> schrieb:

> Gert Doering <ge...@greenie.muc.de> wrote:
>> Wobei ich das ehrlich gesagt nie verstanden habe. "Stapel(speicher)"
>> leuchtet ja noch ein, aber was ist an einem Stack ein "Keller"?
>

> Ganz einfach: Ein Keller ist ein Stapel. Alles, was man gerade nicht

Funktionierte mit Braunkohlenbriketts (made in GDR) ausgezeichnet --
last in first out. Schwierigkeiten tauchten nach Wohnungs-/Ofenwechsel
mit der Umstellung auf Eierbriketts auf.

[Christian Potzinger]

Andreas Kohlbach schrieb:

> Eben weil auch der Nachbar keinen hatte, den man hätte
> fragen können, was denn nach 'LOAD"*",8,1' kommt.

RUN?
--
ryl: G'Kar

[Mathias Böwe]

Martin Peters <martin...@news.uni-stuttgart.de> wrote:

> Naja. Warum absurde Erklaerungen konstruieren, wenn es naheliegendere
> Erklaerungen gibt. Im Keller wird gespeichert (ist im wirklichen Leben
> ja auch oft so), gearbeitet wird im Erdgeschoss, also quasi im Stockwerk
> ueber dem Keller. Das ist eben auch das Prinzip eines Stacks und so wird
> ein Stack meist ja auch dargestellt. Gearbeitet wird immer mit dem, was
> oben liegt, der Rest liegt unten drunter, also quasi im Keller und kann
> zum Damit-Arbeiten hochgeholt werden, bei FORTH z.B. mit SWAP, OVER, ROT
> u.s.w.

In Dienem Keller mag es so sein. In meinem Keller hole ich ab und zu
auch mal das Teil wieder herauf, was ich zuletzt dort deponiert habe, in
der weit überwiegenden Zahl der Fälle sind es aber andere Dinge, die ich
benötige und hochwuchte. Und nein, da schaffe ich nicht vorher alle
später heruntergetragenen Gegenstände beiseite.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Michael van Elst]

Mathia...@gmx.de (=?ISO-8859-1?Q?Mathias_B=F6we?=) writes:

>Martin Peters <martin...@news.uni-stuttgart.de> wrote:
>> Naja. Warum absurde Erklaerungen konstruieren, wenn es naheliegendere
>> Erklaerungen gibt.

>In Dienem Keller mag es so sein.[...]

Aus:

it - Information Technology. Volume 25, Issue 1-6, Pages 312-314,
ISSN (Online) 2196-7032, ISSN (Print) 1611-2776, DOI: 10.1524/itit.
1983.25.16.312, December 1983.

in dem eine Übersetzung des Artikels "The Formula-Controlled Logical
Computer 'Stanislaus' von F. L. Bauer" erschienen ist.

Kommentar des Übersetzers:

<quote>
Wie der Kellerspeicher entstand

Wie entstanden Prinzip und Name des Kellerspeichers? Eine der
Wurzeln ist der Grundgedanke von F. L. Bauers formelgesteuertem
Computer "Stanislaus", der das Prinzip auf logische Formeln anwendete
und ein Modell auf dem Weg war, der Bauer und Samelson zur
"Sequentiellen Formelübersetzung" führte. Und das Wort Keller ergab
sich mit dem Bild 2 des folgenden Beitrags, der 1959 auf englisch
in einer in Europa wenig verbreiteten Zeitschrift erschien. Als
nämlich jemand fragte, wie das Schaltbild zwischen Spalte 8 und
Spalte 3 weiterginge und wo denn die mehr und mehr werdenden Linien
bzw. Leitungen hinkommen sollten, sagte Prof. Bauer: Die tun wir
in den Keller. Und das blieb hängen.
</quote>

Der Artikel auf den sich der Kommentar bezieht, findet sich z.B. hier
im Original:

http://www.ams.org/journals/mcom/1960-14-069/S0025-5718-1960-0135685-3/S0025-5718-1960-0135685-3.pdf


--
--
Michael van Elst
Internet: mle...@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."

[Guido Grohmann]

Kay Martinen schrieb:

Das verwechselst du mit Outfuck, da liest man auch von unten nach oben.

Guido

[Kay Martinen]

Richtig. Nur ohne das ? Sonst gibt es wieder Syntax error.

Kay

[Kay Martinen]

Ingrid meint noch: Bei 8,1 wurde eher mit SYS ADRESSE das Programm
gestartet. Nicht alle hatten einen Basic-Kopf in dem das SYS drin steckte.

>
> Kay
>

[Axel Schwenke]

Martin Peters <martin...@news.uni-stuttgart.de> wrote:
>> Hermann
>> der sich noch an reizvolle Wirkung durch Stackpointer
>> Manipulation am Z80 erinnert.

> Hehe. Meinst Du "reizvoll" im Brechreiz'schen Sinne? ;-)
> *duck*
> Hast Du mal ein Beispiel?

Ich bin zwar nicht Hermann, aber ich habe:

;PRIMM - PRint IMMediate

primm: EX (SP), HL
pr1: LD A, (HL)
INC HL
OR A
JRZ pr2
CALL char_out
JR pr1
pr2: EX (SP), HL
RET

;Verwendung so

CALL primm
DB "Hallo Welt!", 0
;ab hier wieder Code

> Guter Stil geht anders, auch in Assembler.

Ich finde obiges extrem guten Stil, denn es ergibt exzellent
lesbaren Code. Die Alternative wäre, Stringliterale mit Labeln
versehen irgendwo unterzubringen und dann für die eigentliche
Ausgabe ein nichssagendes Label in ein ebenso nichtssagendes
Register zu laden und eine Funktion "print_asciiz" o.ä.
aufzurufen. Da ist mir obiges viel lieber, denn ich sehe sofort
was da an dieser Stelle passiert.


XL