RIP Sir Clive Sinclair

[Andreas Kohlbach]

Ohne ihn hätte der Homecompter-Markt der 1980er ärmlicher ausgesehen,
auch wenn der ZX-80, 81 und Spectrum in Deutschland eine weitaus kleinere
Rolle als in den UK spielte.

Sinclair wurde 81 (wie passend - ZX-81).
--
Andreas

[Marco Scholz]

On 2021-09-16, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
[...]

> Sinclair wurde 81 (wie passend - ZX-81).

:-)

RIP


--
XMPP to...@disroot.org
DB4CE71C8DEF84257AD0B23E4D5934D90226C7F3 00010011 00010011 ▞

[Marcel Mueller]

Am 16.09.21 um 23:32 schrieb Andreas Kohlbach:

> Ohne ihn hätte der Homecompter-Markt der 1980er ärmlicher ausgesehen,
> auch wenn der ZX-80, 81 und Spectrum in Deutschland eine weitaus kleinere
> Rolle als in den UK spielte.

Zumindest die ersten beiden setzten auch eine gehörige Portion
Masochismus voraus. ;-)


Marcel

[Nils M Holm]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> Am 16.09.21 um 23:32 schrieb Andreas Kohlbach:

>> Ohne ihn h?tte der Homecompter-Markt der 1980er ?rmlicher ausgesehen,

>> auch wenn der ZX-80, 81 und Spectrum in Deutschland eine weitaus kleinere
>> Rolle als in den UK spielte.
>

> Zumindest die ersten beiden setzten auch eine geh?rige Portion
> Masochismus voraus. ;-)

Kann ich nicht bestaetigen, ich habe einige lustige Spiele mit
ZX-81 Bloeckchengraphik geschrieben. :)

--
Nils M Holm < n m h @ t 3 x . o r g > www.t3x.org

[Hanno Foest]

On 17.09.21 16:58, Marcel Mueller wrote:

>> Ohne ihn hätte der Homecompter-Markt der 1980er ärmlicher ausgesehen,
>> auch wenn der ZX-80, 81 und Spectrum in Deutschland eine weitaus kleinere
>> Rolle als in den UK spielte.
>
> Zumindest die ersten beiden setzten auch eine gehörige Portion
> Masochismus voraus. ;-)

Die Alternative bei begrenztem Budget war halt damals "kein Computer",
oder allenfalls irgendein nackter Einplatinenrechner mit
LED-Hex-Anzeige. Da macht man schon ein paar Abstriche.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Kay Martinen]

Am 17.09.21 um 17:59 schrieb Hanno Foest:

> On 17.09.21 16:58, Marcel Mueller wrote:
>
>>> Ohne ihn hätte der Homecompter-Markt der 1980er ärmlicher ausgesehen,
>>> auch wenn der ZX-80, 81 und Spectrum in Deutschland eine weitaus
>>> kleinere
>>> Rolle als in den UK spielte.
>>
>> Zumindest die ersten beiden setzten auch eine gehörige Portion
>> Masochismus voraus. ;-)
>
> Die Alternative bei begrenztem Budget war halt damals "kein Computer",
> oder allenfalls irgendein nackter Einplatinenrechner mit
> LED-Hex-Anzeige. Da macht man schon ein paar Abstriche.

Kann ich nur bestätigen. Mein "erster" sollte eigentlich ein ZX werden.
Aber der "Bausatz" war nicht lieferbar. So ist es dann der COBOLD aus
der ELRAD Beilage "Computing Today" geworden. Das ist die heutige c't.
Der bestand immerhin aus DREI Platinen - von denen eine nur einen I/O
BUS lieferte und die andere Tastatur und Display vereint. Gehäuse:
Fehlanzeige! Massenspeicher: Kasette. Und ein Wackler an der
Stromleitung kostete einen das eingetippte Programm.

Später kam dann doch erst ein VIC-20 und dann Erweiterungen dazu weil
man ja auch Spiele spielen wollte. Der nächste war ein C-128...


Kay

--
Posted via leafnode

[Wolf gang P u f f e]

Zu DDR-Zeiten war das egal, und nichts war schlimmer wie unbefriedigte
Computergeilheit. :-)
Im Gebrauchtwarenladen (hieß damals A&V für An- und Verkauf) hatte ich
so ca. 1986/87 einen ZX81 für ca. 750,-M gekauft.
Mit nur dem Grundgerät kam man nicht weit.
Wenige Wochen später hatte ich das Glück, im gleichen Laden einen
weiterer ZX81 mit Speichermodul, größerer Tastatur, einigen Büchern
und Kassetten mit Spielen für 2200,-M zu bekommen.
Damit konnte man schon eher was anfangen.

[Andreas Kohlbach]

Es gab zwar früh 1980 schon den PET, TRS-80 und Apple ][. Die kosteten
aber teilweise das Zehnfache. Entweder ganz verzichten, oder sich dem
Masochismus hingeben, wenn man 1980 keinen superreichen Daddy hatte.

Auch der 1980 erschienene VIC-20 (VC-20 in Deutschland) kostete noch das
Mehrfache. AFAIK ging es England in den frühen 80ern finanziell
schlechter als den Deutschen, die sich eher einen VC-20 statt ZX-80/1
hinstellten.

Interessant dabei, dass die große Zahl "Bedroom Coder" aus den UK kam,
die mit ihren Programmen auch in anderen Ländern einen kommerziellen
Erfolg aufweisen konnten. Ohne ZX-80/1 hätte es diese vielleicht nicht
gegeben.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0

[olaf]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>Es gab zwar früh 1980 schon den PET, TRS-80 und Apple ][. Die kosteten
>aber teilweise das Zehnfache. Entweder ganz verzichten, oder sich dem
>Masochismus hingeben, wenn man 1980 keinen superreichen Daddy hatte.

Ich hab fuer meinen ZXSpektrum 16k gebraucht 300DM gezahlt. Neu haette
ich mir den mit 16 auch nicht leisten koennen. Ausserdem musste ich
meinen Opa noch ueberreden das er mich 200km nach Koeln faehrt, weil
in der Provinz gab es damals noch keine Computer. :-D

Der Seikosha GP50S war dann IMHO 398DM, die extra Tastatur auch so um
den dreh, 64k Ram waren auch irgendwo 50-100DM und das Floppylaufwerk
hat sogar 1000DM gekostet. Da kam schon was zusammen....

>Auch der 1980 erschienene VIC-20 (VC-20 in Deutschland) kostete noch das
>Mehrfache. AFAIK ging es England in den frühen 80ern finanziell
>schlechter als den Deutschen, die sich eher einen VC-20 statt ZX-80/1
>hinstellten.

Die waren IMHO alle relativ selten weil damit der Computerkram erst
los ging. Am Anfang musstest du ja auch alles selber programmieren. Im
Kinderzimmer (zumindest in meinem) sind die erst gebraucht
aufgetaucht.
Erst mit dem C64 fing im Prinzip die Verbreitung an die Masse an weil
damit auch die unfaehigen bedient werden konnten die nur eine Diskette
mit Spielen reingeschoben hat aber zum programmieren schon zu bloed war.

>Interessant dabei, dass die große Zahl "Bedroom Coder" aus den UK kam,
>die mit ihren Programmen auch in anderen Ländern einen kommerziellen
>Erfolg aufweisen konnten. Ohne ZX-80/1 hätte es diese vielleicht nicht
>gegeben.

Sprachliche Vorteile wuerde ich mal sagen. Ich hatte damals jedenfalls
so meine Probleme die englischen ZX-Spektrum Magazine zu lesen.

Olaf

[Nils M Holm]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> On 17 Sep 2021 15:24:50 GMT, Nils M Holm wrote:

>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>> Zumindest die ersten beiden setzten auch eine geh?rige Portion
>>> Masochismus voraus. ;-)
>>
>> Kann ich nicht bestaetigen, ich habe einige lustige Spiele mit
>> ZX-81 Bloeckchengraphik geschrieben. :)
>

> Existieren die noch? archive.org oder Bitsavers freuen sich immer ?ber
> Frischware (falls also noch nicht woanders ver?ffentlicht).

Leider nicht mehr, die Casetten sind bei irgendeinem Umzug verschwunden.

[Wolf gang P u f f e]

Am 18.09.2021 um 01:27 schrieb Andreas Kohlbach:

> Wie viele Montaslöhne/-gehalte war das?
>

Das kann man pauschal nicht beantworten.
Kommt drauf an, was du beruflich gemacht hast.
Ingenieur oder Arbeiter, Büroarbeit oder Schichtdienste, in einem
zivilen Betrieb oder staatliche Organe/Polizei/Armee.
Da gab es schon ordentliche Unterschiede.
Ich kann da nur für mich (damals junger Schicharbeiter) sprechen.
Da waren es ca. 820M +-30M je nach Monatsstundenzahl und Zuschläge.

[Andreas Kohlbach]

Da müsste ich nach Statistiken
suchen. <https://de.statista.com/statistik/daten/studie/249254/umfrage/durchschnittseinkommen-in-der-ddr/>
mag ein guter Einstieg sein.

> Ich kann da nur für mich (damals junger Schicharbeiter) sprechen.

Es war von mir auf Deine Verhältnisse bezogen.

> Da waren es ca. 820M +-30M je nach Monatsstundenzahl und Zuschläge.

Also rund ein viertel Jahr Arbeitslohn.

Als ich Oktober 1984 meinen ersten Computer - einen Commodore 64 - bekam,
kostete der IIRC 649.- DM im Westen. Ich war noch Schüler. Das dürfte
wenigstens ein Jahr Taschengeld (IIRC bekam ich damals 50.- DM im Monat)
gekostet haben. Keine Ahnung, was ein ZX-81 zu der Zeit kostete, falls es
ihn 1984 überhaupt noch in der BRD in Läden gab; der Spectrum war schon
zwei Jahre auf dem Markt.

In der DDR kam sicher dazu, dass sich auch dort der Preis nach Angebot
und Nachfrage richtete. Da die Anfrage groß, das Angebot aber klein
gewesen sein dürfte, sollte er ein Mehrfaches gegenüber des Preises in
der BRD gekostet haben.
--
Andreas

[Wolf gang P u f f e]

Falls du auf Monatmieten umrechnen magst.
Der erste ZX81 mit 750,-M waren recht genau 10 Monatsmieten für eine
moderne Plattenbauwohnung 2,5 Zi.+Kü+Bad+Balkon

>
> Als ich Oktober 1984 meinen ersten Computer - einen Commodore 64 - bekam,
> kostete der IIRC 649.- DM im Westen. Ich war noch Schüler. Das dürfte
> wenigstens ein Jahr Taschengeld (IIRC bekam ich damals 50.- DM im Monat)
> gekostet haben. Keine Ahnung, was ein ZX-81 zu der Zeit kostete, falls es
> ihn 1984 überhaupt noch in der BRD in Läden gab; der Spectrum war schon
> zwei Jahre auf dem Markt.
>
> In der DDR kam sicher dazu, dass sich auch dort der Preis nach Angebot
> und Nachfrage richtete. Da die Anfrage groß, das Angebot aber klein
> gewesen sein dürfte, sollte er ein Mehrfaches gegenüber des Preises in
> der BRD gekostet haben.

So war es.
Ich hatte damals wirklich Glück, dass ich den ZX81 im Laden habe
erwischen können.
Meisten wurde sowas von Privat an Privat verkauft.
In manchen Zeitungen/Zeitschriften waren Annoncen mit Mondpreisen
zu lesen.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Andreas,

am Saturday, 18 September 2021 11:44:11
schrieb Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:

> Keine Ahnung, was ein ZX-81 zu der Zeit kostete, falls es ihn 1984
> überhaupt noch in der BRD in Läden gab; der Spectrum war schon zwei
> Jahre auf dem Markt.

Anfang 1982 kostete der ZX-81 mit 1 KB Speicher noch 499,- DM. Als dann
der Spectrum kam, hat ihn niemand mehr gewollt. Den Spectrum 48K hat man
in Deutschland erst Ende 1982, Anfang 1983 bekommen.

MfG Hans-Jürgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch

[olaf]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:


>Welches Jahr war das?

Muss so 82-83 gewesen sein.

>Viele dieser Spiele machten es trotz einer möglichen Sprachbarriere
>(viele wurden nicht eingedeutscht; dann blühte gerade in Deutschland der
>Schwarzhandel auf dem Schulhof) in die Regal von Computer-Shops in
>Deutschland.

Das lief noch ganz anders. Ich hab kurze Zeit spaeter jede Woche 10
Apple ][+ disketten bekommen und verschickt. :)

>Dass nur eine oder zwei Personen ein kommerziell erfolgreiches
>Video-Spiel auf den Markt brachten, gab es wohl nur im Vereinigten
>Königreich. Und ohne Mr. Sinclair und der ZX-Reihe wäre das wohl nicht
>möglich gewesen. IMO.

Nein. Das lag einfach daran das damals die Ansprueche so gering waren
das dies von 1-2Leuten gemacht werden konnte die sowieso schon Kumpels
waren. Die Besonderheit lag vielleicht darin das die ZX80/81 so
preiswert waren das es eine relativ grosse Basis geben konnte. Sowohl
als potentielle Programmierer wie auch als Kunden.

Sobald Spiele so komplex werden das man 10Leute fuer ein Jahr
beschaeftigen muss geht es nicht mehr ohne Firma, Kapital usw. Da
kommt dann beim Geldgeber Angst auf das seine Kohl weg ist. Ab da
wurde nur noch Einheitsbrei aufgekocht. Bloss kein Risiko eingehen.

Ich koennte mir vorstellen das England vielleicht auch Vorteile hatte
weil sie keinen Gilb hatten? Mein erstes Hayes Modem hab ich versteckt
in einem Schweinestall gekauft wo ich das Gefuehl hatte jetzt Mitglied
der Mafia zu werden. Und erst mit den Mailboxen war dann ja eine
Vernetzung ueber die eigenen Stadtgrenzen hinaus moeglich.

Olaf

[Hanno Foest]

On 18.09.21 19:14, olaf wrote:
´

> >Dass nur eine oder zwei Personen ein kommerziell erfolgreiches
> >Video-Spiel auf den Markt brachten, gab es wohl nur im Vereinigten
> >Königreich. Und ohne Mr. Sinclair und der ZX-Reihe wäre das wohl nicht
> >möglich gewesen. IMO.
>
> Nein. Das lag einfach daran das damals die Ansprueche so gering waren
> das dies von 1-2Leuten gemacht werden konnte die sowieso schon Kumpels
> waren. Die Besonderheit lag vielleicht darin das die ZX80/81 so
> preiswert waren das es eine relativ grosse Basis geben konnte. Sowohl
> als potentielle Programmierer wie auch als Kunden.

Na ja, es war halt die Goldgräberzeit, da ging vieles. - Gerade hat
einer dieser "bedroom coder" einen verdammt langen Twitter-Thread über
diese Zeit losgelassen, fand ich recht interessant. Hier nur ein Link
auf das Inhaltsverzeichnis (Linkliste) der einzelnen Kapitel...

https://twitter.com/shahidkamal/status/1438891569868910596

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 18 Sep 2021 19:14:59 +0200, olaf wrote:

>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> >Viele dieser Spiele machten es trotz einer möglichen Sprachbarriere
> >(viele wurden nicht eingedeutscht; dann blühte gerade in Deutschland der
> >Schwarzhandel auf dem Schulhof) in die Regal von Computer-Shops in
> >Deutschland.
>
> Das lief noch ganz anders. Ich hab kurze Zeit spaeter jede Woche 10
> Apple ][+ disketten bekommen und verschickt. :)

Verschickt? Ich^H^H^HBekannte hatten entweder auf dem Schulhof getauscht,
oder sich privat getroffen. War in der Regel kostenlos, oder wurde vom
Empfänger mit Freibier "bezahlt". *g*

> >Dass nur eine oder zwei Personen ein kommerziell erfolgreiches
> >Video-Spiel auf den Markt brachten, gab es wohl nur im Vereinigten
> >Königreich. Und ohne Mr. Sinclair und der ZX-Reihe wäre das wohl nicht
> >möglich gewesen. IMO.
>
> Nein. Das lag einfach daran das damals die Ansprueche so gering waren
> das dies von 1-2Leuten gemacht werden konnte die sowieso schon Kumpels
> waren. Die Besonderheit lag vielleicht darin das die ZX80/81 so
> preiswert waren das es eine relativ grosse Basis geben konnte. Sowohl
> als potentielle Programmierer wie auch als Kunden.

Aber eben nur in UK. Ich kann mich an keine *kommerziell* *erfolgreiche*
Software eines "Kindes" (zunächst Hobby-Programmierer) aus Deutschland
erinnern, während mir aus dem UK ein halbes Dutzend einfallen.

> Sobald Spiele so komplex werden das man 10Leute fuer ein Jahr
> beschaeftigen muss geht es nicht mehr ohne Firma, Kapital usw. Da
> kommt dann beim Geldgeber Angst auf das seine Kohl weg ist. Ab da
> wurde nur noch Einheitsbrei aufgekocht. Bloss kein Risiko eingehen.

Ja, das war auch in England ab Mitte/Ende der 80er so.

> Ich koennte mir vorstellen das England vielleicht auch Vorteile hatte
> weil sie keinen Gilb hatten? Mein erstes Hayes Modem hab ich versteckt
> in einem Schweinestall gekauft wo ich das Gefuehl hatte jetzt Mitglied
> der Mafia zu werden. Und erst mit den Mailboxen war dann ja eine
> Vernetzung ueber die eigenen Stadtgrenzen hinaus moeglich.

Das ging ganz ohne Online zu gehen. Man machte ein Game fertig und wandte
sich damit an einen Publisher (wie Ocean oder Imagine), die es dann
vermarkteten. Gute Programmierer wurden von den Publishern oft danach
unter die eigenen Fittiche geholt, dass sie nur für diese Firma für viel
Geld programmierten, um nicht für die Mitbewerber zur Verfügung zu
stehen. Gab es in D oder anderen Ländern außerhalb UK AFAIK nicht.

Wie gesagt gab es diese Bedroom-Coder zwischen Anfang und Mitte der
80er. Eines der bekanntesten Beispiele ist Matthew Smith
<https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_Smith_(games_programmer)> mit
Manic Miner (wo sich am Ende des Spieles ein riesiger Fuß auf die
Spielerfigur herabsenkt, um sie zu zerquetschen. Auch die Oliver
Zwillinge <https://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Twins> waren bekannt,
nachdem sie als Teenager das Programmieren von professionellen Spielen
anfingen. Sie schafften u.a. die Spiele Grand Prix Simulator und
Dizzy. Und recht spät (1987).
--
Andreas

[olaf]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>Verschickt? Ich^H^H^HBekannte hatten entweder auf dem Schulhof getauscht,
>oder sich privat getroffen. War in der Regel kostenlos, oder wurde vom
>Empfänger mit Freibier "bezahlt". *g*

Das war aber nur Kinderkram. (also schon die C64 Zeit) Ich hab fuer
meinen ][+ gebraucht(!) 2000DM gezahlt. Wieviel andere Besitzer
haette es davon wohl an einer Schule gegeben?
Und mich persoenlich haben Spiele nie besonders interessiert. Da ging
es eher um alles andere ausser Spiele. .-)

Olaf

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Andreas,

am Saturday, 18 September 2021 18:45:42
schrieb Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:

> Als ich im Frühjahr 1990 mal vom Westen über die noch existierende
> Grenze bin, kehrte ich auch in ein Lokal ein. In der BRD bestellte
> ich zu der Zeit meist Schnitzel mit Pommes (bloß nichts Neues
> probieren ;-). Weiß nicht mehr, was ich dort bestellte. Aber zuerst
> kam eine Suppe, die ich nicht bestellte. Die machte mich schon satt.
> Auf Nachfrage sagte man mir, dass sei Solyanka. Dann die Hauptspeise
> und danach noch ein (wieder nicht bestellter) Pudding. Ein Getränk
> war auch im Preis inbegriffen. Alles sehr lecker. War auf den Preis
> gespannt. War unter 15 Mark. Obwohl ich damals noch zwangsumtauschen
> musste, fragte ich, ob ich auch in West-Mark zahlen dürfte. Dumme
> Frage! :-)

Die Frage hättest du vor dem Bestellen stellen müssen. Dann hättest du
zwei Schnitzel bekommen.
Ich war vor Ostern 1990 in Wolgast. Wollte Zigaretten kaufen, hatte aber
nicht genug Ostgeld. Also in die Sparkasse. Vor beiden Schaltern lange
Schlangen. Kurz bevor ich dran gewesen wäre, machte der Typ die Klappe
dicht. Nur noch eine Schlange. Ich habe dann laut genug gefragt, ob mir
zufällig jemand 100,- DM in Ostmark tauschen könnte.
Damit war das Warten für mich erledigt.

[Wolf gang P u f f e]

Am 19.09.2021 um 00:45 schrieb Andreas Kohlbach:

> Man musste wohl wirklich *viel* Glück haben. Wie heute, die neueste
> Playstation zu bekommen, die aufgrund Probleme der Halbleiter-Industrie
> nur in kleinen Zahlen auf den Mark kommt. Viele bringen dann für die
> wenigen Glücklichen auch Mondpreise auf Ebay.
>

Ja, der Chipmangel heute im "Westen" mit seinen Auswirkungen war
vergleichbar mit dem in der DDR vor 35 Jahren. ;-)

Auch die Heimcomputer aus DDR-Produktion waren für privat so gut wie
nicht erhältlich.
Der Verkauf erfolgte nur an "gesellschaftliche Bedarfsträger" wie
Schulen, Unis, Behörden, Betriebe...)
Für Privat gab es lediglich einen Heimcomputerbausatz Z1013, eine
bestückten Platine, zu der man sich noch ein Gehäuse und ein Netzteil
selber basteln musste.
Den Bausatz gab es auch nicht sofort zu kaufen. Man musste sich im
Laden anmelden (ich war damals nach Erfurt in den Direktvertrieb von
Robotron gefahren), und nach einem Jahr Wartezeit kam dann die Karte
mit der Abholbenachtichtigung.
Zur Zeit der Anmeldung hätte der ca.650M (?) gekostet.
Der Rechner war in den ersten Jahren mit Bauelementen bestückt, die bei
der Chipfertigung mit abweichenden Qualitätsparametern anfielen.
Darum war die CPU U880 (Z80) statt mit 2MHz nur mit 1MHz getaktet,
damit der minderwertige Kram noch zuverlässig funktionierte.
Als ich meinen Z1013 nach einem Jahr Wartezeit abholen durfte, kostete
der plötzlich deutlich mehr, WIMRE über 850M. In der Zeit hatte sich die
Chip-Produktion wohl stabilisiert, und die Rechner wurden mit regulären
Bauelementen ausgeliefert. Somit hatte ich ein Modell mit 2MHz bekommen,
und es waren auch statt 1Kb nun 16Kbyte Speicher bestückt.
Die zuvor beschriebenen beiden ZX81 aus dem Gebrauchtwarenladen dienten
für mich nur zur Überbrückung der Wartezeit.

[Wolf gang P u f f e]

Am 18.09.2021 um 18:13 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:
> Hallo Andreas,
>
> am Saturday, 18 September 2021 11:44:11
> schrieb Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:
>
>> Keine Ahnung, was ein ZX-81 zu der Zeit kostete, falls es ihn 1984
>> überhaupt noch in der BRD in Läden gab; der Spectrum war schon zwei
>> Jahre auf dem Markt.
>
> Anfang 1982 kostete der ZX-81 mit 1 KB Speicher noch 499,- DM. Als dann
> der Spectrum kam, hat ihn niemand mehr gewollt. Den Spectrum 48K hat man
> in Deutschland erst Ende 1982, Anfang 1983 bekommen.

Der Spectrum wurde irgendwann mit hier im Osten verfügbaren Bauteilen
"nachgeahmt".
Ein Bekannter zeigte mir irgendwann gegen Ende der 80er voller Stolz
die gerade frische hergestellte Platine, die er sich bei uns im Betrieb
hatte machen lassen.

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 19 Sep 2021 10:42:09 +0200, Hans-Juergen Lukaschik wrote:
>
> am Saturday, 18 September 2021 18:45:42
> schrieb Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:
>
>> Als ich im Frühjahr 1990 mal vom Westen über die noch existierende
>> Grenze bin, kehrte ich auch in ein Lokal ein. In der BRD bestellte
>> ich zu der Zeit meist Schnitzel mit Pommes (bloß nichts Neues
>> probieren ;-). Weiß nicht mehr, was ich dort bestellte. Aber zuerst
>> kam eine Suppe, die ich nicht bestellte. Die machte mich schon satt.
>> Auf Nachfrage sagte man mir, dass sei Solyanka. Dann die Hauptspeise
>> und danach noch ein (wieder nicht bestellter) Pudding. Ein Getränk
>> war auch im Preis inbegriffen. Alles sehr lecker. War auf den Preis
>> gespannt. War unter 15 Mark. Obwohl ich damals noch zwangsumtauschen
>> musste, fragte ich, ob ich auch in West-Mark zahlen dürfte. Dumme
>> Frage! :-)
>
> Die Frage hättest du vor dem Bestellen stellen müssen. Dann hättest du
> zwei Schnitzel bekommen.

War schon von einem mit der Solyanka zuvor und dem Pudding danach so
voll, dass ich fast auf allen Vieren zum Auto bin.

Aber ich wusste damals nicht, wie man korrekt bestellt. Richtig wäre wohl
"Bitte einen Broiler mit Sättigungsbeilage", oder vielleicht "Bitte eine
Grilletta" oder "Ketwurst" gewesen. Aber diese Fachbegriffe lernte ich
durch Zufall in einem Youtube-Video erst vor wenigen Jahren. ;-)
--
Andreas

https://news-commentaries.blogspot.com/

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach:

> On Sat, 18 Sep 2021 18:02:32 +0200, Wolf gang P u f f e wrote:
[...]

>> Der erste ZX81 mit 750,-M waren recht genau 10 Monatsmieten für eine
>> moderne Plattenbauwohnung 2,5 Zi.+Kü+Bad+Balkon
>

> Das ist teuer.

Die Wohnungsmieten waren halt extrem billig. 1987 gab es in der BRD
keine Wohnung dieser Größe für lediglich 5-10% des Monatsgehalts. Ein
Drittel des Gehalts als Miete war auch damals durchaus nicht unüblich.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

olaf:

[...]

> Ich koennte mir vorstellen das England vielleicht auch Vorteile hatte
> weil sie keinen Gilb hatten? Mein erstes Hayes Modem hab ich versteckt
> in einem Schweinestall gekauft wo ich das Gefuehl hatte jetzt Mitglied
> der Mafia zu werden. Und erst mit den Mailboxen war dann ja eine
> Vernetzung ueber die eigenen Stadtgrenzen hinaus moeglich.

In England gab es den "BBC Micro" von Acorn, der ab Anfang der 1980er an
Schulen eingeführt wurde:

<https://de.wikipedia.org/wiki/BBC_Micro>

In Deutschland war da von Computern an Schulen noch nichts zu sehen -
und später gab es oft nur die unsäglichen 186er-Kisten in Form des
Siemens PCD. Damit durfte ich mich in der Ausbildung noch Ende der
1980er herumärgern.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Wie viele Montaslöhne/-gehalte war das?

Bei den üblichen Einkommen so 2..3. Ausgenommen Staatsdiener und einige
Selbständige, die hatten mehr.

In meinem Umfeld waren bis Anfang 1980er nur einzelne Z80 Kits in
Gebrauch, also mehr oder weniger blanke Leiterplatten mit etwas selbst
gebastelter Peripherie dran. Die wurden komplett selbst programmiert.
Nach und nach kamen ZX81, C64, Amiga, Atari hinzu, später XTs, die
wurden aber i.a. zum damaligen Preis eines Einfamilienhauses an Betriebe
verkauft. Solche Preise waren möglich, weil raubotron seine
CP/M-basierenden 8Bit-Bürocomputer für schlappe 60.000,- M verhökerte.
Dagegen war ein MC80-Entwicklungsystem mit 25.000,- M schon glatt ein
Schnäppchen. Der hatte halt kein Diskettenlaufwerk ...
--


CU Chr. Maercker.

[Marco Scholz]

On 2021-09-18, olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
[...]

> Erst mit dem C64 fing im Prinzip die Verbreitung an die Masse an weil
> damit auch die unfaehigen bedient werden konnten die nur eine Diskette
> mit Spielen reingeschoben hat aber zum programmieren schon zu bloed war.

[...]

Die Preise für Heimcomputer sanken, womit die Popularität stieg.
Mein C64 mit Floppy kostete damals knapp 1400,-DM. Das war eine Menge
Geld. Das ging als Kind nur mit gutverdienenden Eltern, oder einer
grossen Familie (Stichwort Kommunionsgeschenke).

An den ZX81 bei Horten in der Computerabteilung erinnere ich mich auch
noch gut. Zur Not hätte ich den auch genommen - Hauptsache einen
Computer!

[Andreas Kohlbach]

On Mon, 20 Sep 2021 11:28:09 +0200, Arno Welzel wrote:
>
> olaf:
>
> [...]
>> Ich koennte mir vorstellen das England vielleicht auch Vorteile hatte
>> weil sie keinen Gilb hatten? Mein erstes Hayes Modem hab ich versteckt
>> in einem Schweinestall gekauft wo ich das Gefuehl hatte jetzt Mitglied
>> der Mafia zu werden. Und erst mit den Mailboxen war dann ja eine
>> Vernetzung ueber die eigenen Stadtgrenzen hinaus moeglich.
>
> In England gab es den "BBC Micro" von Acorn, der ab Anfang der 1980er an
> Schulen eingeführt wurde:
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/BBC_Micro>

Das ganze hat besonders mit dem "BBC Computer Literacy Project" zu tun,
was im Link oben auch genannt wird. AFAIK sah die britische Regierung in
den späten 70ern, dass sie computertechnisch Ländern, wie West-Deutschland
oder Frankreich hinterherhinkte. Die Dokumentation "Now the chips are
down" <https://en.wikipedia.org/wiki/Now_the_Chips_Are_Down> von 1978
erregte die Aufmerksamkeit der Regierung, um das Literacy Project ins
Leben zu rufen. Dazu brauchte man einen Homecomputer. Mehrere Firmen,
u.a. Acorn, New Brain und Sinclair Research versuchten den Zuschlag zu
bekommen.

Das Video (gibt es auf Youtube) "Now the chips are down" mag heute träge
und langweilig wirken, hat aber eine große Rolle in der Entwicklung der
Computer in UK gespielt.

> In Deutschland war da von Computern an Schulen noch nichts zu sehen -
> und später gab es oft nur die unsäglichen 186er-Kisten in Form des
> Siemens PCD. Damit durfte ich mich in der Ausbildung noch Ende der
> 1980er herumärgern.

Deutschland und andere Länder haben das in der Tat verpennt. Das Literacy
Project hat der UK im Bereich der Schulen und damit der Unterrichtung der
Schüler in Sachen der Computer-Wissenschaften einen großen Vorsprung
verschafft. Vermutlich konnten zu der Zeit nur die USA dagegen anstinken.
--
Andreas

[Wolf gang P u f f e]

Am 20.09.2021 um 21:29 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Mon, 20 Sep 2021 12:01:22 -0000 (UTC), Marco Scholz wrote:
>>
>> ... - Hauptsache einen
>> Computer!
>
> Bei Horton war ich auch oft. In meinem Kaff gab es gerade mal Quelle,
> Neckermann oder Hertie, sodass wir oft in $GROSSE_STADT fuhren, nur um
> mit dem Computern in den Regalen bei Horton zu spielen. Wenn dort zu
> großer Andrang war, oder die Mitarbeiter schon genervt schienen (das
> passierte interessanterweise aber nur sehr selten), war nebenan noch
> Karstadt. :-D
>

Und ich habe damals an drei Computerlehrgängen an der VHS teilgenommen
nur um eine Tastatur unter die Finger zu kriegen.

[Thomas Koenig]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:

> On Mon, 20 Sep 2021 12:01:22 -0000 (UTC), Marco Scholz wrote:
>>

>> On 2021-09-18, olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>> [...]
>>> Erst mit dem C64 fing im Prinzip die Verbreitung an die Masse an weil
>>> damit auch die unfaehigen bedient werden konnten die nur eine Diskette
>>> mit Spielen reingeschoben hat aber zum programmieren schon zu bloed war.
>> [...]
>>
>> Die Preise für Heimcomputer sanken, womit die Popularität stieg.
>

> Auch dank des Preiskriegs, den Tramiel vom Zaun brach, nur um sich an
> Texas Instruments zu rächen. Was auch Erfolg für ihn hatte (TI zog sich
> nach dem TI-99 vom Homecomputer-Markt zurück).

Der TI-99 war aber auch ein komisches Konzept... das verband
eine teure und leistungsfähige Technik mit Einsparmaßnahmen,
die die teure und leistungsfähige Technik ausgebremst haben.
A day late and a dollar short, wie die Amis so treffend sagen.

> Gab zudem einen großen
> Kolateralschaden. Viele kleinere Firmen gingen unter dem Preis-Dumping
> kaputt. War Tramiel natürlich egal.

Einen Preiskampf muss man sich leisten können. Wer das bessere Produkt
billiger und in großen Stückzahlen anbieten kann, hat halt gewonnen.

[Marco Scholz]

On 2021-09-20, Wolf gang P u f f e <rem...@gmx.com> wrote:
> Am 20.09.2021 um 21:29 schrieb Andreas Kohlbach:
>> Bei Horton war ich auch oft. In meinem Kaff gab es gerade mal Quelle,
>> Neckermann oder Hertie, sodass wir oft in $GROSSE_STADT fuhren, nur um
>> mit dem Computern in den Regalen bei Horton zu spielen. Wenn dort zu
>> großer Andrang war, oder die Mitarbeiter schon genervt schienen (das
>> passierte interessanterweise aber nur sehr selten), war nebenan noch
>> Karstadt. :-D

War bei uns auch so :-) Erst zu Horten, bis die Verkäufer uns
verscheuchten, dann ab zu Karstadt. Bei Quelle gab es nur
Schreibmaschinen. Und Taschenrechner, immerhin.

> Und ich habe damals an drei Computerlehrgängen an der VHS teilgenommen
> nur um eine Tastatur unter die Finger zu kriegen.

Auf dem Gym gab es irgendwann tatsächlich eine Computer-AG. 20 Jungs in
einem Raum, 4 ausgeschaltete (!) Computer. Die blieben auch aus.
Stattdessen gab der Lehrer ein halbes Jahr lang theoretischen
Unterricht: binäre Zähler, Addierer, Schieberegister, etc. Wir haben
damals geflucht. Im Nachhinein war das durchaus positiv. Praxis hatten
wir genug, ich war schwer im Computerfieber. Und später half mir das
Wissen beim Basteln mit 74xx chips.
Aber ich weiss bis heute nicht, was das für Computer vor unseren Nasen
waren. Grosse Tischrechner, 2 horizontale 8" Laufwerke, Metallgehäuse,
kein Typenschild. Vermutlich was aus der Industrie.

[Gerrit Heitsch]

On 9/21/21 9:21 AM, Thomas Koenig wrote:
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:
>> On Mon, 20 Sep 2021 12:01:22 -0000 (UTC), Marco Scholz wrote:
>>>
>>> On 2021-09-18, olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>>> [...]
>>>> Erst mit dem C64 fing im Prinzip die Verbreitung an die Masse an weil
>>>> damit auch die unfaehigen bedient werden konnten die nur eine Diskette
>>>> mit Spielen reingeschoben hat aber zum programmieren schon zu bloed war.
>>> [...]
>>>
>>> Die Preise für Heimcomputer sanken, womit die Popularität stieg.
>>
>> Auch dank des Preiskriegs, den Tramiel vom Zaun brach, nur um sich an
>> Texas Instruments zu rächen. Was auch Erfolg für ihn hatte (TI zog sich
>> nach dem TI-99 vom Homecomputer-Markt zurück).
>
> Der TI-99 war aber auch ein komisches Konzept... das verband
> eine teure und leistungsfähige Technik mit Einsparmaßnahmen,
> die die teure und leistungsfähige Technik ausgebremst haben.

Ja, die Architektor von dem Gerät ist fürchterlich.

Gerrit

[Hanno Foest]

Am 21.09.21 um 09:21 schrieb Thomas Koenig:

> Der TI-99 war aber auch ein komisches Konzept... das verband
> eine teure und leistungsfähige Technik mit Einsparmaßnahmen,
> die die teure und leistungsfähige Technik ausgebremst haben.
> A day late and a dollar short, wie die Amis so treffend sagen.

Die Idee war wohl, ähnlich wie bei ner Spielkonsole einfach haufenweise
Kassetten für Software verkaufen zu können, während man mit dem nackten
Gerät nichts anfangen kann. Hat nicht so recht geklappt.

[Hanno Foest]

Am 21.09.21 um 09:33 schrieb Marco Scholz:

> War bei uns auch so :-) Erst zu Horten, bis die Verkäufer uns
> verscheuchten, dann ab zu Karstadt. Bei Quelle gab es nur
> Schreibmaschinen. Und Taschenrechner, immerhin.

Bei Quelle stand ein Commodore 8032 im original-kantigen Design. War das
erste Mal, daß ich einen Computer unter den Fingern hatte.

[Marco Scholz]

On 2021-09-21, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
> Bei Quelle stand ein Commodore 8032 im original-kantigen Design. War das

[...]

So einer steht hier irgendwo noch rum. Den habe ich vor 20 Jahren mal
auf dem Entsorgungshof aus dem Altmetallcontainer gefischt. Ich wollte
da initial mal ein Terminal reinbauen. Lang ists her.

[Hanno Foest]

Am 21.09.21 um 12:25 schrieb Marco Scholz:

> On 2021-09-21, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>> Bei Quelle stand ein Commodore 8032 im original-kantigen Design. War das
> [...]
>
> So einer steht hier irgendwo noch rum. Den habe ich vor 20 Jahren mal
> auf dem Entsorgungshof aus dem Altmetallcontainer gefischt. Ich wollte
> da initial mal ein Terminal reinbauen. Lang ists her.

Inwieweit ist der noch komplett?

[Frank Hucklenbroich]

Am Sat, 18 Sep 2021 18:45:42 -0400 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 18 Sep 2021 18:02:32 +0200, Wolf gang P u f f e wrote:
>>
>> Am 18.09.2021 um 17:44 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Sat, 18 Sep 2021 11:03:25 +0200, Wolf gang P u f f e wrote:
>>
>>>> Ich kann da nur für mich (damals junger Schicharbeiter) sprechen.
>>>
>>> Es war von mir auf Deine Verhältnisse bezogen.
>>>
>>>> Da waren es ca. 820M +-30M je nach Monatsstundenzahl und Zuschläge.
>>>
>>> Also rund ein viertel Jahr Arbeitslohn.
>>
>> Falls du auf Monatmieten umrechnen magst.
>

> Man kann als "Währung" auch Bier und anderes heranziehen. ;-)
>
> Obwohl ich vermute (weiß...?), dass Nahrung in der DDR am Gegenwert des
> Lohns preiswert war.

>
> Als ich im Frühjahr 1990 mal vom Westen über die noch existierende Grenze
> bin, kehrte ich auch in ein Lokal ein. In der BRD bestellte ich zu der
> Zeit meist Schnitzel mit Pommes (bloß nichts Neues probieren ;-). Weiß
> nicht mehr, was ich dort bestellte. Aber zuerst kam eine Suppe, die ich
> nicht bestellte. Die machte mich schon satt. Auf Nachfrage sagte man mir,
> dass sei Solyanka. Dann die Hauptspeise und danach noch ein (wieder nicht
> bestellter) Pudding. Ein Getränk war auch im Preis inbegriffen. Alles sehr
> lecker. War auf den Preis gespannt. War unter 15 Mark. Obwohl ich damals
> noch zwangsumtauschen musste, fragte ich, ob ich auch in West-Mark zahlen
> dürfte. Dumme Frage! :-)

Wir waren mit der Schule 1986 in Berlin, und da an einem Tag auch in
Ostberlin. Dank Zwangsumtausch hatten 20 alle 20 Ostmark in der Tasche, und
es war gar nicht so leicht die loszuwerden, wenn man sich nicht auskennt.

Wir haben irgendwo beim Fernsehturm in einem vergleichsweise noblen Café
(die hatten da so einen Typ an der Heimorgel sitzen der spielte) einen
Eisbecher bestellt, Vanilleeis mit Kirschen und Sahne, der kostete 70
Pfennig. Blöderweise waren die Kirschen mit Steinen, die musste man dann
auf den Unterteller entsorgen.

Irgendwo haben wir dann gegen Abend noch eine Suppe bestellt, die war
ähnlich preiswert.

Wir hatten zwei Schach-Freaks mit dabei, die haben sich von ihrem
Zwangsumtausch Schach-Bücher gekauft. Die kamen dann mit zwei riesigen
Bücherstapeln zurück.

Grüße,

Frank

[Kay Martinen]

Am 19.09.21 um 16:08 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sun, 19 Sep 2021 10:42:09 +0200, Hans-Juergen Lukaschik wrote:
>>
>> am Saturday, 18 September 2021 18:45:42
>> schrieb Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:
>>
>>> Als ich im Frühjahr 1990 mal vom Westen über die noch existierende
>>> Grenze bin, kehrte ich auch in ein Lokal ein. In der BRD bestellte
>>> ich zu der Zeit meist Schnitzel mit Pommes (bloß nichts Neues
>>> probieren ;-). Weiß nicht mehr, was ich dort bestellte. Aber zuerst
>>> kam eine Suppe, die ich nicht bestellte. Die machte mich schon satt.
>>> Auf Nachfrage sagte man mir, dass sei Solyanka. Dann die Hauptspeise
>>> und danach noch ein (wieder nicht bestellter) Pudding. Ein Getränk
>>> war auch im Preis inbegriffen. Alles sehr lecker. War auf den Preis
>>> gespannt. War unter 15 Mark. Obwohl ich damals noch zwangsumtauschen
>>> musste, fragte ich, ob ich auch in West-Mark zahlen dürfte. Dumme
>>> Frage! :-)
>>
>> Die Frage hättest du vor dem Bestellen stellen müssen. Dann hättest du
>> zwei Schnitzel bekommen.

Hmm, so wie bei uns hier im Edeka Markt neulich (Nach Ostern...)
Saisonales Angebot (Osterartikel) zum Halben Preis. Was faktisch aber
bedeutete "Nimm Zwei" weil die Kellner ähh Kassierer für einen Artikel
keinen Halben Preis in der Kasse haben - vermute ich. Ergo: "Nein, du
MUSST zwei nehmen!" :-)

> War schon von einem mit der Solyanka zuvor und dem Pudding danach so
> voll, dass ich fast auf allen Vieren zum Auto bin.
>
> Aber ich wusste damals nicht, wie man korrekt bestellt. Richtig wäre wohl
> "Bitte einen Broiler mit Sättigungsbeilage", oder vielleicht "Bitte eine
> Grilletta" oder "Ketwurst" gewesen.

Oder wie der meditierende Yogi sagen würde: "EINS, mit allem!" :-)

Wenn deine Schilderung des komplett-Menüs der Normalfall war dann würde
ich es für Logischer halten wenn man "NUR ein Schnitzel bitte"
bestellte. Und dann auch nur das bekäme.

> Aber diese Fachbegriffe lernte ich
> durch Zufall in einem Youtube-Video erst vor wenigen Jahren. ;-)

Und mir wurde von einigen gesagt das wäre eher so eine Art Ost-Mythos,
auch das mit der "Jahresendzeit-Feierfigur"

Und: https://youtu.be/aoqORos_1WA

:-)


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
🅟🅞🅢🅣🅔🅓 🅥🅘🅐 🅛🅔🅐🅕🅝🅞🅓🅔

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 21 Sep 2021 15:03:29 +0200 schrieb Kay Martinen:

> Am 19.09.21 um 16:08 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On Sun, 19 Sep 2021 10:42:09 +0200, Hans-Juergen Lukaschik wrote:
>>>
>>> am Saturday, 18 September 2021 18:45:42
>>> schrieb Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:
>>>
>>>> Als ich im Frühjahr 1990 mal vom Westen über die noch existierende
>>>> Grenze bin, kehrte ich auch in ein Lokal ein. In der BRD bestellte
>>>> ich zu der Zeit meist Schnitzel mit Pommes (bloß nichts Neues
>>>> probieren ;-). Weiß nicht mehr, was ich dort bestellte. Aber zuerst
>>>> kam eine Suppe, die ich nicht bestellte. Die machte mich schon satt.
>>>> Auf Nachfrage sagte man mir, dass sei Solyanka. Dann die Hauptspeise
>>>> und danach noch ein (wieder nicht bestellter) Pudding. Ein Getränk
>>>> war auch im Preis inbegriffen. Alles sehr lecker. War auf den Preis
>>>> gespannt. War unter 15 Mark. Obwohl ich damals noch zwangsumtauschen
>>>> musste, fragte ich, ob ich auch in West-Mark zahlen dürfte. Dumme
>>>> Frage! :-)
>>>
>>> Die Frage hättest du vor dem Bestellen stellen müssen. Dann hättest du
>>> zwei Schnitzel bekommen.
>
>
> Hmm, so wie bei uns hier im Edeka Markt neulich (Nach Ostern...)
> Saisonales Angebot (Osterartikel) zum Halben Preis. Was faktisch aber
> bedeutete "Nimm Zwei" weil die Kellner ähh Kassierer für einen Artikel
> keinen Halben Preis in der Kasse haben - vermute ich. Ergo: "Nein, du
> MUSST zwei nehmen!" :-)

Das kenne ich von den Kanaren, wenn in manchen Lokalen "Happy Hour" ist.
Dann kosten die Getränke nicht etwa die Hälfte, sondern man bekommt zwei
Drinks zum Preis von einem. Wenn man das nicht kennt wundert man sich, daß
man dann plötzlich vor zwei vollen Cocktailgläsern sitzt. Und ja, die
werden gleichzeitig serviert.

Grüße,

Frank

[Marco Scholz]

On 2021-09-21, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
> Inwieweit ist der noch komplett?

Der ist vollständig. Ich hatte ihn damals mal über einen Regeltrafo
langsam angefahren (wegen der alten Elkos). Er regte sich auch, gab aber
nur Zeichensalat auf dem Monitor aus. Kann nichts wildes defekt sein.
Das ROM? Habe nicht weiter nachgeforscht.

[Kay Martinen]

Am 21.09.21 um 15:59 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Am Tue, 21 Sep 2021 15:03:29 +0200 schrieb Kay Martinen:
>
>> Am 19.09.21 um 16:08 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Sun, 19 Sep 2021 10:42:09 +0200, Hans-Juergen Lukaschik wrote:
>>>>
>>>> am Saturday, 18 September 2021 18:45:42
>>>> schrieb Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:

>>>>> musste, fragte ich, ob ich auch in West-Mark zahlen dürfte. Dumme
>>>>> Frage! :-)
>>>>
>>>> Die Frage hättest du vor dem Bestellen stellen müssen. Dann hättest du
>>>> zwei Schnitzel bekommen.
>>
>>
>> Hmm, so wie bei uns hier im Edeka Markt neulich (Nach Ostern...)
>> Saisonales Angebot (Osterartikel) zum Halben Preis. Was faktisch aber
>> bedeutete "Nimm Zwei" weil die Kellner ähh Kassierer für einen Artikel
>> keinen Halben Preis in der Kasse haben - vermute ich. Ergo: "Nein, du
>> MUSST zwei nehmen!" :-)
>
> Das kenne ich von den Kanaren, wenn in manchen Lokalen "Happy Hour" ist.
> Dann kosten die Getränke nicht etwa die Hälfte, sondern man bekommt zwei
> Drinks zum Preis von einem. Wenn man das nicht kennt wundert man sich, daß
> man dann plötzlich vor zwei vollen Cocktailgläsern sitzt. Und ja, die
> werden gleichzeitig serviert.

Ah, eine Win-Win Sache.

Barbesitzer: Muß den Alten Fusel nicht weg kippen und verdient noch dran
Kunden: Sind Happy weil besoffen - in Halber zeit.
Barbesitzer: Happy weil schnellerer Gästewechsel = Mehr Umsatz.

Also darum heißt das Happy Hour. Ich wußte es muß einen Grund haben das
ich zu dieser Zeit nie irgendwo hin wollte. ;-)

Stimmt es eigentlich das Zucker im Bier ein echter "Brandbeschleuniger"
ist?

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
🅟🅞🅢🅣🅔🅓 🅥🅘🅐 🅛🅔🅐🅕🅝🅞🅓🅔

[Gerrit Heitsch]

On 9/21/21 4:57 PM, Marco Scholz wrote:
> On 2021-09-21, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>> Inwieweit ist der noch komplett?
>
> Der ist vollständig. Ich hatte ihn damals mal über einen Regeltrafo
> langsam angefahren (wegen der alten Elkos). Er regte sich auch, gab aber
> nur Zeichensalat auf dem Monitor aus. Kann nichts wildes defekt sein.
> Das ROM? Habe nicht weiter nachgeforscht.

Kann einfach sein, daß die CPU nicht angelaufen ist weil durch das
langsame Anfahren der Reset auf HIGH ging bevor die +5V stabil waren.
Ansonsten hat der 8032 die üblichen Schwachstellen, alte ROMs, wenn mit
deutscher Tastatur vielleicht ein vergessliches EPROM, 4116 DRAMs, mit
etwas Pech miese Sockel...

Gerrit

[Wolf gang P u f f e]

Am 20.09.2021 um 23:28 schrieb Andreas Kohlbach:

> Hah! So wie bei mir 1988 in der Bundeswehr.
>
> Wir hätten durch den Schlamm robben können, oder an einem Computerkurs
> für Einsteiger ...

Hah! Ähnlich wie bei mir 1989 bei der NVA.

Ich bekam zu Ohren, dass die Kaserne zwei Heimcomputer bekommen hatte,
die eigentlich im Brigadeclub in einem Computerraum der Allgemeinheit
zur Verfügung stehen sollten.
Zutritt war aber nur mit Berechtigungskarte möglich. Geheimnisschutz!
Man hatte Angst, dass so irgendwelche Informationen nach draußen
gelangen könnten. Auch der Besitz einer Magnetbandkassette musste
genehmigt werden.
Bei Erkundigungen, wo man so eine Zutrittsberechtigung bekommen kann
wurde mir auch mitgeteilt, dass einer der Computer bereits im Stab in
einem Dienstzimmer genutzt würde, und dass der andere defekt sei.
Egal, erstmal Antrag gestellt und widererwarten sogar die
Zutrittsberechtigung in Form einer Schlüsselkarte bekommen, mit der
man die Schlüssel im Stabsgebäude ausgehändigt bekam.
Datum und Uhrzeiten der Schlüsselübergaben wurden peinlichst genau
vermerkt. Auch die Kassette musste stets mit dem Schlüssel wieder
abgegeben werden.

Die Freude am ersten Abend währte nicht lange.
Der Rechner resetete sich sporadisch und dann war alles weg, was bis
dahin nicht auf Kassette gesichert war. Also kein gescheites arbeiten.

Das ganze spielte ich einige Male durch, bis ich bemerkte, was den
Reset auslöste. Immer wenn ich mit dem Arsch auf dem Stuhl hin und her
rutschte und schließend das Gehäuseblech berührte... fatsch, statische
Entladung, Reset :-(
Beim nächsten Besuch bin ich dann mit Werkzeug angerückt und habe das
Ding zerlegt. Grund war nur eine fehlende Masseverbindung des
Gehäusebleches.
Also ein bisschen den Lack des Bleches unter den Schraubenköpfen
weggeschabt und... voila! :-)
http://www.server-alpha.de/diverses/z9001-massekontakt-defekt.jpg
Die letzten Monate meiner Dienstzeit (natürlich nach Dienst) habe ich
dort viele Stunden verbracht. Ich der einzige, der das Ding nutzte.

[Wolf gang P u f f e]

Am 19.09.2021 um 10:42 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:
> Hallo Andreas,
>
> am Saturday, 18 September 2021 18:45:42
> schrieb Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:
>
>> Als ich im Frühjahr 1990 mal vom Westen über die noch existierende
>> Grenze bin, kehrte ich auch in ein Lokal ein. In der BRD bestellte
>> ich zu der Zeit meist Schnitzel mit Pommes (bloß nichts Neues
>> probieren ;-). Weiß nicht mehr, was ich dort bestellte. Aber zuerst
>> kam eine Suppe, die ich nicht bestellte. Die machte mich schon satt.
>> Auf Nachfrage sagte man mir, dass sei Solyanka. Dann die Hauptspeise
>> und danach noch ein (wieder nicht bestellter) Pudding. Ein Getränk
>> war auch im Preis inbegriffen. Alles sehr lecker. War auf den Preis
>> gespannt. War unter 15 Mark. Obwohl ich damals noch zwangsumtauschen
>> musste, fragte ich, ob ich auch in West-Mark zahlen dürfte. Dumme
>> Frage! :-)
>
> Die Frage hättest du vor dem Bestellen stellen müssen. Dann hättest du
> zwei Schnitzel bekommen.

...sogar schon geschnitten und vorgekaut! :-D

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 21 Sep 2021 07:21:04 -0000 (UTC), Thomas Koenig wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:
>> On Mon, 20 Sep 2021 12:01:22 -0000 (UTC), Marco Scholz wrote:
>>>
>>> On 2021-09-18, olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>>> [...]
>>>> Erst mit dem C64 fing im Prinzip die Verbreitung an die Masse an weil
>>>> damit auch die unfaehigen bedient werden konnten die nur eine Diskette
>>>> mit Spielen reingeschoben hat aber zum programmieren schon zu bloed war.
>>> [...]
>>>
>>> Die Preise für Heimcomputer sanken, womit die Popularität stieg.
>>
>> Auch dank des Preiskriegs, den Tramiel vom Zaun brach, nur um sich an
>> Texas Instruments zu rächen. Was auch Erfolg für ihn hatte (TI zog sich
>> nach dem TI-99 vom Homecomputer-Markt zurück).
>
> Der TI-99 war aber auch ein komisches Konzept... das verband
> eine teure und leistungsfähige Technik mit Einsparmaßnahmen,
> die die teure und leistungsfähige Technik ausgebremst haben.
> A day late and a dollar short, wie die Amis so treffend sagen.

Der hatte eine Texas Instruments TMS9900 und TMS9918 drin. Also aus dem
eigenem Laden. Wäre ein Fehler gewesen, MOS zu nehmen, da Commodore - der
Feind - Kontrolle darüber hatte. Kann nicht sehen, dass TI zu dieser Zeit
preiswertere CPUs hatte. Wäre dann IMO die logische Entscheidung gewesen.

>> Gab zudem einen großen
>> Kolateralschaden. Viele kleinere Firmen gingen unter dem Preis-Dumping
>> kaputt. War Tramiel natürlich egal.
>
> Einen Preiskampf muss man sich leisten können. Wer das bessere Produkt
> billiger und in großen Stückzahlen anbieten kann, hat halt gewonnen.

So etwas sah man nie zuvor in der Branche. Es galt ja anfangs des
Homecomputer-Booms Goldgräberstimmung. Niemand konnte da voraussehen, das
Tramiel eine persönliche Vendetta gegen TI starten würde, die den ganzen
Markt betreffen sollte.

Es war ein Preiskampf, der auf Dumping setzte.
--
Andreas

[Gerrit Heitsch]

On 9/21/21 7:26 PM, Andreas Kohlbach wrote:
> On Tue, 21 Sep 2021 07:21:04 -0000 (UTC), Thomas Koenig wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:
>>> On Mon, 20 Sep 2021 12:01:22 -0000 (UTC), Marco Scholz wrote:
>>>>
>>>> On 2021-09-18, olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>>>> [...]
>>>>> Erst mit dem C64 fing im Prinzip die Verbreitung an die Masse an weil
>>>>> damit auch die unfaehigen bedient werden konnten die nur eine Diskette
>>>>> mit Spielen reingeschoben hat aber zum programmieren schon zu bloed war.
>>>> [...]
>>>>
>>>> Die Preise für Heimcomputer sanken, womit die Popularität stieg.
>>>
>>> Auch dank des Preiskriegs, den Tramiel vom Zaun brach, nur um sich an
>>> Texas Instruments zu rächen. Was auch Erfolg für ihn hatte (TI zog sich
>>> nach dem TI-99 vom Homecomputer-Markt zurück).
>>
>> Der TI-99 war aber auch ein komisches Konzept... das verband
>> eine teure und leistungsfähige Technik mit Einsparmaßnahmen,
>> die die teure und leistungsfähige Technik ausgebremst haben.
>> A day late and a dollar short, wie die Amis so treffend sagen.
>
> Der hatte eine Texas Instruments TMS9900 und TMS9918 drin. Also aus dem
> eigenem Laden. Wäre ein Fehler gewesen, MOS zu nehmen, da Commodore - der
> Feind - Kontrolle darüber hatte. Kann nicht sehen, dass TI zu dieser Zeit
> preiswertere CPUs hatte. Wäre dann IMO die logische Entscheidung gewesen.

Gegen die CPU hatte keiner was. Der große Fehler war, daß die CPU nur
256 Bytes RAM (via 2x MC6810) im direkten Zugriff hatte. Die 16 KB waren
das RAM des Videcontrollers und der Zugriff der CPU darauf war extrem
lahm da man durch den Videochip musste, nix mit shared memory wie beim C64.

Dazu noch, daß das BASIC nicht im Maschinencode für den 9900 geschrieben
war sondern in einer Zwischensprache (GPL) die interpretiert wurde. Die
ROMs waren auch wieder speziell (GROMs).

Alles in allem hätte man den Rechner deutlich besser aufbauen können.

Gerrit

[Thomas Koenig]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:
> On Tue, 21 Sep 2021 07:21:04 -0000 (UTC), Thomas Koenig wrote:
>> Einen Preiskampf muss man sich leisten können. Wer das bessere Produkt
>> billiger und in großen Stückzahlen anbieten kann, hat halt gewonnen.
>
> So etwas sah man nie zuvor in der Branche. Es galt ja anfangs des
> Homecomputer-Booms Goldgräberstimmung.

War nicht das erste Mal, dass es Goldgräberstimmung gab auf
dem Computermarkt. Die Minicomputer der 1970er waren ähnlich.
Es gab damals so um die 100 Minicomputerfirmen, von denen man heute
noch die wenigsten kennt. (Buchempfehlung aus der Zeit: "The Soulf
of a New Machine", Tracy Kidder). Die haben damals den Mainframes
das Leben schwergemacht, bis irgendwann nur noch IBM übrigblieb.

Tja, und dann ist ihnen das gleiche passiert - es kammen die "Killer
Micros" auf RISC-Basis und haben ihnen das Wasser abgegraben. Sun,
Silicon Graphics, ...

Und die wiederum wurden von unten vom PC angegriffen und de facto
abgelöst.

>Niemand konnte da voraussehen, das
> Tramiel eine persönliche Vendetta gegen TI starten würde, die den ganzen
> Markt betreffen sollte.
>
> Es war ein Preiskampf, der auf Dumping setzte.

Es ist dann Dumping, wenn man Verluste macht, sonst ist man einfach
im Preis/Leistungsverhältnis besser.

War Commodore in der Zeit in der Verlustzone?

Und schon der 6502 war "Dumping", wenn man so will - ein Mikrochip,
der kompromisslos auf billige Herstellung und niedrigen Preis
setzte. Und dann kamen die beiden Freaks daher und hatten die
verrückte Idee, da einen Computer draus zu machen...

Geschichte wiederholt sich auf dem Gebiet. Im Augenblick werden
die PCs von unten von den Tablets und Handys angegriffen. Mal
gespannt, was als nächstes kommt.

[Chr. Maercker]

Marco Scholz wrote:
> Die Preise für Heimcomputer sanken, womit die Popularität stieg.
> Mein C64 mit Floppy kostete damals knapp 1400,-DM. Das war eine Menge
> Geld. Das ging als Kind nur mit gutverdienenden Eltern, oder einer
> grossen Familie (Stichwort Kommunionsgeschenke).

Gegen die schlappen ~60.000,- M, die damals raubotron Bürocomputer
kosteten, was das selbst beim seinerzeit üblichen DM/M-Kurs von 1:5 ein
Schnäppchen. Selbst der MC80 (25.000,- M) konnte da nicht mithalten. War
natürlich solide Profi-Technik, schwer mit Homecomputern aus
Billig-Plastik vergleichbar.

--


CU Chr. Maercker.

[Arno Welzel]

Thomas Koenig:

> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:
[...]

> Geschichte wiederholt sich auf dem Gebiet. Im Augenblick werden
> die PCs von unten von den Tablets und Handys angegriffen. Mal
> gespannt, was als nächstes kommt.

Die Verkaufszahlen von PCs waren schon weiten Verbreitung von
Smartphones und Tablets am sinken, weil Leute lieber Laptops nutzen,
ggf. mit großem Bildschirm und separater Tastatur.

Mittlerweile sind PCs eher ein Nischenprodukt für Leute, die entweder
Spielen und dafür fette Kisten haben wollen oder als Workstations, deren
Leistung weder ein Laptop bringt und erst recht kein Smartphone.

Was Laptops betrifft - die werden wohl langfristig parallel zu
Smartphones und Tablets existieren, solange Menschen auf echten
Tastaturen schreiben wollen und Bildschirme mit mehr als 10 Zoll
Diagonale haben möchten.

Interessant finde ich den Ansatz, mobile Geräte zu Hause oder im Büro
mit einer Dockingstation am großen Bildschirm und mit externer
Tastatur/Maus verwenden zu können, wie es bei Samsung DeX realisiert wurde.

[Hanno Foest]

On 21.09.21 16:57, Marco Scholz wrote:

[...]

Schau doch bitte mal in deine Mailbox...

Hanno

[Martin Ebert]

Am 24.09.21 um 07:43 schrieb Chr. Maercker:

Mein Vater brachte mir 1986 einen ZX Spectrum mit, der kostete
da 200 DM - was für einen DDR-Rentner ein Haufen Holz war: Er
bekam 15 DM von der DDR und 100 DM Begrüßungsgeld.

Der Binnenhandelswert eines solchen ZX Spectrum mit 48kB lag
1989 bei 3.500 bis 4.000 DDR-Mark, die auch privat bezahlt
wurden.

Ich grüße als <mewi>.

[Chr. Maercker]

Martin Ebert wrote:
> Mein Vater brachte mir 1986 einen ZX Spectrum mit, der kostete
> da 200 DM - was für einen DDR-Rentner ein Haufen Holz war: Er
> bekam 15 DM von der DDR und 100 DM Begrüßungsgeld.

Die restlichen 85,- DM hat er Spielautomaten entrissen? ;-)

> Der Binnenhandelswert eines solchen ZX Spectrum mit 48kB lag
> 1989 bei 3.500 bis 4.000 DDR-Mark, die auch privat bezahlt
> wurden.

1:20. So einen Wexelkurs hatte keine West-Bank.

War die Einfuhr von Computern in die DDR übrigens erlaubt und wenn ja,
musste verzollt werden? Weil so was ganz schnell als Devisenvergehen
geahndet werden konnte, je nachdem wie gut der zuständige MfS-Häuptling
letzte Nacht geschlafen hatte ...
--


CU Chr. Maercker.

[Michael Noe]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> > War die Einfuhr von Computern in die DDR übrigens erlaubt und wenn ja,
> > musste verzollt werden? Weil so was ganz schnell als Devisenvergehen
> > geahndet werden konnte, je nachdem wie gut der zuständige MfS-Häuptling
> > letzte Nacht geschlafen hatte ...
>

> Es galt wohl ein Technologie-Embargo. Nur veraltete Hardware fand legalen
> Weg in die DDR.

Stichwort COCOM.

> Der Commodore Amiga galt wohl als Hochtechnologie vor dem Fall der Mauer,
> dass ihn laut
> <https://www.jugendopposition.de/lexikon/sachbegriffe/148444/amiga-500>
> auf legalem Weg in der DDR nicht gab.

Sicherlich war bereits ein Amiga 1000 samt 32-Bit-OS in der DDR absolute
Hochtechnologie, schon wegen der hochmodernen CPU, vom Rest ganz zu
schweigen.

Ein Ostmark-Milliardengrab war vor allem auch der "Megachip"
(1-MBit-DRAM-Chip), welcher im Spätsommer Erich Honecker präsentiert
wurde. Samt ausführlichem Bericht in der Aktuellen Kamera uswusf.

<https://de.wikipedia.org/wiki/U61000>

War allerdings für die Entwickler an sich auf Grund der Gegebenheiten
eine brachial gute Leistung!

--

Gruß

Michael

[Michael Noe]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> > War die Einfuhr von Computern in die DDR übrigens erlaubt und wenn ja,
> > musste verzollt werden? Weil so was ganz schnell als Devisenvergehen
> > geahndet werden konnte, je nachdem wie gut der zuständige MfS-Häuptling
> > letzte Nacht geschlafen hatte ...
>

> Es galt wohl ein Technologie-Embargo. Nur veraltete Hardware fand legalen
> Weg in die DDR.

Stichwort COCOM.

> Der Commodore Amiga galt wohl als Hochtechnologie vor dem Fall der Mauer,
> dass ihn laut
> <https://www.jugendopposition.de/lexikon/sachbegriffe/148444/amiga-500>
> auf legalem Weg in der DDR nicht gab.

Sicherlich war bereits ein Amiga 1000 samt 32-Bit-OS in der DDR absolute
Hochtechnologie, schon wegen der hochmodernen CPU, vom Rest ganz zu
schweigen.

Ein Ostmark-Milliardengrab war vor allem auch der "Megachip"

(1-MBit-DRAM-Chip), welcher im Spätsommer 1988 (!) Erich Honecker

[Gerrit Heitsch]

On 10/1/21 8:23 PM, Michael Noe wrote:
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>>> War die Einfuhr von Computern in die DDR übrigens erlaubt und wenn ja,
>>> musste verzollt werden? Weil so was ganz schnell als Devisenvergehen
>>> geahndet werden konnte, je nachdem wie gut der zuständige MfS-Häuptling
>>> letzte Nacht geschlafen hatte ...
>>
>> Es galt wohl ein Technologie-Embargo. Nur veraltete Hardware fand legalen
>> Weg in die DDR.
>
> Stichwort COCOM.
>
>> Der Commodore Amiga galt wohl als Hochtechnologie vor dem Fall der Mauer,
>> dass ihn laut
>> <https://www.jugendopposition.de/lexikon/sachbegriffe/148444/amiga-500>
>> auf legalem Weg in der DDR nicht gab.
>
> Sicherlich war bereits ein Amiga 1000 samt 32-Bit-OS in der DDR absolute
> Hochtechnologie, schon wegen der hochmodernen CPU, vom Rest ganz zu
> schweigen.

Naja, der 68000 kam 1979 auf den Markt. Als der Amiga Mitte der 80er
rauskam konnte man da kaum noch von 'hochmodern' sprechen.

Gerrit

[Michael Noe]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> > Sicherlich war bereits ein Amiga 1000 samt 32-Bit-OS in der DDR absolute
> > Hochtechnologie, schon wegen der hochmodernen CPU, vom Rest ganz zu
> > schweigen.
>
> Naja, der 68000 kam 1979 auf den Markt. Als der Amiga Mitte der 80er
> rauskam konnte man da kaum noch von 'hochmodern' sprechen.

OK, was war zu der Zeit im Bereich *PC* (!= Minicomputer/Mainframe) <
10000 DM "besser", von QL, ST und Co. freilich mal abgesehen? ;-)

(Den Archimedes gab es leider noch nicht. Zudem bitte beachten: Eine
Jahreszahl hat arg oft so überhaupt nichts mit "modern" zu tun. Selbst
die (Computer-)Maus hat in zwei Jahren den 60. Geburtstag.)

Klar, eine SGI oder eine Sun samt MC68010 und 1986 bei der Sun 3 z.B.
sogar samt 020 war zu der Zeit freilich schon was ganz anderes... oder
gar Produkte von DEC/Cray und Co.

(Bitte auch alles mal in Relation setzen: selbst die ollen x86-PCs sogar
samt 286er galten in der Ostzone bis zum bitteren Ende als absolute
Hochtechnologie, wo Preise angesetzt wurden, die in Ostmark zu der Zeit
in der Bundesrepublik für RISC/Unix-Workstations in DM angesetzt wurden.
Bzw. eher weit darüber...)

--

Gruß

Michael

[Gerrit Heitsch]

On 10/1/21 9:06 PM, Michael Noe wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>>> Sicherlich war bereits ein Amiga 1000 samt 32-Bit-OS in der DDR absolute
>>> Hochtechnologie, schon wegen der hochmodernen CPU, vom Rest ganz zu
>>> schweigen.
>>
>> Naja, der 68000 kam 1979 auf den Markt. Als der Amiga Mitte der 80er
>> rauskam konnte man da kaum noch von 'hochmodern' sprechen.
>
> OK, was war zu der Zeit im Bereich *PC* (!= Minicomputer/Mainframe) <
> 10000 DM "besser", von QL, ST und Co. freilich mal abgesehen? ;-)

Gute Frage... Aber ein frisches Design war der 68000 eben nicht. Schon
der 68010 hat einige Designfehler des 68000 ausgebügelt.

> (Den Archimedes gab es leider noch nicht. Zudem bitte beachten: Eine
> Jahreszahl hat arg oft so überhaupt nichts mit "modern" zu tun. Selbst
> die (Computer-)Maus hat in zwei Jahren den 60. Geburtstag.)

Da sollte man sich zur Feier des Jahres mal wieder das hier anschauen
und sich wundern was man 1968 schon implementiert hatte:

https://www.youtube.com/watch?v=yJDv-zdhzMY


Gerrit

[Michael Noe]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> >>> Sicherlich war bereits ein Amiga 1000 samt 32-Bit-OS in der DDR absolute
> >>> Hochtechnologie, schon wegen der hochmodernen CPU, vom Rest ganz zu
> >>> schweigen.
> >>
> >> Naja, der 68000 kam 1979 auf den Markt. Als der Amiga Mitte der 80er
> >> rauskam konnte man da kaum noch von 'hochmodern' sprechen.
> >
> > OK, was war zu der Zeit im Bereich *PC* (!= Minicomputer/Mainframe) <
> > 10000 DM "besser", von QL, ST und Co. freilich mal abgesehen? ;-)
>
> Gute Frage... Aber ein frisches Design war der 68000 eben nicht. Schon
> der 68010 hat einige Designfehler des 68000 ausgebügelt.

"Designfehler"?

LOL

Willst Du nun jammern auf extrem hohem Niveau?

(Wenn man sich vergleichsweise das extreme Elend der damaligen
x86-basierten Rechner - vulgo "IBM-kompatible-PCs" - anschaut... OK, es
gab irgendwann dann von Compaq auch irgendwann erstmals einen 386er,
später auch von IBM - immerhin von der Hardware her mit nicht mehr ganz
so viel pain in the ass wie die x86-Vorgänger -, nur halt bis 199x nicht
wirklich mit brauchbarem OS lieferbar, am ehesten war das anfangs noch
OS/2 2.x.)

Nochmals gefragt: Was wäre für Dich 1985 die Alternative für *die* CPU
eines modernen PCs unter 10000 DM gewesen?

--

Gruß

Michael

[Hanno Foest]

On 01.10.21 08:43, Chr. Maercker wrote:

> War die Einfuhr von Computern in die DDR übrigens erlaubt und wenn ja,
> musste verzollt werden?

Die Verbreitung der Sinclair-Rechner in der DDR erklärte sich dadurch,
daß diese aufgrund ihrer Kompaktheit einigermaßen unauffällig in der
Jackentasche geschmuggelt werden konnten...

[Gerrit Heitsch]

On 10/1/21 9:39 PM, Michael Noe wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>>>>> Sicherlich war bereits ein Amiga 1000 samt 32-Bit-OS in der DDR absolute
>>>>> Hochtechnologie, schon wegen der hochmodernen CPU, vom Rest ganz zu
>>>>> schweigen.
>>>>
>>>> Naja, der 68000 kam 1979 auf den Markt. Als der Amiga Mitte der 80er
>>>> rauskam konnte man da kaum noch von 'hochmodern' sprechen.
>>>
>>> OK, was war zu der Zeit im Bereich *PC* (!= Minicomputer/Mainframe) <
>>> 10000 DM "besser", von QL, ST und Co. freilich mal abgesehen? ;-)
>>
>> Gute Frage... Aber ein frisches Design war der 68000 eben nicht. Schon
>> der 68010 hat einige Designfehler des 68000 ausgebügelt.
>
> "Designfehler"?
>
> LOL
>
> Willst Du nun jammern auf extrem hohem Niveau?

Nun, der 68000 hatte da ein paar Fehler die die Verwendung eines OS mit
Speicherschutz problematisch machten. Der 68010 und folgende lösten
diese Probleme.

> Nochmals gefragt: Was wäre für Dich 1985 die Alternative für *die* CPU
> eines modernen PCs unter 10000 DM gewesen?

Wenn es nur um die CPU geht, ein brauchbar schneller 286 war zu der Zeit
durchaus zu bekommen.

Gerrit

[Michael Noe]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> >>> OK, was war zu der Zeit im Bereich *PC* (!= Minicomputer/Mainframe) <
> >>> 10000 DM "besser", von QL, ST und Co. freilich mal abgesehen? ;-)
> >>
> >> Gute Frage... Aber ein frisches Design war der 68000 eben nicht. Schon
> >> der 68010 hat einige Designfehler des 68000 ausgebügelt.
> >
> > "Designfehler"?
> >
> > LOL
> >
> > Willst Du nun jammern auf extrem hohem Niveau?
>
> Nun, der 68000 hatte da ein paar Fehler die die Verwendung eines OS mit
> Speicherschutz problematisch machten. Der 68010 und folgende lösten
> diese Probleme.

Auch ein 010 löste nicht wirklich das Problem, das war eine MMU. ;-)

(Was zu der Zeit ein Coprozessor war wie auch eine FPU. Beides teuer.
Für privat sowieso. Zu der Zeit war in Deutschland bereits eine
5,25"-Floppy für viele 100 Mark Luxus, ein Modem gar fast eher schon
dekadent.)

> > Nochmals gefragt: Was wäre für Dich 1985 die Alternative für *die* CPU
> > eines modernen PCs unter 10000 DM gewesen?
>
> Wenn es nur um die CPU geht, ein brauchbar schneller 286 war zu der Zeit
> durchaus zu bekommen.

Ja, eine 16-Bit-CPU im IBM AT für 20000 DM aufwärts. Ohne MMU. Ohne FPU.
Mit Intel 8086/8-optimiertem PC-DOS.

Selbst simple Taiwan-Billig-Clones kamen 1985 arg schnell auf 10000 DM
aufwärts, samt Sonderwünschen wie 286er/MMU/FPU/gar HD sowieso.

--

Gruß

Michael

[Gerrit Heitsch]

On 10/1/21 10:08 PM, Michael Noe wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>>>>> OK, was war zu der Zeit im Bereich *PC* (!= Minicomputer/Mainframe) <
>>>>> 10000 DM "besser", von QL, ST und Co. freilich mal abgesehen? ;-)
>>>>
>>>> Gute Frage... Aber ein frisches Design war der 68000 eben nicht. Schon
>>>> der 68010 hat einige Designfehler des 68000 ausgebügelt.
>>>
>>> "Designfehler"?
>>>
>>> LOL
>>>
>>> Willst Du nun jammern auf extrem hohem Niveau?
>>
>> Nun, der 68000 hatte da ein paar Fehler die die Verwendung eines OS mit
>> Speicherschutz problematisch machten. Der 68010 und folgende lösten
>> diese Probleme.
>
> Auch ein 010 löste nicht wirklich das Problem, das war eine MMU. ;-)

Ja, aber die konnte man mit einem 68000 nicht wirklich gut verbinden,
mit dem 68010 schon.

>>> Nochmals gefragt: Was wäre für Dich 1985 die Alternative für *die* CPU
>>> eines modernen PCs unter 10000 DM gewesen?
>>
>> Wenn es nur um die CPU geht, ein brauchbar schneller 286 war zu der Zeit
>> durchaus zu bekommen.
>
> Ja, eine 16-Bit-CPU im IBM AT für 20000 DM aufwärts. Ohne MMU. Ohne FPU.

Ohne MMU stimmt beim 286 nicht ganz, sie war längst nicht so gut wie die
vom 386, aber virtueller Speicher und Speicherschutz war damit machbar.
Es gab Unix-Derivate für den 286.

Gerrit

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 1 Oct 2021 20:23:34 +0200, Michael Noe wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>

> Ein Ostmark-Milliardengrab war vor allem auch der "Megachip"
> (1-MBit-DRAM-Chip), welcher im Spätsommer 1988 (!) Erich Honecker
> präsentiert wurde. Samt ausführlichem Bericht in der Aktuellen Kamera
> uswusf.

Leider kann ich meine Erinnerungen nicht mit einer URL stützen. IIRC kam
1988 eine Auflage eines Westdeutschen Computermagazins "zur Feier" des
"MegaChip" raus, auf deren Cover mal so ein 1-MBit-Chip was westlicher
Produktion pappte.

Kann sich daran jemand erinnern, gar Quellen dazu finden?
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0

[Gerrit Heitsch]

On 10/2/21 3:59 AM, Andreas Kohlbach wrote:
> On Fri, 1 Oct 2021 20:23:34 +0200, Michael Noe wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>> Ein Ostmark-Milliardengrab war vor allem auch der "Megachip"
>> (1-MBit-DRAM-Chip), welcher im Spätsommer 1988 (!) Erich Honecker
>> präsentiert wurde. Samt ausführlichem Bericht in der Aktuellen Kamera
>> uswusf.
>
> Leider kann ich meine Erinnerungen nicht mit einer URL stützen. IIRC kam
> 1988 eine Auflage eines Westdeutschen Computermagazins "zur Feier" des
> "MegaChip" raus, auf deren Cover mal so ein 1-MBit-Chip was westlicher
> Produktion pappte.
>
> Kann sich daran jemand erinnern, gar Quellen dazu finden?
>

Ich erinnere mich noch daran, daß die Dinger damals noch sehr teuer und
sehr begehrt waren, vor allem bei Besitzern eines Atari ST. Mit etwas
Lötarbeit und 32 Megachips bekam man 4MB RAM.

Ein Freund hatte damals Glück, er kam an Megachips ran deren Pins
verbogen waren und die damit nicht mehr in einer Bestückungsmaschine
verwendet werden konnten. Waren deutlich billiger. Laut Aufschrift
Toshiba, in W.Germany hergestellt.

Gerrit

[Arno Welzel]

Gerrit Heitsch:

[...]

> Nun, der 68000 hatte da ein paar Fehler die die Verwendung eines OS mit
> Speicherschutz problematisch machten. Der 68010 und folgende lösten
> diese Probleme.

Weder der 68000 noch der 68010 hatten eine MMU. Wie wurde da der
Speicherschutz implementiert und welche Probleme in diesem Zusammenhang
meinst Du genau?

[Gerrit Heitsch]

On 10/2/21 10:44 AM, Arno Welzel wrote:
> Gerrit Heitsch:
>
> [...]
>> Nun, der 68000 hatte da ein paar Fehler die die Verwendung eines OS mit
>> Speicherschutz problematisch machten. Der 68010 und folgende lösten
>> diese Probleme.
>
> Weder der 68000 noch der 68010 hatten eine MMU.

Deshalb gab es die MMU von Motorola als extra Chip. MC68451 um genau zu
sein. Für den 68020 war es die MC68851.

Wie wurde da der
> Speicherschutz implementiert und welche Probleme in diesem Zusammenhang
> meinst Du genau?

Und mit dem 68000 konntest du keinen virtuellen Speicher mit der MMU
realisieren, dazu brauchtest du den 68010.

Die Quelle dazu, die ich finden konnte, war Wikipedia:

In Kombination mit dem MC68010 ermöglichte die MC68451 die Realisierung
von virtuellem Speicher. Mit dem Vorgänger MC68000 war das aufgrund
eines Fehlers bei der Behandlung von Speicherzugriffsfehlern nicht möglich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Motorola_68451


Gerrit

[Markus Elsken]

Moin!

Am 01.10.21 um 20:31 schrieb Gerrit Heitsch:

> Naja, der 68000 kam 1979 auf den Markt. Als der Amiga Mitte der 80er
> rauskam konnte man da kaum noch von 'hochmodern' sprechen.

Aber von bezahlbar. Mal rausgesucht, was so ein 68000 5MHz oder
langsamer 1979 gekostet hat? Klar war der erstmal in hochpreisigen
Workstations drin.

mfg Markus

[Martin Ebert]

Am 01.10.21 um 08:43 schrieb Chr. Maercker:

> Martin Ebert wrote:
>> Mein Vater brachte mir 1986 einen ZX Spectrum mit, der kostete
>> da 200 DM - was für einen DDR-Rentner ein Haufen Holz war: Er
>> bekam 15 DM von der DDR und 100 DM Begrüßungsgeld.

> Die restlichen 85,- DM hat er Spielautomaten entrissen? ;-)

Er hatte seine Bekannten angepumpt.

>> Der Binnenhandelswert eines solchen ZX Spectrum mit 48kB lag
>> 1989 bei 3.500 bis 4.000 DDR-Mark, die auch privat bezahlt
>> wurden.

> 1:20. So einen Wexelkurs hatte keine West-Bank.

Aber es stimmt. Ich selbst habe 1989 zwei zu solchen Preisen
vertickert.

> War die Einfuhr von Computern in die DDR übrigens erlaubt und wenn ja,
> musste verzollt werden? Weil so was ganz schnell als Devisenvergehen
> geahndet werden konnte, je nachdem wie gut der zuständige MfS-Häuptling
> letzte Nacht geschlafen hatte ...

Das weiß ich nicht. Jedenfalls hatte mein Vater ziemlich
Angst bei der Grenzkontrolle Marienborn/B.

Zu COCOM: Es gab eine sog. COCOM-Liste, die war verbindlich.
Der Z80 war da nicht drauf.

Mt

[Chr. Maercker]

Michael Noe wrote:
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>> War die Einfuhr von Computern in die DDR übrigens erlaubt und wenn ja,
>>> musste verzollt werden? Weil so was ganz schnell als Devisenvergehen
>>> geahndet werden konnte, je nachdem wie gut der zuständige MfS-Häuptling
>>> letzte Nacht geschlafen hatte ...
>>
>> Es galt wohl ein Technologie-Embargo. Nur veraltete Hardware fand legalen
>> Weg in die DDR.

Das war eine westseitige Sperre. Ob die DDR die Einfuhr generell erlaubt
oder Zoll entrichtet werden musste, keine Ahnung.

> Stichwort COCOM.Von denen wurden um 1987 DDR-Kombinate mit einer gewissen Anzahl IBM-XTs
versorgt. Ohne IBM-Logo. ;-)

>> Der Commodore Amiga galt wohl als Hochtechnologie vor dem Fall der Mauer,
>> dass ihn laut
>> <https://www.jugendopposition.de/lexikon/sachbegriffe/148444/amiga-500>
>> auf legalem Weg in der DDR nicht gab.

Wie war das Ende 1980er mit dem XT? Der war zu dieser Zeit auch nicht
mehr der Jüngste, stand aber WIMRE noch auf der Embargoliste. Die
Software sowieso, was in der DDR betrieben wurde, war "in Nicaragua vom
LKW gefallen", soweit nicht selbst entwickelt oder geclont (DCP etc.)

> Sicherlich war bereits ein Amiga 1000 samt 32-Bit-OS in der DDR absolute
> Hochtechnologie, schon wegen der hochmodernen CPU, vom Rest ganz zu
> schweigen.

Hochmodern war der 68000 damals zwar nicht mehr, aber dennoch der beste
der ersten 16Bit-Generation. Mit dem 80286 konnte der WIMRE noch ganz
gut mithalten, weil von Anfang an großzügigeres Konzept.

> Ein Ostmark-Milliardengrab war vor allem auch der "Megachip"
> (1-MBit-DRAM-Chip), welcher im Spätsommer 1988 (!) Erich Honecker
> präsentiert wurde. Samt ausführlichem Bericht in der Aktuellen Kamera
> uswusf.
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/U61000>
>
> War allerdings für die Entwickler an sich auf Grund der Gegebenheiten
> eine brachial gute Leistung!

Meines Erachtens war das (mit jahrelanger Verspätung) gelungene Cloning
des Z8000 ein größerer Sargnagel für die DDR. An sich ein Prozessor, der
im Gegensatz zum i8086 mit dem M68000 gut mithalten konnte, sich aber
wegen einiger Fehler im Befehlsdecoder wohl nicht durchsetzen konnte.
Damit hatte die DDR aufs falsche Pferd gesetzt und war fortan auf
Importe sowjetischer i8086-Clones angewiesen.

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Martin Ebert wrote:
> Er hatte seine Bekannten angepumpt.

Als Christ hätte er von der Kirche was bekommen, WIMRE sogar noch einen
Hunderter. ;-)

>>> Der Binnenhandelswert eines solchen ZX Spectrum mit 48kB lag
>>> 1989 bei 3.500 bis 4.000 DDR-Mark, die auch privat bezahlt
>>> wurden.
>
>> 1:20. So einen Wexelkurs hatte keine West-Bank.
>
> Aber es stimmt. Ich selbst habe 1989 zwei zu solchen Preisen
> vertickert.

Bekannt. Schneider-PCs wurde für ca. 120.000,- M an Betriebe und
Universitäten verkauft. Dafür konnte man zu DDR-Zeiten ein Haus bauen.
Und der Preis war im Vergleich zu raubotron keinesfalls überteuert.

>> War die Einfuhr von Computern in die DDR übrigens erlaubt und wenn ja,
>> musste verzollt werden? Weil so was ganz schnell als Devisenvergehen
>> geahndet werden konnte, je nachdem wie gut der zuständige MfS-Häuptling
>> letzte Nacht geschlafen hatte ...

> Das weiß ich nicht. Jedenfalls hatte mein Vater ziemlich
> Angst bei der Grenzkontrolle Marienborn/B.

> Zu COCOM: Es gab eine sog. COCOM-Liste, die war verbindlich.

Für den West-Zoll, soviel ich weiß. Angst wäre also in Helmstedt
angesagt gewesen.

> Der Z80 war da nicht drauf.

Nicht mehr, nehme ich an. Den hat die DDR ab 1978 ja selbst hergestellt.
Ob der IBM-XT noch auf der Embargoliste stand, als CoCo die
DDR-Kombinate damit versorgte, weiß ich nicht. Evtl. ist da ein Deal
über ein Dritte-Welt-Land gelaufen.
--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Chr. Maercker wrote:
>> Stichwort COCOM.Von denen wurden um 1987 DDR-Kombinate mit einer gewissen Anzahl IBM-XTs
> versorgt. Ohne IBM-Logo. ;-)

Verwexlung: Der Lieferant war natürlich Schalck-G. alias CoCo. --


CU Chr. Maercker.

[Thomas Koenig]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

> Meines Erachtens war das (mit jahrelanger Verspätung) gelungene Cloning
> des Z8000 ein größerer Sargnagel für die DDR.

Warum haben die Leute das damals gemacht?

Es wäre doch viel besser gewesen, den eigenen Experten mal
freie Bahn zu lassen, sich selber was auszudenken und dann auch
umzusetzen. Vorhandene Dinge nachzubauen führt bestenfalls dazu,
dass man eine Generation zurückliegt.

Oder lag es daran, dass sie die Software verwenden wollten?

> An sich ein Prozessor, der
> im Gegensatz zum i8086 mit dem M68000 gut mithalten konnte, sich aber
> wegen einiger Fehler im Befehlsdecoder wohl nicht durchsetzen konnte.

Das ist so ein bisschen das Problem. Ein Decoder für eine
CISC-Architektur ist nun mal kompliziert. Daher ist es nur
folgerichtig, da auf Microcode zu gehen, wie es ja in den 1960ern
und 1970ern praktisch alle Mainframe- und Microcomputeranbieter
taten.

Auch Z80 und 6502 waren überwiegend Dekodier- und Sequenziermaschinen,
die noch ein bisschen was gerechnet haben. Und Zilog hatte halt
einen hart verdrahteten Decoder/Sequenzierer und hatte dabei Fehler
gemacht. War auch deutlich komplexer als der Z80.

Aus der Nummer kamm tatsächlich 1970 die Nova raus (eine geniale
Architektur für ihre Zeit), aber auch Data General hat ein paar
Jahre später mit der Eclipse auf komplexe Instruktionen und
Mikroprogrammierung gesetzt statt auf Einfachheit, Geschwindigkeit
und viele Register wie die klassischen RISC.

> Damit hatte die DDR aufs falsche Pferd gesetzt und war fortan auf
> Importe sowjetischer i8086-Clones angewiesen.

Urgh.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 04.10.21 um 13:26 schrieb Chr. Maercker:

> Das war eine westseitige Sperre. Ob die DDR die Einfuhr generell erlaubt
> oder Zoll entrichtet werden musste, keine Ahnung.

Hat sich nur niemand drum gekümmert. Wir haben seinerzeit Wagenladungen
an Computern aller Art rübergefahren. Die DDR hatte da auch nichts
gegen, wenn das Ziel "offizielle" Clubs waren. Klar, die haben auch was
bekommen, der Rest ging privat weg. Zoll haben wir nie gezahlt.

mfg Markus

[Chr. Maercker]

Thomas Koenig wrote:
[CPU-Cloning in der DDR]

> Warum haben die Leute das damals gemacht?

Nehme an, um kompatibel zu bleiben. Spätestens bei 16Bit-Prozessoren.

> Es wäre doch viel besser gewesen, den eigenen Experten mal
> freie Bahn zu lassen, sich selber was auszudenken und dann auch
> umzusetzen. Vorhandene Dinge nachzubauen führt bestenfalls dazu,
> dass man eine Generation zurückliegt.

Auf diese Idee sind sie seltsamerweise nie gekommen.

> Oder lag es daran, dass sie die Software verwenden wollten?

Denke ja, siehe oben. Wobei Software in diesem Fall vor allem
Betriebssysteme bedeutet. Bei 8Bit-Technik wurde mit eigenen
ROM-resistenten BIOS/OS-Entwicklungen gearbeitet, z.B. beim MC80 von
Elektronik Gera und bei diversen Controllern, die kaum jemals
nennenswerte Stückzahlen erreichten. Robotron setzte allerdings
CP/M-Clones auf seinen Bürocomputern ein.

>> An sich ein Prozessor, der
>> im Gegensatz zum i8086 mit dem M68000 gut mithalten konnte, sich aber
>> wegen einiger Fehler im Befehlsdecoder wohl nicht durchsetzen konnte.

> Das ist so ein bisschen das Problem. Ein Decoder für eine
> CISC-Architektur ist nun mal kompliziert. Daher ist es nur
> folgerichtig, da auf Microcode zu gehen, wie es ja in den 1960ern
> und 1970ern praktisch alle Mainframe- und Microcomputeranbieter
> taten.

Mikro- oder Minicomputer? Weil ja gerade Mikroprozessoren der ersten
Generationen Decoder statt Mikroprogrammen hatten. Angriffszenarien wie
heute gegen Intel-CPUs waren da einfach nicht drin.

> Auch Z80 und 6502 waren überwiegend Dekodier- und Sequenziermaschinen,
> die noch ein bisschen was gerechnet haben. Und Zilog hatte halt
> einen hart verdrahteten Decoder/Sequenzierer und hatte dabei Fehler
> gemacht. War auch deutlich komplexer als der Z80.

Von der Beschreibung des Z8000 her las sich das wie eine Großrechner-CPU
auf einem Chip. Wobei manches sogar strukturell vereinfacht wurde, z.B.
die Register. Genau wie beim M68000, jedes Register kann alles, damit
kein ständiges Umladen von und nach A mehr wie bei Intel.

> Aus der Nummer kamm tatsächlich 1970 die Nova raus (eine geniale
> Architektur für ihre Zeit), aber auch Data General hat ein paar
> Jahre später mit der Eclipse auf komplexe Instruktionen und
> Mikroprogrammierung gesetzt statt auf Einfachheit, Geschwindigkeit
> und viele Register wie die klassischen RISC.

Von dem Teil haben wir hierzulande nix mitbekommen.

>> Damit hatte die DDR aufs falsche Pferd gesetzt und war fortan auf
>> Importe sowjetischer i8086-Clones angewiesen.

> Urgh.

WIMRE hat der tschechische Hersteller Tesla zumindest den i8080 geclont,
evtl. auch 8086 und/oder 8088.

--


CU Chr. Maercker.

[Martin Ebert]

Am 04.10.21 um 18:37 schrieb Thomas Koenig:
> Chr. Maercker schrieb:

>> Meines Erachtens war das (mit jahrelanger Verspätung) gelungene Cloning
>> des Z8000 ein größerer Sargnagel für die DDR.

> Warum haben die Leute das damals gemacht?

Weil sowjetische und DDR-Politiker das so vorgaben.

> Es wäre doch viel besser gewesen, den eigenen Experten mal
> freie Bahn zu lassen, sich selber was auszudenken und dann auch
> umzusetzen. Vorhandene Dinge nachzubauen führt bestenfalls dazu,
> dass man eine Generation zurückliegt.

Da ist ein kurzer Blick in die Geschichte hilfreich:
Ähnlich wie bei anderen Technologien zehrte die DDR anfangs
vom wissenschaftlichen Stand, der 1945 in Deutschland vor-
handen war. Zu der Zeit hielt die DDR durchaus noch mit, auch
bei Computern[¹].

Nun war die DDR ein kleines Land, noch dazu der UdSSR quasi
weisungsgebunden: Da wurden alle möglichen Industriezweige
aufgeteilt; beispielsweise durfte die DDR nicht die Lokomotiven
bauen, auf die sie Lust hatte. Das lief im Rahmen des RGW[²].
Und bei Großrechnern (andere gab da es noch nicht) war es das
gemeinsame System ESER[³]: Man hatte sich auf das Kopieren
von IBM/360, später IBM/370 festgelegt.

Das konnte man also. Und die politische Seite schätzte (wohl
zu Recht) ein, dass das Risiko von Eigenentwicklungen zu groß
ist. Also schliff man Z80 &Co. auf. Man darf da zudem nicht
vergessen, dass die DDR zu eigenen Produktionsstrecken nicht
in der Lage war: Das kam alles über Umwege (somit: überteuert)
via Schalck-Golodgowski (KoKo/MfS) in die DDR.

> Oder lag es daran, dass sie die Software verwenden wollten?

Netter Seiteneffekt.

[¹] <https://de.wikipedia.org/wiki/Robotron_300>
[²] <https://de.wikipedia.org/wiki/Rat_f%C3%BCr_gegenseitige_Wirtschaftshilfe>
[³] <https://de.wikipedia.org/wiki/Einheitliches_System_Elektronischer_Rechentechnik>

[Martin Ebert]

Am 04.10.21 um 21:10 schrieb Markus Elsken:

> Am 04.10.21 um 13:26 schrieb Chr. Maercker:
>> Das war eine westseitige Sperre. Ob die DDR die Einfuhr generell
>> erlaubt oder Zoll entrichtet werden musste, keine Ahnung.

> Hat sich nur niemand drum gekümmert. Wir haben seinerzeit
> Wagenladungen an Computern aller Art rübergefahren.

Vermutlich muss man da die Zeitschiene genau beachten:
Wann war das denn genau?

Zunächst war da noch ein Riesenterz: Die DDR hatte eine
Registrierungspflicht für Vervielfältigungsmaschinen, da
fielen auch Drucker darunter. Man wollte keine Computer
in Privathand.

Dann wurde (so um 87..88) klar, dass es ja nicht doof
sei, dass die Halbwüchsigen sich gleich an die Technik
gewöhnen. Gepaart war das mit einer gewissen Resignation,
es wurde klar, dass der Geist aus der Flasche ist. Da
war das Westfernsehen natürlich auch hilfreich.

[Martin Ebert]

Am 04.10.21 um 13:36 schrieb Chr. Maercker:

> Martin Ebert wrote:

>> Das weiß ich nicht. Jedenfalls hatte mein Vater ziemlich
>> Angst bei der Grenzkontrolle Marienborn/B.
>
>> Zu COCOM: Es gab eine sog. COCOM-Liste, die war verbindlich.

> Für den West-Zoll, soviel ich weiß.

Der aber Privatleute im Zug nicht kontrollierte. Ansonsten *ja*
COCOM band die EWG-Mitgliedsländer, würde ich denken. Denn über
Österreich und Schweden ging einiges.

>> Der Z80 war da nicht drauf.

> Nicht mehr, nehme ich an. Den hat die DDR ab 1978 ja selbst hergestellt.

Meine Erinnerung meint, dass um 1988 8bit und 16bit nicht drauf
waren, aber 32bit (386) schon.

Mt

[Thomas Koenig]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

> Thomas Koenig wrote:
> [CPU-Cloning in der DDR]

>> Das ist so ein bisschen das Problem. Ein Decoder für eine
>> CISC-Architektur ist nun mal kompliziert. Daher ist es nur
>> folgerichtig, da auf Microcode zu gehen, wie es ja in den 1960ern
>> und 1970ern praktisch alle Mainframe- und Microcomputeranbieter
>> taten.
>
> Mikro- oder Minicomputer?

Minicomputer (sorry).

> Weil ja gerade Mikroprozessoren der ersten
> Generationen Decoder statt Mikroprogrammen hatten. Angriffszenarien wie
> heute gegen Intel-CPUs waren da einfach nicht drin.

Daher ja auch die illegalen Opcoes im 6502, das NOR-Plane hat halt
hin und wieder was sinnvolles getan, was nicht vorgesehen hatte, und
das Flag für "illegale Instruktion" haben sie sich in der Logik gespart.

>> Auch Z80 und 6502 waren überwiegend Dekodier- und Sequenziermaschinen,
>> die noch ein bisschen was gerechnet haben. Und Zilog hatte halt
>> einen hart verdrahteten Decoder/Sequenzierer und hatte dabei Fehler
>> gemacht. War auch deutlich komplexer als der Z80.
>
> Von der Beschreibung des Z8000 her las sich das wie eine Großrechner-CPU
> auf einem Chip. Wobei manches sogar strukturell vereinfacht wurde, z.B.
> die Register. Genau wie beim M68000, jedes Register kann alles, damit
> kein ständiges Umladen von und nach A mehr wie bei Intel.

Der 68000 hat immer noch Adress- und Datenregister unterschieden.

>
>> Aus der Nummer kamm tatsächlich 1970 die Nova raus (eine geniale
>> Architektur für ihre Zeit), aber auch Data General hat ein paar
>> Jahre später mit der Eclipse auf komplexe Instruktionen und
>> Mikroprogrammierung gesetzt statt auf Einfachheit, Geschwindigkeit
>> und viele Register wie die klassischen RISC.
>
> Von dem Teil haben wir hierzulande nix mitbekommen.

Ich auch nicht aus erster Hand :-)

Ich habe allerdings mal "Soul of a New Machine" gelesen, und da ist
die erwähnt. Der Chefdesigner der PDP-8 fand, man könnte einen
billigen Computer mit mehr Leistung als die -8 herstellen. DEC war
nicht interessiert, er ging und hat eine Konkurrenzfirma aufgemacht.

DEC musste auf die Nova reagieren und hat dann die PDP-11 rausgebracht.

[olaf]

Martin Ebert <mx...@gmx.net> wrote:

>Der aber Privatleute im Zug nicht kontrollierte. Ansonsten *ja*
>COCOM band die EWG-Mitgliedsländer, würde ich denken. Denn über
>Österreich und Schweden ging einiges.

Ich hatte mal einen Lehrer der hatte Verwandte in der DDR die er 1x im
Jahr besucht hat und die hat er wohl querfinaziert indem er denen immer
1-2 wissenschaftliche Taschenrechner mitgebracht hat.

Olaf

[Gerrit Heitsch]

Schräg... Weil die hat die DDR doch selbst hergestellt und in den Westen
exportiert. Wurde da alles exportiert?

Hier liegt immer noch ein 'privileg SOLAR 100SR' aus den 80ern.

Gerrit

[Chr. Maercker]

Martin Ebert wrote:
[COCOM-Liste]

> ... band die EWG-Mitgliedsländer, würde ich denken. Denn über

> Österreich und Schweden ging einiges.

Darüber hinaus wurden WIMRE Länder zum Transfer genutzt, die nicht allzu
arm waren und zu denen die DDR gute Beziehungen pflegte z.B. Irak oder
Nikaragua.

>>> Der Z80 war da nicht drauf.
>
>> Nicht mehr, nehme ich an. Den hat die DDR ab 1978 ja selbst hergestellt.
>
> Meine Erinnerung meint, dass um 1988 8bit und 16bit nicht drauf
> waren, aber 32bit (386) schon.

Gleiches Prozedere: zu der Zeit gab es i8086-Clones im RGW, aber noch
keine 80386 und WIMRE auch keine 286er.

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Gerrit Heitsch wrote:
> On 10/6/21 11:13 AM, olaf wrote:
>> Ich hatte mal einen Lehrer der hatte Verwandte in der DDR die er 1x im
>> Jahr besucht hat und die hat er wohl querfinaziert indem er denen immer
>> 1-2 wissenschaftliche Taschenrechner mitgebracht hat.

^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Schräg... Weil die hat die DDR doch selbst hergestellt und in den Westen
> exportiert. Wurde da alles exportiert?

Nö, aber die Dinger waren recht einfach gestrickt. WIMRE war keiner
dabei, der als "wissenschaftlich" durchgegangen wäre. Programmierbare
Tischrechner gab es, hab aber nie prog. Taschenrechner aus
DDR-Produktion zu sehen bekommen.

> Hier liegt immer noch ein 'privileg SOLAR 100SR' aus den 80ern.

War das ein DDR-Produkt? SR<irknwas> hießen die wenigen, die es im
Inland gab, meiner Erinnerung nach. Mit Solarbetrieb hab ich keinen
einzigen aus DDR-Produktion gesehen. Falls 'privileg SOLAR 100SR'
wirklich Made in GDR war, wäre diese Baureihe nahezu 100% exportiert worden.

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Martin Ebert wrote:
> Weil sowjetische und DDR-Politiker das so vorgaben.

Die haben ernsthaft angewiesen, dass geclont werden soll? Hätte viel
eher angenommen, die *Fachleute* hätten Eigenentwicklungen ob des
Aufwands (und des im Realsozialimus nicht geringen Risikos) abgelehnt.

> Nun war die DDR ein kleines Land, noch dazu der UdSSR quasi
> weisungsgebunden: Da wurden alle möglichen Industriezweige
> aufgeteilt; beispielsweise durfte die DDR nicht die Lokomotiven
> bauen, auf die sie Lust hatte. Das lief im Rahmen des RGW[²].
> Und bei Großrechnern (andere gab da es noch nicht) war es das
> gemeinsame System ESER[³]: Man hatte sich auf das Kopieren
> von IBM/360, später IBM/370 festgelegt.

Spezialisierung a la RGW war einer der größten Sargnägel schlechthin.
Der zweite große war die Verstaatlichung mittlerer Privatbetriebe
1971/72. Und vorher der dritte, Ersatz von Fachleuten in
Leitungsfunktionen durch strunzdumme Parteibonzen.

> Das konnte man also. Und die politische Seite schätzte (wohl
> zu Recht) ein, dass das Risiko von Eigenentwicklungen zu groß
> ist. Also schliff man Z80 &Co. auf. Man darf da zudem nicht
> vergessen, dass die DDR zu eigenen Produktionsstrecken nicht
> in der Lage war: Das kam alles über Umwege (somit: überteuert)
> via Schalck-Golodgowski (KoKo/MfS) in die DDR.

Die Herstellungstechnologie war natürlich der Knackpunkt. Es ist aber
nicht so, dass eine bestimmte Anlage zur Chipherstellung nur einige
wenige IC oder gar nur einen einzigen herstellen konnte. Das bestimmen
die Fotomasken und die musste die DDR-Halbleiterindustrie eh nach dem
IC-Abschliff herstellen.

>> Oder lag es daran, dass sie die Software verwenden wollten?
>
> Netter Seiteneffekt.

Wenn Kompatibilität der Software kein entscheidendes Kriterium war, was
sonst hat Eigenentwicklungen so nachhaltig verhindert? Ich kann es mir
dann nur durch das Missverhältnis zwischen zu erwartendem Gewinn bei
Erfolg und allzu strenger Bestrafung bei Misserfolg erklären. Das hat im
Realsozialismus wirtschaftliche Initiativen wirksam verhindert. Neben
der schlechten Beztahlung von Ingenieuren, versteht sich.

--


CU Chr. Maercker.

[Hermann Riemann]

Am 04.10.21 um 18:37 schrieb Thomas Koenig:

>> Meines Erachtens war das (mit jahrelanger Verspätung) gelungene Cloning
>> des Z8000 ein größerer Sargnagel für die DDR.

> Warum haben die Leute das damals gemacht?

Gab es nach Zuse noch jemand in D,
der derartige CPUs hätte bauen können?

Hermann
der Z8001 und Z8002 irgendwo in einer Schublade hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 05.10.21 um 23:36 schrieb Thomas Koenig:

> Der 68000 hat immer noch Adress- und Datenregister unterschieden.

Ob das besser ist, mag offen bleiben.
Beim 8086 waren die Register getrennt,
Beim Z8000 und bei IBM 360 gemeinsam.

Hermann
vermutend, dass bei CPU internen umsetzen von CISC auf RISC
es keine Rolle spielt.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Gerrit Heitsch]

On 10/6/21 2:38 PM, Chr. Maercker wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> On 10/6/21 11:13 AM, olaf wrote:
>>> Ich hatte mal einen Lehrer der hatte Verwandte in der DDR die er 1x im
>>> Jahr besucht hat und die hat er wohl querfinaziert indem er denen immer
>>> 1-2 wissenschaftliche Taschenrechner mitgebracht hat.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Schräg... Weil die hat die DDR doch selbst hergestellt und in den Westen
>> exportiert. Wurde da alles exportiert?
>
> Nö, aber die Dinger waren recht einfach gestrickt. WIMRE war keiner
> dabei, der als "wissenschaftlich" durchgegangen wäre. Programmierbare
> Tischrechner gab es, hab aber nie prog. Taschenrechner aus
> DDR-Produktion zu sehen bekommen.

Ein wissenschaftlicher Rechner ist nicht unbedingt programmierbar. Er
hat nur viele mathematische Funktionen.

>> Hier liegt immer noch ein 'privileg SOLAR 100SR' aus den 80ern.
>
> War das ein DDR-Produkt? SR<irknwas> hießen die wenigen, die es im
> Inland gab, meiner Erinnerung nach. Mit Solarbetrieb hab ich keinen
> einzigen aus DDR-Produktion gesehen. Falls 'privileg SOLAR 100SR'
> wirklich Made in GDR war, wäre diese Baureihe nahezu 100% exportiert worden.

Es steht kein 'Made in...' drauf, nur das das Ding von Quelle ist und
rein solar betrieben wird, keine Batterie drin.

Ich hatte ihn mir damals geholt weil er Hex, Oct und Bin kann und ein
10stelliges Display _plus_ 2 Stellen Exponent hat. Seitdem kommen mir
Taschenrechner mit nur 8 Stellen für alles knapp vor. Auch die
Backspace-Taste war nützlich wenn man sich vertippt hatte.

Genauer betrachtet ist es wohl ein CITIZEN SR-70 in mit leicht anderem
Aussehen. Was nicht heisst, daß die den nicht auch eingekauft haben.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Viele Register können auch ein Fluch sein, man muss sie schliesslich bei
jeder Unterbrechung alle auf den Stack sichern wenn man nicht 100%
sicherstellen kann, daß manche nicht verändert werden.

Beim 68000 sind das 16 Schreibzyklen alleine für die Datenregister.

Zuwenige und spezialisierte Register hingegen sind auch Mist, man muss
dauernd Daten umherschieben.

Gerrit

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 6 Oct 2021 11:29:29 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>
> On 10/6/21 11:13 AM, olaf wrote:
>
> Hier liegt immer noch ein 'privileg SOLAR 100SR' aus den 80ern.

Meine erste Liebe war ein 585 D-E-NC
<https://www.thimet.de/CalcCollection/Calculators/Privileg-585/Contents.htm>
(leider ist der PDF Link auf der Seite kaputt; hat jemand vielleicht
seine Anleitung?), den ich mir 1977 oder 1978 zu Weihnachten
wünschte. Hat mich bis in die 80er auch in der Schule
begleitet. Irgendwann wurde er mir von einem Lehrer "verboten", weil das
Drücken der Tasten sehr laut war. Hatte dann gelernt, die Tasten nicht
mehr mittig zu drücken. Hätte mir andernfalls einen dieser TI-Geräte mit
den funzeligen LEDs und den Linsen zum Vergrößern der Anzeige anschaffen
müssen, welchen fast alle anderen in einem Großeinkauf der Schule
erwarben. Der war aber nicht so sexy wie meiner mit seinem grünen Vacuum
Fluorescent Display.

Seine erste Liebe vergisst man nie. :-)
--
Andreas

[Gerrit Heitsch]

Ich, meinen ersten Taschenrechner habe ich auch noch, ein 'HANIMEX 830M'
mit grünem VFD. Braucht nur 1 Mignonzelle oder kann per Netzteil
betrieben werden. Funktioniert noch einwandfrei.

Gerrit

[Thomas Koenig]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> schrieb:

> Am 05.10.21 um 23:36 schrieb Thomas Koenig:
>
>> Der 68000 hat immer noch Adress- und Datenregister unterschieden.
>
> Ob das besser ist, mag offen bleiben.
> Beim 8086 waren die Register getrennt,
> Beim Z8000 und bei IBM 360 gemeinsam.

Und XMM und co. hat wieder separate Datenregister eingeführt
(und floating point, die auf den meisten Architekturen ausser
Motorola 88000 separat waren).

Es geht halt irgendwie immer hin und her...

[Hermann Riemann]

Am 06.10.21 um 17:57 schrieb Gerrit Heitsch:

Bei alten CPUs
Wenn man mit breitem Bus alle in den L1 cache verschiebt..

Beim uralten TI 9900 lagen die Register im RAM.

Register sind ja letztlich auch nur Speicher,
die man per pipeline etc und assoziativem Zugriff
nach Bedarf verlegen kann.

Hermann
meinend, dass das Arbeitsregister vom Bewusstsein im Menschen
auch nicht dauern am gleichen Ort liegt.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Gerrit Heitsch]

On 10/6/21 7:54 PM, Hermann Riemann wrote:
> Am 06.10.21 um 17:57 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 10/6/21 3:54 PM, Hermann Riemann wrote:
>>> Am 05.10.21 um 23:36 schrieb Thomas Koenig:
>>>
>>>> Der 68000 hat immer noch Adress- und Datenregister unterschieden.
>>>
>>> Ob das besser ist, mag offen bleiben.
>>> Beim 8086 waren die Register getrennt,
>>> Beim Z8000 und bei IBM 360 gemeinsam.
>>>
>>> Hermann
>>>     vermutend, dass bei CPU internen umsetzen von CISC auf RISC
>>>     es keine Rolle spielt.
>>
>> Viele Register können auch ein Fluch sein, man muss sie schliesslich
>> bei jeder Unterbrechung alle auf den Stack sichern wenn man nicht 100%
>> sicherstellen kann, daß manche nicht verändert werden.
>>
>> Beim 68000 sind das 16 Schreibzyklen alleine für die Datenregister.
>>
>> Zuwenige und spezialisierte Register hingegen sind auch Mist, man muss
>> dauernd Daten umherschieben.
>
> Bei alten CPUs
> Wenn man mit breitem Bus alle in den L1 cache verschiebt..

Alte CPUs hatten keinen L1-Cache, oder Cache überhaupt.

Gerrit

[Thomas Koenig]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> schrieb:

Die sind dann aber wirklich alt.

In der Z80- und 6502-Generation waren die Mikros langsam und die
gerade eingeführten Halbleiterspeicher verhältnismäßig schnell.
Bei den Minirechnern hatte schon die PDP 11/44 einen Cache.

[Gerrit Heitsch]

Bei den ganzen für Privatleute erschwinglichen Rechnern kam der Cache
recht spät. Beim 68000 gab es noch keinen, beim x86 kam er mit dem 386
und auch da erst spät.

Gerrit

[Chr. Maercker]

Gerrit Heitsch wrote:
> Ein wissenschaftlicher Rechner ist nicht unbedingt programmierbar. Er
> hat nur viele mathematische Funktionen.

Schon klar, aber auch so was hab ich nicht aus DDR-Produktion gesehen.
Dein Quelle privileg stammt demnach auch aus einer anderen Quelle. ;-)
--


CU Chr. Maercker.

[Peter Heitzer]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>On Wed, 6 Oct 2021 11:29:29 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>>
>> On 10/6/21 11:13 AM, olaf wrote:
>>
>> Hier liegt immer noch ein 'privileg SOLAR 100SR' aus den 80ern.

>Meine erste Liebe war ein 585 D-E-NC
><https://www.thimet.de/CalcCollection/Calculators/Privileg-585/Contents.htm>
>(leider ist der PDF Link auf der Seite kaputt; hat jemand vielleicht

Den habe ich glaube ich sogar selbst. Zumindest erinnere ich mich an einen
Rechner mit Schalter für R/D.

>mehr mittig zu drücken. Hätte mir andernfalls einen dieser TI-Geräte mit
>den funzeligen LEDs und den Linsen zum Vergrößern der Anzeige anschaffen
>müssen, welchen fast alle anderen in einem Großeinkauf der Schule
>erwarben. Der war aber nicht so sexy wie meiner mit seinem grünen Vacuum

Die Anzeigen finde ich nicht so schlecht, die hätte ich gerne in neu und
preiswert. Allerdings waren bei allen Rechnern von TI (ich hatte TI30 und TI59) die Tasten subobtimal und prellten am Schluss recht häufig.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Chr. Maercker]

Hermann Riemann wrote:
> Gab es nach Zuse noch jemand in D,
> der derartige CPUs hätte bauen können?

Kombinat Mikroelektronik *hat* gebaut. Nur entwickeln konnten oder
wollten sie keine. Und sie mussten die Maschinen zur IC-Produktion
einführen. Die waren der Knackpunkt. Vom Konzept her wurden beim Z8000
wie auch beim M68000 "lediglich" einige Funktionen integriert, die es
vorher bei Groß- und Minirechnern längst gab. Und Universal-Register
eingeführt, was aber auch kein Hexenwerk ist. Man muss es "nur" auf
einer sehr kleinen Chipfläche unterbringen ... ;-)

--


CU Chr. Maercker.

[Ignatios Souvatzis]

Markus Elsken wrote:
> Moin!
>
> Am 01.10.21 um 20:31 schrieb Gerrit Heitsch:
>> Naja, der 68000 kam 1979 auf den Markt. Als der Amiga Mitte der 80er
>> rauskam konnte man da kaum noch von 'hochmodern' sprechen.
>
> Aber von bezahlbar. Mal rausgesucht, was so ein 68000 5MHz oder
> langsamer 1979 gekostet hat? Klar war der erstmal in hochpreisigen
> Workstations drin.

Auf saloppem technisch: Der Trap kam zu spät, so dass eine Wiederholung
eines Befehls mit aktualisierter MMU - wie auch immer sie implementiert
war - nicht moeglich war.

Ich erinnere mich dunkel, von einem Rechner mit *zwei* 68000ern
gelesen zu haben, die einen Befehl hintereinander liefen. Wenn der
erste den Trap bekam, konnte er den zweiten anhalten, die MMU laden,
dann tauschten die beiden die Rollen.

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

[Ignatios Souvatzis]

Chr. Maercker wrote:
>
> Meines Erachtens war das (mit jahrelanger Verspätung) gelungene Cloning

> des Z8000 ein größerer Sargnagel für die DDR. An sich ein Prozessor, der

> im Gegensatz zum i8086 mit dem M68000 gut mithalten konnte, sich aber
> wegen einiger Fehler im Befehlsdecoder wohl nicht durchsetzen konnte.

Z8000? $Deity behüte!

Ich habe ja nostalgische Erinnerungen an ein Z8001/2-System mit ZEUS.
Habe mir deshalb vor ein paar Monate mal die Dokumentation nach
Jahrzehnten wieder durchgelesen...

Das Ding ist kaputtsegmentiert, vergleichbar mit frühen x86 oder
PDP11. Ein gepagetes OS kann darauf gar nicht abgebildet werden.
ZEUS hatte wie frühe Unices deshalb nur Segmentierung. Wer nachlesen
will, wie sowas funktioniert: Lions Book ist seit ein paar Jahrzehnten
legal kommerziell erhältlich.

Die 68k-Serie (und NS32K) hatten von Anfang an einen einheitlichen
32bit-Adressraum, (auch wenn der 68000 nur 24bit davon nach aussen
adressieren konnte), VAX zumindest 31bit Userspace+ 30bit Supervisor
space, und eine MMU kann deshalb einen komfortable großen Adressraum
pagen.

Beim x86 war, glaub ich, der 80386 der erste, der das konnte.

[Ignatios Souvatzis]

Thomas Koenig wrote:
> Der 68000 hat immer noch Adress- und Datenregister unterschieden.

Ja, aber je 8 davon, und im Befehlssatz alle gleichwertig (naja, bis
auf A7, das ausserdem als impliziter Stackpointer dient).

[Gerrit Heitsch]

On 10/7/21 9:04 PM, Ignatios Souvatzis wrote:
> Markus Elsken wrote:
>> Moin!
>>
>> Am 01.10.21 um 20:31 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Naja, der 68000 kam 1979 auf den Markt. Als der Amiga Mitte der 80er
>>> rauskam konnte man da kaum noch von 'hochmodern' sprechen.
>>
>> Aber von bezahlbar. Mal rausgesucht, was so ein 68000 5MHz oder
>> langsamer 1979 gekostet hat? Klar war der erstmal in hochpreisigen
>> Workstations drin.
>
> Auf saloppem technisch: Der Trap kam zu spät, so dass eine Wiederholung
> eines Befehls mit aktualisierter MMU - wie auch immer sie implementiert
> war - nicht moeglich war.
>
> Ich erinnere mich dunkel, von einem Rechner mit *zwei* 68000ern
> gelesen zu haben, die einen Befehl hintereinander liefen. Wenn der
> erste den Trap bekam, konnte er den zweiten anhalten, die MMU laden,
> dann tauschten die beiden die Rollen.

Meiner Erinnerung nach hatte Apollo so etwas.

Gerrit