c't Artikel zu Linux

[Dennis Grevenstein]

Die c't feiert sich gerade für einen 1992er Artikel über Linux:
https://www.heise.de/hintergrund/Ein-freies-Unix-fuer-den-PC-c-t-begeisterte-sich-1992-fuer-Linux-7540008.html

Original:
https://ftp.heise.de/ct/listings/2023/08/ct_11_1992_38.pdf

lange her...

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[olaf]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

>Die c't feiert sich gerade für einen 1992er Artikel über Linux:

Jaja, als Dirk Hondel den damals geschrieben hat war ich schon
ein Jahr Linuxuser. Ich dachte damals cool, ein Artikel ueber
Linux in der c't. So sieht also der Anfang vom Ende von Microsoft
aus. Weil wenn man den Menschen erzaehlt das es etwas besseres
umsonst gibt dann werden die ja alle umsteigen. :)

Olaf

[F. W.]

Am 03.04.2023 um 03:54 schrieb olaf:

> Linux in der c't. So sieht also der Anfang vom Ende von Microsoft
> aus. Weil wenn man den Menschen erzaehlt das es etwas besseres
> umsonst gibt dann werden die ja alle umsteigen. :)

Was haben Autoradios, Fernseher, Prothesen, Handys, Tablets,
Bahnanzeigen, Verkehrszeichenanlagen und MacOS gemeinsam?

Genau: da läuft kein Windows sondern Linux.

Wie teuer sind Windows-Handys?

Keine Ahnung. Es gibt schon acht Jahren keine mehr zu kaufen.

Wann wird Microsoft ein Windows-Tablet herausbringen?
Höchstwahrscheinlich nie.

Windows ist schon lange kein Weltstandard mehr. Es ist auf dem PC
gefangen. Und stirbt mit dem PC langsam aus.

FW

[Dennis Grevenstein]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>
> Jaja, als Dirk Hondel den damals geschrieben hat war ich schon
> ein Jahr Linuxuser. Ich dachte damals cool, ein Artikel ueber
> Linux in der c't. So sieht also der Anfang vom Ende von Microsoft
> aus. Weil wenn man den Menschen erzaehlt das es etwas besseres
> umsonst gibt dann werden die ja alle umsteigen. :)

Das wäre nicht schlecht gewesen. :-)
Ich persönlich bin ja seit einer Weile davon überzeugt, dass
man sich einfach damit abfinden muss, dass der Anteil an Menschen,
die bereit sind willentlich und freiwillig ein Unix zu benutzen
(also nicht irgendwie unsichtbar im Handy versteckt...), einigermaßen
konstant ist, völlig egal, was man macht.
Das ist wie wenn Du versuchst, Leute zu erziehen weniger Drogen
zu konsumieren. Die steigen dann meistens auf andere Substanzen
um, aber Leute, die wirklich drauf sein wollen, finden immer
irgendwas.

[Peter J. Holzer]

On 2023-04-03 08:05, F. W. <m...@home.com> wrote:
> Am 03.04.2023 um 03:54 schrieb olaf:
>> Linux in der c't. So sieht also der Anfang vom Ende von Microsoft
>> aus. Weil wenn man den Menschen erzaehlt das es etwas besseres
>> umsonst gibt dann werden die ja alle umsteigen. :)
>
> Was haben Autoradios, Fernseher, Prothesen, Handys, Tablets,
> Bahnanzeigen, Verkehrszeichenanlagen und MacOS gemeinsam?
>
> Genau: da läuft kein Windows sondern Linux.

MacOS ist kein Linux (außer man folgt Scott McNealy ;-)).

> Wann wird Microsoft ein Windows-Tablet herausbringen?
> Höchstwahrscheinlich nie.

Surface.

hp

[Hermann Riemann]

Am 03.04.23 um 10:05 schrieb F. W.:

> Windows ist schon lange kein Weltstandard mehr.

In Büros und auf PCs schon

> Es ist auf dem PC gefangen. Und stirbt mit dem PC langsam aus.

Es kann emuliert weiterleben.
So wie uralte software.
Wer will schon powerpoint Dateien entziffern?

--
http://www.hermann-riemann.de

[F. W.]

Am 03.04.2023 um 10:39 schrieb Peter J. Holzer:

>>> Linux in der c't. So sieht also der Anfang vom Ende von
>>> Microsoft aus. Weil wenn man den Menschen erzaehlt das es etwas
>>> besseres umsonst gibt dann werden die ja alle umsteigen. :)
>>
>> Was haben Autoradios, Fernseher, Prothesen, Handys, Tablets,
>> Bahnanzeigen, Verkehrszeichenanlagen und MacOS gemeinsam?
>>
>> Genau: da läuft kein Windows sondern Linux.
>
> MacOS ist kein Linux (außer man folgt Scott McNealy ;-)).
>

Okay, okay, FreeBDSD

https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_(Betriebssystem)

>> Wann wird Microsoft ein Windows-Tablet herausbringen?
>> Höchstwahrscheinlich nie.
>
> Surface.
>

Das sind eher PC mit Touchscreen. Ich meine so etwas wie das iPad.

FW

[Dennis Grevenstein]

F. W. <m...@home.com> wrote:
>>
>> MacOS ist kein Linux (außer man folgt Scott McNealy ;-)).
>
> Okay, okay, FreeBDSD
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_(Betriebssystem)

aber das stimmt doch auch nicht. Man sieht hier vielmehr Effekte
der "free as in beer" Haltung einer BSD Lizenz und die Notwendigkeit
die 4.3BSD Anteile im Openstep durch aktuelle 4.4BSD Anteile zu
ersetzen.
Apple hat sich in der Vergangenheit stark gegen die GPL gewehrt
und Pakete ersetzt oder komplett neu geschrieben, um von GNU
wegzukommen.

>>> Wann wird Microsoft ein Windows-Tablet herausbringen?
>>> Höchstwahrscheinlich nie.
>>
>> Surface.
>>
>
> Das sind eher PC mit Touchscreen. Ich meine so etwas wie das iPad.

Surface Go:
https://www.microsoft.com/de-de/d/surface-go-3/904h27d0cbwn

Ich habe persönlich keins, aber es sieht bei anderen Leuten auch nicht
anders aus als das dicke iPad Pro. Überraschend viele Pro Nutzer haben
sich die (meiner Meinung nach reichlich teure) Tastatur dazu gegönnt.
Auf der Pro Tastatur habe ich schon probegetippt und fand die eigentlich
nicht schlecht. Ich kann nachvollziehen, warum Leute komplett auf
sowas umsteigen für mobile Anwendungen. Die Surface Nutzer sehen nicht
grundsätzlich anders aus.

[olaf]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

>Ich persönlich bin ja seit einer Weile davon überzeugt, dass
>man sich einfach damit abfinden muss, dass der Anteil an Menschen,
>die bereit sind willentlich und freiwillig ein Unix zu benutzen

Ich wuerde sogar vermute das er sinkt. Frueher gab es SLS oder
Slackware. Wollte einer Software musste er sie selber uebersetzen
und es war auf beiden Systemen gleich einfach/schwierig.


Heute gibt es dreihunderdroelzig Distributionen. Selber uebersetzen
ist fuer die meisten Leute unmoeglich geworfen weil die externen
Abhaengigkeiten das zu aufwendig gemacht haben. Fertige Packete
sind auch kacke weil es immer irgendwas fuer dein System gerade
nicht gibt.
Und neue User kannst du nur noch im Tal der Ahnunglosen finden weil
die Leute mit Ahnung ja schon lange User sind. Aber wenn die dann auf
diesen Distributionszoo treffen sind die maximal verunsichert.

Olaf

[Gerald E¡scher]

Peter J. Holzer schrieb am 3/4/2023 10:39:

> On 2023-04-03 08:05, F. W. <m...@home.com> wrote:
>> Am 03.04.2023 um 03:54 schrieb olaf:
>>> Linux in der c't. So sieht also der Anfang vom Ende von Microsoft
>>> aus. Weil wenn man den Menschen erzaehlt das es etwas besseres
>>> umsonst gibt dann werden die ja alle umsteigen. :)
>>
>> Was haben Autoradios, Fernseher, Prothesen, Handys, Tablets,
>> Bahnanzeigen, Verkehrszeichenanlagen und MacOS gemeinsam?
>>
>> Genau: da läuft kein Windows sondern Linux.
>
> MacOS ist kein Linux (außer man folgt Scott McNealy ;-)).

Und mein Fernseher läuft mit FreeBSD.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 03.04.23 um 10:51 schrieb F. W.:

> Am 03.04.2023 um 10:39 schrieb Peter J. Holzer:
>
>>>> Linux in der c't. So sieht also der Anfang vom Ende von
>>>> Microsoft aus. Weil wenn man den Menschen erzaehlt das es etwas
>>>> besseres umsonst gibt dann werden die ja alle umsteigen. :)
>>>
>>> Was haben Autoradios, Fernseher, Prothesen, Handys, Tablets,
>>> Bahnanzeigen, Verkehrszeichenanlagen und MacOS gemeinsam?
>>>
>>> Genau: da läuft kein Windows sondern Linux.

Was haben Geldautomaten & Bank Computer gemeinsam: Früher (TM) lief
$HIER OS/2 drauf und AFAIR brauchte es kaum Wartung. Jetzt ist es
Windows und die Zuverlässigkeit geringer. :-)

Und in manch einem kleinen Embedded Device soll es auch gern NetBSD
sein. Von Toastern oder Druckern habe ich das schon gehört. Inkl.
"Doom-läuft" Referenz Hack. :-)

No Offense intended wg. NetBSD. Das könnte auch auf deiner Zahnbürste
laufen! ;)

>> MacOS ist kein Linux (außer man folgt Scott McNealy ;-)).
>>
>
> Okay, okay, FreeBDSD

Jetzt bringe bloß nicht die MacOS (Classic o.a.) User gegen dich auf.

>>> Wann wird Microsoft ein Windows-Tablet herausbringen?
>>> Höchstwahrscheinlich nie.
>>
>> Surface.
>>
>
> Das sind eher PC mit Touchscreen. Ich meine so etwas wie das iPad.

Lumia. Hab hier ein 535 mit dual-Sim und Windows 10 Mobile. CPU ist
etwas das sich 'ARM' nennt. Noch nie gehört... :-)

Und dann gibt es hier noch ein Total untermotorisiertes Toshiba Encore
7" Tablet... mit Windows 8.1 drauf. Immerhin eine ATOM CPU und damit
PC-.Style. Man könnte Theoretisch ein Linux installieren. Wenn dafür
nicht ein 32/64 Bit Zwitter für UEFI/Booten/Installieren nötig wäre. Und
ein Tablet-OS das auch noch gewartet wird!

IchMuß bei Autoradio wieder an die alten Witze denken was die Automotive
Zukunft mit Windows bringen würde

- Autos booten eine viertelstunde und Crashen dann.
- Nach Zündschlüssel drehen will AutoOS erst mal Updates
verarbeiten................................... und scheitert bei 99% :)

- Alle Anzeigelampen durch eine ersetzt: Allgemeiner Autofehler!

(Zu Win9x Zeiten) Heute eher:
- Auto wird Stillgelegt wg. Lizenzüberprüfungsfehler. Kein Internet im
Tunnel! :)




Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Kay Martinen]

Am 03.04.23 um 15:47 schrieb Gerald E¡scher:

Eigenhändig Portiert? :)

[Gerald E¡scher]

Das hat freundlicherweise bereits Panasonic erledigt. *BSD wird gerne
für embedded Geräte verwendet, wenn Firmen den Quellcode nicht
veröffentlichen wollen.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 03.04.23 um 00:35 schrieb Dennis Grevenstein:

> Die c't feiert sich gerade für einen 1992er Artikel über Linux:
> https://www.heise.de/hintergrund/Ein-freies-Unix-fuer-den-PC-c-t-begeisterte-sich-1992-fuer-Linux-7540008.html
>
> Original:
> https://ftp.heise.de/ct/listings/2023/08/ct_11_1992_38.pdf
>
> lange her...

Oh ja. Es ist möglich das mich dieser Artikel oder weitere die zu der
Zeit entstanden dazu bewegt haben neben DOS, Win und OS/2 dann auch mal
Linux zu probieren. Es hat dann aber noch etwas gedauert bis ein Rechner
durch rundumtauschen der HW über blieb und so war der erste Kernel einer
der Serie 2.0. den ich damals noch von 2 selbst erzeugten Floppys laden
mußte bevor es von CD weiter gehen konnte. Nach dem ersten (IMHO DLD
oder PTS-Linux) kam ich dann bei Debian an, slink oder Potato habe ich
länger benutzt.

Übrigens. Kurz vor diesem Artikel las ich den über 50 Jahre Mobiltelefon
und das der Erfinder seinerzeit (oder später?) meinte damit wäre der
Hunger in der Welt behoben weil niemand mehr Ausreden hätte dafür...

Ähhm, was zum Geier mag der geraucht haben um auf so eine Schräge Idee
zu kommen? Mobile Kommunikationsmöglichkeiten ändern am
Welthunger-Problem m.E. genau nichts! Handys kann man nicht essen und
nur weil man eines hat wird man nicht satter wenn man vorher schon nix
zu beißen hatte.

Linux und/oder das Internet haben ebenfalls nicht zu einer besseren,
gleicheren, wohl-informierten Welt geführt in der alle nur fundierte und
Gute Entscheidungen treffen wodurch die Welt zum Paradies wird.

Ähnliches hat man seinerzeit wahrhaftig geglaubt oder zumindest erwartet.

Was ist da passiert??? :-)

[olaf]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>$HIER OS/2 drauf und AFAIR brauchte es kaum Wartung. Jetzt ist es
>Windows und die Zuverlässigkeit geringer. :-)

Ich weiss nicht. Ich hab die Theorie das die Software auf
Geldautomaten deshalb so extrem langsam ist weil jeder Hacker
der da einbricht einschlaeft bis ihn die Polizei zuhause abholt.
Das ist sicher ein Verdienst von Microsoft.

Olaf

[olaf]

Gerald EĄscher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

>Das hat freundlicherweise bereits Panasonic erledigt. *BSD wird gerne
>für embedded Geräte verwendet, wenn Firmen den Quellcode nicht
>veröffentlichen wollen.

Echt? Woher weisst du das?

Ich hab meinen vor kurzem mal repariert:
https://www.mikrocontroller.net/topic/548437#new

Und im Rahmen dessen auch mal mir mit binwalker analysiert.

2014-12-12 02:08:31, image size: 25176414 bytes, Data Address:
0x68000000, Entry Point: 0x680 00000, data CRC: 0x5208A692,
OS: Linux, CPU: ARM, image type: OS Kernel Image, compression
type: gzip, image name: "ARM Linux Kernel"

Das sieht doch eindeutig nach Linux aus.

Olaf

[Frank Nitzschner]

F. W. schrieb:

>
> Das sind eher PC mit Touchscreen. Ich meine so etwas wie das iPad.
>

Zwar nicht von Microsoft:
https://www.notebookcheck.com/Test-Fujitsu-Stylistic-V535-Z3795-128-GB-LTE-Tablet.230616.0.html
Ich habe die Windows-Variante, gabs für ca. 300 Eur bei
der Perle.

Grüsse
Frank

[F. W.]

Meiner auch (Panasonic von 2009).

Wäre natürlich schick, wenn man da dran käme.

FW

[olaf]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>Ähhm, was zum Geier mag der geraucht haben um auf so eine Schräge Idee
>zu kommen? Mobile Kommunikationsmöglichkeiten ändern am
>Welthunger-Problem m.E. genau nichts! Handys kann man nicht essen und
>nur weil man eines hat wird man nicht satter wenn man vorher schon nix
>zu beißen hatte.

Ein Freund von mir meinte Mitte der 90er wenn jetzt jeder auf der Welt
Internet hat und alle vollkommen gleich im Netz sind, dann werden die
ganzen Armen alle zu uns kommen weil sie nun sehen koennen wie wir
leben. .-)

Olaf

[Dennis Grevenstein]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>
> Ich hab meinen vor kurzem mal repariert:
> https://www.mikrocontroller.net/topic/548437#new
>
> Und im Rahmen dessen auch mal mir mit binwalker analysiert.
>
> 2014-12-12 02:08:31, image size: 25176414 bytes, Data Address:

^^^^

> 0x68000000, Entry Point: 0x680 00000, data CRC: 0x5208A692,
> OS: Linux, CPU: ARM, image type: OS Kernel Image, compression
> type: gzip, image name: "ARM Linux Kernel"
>
> Das sieht doch eindeutig nach Linux aus.

GPLv2.

[Dennis Grevenstein]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:

> Und neue User kannst du nur noch im Tal der Ahnunglosen finden weil
> die Leute mit Ahnung ja schon lange User sind. Aber wenn die dann auf
> diesen Distributionszoo treffen sind die maximal verunsichert.

Ich habe früher versucht, Menschen von Linux zu überzeugen,
aber es lohnt sich einfach nicht. Meine Vermutung wäre, dass
es nichtmal am Distributionszoo liegt, denn den gab es vor
20 Jahren auch schon, sondern an der fehlenden Begeisterung
der Menschen für Unix. Windows bleibt auch nicht mehr alle
5 Minuten stehen wie früher, daher ist der Leidensdruck gering,
aber die Kosten für einen Umstieg auf Linux sind zu hoch:
die bekannten Anwendungen sind weg, Fehlerbehebung bedeutet
langes Lesen von Dokumentation oder im Internet fragen...

Das ist so ein philosophischer Grundkonflikt: all das, was
wir an Linux gut und wichtig finden, finden naive Alltags-user
nervig und abstossend. Wenn einer kommt und Linux so umbaut,
dass es den Wünschen der Masse naiver Alltags-user entspricht,
dann würde es 5 Minuten dauern, bis einer von uns eine neue
Linux Distribution bastelt, damit alles wieder so aussieht
wie 1992.

[Hanno Foest]

Am 04.04.23 um 13:32 schrieb Dennis Grevenstein:

> Ich habe früher versucht, Menschen von Linux zu überzeugen,
> aber es lohnt sich einfach nicht.

Meiner Mutter (82) hab ich als Alternative zu ihrem Windows einen
älteren Laptop mit Linux hingestellt. Windows wird praktisch nicht mehr
benutzt, hat meinen Wartungsaufwand drastisch reduziert.

> Meine Vermutung wäre, dass
> es nichtmal am Distributionszoo liegt, denn den gab es vor
> 20 Jahren auch schon, sondern an der fehlenden Begeisterung
> der Menschen für Unix.

Es liegt im Wesentlichen daran, daß die Leute von Kindheit an mit
Windows indoktriniert und davon mit entsprechenden Programmen abhängig
gemacht wurden. Meine Mutter war schon im Rentenalter, als sie mit
Windows anfing, insofern war das bei ihr nicht der Fall. Ansonsten hätte
Linux bei ihr auch nie geklappt.

> Windows bleibt auch nicht mehr alle
> 5 Minuten stehen wie früher, daher ist der Leidensdruck gering,

Bei meinem Arbeitslaptop geht nach 3 Tagen die Zwischenablage nicht
mehr. Aber ok, früher sind die Windowsrechner abgestürzt, wenn ich den
Raum betreten hab.

Das Malwareproblem bleibt. Ältere Leute schätzen es auch nicht, daß nach
Updates alles neu und aufregend aussieht, sondern ärgern sich, daß sie
nichts wiederfinden - Folge: Ich werde dauernd angerufen. Mit XFCE kann
ich zumindest ein wenig Kontinuität herstellen.

> aber die Kosten für einen Umstieg auf Linux sind zu hoch:
> die bekannten Anwendungen sind weg, Fehlerbehebung bedeutet
> langes Lesen von Dokumentation oder im Internet fragen...

Genau daher klappt das in meinem Fall: Keine Indoktrination /
Abhängigkeit entstanden, und in dem Alter hat man auch bzgl. Windows
nicht beliebig viele Bekannte, die man fragen kann.

> Das ist so ein philosophischer Grundkonflikt: all das, was
> wir an Linux gut und wichtig finden, finden naive Alltags-user
> nervig und abstossend.

Kann ich nicht bestätigen. Ich find eher, daß sich selbst bei XCFE noch
zu viel tut, um wirklich DAU kompatibel zu sein, was bedeuten würde:
Sieht immer gleich aus, User muß nicht umlernen und kann einmal erlernte
Bedienwege lange Zeit beibehalten.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[olaf]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

>> 2014-12-12 02:08:31, image size: 25176414 bytes, Data Address:
> ^^^^

Aber gekauft den einige Jahre spaeter. ICH glaube so um 2017.
Sind ja wohl nicht immer die neusten Kernel in den kisten.

Wobei..ich hab sogar mit Sicherheit nach 2020 irgendwann mal die
Firmware upgedatet. Da haben sie dann wohl auch den Kernel
beibehalten.

Olaf

[olaf]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

>dann würde es 5 Minuten dauern, bis einer von uns eine neue
>Linux Distribution bastelt, damit alles wieder so aussieht
>wie 1992.

Ein Leben ohne Mouse-follow-focus ist moeglich, aber nicht
wuenschenswert! :)

Olaf

[Dennis Grevenstein]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>
> Aber gekauft den einige Jahre spaeter. ICH glaube so um 2017.
> Sind ja wohl nicht immer die neusten Kernel in den kisten.
>
> Wobei..ich hab sogar mit Sicherheit nach 2020 irgendwann mal die
> Firmware upgedatet. Da haben sie dann wohl auch den Kernel
> beibehalten.

Es geht ja nicht nur um den kernel, sondern um all das restliche
Basissystem. Da kann man alte Versionen eine Weile lang durchziehen,
denn so mal eben auf BSD umstellen geht nicht/lohnt nicht.
Aber langfristig war klar, dass GPLv3 der embedded Verbreitung
schaden wird. Selbstverständlich kann man dabei der Meinung sein,
dass das nicht schlimm ist. Die GPL hatte immer auch eine ideologische
Komponente.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser

[Dennis Grevenstein]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>
> Es liegt im Wesentlichen daran, daß die Leute von Kindheit an mit
> Windows indoktriniert und davon mit entsprechenden Programmen abhängig
> gemacht wurden.

Vielleicht eine arg dramatische Beschreibung von "wir hatten einen
PC zu Hause als ich Kind war". Wir sind schliesslich auch nicht
"indoktriniert" worden mit VHS-Video oder Telefon mit Kabel und
Wählscheibe.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser

[Hanno Foest]

Am 04.04.23 um 15:24 schrieb Dennis Grevenstein:

>> Es liegt im Wesentlichen daran, daß die Leute von Kindheit an mit
>> Windows indoktriniert und davon mit entsprechenden Programmen abhängig
>> gemacht wurden.
>
> Vielleicht eine arg dramatische Beschreibung von "wir hatten einen
> PC zu Hause als ich Kind war".

Es ist aber nicht nur das. Vorinstallierte Betriebssysteme, MS Programme
vergünstigt oder kostenlos an Bildungseinrichtungen, Monokultur bei
Behörden, vorgeschriebene Dateiformate allerorten... klar ist das nicht
alles böswillig, sondern oft einfach nur ein Gründereffekt: Wir nehmen
das, was wir immer genommen haben, denn es es wäre Aufwand, aus seinem
lokalen Minimum rauszukommen, zumal kaum einer um das Problem weiß.
Einige Leute meinen ja (angeblich gab es entsprechende Korrespondenz bei
MS), daß Windows daher so verquer zu bedienen ist, um Umgewöhnung auf
was sinnvolleres möglichst schwer zu machen.

Der Effekt ist dennoch einer der Indoktrination: Du kennst nur eine
Sache und keine Alternativen, und selbst wenn du von ihnen erfährst, wir
es dir schwer gemacht, sie zu nutzen.

[Hanno Foest]

Am 04.04.23 um 14:46 schrieb olaf:

> Ein Leben ohne Mouse-follow-focus ist moeglich, aber nicht
> wuenschenswert! :)

x-mouse_controls. Tut brauchbar.

[Stefan Froehlich]

On Tue, 04 Apr 2023 14:46:21 olaf wrote:
> Ein Leben ohne Mouse-follow-focus ist moeglich, aber nicht
> wuenschenswert! :)

Tatsächlich bevorzuge ich es genau umgekehrt, bei mir folgt der
Fokus der Maus :-)

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Mehr als man ersehnt. Stefan - maskiert und spannend.
(Sloganizer)

[Gerrit Heitsch]

On 4/4/23 14:26, Hanno Foest wrote:
> Am 04.04.23 um 13:32 schrieb Dennis Grevenstein:
>

>> Windows bleibt auch nicht mehr alle
>> 5 Minuten stehen wie früher, daher ist der Leidensdruck gering,
>
> Bei meinem Arbeitslaptop geht nach 3 Tagen die Zwischenablage nicht
> mehr.

Da solltest du einer IT-Abteilung in den Hintern treten. Das ist nicht
normal und gehört abgestellt.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Ja, eben... Es gab mal ein Tool für Windows welches das nachrüsten
konnte, aber nur mit wahrnehmbaren Lag beim Umschalten des Fensters.

Ich benutze allerdings 'sloppy focus', da bleibt das Fenster aktiv auch
wenn die Maus es wieder verlassen hat und auf dem Hintergrund steht.

Gerrit

[Gerald E¡scher]

olaf schrieb am 3/4/2023 21:22:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
>
> >Das hat freundlicherweise bereits Panasonic erledigt. *BSD wird gerne
> >für embedded Geräte verwendet, wenn Firmen den Quellcode nicht
> >veröffentlichen wollen.
>
> Echt? Woher weisst du das?

Vielleicht, weil im Einstellungsmenü vergraben, die FreeBSD-Lizenz aber
keine GPL zu finden ist?

--
Gerald

[Stefan Reuther]

Am 04.04.2023 um 13:18 schrieb Dennis Grevenstein:

> olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>> 2014-12-12 02:08:31, image size: 25176414 bytes, Data Address:
> ^^^^
>> 0x68000000, Entry Point: 0x680 00000, data CRC: 0x5208A692,
>> OS: Linux, CPU: ARM, image type: OS Kernel Image, compression
>> type: gzip, image name: "ARM Linux Kernel"
>>
>> Das sieht doch eindeutig nach Linux aus.
>
> GPLv2.

Deswegen benutzt man für sowas gerne Referenzkernel vom Chiphersteller.
Da kann man einfach auf den zeigen.

So wie das mir berichtet wurde, sieht die Treibersituation für GPUs
heutzutage so aus, dass erstmal der Windows-Treiber gemacht wird, und
parallel/danach der Linux-Treiber, zumindest, falls die GPU entweder
auch für Mobiltelefone oder PCs gedacht ist. Dann kommen vielleicht mal
die anderen proprietären Embedded-Systeme dran (also QNX und so), die
halt den Linux-Treiber portieren, und dabei hoffentlich nicht zu viele
Fehler einbauen. Aber FreeBSD hat da keiner auf dem Schirm.

Wenn der Fernseher also ohne großartige GPU auskommt, kann man da
vielleicht sinnvoll FreeBSD einsetzen. Oder, wenn die CPU fett genug
ist, dass man auf Hardwarebeschleunigung verzichten kann - bei einem
Fernseher, der 200 Watt braucht und 2000 € kostet, ist das vielleicht
eher im Budget als bei einem Telefon.


Stefan

[Dennis Grevenstein]

Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
>>
>> GPLv2.
>
> Deswegen benutzt man für sowas gerne Referenzkernel vom Chiphersteller.
> Da kann man einfach auf den zeigen.

Aber bedeutet GPLv3 nicht eher, dass man das alte Geschäftsmodell
aufgeben müsste, nicht-modifizierbare embedded Teile zu verkaufen?
Das war doch das ideologische Argument, dass es dem user nichts
bringt, wenn da code veröffentlicht wird, aber der user doch
wieder daran gehindert wird, da eine custom firmware o.ä. aufzuspielen.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Ich habe früher versucht, Menschen von Linux zu überzeugen, aber es lohnt
> sich einfach nicht. Meine Vermutung wäre, dass es nichtmal am
> Distributionszoo liegt, denn den gab es vor 20 Jahren auch schon, sondern an
> der fehlenden Begeisterung der Menschen für Unix.

Das Argument "weniger Probleme mit Malware" hat vor einigen Jahren bei meinem
Nachbarn gezogen. Den habe ich dann über einige Jahre durch verschiedene
Ubuntu-Versionen begleitet, mit teilweise extrem abstrusen Fehlern. Das
Dickicht in .config machte die Fehlereingrenzung keineswegs besser.

Er ist dann doch wieder zu Windows zurückgekehrt, weil er mit dem Linux doch
nicht so gut zurecht kommt und sein Motorrad-Navigationsgerät nur mit einem
Windows-Programm mit aktuellen Karten betankt werden kann. Natürlich habe ich
ihm deutlich gesagt, dass ich ihm dann nicht mehr helfen kann und möchte.

Nicht dass er mit Windows spürbar besser zurecht käme. Da ich die auf meinem
Linux-Server liegenden Mails noch immer "an der Backe habe", bin ich doch
immer wieder mal gern gesehener Gast, um ein ein bockiges Outlook zu fixen,
oder es wieder vom Off- in den Onlinemodus zu schalten. Weil natürlich ist
mein Server schuld, wenn die Mails am Outlook nicht erscheinen, aber am
Mobiltelefon schon. Aber ich kann von dem Mailkram abgesehen guten Gewissens
sagen, sorry, ist Windows, kenne ich mich nicht mit aus, nicht meine
Baustelle. Ich hab's dir vorher gesagt.

Nicht dass Ubuntu mit GUI weniger Problembehaftet gewesen wäre.

> Das ist so ein philosophischer Grundkonflikt: all das, was wir an Linux gut
> und wichtig finden, finden naive Alltags-user nervig und abstossend.

Meine Meinung: GNU/Linux ist ein Serverbetriebssystem und trotz aller
erfolgten Fortschritte über die Jahrzehnte einfach nicht vollumfänglich für
Endbenutzer geeignet. Egal ob KDE, Gnome oder sonstwas, früher oder später
endet es dann doch wieder in Workarounds für Unzulänglichkeiten und Fricklei.
Der einzige Hersteller der es geschafft hat Unix in nennenswertem Umfang auf
den Desktop zu bringen ist Apple. Der ganze UI Kram unter Linux wurde von
Programmierern "designt", was aus meiner Sicht der Hauptgrund ist, dass Linux
auf dem Desktop nächstes Jahr den Durchbruch schafft. Ganz bestimmt!!

Was die Welt IMHO wirklich voranbringen würde (vor allem für Firmen und deren
leidgeplagte Admins) wäre ein Windows-kompatibles OS, ohne den ganzen Cloud-
und Onlinekonto-Kram. ReactOS wäre ein guter Anfang. Wenn die EU ein paar
Programmierer anheuern würde oder Aufträge an Drittfirmen vergeben würde und
einen Fork davon voran brächte, dann würde sich wirklich spürbar was bewegen.

:wq! PoC

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Das Argument "weniger Probleme mit Malware" hat vor einigen Jahren bei meinem
> Nachbarn gezogen.

Das habe ich auch schonmal versucht, aber dann installieren die
Leute sich einen Virenscanner und fühlen sich da total sicher.

>> Das ist so ein philosophischer Grundkonflikt: all das, was wir an Linux gut
>> und wichtig finden, finden naive Alltags-user nervig und abstossend.
>
> Meine Meinung: GNU/Linux ist ein Serverbetriebssystem und trotz aller
> erfolgten Fortschritte über die Jahrzehnte einfach nicht vollumfänglich für
> Endbenutzer geeignet. Egal ob KDE, Gnome oder sonstwas, früher oder später
> endet es dann doch wieder in Workarounds für Unzulänglichkeiten und Fricklei.
> Der einzige Hersteller der es geschafft hat Unix in nennenswertem Umfang auf
> den Desktop zu bringen ist Apple. Der ganze UI Kram unter Linux wurde von
> Programmierern "designt", was aus meiner Sicht der Hauptgrund ist, dass Linux
> auf dem Desktop nächstes Jahr den Durchbruch schafft. Ganz bestimmt!!

Ich glaube mittlerweile, das es genau so sein soll. Die Leute, die
das designen und entwickeln, wollen es genau so. Bei Apple gibt es
ja noch so schöne Geschichten, dass Steve persönlich die neue
hardware/software beta-getestet hat dann auch so feedback eingebracht
hat wie "es sieht auf dem Papier wie eine super Idee aus, aber es
ist im Alltag total unpraktisch". Im Linux Bereich hast Du so eine
Breite Spanne von Usern und Entwicklern. Da wollen die einen alle
5 Minuten eine kritische Systemkomponente komplett neu entwickeln
und andere stehen da und haben seit 20 Jahren dieselbe Konfigurations-
datei und verlangen, dass das alles unverändert läuft.

> Was die Welt IMHO wirklich voranbringen würde (vor allem für Firmen und deren
> leidgeplagte Admins) wäre ein Windows-kompatibles OS, ohne den ganzen Cloud-
> und Onlinekonto-Kram. ReactOS wäre ein guter Anfang. Wenn die EU ein paar
> Programmierer anheuern würde oder Aufträge an Drittfirmen vergeben würde und
> einen Fork davon voran brächte, dann würde sich wirklich spürbar was bewegen.

Das Problem daran ist halt, dass es nur auf Windows "reagiert"
und dann all das nachprogrammiert, was Windows macht. Das ist
dann wieder nur ein Katz-und-Maus-Spiel.
Das nur abgesehen davon, dass ich gar kein Windows will und
ein nachgebautes Windows erstmal besser sein muss als das
Original.
Ein paar EU-Richtlinien zu Crypto und Online-Zwang fänge ich
aber nicht verkehrt. Dummerweise werden die eher Crypto
verbieten als zwingend erforderlich machen.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser

[Michael van Elst]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> writes:

>aber die Kosten für einen Umstieg auf Linux sind zu hoch:
>die bekannten Anwendungen sind weg, Fehlerbehebung bedeutet
>langes Lesen von Dokumentation oder im Internet fragen...

Naja, die bekannten Anwendungen sind weg, Fehlerbehebung bedeutet
rumjammern, keine Antworten finden oder Warteschleifen bei teuren
Hotlines erleben und fragen kannst du den nächsten Chip^WComputerbild-Leser
oder die 100 Clickbait-Tipps&Ticks-Seiten mit Abo-Trojaner.

[Gerrit Heitsch]

On 4/4/23 22:49, p...@pocnet.net wrote:
>
> Meine Meinung: GNU/Linux ist ein Serverbetriebssystem und trotz aller
> erfolgten Fortschritte über die Jahrzehnte einfach nicht vollumfänglich für
> Endbenutzer geeignet.

Da fehlt ein 'lernunwillige' vor dem Endbenutzer.

Gerrit

[Dennis Grevenstein]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>
>> Meine Meinung: GNU/Linux ist ein Serverbetriebssystem und trotz aller
>> erfolgten Fortschritte über die Jahrzehnte einfach nicht vollumfänglich für
>> Endbenutzer geeignet.
>
> Da fehlt ein 'lernunwillige' vor dem Endbenutzer.

Auch nur eine andere Formulierung davon, dass Linux für die meisten
user mehr Aufwand bedeutet als Konkurrenzsysteme, um am Ende dasselbe
zu erreichen. Genau deswegen ist es für viele eine rationale
Entscheidung, kein Linux zu benutzen.

Der Punkt ist doch, dass es immer einen harten Kern von Experten
gibt und dann einen größeren Kreis user drum herum. Vor einigen
Jahrzehnten als Unix noch in seiner source = documentation Phase
war, da war der ganze Kreis eben kleiner und ein paar, die sich
heute für die Linux-Helden halten, wären damals wohl doch lieber
draussen geblieben. Linux kann halt nicht gleichzeitig das krasse
Expertensystem für echte harte Männer (m/w/d) sein und trotzdem
morgen ganz sicher den Durchbruch auf dem Desktop schaffen.
Das sind dann einfach Zielkonflikte.

[Gerrit Heitsch]

On 4/5/23 09:13, Dennis Grevenstein wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>
>>> Meine Meinung: GNU/Linux ist ein Serverbetriebssystem und trotz aller
>>> erfolgten Fortschritte über die Jahrzehnte einfach nicht vollumfänglich für
>>> Endbenutzer geeignet.
>>
>> Da fehlt ein 'lernunwillige' vor dem Endbenutzer.
>
> Auch nur eine andere Formulierung davon, dass Linux für die meisten
> user mehr Aufwand bedeutet als Konkurrenzsysteme, um am Ende dasselbe
> zu erreichen.

Stimmt nicht ganz. Lernen muss man auf beiden Systemen und das nicht
wenig. Ich benutze primär Linux und Windows nur wenn man mich dafür
bezahlt. Windows hat eine ziemlich steile Lernkurve.


Gerrit

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Das Argument "weniger Probleme mit Malware" hat vor einigen Jahren bei
> > meinem Nachbarn gezogen.
>
> Das habe ich auch schonmal versucht, aber dann installieren die
> Leute sich einen Virenscanner und fühlen sich da total sicher.

LOL

Kommt mir alles irgendwie bekannt vor. ;-)

Lässt sich allerdings noch steigern: "Personal Firewall" eines
x-beliebigen Fremdanbieters (Download-Website freilich egal ;-))
zusätzlich installiert, am besten noch einen zweiten Virenscanner (den
von Microsoft natürlich abschalten!) und möglichst niemals Updates
einspielen. All dies genau so schon sehr oft erlebt. (Sogar unter
Android und iOS, könnte außerdem das Gerät "langsamer machen", aber das
sind dann in 99 % der Fälle wiederum Windows-PC-User. Kommt mir oft fast
schon wie eine Ticstörung (sic!) dieser Klientel vor. :-/)

Wobei die "Personal Firewall" auch dem Unterbinden des
"Nachhausetelefonierens" dient - auch heute nicht mal unbedingt dem von
Microsoft, sondern vor allem von Anwendungen/Spielen von
Drittherstellern - und man sich dann ganz doll sicher fühlt. Aber
natürlich dennoch alles anklickt, was nicht bei drei auf dem Baum ist.
Von der Nutzung von illegalem File Sharing, Downloads selbst vom Acrobat
Reader nicht von der offiziellen Website des Herstellers uswusf. ganz zu
schweigen.

(Natürlich plus der Nutzung möglichst aller Social-Media-Apps/Websites/
Cloud-Diensten, die gerade so en vogue sind.)

Und man dennoch sogar privat schön weiter bei Windows bleibt.
Stockholm-Syndrom fast schon.

Deshalb finde ich es durchaus gut, dass da die Eingriffsmöglichkeiten,
insbesondere Sicherheitsaktualisierungen als Anwender selbst unterbinden
zu können, für Leute wie dem Nachbarn und Co. von Microsoft seit Windows
10 Home weitgehend unterbunden wurden. :-)

Hinzu kommt noch: Meine Frau hat als Bankerin berufsbedingt oft mit
Leuten zu tun, die auf Fishing hereingefallen sind. Man glaubt gar
nicht, wie oft das vor kommt...

Wobei es mittlerweile wirklich sehr gut gemachte Maschen gibt, sogar
samt Fake-Calling-Center mit sehr gutem Deutsch, an welches man sich
"bei Problemen" gerne melden kann: "Ja, das ist alles sehr sicher bei
uns, bitte geben sie Bestätigungscode xyz auf exakt 'unerem' Link ein."

> Ich glaube mittlerweile, das es genau so sein soll. Die Leute, die
> das designen und entwickeln, wollen es genau so. Bei Apple gibt es
> ja noch so schöne Geschichten, dass Steve persönlich die neue
> hardware/software beta-getestet hat dann auch so feedback eingebracht
> hat wie "es sieht auf dem Papier wie eine super Idee aus, aber es
> ist im Alltag total unpraktisch". Im Linux Bereich hast Du so eine
> Breite Spanne von Usern und Entwicklern.

ACK

Es gibt sogar noch die, die möglichst auch unter Linux ein Start-Menü,
Taskleiste unten samt Tray unten rechts und viele andere Windows-
95-Paradigmen möglichst exakt so haben wollen wie schon bei Windows
1995, von Nicht-Style-Guide-konformen-Norton-Commander-Clones samt
Hotkeys wie 1986 ganz zu schweigen. Kann als weiteres Extrem nur mit
DOS/Windows-Konditionierung zu tun haben. Ist mir beides in dieser Form
eher fremd/viel zu umständlich.

Habe privat selbst nie einen PC-DOS- oder gar Windows-Rechner besessen.
CP/M allerdings schon, konnte mich spätestens seit AmigaOS 2.x jedoch
davon lösen. ;-)

> Da wollen die einen alle 5 Minuten eine kritische Systemkomponente
> komplett neu entwickeln und andere stehen da und haben seit 20 Jahren
> dieselbe Konfigurations- datei und verlangen, dass das alles unverändert
> läuft.

;-)

Deshalb läuft hier neben den Macs Ubuntu immer als LTS-Version: mit
beidem kommen nicht nur meine Kinder sehr gut klar, sondern auch meine
Frau. Auch bei vielen Hotkeys muss man nicht umswitchen.

Ich bin allerdings auch ein großer Freund von Unity. :-)

> > Was die Welt IMHO wirklich voranbringen würde (vor allem für Firmen und
> > deren leidgeplagte Admins) wäre ein Windows-kompatibles OS, ohne den
> > ganzen Cloud- und Onlinekonto-Kram. ReactOS wäre ein guter Anfang. Wenn
> > die EU ein paar Programmierer anheuern würde oder Aufträge an
> > Drittfirmen vergeben würde und einen Fork davon voran brächte, dann
> > würde sich wirklich spürbar was bewegen.
>
> Das Problem daran ist halt, dass es nur auf Windows "reagiert"
> und dann all das nachprogrammiert, was Windows macht. Das ist
> dann wieder nur ein Katz-und-Maus-Spiel.

ACK

Im Beispiel von ReactOS ist man immer noch dabei, Windows NT 5.x
nachzubauen. Praktisch ist das Projekt eher tot als lebendig. Aktuell
wie auch schon vor 20 Jahren im Alpha-Stadium, letztes Alpha Minor
Release 2021. Zumal wohl auch sehr viele russische Entwickler daran
beteiligt waren. (Gerade im Nachhinein sicherlich nicht ohne Grund -
der eher nicht OSS im westlichen Sinne ist...)

Der Zug ist abgefahren - bzw. steht eher noch immer und vermutlich bis
zur Einstellung des Projekts im Bahnbetriebswerk.

(Ich selbst finde da Haiku - mittlerweile immerhin Beta 4 - eh viel
interessanter, habe BeOS aber auch schon auf dem PowerPC verwendet. ;-))

Viel relevanter ist da für viele Privatleute wohl eher das
Proton-Projekt von Valve, siehe aktuell am Steam Deck, welches unter
Linux läuft.

Und danach, was man so liest, hat da Valve wohl arg vieles richtig
gemacht, bei der Hardware und der Software.

Steam selbst läuft ja schon länger unter Linux. (Und macOS.)

Meine Kids nutzen neben der Switch gerne Steam via Steam Link auf dem
Apple TV. Mit Xbox-Controllern - praktischer als jede PlayStation oder
Xbox. ;-)

> Das nur abgesehen davon, dass ich gar kein Windows will

Ich auch nicht. Weil nie eine für mich sinnvolle Verwendung dafür
gehabt. :-)

> und ein nachgebautes Windows erstmal besser sein muss als das Original.

Windows läuft hier deshalb nur via VM.

Einmal sogar als Window 98 Zweite Ausgabe unter Mac OS 9. ;-)

Wozu? Tja, 10 und 11 eigentlich eher nur für Tests/zum Basteln wie etwa
auch FreeDOS, alle relevanten Anwendungen laufen hier eh schon immer nur
unter macOS und Linux. Ist ja als VM samt Snapshot innerhalb von
Sekunden wieder hergestellt.

Kurz gesagt auch für mein privates Umfeld: Wer von sich auch gerne macOS
(was in meinem Umfeld seit 20 Jahren die meisten nutzen, da ist der
Supportbedarf allerdings überschaubar) und/oder Linux nutzen möchte, dem
helfe ich gerne weiter, bei Windows könnte ich zwar oft helfen, aber mir
fehlt gelinde gesagt die Muse dazu, dann gehe ich lieber die
Kaffeemaschine entkalken oder das putze die 25 Fenster in meinem Haus.
Von sehr wenigen Ausnahmen mal abgesehen.

Just my 2 cents... ;-)

--

Gruß

Michael

[Dennis Grevenstein]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>
> Lässt sich allerdings noch steigern: "Personal Firewall" eines
> x-beliebigen Fremdanbieters (Download-Website freilich egal ;-))
> zusätzlich installiert, am besten noch einen zweiten Virenscanner (den
> von Microsoft natürlich abschalten!) und möglichst niemals Updates
> einspielen. All dies genau so schon sehr oft erlebt. (Sogar unter
> Android und iOS, könnte außerdem das Gerät "langsamer machen", aber das
> sind dann in 99 % der Fälle wiederum Windows-PC-User.

Du hast noch die tools zum RAM "defragmentieren" vergessen. ;-)

gruss,
Dennis

--
antivirus software is homeopathy for computers: This software was in
contact with malware in the past, so it will recognize other malware
in the future.

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Lässt sich allerdings noch steigern: "Personal Firewall" eines
> > x-beliebigen Fremdanbieters (Download-Website freilich egal ;-))
> > zusätzlich installiert, am besten noch einen zweiten Virenscanner (den
> > von Microsoft natürlich abschalten!) und möglichst niemals Updates
> > einspielen. All dies genau so schon sehr oft erlebt. (Sogar unter
> > Android und iOS, könnte außerdem das Gerät "langsamer machen", aber das
> > sind dann in 99 % der Fälle wiederum Windows-PC-User.
>
> Du hast noch die tools zum RAM "defragmentieren" vergessen. ;-)

Auch eine SSD wird unter Windows nach wie vor gerne "defragmentiert",
von der Registry darauf ganz zu schweigen. "Notfalls" mit Tools von
Fremdanbietern, vor allem dann, wenn Windows da mitdenkt und sinnvoll
einschreiten möchte. ;-)

Und freilich all die anderen 100 Power-Tuning-Tools von der Heft-CD.
Natürlich alle möglichst gleichzeitig installiert - samt all den
wunderbaren Microsoft-Geheimnis-Freischaltungstools!

OK, heute wohl primär eher von softpornic.com und weiteren seriösen
Quellen herunterzuladen. ;-)

(Ist letztlich je eh alles "aus dem Internet": schlichtweg egal bzw. das
selbe.)

Weil: Macht alles arg viel schneller samt Beschleunigsungslöchern
(sic!), sicherer überhaupt, mehr WTF, auch deshalb keine Muse
meinerseits, *da* noch helfen zu wollen oder gar zu können...

Weil: Die typische Windows-Fingerübung seit 30 Jahren des
Neuinstallierens bringt da auch nichts, sieht nämlich spätestens zwei
Wochen danach eh wieder so aus wie zuvor. Gegen Lernreistenz kann man
nichts machen. Vor allem dann, wenn derjenige gar nicht will.

OK, spätestens dann nicht (mehr) mein Problem. Bin dann komplett raus.
:-)

Der Witz an der Sache ist ja oft der, daß viele Leute gar nicht mal
wissen, wie das gerade verwendete Betriebssystem überhaupt heißt, sei es
Windows oder auch Android. Mir wurde arg mehr als einmal schon "PC",
"Dell", "Word" oder "Samsung" genannt. Wenn einem da "10" oder "11"
genannt wird, das ist oft schon recht fortgeschritten. Letztlich ist das
denen auch so egal wie das OS des Fernsehers oder des
Kaffeevollautomaten.

Da mag für Nerds wie hier (oder auch weitgehende Fachidioten wie mich
;-)) lächerlich klingen, aber wer weiß hier schon, auf welcher Software
die Waschmaschine/der Backofen/der Herd/die Spülmaschine iQxyz von BSH
gerade läuft? (Habe ich alles, weiß auch ich nicht, interessiert mich
nicht, obwohl es jeweils sogar eine App für iOS dafür geben soll.)

Meine Mutter kann mir hingegen *jede* Pflanze in meinem Garten sofort
korrekt benennen (und das dürften > 100 sein). Ich kann das bis heute
nicht...

--

Gruß

Michael

[Hanno Foest]

Am 05.04.23 um 09:13 schrieb Dennis Grevenstein:

>> Da fehlt ein 'lernunwillige' vor dem Endbenutzer.
>
> Auch nur eine andere Formulierung davon, dass Linux für die meisten
> user mehr Aufwand bedeutet als Konkurrenzsysteme, um am Ende dasselbe
> zu erreichen. Genau deswegen ist es für viele eine rationale
> Entscheidung, kein Linux zu benutzen.

Meine Mutter (82) und die alte Dame aus dem EG (77) benutzen Linux. Sind
die lernwilliger als andere? Nerds sind die bestimmt nicht. Der
wesentliche Unterschied ist vielmehr, daß sie nicht mit Windows
großgeworden sind.

Wenn Leute von Kindesbeinen an mit Windows indoktriniert werden, dann
ist Linux selbstverständlich mehr Umstiegs! aufwand als Windows für sie.
Daß Linux prinzipiell mehr Aufwand wäre kann man daraus nicht schließen.

> Linux kann halt nicht gleichzeitig das krasse
> Expertensystem für echte harte Männer (m/w/d) sein und trotzdem
> morgen ganz sicher den Durchbruch auf dem Desktop schaffen.
> Das sind dann einfach Zielkonflikte.

Quark. Linux hat schon längst "world domination" überall bis auf den
Desktop. Dein Android Handy ist nicht wegen Linux unter der Haube
schlechter zu bedienen als Windows Mobile, und das Normalanwendern eher
schlechter als Linux zugängliche BSD unter der Haube von Mac OS
verhindert auch nicht die Desktopnutzung. Ist auch völlig unklar, warum
das der Fall sein sollte: Ein Betriebssystem ist für Hardwareabstraktion
und Ressourcenverwaltung da, damit sollte ein Anwender nichts zu tun haben.

Auch "$FIRMA bietet $PROGRAMM nur für Windows an" ist genausowenig ein
Problem, das man Macs oder Linux-Systemen anlasten könnte.

[Dennis Grevenstein]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>
> Auch eine SSD wird unter Windows nach wie vor gerne "defragmentiert",
> von der Registry darauf ganz zu schweigen. "Notfalls" mit Tools von
> Fremdanbietern, vor allem dann, wenn Windows da mitdenkt und sinnvoll
> einschreiten möchte. ;-)

Ich habe hier übrigens noch heilende Steine auf der Fensterbank
liegen. Sehr hübsch. Die müssen eigentlich in den Kühlschrank,
sonst wirken sie nicht...

> Meine Mutter kann mir hingegen *jede* Pflanze in meinem Garten sofort
> korrekt benennen (und das dürften > 100 sein). Ich kann das bis heute
> nicht...

Das ist so wie die Leute, die den ganzen Herrn der Ringe +
Silmarillion auswendig können. Menschen können im Prinzip sehr
viel lernen, wenn sie es denn wirklich wollen, aber manchmal
lohnt es ganz rational betrachtet nicht.
Wenn ich z.B. im Alltag erzählen würde, dass ich nun schon
über 2 Tage an libutf8 und iconv bastel, dann würden mich
die meisten zum Neurologen schicken. Hier gilt das nicht als
Sprachstörung sondern als legitimes Spezialinteresse.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Meine Mutter kann mir hingegen *jede* Pflanze in meinem Garten sofort
> > korrekt benennen (und das dürften > 100 sein). Ich kann das bis heute
> > nicht...
>
> Das ist so wie die Leute, die den ganzen Herrn der Ringe +
> Silmarillion auswendig können. Menschen können im Prinzip sehr
> viel lernen, wenn sie es denn wirklich wollen, aber manchmal
> lohnt es ganz rational betrachtet nicht.

Naja, rational betrachtet ist es für mich *weit* voranbringender, welche
Pflanzen sich mit anderen vertragen, welche Sonne oder auch eher
Schatten mögen, welche Böden, wie viel Wasser, welcher Dünger uswusf. -
als für mich persönlich so vollkommen uninteressantes Windows-Gefrickel-
Gedöns.

Wobei ich das Silmarillion durchaus auch schon gelesen habe. ;-)

Aber die Gartensache hilft mir letztlich natürlich wesentlich weiter als
dieses oder jenes. Nicht nur beim englischen Rasen, den
feingeschnittenen Hecken, den Rosen, sondern insbesondere dem selbst
angebauten Gemüse/dem Obst. (Es geht nichts über eigene Erdbeeren,
Himbeeren, Johanisbeern, Tomaten, Paprikas, Chilis, Salat, Gurken und
vieles anderes mehr sät man natürlich eher nebenher. Ich kenne das halt
nicht anders schon von meiner Oma.)

Wie bei auch jedem Hobbit. ;-)

> Wenn ich z.B. im Alltag erzählen würde, dass ich nun schon
> über 2 Tage an libutf8 und iconv bastel, dann würden mich
> die meisten zum Neurologen schicken. Hier gilt das nicht als
> Sprachstörung sondern als legitimes Spezialinteresse.

Garten-Nerds gibt es mutmaßlich wohl viel eher als "libutf8 und
iconv"-Nerds. ;-)

Und ich bin bei weitem :-/ nicht mal einer: gegenüber meinen Eltern z.B.

Ich entferne seit zwei Tagen weitgehend Moos, vertikutiere und schneide
Büsche...

Was ich sonst noch so alles vor hatte... :-/

Aber zehn Minuten Pause wie hier müssen auch mal sein. ;-)

--

Gruß

Michael

[Michael Noe]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> > Meine Mutter kann mir hingegen *jede* Pflanze in meinem Garten sofort
> > korrekt benennen (und das dürften > 100 sein). Ich kann das bis heute
> > nicht...
>
> Das ist so wie die Leute, die den ganzen Herrn der Ringe +
> Silmarillion auswendig können. Menschen können im Prinzip sehr
> viel lernen, wenn sie es denn wirklich wollen, aber manchmal
> lohnt es ganz rational betrachtet nicht.

Naja, rational betrachtet ist es für mich *weit* voranbringender, welche
Pflanzen sich mit anderen vertragen, welche Sonne oder auch eher
Schatten mögen, welche Böden, wie viel Wasser, welcher Dünger uswusf. -
als für mich persönlich so vollkommen uninteressantes Windows-Gefrickel-
Gedöns.

Wobei ich das Silmarillion durchaus auch schon gelesen habe. ;-)

Aber die Gartensache hilft mir letztlich natürlich wesentlich weiter als
dieses oder jenes. Nicht nur beim englischen Rasen, den
feingeschnittenen Hecken, den Rosen, sondern insbesondere dem selbst
angebauten Gemüse/dem Obst. (Es geht nichts über eigene Erdbeeren,

Himbeeren, Johannisbeeren, Tomaten, Paprikas, Chilis, Salat, Gurken und
vieles anderes mehr sät man natürlich eher nebenher, selbst die
Kartoffeln oder die Schwarzwurzeln schmecken viel besser. Ich kenne das

halt nicht anders schon von meiner Oma.)

Wie bei auch jedem Hobbit. ;-)

> Wenn ich z.B. im Alltag erzählen würde, dass ich nun schon
> über 2 Tage an libutf8 und iconv bastel, dann würden mich
> die meisten zum Neurologen schicken. Hier gilt das nicht als
> Sprachstörung sondern als legitimes Spezialinteresse.

Garten-Nerds gibt es mutmaßlich wohl viel mehr als "libutf8 und

[Dennis Grevenstein]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>
> Garten-Nerds gibt es mutmaßlich wohl viel mehr als "libutf8 und
> iconv"-Nerds. ;-)

wahrscheinlich, aber dafür habe ich nun Umlaute mit ULTRIX 3.1D,
SunOS 4.1.3 und Solaris 2.4.

> Ich entferne seit zwei Tagen weitgehend Moos, vertikutiere und schneide
> Büsche...
>
> Was ich sonst noch so alles vor hatte... :-/
>
> Aber zehn Minuten Pause wie hier müssen auch mal sein. ;-)

klingt gut :-)
Meine Großeltern hatten so einen Garten. Ich kann es mir vorstellen.
Ich selbst habe weniger Glück damit, aber die Pflanzen auf der
Fensterbank sehen gut aus.

gruss,
Dennis

--
Bombeck's Rule of Medicine:
Never go to a doctor whose office plants have died.

[Dennis Grevenstein]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
> Meine Mutter (82) und die alte Dame aus dem EG (77) benutzen Linux. Sind
> die lernwilliger als andere? Nerds sind die bestimmt nicht. Der
> wesentliche Unterschied ist vielmehr, daß sie nicht mit Windows
> großgeworden sind.
>
> Wenn Leute von Kindesbeinen an mit Windows indoktriniert werden, dann
> ist Linux selbstverständlich mehr Umstiegs! aufwand als Windows für sie.
> Daß Linux prinzipiell mehr Aufwand wäre kann man daraus nicht schließen.

Wenn Du recht hast, dann war es einfach nur ein strategischer
Fehler, dass Linux nicht den Durchbruch auf dem Desktop geschafft
hat. Die hätten die Linux-Artikel seit 1992 halt nicht in der c't
veröffentlichen sollen, sondern besser in der Apotheken-Umschau.

gruss,
Dennis

--
Mr. Garibaldi, a moment of joy in a lifetime of sorrow. Take it
while you can. [Londo, "Acts of Sacrifice"]

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

>> Das Argument "weniger Probleme mit Malware" hat vor einigen Jahren bei meinem
>> Nachbarn gezogen.
>
> Das habe ich auch schonmal versucht, aber dann installieren die Leute sich
> einen Virenscanner und fühlen sich da total sicher.

Grundlegend hast Du recht, ja. In diesem speziellen Fall reden wir aber von dem
damals schon nicht mehr unterstützten Windows XP, einer prekären Finanzlage
und der Tatsache dass die Kiste mit dem freien Avira mehr oder weniger
unbenutzbar lahm war.

> Ich glaube mittlerweile, das es genau so sein soll. Die Leute, die das
> designen und entwickeln, wollen es genau so.

Ob wollen oder können spielt für das Ergebnis keine Rolle: Es ist nicht DAU
tauglich, mal überspitzt formuliert.

> Bei Apple gibt es ja noch so schöne Geschichten, dass Steve persönlich die
> neue hardware/software beta-getestet hat dann auch so feedback eingebracht
> hat wie "es sieht auf dem Papier wie eine super Idee aus, aber es ist im
> Alltag total unpraktisch".

Nicht alles was gutes Design angeht lässt sich auf Steve Jobs zurückführen.
:-) Nicht dass er das gerne zugegeben hätte.

> Im Linux Bereich hast Du so eine Breite Spanne von Usern und Entwicklern. Da
> wollen die einen alle 5 Minuten eine kritische Systemkomponente komplett neu
> entwickeln und andere stehen da und haben seit 20 Jahren dieselbe
> Konfigurations- datei und verlangen, dass das alles unverändert läuft.

Ja, lässt sich den der Schlammschlacht um Systemd ganz gut nachvollziehen.

> Das Problem daran ist halt, dass es nur auf Windows "reagiert" und dann all
> das nachprogrammiert, was Windows macht. Das ist dann wieder nur ein
> Katz-und-Maus-Spiel.

Das ist aus meinem Blickwinkel irrelevant. Wir haben viele verschiedene
Linuxdistributionen. Wir haben in der Ecke die Wahl.

Bei Windows gibt es keine Wahl, da gibt es Microsoft, friss oder stirb: Ein
Monopol. Aber im Gegensatz zu Linux gibt es für Windows eine gigantische
Menge in der kommerziellen Praxis (Firmen, Behörden, Gesundheitswesen, etc.)
relevante Applikationen. Rumfrickeln mit Wine? Wer kann das schon?

Und selbst wenn man diese Programme auf (mal wieder Microsoft Windows
basierten) Terminalservern ausrollt (wenn das überhaupt geht, manches davon
ist ziemlich stümperhaft zusammengestrickt, hauptsache funktioniert und
lindert den momentanen Schmerz) und auf den Clients dann Linux als RDP
Startplattform nutzt ist nicht wirklich viel gewonnen.

Letztendlich ist es komplett egal ob es Windows, Linux oder sonstwas ist. Ein
Betriebssystem ist genau genommen und allen emotionalen Befindlichkeiten zum
Trotz ein Mittel zum Zweck, nämlich um Programme ablaufen zu lassen, die
theoretisch bei einer gewissen Problemstellung helfen sollen, oder gewisse
Arbeitsweisen erst ermöglichen (z. B. E-Mail).

Fakt ist: Wir sind (nicht als Privatpersonen!) von Microsoft abhängig und
deren Wohl und Wehe ausgeliefert. Wenn die EU ihnen mal wieder gemäß
irgendwelchen Paragraphen auf die Pfoten klopft ist das ein weiteres
Eingeständnis dass wir eben nicht unabhängig sind. Ansonsten könnten wir sagen
"Nehmt diesen Finger und steckt ihn euch dahin wo die Sonne nicht scheint" und
verwendeten ein Konkurrenzprodukt.

Was die ganze Datenschutzdiskussion und Abhängigkeit von Microsoft wirklich im
Guten voran bringen kann, ist eine alternative Ablaufumgebung für eben diese
im stillen Kämmerlein begonnenen Graswurzelprogramme, die über Jahre hinweg
etabliert sind und nun für den Betriebsablauf unabdingbar. Diese "mal eben"
auf Linux umzukorken funktioniert halt nicht, das hat sich in der Praxis
zwischenzeitlich mehrfach als Holzweg gezeigt, aus unterschiedlichen Gründen.
Wir können nicht alle Probleme auf einmal lösen.

Microsoft hat "uns" in eine Nische gelullt und da wieder rauszukommen stemmt
keine Firma, keine Behörde mal eben nebenher ohne das Personal was diesen Weg
gegen viele Widerstände gehen will und auch die technische Expertise hat das
zu wuppen. Die Admins die ich kenne haben alle Hände voll zu tun, den Kram
leidlich am Laufen zu halten.

> Das nur abgesehen davon, dass ich gar kein Windows will und ein nachgebautes
> Windows erstmal besser sein muss als das Original.

Du bist eine Privatperson.

Du argumentierst emotional.

Dein Fokus liegt nicht auf der Benutzbarkeit einer bestimmten Applikation.

Kurz: Du bist im oben ausführlich dargestellten Sinne nicht relevant. :-)

> Ein paar EU-Richtlinien zu Crypto und Online-Zwang fänge ich aber nicht
> verkehrt. Dummerweise werden die eher Crypto verbieten als zwingend
> erforderlich machen.

Dieser Kampf ist noch lange nicht entschieden. Die Zeit bringt es mit sich,
dass einige Entscheider nicht mehr antreten und jüngere, "digital natives"
nachrücken, die eine andere, hoffentlich weniger binäre Sichtweise auf die
Dinge haben.

:wq! PoC

[Hanno Foest]

Am 05.04.23 um 15:58 schrieb Dennis Grevenstein:

>> Wenn Leute von Kindesbeinen an mit Windows indoktriniert werden, dann
>> ist Linux selbstverständlich mehr Umstiegs! aufwand als Windows für sie.
>> Daß Linux prinzipiell mehr Aufwand wäre kann man daraus nicht schließen.
>
> Wenn Du recht hast, dann war es einfach nur ein strategischer
> Fehler, dass Linux nicht den Durchbruch auf dem Desktop geschafft
> hat. Die hätten die Linux-Artikel seit 1992 halt nicht in der c't
> veröffentlichen sollen, sondern besser in der Apotheken-Umschau.

1992 ist die Zeit von Windows 3.1, das mit der etablierten MS_DOS
Marktmacht von Microsoft (zzgl. wettbewerbswidrigen Verhaltens bzgl. des
vorinstallierten OS, vgl. DR-DOS) am Markt durchgedrückt wurde. Da war
der Zug schon abgefahren, egal wo man inseriert hätte (zumal es 1992
eher noch keine endusertauglichen GUIs und Konfigurationsoptionen für
Linux gab). Auch Apple hat, trotz des zweifellos endusertauglicheren
Systems, da auch nur (begrenzt) gegenanstinken können, indem massive
Werbekampagnen gefahren wurden und das System durch großzügige Spenden
in Academia etabliert wurde: Solche Optionen hat ein freies OS nun mal
nicht.

Die Leute, die das wollten oder brauchten, haben übrigens den DOS und
Windows Murks von damals auch lernen können. Und da wird wohl keiner auf
die Idee kommen, daß das einfacher war, weil es Windows war, verglichen
mit einem heutigen Linux. Ggf. nimmt man da Liveboot-Medium.

[p...@pocnet.net]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:

> Kommt mir alles irgendwie bekannt vor. ;-)

Das wird vielen Leuten hier so gehen.

> Kommt mir oft fast schon wie eine Ticstörung (sic!) dieser Klientel vor.
> :-/)

Nö. Man hat gelernt, dass nach Updates immer mal wieder irgendwas nicht
funktioniert.

Man weiss von ComputerBILD dass Virenscanner wichtig sind. Je mehr, je
sicherer.

Das Verhalten ist durchaus nachvollziehbar, aber da fehlt es halt an Weitsicht
und Fachwissen um zu verstehen, dass die begangenen Wege nur kurzfristig
Abhilfe zu schaffen scheinen.

> Hinzu kommt noch: Meine Frau hat als Bankerin berufsbedingt oft mit Leuten
> zu tun, die auf Fishing hereingefallen sind. Man glaubt gar nicht, wie oft
> das vor kommt...

Doch, das glaube ich sehr. "Aber *mir* kann sowas doch nie passieren, ich passe
ja auf und habe einen Virenscanner." :-)

> Es gibt sogar noch die, die möglichst auch unter Linux ein Start-Menü,
> Taskleiste unten samt Tray unten rechts und viele andere Windows-
> 95-Paradigmen möglichst exakt so haben wollen wie schon bei Windows 1995,
> von Nicht-Style-Guide-konformen-Norton-Commander-Clones samt Hotkeys wie
> 1986 ganz zu schweigen.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

> Kann als weiteres Extrem nur mit DOS/Windows-Konditionierung zu tun haben.
> Ist mir beides in dieser Form eher fremd/viel zu umständlich.

Richtig. Du hast Deine Umgebung wie Du sie haben möchtest. So gesehen bist Du
auch ein Gewohnheitstier, konditioniert, und das und wie Du es benutzt ist für
den 08/15 Anwender fremd und viel zu umständlich. :-)

> Ich bin allerdings auch ein großer Freund von Unity. :-)

Siehste. :-) Ich bin damit nie zurecht gekommen. Allerdings gebe ich zu, dass
ich mir auch keine sonderliche Mühe gemacht habe, es verstehen zu wollen.

> Im Beispiel von ReactOS ist man immer noch dabei, Windows NT 5.x
> nachzubauen.

Ja. Ein Großteil der im kommerziellen und öffentlichen Sektor relevanten
Applikationen würden darunter laufen.

> Praktisch ist das Projekt eher tot als lebendig.

Ja, leider.

> Aktuell wie auch schon vor 20 Jahren im Alpha-Stadium, letztes Alpha Minor
> Release 2021.

Das Projekt leidet - wie so viele - unter mangelnder Manpower. Dann geht's
halt nur sehr zäh voran. Und Windows ist bei FOSS-Entwicklern nicht so sehr
populär, wie es scheint.

> Zumal wohl auch sehr viele russische Entwickler daran beteiligt waren.
> (Gerade im Nachhinein sicherlich nicht ohne Grund - der eher nicht OSS im
> westlichen Sinne ist...)

Irrelevant. Russen sind nicht dümmer als andere Staatenbürger. Und dass da
Hintertürchen versteckt sein können ist ebenfalls irrelevant: Das kann eine
mit Staatsgeldern unterstützte westliche Entwicklerriege prüfen und ggfs.
beheben. Es ist ein OpenSource Projekt.

> Der Zug ist abgefahren - bzw. steht eher noch immer und vermutlich bis zur
> Einstellung des Projekts im Bahnbetriebswerk.

Ja, ohne massive Hilfe von Außen ist dem so. Mir scheint es sinnvoller, sowas
weiter zu entwickeln als komplett von 0 anzufangen.

> (Ich selbst finde da Haiku - mittlerweile immerhin Beta 4 - eh viel
> interessanter, habe BeOS aber auch schon auf dem PowerPC verwendet. ;-))

Solange es ohne Basteleien keine Windows-Applikationen laufen lassen kann, ist
es für den kommerziellen und öffentlichen Sektor nicht relevant.

>> Das nur abgesehen davon, dass ich gar kein Windows will
>
> Ich auch nicht. Weil nie eine für mich sinnvolle Verwendung dafür gehabt.
> :-)

Es funktioniert exzellent als Ablaufumgebung für Spiele. ;-)

:wq! PoC

[Ingo Paschke]

On 2023-04-05, Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:

> Der Witz an der Sache ist ja oft der, daß viele Leute gar nicht mal
> wissen, wie das gerade verwendete Betriebssystem überhaupt heißt, sei es
> Windows oder auch Android. Mir wurde arg mehr als einmal schon "PC",
> "Dell", "Word" oder "Samsung" genannt. Wenn einem da "10" oder "11"
> genannt wird, das ist oft schon recht fortgeschritten. Letztlich ist das
> denen auch so egal wie das OS des Fernsehers oder des
> Kaffeevollautomaten.

Das ist ja der Punkt: Niemand interessiert sich für das Betriebssystem
von Thermostaten oder Kaffemaschinen. Der Normalanwender interessiert
sich genauso wenig dafür, auf welchem Betriebssystem sein Webbrowser,
E-Mail-Programm, Office oder Photoshop läuft.

Deswegen läuft die Differenzierung zwischen Mac und Windows ja
inzwischen auf der Lifestyle-Ebene, das kann man der Zielgruppe noch
vermitteln.

[Stefan Reuther]

Am 04.04.2023 um 19:46 schrieb Dennis Grevenstein:
> Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
>>> GPLv2.
>>
>> Deswegen benutzt man für sowas gerne Referenzkernel vom Chiphersteller.
>> Da kann man einfach auf den zeigen.
>
> Aber bedeutet GPLv3 nicht eher, dass man das alte Geschäftsmodell
> aufgeben müsste, nicht-modifizierbare embedded Teile zu verkaufen?

Deswegen ja GPLv2.

> Das war doch das ideologische Argument, dass es dem user nichts
> bringt, wenn da code veröffentlicht wird, aber der user doch
> wieder daran gehindert wird, da eine custom firmware o.ä. aufzuspielen.

Genauso ideologisch/politisch ist dann das Argument, was mit der
Zulassung deines Autos passiert, wenn du an relevanten Bauteilen
rumfummelst. Ich bin zwar auch für Offenheit allerorten, aber finde es
zumindest verständlich, dass ein Autohersteller nicht dafür haften will,
wenn jemand ein Kind breitfährt, weil die Rückfahrkamera zu spät
aufschaltet, weil er auf dem Bordrechner gerade Bitcoins mined.

(Wobei das Gegenargument auch gilt: vielleicht mined ja gerade *wer
anders* auf dem Bordrechner Bitcoins, weil der Autohersteller für das
Installieren des Sicherheitsupdates in der Vertragswerkstatt 150€ will,
und der Autobesitzer gerne selbst das Open-Source-Update eingespielt
hätte...)


Stefan

[Raimund Huemmer]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> writes:

> Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>>
>> Meine Mutter kann mir hingegen *jede* Pflanze in meinem Garten sofort
>> korrekt benennen (und das dürften > 100 sein). Ich kann das bis heute
>> nicht...
>
> Das ist so wie die Leute, die den ganzen Herrn der Ringe +
> Silmarillion auswendig können. Menschen können im Prinzip sehr
> viel lernen, wenn sie es denn wirklich wollen, aber manchmal
> lohnt es ganz rational betrachtet nicht.

Manche Sachen merkt man sich merkwürdigerweise. Ich weiß heute noch
10stellige Ersatzteilnummern auswendig, die ich Rahmen meiner ersten
Berufsausbildung (Mitte der 1980er Jahre) im Rahmen des Einsatzes in
einem Ersatzteillager benötigt habe. ;-)

Ob das aktuelle testing jetzt Debian 11 oder 12 ist, merk ich mir nur
schwer.

Gruß
Raimund

--
Life's too short to read boring signatures

[Norbert Narten]

Am 04.04.23 um 13:18 schrieb Dennis Grevenstein:
> olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>>
>> Ich hab meinen vor kurzem mal repariert:
>> https://www.mikrocontroller.net/topic/548437#new
>>
>> Und im Rahmen dessen auch mal mir mit binwalker analysiert.

>>
>> 2014-12-12 02:08:31, image size: 25176414 bytes, Data Address:
> ^^^^
>
>> 0x68000000, Entry Point: 0x680 00000, data CRC: 0x5208A692,
>> OS: Linux, CPU: ARM, image type: OS Kernel Image, compression
>> type: gzip, image name: "ARM Linux Kernel"
>>
>> Das sieht doch eindeutig nach Linux aus.
>
> GPLv2.
>

> gruss,
> Dennis
>

Das muss aber nicht bei jedem Panasonic-Fernseher so sein. bei meinem Panasonic TX-P42GW20
ist ein 4.4BSD / 4.4BSD-Lite laut dem Lizenz-Readme im Ferseher drin. Der ist von 2010.


Viele Grüße
Norbert

[Goetz Hoffart]

Am 03.04.23 um 10:05 schrieb F. W.:
> Wann wird Microsoft ein Windows-Tablet herausbringen?
> Höchstwahrscheinlich nie.

Haben sie schon drei verschiedene. Das erste dank Windows 3.11 Pen
Edition, das zweite mit Windows RT (huarx), und nun Surface (x86 & ARM).

[Goetz Hoffart]

Am 03.04.23 um 11:26 schrieb Dennis Grevenstein:

> Ich kann nachvollziehen, warum Leute komplett auf sowas umsteigen für
> mobile Anwendungen. Die Surface Nutzer sehen nicht grundsätzlich
> anders aus.
Was ich weder bei Surface Go noch bei iPad mit Tastatur mag -- abseits
eines Tisches damit arbeiten. Man kann sie weder gescheit auf dem Schoß
haben (Winkel), noch im Bett auf dem Bauch.

Drum bin ich nach einem teuren iPad Pro + teure Tastatur(halterung)
zurück am Laptop. Dort gibt’s auch noch ein erkennbares Dateisystem. Das
fehlte mir in iOS, das dient mir oft als triviale Datenbank zur
Datenhaltung.

Grüße
Götz

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Nicht alles was gutes Design angeht lässt sich auf Steve Jobs zurückführen.
> :-) Nicht dass er das gerne zugegeben hätte.

Ja, natürlich. Ich finde es nur eine schöne Anekdote, die für
mich so eine Stärke des Mac ausdrückt: Das Teil funktioniert
einfach im Alltag und man hat irgendwie wenig Stress damit.
Linux funktioniert im Alltag auch super, wenn ich es einmal
installiert, konfiguriert und auf meine Bedürfnisse eingerichtet
habe. Wenn man dann unter Linux den Pfad des bereits konfigurierten
verlässt, dann steht man oft doch wieder da und macht eine shell
auf und googelt nach der Lösung. Das meine ich mit dem Aspekt
der Alltagstauglichkeit.

> Bei Windows gibt es keine Wahl, da gibt es Microsoft, friss oder stirb: Ein
> Monopol. Aber im Gegensatz zu Linux gibt es für Windows eine gigantische
> Menge in der kommerziellen Praxis (Firmen, Behörden, Gesundheitswesen, etc.)
> relevante Applikationen. Rumfrickeln mit Wine? Wer kann das schon?

Das ist halt Windows. Das M$ Ökosystem verfügbar machen ohne
einen PC zu haben, sowas gibt es schon seit den 1980ern
mit den bekannten Erfolg. Das hat alles nur begrenzt funktioniert.

>> Das nur abgesehen davon, dass ich gar kein Windows will und ein nachgebautes
>> Windows erstmal besser sein muss als das Original.
>
> Du bist eine Privatperson.
>
> Du argumentierst emotional.
>
> Dein Fokus liegt nicht auf der Benutzbarkeit einer bestimmten Applikation.
>
> Kurz: Du bist im oben ausführlich dargestellten Sinne nicht relevant. :-)

Ich bin sowieso nur ein ambitionierter Bastler und ansonsten
unqualifiziert. Die Nutzbarkeit einer bestimmten Applikation
ist für mich nur begrenzt wichtig, weil ich noch im Rahmen
des vertretbaren wechseln könnte. Von MacOS auf Linux, von
M$ Office auf Libreoffice. Wenn meine Statistiksoftware nicht
mehr geht, dann bekomme ich das auch noch irgendwie mit R hin.
Der ganze GNU und Unix Unterbau ist sowieso überall gleich
oder kann gleich gemacht werden.
Auf Windows wechseln würde mir schwer fallen.

Aber auf jeden Fall ist das fast alles nur eine emotionale
Einschätzung, dass ich es gut gefunden hätte, wenn Linux eine
gute Desktop-Alternative geworden wäre für normale Leute.
Auf den ersten SuSE Boxen stand als Werbung noch "Unix für PCs"
drauf. Da habe ich häufig das Gefühl, dass Linux am Ende des
Tages eben genau das geworden ist.
Es wissen zwar die meisten, dass Linux das Betriebssytem ist,
auf dem das Internet läuft, aber das Internet wird ja sowieso
von langbärtigen, Comic-lesenden nerds (m/w/d) in Kellerbüros
aufrecht erhalten, daher muss man sich darum nicht kümmern.
Tja, und das hätte ich gerne anders gehabt.

>> Ein paar EU-Richtlinien zu Crypto und Online-Zwang fänge ich aber nicht
>> verkehrt. Dummerweise werden die eher Crypto verbieten als zwingend
>> erforderlich machen.
>
> Dieser Kampf ist noch lange nicht entschieden. Die Zeit bringt es mit sich,
> dass einige Entscheider nicht mehr antreten und jüngere, "digital natives"
> nachrücken, die eine andere, hoffentlich weniger binäre Sichtweise auf die
> Dinge haben.

Ich bin da wenig optimistisch.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser

[Dennis Grevenstein]

Goetz Hoffart <use...@hoffart.de> wrote:
>
> Was ich weder bei Surface Go noch bei iPad mit Tastatur mag -- abseits
> eines Tisches damit arbeiten. Man kann sie weder gescheit auf dem Schoß
> haben (Winkel), noch im Bett auf dem Bauch.

Ja, kann ich mir vorstellen.

> Drum bin ich nach einem teuren iPad Pro + teure Tastatur(halterung)

> zurück am Laptop. Dort gibt?s auch noch ein erkennbares Dateisystem. Das

> fehlte mir in iOS, das dient mir oft als triviale Datenbank zur
> Datenhaltung.

Ich habe das iPad als Notizblock (mit Pencil) entdeckt und finde
das sehr praktisch. Ich habe die Tastatur gar nicht. Ich liebe
mein iPad, aber halt als tablet, nicht als Notebook-Ersatz.

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Ja, natürlich. Ich finde es nur eine schöne Anekdote, die für mich so eine
> Stärke des Mac ausdrückt: Das Teil funktioniert einfach im Alltag und man
> hat irgendwie wenig Stress damit.

Verstehe. Ja, ich stimme Dir vollumfänglich zu.

Als Anekdote erzählt war es für mich lustig, Mitte der 1990er auf einem
Eigenschraub-386er mit Linux zu spielen, weil der Mac - weil tut einfach -
irgendwie langweilig geworden war. Mensch ist nie zufrieden. ;-)

> Linux funktioniert im Alltag auch super, wenn ich es einmal installiert,
> konfiguriert und auf meine Bedürfnisse eingerichtet habe. Wenn man dann
> unter Linux den Pfad des bereits konfigurierten verlässt, dann steht man oft
> doch wieder da und macht eine shell auf und googelt nach der Lösung. Das
> meine ich mit dem Aspekt der Alltagstauglichkeit.

Auch hier: Zustimmung.

>> Bei Windows gibt es keine Wahl, da gibt es Microsoft, friss oder stirb: Ein
>> Monopol. Aber im Gegensatz zu Linux gibt es für Windows eine gigantische
>> Menge in der kommerziellen Praxis (Firmen, Behörden, Gesundheitswesen, etc.)
>> relevante Applikationen. Rumfrickeln mit Wine? Wer kann das schon?
>
> Das ist halt Windows. Das M$ Ökosystem verfügbar machen ohne einen PC zu
> haben, sowas gibt es schon seit den 1980ern mit den bekannten Erfolg. Das
> hat alles nur begrenzt funktioniert.

Richtig. Nur war der Themenkomplex in den 1980ern nicht so brisant wie heute,
mit überall-Internet, einer erheblich größeren Menge an PCs in den
Institutionen, dem vagen Bewusstsein dass die Anwender ohne die Kiste ihren
Job nicht mehr machen können und anrüchiger "Telemetrie" + Cloud.

Zudem war in den 1980ern Windows nur eine Randerscheinung. Damals gab es aber
noch eine Wahl zwischen MS- und PC-DOS, gegen Ende der 1980er auch noch
DR-DOS.

Heute gibt es keine Wahl mehr. Windows von Microsoft, oder eben nicht. Und da
man mit "eben nicht" seine Praxisverwaltung, Steuerberechungssoftware oder
Graswurzel-Ganzwichtigprogramm in der Buchhaltung nicht laufen lassen kann,
ist das Ganze bei Licht betrachtet eigentlich ein unhaltbarer Zustand.

>> Kurz: Du bist im oben ausführlich dargestellten Sinne nicht relevant. :-)
>
> Ich bin sowieso nur ein ambitionierter Bastler und ansonsten unqualifiziert.

Das kommt noch dazu. ;-)

> Die Nutzbarkeit einer bestimmten Applikation ist für mich nur begrenzt
> wichtig, weil ich noch im Rahmen des vertretbaren wechseln könnte. Von MacOS
> auf Linux, von M$ Office auf Libreoffice. Wenn meine Statistiksoftware nicht
> mehr geht, dann bekomme ich das auch noch irgendwie mit R hin. Der ganze
> GNU und Unix Unterbau ist sowieso überall gleich oder kann gleich gemacht
> werden.

Klar. Aber, Du bist in gewisser Weise ein Experte, der Mann vom Fach. Du
weisst Dir zu helfen. Die Rezeptionistin im Hotel, der Fachangestellte vom
Bürgerbüro, das sind Leute, die sind mit dem was Du beschreibst überfordert.

Dazu haben sie ihre IT-Abteilung bzw. einen Dienstleister, der den Kram für
sie erledigt. Und der Großteil der Kleinkrauter die auf dieser Ebene ihr
Einkommen sichern haben im Regelfall keine Ahnung von allem was nicht Windows
ist. Es besteht auch kein Interesse daran, das zu ändern, weil es für sie
beruflich nicht relevant ist.

Deswegen brauchen wir etwas was sich größtenteils wie Windows verhält, sich
installieren und konfigurieren lässt wie Windows, die von nicht mehr
existierenden Herstellern zusammengepfuschten Windows-Treiber für obskure
Peripheriegeräte frisst, die bestehenden Applikationen ablaufen lassen kann...
aber eben nicht von Microsoft kommt.

IBM bekam in den 1950er und frühen 1960er Jahren reichlich Prügel von den
Power-Anwendern, die damals gemerkt haben, dass ein schnellerer Rechner
bedeuten kann, mehr Umsatz zu machen. Dass der schnellere Rechner aber
bedeutete, die mühsam zusammengeklöppelten Programme mehr oder weniger neu
entwickeln zu müssen wurde nur zu Anfang akzeptiert. Das war die Geburtsstunde
der Kompatibilität, was in die S/360 Mainframes mündete.

Dass über Dekaden hinweg eine gigantische Wertschöpfung durch
Programmentwicklung im kommerziellen Sektor geschaffen wurde, wird von den
Linux-auf-den-Desktop Idealisten anscheinend nicht wirklich wahr genommen.
Angeblich sind in Branchen in denen viel Geld umgewälzt wird (Versicherungen,
Banken) noch immer dekaden alte COBOL-Programme im Einsatz. Gut abgehangener
Code, der über die Zeit von möglicherweise allen Bugs befreit wurde. Aber ich
schweife ab. :-)

PC-DOS-Programme dürften zwischenzeitlich keine Rolle mehr spielen, da Windows
seit einiger Zeit keine 16-Bit Programme mehr ausführen kann. Das hat
Microsoft nach langer Zeit dann doch mal abgewürgt. Vermutlich aber erst
nachdem hinreichende Indizien vorhanden waren, dass das Gros der "veralteten"
Textoberflächenprogramme mit grafischer Oberfläche neu implementiert worden
waren. Aber auch das war ein Vorgang, der viele Jahre gedauert hat.

> Auf Windows wechseln würde mir schwer fallen.

Musst Du ja auch nicht. Die Gründe hast Du dargelegt.

> Aber auf jeden Fall ist das fast alles nur eine emotionale Einschätzung,
> dass ich es gut gefunden hätte, wenn Linux eine gute Desktop-Alternative
> geworden wäre für normale Leute.

Das sei jedem zugestanden. Wir sind Menschen und Menschen ohne Emotionen sind
ziemlich selten. :-)

> Auf den ersten SuSE Boxen stand als Werbung noch "Unix für PCs" drauf. Da
> habe ich häufig das Gefühl, dass Linux am Ende des Tages eben genau das
> geworden ist.

Wenn man zurückschaut in die 1990er dann gab es da noch viel mehr
Unix-Implementationen für PCs. Teilweise arg zusammengepfuschte
SysV-Portierungen. Für ein Schweinegeld feilgeboten. Das halt Linux alles
erstickt. Ob das nun gut oder schlecht war, spielt für mich keine Rolle: Es
ist eine Tatsache. Was-wäre-wenn-Spielchen dürfen gerne andere spielen. ;-)

> Es wissen zwar die meisten, dass Linux das Betriebssytem ist, auf dem das
> Internet läuft, aber das Internet wird ja sowieso von langbärtigen,
> Comic-lesenden nerds (m/w/d) in Kellerbüros aufrecht erhalten, daher muss
> man sich darum nicht kümmern.

Wenn "die Leute" da überhaupt drüber nachdenken. Strom kommt aus der
Steckdose, Wasser aus dem Hahn und Internet ist halt einfach "da" (Mobilfunk,
WLAN).

> Tja, und das hätte ich gerne anders gehabt.

Damit bist Du nicht alleine. Hat aber augenscheinlich nicht geklappt.

:wq! PoC

[Michael van Elst]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

>On 4/4/23 22:49, p...@pocnet.net wrote:
>>
>> Meine Meinung: GNU/Linux ist ein Serverbetriebssystem und trotz aller

>> erfolgten Fortschritte Þber die Jahrzehnte einfach nicht vollumfÃĪnglich fÞr

>> Endbenutzer geeignet.

>Da fehlt ein 'lernunwillige' vor dem Endbenutzer.

Nach meiner Erfahrung ist auch Windows nicht für lernunwillige Endbenutzer
geeignet. Dort ist es nur ungleich schwerer etwas zu lernen.

[Michael Noe]

<p...@pocnet.net> wrote:

> > Aktuell wie auch schon vor 20 Jahren im Alpha-Stadium, letztes Alpha Minor
> > Release 2021.
>
> Das Projekt leidet - wie so viele - unter mangelnder Manpower. Dann geht's
> halt nur sehr zäh voran.

Das Projekt ist letztlich auf dem Stand von vor 20 Jahren stehen
geblieben - also den Windows-Stand samt API von vor über 20 Jahren
nachzubauen. Und selbst XP ist bei weitem noch nicht komplett
nachgebaut. 2023...

> Und Windows ist bei FOSS-Entwicklern nicht so sehr populär, wie es
> scheint.

Wundert mich jetzt eher nicht. ;-)

Die Projekte Proton und Wine finde ich da schon weit interessanter.
Obgleich ist selbst Wine mangels Bedarf noch nie installiert hatte, aber
schon für andere eingerichtet.

> > Zumal wohl auch sehr viele russische Entwickler daran beteiligt waren.
> > (Gerade im Nachhinein sicherlich nicht ohne Grund - der eher nicht OSS im
> > westlichen Sinne ist...)
>
> Irrelevant. Russen sind nicht dümmer als andere Staatenbürger. Und dass da
> Hintertürchen versteckt sein können ist ebenfalls irrelevant: Das kann eine
> mit Staatsgeldern unterstützte westliche Entwicklerriege prüfen und ggfs.
> beheben. Es ist ein OpenSource Projekt.

Darum geht es hier gar nicht!

Ich habe nicht wenige sehr intelligente Freunde, Bekannte, Kollegen mit
russischem Hintergrund. (Selbst eines meiner Lieblingsrestaurants ist
nach wie vor russisch.) Da kam es nicht nur einmal sogar zu familiären
Konflikten bis hin zum totalen Kontaktabbruch. Oder (ehemals) sehr enge
(Jugend-)Freunde, die nun keine mehr sind.

Man glaubt gar nicht, wie viele absolute Getreue des diktatorischem/
kriegsverbrecherischem Regimes bis zum absoluten Endsieg in dieser
"Sonderoperation" es in Russland gibt. Da geht der GRÖFAZ Putin samt
großrussischem Reich oft vor Sohn, Freund uswusf. - man glaubt es gar
nicht, dass das überhaupt möglich ist. :-/

Ich selbst gehe gar davon aus, dass das nach wie vor die überwältigende
Mehrheit ist, die dem dortigen GRÖFAZ bedingungslos folgt. Propaganda
samt Fake News funktioniert noch immer.

(Als Putins Kanonenfutter im Schützengraben kann sich das dann wohl sehr
schnell ändern, aber dann ist es halt zu spät. Selbst russische Panzer
waren auf Grund ausreichenden Menschenmaterials noch nie auf den Schutz
der Besatzung ausgelegt, nicht erst unter dem anderen Verbrecher
Stalin.)

Über diese vielen russischen Bekanntschaften habe ich noch viel mehr
erfahren, als das über die Medien demokratischer Staaten überhaupt
möglich ist. War dann oft erst mal sprachlos. Russland selbst hat schon
lange keinerlei freie Presse mehr, also als Informationsquelle absolut
wertlos. Längst gleichgeschaltet wie in Nazi-Deutschland 1933.

Die führenden russischen ReactOS-Entwickler - AFAIK das Gros - haben
sich zudem sehr gerne mit Politikern dieser schon damals
verbrecherischen Autokratie ablichten lassen. Hatte sicherlich nicht nur
mit der entsprechenden Finanzierung zu tun.

Letztes Alpha Minor Release 2021 ist sicherlich kein Zufall.

Was ich mit all dem sagen will: Bei nicht wenigen westlichen
OSS-Entwicklern ging da sicherlich ein Großteil der Zusammenarbeit,
vielleicht auch guten Bekanntschaft, gar Freundschaft in die Brüche,
wenn das sehr oft sogar im familiären Bereich oder (ehemals) engen
Freundeskreis geschieht. Teils alles sehr tragisch, da interessiert so
ein für die allgemeine OSS-Welt wohl arg nachrangiges Projekt wie
ReactOS vergleichsweisse noch weniger wie der Sack Reis in China.

Das Projekt ist schon deshalb tot. Ist aber auch vollkommen egal: weil
First World Problem.

> >> Das nur abgesehen davon, dass ich gar kein Windows will
> >
> > Ich auch nicht. Weil nie eine für mich sinnvolle Verwendung dafür gehabt.
> > :-)
>
> Es funktioniert exzellent als Ablaufumgebung für Spiele. ;-)

Steam Deck samt Proton funktioniert sogar ohne Wintendo. :-)

(Leider keine Zeit mehr für so was, am Desktop/Notebook spiele ich eh
nur nur alle paar Wochen mal am Mac oder auch mal via Steam unter Linux.
Oder mal wieder via ScummVM.)

Wo ich eher mal spiele - meist eh mit den Kindern, für
Spielegrafikkarten > 300 € fehlt *mir* eh die Nachvollziehbarkeit -,
dann eh fast nur Switch, meist Koop-Spiele wie It Takes Two oder
Sovercooked! 2. :-)

--

Gruß

Michael

[Michael Noe]

<p...@pocnet.net> wrote:

> > Aktuell wie auch schon vor 20 Jahren im Alpha-Stadium, letztes Alpha Minor
> > Release 2021.
>
> Das Projekt leidet - wie so viele - unter mangelnder Manpower. Dann geht's
> halt nur sehr zäh voran.

Das Projekt ist letztlich auf dem Stand von vor 20 Jahren stehen
geblieben - also den Windows-Stand samt API von vor über 20 Jahren
nachzubauen. Und selbst XP ist bei weitem noch nicht komplett
nachgebaut. 2023...

> Und Windows ist bei FOSS-Entwicklern nicht so sehr populär, wie es
> scheint.

Wundert mich jetzt eher nicht. ;-)

Die Projekte Proton und Wine finde ich da schon weit interessanter.

Obgleich ich selbst Wine mangels Bedarf noch nie installiert hatte, aber
schon für andere eingerichtet.

> > Zumal wohl auch sehr viele russische Entwickler daran beteiligt waren.
> > (Gerade im Nachhinein sicherlich nicht ohne Grund - der eher nicht OSS im
> > westlichen Sinne ist...)
>
> Irrelevant. Russen sind nicht dümmer als andere Staatenbürger. Und dass da
> Hintertürchen versteckt sein können ist ebenfalls irrelevant: Das kann eine
> mit Staatsgeldern unterstützte westliche Entwicklerriege prüfen und ggfs.
> beheben. Es ist ein OpenSource Projekt.

Darum geht es hier gar nicht!

Der 24.2.2022 sagt was?

Letztes Alpha Minor Release 2021 ist sicherlich kein Zufall...

Ich habe nicht wenige sehr intelligente Freunde, Bekannte, Kollegen mit
russischem Hintergrund. (Selbst eines meiner Lieblingsrestaurants ist
nach wie vor russisch.) Da kam es nicht nur einmal sogar zu familiären
Konflikten bis hin zum totalen Kontaktabbruch. Oder (ehemals) sehr enge
(Jugend-)Freunde, die nun keine mehr sind.

Man glaubt gar nicht, wie viele absolute Getreue des diktatorischem/
kriegsverbrecherischem Regimes bis zum absoluten Endsieg in dieser

"Sonderoperation" es in Russland gibt. Da geht der Gröfaz Putin samt

großrussischem Reich oft vor Sohn, Freund uswusf. - man glaubt es gar

nicht, dass das überhaupt möglich ist, wenn nicht aus erster Quelle
erfahren. :-/

Ich selbst gehe gar davon aus, dass das nach wie vor die überwältigende

Mehrheit ist, die dem dortigen Gröfaz bedingungslos folgt. Propaganda

samt Fake News funktioniert noch immer.

Noch tragischer ist, dass ich sogar jemanden kenne, der der russischen
Propaganda nach wie vor 1:1 glaubt - und zwar jedes Wort. Schlimmer als
jedweder Neonazi/Linksradikaler, den ich jemals traf.

(Als Putins Kanonenfutter im Schützengraben kann sich das dann wohl sehr
schnell ändern, aber dann ist es halt zu spät. Selbst russische Panzer
waren auf Grund ausreichenden Menschenmaterials noch nie auf den Schutz
der Besatzung ausgelegt, nicht erst unter dem anderen Verbrecher
Stalin.)

Über diese vielen russischen Bekanntschaften habe ich noch viel mehr
erfahren, als das über die Medien demokratischer Staaten überhaupt
möglich ist. War dann oft erst mal sprachlos. Russland selbst hat schon
lange keinerlei freie Presse mehr, also als Informationsquelle absolut
wertlos. Längst gleichgeschaltet wie in Nazi-Deutschland 1933.

Die führenden russischen ReactOS-Entwickler - AFAIK das Gros - haben
sich zudem sehr gerne mit Politikern dieser schon damals
verbrecherischen Autokratie ablichten lassen. Hatte sicherlich nicht nur
mit der entsprechenden Finanzierung zu tun.

Was ich mit all dem sagen will: Bei nicht wenigen westlichen
OSS-Entwicklern ging da sicherlich ein Großteil der Zusammenarbeit,
vielleicht auch guten Bekanntschaft, gar Freundschaft in die Brüche,

wenn das oft sogar im familiären Bereich oder (ehemals) engen

Freundeskreis geschieht. Teils alles sehr tragisch, da interessiert so
ein für die allgemeine OSS-Welt wohl arg nachrangiges Projekt wie
ReactOS vergleichsweisse noch weniger wie der Sack Reis in China.

Das Projekt ist schon deshalb tot. Ist aber auch vollkommen egal: weil
First World Problem.

Dass sich Apple, Microsoft, Dell und Co. vollständig aus Russland
zurückgezogen haben, wird hingegen sicherlich noch für interessante
Blüten dort à la Red Star OS sorgen.

> >> Das nur abgesehen davon, dass ich gar kein Windows will
> >
> > Ich auch nicht. Weil nie eine für mich sinnvolle Verwendung dafür gehabt.
> > :-)
>
> Es funktioniert exzellent als Ablaufumgebung für Spiele. ;-)

[Michael Noe]

<p...@pocnet.net> wrote:

> > Aktuell wie auch schon vor 20 Jahren im Alpha-Stadium, letztes Alpha Minor
> > Release 2021.
>
> Das Projekt leidet - wie so viele - unter mangelnder Manpower. Dann geht's
> halt nur sehr zäh voran.

Das Projekt ist letztlich auf dem Stand von vor 20 Jahren stehen
geblieben - also den Windows-Stand samt API von vor über 20 Jahren
nachzubauen. Und selbst XP ist bei weitem noch nicht komplett
nachgebaut. 2023...

> Und Windows ist bei FOSS-Entwicklern nicht so sehr populär, wie es
> scheint.

Wundert mich jetzt eher nicht. ;-)

Die Projekte Proton und Wine finde ich da schon weit interessanter.
Obgleich ich selbst Wine mangels Bedarf noch nie installiert hatte, aber
schon für andere eingerichtet.

> > Zumal wohl auch sehr viele russische Entwickler daran beteiligt waren.
> > (Gerade im Nachhinein sicherlich nicht ohne Grund - der eher nicht OSS im
> > westlichen Sinne ist...)
>
> Irrelevant. Russen sind nicht dümmer als andere Staatenbürger. Und dass da
> Hintertürchen versteckt sein können ist ebenfalls irrelevant: Das kann eine
> mit Staatsgeldern unterstützte westliche Entwicklerriege prüfen und ggfs.
> beheben. Es ist ein OpenSource Projekt.

> >> Das nur abgesehen davon, dass ich gar kein Windows will
> >
> > Ich auch nicht. Weil nie eine für mich sinnvolle Verwendung dafür gehabt.
> > :-)
>
> Es funktioniert exzellent als Ablaufumgebung für Spiele. ;-)

Steam Deck samt Proton funktioniert sogar ohne Wintendo. :-)

(Leider keine Zeit mehr für so was, am Desktop/Notebook spiele ich eh
nur nur alle paar Wochen mal am Mac oder auch mal via Steam unter Linux.
Oder mal wieder via ScummVM.)

Wo ich eher mal spiele - meist eh mit den Kindern, für
Spielegrafikkarten > 300 € fehlt *mir* eh die Nachvollziehbarkeit -,
dann eh fast nur Switch, meist Koop-Spiele wie It Takes Two oder

Overcooked! 2. :-)

--

Gruß

Michael

[Hanno Foest]

Am 06.04.23 um 13:24 schrieb Michael Noe:

> Dass sich Apple, Microsoft, Dell und Co. vollständig aus Russland
> zurückgezogen haben, wird hingegen sicherlich noch für "interessante"
> Blüten dort à la Red Star OS sorgen.

Wie ist eigentlich die Situation in China? Die wollten da doch auch
Windows loswerden.

[Michael Noe]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

> > Dass sich Apple, Microsoft, Dell und Co. vollständig aus Russland
> > zurückgezogen haben, wird hingegen sicherlich noch für "interessante"
> > Blüten dort à la Red Star OS sorgen.
>
> Wie ist eigentlich die Situation in China? Die wollten da doch auch
> Windows loswerden.

Da gab es auch diverse staatlich finanzierte Projekte auf Linux-Basis,
habe das mangels eigenem Interesse an Windows (samt "Alternativen", dazu
gar noch in Diktaturen) aber nicht weiter verfolgt.

Unity Operating System und Deepin sagen mir immerhin noch was vom Namen
her.

Google, Amazon, Twitter, Meta (Facebook, Instagram, WhatsApp) uswusf.
ist China immerhin schon längst losgeworden.

Und komplett durch "eigene" Dienste ersetzt.

Wie z.B. gleich samt direkt integriertem Support für das dortige
Sozialkredit-System, der Great Firewall, der Zensur und der staatlichen
Sammlung riesiger Datenmengen samt Deep Learning und entsprechender
Auswertung mit oft sehr direkten Konsequenzen wie etwa der automatischen
Rückweisung beim Kauf eines Zugtickets oder der Verweigerung eines
Kredites bei einer Bank (Palantir ist dagegen vergleichsweise wohl eher
was für Lausbuben), was ich viel "interessanter" und wesentlich
weitreichender finde als nur ein ordinäres Windows ersetzen zu wollen.

Woran China aber offenbar auch längst arbeitet. ;-)

Denn das Gros der Internet-Endbenutzergeräte ist eh schon lange kein
(Windows-)PC mehr, in China sowieso.

--

Gruß

Michael

[Hermann Riemann]

Am 06.04.23 um 13:41 schrieb Hanno Foest:

> Am 06.04.23 um 13:24 schrieb Michael Noe:
>
>> Dass sich Apple, Microsoft, Dell und Co. vollständig aus Russland
>> zurückgezogen haben, wird hingegen sicherlich noch für "interessante"
>> Blüten dort à la Red Star OS sorgen.
>
> Wie ist eigentlich die Situation in China? Die wollten da doch auch
> Windows loswerden.

Interessant finde ich die Situation bezüglich ESP32
Die Produkte werden in China hergestellt.
Die CPU scheint von Mouser in Deutschland zu kommen.

ESP32 könnte auf Dauer den computer Bereich unterhalb
raspberry pi abdecken.
ioT Waschmaschine, Licht, Tür, Roboter.

Auf ESP32 soll auch schon Linux gelaufen sein.
Allerdings scheint mir das System für einfache
real time Steuer System sehr gut geeignet zu sein.
Alleine schone wegen den verschiedene sleep
Stromspar Zuständen.

Hermann
vermutend, das ESP32 so System relevant wird,
wie seltene Erden.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hanno Foest]

Am 06.04.23 um 15:45 schrieb Hermann Riemann:

> Interessant finde ich die Situation bezüglich ESP32
> Die Produkte werden in China hergestellt.
> Die CPU scheint von Mouser in Deutschland zu kommen.

Hä?

"ESP32 is created and developed by Espressif Systems, a Shanghai-based
Chinese company, and is manufactured by TSMC using their 40 nm process.
It is a successor to the ESP8266 microcontroller."

[cuby....@googlemail.com]

On Thursday, April 6, 2023 at 3:45:49 PM UTC+2, Hermann Riemann wrote:
> Interessant finde ich die Situation bezüglich ESP32
> Die Produkte werden in China hergestellt.
> Die CPU scheint von Mouser in Deutschland zu kommen.

Die CPU (bzw. die IP des CPU-Teils des SoC) kommt bei älteren ESP32 von Tensilica, bei einigen aktuelleren (z.B. der ESP32-C3) ist es ein RISC V (SiFive E2, siehe https://forums.sifive.com/t/sifive-e2-series-cores-in-esp32-c3/4231). Espressif hat angekündigt, dass neue ESP32-SoCs durchgehend auf RISC V basieren werden (https://twitter.com/EspressifSystem/status/1517751876128673792).

> ESP32 könnte auf Dauer den computer Bereich unterhalb
> raspberry pi abdecken.
> ioT Waschmaschine, Licht, Tür, Roboter.

Ist ja schon in vielen Projekten der Fall, die ESP32 sind längst aus dem Bastelstatus raus und waren auch während Covid recht problemlos verfügbar. Im Bereich kleinerer Mikrocontroller hat sich der RP2040 (ein Dual Core ARM Cortex M0+, der Chip des Raspberry Pico) ganz gut verbreitet, auch der war und ist problemlos und bezahlbar lieferbar (ca. 1€/Stück bei Einzelstückzahlen).

> Auf ESP32 soll auch schon Linux gelaufen sein.

Nur in Emulation (RISC V-Emulator auf dem Tensilica ESP32, https://blog.drorgluska.com/2022/07/risc-v-linux-on-esp32.html), das ist aber nicht praktikabel. Auf den RISC V-basierten ESP32 mit mehr RAM könnte mit etwas Aufwand uClinux laufen, das ist aber auch eher schmerzhaft... im selben Preis- und Anwendungsbereich ist der Bouffalo Labs BL808 (3-Core RISC V embedded/wireless SoC - ein Core mit 64 bit, zwei 32 bit, Linux-fähig mit MMU auf einem Core und 64 MB PSRAM on-chip) interessanter. Einfache Boards kosten auch rund 5€ (Pine64 ox64, Sipeed M1s).

> Hermann
> vermutend, das ESP32 so System relevant wird,
> wie seltene Erden.

Wenn's danach geht (und ontopic für dafc) ist der gute alte 8051 vermutlich noch viel relevanter :).

- Michael

[Michael Noe]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

> > Interessant finde ich die Situation bezüglich ESP32
> > Die Produkte werden in China hergestellt.
> > Die CPU scheint von Mouser in Deutschland zu kommen.
>
> Hä?
>
> "ESP32 is created and developed by Espressif Systems, a Shanghai-based
> Chinese company, and is manufactured by TSMC using their 40 nm process.
> It is a successor to the ESP8266 microcontroller."

Der Bezug von "Hä?" aka Hermann ist so und so klasse zu meinem Posting,
es gibt schlichtweg bis auf das Wort "China" nämlich überhaupt keinen.

Sollte ich es dem nun gleich tun und eine Abhandlung über den Vertrag
von Nanking mit sehr direkten Auswirkungen auf Shanghai schreiben? ;-)

SCNR

--

Gruß

Michael

[Hermann Riemann]

Am 06.04.23 um 15:55 schrieb Hanno Foest:

> Am 06.04.23 um 15:45 schrieb Hermann Riemann:
>
>> Interessant finde ich die Situation bezüglich ESP32
>> Die Produkte werden in China hergestellt.
>> Die CPU scheint von Mouser in Deutschland zu kommen.
>
> Hä?
>
> "ESP32 is created and developed by Espressif Systems, a Shanghai-based
> Chinese company, and is manufactured by TSMC using their 40 nm process.
> It is a successor to the ESP8266 microcontroller."

Bei der Suche nach dem CPU IC google "ESP32 IC Hersteller"
bin ich auf Mouser gestoßen, habe da allerdings
nichts weiteres gefunden. Daher oben "scheint".

[Gerrit Heitsch]

On 4/6/23 15:45, Hermann Riemann wrote:
> Am 06.04.23 um 13:41 schrieb Hanno Foest:
>> Am 06.04.23 um 13:24 schrieb Michael Noe:
>>
>>> Dass sich Apple, Microsoft, Dell und Co. vollständig aus Russland
>>> zurückgezogen haben, wird hingegen sicherlich noch für "interessante"
>>> Blüten dort à la Red Star OS sorgen.
>>
>> Wie ist eigentlich die Situation in China? Die wollten da doch auch
>> Windows loswerden.
>
> Interessant finde ich die Situation bezüglich ESP32
> Die Produkte werden in China hergestellt.
> Die CPU scheint von Mouser in Deutschland zu kommen.
>
> ESP32 könnte auf Dauer den computer Bereich unterhalb
>  raspberry pi abdecken.
> ioT Waschmaschine, Licht, Tür, Roboter.

In diesem Bereich gibt es auch noch den Pi Pico und Pi Pico W.

Gerrit

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Als Anekdote erzählt war es für mich lustig, Mitte der 1990er auf einem
> Eigenschraub-386er mit Linux zu spielen, weil der Mac - weil tut einfach -
> irgendwie langweilig geworden war. Mensch ist nie zufrieden. ;-)

Für mich ist das halt die Frage nach dem Kontext. Wenn ich spielen
und basteln will, dann kann ich das an einer der alten Maschinen
machen. Wenn ich arbeiten muss, dann will ich, dass es funktioniert.

> Richtig. Nur war der Themenkomplex in den 1980ern nicht so brisant wie heute,
> mit überall-Internet, einer erheblich größeren Menge an PCs in den
> Institutionen, dem vagen Bewusstsein dass die Anwender ohne die Kiste ihren
> Job nicht mehr machen können und anrüchiger "Telemetrie" + Cloud.
>
> Zudem war in den 1980ern Windows nur eine Randerscheinung. Damals gab es aber
> noch eine Wahl zwischen MS- und PC-DOS, gegen Ende der 1980er auch noch
> DR-DOS.

Ich denke da auch an die diversen PC Emulatoren auf den Unix Systemen.
Oder die PC-on-a-card Lösungen. Für Sun3 gab es den PC auf der VME
Karte.

> Heute gibt es keine Wahl mehr. Windows von Microsoft, oder eben nicht. Und da
> man mit "eben nicht" seine Praxisverwaltung, Steuerberechungssoftware oder
> Graswurzel-Ganzwichtigprogramm in der Buchhaltung nicht laufen lassen kann,
> ist das Ganze bei Licht betrachtet eigentlich ein unhaltbarer Zustand.

Das hat aber was damit zu tun, dass die Hersteller die Software nur
noch für Windows anbieten. Wenn es die Software, die Du brauchst,
nur für IBM mainframe gibt, dann stehst Du genauso blöd da.

> Deswegen brauchen wir etwas was sich größtenteils wie Windows verhält, sich
> installieren und konfigurieren lässt wie Windows, die von nicht mehr
> existierenden Herstellern zusammengepfuschten Windows-Treiber für obskure
> Peripheriegeräte frisst, die bestehenden Applikationen ablaufen lassen kann...
> aber eben nicht von Microsoft kommt.

Dann muss halt irgendjemand hinter Microsoft herlaufen und ständig
nachprogrammieren, was die tun und die Kompatibilität prüfen.

> Dass über Dekaden hinweg eine gigantische Wertschöpfung durch
> Programmentwicklung im kommerziellen Sektor geschaffen wurde, wird von den
> Linux-auf-den-Desktop Idealisten anscheinend nicht wirklich wahr genommen.
> Angeblich sind in Branchen in denen viel Geld umgewälzt wird (Versicherungen,
> Banken) noch immer dekaden alte COBOL-Programme im Einsatz. Gut abgehangener
> Code, der über die Zeit von möglicherweise allen Bugs befreit wurde. Aber ich
> schweife ab. :-)

Linux ist eben nicht von oder für Leute gemacht, die binaries ewig
aufbewahren wollen. Source code ist da viel relevanter. Das ist eine
Frage der Kultur.

> Wenn man zurückschaut in die 1990er dann gab es da noch viel mehr
> Unix-Implementationen für PCs. Teilweise arg zusammengepfuschte
> SysV-Portierungen. Für ein Schweinegeld feilgeboten. Das halt Linux alles
> erstickt. Ob das nun gut oder schlecht war, spielt für mich keine Rolle: Es
> ist eine Tatsache. Was-wäre-wenn-Spielchen dürfen gerne andere spielen. ;-)

Das hat ja meiner Ansicht nach mit Recht funktioniert. Ich kenne
kaum jemanden, der sich nach XENIX oder Opensewer zurücksehnt.
Nur jenseits eines solche Profi-Segmentes hat sich Linux nicht so
durchsetzen können wie viele das erhofft hatten.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser

[Dennis Grevenstein]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>
> Der 24.2.2022 sagt was?

Man hätte es ja forken und in "FreedomOS" unbenennen können,
wenn man gewollt hätte. Aber offenbar bestand nicht der Wille
dazu.

> Dass sich Apple, Microsoft, Dell und Co. vollständig aus Russland
> zurückgezogen haben, wird hingegen sicherlich noch für "interessante"
> Blüten dort à la Red Star OS sorgen.

Die wollen doch sowieso von Windows u.ä. weg soweit möglich,
weil da die westlichen Dienste ihre backdoors/bugdoors drin
haben.
Wie Du selbst in dem anderen posting beschrieben hast, ist das
digitale DDR: die eigenen Bürger einsperren und kontrollieren
und die anderen draussen halten.

[p...@pocnet.net]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:

>> Irrelevant. Russen sind nicht dümmer als andere Staatenbürger. Und dass da
>> Hintertürchen versteckt sein können ist ebenfalls irrelevant: Das kann eine
>> mit Staatsgeldern unterstützte westliche Entwicklerriege prüfen und ggfs.
>> beheben. Es ist ein OpenSource Projekt.
>
> Darum geht es hier gar nicht!

Aus meiner Sicht geht es mir hier *nur* darum, einen sinnvollen Startpunkt für
ein Nicht-Microsoft Windows zu finden, ohne das bekannte Linuxgefrickel und
den Mangel an Akzeptanz bei den Usern und Admins.

> Die führenden russischen ReactOS-Entwickler - AFAIK das Gros - haben sich
> zudem sehr gerne mit Politikern dieser schon damals verbrecherischen
> Autokratie ablichten lassen. Hatte sicherlich nicht nur mit der
> entsprechenden Finanzierung zu tun.

Ja, wenn das der-Obrigkeit-hinterherrennen da so üblich ist, dann wundert mich
das keineswegs. Schon gar nicht möchte ich den Entwicklern daraus einen Strick
drehen.

> Was ich mit all dem sagen will: Bei nicht wenigen westlichen OSS-Entwicklern
> ging da sicherlich ein Großteil der Zusammenarbeit, vielleicht auch guten
> Bekanntschaft, gar Freundschaft in die Brüche, wenn das oft sogar im
> familiären Bereich oder (ehemals) engen Freundeskreis geschieht. Teils alles
> sehr tragisch, da interessiert so ein für die allgemeine OSS-Welt wohl arg
> nachrangiges Projekt wie ReactOS vergleichsweisse noch weniger wie der Sack
> Reis in China.

Du machst gerade aus einem "wir haben ein Microsoft-Problem" ein "wir haben
ein Putin-Problem". Haben wir auch, aber im Kontext, die Abhängigkeit von
Microsoft zu verringern ist Putin und Russland irrelevant.

Das Projekt ist vorhanden, es ist Open Source (AFAIK) und es ist besser als
komplett von 0 anzufangen. Nicht mehr, nicht weniger. Dass die Majorität der
Entwickler Russen sind, macht das Projekt nicht besser oder schlechter. Ein
Code-Audit auf Hintertüren ist in jedem Fall angebracht. Auch wenn's aus den
USA käme.

> Das Projekt ist schon deshalb tot. Ist aber auch vollkommen egal: weil First
> World Problem.

Jedes Land hat seine Probleme und jeder Mensch hat seine eigene Sichtweise
welches Problem denn am Dringendsten anzugehen sei.

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

>> Der 24.2.2022 sagt was?
>
> Man hätte es ja forken und in "FreedomOS" unbenennen können, wenn man
> gewollt hätte. Aber offenbar bestand nicht der Wille dazu.

Danke! Endlich kapiert jemand worauf ich rauswill! :-)

Ob es am Willen liegt, an der Unkenntnis der Existenz, an der Indoktriation
mit Linux als generellem Heilsbringer in allen IT-Lebenslagen, weiss ich
nicht.

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Wenn ich arbeiten muss, dann will ich, dass es funktioniert.

Genau das ist der Punkt.

> Ich denke da auch an die diversen PC Emulatoren auf den Unix Systemen. Oder
> die PC-on-a-card Lösungen. Für Sun3 gab es den PC auf der VME Karte.

Ja, die gab es reichlich. Die Testergebnisse in der iX waren im Regelfall
verhalten positiv (wenn man's denn unbedingt braucht) bis "unbenutzbar". Da
gab es auch viel Pfusch. Vieles war aber auch schlicht der Tatsache geschuldet
dass unter DOS ganz viel mit der heißen Nadel, an den offiziellen Wegen vorbei
programmiert wurde.

> Das hat aber was damit zu tun, dass die Hersteller die Software nur noch für
> Windows anbieten. Wenn es die Software, die Du brauchst, nur für IBM
> mainframe gibt, dann stehst Du genauso blöd da.

Was Du beschreibst ist das typische Henne-Ei-Problem. Das ist ein Teil des
Themenkomplexes, aber nicht der einzige Aspekt. Die Schwierigkeiten, solche
zirkulären Abhängigkeiten aufzulösen haben wir ja mit IPv6 mitbekommen.

Wenn Du auf CGM zugehst und sagst, ich hätte gerne einen Port eures KIS
(Krankenhausinformationssystems) auf Linux mit GTK, dann wir man Dir sehr
höflich zu verstehen geben, dass man Deine Nachfrage sehr ernst nimmt und auf
den Stapel mit den fünf anderen Nachfragen packt. Sobald genug Nachfrage
absehbar ist, wird man nochmal entscheiden ob sich ein solcher Port rechnen
kann. Und dann hörst Du nie wieder was davon.

In vielen mittelständischen Unternehmen gab/gibt es in der IT-Abteilung Leute,
die für ein bestimmtes Problem eine Lösung benötigt haben. Aus vielen
verschiedenen Gründen hat man damals halt VisualBasic angeworfen oder Delphi
oder anderes und den Grundstein gelegt, z. B. weil's in Excel mit Makros nicht
abbildbar war, oder der Admin sich damit nicht so gut auskannte. Die User
haben's benutzt, weil es ihnen half und so kamen im Laufe der Jahre immer mehr
"kannst Du noch einbauen, dass" dazu. Graswurzelsoftware. Ich bin mir 100%
sicher, dass es das in Behörden genauso gibt.

Ein Großteil der so genannten "Fachapplikationen" bestehen in solchen Nischen
oder über Jahre gewachsenen "ich brauche eine schnelle und praktikable
Lösung". Und genau aus dem Grund wird man Windows an der Basis nicht so
schnell los, davon bin ich zwischenzeitlich 100% überzeugt.

Firmen bieten ihre Applikationen an, weil in deren Nische ausschließlich
Windows eine Rolle spielt. Zwingen, ihren Kram auf Linux zu portieren kann man
sie nur, wenn man mit Scheinen wedelt.

Um solche gewachsenen, nicht unbedingt super wartbare "Fachapplikationen" der
IT-Abteilung zu portieren, fehlt im Regelfall die Manpower und/oder die
Expertise. Außerdem, wozu portieren, läuft ja. Es gibt keinen ausreichenden
Druck, was zu ändern.

>> Deswegen brauchen wir etwas was sich größtenteils wie Windows verhält, sich
>> installieren und konfigurieren lässt wie Windows, die von nicht mehr
>> existierenden Herstellern zusammengepfuschten Windows-Treiber für obskure
>> Peripheriegeräte frisst, die bestehenden Applikationen ablaufen lassen kann...
>> aber eben nicht von Microsoft kommt.
>
> Dann muss halt irgendjemand hinter Microsoft herlaufen und ständig
> nachprogrammieren, was die tun und die Kompatibilität prüfen.

Das ist ja der Witz. Ein Großteil von dem was neuere Windowsversionen mit sich
bringen ist für die genannte Klasse an Applikationen komplett irrelevant, weil
wird eh nicht benutzt. Dort interessiert weder die letzte DirectX-Version, noch
eine tolle Cloud-API für Azure oder ein Microsoft-Konto.

>> Dass über Dekaden hinweg eine gigantische Wertschöpfung durch
>> Programmentwicklung im kommerziellen Sektor geschaffen wurde, wird von den
>> Linux-auf-den-Desktop Idealisten anscheinend nicht wirklich wahr genommen.
>> Angeblich sind in Branchen in denen viel Geld umgewälzt wird (Versicherungen,
>> Banken) noch immer dekaden alte COBOL-Programme im Einsatz. Gut abgehangener
>> Code, der über die Zeit von möglicherweise allen Bugs befreit wurde. Aber ich
>> schweife ab. :-)
>
> Linux ist eben nicht von oder für Leute gemacht, die binaries ewig
> aufbewahren wollen. Source code ist da viel relevanter. Das ist eine
> Frage der Kultur.

Du redest von Leuten, ich rede von Instutionen. Von Dingen, die ich im Laufe
meiner beruflichen Laufbahn "da draußen" gesehen und mitbekommen habe.

Sourcecode bringt Dir genau garnix, wenn der Krempel in irgendwelchen
proprietären IDEs zusammengeklickt wurde, wie z. B. VisalBasic.

Und zur Kultur: Idealismus ist abseits der universitären IT eine
Randerscheinung.

Wie Du eingangs schriebst: Wenn ich arbeiten muss, dann will ich, dass es
funktioniert. Und das wirtschaftliche Gebot war und ist halt: Funktion mit dem
geringstmöglichen Aufwand herbeiführen. Man hat ja noch das Tagesgeschäft an
der Backe. Dass das oft in zusammengepfuschtem Mist resultiert, an dem sich
nachfolgende Generationen die mentalen Zähne ausbeißen, ist wieder ein anderer
Punkt, der eine Neuimplementation auf einer anderen Plattform durchaus
interessant erscheinen lassen kann. Das zieht dann aber wiederum einen ganzen
Rattenschwanz an Änderungen hinter sich her, was die Arbeitsplätze der User
betrifft und das Fass möchte keiner ohne Not aufmachen.

Die Frage ob Linux für Leute gemacht ist, die Binaries ewig aufbewahren
wollen, stellt sich nicht, weil diese Binaries nur mit Aufwand (oder
schlechtestenfalls überhaupt nicht) ans Laufen zu bringen sind. Unter Windows
funktioniert das gut genug, um das Monomol von Microsoft über Jahrzehnte und
für weitere Jahrzehnte zementiert zu haben.

>> Wenn man zurückschaut in die 1990er dann gab es da noch viel mehr
>> Unix-Implementationen für PCs. Teilweise arg zusammengepfuschte
>> SysV-Portierungen. Für ein Schweinegeld feilgeboten. Das halt Linux alles
>> erstickt. Ob das nun gut oder schlecht war, spielt für mich keine Rolle: Es
>> ist eine Tatsache. Was-wäre-wenn-Spielchen dürfen gerne andere spielen. ;-)
>
> Das hat ja meiner Ansicht nach mit Recht funktioniert. Ich kenne kaum
> jemanden, der sich nach XENIX oder Opensewer zurücksehnt. Nur jenseits
> eines solche Profi-Segmentes hat sich Linux nicht so durchsetzen können wie
> viele das erhofft hatten.

XENIX ist recht alt. Ich denke da eher an solche mehr oder weniger kurzzeitig
aufgeflackerte Randerscheinungen wie EURIX, Consensys, Esix, Interactive Unix,
das Zeugs von Univel, was später mal UnixWare (als Ergänzung zur NetWare)
wurde, oder herstellerspezifische Portierungen von z. B. Dell oder
Hoffnungsträger wie OSF/1.

Was ist Opensewer?

:wq! PoC

[Michael Noe]

<p...@pocnet.net> wrote:

> >> Irrelevant. Russen sind nicht dümmer als andere Staatenbürger. Und dass da
> >> Hintertürchen versteckt sein können ist ebenfalls irrelevant: Das kann eine
> >> mit Staatsgeldern unterstützte westliche Entwicklerriege prüfen und ggfs.
> >> beheben. Es ist ein OpenSource Projekt.
> >
> > Darum geht es hier gar nicht!
>
> Aus meiner Sicht geht es mir hier *nur* darum, einen sinnvollen Startpunkt für
> ein Nicht-Microsoft Windows zu finden,

Den gab es bei ReactOS aber dummerweise nie. :-)

Außer: Es wäre spätestens 2005 "fertig" geworden. Oder wenigstens ein
Release Candidate als XP-Clone.

He's dead, Jim.

Oder anders: Der Papagei ist tot.

> ohne das bekannte Linuxgefrickel und den Mangel an Akzeptanz bei den Usern
> und Admins.

Windows an sich ist das OS mit dem mit Abstand am meisten hanebüchenen
Gefrickel, was mir *jemals* untergekommen ist, inkonsistenter
Kernschrott bis hin zu NT 11 per se, vom grenzdebilen Registry-Konzept
uswusf. ganz zu schweigen... :-/

Der Witz an der Sache ist ja der, dass ich neben den Zwangsupdates unter
Windows für Home-User insbesondere den Microsoft Store deshalb für eine
sehr gute Sache halte, um Software zu (de-)installieren.

> > Das Projekt ist schon deshalb tot. Ist aber auch vollkommen egal: weil First
> > World Problem.
>
> Jedes Land hat seine Probleme und jeder Mensch hat seine eigene Sichtweise
> welches Problem denn am Dringendsten anzugehen sei.

Oha! Ja, ob zu "verschwinden" oder nicht: egal, da andere "eigene
Sichtweise". Oder mit radioaktiven Stoffen vergiftet zu werden. Oder
einfach mal zufällig samt der ganzen Familie aus dem Fenster zu stürzen
wegen "dringendem Selbstmord". Ob im Gulag oder von der Straße weg
direkt zu einem "Spezialeinsatz" gegen Judennazis geschickt zu werden
ist "fast" das gleiche wie die "Relevanz" eines ollen
Windows-XP-Clones...

WTF?!

Wenn ich mir da die Geschichten meiner *russischen* Freunde/
Bekannten/Kollegen als Primärquelle anhöre, dann ist so vieles in
unseren freien Medien ja noch arg wohlwollend dargestellt. Meine Fresse,
norde Dich mal ein mit Deinen Einhorn-F(OSS)y-Geschichten aus dem rosa
Wunderland, wo auch da sich *alles* sehr schnell ändern kann, von der
puren Existens mal angefangen... :-/

EOT

--

Gruß

Michael

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
>> Ich denke da auch an die diversen PC Emulatoren auf den Unix Systemen. Oder
>> die PC-on-a-card Lösungen. Für Sun3 gab es den PC auf der VME Karte.
>
> Ja, die gab es reichlich. Die Testergebnisse in der iX waren im Regelfall
> verhalten positiv (wenn man's denn unbedingt braucht) bis "unbenutzbar". Da
> gab es auch viel Pfusch. Vieles war aber auch schlicht der Tatsache geschuldet
> dass unter DOS ganz viel mit der heißen Nadel, an den offiziellen Wegen vorbei
> programmiert wurde.

Das war alles nicht besonders gut. Es hat halt ausgreicht, um die
Standardanwendungen zum laufen zu bekommen.

> Wenn Du auf CGM zugehst und sagst, ich hätte gerne einen Port eures KIS
> (Krankenhausinformationssystems) auf Linux mit GTK, dann wir man Dir sehr
> höflich zu verstehen geben, dass man Deine Nachfrage sehr ernst nimmt und auf
> den Stapel mit den fünf anderen Nachfragen packt. Sobald genug Nachfrage
> absehbar ist, wird man nochmal entscheiden ob sich ein solcher Port rechnen
> kann. Und dann hörst Du nie wieder was davon.

Ist ja auch kein Wunder, weil so ein Krankenhaus ein typischer
Anwendungsfall ist, wo alles so teuer ist, dass die Windows-Lizenz
am Ende nicht mehr ins Gewicht fällt. Die ganzen Mitarbeiter müssen
alle durch Schulungen durch, um das Zeug zu benutzen. Natürlich
bringen die eher eine mobile app raus als eine neue client-Plattform
zu unterstützen, die kaum einer im Einsatz hat.

Aber stell Dir nur mal vor, Du würdest sowas auf Linux hochziehen.
Dann brauchst Du eine LTS Variante und zwar eine, wo ein Erbsenzähler
in der Verwaltung sicher sein kann, dass es da einen gibt, den er
verklagen kann, wenn der support nicht klappt. Wahrscheinlich ist
an der Stelle der Kostenvorteil von Linux schonmal weg. Dann hat
Linux in Deutschland einen Desktop-Marktanteil von < 3%. Also
musst Du mindestens 97% zusätzlich durch eine grundlegende
Computerschulung schicken und die 3% Linuxuser eher auch, weil
die vielleicht nicht die Desktop-Umgebung zu Hause haben, die
nun verwendet werden soll.

Als Alternative kann man sich nun einen freies Windows-clone
vorstellen, der stabil und sicher funktionert (gibt es nicht)
und von einer Firma supported wird, der alle vertrauen, dass
man da X Jahre lang ein gutes Produkt kaufen können wird (gibt
es auch nicht). Selbst wenn es das alles geben würde, dann wäre
das nicht billiger als echtes Windows und das ist alles, was
die Erbsenzähler am Ende des Tages interessiert.

CGM Medico ist ja auch ein schönes Bespiel, weil es tatsächlich
eine brauchbare, in M$ Word integrierte Arztbriefschreibung hat,
also nicht nur alles in einem eigenen Interface anzeigt.
So Zeug müsste man erstmal mit Libreoffice so nachbauen, dass es
komplett austauschbar mit Windows clients funktioniert.
Bei Deiner freien Windows-Alternative hättest Du auch ständig
das Problem, dass einer zertifizieren muss, dass es kompatibel
ist bei jedem update. Den Vorteil eines freien Windows, um dann
trotzdem noch M$ Office zu benutzen, sehe ich auch nicht.

> Ein Großteil der so genannten "Fachapplikationen" bestehen in solchen Nischen
> oder über Jahre gewachsenen "ich brauche eine schnelle und praktikable
> Lösung". Und genau aus dem Grund wird man Windows an der Basis nicht so
> schnell los, davon bin ich zwischenzeitlich 100% überzeugt.

Ja, das glaube ich auch.

>> Dann muss halt irgendjemand hinter Microsoft herlaufen und ständig
>> nachprogrammieren, was die tun und die Kompatibilität prüfen.
>
> Das ist ja der Witz. Ein Großteil von dem was neuere Windowsversionen mit sich
> bringen ist für die genannte Klasse an Applikationen komplett irrelevant, weil
> wird eh nicht benutzt. Dort interessiert weder die letzte DirectX-Version, noch
> eine tolle Cloud-API für Azure oder ein Microsoft-Konto.

Mag schon sein, aber wir reden ja von einer Umgebung, wo man sowas
nicht auf Vertrauen und gut Glück hinstellt. Die wollen das kaufen
und dann wissen, dass sie dafür X Jahre patches und support bekommen.
Die wollen, wenn das System mal stehenbleibt, dass es da ein rotes
Telefon gibt, wo einer drangeht und sich sofort kümmert, dass es
wieder läuft. Die wollen dann nicht auf einer mailing Liste fragen
oder einen möglicherweise-fix aus einem git repository ziehen und
compilieren.

Kurzum: eine freie Windows-Alternative, die solchen Ansprüchen
genügt, kann man nur durch einigermaßen hohen finanziellen Aufwand
herstellen. Wenn man nicht gerade ein abgeschotteter, von
Sanktionen belegter Staat ist, dann hat man wenig Grund dazu.

> Du redest von Leuten, ich rede von Instutionen. Von Dingen, die ich im Laufe
> meiner beruflichen Laufbahn "da draußen" gesehen und mitbekommen habe.

Bericht aus dem Schützengraben, schon klar...

> Sourcecode bringt Dir genau garnix, wenn der Krempel in irgendwelchen
> proprietären IDEs zusammengeklickt wurde, wie z. B. VisalBasic.
>
> Und zur Kultur: Idealismus ist abseits der universitären IT eine
> Randerscheinung.

Unix kommt ja aus der universitären IT. Jenseits davon kaufen
die Leute was supported und zertifiziert ist.

> Die Frage ob Linux für Leute gemacht ist, die Binaries ewig aufbewahren
> wollen, stellt sich nicht, weil diese Binaries nur mit Aufwand (oder
> schlechtestenfalls überhaupt nicht) ans Laufen zu bringen sind. Unter Windows
> funktioniert das gut genug, um das Monomol von Microsoft über Jahrzehnte und
> für weitere Jahrzehnte zementiert zu haben.

ja, genau.

> XENIX ist recht alt. Ich denke da eher an solche mehr oder weniger kurzzeitig
> aufgeflackerte Randerscheinungen wie EURIX, Consensys, Esix, Interactive Unix,
> das Zeugs von Univel, was später mal UnixWare (als Ergänzung zur NetWare)
> wurde, oder herstellerspezifische Portierungen von z. B. Dell oder
> Hoffnungsträger wie OSF/1.

Das ist halt alles so schnelllebig gewesen. Dazu kommt, dass viele
der PC Unices to übel schrottig und verbugt waren, dass man da
kaum noch Vertrauen haben kann.

> Was ist Opensewer?

SCO Openserver war die SVR3 Linie von SCO.
Ein paar fast food Ketten wie z.B. pizza hut haben das umfassend
eingesetzt. Die Menschen, die das primär als Unix genutzt haben,
nannten das gerne mal "open sewer" und waren begrenzt begeistert.
Ich habe ja auch schon ein paar Unix Systeme gesehen und auch
für mich war Openserver mehr in der Kategorie "muss man nicht
unbedingt in der Sammlung laufen haben".

[Michael Pachta]

Am 04.04.2023 um 18:30 schrieb Michael Welle:
> nach 8h Zweitsemesteruebung kann man ja ein bischen Korinthen
> ausstossen ;). Da stand Mouse-follow-focus nicht Mouse-follows-focus.

Wie ist "Mouse-follow-focus" grammatikalisch einzuordnen? Ich kann
diesem Ausdruck keinen Sinn entnehmen. Imperativ? "Ey, Maus, wenn ein
Fenster den Fokus bekommt, dann springe bitte dorthin"?

> Focus follows mouse ist ja ein mouse follow focus. Ein bischen
> eigenwillig, ja, ich bin auch erst gestolpert ;).

"Focus follows mouse" kenne ich so: Wenn der Mauszeiger über einem
Fenster zur Ruhe kommt, dieses Fenster den Eingabe-Fokus erhält und es
Eingaben durch die Tastatur entgegennehmen kann, ohne dass man es vorher
anklicken muss und es dadurch, u.U. in unerwünschter Weise, in den
Vordergrund holt.

[Peter J. Holzer]

On 2023-04-07 09:08, Michael Pachta <mip...@gmx.de> wrote:
> Am 04.04.2023 um 18:30 schrieb Michael Welle:
>> nach 8h Zweitsemesteruebung kann man ja ein bischen Korinthen
>> ausstossen ;). Da stand Mouse-follow-focus nicht Mouse-follows-focus.
>
> Wie ist "Mouse-follow-focus" grammatikalisch einzuordnen?

Auf deutsch: "Maus-Folge-Fokus".

Des letzte Wort in der Phrase ist das, was bezeichnet wird und die
Wörter davor bestimmen das näher.

Interessant, dass zwei Fehler wieder zu einer grammatisch und semantisch
richtigen Konstruktion führen ;-).

hp

[Michael Pachta]

Am 07.04.2023 um 12:14 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2023-04-07 09:08, Michael Pachta <mip...@gmx.de> wrote:
>> Am 04.04.2023 um 18:30 schrieb Michael Welle:
>>> nach 8h Zweitsemesteruebung kann man ja ein bischen Korinthen
>>> ausstossen ;). Da stand Mouse-follow-focus nicht Mouse-follows-focus.
>>
>> Wie ist "Mouse-follow-focus" grammatikalisch einzuordnen?
>
> Auf deutsch: "Maus-Folge-Fokus".

Ich verstehe es immer noch nicht. Da du "Folge" groß schreibst, ist das
Wort hier also ein Substantiv? Aber auch, wenn es ein Verb sein soll,
verstehe ich es nur als Imperativ.

> Des letzte Wort in der Phrase ist das, was bezeichnet wird und die
> Wörter davor bestimmen das näher.

Es geht um den Fokus, klar.

[Peter J. Holzer]

On 2023-04-07 10:55, Michael Pachta <mip...@gmx.de> wrote:
> Am 07.04.2023 um 12:14 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-04-07 09:08, Michael Pachta <mip...@gmx.de> wrote:
>>> Am 04.04.2023 um 18:30 schrieb Michael Welle:
>>>> nach 8h Zweitsemesteruebung kann man ja ein bischen Korinthen
>>>> ausstossen ;). Da stand Mouse-follow-focus nicht Mouse-follows-focus.
>>>
>>> Wie ist "Mouse-follow-focus" grammatikalisch einzuordnen?
>>
>> Auf deutsch: "Maus-Folge-Fokus".
>
> Ich verstehe es immer noch nicht. Da du "Folge" groß schreibst, ist das
> Wort hier also ein Substantiv?

Auf deutsch würde ich hier ein Substantiv bevorzugen, ja. Die
Maus-Folge (ok, damit könnte auch eine Folge der Sendung mit der Maus
gemeint sein, vielleicht nicht sehr eindeutig ;-)). Kann aber auch ein
Verb sein: Hamsterlaufrad. Wenn ich das zwecks Verdeutlichung der
Worzusammensetzung mit Bindestrichen schreiben würde, würde ich auch
Hamster-Lauf-Rad schreiben, nicht Hamster-lauf-Rad. Das ganze ist ein
Substantiv, und mein Sprachgefühl sagt mir, dass dann alle Komponenten
groß zu schreiben sind.

Auf englisch ist das weniger klar: "You can noun every verb". Oder "you
can adjective every noun". Traditionell werden die Komponenten in
solchen noun-phrases als Substantiva angesehen, aber ich habe auch schon
die Ansicht gelesen, dass es Adjektiva sind und das scheint mir
stimmiger.

> Aber auch, wenn es ein Verb sein soll, verstehe ich es nur als
> Imperativ.

Nein, kein Imperativ, sondern eine Beschreibung. Aber selbst wenn es
einer wäre, wäre es ein Imperativ an den Fokus, nicht an die Maus, denn:

>> Des letzte Wort in der Phrase ist das, was bezeichnet wird und die
>> Wörter davor bestimmen das näher.
>
> Es geht um den Fokus, klar.

hp

[p...@pocnet.net]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:

>> Aus meiner Sicht geht es mir hier *nur* darum, einen sinnvollen Startpunkt
>> für ein Nicht-Microsoft Windows zu finden,
>
> Den gab es bei ReactOS aber dummerweise nie. :-)

Es lässt sich installieren, es sieht aus wie Windows und man kann die eine
oder andere Exe laufenlassen. Hatte ich mal getestet. Daher kann ich Deine
Argumentation nicht nachvollziehen.

> Außer: Es wäre spätestens 2005 "fertig" geworden. Oder wenigstens ein
> Release Candidate als XP-Clone.

Als ob Software jemals "fertig" wäre.

> He's dead, Jim.
>
> Oder anders: Der Papagei ist tot.

Für biologisches Leben mag das gelten, aber schlafende Softwareprojekte kann
man weiterführen.

>> ohne das bekannte Linuxgefrickel und den Mangel an Akzeptanz bei den Usern
>> und Admins.
>
> Windows an sich ist das OS mit dem mit Abstand am meisten hanebüchenen
> Gefrickel, was mir *jemals* untergekommen ist, inkonsistenter
> Kernschrott bis hin zu NT 11 per se, vom grenzdebilen Registry-Konzept
> uswusf. ganz zu schweigen... :-/

Richtig, aber es ist Gefrickel, was die Admins da draußen gut genug kennen um
den Kram am Laufen zu halten!

> Oha! Ja, ob zu "verschwinden" oder nicht: egal, da andere "eigene
> Sichtweise". Oder mit radioaktiven Stoffen vergiftet zu werden. Oder einfach
> mal zufällig samt der ganzen Familie aus dem Fenster zu stürzen wegen
> "dringendem Selbstmord". Ob im Gulag oder von der Straße weg direkt zu einem
> "Spezialeinsatz" gegen Judennazis geschickt zu werden ist "fast" das gleiche
> wie die "Relevanz" eines ollen Windows-XP-Clones...
>
> WTF?!

Ich möchte die Schicksale und Tragödien nicht herunterspielen, nur ist das
nicht der Kernpunkt um den es in dieser Diskussion geht. Für diese Diskussion
ist es irrelevant und in dieser Gruppe Off-Topic.

> Meine Fresse, norde Dich mal ein mit Deinen Einhorn-F(OSS)y-Geschichten aus
> dem rosa Wunderland, wo auch da sich *alles* sehr schnell ändern kann, von
> der puren Existens mal angefangen... :-/

Du brauchst nicht gleich ausfallend zu werden. Komm mal wieder von Deinem
emotionalen Trip runter und beschänke Dich auf die relevanten Fakten.

Du hast Putin mit in die Diskussion eingebracht, nicht ich. Wenn Du meinst
zwei komplett unterschiedliche Themenkomplexe mischen zu müssen, brauchst Du
dich nicht wundern, wenn ich Dir das deutlich mache.

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Ist ja auch kein Wunder, weil so ein Krankenhaus ein typischer
> Anwendungsfall ist, wo alles so teuer ist, dass die Windows-Lizenz am Ende
> nicht mehr ins Gewicht fällt. Die ganzen Mitarbeiter müssen alle durch
> Schulungen durch, um das Zeug zu benutzen. Natürlich bringen die eher eine
> mobile app raus als eine neue client-Plattform zu unterstützen, die kaum
> einer im Einsatz hat.

Jetz kommen wir langsam in eine gemeinsame Richtung!

> Aber stell Dir nur mal vor, Du würdest sowas auf Linux hochziehen.

Kurz: Das kannste vergessen.

> Als Alternative kann man sich nun einen freies Windows-clone vorstellen, der
> stabil und sicher funktionert (gibt es nicht)

Das ließe sich ändern. Die Basis existiert.

> und von einer Firma supported wird, der alle vertrauen, dass man da X Jahre
> lang ein gutes Produkt kaufen können wird (gibt es auch nicht).

Der springende Punkt an dieser Stelle ist: Nicht mal von Microsoft!

Preisfrage: Wer sagt, das das eine Firma machen muss? Wer sagt, dass das nur
*eine* Firma machen muss?

> Selbst wenn es das alles geben würde, dann wäre das nicht billiger als
> echtes Windows und das ist alles, was die Erbsenzähler am Ende des Tages
> interessiert.

Der Erbsenzähler ist aber schon Stand heute per Gesetz dazu verpflichtet,
datenschutzkonforme Lösungen zu berücksichtigen. Es gibt nur keine, weswegen
ganz viele Leute ganz viele Augen zudrücken und MS gewähren lassen.

Andererseits ist nuch icht jede kommerziell genzutzte Windows-Installation
datenschutzrelevant.

> CGM Medico ist ja auch ein schönes Bespiel, weil es tatsächlich eine
> brauchbare, in M$ Word integrierte Arztbriefschreibung hat, also nicht nur
> alles in einem eigenen Interface anzeigt. So Zeug müsste man erstmal mit
> Libreoffice so nachbauen, dass es komplett austauschbar mit Windows clients
> funktioniert.

Richtig!

> Bei Deiner freien Windows-Alternative hättest Du auch ständig das Problem,
> dass einer zertifizieren muss, dass es kompatibel ist bei jedem update.

Das ist bei Windows auch von Microsoft nicht "zertifiziert" der Fall, soweit
ich weiss.

> Den Vorteil eines freien Windows, um dann trotzdem noch M$ Office zu
> benutzen, sehe ich auch nicht.

Es muss auch hier nicht zwingend MS-Office sein.

>> Das ist ja der Witz. Ein Großteil von dem was neuere Windowsversionen mit
>> sich bringen ist für die genannte Klasse an Applikationen komplett
>> irrelevant, weil wird eh nicht benutzt. Dort interessiert weder die letzte
>> DirectX-Version, noch eine tolle Cloud-API für Azure oder ein
>> Microsoft-Konto.
>
> Mag schon sein, aber wir reden ja von einer Umgebung, wo man sowas nicht auf
> Vertrauen und gut Glück hinstellt. Die wollen das kaufen und dann wissen,
> dass sie dafür X Jahre patches und support bekommen.

Je nach dem ist das für den Admin irrelevant. Anders kann ich es mir
nicht erklären, dass da draußen noch immer Windows XP und 7 am Start ist.
Nicht mehr in der Fläche wie noch vor einiger Zeit, aber noch immer mehr als
sicherheitstechnisch ratsam ist. Möglicherweise ist der nur langsame Rückgang
solcher Installationen eine direkte Folge von Hardwareausfällen. :-)

Und ja, mit dem Netz verbundene Windows 7-Kisten in Krankenhäusern sind eine
Tatsache, auch in 2023. Wie das in Arztpraxen, Behörden und Kleinkrauterfirmen
ausschaut will ich gar nicht wissen.

Microsoft will Geld verdienen. Also sagen sie "Version x wird nicht mehr
unterstützt, kauft das Upgrade". Man muss das aber nicht so machen. Rolling
Releases sind zwischenzeitlich bekannt und überbordende Featuritis und
Clouditis als Killerfeatures sind bei der dargelegten Anwenderschaft
überwiegend nicht gefragt.

Wenn eine direkt durch die EU geförderte non-profit Institution sich um das
Stopfen von Sicherheitslücken, einbinden von "Power-Usern" als Testern,
Bereitstellen der Update-Infrastruktur und was sonst noch dahintersteckt
kümmert, sehe ich auf Anhieb keinen Grund weswegen das Konzept nicht aufgehen
kann. Das oberste Gebot ist Zuverlässigkeit.

Gegen persönliche Befindlichkeiten und "das ist aber nich original" ist kein
Kraut gewachsen. Diese Leute kriegt man aber auch nicht mit Linux eingefangen.
Es geht auch nicht darum, auf Anhieb 100% der Anwenderschaft in einer
Hauruck-Aktion von Microsoft zu entwöhnen. Mal davon abgesehen dass das mit
der vorhandenen Personaldecke nicht stemmbar ist, gibt es auch keinen Grund
dazu, dieses Risiko dass dann doch was nicht tut einzugehen.

> Die wollen, wenn das System mal stehenbleibt, dass es da ein rotes Telefon
> gibt, wo einer drangeht und sich sofort kümmert, dass es wieder läuft.

Genau. Und am Ende des Telefons ist wer? Nicht Microsoft, sondern der
auserkorene IT-Dienstleister. Und auch der IT-Dienstleister hat als
Mittelständler im Regelfall keinen direkten Draht zu Microsoft.

Er kennt die üblichen Probleme, liest brav Heise und hat ungefähre Anhnung wo
er bei "es geht nicht mehr" dranfassen muss. Dieses Wissen ist unter Linux nix
mehr wert, aber kann für ein nicht-Microsoft Windows zum allergrößten Teil
weitergenutzt werden.

> Die wollen dann nicht auf einer mailing Liste fragen oder einen
> möglicherweise-fix aus einem git repository ziehen und compilieren.

Korrekt. Das ist aber auch unter MS-Windows nicht der Fall und soll sich für
ein theoretisch existierendes freies Äquivalent nicht ändern.

> Kurzum: eine freie Windows-Alternative, die solchen Ansprüchen genügt, kann
> man nur durch einigermaßen hohen finanziellen Aufwand herstellen.

Genau. Deswegen stelle ich mir vor, dass eine durch die EU geförderte
non-profit Institution hier sinnvoll wäre.

> Wenn man nicht gerade ein abgeschotteter, von Sanktionen belegter Staat ist,
> dann hat man wenig Grund dazu.

Bloß weil es aus Russland kommt, muss ein Fork deswegen keineswegs in Russland
bleiben.

>> Und zur Kultur: Idealismus ist abseits der universitären IT eine
>> Randerscheinung.
>
> Unix kommt ja aus der universitären IT.

Deswegen auch mein Seitenhieb. :-)

> Jenseits davon kaufen die Leute was supported und zertifiziert ist.

Jein. Zertifizierte Produkte sind meistens dann gefragt, wenn die
Zertifizierung von oben als notwendig für die Einsatzerlaubnis deklariert
wird. Ansonsten "genügt" dem pragmatischen Admin ein "es funktioniert
anscheinend" Produkt. Support ist da nicht mal auf Platz 1.

Mal davon abgesehen halte ich "zertifiziert" überwiegend für Geldmacherei.
Dass ein Zertifikat nicht zwingend das Papier wert ist auf das es gedruckt
wurde, hat sich schon des öftern gezeigt. Aber eine Menge Firmen verdienen
daran, weswegen der Status Quo aufrecht erhalten wird.
- Die Urheber, weil die Software ja höheren Standards genügen muss. Es ist
teurer, diese Standards einzuhalten.
- Die Zertifizierer, die mehr oder weniger intensiv prüfen ob das Produkt die
Veraussetzungen für die Zertifizerung einhält.
- Die Implementierer, die für das zertifizierte Produkt ihrerseits
zertifiziert sein müssen, damit sie das Produkt auch gemäß Zertifizierung
installieren und konfigurieren können.

Auf der Strecke bleiben die Admins und Anwender, weil der Bremsklotz
Zertifizierung mit der in der Praxis herrschenden Taktrate von Updates und
neuen Releases von Abhängigkeiten nicht mithalten kann.

> Das ist halt alles so schnelllebig gewesen. Dazu kommt, dass viele der PC
> Unices to übel schrottig und verbugt waren, dass man da kaum noch Vertrauen
> haben kann.

Das stimmt wohl

>> Was ist Opensewer?
> SCO Openserver war die SVR3 Linie von SCO.

Ah, jenes. Danke für die Erläuterung.

:wq! PoC

[Arno Welzel]

p...@pocnet.net, 2023-04-07 18:56:

> Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
>
>>> Aus meiner Sicht geht es mir hier *nur* darum, einen sinnvollen Startpunkt
>>> für ein Nicht-Microsoft Windows zu finden,
>>
>> Den gab es bei ReactOS aber dummerweise nie. :-)

[...]

>> Oder anders: Der Papagei ist tot.
>
> Für biologisches Leben mag das gelten, aber schlafende Softwareprojekte kann
> man weiterführen.

Etwas tun zu können, bedeutet aber nicht, dass Software benutzbar ist.

Wenn niemand daran arbeitet, ist die Software irgendwann nicht mehr
sinnvoll nutzbar - speziell Betriebssysteme, wenn aktuellere Anwendungen
darauf nicht mehr laufen. Dieser Zustand wird dann auch als "totes
Projekt" bezeichnet.

Bei ReactOS gibt es zumindest aktuelle Builds:

<https://reactos.org/getbuilds/>

Aber mehr als ein interessantes Hobby ist das trotzdem nicht.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Dennis Grevenstein, 2023-04-07 02:26:

> p...@pocnet.net wrote:
[...]

>> Wenn Du auf CGM zugehst und sagst, ich hätte gerne einen Port eures KIS
>> (Krankenhausinformationssystems) auf Linux mit GTK, dann wir man Dir sehr
>> höflich zu verstehen geben, dass man Deine Nachfrage sehr ernst nimmt und auf
>> den Stapel mit den fünf anderen Nachfragen packt. Sobald genug Nachfrage
>> absehbar ist, wird man nochmal entscheiden ob sich ein solcher Port rechnen
>> kann. Und dann hörst Du nie wieder was davon.
>
> Ist ja auch kein Wunder, weil so ein Krankenhaus ein typischer
> Anwendungsfall ist, wo alles so teuer ist, dass die Windows-Lizenz
> am Ende nicht mehr ins Gewicht fällt. Die ganzen Mitarbeiter müssen
> alle durch Schulungen durch, um das Zeug zu benutzen. Natürlich
> bringen die eher eine mobile app raus als eine neue client-Plattform
> zu unterstützen, die kaum einer im Einsatz hat.

Oder eine Browser-basierte Lösung - das ist in vielen Bereichen
mittlerweile Standard, weil Browser plattformübergreifend existieren und
fast alles unterstützen, was vorher nur exklusiv mit nativen Anwendungen
möglich war. Auch Office im Browser ist schon lange kein Problem mehr.