Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei

[Andreas Kohlbach]

So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)

<https://www.youtube.com/watch?v=8TlrcTi3HRs>

Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
Computer. Unser Musiklehrer brachte hin und wieder seinen Apple ][
mit. Das war es. Auch nach meinem Abgang 1986 war mir nicht bekannt, ob
es irgendwo welche gab.
--
Andreas

[F. W.]

Am 29.03.2023 um 01:21 schrieb Andreas Kohlbach:

> So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)

Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon Bescheid.
Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit von Dingen, die
er grundsätzlich nicht verstanden hatte.

> Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
> Computer. Unser Musiklehrer brachte hin und wieder seinen Apple ][
> mit. Das war es. Auch nach meinem Abgang 1986 war mir nicht bekannt,
> ob es irgendwo welche gab.

Spät!

Ich habe 1981 einen Zugang durch meinen Chemie-Lehrer erhalten. Die
Schule besaß eine Mehrplatzanlage DEC pdp-11/35, die gestiftet wurde.
Dazu gehörten mehrere Terminals auf mehreren Ebenen (Großstadt 100.000 Ew).

Da haben wir BASIC gemacht (MU-BASIC-11/RT-11). Ich hatte keinen
Informatik-Unterricht, da es keinen gab (keine Lehrer). Wir hatten aber
eine große Bibliothek, in der ich von Januar bis März 1981 die Pausen
verbrachte und danach einige Programme abgeben durfte.

Danach hatte ich freien Zugang zum Rechner. Zu meinen Programmen
gehörten die Berechnung des Gewichts auf allen 9 Planeten, ein
Zahlenratenspiel und ein erster Versuch eines "Compilers" in einer von
mir erfundenen Sprache "Sample".

Nachdem sich die Mathelehrer in Informatik weitergebildet hatten und ich
in der Oberstufe war, gab es einen (!) neuen Computer: einen Apple ][
europlus mit Fernseher und 2 Diskettenlaufwerken. Da die Schüler den
Lehrern ein paar Jahre voraus waren, war der Informatik-Unterricht sehr
langweilig - aber besser als Mathe oder Sport.

Auf dem Apple machten wir UCSD-Pascal. In die Sprache habe ich mich
verliebt, obwohl ich mich heute immer noch gerne mit "Zeilen-Basic"
peinige. Es gibt bestimmt Psychologen, die genau erklären können warum.

Da der Apple einen Monitor hatte (einen Zugriff auf den 6502-Assembler,
nicht den Bildschirm), konnte ich ein wenig Assembler machen. Das war
ein Erlebnis! Ohne genaue Kenntnis der Hardware war das nicht möglich.
So lernte ich ganz genau, wie mehrere Chips einen Rechner ergeben.

Insgesamt muss man sagen, dass die anderen Länder - allen voran
natürlich die USA - den Computer und den Einsatz in Schulen schon sehr
viel früher gefördert haben. Dass "die Großen" nicht oder kaum aus
Europa kamen, das war kein Zufall.

Und das könnte auch am ZDF gelegen haben.

FW

[Andreas Karrer]

* F. W. <m...@home.com>:

> Am 29.03.2023 um 01:21 schrieb Andreas Kohlbach:
>
> Auf dem Apple machten wir UCSD-Pascal. In die Sprache habe ich mich
> verliebt, obwohl ich mich heute immer noch gerne mit "Zeilen-Basic"
> peinige. Es gibt bestimmt Psychologen, die genau erklären können warum.

UCSD-Pascal kennen und dann BASIC machen, das ist in der Tat eine
Störung, die schwer zu erklären ist.

> Da der Apple einen Monitor hatte (einen Zugriff auf den 6502-Assembler,
> nicht den Bildschirm), konnte ich ein wenig Assembler machen. Das war
> ein Erlebnis! Ohne genaue Kenntnis der Hardware war das nicht möglich.
> So lernte ich ganz genau, wie mehrere Chips einen Rechner ergeben.

Das UCSD-System hatte ja auch einen Assembler, man konnte
Assembler-Routinen in Pascal-Programme einbinden.

Besonders viel über die Hardware des ][ musste man nicht wissen,
erstens gab es wenig Hardware, und zweitens war I/O memory-mapped. OK,
die Struktur des Video-Speichers, die merkwürdige Art, Farben im
Hi-Res-Modus (192x280 px!) darzustellen.

- Andi

[F. W.]

Am 29.03.2023 um 11:08 schrieb Andreas Karrer:

>> Auf dem Apple machten wir UCSD-Pascal. In die Sprache habe ich
>> mich verliebt, obwohl ich mich heute immer noch gerne mit
>> "Zeilen-Basic" peinige. Es gibt bestimmt Psychologen, die genau
>> erklären können warum.

> UCSD-Pascal kennen und dann BASIC machen, das ist in der Tat eine
> Störung, die schwer zu erklären ist.

LOL...irgendwie waren wir in BASIC schneller...außerdem war der
Editor...na ja...<INS><ETX>

>> Da der Apple einen Monitor hatte (einen Zugriff auf den
>> 6502-Assembler, nicht den Bildschirm), konnte ich ein wenig
>> Assembler machen. Das war ein Erlebnis! Ohne genaue Kenntnis der
>> Hardware war das nicht möglich. So lernte ich ganz genau, wie
>> mehrere Chips einen Rechner ergeben.

> Das UCSD-System hatte ja auch einen Assembler, man konnte
> Assembler-Routinen in Pascal-Programme einbinden.

Haben wir nur in Prüfungen gemacht.

> Besonders viel über die Hardware des ][ musste man nicht wissen,
> erstens gab es wenig Hardware, und zweitens war I/O memory-mapped.
> OK, die Struktur des Video-Speichers, die merkwürdige Art, Farben im
> Hi-Res-Modus (192x280 px!) darzustellen.

Also schon beim "Hallo, Welt!"-Programm muss man wissen, wo der
Bildschirmspeicher ist. Will man noch Töne, geht es ohne das Wissen um
den Soundchip nicht.

FW

[Hanno Foest]

Am 29.03.23 um 08:44 schrieb F. W.:

> Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon Bescheid.
> Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit von Dingen, die
> er grundsätzlich nicht verstanden hatte.

Das gehört aber doch zur Berufsbeschreibung eines Reporters.

Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des Reporters bei
ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und Brunnenvergifter läge.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[F. W.]

Am 29.03.2023 um 12:56 schrieb Hanno Foest:

>> Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon
>> Bescheid. Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit
>> von Dingen, die er grundsätzlich nicht verstanden hatte.
>
> Das gehört aber doch zur Berufsbeschreibung eines Reporters.
>
> Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
> Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
> wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des Reporters
> bei ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und Brunnenvergifter läge.
>

Ich habe eine gute Prüfung in Staatsrecht abgelegt und höre immer mit
Abneigung von den Plänen, Putin zu verhaften, wenn er sich in der EU
befinden sollte.

Abgesehen davon, dass dann verdächtige Rauchschwaden über russischen
Raketensilos aufsteigen würden und man in Berlin aus Zeitgründen besser
keinen Döner mehr kauft, genießt Putin _diplomatische Immunität_ .

Man könnte ihn also selbst dann nicht verhaften, wenn er zum
Wellness-Wochenende in die Eifel fahren würde.

Kein Reporter scheint das zu wissen.

Und das Säbelrasseln gegen China: jeder dritte Container in Hamburg
kommt aus China. Man kann sich also in etwa vorstellen, was hier
passiert, wenn wir China mit Sanktionen drohen: von der Powerbank über
das eBike, vom "Laptop" bis zum E-Auto wird alles *wenigstens drei Mal
teurer*. Das dürfte das komplette Ende der Wirtschaft und im Übrigen
auch der grünen Energiepolitik sein.

Und zwar über Nacht. Inflation wäre wohl weit über 20 %.

Auch das scheint niemand zu wissen.

FW

[Josef Möllers]

On 29.03.23 13:15, F. W. wrote:

[...]

> Abgesehen davon, dass dann verdächtige Rauchschwaden über russischen
> Raketensilos aufsteigen würden und man in Berlin aus Zeitgründen besser
> keinen Döner mehr kauft, genießt Putin _diplomatische Immunität_ .
>
> Man könnte ihn also selbst dann nicht verhaften, wenn er zum
> Wellness-Wochenende in die Eifel fahren würde.
>
> Kein Reporter scheint das zu wissen.

IANAL aber das AA schreibt:
"Denn für die Immunität kommt es darauf an, ob die Diplomatin oder der
Diplomat in einem Land akkreditiert ist."

Ist Putin denn hier akkreditiert?

Josef

[Marco Moock]

Am 29.03.2023 um 12:56:35 Uhr schrieb Hanno Foest:

> Am 29.03.23 um 08:44 schrieb F. W.:
>
> > Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon
> > Bescheid. Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit
> > von Dingen, die er grundsätzlich nicht verstanden hatte.
>
> Das gehört aber doch zur Berufsbeschreibung eines Reporters.
>
> Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
> Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
> wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des Reporters
> bei ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und Brunnenvergifter läge.

Hat er das hier irgendwo geschrieben?

[Marco Moock]

Am 29.03.2023 um 13:15:27 Uhr schrieb F. W.:

> Am 29.03.2023 um 12:56 schrieb Hanno Foest:
>
> >> Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon
> >> Bescheid. Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit
> >> von Dingen, die er grundsätzlich nicht verstanden hatte.
> >
> > Das gehört aber doch zur Berufsbeschreibung eines Reporters.
> >
> > Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
> > Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
> > wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des
> > Reporters bei ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und
> > Brunnenvergifter läge.
>
> Ich habe eine gute Prüfung in Staatsrecht abgelegt und höre immer mit
> Abneigung von den Plänen, Putin zu verhaften, wenn er sich in der EU
> befinden sollte.
>
> Abgesehen davon, dass dann verdächtige Rauchschwaden über russischen
> Raketensilos aufsteigen würden und man in Berlin aus Zeitgründen
> besser keinen Döner mehr kauft, genießt Putin _diplomatische
> Immunität_ .
>
> Man könnte ihn also selbst dann nicht verhaften, wenn er zum
> Wellness-Wochenende in die Eifel fahren würde.
>
> Kein Reporter scheint das zu wissen.

Selbst einfache Sache wie EU vs. Europa sind vielen Reportern nicht
klar.

> Und das Säbelrasseln gegen China: jeder dritte Container in Hamburg
> kommt aus China. Man kann sich also in etwa vorstellen, was hier
> passiert, wenn wir China mit Sanktionen drohen: von der Powerbank über
> das eBike, vom "Laptop" bis zum E-Auto wird alles *wenigstens drei Mal
> teurer*. Das dürfte das komplette Ende der Wirtschaft und im Übrigen
> auch der grünen Energiepolitik sein.
>
> Und zwar über Nacht. Inflation wäre wohl weit über 20 %.
>
> Auch das scheint niemand zu wissen.

Es will eher niemand aussagen, Stichwort Haltungsjournalismus.

[Hanno Foest]

Am 29.03.23 um 14:26 schrieb Marco Moock:

>> Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
>> Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
>> wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des Reporters
>> bei ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und Brunnenvergifter läge.
>
> Hat er das hier irgendwo geschrieben?

Irgendwo im Usenet, meine ich. de.alt.sysadmin.recovery vielleicht.

[Andreas Bockelmann]

F. W. schrieb:

Soundchip im Apple][? Nach meiner Erinnerung konnte ein Portbit den Strom
zum Lautpsrecher ein- und ausschalten.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Hanno Foest]

Am 29.03.23 um 14:17 schrieb Josef Möllers:

>> Abgesehen davon, dass dann verdächtige Rauchschwaden über russischen
>> Raketensilos aufsteigen würden und man in Berlin aus Zeitgründen besser
>> keinen Döner mehr kauft, genießt Putin _diplomatische Immunität_ .
>>
>> Man könnte ihn also selbst dann nicht verhaften, wenn er zum
>> Wellness-Wochenende in die Eifel fahren würde.
>>
>> Kein Reporter scheint das zu wissen.
>
> IANAL aber das AA schreibt:
> "Denn für die Immunität kommt es darauf an, ob die Diplomatin oder der
> Diplomat in einem Land akkreditiert ist."

Für Staatsoberhäupter gilt was anderes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatenimmunit%C3%A4t

Andererseits gilt diese Immunität vor dem Internationalen
Strafgerichtshof wiederum nicht. Weswegen die USA vorsichtshalber ein
Gesetz erlassen hat, nach dem sie ihr Personal notfalls auch mit
Waffengewalt raushauen können ("Hague Invasion Act").

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%27_Protection_Act

Man kann erwarten, daß auch ohne ein passendes Gesetz die Russen bei
eine entsprechenden Situation nicht völlig entspannt reagieren würden.

[Hermann Riemann]

Am 29.03.23 um 01:21 schrieb Andreas Kohlbach:

> Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
> Computer. Unser Musiklehrer brachte hin und wieder seinen Apple ][
> mit. Das war es. Auch nach meinem Abgang 1986 war mir nicht bekannt, ob
> es irgendwo welche gab.

Meinen ersten funktionierenden computer ( ESCO mit 6502 CPU )
hatte ich am 1.2.1980 gekauft.
Vermutlich funktioniert er noch heute.
Einige male habe ich ihn repariert:
( 2 mal Kondensator gewechselt,
EPROM mit 3 Spannungen
durch ein EPROM mit einer Spannung
habe ich mithilfe des am 13.1.1982 geliefertem
ECB85 ( 8085 CPU ) gebrannt. )
Am 3.7.1983 funktionierte mein Z80 auf einer Elektor Platine.
..

Anfang 1986 kaufte ich den Atari ST 520+

Meinung von Berufskollegen:
"computer hat man i Büro und nicht zu Hause".

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hans-Juergen Schneider]

Andreas Kohlbach wrote:
>
> So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)

> Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
> Computer.

> Auch nach meinem Abgang 1986 war mir nicht bekannt, ob
> es irgendwo welche gab.

'86 hatte ich meinen eigenen Computer. Zusammengelötet auf
Lochraster. Die zwei Kilobytes Programm beinhalteten die
Tastatur- und Bildschirmsteuerung, sowie einen einfachen
Basicinterpreter.
Mega, giga, tera kam aber tatsächlich erst später.

MfG
hjs

[Hermann Riemann]

Am 29.03.23 um 16:54 schrieb Hans-Juergen Schneider:

> '86 hatte ich meinen eigenen Computer. Zusammengelötet auf
> Lochraster. Die zwei Kilobytes Programm beinhalteten die
> Tastatur- und Bildschirmsteuerung, sowie einen einfachen
> Basicinterpreter.

Klingst irgendwie nach elektor computer 74.

Hermann
der so einen 1975 bauen wollte,
und noch einiges aus dieser Zeit besitzt.
Ob die 7 Segment Anzeige mit Glühdrähte statt LED
dabei ist, weiss ich nicht.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Eric Bruecklmeier]

Am 29.03.2023 um 11:28 schrieb F. W.:

> Will man noch Töne, geht es ohne das Wissen um
> den Soundchip nicht.

Im Apple ][? Hüstel...

[Kay Martinen]

Am 29.03.23 um 11:28 schrieb F. W.:

> Am 29.03.2023 um 11:08 schrieb Andreas Karrer:
>
>>> Auf dem Apple machten wir UCSD-Pascal. In die Sprache habe ich
>>> mich verliebt, obwohl ich mich heute immer noch gerne mit
>>> "Zeilen-Basic" peinige. Es gibt bestimmt Psychologen, die genau
>>> erklären können warum.
>
>> UCSD-Pascal kennen und dann BASIC machen, das ist in der Tat eine
>> Störung, die schwer zu erklären ist.
>
> LOL...irgendwie waren wir in BASIC schneller...außerdem war der
> Editor...na ja...<INS><ETX>

Kenne ich. wenn der Editor mist ist taugt die beste Sprache nix.

Kurz: Der Editor war's. :-)

> Also schon beim "Hallo, Welt!"-Programm muss man wissen, wo der
> Bildschirmspeicher ist.

Seltsames BASIC - ohne PRINT Befehl. Bei Commodore u.a. hat es mich
dafür nie interessieren müssen wo das VideoRAM anfängt. Und beim VDC des
128'er war das eh nicht direkt zugänglich.

> Will man noch Töne, geht es ohne das Wissen um
> den Soundchip nicht.

Rechteck-töne durch Pulsweiten mit dem Lautsprecher (PC-style) oder
welche "Soundkarte" gab es für den Apple 2?

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Gerrit Heitsch]

On 3/29/23 18:55, Kay Martinen wrote:
>
> Rechteck-töne durch Pulsweiten mit dem Lautsprecher (PC-style) oder
> welche "Soundkarte" gab es für den Apple 2?

Zumindest die hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Mockingboard

Ist der wohlbekannte AY-3-891x drauf.


Gerrit

[Michael Noe]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> > Rechteck-töne durch Pulsweiten mit dem Lautsprecher (PC-style) oder
> > welche "Soundkarte" gab es für den Apple 2?
>
> Zumindest die hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Mockingboard
>
> Ist der wohlbekannte AY-3-891x drauf.

Der z.B. auch in meinem Amstrad CPC Verwendung findet. :-)

Sozusagen der 08/15-Sound Blaster der 90er... ;-)

(Auch verwendet bei den allerersten MSX-Geräte uswusf. - wobei ein MSX
2(+) oder gar MSX Turbo R dann freilich schon Soundchips wie ein
damaliges 16/32-Bit-Arcade-Gerät in Japan hatte.)

Und dann im Atari ST 1985.

Extrem beeindruckend ist aber, was Jochen Hippel aus diesem Soundchip
als Umsetzung der Amiga-Musik von Chris Hülsbeck samt an sich haushoch
überlegenem Paula-Soundchip herausgeholt hat:

<https://www.youtube.com/watch?v=C7KJ9w1v4VI>

Und wenn wir gerade dabei sind, also bei größtmöglicher Leistung aus
(auch damals schon) arg beschränkter Hardware: Für einen IBM-PC (oder
Kompatiblen) habe ich eigentlich bislang seit 1981 eigentlich nur eine
einzige beeindruckende Demo gesehen - auf einem IBM Model 5150 samt CGA.

<https://www.youtube.com/watch?v=fWDxdoRTZPc>

Interessant ist dabei, dass der genannte CPC wie auch IBMs erste
CGA-Karten den Motorola 6845 als GPU verwendeten, allerdings ersterer
bereits out of the box wesentlich mehr aus dem Chip herausholen konnte.
Selbst direkt via Locomotive BASIC, welches für damalige Zeiten eh sehr
mächtig und vor allem schnell war.

--

Gruß

Michael

[Gerrit Heitsch]

On 3/29/23 19:44, Michael Noe wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>>> Rechteck-töne durch Pulsweiten mit dem Lautsprecher (PC-style) oder
>>> welche "Soundkarte" gab es für den Apple 2?
>>
>> Zumindest die hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Mockingboard
>>
>> Ist der wohlbekannte AY-3-891x drauf.
>
> Der z.B. auch in meinem Amstrad CPC Verwendung findet. :-)
>
> Sozusagen der 08/15-Sound Blaster der 90er... ;-)

Ja, und immer hinter einem I/O-Chip versteckt. Der muss ein wirklich
hässliches Busprotokoll haben wenn sich keiner getraut hat ihn direkt
mit dem Systembus zu verbinden.

>
> (Auch verwendet bei den allerersten MSX-Geräte uswusf. - wobei ein MSX
> 2(+) oder gar MSX Turbo R dann freilich schon Soundchips wie ein
> damaliges 16/32-Bit-Arcade-Gerät in Japan hatte.)
>
> Und dann im Atari ST 1985.

Ja, aber da war der Clone von YAMAHA drin, der meiner Erinnerung nach
leicht verbessert war.

> Extrem beeindruckend ist aber, was Jochen Hippel aus diesem Soundchip
> als Umsetzung der Amiga-Musik von Chris Hülsbeck samt an sich haushoch
> überlegenem Paula-Soundchip herausgeholt hat:
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=C7KJ9w1v4VI>

Naja... fing gut an, aber liess dann doch deutlich nach. Und
wahrscheinlich hat die CPU sich um nicht mehr viel anderes kümmern
können. Die Soundhardware des Amiga war im Grunde sehr einfach, ein 4
Kanal-DMA-Controller der die aus dem RAM gelesenen Bytes auf zwei DACs
(L/R) gegeben hat. Das mit einem Chip zu emulieren, der genau das nicht
vorsieht kann nur ein suboptimales Ergebnis haben. Ähnlich wie
Sample-Output auf dem SID.

> Und wenn wir gerade dabei sind, also bei größtmöglicher Leistung aus
> (auch damals schon) arg beschränkter Hardware: Für einen IBM-PC (oder
> Kompatiblen) habe ich eigentlich bislang seit 1981 eigentlich nur eine
> einzige beeindruckende Demo gesehen - auf einem IBM Model 5150 samt CGA.
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=fWDxdoRTZPc>

Lief die über den RGB-Ausgang oder über CVBS und nutzte NTSC
Color-Artfakte aus?

> Interessant ist dabei, dass der genannte CPC wie auch IBMs erste
> CGA-Karten den Motorola 6845 als GPU verwendeten, allerdings ersterer
> bereits out of the box wesentlich mehr aus dem Chip herausholen konnte.
> Selbst direkt via Locomotive BASIC, welches für damalige Zeiten eh sehr
> mächtig und vor allem schnell war.

Der 6845 ist keine GPU, ja nicht einmal ein richtiger Videochip. Der ist
eher ein programmierbarer Videotiminggenerator und Adresszähler. Damit
da Video rauskommt braucht es noch eine ziemliche Menge Aussenbeschaltung.

Hier gibts eine Menge Videos zum 6845 CRTC und was man damit machen kann:

https://www.youtube.com/@pcretroprogrammer2656/videos



Gerrit

[Hanno Foest]

Am 29.03.23 um 21:13 schrieb Peter Heirich:

>> Für Staatsoberhäupter gilt was anderes.
>

> Für amtierende Staatsoberhäupter gilt was anderes.
>
> Feiner, aber wichtiger Unterschied.

Nur für private Handlungen. Immunität für Handlungen in Ausübung des
Amtes besteht auch nach Ende der Amtszeit fort. Und ich glaub nicht, daß
man den Ukraine-Krieg als "private Handlung" interpretiert bekommt.

[Andreas Karrer]

* Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de>:

Sag ich ja: Memory-mapped I/O. Lesen der "Speaker"-Memory Location
ergab einen Puls auf einen Flipflop, der den Strom auf den Lautsprecher
ein- und ausschaltete. Schreiben erzeugte zwei Pulse. Das war *alles*,
was man mit dem Lautsprecher anstellen konnte. Dennoch gab es ein
Flipperkasten-Spiel mit einigermassen realistischen Soundeffekten, und
einen Speech Synthesizer, der englischen Text vorlesen konnte; das war
allerdings schwer verständlich.

- Andi

[Dennis Grevenstein]

Peter Heirich <talk....@info21.heirich.name> wrote:
>
> Nach Kriegsende wurde Ribbentrop vor dem Nürnberger Tribunal angeklagt.
> Er wurde am 1. Oktober 1946 in allen Anklagepunkten für schuldig
> befunden, zum Tod durch den Strang verurteilt und gehängt.

Es gibt momentan für Putin nur 4 plausible outcomes:
1: Variante Kim: lebenslänglich amtieren.
2: Variante Saddam: man zieht ihn nach der Niederlage des Systems
irgendwo aus einem Erdloch und könnte ihm dann eventuell den Prozess
machen.
3: Variante bedauerlicher Unfall: Er rutscht auf einer Bananenschale
aus und fällt mal blöd aus dem Fenster.
4: Variante Führerbunker '45.

Ich würde mich gar nicht festlegen wollen, welche Variante hier
am wahrscheinlichsten ist, aber bedenklich finde ich, dass nur
eins dieser Beispiele Atomwaffen hatte.
Die Chancen für ein faires, rechtsstaatliches Gerichtsverfahren
sind eher gering. Ich halte das aktuell für reine Symbolpolitik,
die möglicherweise eine prinzipiell wünschenswerte Institution wie
den Internationalen Strafgerichtshof eher noch beschädigt.
Ich hätte ja nie gedacht, dass die Welt mal wieder so am Abgrund
stehen könnte wie aktuell.

Das f'up-to habe ich mal ignoriert. Ich wollte eigentlich gar nicht
auf die rechtliche Sache hinaus.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[F. W.]

Am 29.03.2023 um 15:10 schrieb Andreas Bockelmann:

> Soundchip im Apple][? Nach meiner Erinnerung konnte ein Portbit den
> Strom zum Lautpsrecher ein- und ausschalten.

War allgemein gemeint.

FW

[Christian Corti]

Michael Noe <michaeln...@mac.com> wrote:
> Interessant ist dabei, dass der genannte CPC wie auch IBMs erste
> CGA-Karten den Motorola 6845 als GPU verwendeten, allerdings ersterer

Das ist mitnichten eine GPU, sondern nur ein Video-Timingcontroller. Der
hat im Wesentlichen nichts anderes gemacht als ein Raster zu erzeugen und
das Video-RAM zu adressieren.

Christian

[Hanno Foest]

Am 29.03.23 um 23:31 schrieb Peter Heirich:

>>>> Für Staatsoberhäupter gilt was anderes.
>>>
>>> Für amtierende Staatsoberhäupter gilt was anderes.
>>>
>>> Feiner, aber wichtiger Unterschied.
>>
>> Nur für private Handlungen. Immunität für Handlungen in Ausübung des
>> Amtes
>> besteht auch nach Ende der Amtszeit fort. Und ich glaub nicht, daß man
>> den
>> Ukraine-Krieg als "private Handlung" interpretiert bekommt.
>

> Man soll Wikipedia nicht alles glauben.
>
> https://www.swp-berlin.org/publikation/voelkerrechtliche-verbrechen-im-krieg-gegen-die-ukraine
>
> Zitat:
>
> Zumindest der russische Präsident, sein Regierungschef und sein
> Außenminister sind umfassend vor staatlicher Strafverfolgung im Ausland
> geschützt, solange sie sich im Amt befinden. Nach Ausscheiden aus dem
> Amt genießen sie zwar funktionelle Immu­nität. Diese greift jedoch
> nicht, soweit es um Kriegs­verbrechen, Verbrechen gegen die
> Menschlichkeit und Völkermord geht.
>
> Zitat-Ende.

Man sollte regierungsnahen Thinktanks nicht alles glauben.

Die SWP vergißt irgendwie zu schreiben, daß die funktionelle Immunität
NUR vor dem IStGH nicht greift - sonst wäre er ja sinnlos, er ist genau
dafür da - und auch WEIL vor nationalen Gerichten funktionelle
Immu­nität gilt. Konkret zitiert wird die BGH-Entscheidung vom
28.1.2021, Az. 3 StR 564/19 - hier geht es aber explizit nur um die
nationale Strafverfolgung *nachrangiger* Hoheitsträger, also gerade
nicht von Putin. (Siehe auch die Begründung des BGH-Urteils, Punkt 40.)

Explizit noch mal hier:

https://verfassungsblog.de/der-krieg-in-der-ukraine-putin-und-das-volkerstrafrecht/

"Etwas anderes gilt aber, und auch ist dies im genannten BGH-Urteil
angelegt, für Personen, die kraft ihrer herausragenden Stellung im Staat
absolute Immunität ratione personae genießen. Gerade beim amtierenden
Staatschef würden nationale Strafverfolgungsmaßnahmen in erheblichem
Maße in die Souveränität des betroffenen Staates eingreifen und
gleichzeitig die internationalen Beziehungen massiv beeinträchtigen.
Auch wenn es um völkerrechtliche Verbrechen geht, ist bei ihnen ein
Verfahrenshindernis zu bejahen. Jedenfalls Putin wird sich daher nicht
vor deutschen Gerichten verantworten müssen."

> Nach der o.g. Theorie hätte Joachim von Ribbentrop, Reichsaußenminister
> des Deutschen Reiches ab 1938, Immunität haben müssen.

>
> Nach Kriegsende wurde Ribbentrop vor dem Nürnberger Tribunal angeklagt.
> Er wurde am 1. Oktober 1946 in allen Anklagepunkten für schuldig
> befunden, zum Tod durch den Strang verurteilt und gehängt.
>

> Das war keine deutsche Justiz, sondern ein internationales Gericht.

Das heißt noch lange nicht, daß dieses Vorgehen formaljuristisch legal
war: Der Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot (nulla poena sine lege)
ist offensichtlich. Da helfen auch ad-hoc-Begründungen wie die
Nürnberg-Klausel wenig. Ja, es war wohl legitim und die meisten Leute
werden damit einverstanden sein (wer wollte schon die Alternative, die
Obernazis laufenzulassen?), aber strenggenommen sollte derlei
Bauchgefühl in der Juristerei nichts bedeuten.

Beim IStGH hat man dann auch lieber gleich von vorneherein festgelegt,
daß nur Verbrechen, die nach dem 1. Juli 2002 begangen wurden, vor ihm
verfolgt werden können.

[...]
> Den "kleinen" Ausführenden eines Kriegsverbrechens auf Befehl würden
> bestaft, die Befehlsgeber jedoch wegen Immunität nicht. Kaum Recht,
> allenfalls tatsächliche Instanz der Wahrheit: "Die Kleinen hängt man,
> die Großen läßt man laufen".

Daher ja der IStGH. Ansonsten ist es wirklich so.

> F'UP de.soc.rect.misc

Ignoriert, lese ich nicht.

[Hanno Foest]

Am 30.03.23 um 14:19 schrieb Peter Heirich:

[Nürnberger Prozesse]
> Ich sehe da zumeist kein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot.

Andere schon. Exemplarisch:

https://www.menschenrechtskonvention.eu/nulla-poena-sine-lege-9291/

> Deutschland war, bereits weit vor dem I. Weltkrieg, Teilnehmerstaat der
> Haager Konventionen und vor den Nazis auch der Genfer Konventionen von
> 1929.
>
> Im angelsächsichen Recht fehlt es teilweise an einer codifizierten
> Strafzumessung, was unproblematisch ist. Das Strafmaß bestimmt sich nach
> Präzedenzfällen. Der Täter soll so bestraft werden, wie gleiche Täter in
> der Vergangenheit.

"Das Verbot einer Bestrafung ohne Gesetz verbietet nicht nur die
rückwirkende Einführung einer Strafvorschrift, sie verbietet auch eine
Gesetzesanalogie zulasten des Angeklagten (nulla poena sine lege
stricta)." a.a.O.

So steht das (heutzutage) in der Menschenrechtskonvention, sicher nicht
ohne Grund. Man kann sich jetzt vielleicht einfach eine Jurisdiktion
suchen, die das anders sieht und einem besser in den Kram paßt, so eine
Art fliegender Gerichtsstand des Völkerrechts, aber sehr überzeugend ist
das nicht.

Letztendlich sind genau dies die Überlegungen, die zur Schaffung des
IStGH geführt haben. Wenn mit den Nürnberger Prozessen alles tutti
gewesen wäre, hätte man das Erfolgsmodell ja auch einfach weiterführen
können.

[...]
> Auch die Haager wie die Genfer Konventionen enthalten keine
> Strafzumessungsbestimmungen. Sie wären wertlos, würde man allein daraus
> ein Verbot der Bestrafung folgern.

Die Genfer Konventionen sind zwischenstaatliche Abkommen und als solche
keine Gesetze und auch nicht direkt strafbewehrt. Das bewegte sich eher
auf der Ebene "solange ihr nicht x macht, machen wir auch nicht x".

Allerdings haben sich die Vertragsparteien verpflichtet, durch geeignete
nationale Gesetze schwerwiegende Verstöße gegen das humanitäre
Völkerrecht unter Strafe zu stellen, demnach waren die Genfer
Konventionen sozusagen indirekt strafbewehrt. Keine Ahnung, wie weit das
in Deutschland gediehen war, aber man ist offenbar nicht diesen Weg
gegangen, um den Naziverbrechern beizukommen.

[Hanno Foest]

Am 30.03.23 um 16:32 schrieb Peter Heirich:

>> Keine Ahnung, wie weit das in Deutschland gediehen war, aber man ist
>> offenbar
>> nicht diesen Weg gegangen, um den Naziverbrechern beizukommen.
>

> Doch auch. Auschwitzprozesse in Frankfurt/M. und viele mehr waren
> deutsche Rechtsordnung.

Ja ok, ist aber ne ganz andere Baustelle. Da ging es "nur" um xzigfachen
Mord, das ist (und war schon immer) auch unabhängig von Völkerrecht,
Genfer Konvention etc. strafbar und daher vergleichsweise einfach zu
verfolgen. Immunität (Ausgangspunkt der Diskussion) dürfte auch kein
Thema gewesen sein.

[Michael Kraemer @ home]

Hanno Foest wrote:

> Beim IStGH hat man dann auch lieber gleich von vorneherein festgelegt,
> daß nur Verbrechen, die nach dem 1. Juli 2002 begangen wurden, vor ihm
> verfolgt werden können.

Die jugoslawischen Kriegsverbrecher wurden in Den Haag verknackt,
obwohl sie Amtspersonen waren und ihre Missetaten in den 1990ern begingen.
Also waere Putin auch "dran".
Aber wahrscheinlich laeuft es da genauso wie im richtigen Leben:
die Kleinen haengt man, die Grossen laesst man laufen.

[Hanno Foest]

Am 30.03.23 um 18:02 schrieb Michael Kraemer @ home:

>> Beim IStGH hat man dann auch lieber gleich von vorneherein festgelegt,
>> daß nur Verbrechen, die nach dem 1. Juli 2002 begangen wurden, vor ihm
>> verfolgt werden können.
>
> Die jugoslawischen Kriegsverbrecher wurden in Den Haag verknackt,
> obwohl sie Amtspersonen waren und ihre Missetaten in den 1990ern begingen.
> Also waere Putin auch "dran".

Hatte ich jetzt nicht so auf dem Schirm, aber in der Tat, das ist dann
schon eher eine Neuauflage der Nürnberger Prozesse. Mit den gleichen
rechtsstaatlichen Problemen. Aber klar, wenn man genug Leute
zusammenbekommt (hier quasi die ganze UN...), ist das eine kleinere
Hürde. Macht = Recht.

Was dann auch gleich erklärt, warum andere Kriegsverbrecher unbehelligt
rumlaufen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Akte_Kissinger

> Aber wahrscheinlich laeuft es da genauso wie im richtigen Leben:
> die Kleinen haengt man, die Grossen laesst man laufen.

Ich geh nicht davon aus, daß man ihn überhaupt erst in die Finger
bekommt, solange Russland nicht zusammenbricht.

[Dennis Grevenstein]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>
> Es ist aber schon die Frage, ob eine breitbandige Ausstattung von
> Schulen mit C64ern die Informatik- oder Computerkompetenz der Schöler
> wirklich vorangebracht hätte.

Wenn man überlegt wie wenig die Sprachlabore gebracht haben,
dann wäre es die Investition vielleicht doch wert gewesen,
rückblickend betrachet.

[Andreas Bockelmann]

Martin Gerdes schrieb:
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:

>
>>>> So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)
>>>> Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
>>>> Computer.
>

>> '86 (1984 gekauft) hatte ich einen Commodore 64. Aber mir ging es um
>> unsere Schule, die nichts hatte.

>
> Es ist aber schon die Frage, ob eine breitbandige Ausstattung von
> Schulen mit C64ern die Informatik- oder Computerkompetenz der Schöler
> wirklich vorangebracht hätte.

Naja, den einzigen Vorteil, den ich an den Apple// und BAsis108 an unsrer
Schule gegenüber dem C64 sah: Wir hatten Pascal.
Okay, die Floppys waren schneller, die Mechanik stabiler.

In der Physik hatten wir übrigens einen über den Förderverein gebraucht
gekauften C64. Der hat über den Userport Messwerte aufgenommen. Programmiert
von der Oberstufe in Basic und viel Assembler, eingesetzt im Unterricht bis
runter ins 7 Schuljahr.

[Andreas Bockelmann]

Stefan Ram schrieb:

> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> writes:
>> Naja, den einzigen Vorteil, den ich an den Apple// und BAsis108 an unsrer
>> Schule gegenüber dem C64 sah: Wir hatten Pascal.
>> Okay, die Floppys waren schneller, die Mechanik stabiler.
>

> Pascal hatte ich auch auf meinem Pet 2001. Vermutlich um 1980
> herum. Ich glaube mich noch dunkel erinnern zu können, daß
> es ein Compiler war. Ich glaube, daß die Bedienung (man muß
> es erst von Kassette oder Disk laden) umständlicher war als
> die Nutzung des eingebauten BASIC-Interpretierers, so daß
> ich es nicht für reale Projekte eingesetzt hatte. Vielleicht
> war es auch etwas eingeschränkt (nur ganzzahlig?).
>
> Beim C64 könnte die Situation dann ähnlich gewesen sein.

Für den C64 gab es ein UCSD-Pascal, das habe ich aber nie in natura gesehen.

[Hanno Foest]

Am 01.04.23 um 17:01 schrieb Andreas Bockelmann:

> In der Physik hatten wir übrigens einen über den Förderverein gebraucht
> gekauften C64. Der hat über den Userport Messwerte aufgenommen.
> Programmiert von der Oberstufe in Basic und viel Assembler, eingesetzt
> im Unterricht bis runter ins 7 Schuljahr.

Mein Gymnasium hatte damals einen VC20, "Elternspende". Mein
Physiklehrer gab ein paar interessierten Schülern, darunter ich, die
Gelegenheit, sich freitags nachmittags damit zu beschäftigen. Das war
mein erster "richtiger" Kontakt mit Computern - wenn man von dem
unergründliche Commodore 8032 bei Quelle absieht.

Später hat dann mein Chemielehrer mit seinem ZX Spectrum und einem
selbstgebauten Interface photometrische Messungen zum Verlauf von
chemischen Reaktionen gemacht. Konnte man auch gleich mit einem Programm
auswerten, war beeindruckend.

Zur Frage, ob es irgendwann noch mal Computerunterricht (Informatik
o.ä.) geben würde, hieß es damals, daß wir froh sein können, wenn unsere
Kinder so was mal haben. Als ich kurz vor dem Abitur war, gab es noch
irgendwelche Triumph-Adler PCs (keine Ahnung mehr, welche) in der
Schule, aber damit hatte ich keinen Kontakt mehr.

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 01:32 schrieb Hanno Foest:

> Am 01.04.23 um 17:01 schrieb Andreas Bockelmann:
>
>> In der Physik hatten wir übrigens einen über den Förderverein
>> gebraucht gekauften C64. Der hat über den Userport Messwerte
>> aufgenommen. Programmiert von der Oberstufe in Basic und viel
>> Assembler, eingesetzt im Unterricht bis runter ins 7 Schuljahr.
>
> Mein Gymnasium hatte damals einen VC20, "Elternspende". Mein
> Physiklehrer gab ein paar interessierten Schülern, darunter ich, die
> Gelegenheit, sich freitags nachmittags damit zu beschäftigen. Das war
> mein erster "richtiger" Kontakt mit Computern - wenn man von dem
> unergründliche Commodore 8032 bei Quelle absieht.
>
> Später hat dann mein Chemielehrer mit seinem ZX Spectrum und einem
> selbstgebauten Interface photometrische Messungen zum Verlauf von
> chemischen Reaktionen gemacht. Konnte man auch gleich mit einem Programm
> auswerten, war beeindruckend.

Mit welchen computer lassen sich heutzutage am einfachsten
Messungen machen und physikalische Geräte steuern
und die Egebnisse weiterverarbeiten?

Ich vermute mal PC und smartphone fallen aus,
weil man da mit vorgefertigten Programmen über GUIs
die Geräte statt mit Schalter mit anklicken bedient,
Ergebnisse nur grafisch dargestellt bekommt,
möglichst noch so, dass man Bilder nicht mal weiterverarbeiten kann
ohne den Bildschirm extern zu fotografieren.

> Zur Frage, ob es irgendwann noch mal Computerunterricht (Informatik
> o.ä.) geben würde,

Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
Office benutzt? Werbe apps installiert ..

Hermann
der sein smartphone nur wegen der DHL Packstation benutzt
und sein windoof PC nur für magere Kommunikation mit der Umweltbank.
( Ansonsten Linux auf PCs und raspi + demnächst noch Arduino..)

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hanno Foest]

Am 02.04.23 um 10:26 schrieb Hermann Riemann:

> Mit welchen computer lassen sich heutzutage am einfachsten
> Messungen machen und physikalische Geräte steuern
> und die Egebnisse weiterverarbeiten?
>
> Ich vermute mal PC und smartphone fallen aus,
> weil man da mit vorgefertigten Programmen über GUIs
> die Geräte statt mit Schalter mit anklicken bedient,
> Ergebnisse nur grafisch dargestellt bekommt,
> möglichst noch so, dass man Bilder nicht mal weiterverarbeiten kann
> ohne den Bildschirm extern zu fotografieren.

LabVIEW gibt es für MacOS, Windows, Linux. GUI (das ist heutzutage
"einfach"), aber die Daten lassen sich durchaus weiterverarbeiten,
ansonsten wäre das witzlos.

https://de.wikipedia.org/wiki/LabVIEW

Demnach PC oder Mac mit geeigneter IO-Hardware. Sicher nicht die
günstigste Variante, aber vermutlich die einfachste. Wobei es auf die
Anforderung ankommt - mächtige Programme brauchen ja wiederum
Einarbeitungszeit aufgrund ihrer Komplexität, was sich angesichts einer
trivialen Aufgabe mglw. nicht lohnt.

Leuten mit mehr Motivation, sich einzuarbeiten, und schmalerem
Geldbeutel würde ich empfehlen, sich bei den Arduinos umzusehen. Deren
Zielgruppe waren ja ursprünglich mal Künstler ohne technisches
Verständnis, die einfach irgendwas blinken lassen wollen. IO-Gedöns
gibts in Hülle und Fülle ("Shields").

>> Zur Frage, ob es irgendwann noch mal Computerunterricht (Informatik
>> o.ä.) geben würde,
>
> Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
> Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
> Office benutzt? Werbe apps installiert ..

Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
LibreOffice statt MS Office...

Hanno

>
> Hermann
>    der sein smartphone nur wegen der DHL Packstation benutzt
>    und sein windoof PC nur für magere Kommunikation mit der Umweltbank.
>    ( Ansonsten Linux auf PCs und raspi  + demnächst noch Arduino..)
>

--

[Dennis Grevenstein]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>>
>> Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
>> Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
>> Office benutzt? Werbe apps installiert ..
>
> Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
> Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
> Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
> LibreOffice statt MS Office...

Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert. Letzteres sind schon
elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
job bewerben oder ein Studium anfangen will. Dass Menschen, die
frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.

Vor Jahren habe ich mal so eine Geschichte gehört, wo ein Kind
den Papa nach einem Computer fragte. Dann hat Papa der Tochter
eine VAXstation hingestellt, damit sie lernen kann wie man
Fortran programmiert. Die Geschichte war damals lustig, aber
heutzutage überhaupt nicht mehr hilfreich, weil Kind eben
irgendwie lernen muss, wie man die verteufelte, böse software
benutzt, weil es unausweichlich in Kontexte kommen wird, wo
genau das verlangt wird.

Dazu kommt, dass es mittlerweile Generationen gibt, die
weitaus weniger Microsoft-fokussiert sind. Viele junge
Menschen leben in einer iPad-Welt.

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 14:15 schrieb Hanno Foest:

> Am 02.04.23 um 10:26 schrieb Hermann Riemann:
>
>> Mit welchen computer lassen sich heutzutage am einfachsten
>> Messungen machen und physikalische Geräte steuern
>> und die Egebnisse weiterverarbeiten?
>>
>> Ich vermute mal PC und smartphone fallen aus,
>> weil man da mit vorgefertigten Programmen über GUIs
>> die Geräte statt mit Schalter mit anklicken bedient,
>> Ergebnisse nur grafisch dargestellt bekommt,
>> möglichst noch so, dass man Bilder nicht mal weiterverarbeiten kann
>> ohne den Bildschirm extern zu fotografieren.
>
> LabVIEW gibt es für MacOS, Windows, Linux. GUI (das ist heutzutage
> "einfach"), aber die Daten lassen sich durchaus weiterverarbeiten,
> ansonsten wäre das witzlos.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/LabVIEW

Nach kurzem Einblick sieht das sehr nach windows
und lediglich Simulator mit Handbedienung aus.

> Demnach PC oder Mac mit geeigneter IO-Hardware. Sicher nicht die
> günstigste Variante, aber vermutlich die einfachste. Wobei es auf die
> Anforderung ankommt - mächtige Programme brauchen ja wiederum
> Einarbeitungszeit aufgrund ihrer Komplexität, was sich angesichts einer
> trivialen Aufgabe mglw. nicht lohnt.
>
> Leuten mit mehr Motivation, sich einzuarbeiten, und schmalerem
> Geldbeutel würde ich empfehlen, sich bei den Arduinos umzusehen.

Arduino lässt sich nicht ohne PC oder raspi programmieren.
Leute die Hintergründe verstehen und ausprobieren wollen
und wenig Geld haben, würde ich einen raspberry pi 400 + 15" Monitor
empfehlen. Damit lässt sich sehr viel anfangen.
VLC für fernsehen und Filme, firefox für internet,
er kann a priori Python und C und er kann Arduino IDE,
was ich unter SuSE bisher nicht geschafft habe.

Mit LED Widerstand und Klemmverbindung geht es auch am raspberry pi.
Allerdings würde ich breadboard und Steckverbindungen empfehlen.

> Deren Zielgruppe waren ja ursprünglich mal Künstler ohne technisches
> Verständnis, die einfach irgendwas blinken lassen wollen. IO-Gedöns
> gibts in Hülle und Fülle ("Shields").

Ich habe etliche Sensor und Aktor Sammlungen.

Hermann
dessen erste Arduino Anwendung
vermutlich die Tastaturbehandlung mit Arduino Leonardo
sein wird.
Auf 15" touchscreen Tastatur mit HDMI + USB auf raspi
da eventuell Anpassungen und dann über I2C auf Arduino
weiter über USB an andere computer oder kvm switch.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Gerrit Heitsch]

On 4/2/23 17:03, Dennis Grevenstein wrote:
> Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>>>
>>> Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
>>> Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
>>> Office benutzt? Werbe apps installiert ..
>>
>> Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
>> Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
>> Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
>> LibreOffice statt MS Office...
>
> Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
> elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
> wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
> egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
> wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert. Letzteres sind schon
> elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
> job bewerben oder ein Studium anfangen will.

Ja, aber nicht notwendigerweise mit MS-Produkten. Das geht auch mit
freier Software. Wenn man die Konzepte verstanden hat kann man das
problemlos auf ein Programm eines beliebigen Herstellers portieren.

Dass Menschen, die
> frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
> benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.

Wofür genau? Ein Professor der Arbeiten in einem bestimmten Dateiformat
verlangt ist eine Fehlbesetzung. Besonders wenn dieses Dateiformat nur
mit kostenpflichtiger Software erzeugt werden kann.

> Dazu kommt, dass es mittlerweile Generationen gibt, die
> weitaus weniger Microsoft-fokussiert sind. Viele junge
> Menschen leben in einer iPad-Welt.

Ja, und das ist durchaus ein Problem. Weil viele dieser Menschen nie die
Konzepte 'Filesystem' und 'Directories' kennengelernt haben. Das fällt
ihnen spätestens im Berufsleben auf die Füße.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 17:03 schrieb Dennis Grevenstein:

> Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>>>
>>> Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
>>> Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
>>> Office benutzt? Werbe apps installiert ..
>>
>> Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
>> Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
>> Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
>> LibreOffice statt MS Office...
>
> Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
> elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
> wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
> egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
> wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert. Letzteres sind schon
> elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
> job bewerben oder ein Studium anfangen will. Dass Menschen, die
> frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
> benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.

Ich würde html und Python für wichtig halten.

Word und powerpoint dient zum show abziehen,
wo Handbetrieb statt Automatisierung gefragt ist.

> Dazu kommt, dass es mittlerweile Generationen gibt, die
> weitaus weniger Microsoft-fokussiert sind. Viele junge
> Menschen leben in einer iPad-Welt.

Und da ist die Text Größe durch SMS beschränkt und der
Rest geht über Photo und Film?

Eine Generation verlernt das rechnen,
die Nächste lesen und schreiben?

Hermann
vermutend dass dann auf Klimawandel nur noch mit beten
reagiert wird.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Gerrit Heitsch]

On 4/2/23 17:38, Hermann Riemann wrote:
> Am 02.04.23 um 17:03 schrieb Dennis Grevenstein:
>> Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>>>>
>>>> Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
>>>> Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
>>>> Office benutzt? Werbe apps installiert ..
>>>
>>> Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
>>> Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
>>> Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
>>> LibreOffice statt MS Office...
>> Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
>> elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
>> wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
>> egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
>> wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert. Letzteres sind schon
>> elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
>> job bewerben oder ein Studium anfangen will. Dass Menschen, die
>> frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
>> benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.
>
> Ich würde html und Python für wichtig halten.

Python ist das neue BASIC? Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als
Teil der Syntax ist mir unsympathisch.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 17:55 schrieb Gerrit Heitsch:

> Python ist das neue BASIC?

Python macht u.a. dass was früher Basic machte:
Viele einfache Schnittstellen für viele Anwendungen.
Und ist mittlerweile sehr verbreitet.

> Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als
> Teil der Syntax ist mir unsympathisch.

Es macht für mich die Programme besser lesbar.
Einrückung macht Programme besser lesbar
und Python nutzt das aus.
Einrückung verwende ich schon lange,
so das Python für mich keine Umstellung war.

Formatierung gab es bei Fortran, COBOL ..

Hermann
dem der Wechsel von C nach Python
in fast allen Anwendungen
viel Arbeit erspart hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Gerrit Heitsch]

On 4/2/23 18:22, Stefan Ram wrote:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>> Python ist das neue BASIC? Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als
>> Teil der Syntax ist mir unsympathisch.
>

> Die Formatierung von Python umfaßt lediglich das, was jeder normale
> C-Programmierer ohnehin macht: Die Einrückung abhängiger Anweisungen.
>
> Alles andere bleibt weiterhin dem Programmierer überlassen: Ob um
> ein oder um acht Leerzeichen eingerückt wird oder ob Tabs verwendet
> werden. Es ist sogar erlaubt, unregelmäßig einzurücken, wie in
>
> if random():
> print( "a" )
> else:
> print( "b" )
>
> . Man kann auch schreiben:
>
> if random(): print( "a" ); print( "b" )
> else: print( "c" )

Warum braucht man im ersten Fall noch den ':' um den Block anzufangen?
Der ist doch redundant wenn die Einrückung Teil der Syntax ist.


> . Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
> wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
> BASIC.

Es gab SEHR mächtiges BASIC. Vor allem musste man dort nicht jeden
Kleinkram erst einmal importieren.


> . Aber vielleicht sind Einzeiler Dir auch unsympathisch.

Nein, die benutze ich in bash Scripten dauernd.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 4/2/23 18:23, Hermann Riemann wrote:
> Am 02.04.23 um 17:55 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Python ist das neue BASIC?
>
> Python macht u.a. dass was früher Basic machte:
> Viele einfache Schnittstellen für viele Anwendungen.
> Und ist mittlerweile sehr verbreitet.
>
>> Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als Teil der Syntax ist mir
>> unsympathisch.
>
> Es macht für mich die Programme besser lesbar.

Ich habe nichts gegen Formatierung, aber es sollte nicht Pflicht sein.

Gerrit

[Dennis Grevenstein]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
> Ja, aber nicht notwendigerweise mit MS-Produkten. Das geht auch mit
> freier Software. Wenn man die Konzepte verstanden hat kann man das
> problemlos auf ein Programm eines beliebigen Herstellers portieren.

ja, bestimmt.

> Dass Menschen, die
>> frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
>> benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.
>
> Wofür genau?

das übliche Zeug: Texte schreiben, Referate halten, Dokumente
mit anderen austauschen können. Man muss so ein Argument
nicht komplizierter machen als es ist.

> Ein Professor der Arbeiten in einem bestimmten Dateiformat
> verlangt ist eine Fehlbesetzung. Besonders wenn dieses Dateiformat nur
> mit kostenpflichtiger Software erzeugt werden kann.

Man darf selbstverständlich jede Software verwenden, die auf
dem von der Uni bereitgestellten Computer installiert ist
bzw. jedes Format, das von dem von der Uni bereitgestellten
online-Konferenzsystem verstanden wird. Das bleibt einem
ja selbst überlassen. Aber es kommt halt keiner, der einen
an die Hand nimmt: komm ich zeig Dir das; ich konvertier
Dir das; ich mach das für Dich.

Ich weiss jetzt auch nicht, warum das unbedingt ein freie-Software
Kulturkampf sein muss. Libreoffice existiert. Es kann Dokumente
in Formaten abspeichern, die weitreichend gelesen werden können.
Wer das benutzen will, kann das tun.
Wenn aber einer ankommt und meint, er könne leider keine
Präsentationsfolien erstellen, aber stattdessen könne er ja
Fortran programmieren, dann wäre das für mich in dem Kontext
halt nicht adaptiv. Deswegen glaube ich, dass Benutzen von
Anwendungssoftware heutzutage wichtig in der Schule ist.
Das ist dann keine Informatik, aber das muss es doch auch nicht.

[Gerrit Heitsch]

On 4/2/23 18:56, Dennis Grevenstein wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>
>> Ja, aber nicht notwendigerweise mit MS-Produkten. Das geht auch mit
>> freier Software. Wenn man die Konzepte verstanden hat kann man das
>> problemlos auf ein Programm eines beliebigen Herstellers portieren.
>
> ja, bestimmt.
>
>> Dass Menschen, die
>>> frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
>>> benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.
>>
>> Wofür genau?
>
> das übliche Zeug: Texte schreiben, Referate halten, Dokumente
> mit anderen austauschen können. Man muss so ein Argument
> nicht komplizierter machen als es ist.
>
>> Ein Professor der Arbeiten in einem bestimmten Dateiformat
>> verlangt ist eine Fehlbesetzung. Besonders wenn dieses Dateiformat nur
>> mit kostenpflichtiger Software erzeugt werden kann.
>
> Man darf selbstverständlich jede Software verwenden, die auf
> dem von der Uni bereitgestellten Computer installiert ist
> bzw. jedes Format, das von dem von der Uni bereitgestellten
> online-Konferenzsystem verstanden wird. Das bleibt einem
> ja selbst überlassen. Aber es kommt halt keiner, der einen
> an die Hand nimmt: komm ich zeig Dir das; ich konvertier
> Dir das; ich mach das für Dich.

Dafür ist man Student, auf der Uni sollte das mit dem Händchen halten
vorbei sein, da ist eigenständige Arbeit gefragt. Vor allem in der
heutigen Zeit sollte man das Problem lösen können. Fast täglich frage
ich auf er Arbeit Google nach einer Lösung für ein Problem und
normalerweise finde ich eine brauchbare Lösung die ich verwenden kann.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 4/2/23 18:56, Stefan Ram wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>> if random():
>>> print( "a" )
>>> else:
>>> print( "b" )
>>> . Man kann auch schreiben:
>>> if random(): print( "a" ); print( "b" )
>>> else: print( "c" )
>> Warum braucht man im ersten Fall noch den ':' um den Block anzufangen?
>> Der ist doch redundant wenn die Einrückung Teil der Syntax ist.
>

> Dieser Doppelpunkt stört mich auch. Allerdings braucht man
> ihn im zweiten Fall anscheinend, und dann ist es vielleicht
> einheitlicher, ihn immer zu machen.

Wobei der Parser auch im zweiten Fall in der Lage sein sollte ohne den
':' auszukommen.

Beim Commodore-BASIC war der ':' der Trenner wenn man mehr als einen
Befehl pro Zeile verwenden wollte. Vielleicht stört mich deshalb die
Verwendung bei Python.

>> Es gab SEHR mächtiges BASIC. Vor allem musste man dort nicht jeden
>> Kleinkram erst einmal importieren.
>

> Heute will man in allen Sprachen nicht zu viele Namen in
> Namensräumen haben. Jedenfalls will man viele Namen nicht
> allen Programmierern aufzwingen.

Mit dem Nachteil, daß man auch Kleinkram den man eigentlich immer
braucht erst einmal importieren muss. Und natürlich auch wissen muss, in
welchem Modul das Gewünschte zu finden ist.


> Es ist in Python schon ein Problem, daß Python einigen Namen
> verwendet, die man als Programmierer gerne selber verwenden
> würde. Ich möchte zum Beispiel eine Liste "list" nennen,
> aber "list" steht in Python für eine prominente Klasse!

Naja, solche Probleme hat man in so ziemlich jeder Programmiersprache.

>>> . Aber vielleicht sind Einzeiler Dir auch unsympathisch.
>> Nein, die benutze ich in bash Scripten dauernd.
>

> Bevor ich Python kennenlernte, kannte ich es nur vom Hörensagen, und
> damals war mir die Sprache auch wegen der Einrückung unsympathisch.

Hin und wieder passe ich Python-Scripte an. Oder, was öfter vorkommt,
versehe sie mit einem bash-wrapper der die Daten vor der Übergabe in das
vom Script erwartete Format bringt.

Gerrit

[Diedrich Ehlerding]

Dennis Grevenstein meinte:

> Ich weiss jetzt auch nicht, warum das unbedingt ein freie-Software
> Kulturkampf sein muss. Libreoffice existiert. Es kann Dokumente
> in Formaten abspeichern, die weitreichend gelesen werden können.
> Wer das benutzen will, kann das tun.

Das ist nicht das Problem, sondern dass die jeweilige Institution
(Schule, Uni, Fachnbereich oder Institut) verlangt, dass die Arbeiten
mit dem ganz bestimmten Format, mit bestimmter Schriftart (für die es im
Zweifel keine freie Lizenz gibt), mit einem Inhaltsverzeichnis in genau
dieser Art und einem Abbildungsverzeichnis genau jener Art und einem
Literaturverzeichnis entsprechend diesem oder jenem Makropaket erstellt
wird. Dazu stellen die eine Dokumentvorlage zur Verfügung, die -
latürnich - auf der jeweils aktuellen Version von M$Office beruht, und
deren Makros eben von LO typischerweise nicht genutzt werden können. Ja,
die Unis stellen den studenten auch eine Office-Lizenz (heutzutage vmtl.
eine O365-Lizenz - zur Verfügung; ebenso vmtl. stellt M$ die sogar zur
Verfügung, damit ja keiner auf die Idee kommt, was anderes zu benutzen,
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Hanno Foest]

Am 02.04.23 um 17:03 schrieb Dennis Grevenstein:

>> Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
>> Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
>> Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
>> LibreOffice statt MS Office...
>
> Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
> elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
> wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
> egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
> wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert.

Völlig richtig. Ich weiß aber nicht, ob es (in diesem Sinne)
"Informatik" überhaupt noch an der Schule gibt. (Andererseits hab ich
vorhin beim Stöbern Unterrichtsmaterialien zum (sinngemäß)
"Arduino-Basteln für die 4. Klasse" gefunden, das fand ich dann schon
beachtlich.)

Allerdings bin ich dennoch der Meinung, daß der Unterricht nicht zu
einer reinen Produktschulung des Monopolisten verkommen sollte, wodurch
dessen Vormachtstellung weiter zementiert wird. Es sollten auch andere
Hersteller gezeigt werden, und insbesondere generelle Konzepte (was ist
eine Datei, wie kann ich sie übertragen, ggf. konvertieren, etc.)

> Letzteres sind schon
> elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
> job bewerben oder ein Studium anfangen will. Dass Menschen, die
> frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
> benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.

Möglich. Der mir bekannte frischgebackene Doktor der Biologie benutzt
allerdings weiterhin LaTeX für seine Paper und Präsentationen.

[,...]

> Dazu kommt, dass es mittlerweile Generationen gibt, die
> weitaus weniger Microsoft-fokussiert sind. Viele junge
> Menschen leben in einer iPad-Welt.

Oder ihre Computerbedürfnisse sind mit dem Smartphone ausreichend
abgedeckt. Und wissen nicht mehr, was eine Datei ist - Daten kommen aus
dem Netz oder sind einfach irgendwie da.

Aber ja, iPad und/oder die dranhängende Apple-Welt sind auch ein guter
Grund, beim Unterricht nicht zu sehr Microsoft-fokussiert zu sein.

Hanno

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 18:28 schrieb Gerrit Heitsch:

Wenn es Dich so sehr stört,
kannst Du ja ein Programm schreiben,
welche { } oder begin end nach Formatierung umsetzt.

Hermann
erwägend, ein Python Programm zu schreiben
welches die Formatierung von Python nach Lisp umsetzt.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Dennis Grevenstein]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>
> Das ist nicht das Problem, sondern dass die jeweilige Institution
> (Schule, Uni, Fachnbereich oder Institut) verlangt, dass die Arbeiten
> mit dem ganz bestimmten Format, mit bestimmter Schriftart (für die es im
> Zweifel keine freie Lizenz gibt), mit einem Inhaltsverzeichnis in genau
> dieser Art und einem Abbildungsverzeichnis genau jener Art und einem
> Literaturverzeichnis entsprechend diesem oder jenem Makropaket erstellt
> wird. Dazu stellen die eine Dokumentvorlage zur Verfügung, die -
> latürnich - auf der jeweils aktuellen Version von M$Office beruht, und
> deren Makros eben von LO typischerweise nicht genutzt werden können.

ja, ich kenne das Problem. Als ich meine Dissertation abgegeben
habe, musste ich das nochmal komplett neu bearbeiten, weil es
eine nicht-öffentlich verfügbare, von der Fakultät verpflichtend
zu verwendende Dokumentenvorlage für englischsprachige Arbeiten gab.
Verlangt wurden bei mir z.B. auch klickbare links im Inhaltsverzeichnis
des PDF; etwas, das sich nur mit Acrobat selbst erstellen liess, also
eine Software, die ich nicht hatte und nie vorher benutzt hatte.

Aber es gibt einfach Grenzen bis zu denen ein einzelnes Individuum
noch Streit anfangen sollte. Und es hat meiner Ansicht nach nichts
damit zu tun, dass Menschen, die heutzutage eine höhere Schulbildung
abschliessen, bitte wissen sollten, wie man eine Textverarbeitung
benutzt, selbst wenn sie nicht Python programmieren können.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser

[Raimund Huemmer]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:

> Ich würde html und Python für wichtig halten.

Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun? Eher
noch php um mal ein sog. Theme einer Webseite etwas anzupassen.

Gruß
Raimund

--
Life's too short to read boring signatures

[Gerrit Heitsch]

On 4/2/23 21:06, Raimund Huemmer wrote:
> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:
>
>> Ich würde html und Python für wichtig halten.
>
> Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun? Eher
> noch php um mal ein sog. Theme einer Webseite etwas anzupassen.

Hängt davon ab was man macht... Die Seite zur Überwachung des
Systemstatus auf der Arbeit kommt aus einem Script welches das HTML
generiert. Für so etwas ist es immer noch hilfreich etwas HTML zu können.

Gerrit

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 2 Apr 2023 01:32:10 +0200, Hanno Foest wrote:
>
> Mein Gymnasium hatte damals einen VC20, "Elternspende". Mein
> Physiklehrer gab ein paar interessierten Schülern, darunter ich, die
> Gelegenheit, sich freitags nachmittags damit zu beschäftigen. Das war
> mein erster "richtiger" Kontakt mit Computern - wenn man von dem
> unergründliche Commodore 8032 bei Quelle absieht.

Ich frage mich gerade, wie viele von uns Anfange/Mitte der 1980er bei
Quelle, Neckermann und Co. die Verkäufer mit unserer Anwesenheit
langweilten.

Die wussten sicher, dass wir nicht kaufen würden, weil
unerschwinglich. Trotzdem ließen sie uns. Zumindest in meiner Stadt.

Ich habe bei Quelle (oder war es Neckermann?) angefangen BASIC zu
lernen. Anderen dabei zugeschaut und mir dann Befehle gemerkt, bis ich
selbst mal ran konnte.

Das Paradies kam dann, als ich mit den Eltern mal in die große
Nachbarstadt kam, in der ich auch nur durch Kaufhäuser ging (und meine
Nahrung bei McDonald's zu mir nahm, die es in meinem Kaff auch nicht,
oder erst viel später gab). Dort hatte man mehr als nur einen Commodore 64.
Man hatte eine reelle Chance, damit spielen zu können.
--
Andreas

[Peter J. Holzer]

On 2023-04-02 19:06, Raimund Huemmer <r...@rayjoe.de> wrote:
> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:
>> Ich würde html und Python für wichtig halten.
>
> Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun?

Beim Designen von Websites (inkl. Web-Applications): Dauernd. Ohne CSS
kommt man vielleicht aus (wenn man sowas wie Bootstrap oder Tailwind
verwendet), aber ohne HTML?

> Eher noch php um mal ein sog. Theme einer Webseite etwas anzupassen.

PHP-Code besteht zu 50% aus HTML (jedenfalls, wenn es um Themes geht).
Bei Python-Frameworks wie Django oder Flask ist das etwas sauberer
getrennt, aber auch hier sind die HTML-Templates ein wichtiger Teil des
Projekts. Und bei Client-seitigen Frameworks (React, Vue, ...) stehen
sie sowieso im Zentrum.

hp

[Andreas Kohlbach]

On 2 Apr 2023 16:22:54 GMT, Stefan Ram wrote:
>
> . Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
> wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als

> BASIC. Um alle Permutationen auszugeben, reicht beispielsweise:
>
> from itertools import permutations
> for i in permutations( 'abc' ): print( i )

Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
kann das m.W. nicht. Da war man mehr oder weniger auf dem Umfang der
Befehle angewiesen. Fehlendes musste man immer selbst schreiben.

Ich hatte allerdings beim C64 Firmware-Routinen aufgerufen, wenn mir eine
bekannt war, die etwas machte, was ich dann selbst nicht programmieren
musste. Vielleicht kann man das als Import einer Library in BASIC ansehen.
--
Andreas

[Gerrit Heitsch]

On 4/2/23 21:26, Andreas Kohlbach wrote:
> On 2 Apr 2023 16:22:54 GMT, Stefan Ram wrote:
>>
>> . Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
>> wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
>> BASIC. Um alle Permutationen auszugeben, reicht beispielsweise:
>>
>> from itertools import permutations
>> for i in permutations( 'abc' ): print( i )
>
> Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
> als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
> kann das m.W. nicht.

In der Art nicht, aber BASIC-Erweiterungen gab es durchaus. Die
Commodore PET in der Schule hatten so eine, man startete sie mit 'SYS
36864' ($9000) und schon hatte man ein paar Befehle mehr die einiges
leichter machten.

Und sagen wir mal so, ohne den Import von Modulen wäre Python (und viele
andere Sprachen) ziemlich eingeschränkt in den out-of-the box
Möglichkeiten. Da man dort Module importieren kann MUSS man es auch,
sonst geht nicht viel.

Gerrit

[Peter J. Holzer]

Es ähnelt dem Import von itertools oben insofern, als Du etwas
verwendest, das schon da ist (itertools ist Teil der
Standard-Python-Library und in jeder Python-Installation vorhanden;
Deine Firmware-Routinen sind Teil des gleichen C64-ROMs, das auch den
BASIC-Interpreter enthält), aber per default nicht sichtbar ist.

Aber davon abgesehen finde ich, dass das import etwas fundamental
anderes ist: Denn es erlaubt nicht nur Zugriff auf Funktionalität, die
ohnehin im Lieferumfang enthalten ist, sondern auf Code, der aus
beliebigen Quellen kommen kann. Und damit macht man nicht nur Code-Reuse
einfacher, sondern öffnet ein ganzes Ökosystem an Libraries. Nicht
umsonst haben alle einigermaßen erfolgreichen Programmiersprachen der
letzten 40 Jahre einen sollchen Mechanismus.

hp

PS: Konnte man in BASIC mit LOAD eigentlich Code laden, ohne den
vorhandenen zu löschen? Das wäre dann ein Äquivalent to
import/include gewesen. Praktisch wohl eher unbrauchbar wegen
Zeilennummer-Konflikten, aber zumindest im Prinzip.

[Gerrit Heitsch]

On 4/2/23 21:55, Stefan Ram wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

>> In der Art nicht, aber BASIC-Erweiterungen gab es durchaus. Die
>> Commodore PET in der Schule hatten so eine, man startete sie mit 'SYS
>> 36864' ($9000) und schon hatte man ein paar Befehle mehr die einiges
>> leichter machten.
>

> So etwas hatte ich auch in meinem Pet 2001.
> Ich finde jetzt sogar noch meine Notizen dazu:
>
> Es hieß "EXTRABASIC" und war WIMRE in einem EPROM.
> Initialisiert wurde es mit "SYS 40960".

Unseres hiess 'COMMAND-0' oder 'COMMAND-O'. Hatte einen simplen
Kopierschutz der, bis man ihn fand, verhinderte es in ein
batteriegepuffertes RAM zu laden.


> Damals gab es ja keine erschwinglichen Festplatten, aber der
> Pet hatte Steckplätze für EPROMs. (Oder man verwendete Adapter
> für EPROMS in ROM-Steckplätzen?)

Ja, man hatte, zumindest bei den späteren, 2 freie Sockel, einen für
$9000 und einen für $A000. Als EPROM musste man 2532 verwenden, 2732
funktionierten nicht. Also 2 x 4 KB.

Das Char-ROM im C64 kann man auch durch ein 2532 ersetzen, es muss nur
schnell genug sein. Die mit '-30' funktionieren.


> Damit hatte man verschiedene Programmierhilfen, wie
> automatische Neunumerierung der Zeilen, eine Abkürzungen
> als Eingabehilfe für häufige Kommandos sowie Befehle zur
> Ausgabeformatierung und Manipulation des Bildschirms.

Ja, so Dinge die man selbst beim BASIC 4.0 noch vermisste.



> Man kann sehr einfach eigene Module schreiben:
> Ich lege zum Beispiel eine Datei "A.py" mit dem Inhalt
>
> x=2
>
> an. Dann kann ich in meinem Program sagen:
>
> from A import x
> print( x )
>
> und es gibt "2" aus, weil es diesen Wert aus dem Modul "A"
> genommen hat. So kann man auch eigene Programme leicht in
> Module untergliedern.

Kenne ich von PERL. Die Sprache in der man problemlos
write-only-Programme schreiben kann. PERL lässt einen Dinge tun die man
besser lassen sollte. ;)

Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 21:06 schrieb Raimund Huemmer:

> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:
>
>> Ich würde html und Python für wichtig halten.

> Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun?

Ich verwende seit Jahrzehnten html.
Ich kann mit grep Texte mit einem Befehl in viele Dateien suchen.
Meine html Seiten sind mit unterschiedlichen browser lesbar.
Probleme mit Zeilenumbrüchen etc kommen auf Bildschirmen wenig vor.
Auch bei kleineren Fenster.
Ich kann in html Verweise wie im browser verwenden.
Und ich kann (eigene) html Dateien gut mit einen Programmen verwenden.
Hinzu kommen Möglichkeiten wie cgi, JavaScript, canvas, svg
für weiter auch interaktive Gestaltung.

Der einzige Nachteil von html gegen über doc und pdf
ist das Ausdrucken. Da scheinen sich browser
und Linux Distributionen dagegen verschworen zu haben.

> Eher noch php um mal ein sog. Theme einer Webseite etwas anzupassen.

Statt php verwende ich Python um html-Seiten zu generieren.
Warum noch eine weitere Programmiersprache?
Python kann mehr, ist besser lesbar ..

Hermann
der office vermeidet.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Bernd Mayer]

Am 02.04.23 um 19:56 schrieb Dennis Grevenstein:

> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>>
>> Das ist nicht das Problem, sondern dass die jeweilige Institution
>> (Schule, Uni, Fachnbereich oder Institut) verlangt, dass die Arbeiten
>> mit dem ganz bestimmten Format, mit bestimmter Schriftart (für die es im
>> Zweifel keine freie Lizenz gibt), mit einem Inhaltsverzeichnis in genau
>> dieser Art und einem Abbildungsverzeichnis genau jener Art und einem
>> Literaturverzeichnis entsprechend diesem oder jenem Makropaket erstellt
>> wird. Dazu stellen die eine Dokumentvorlage zur Verfügung, die -
>> latürnich - auf der jeweils aktuellen Version von M$Office beruht, und
>> deren Makros eben von LO typischerweise nicht genutzt werden können.
>
> ja, ich kenne das Problem. Als ich meine Dissertation abgegeben
> habe, musste ich das nochmal komplett neu bearbeiten, weil es
> eine nicht-öffentlich verfügbare, von der Fakultät verpflichtend
> zu verwendende Dokumentenvorlage für englischsprachige Arbeiten gab.
> Verlangt wurden bei mir z.B. auch klickbare links im Inhaltsverzeichnis
> des PDF; etwas, das sich nur mit Acrobat selbst erstellen liess, also
> eine Software, die ich nicht hatte und nie vorher benutzt hatte.

Hallo,

das mit den klickbaren links funktioniert mittlerweile auch mit den PDFs
die man mit LibreOffice erstellen kann.


Bernd Mayer

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 21:15 schrieb Andreas Kohlbach:

> Ich frage mich gerade, wie viele von uns Anfange/Mitte der 1980er bei
> Quelle, Neckermann und Co. die Verkäufer mit unserer Anwesenheit
> langweilten.

Ich kam 1978 nach München.
Da gab es in der Schillerstr. nur Radio RIM und Conrad.
Irgendwann brachte RIM einen Platinen computer heraus,
der mir allerdings nicht gefiel.

Später kamen in der Schillerstr. immer mehr computer Läden.
Alleine Holzinger hatte 3 Läden in der Schillerstr.

> Ich habe bei Quelle (oder war es Neckermann?) angefangen BASIC zu
> lernen. Anderen dabei zugeschaut und mir dann Befehle gemerkt, bis ich
> selbst mal ran konnte.

Ich hatte während meiner Ausbildung nach der Bundeswehrzeit
gelegentlich Zugriff auf "Großrechner"
( räumlich groß, Benutzer Adressraum 96 kB (24 bit Worte))
Die erste verwendete Programmiersprache war Algol60.
Am Kurs habe ich nicht teilgenommen,
ich habe so los programmiert anhand von gesehenen Programmen.
Erst den Algorithmus, dann die IO in Lochkarten gehämmert, getestet,
und dann die Flussdiagramme für Übungsleiter gemalt.

> Das Paradies kam dann, als ich mit den Eltern mal in die große
> Nachbarstadt kam, in der ich auch nur durch Kaufhäuser ging (und meine
> Nahrung bei McDonald's zu mir nahm, die es in meinem Kaff auch nicht,
> oder erst viel später gab). Dort hatte man mehr als nur einen Commodore 64.
> Man hatte eine reelle Chance, damit spielen zu können.

Mein schönstes Spiel war mit einer Siemens 2000 und Lochstreifen.
Da habe ich Gleichungen passend zu "Grenzen des Wachstums"
ausprobiert. Ausgabe 1 Zeile pro Jahr,
wobei je ein Buchstaben für Bevölkerung, Umweltverschmutzung etc
verwendet wurde. Die Spaltenzahl war das Ausmaß.

Hermann
der seine gesamte vorberufliche Ausbildung noch ohne
computer Verbindung hätte machen können.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 19:56 schrieb Dennis Grevenstein:

> Aber es gibt einfach Grenzen bis zu denen ein einzelnes Individuum
> noch Streit anfangen sollte. Und es hat meiner Ansicht nach nichts
> damit zu tun, dass Menschen, die heutzutage eine höhere Schulbildung
> abschliessen, bitte wissen sollten, wie man eine Textverarbeitung
> benutzt, selbst wenn sie nicht Python programmieren können.

Als Textverarbeitung reicht mir derzeit emacs, kate und gelegentlich vi.
office ist für computer Steinzeit, die automatische Auswertung
durch eigene Programme be- oder verhindern.

Nach meiner Erfahrung lohnt es sich kaum einen Editor
vollständig kennenzulernen,
weil sich häufig etwas ändert,
wozu auch die Editor Auswahl kommt.


--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 21:26 schrieb Andreas Kohlbach:

Auf meinen ZX81 hatte ich nur sehr wenig Basic programmiert.
Zumal die Programme meist bei festem Tastendruck
wegen Wackelkontakt am Klinkenstecker der Stromversorgung
meist vor Fertigstellung verschwunden waren.

Beim Atari ST hatte ich ST-Basic
( Kennzeichen "something is wrong" als einzige Fehlermeldung)
und GfA-Basic mit automatische Einrückung,

Mein Eindruck Basic enthielt die einfachen Systemschnittstellen,
die etwa bei Pascal fehlten.
Und es gab peek und poke, was bei C wieder ging.
( Und bei Python nicht direkt geht. )

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 02.04.23 um 21:55 schrieb Stefan Ram:

> Man kann sehr einfach eigene Module schreiben:
> Ich lege zum Beispiel eine Datei "A.py" mit dem Inhalt
>
> x=2
>
> an. Dann kann ich in meinem Program sagen:
>
> from A import x
> print( x )

Leider ist das nicht so schön wie in C mit #include

Wenn A.py im übergeordneten Verzeichnis steht,
um für mehr als ein Programm verwendet zu werden,
ist ein sys.path.append erforderlich.

Hermann
manchmal überlegend, ob er auf Python den C Präprozessor
verwenden soll, zumal sich das Kommentarzeichen #
geradezu dafür anbietet,
allerdings dann etwas für das Fehler zuordnen (Zeilenzahl..)
tun müsste.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Dennis Grevenstein]

Bernd Mayer <beamb...@yahoo.com> wrote:
>
> das mit den klickbaren links funktioniert mittlerweile auch mit den PDFs
> die man mit LibreOffice erstellen kann.

wunderbar. Beim nächsten Dr. versuche ich das dann mit LibreOffice :-)

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser

[Dennis Grevenstein]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>
> Als Textverarbeitung reicht mir derzeit emacs, kate und gelegentlich vi.
> office ist für computer Steinzeit, die automatische Auswertung
> durch eigene Programme be- oder verhindern.
>
> Nach meiner Erfahrung lohnt es sich kaum einen Editor
> vollständig kennenzulernen,
> weil sich häufig etwas ändert,
> wozu auch die Editor Auswahl kommt.

Ich bin auch gerne anders und unkonventionell, aber versuche mit
steigendem Lebensalter, mir dadurch nicht zu schaden.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser

[Hermann Riemann]

Am 03.04.23 um 11:34 schrieb Dennis Grevenstein:

> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>>
>> Als Textverarbeitung reicht mir derzeit emacs, kate und gelegentlich vi.
>> office ist für computer Steinzeit, die automatische Auswertung
>> durch eigene Programme be- oder verhindern.
>>
>> Nach meiner Erfahrung lohnt es sich kaum einen Editor
>> vollständig kennenzulernen,
>> weil sich häufig etwas ändert,
>> wozu auch die Editor Auswahl kommt.
>
> Ich bin auch gerne anders und unkonventionell, aber versuche mit
> steigendem Lebensalter, mir dadurch nicht zu schaden.

Uralt Versionen?

Da mach emacs einen Zeilenumbruch, den er vorher nicht gemacht hat,
rückt plötzlich in html Dateien ein.

kate mecker mein Python an.

Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
die die Pfeiltasten nicht kennt.
Und einmal pro Jahr ist da ein anderer Editor fällig.

konquerer funktioniert immer weniger.
knode hat dicht gemacht

Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.

Immerhin nicht so wie bei meiner einzigen unter Linux
erstellte .doc Datei.
Die konnte ich 10 Jahre später nicht mehr lesen.

In Python wird mir cgitb weggenommen und bei Json
sieht zwar die Schnittstelle passabel aus,
aber wie ich <form> mit meinen Python Programme
konkret verbinde, habe ich noch nicht herausgefunden.

Hermann
der jetzt auch noch windows und smartphone
nicht ganz vermeiden konnte.
Und dann noch peep show vom Typ WLAN.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Gerrit Heitsch]

On 4/3/23 16:50, Hermann Riemann wrote:
>
> Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
> die die Pfeiltasten nicht kennt.

Hm? Ich habe auch dort 'vim' zur Verfügung, meldet sich wenn man 'vi'
startet. U.U. hast du dort eine Minimalversion installiert.

vim gibts eigentlich überall wenn man will.

> Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.

Ist doch gut, kann man gleich den Code weiter verbessern. ;)

Gerrit

[Peter J. Holzer]

On 2023-04-03 14:59, Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 4/3/23 16:50, Hermann Riemann wrote:
>> Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
>> die die Pfeiltasten nicht kennt.
>
> Hm? Ich habe auch dort 'vim' zur Verfügung, meldet sich wenn man 'vi'
> startet. U.U. hast du dort eine Minimalversion installiert.
>
> vim gibts eigentlich überall wenn man will.

Und ob der vim (oder nvi oder elvis oder sogar Original-vi[1]) die
Pfeiltasten kennt, hängt ganz sicher nicht vom Alter ab. Wenn das nicht
funktioniert, ist fast sicher die TERM-Variable falsch gesetzt.

>> Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.
>
> Ist doch gut, kann man gleich den Code weiter verbessern. ;)

Ist halt frustierend, wenn einem der Compiler mitteilt, welchen Scheiß
man da vor 20 Jahren zusammenprogrammiert hat ;-)

hp

[1] Den findet man sicher nicht auf einem Raspi, außer der Raspi
emuliert eine VAX ;-)

[Gerrit Heitsch]

On 4/3/23 18:31, Peter J. Holzer wrote:
> On 2023-04-03 14:59, Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 4/3/23 16:50, Hermann Riemann wrote:
>>> Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
>>> die die Pfeiltasten nicht kennt.
>>
>> Hm? Ich habe auch dort 'vim' zur Verfügung, meldet sich wenn man 'vi'
>> startet. U.U. hast du dort eine Minimalversion installiert.
>>
>> vim gibts eigentlich überall wenn man will.
>
> Und ob der vim (oder nvi oder elvis oder sogar Original-vi[1]) die
> Pfeiltasten kennt, hängt ganz sicher nicht vom Alter ab. Wenn das nicht
> funktioniert, ist fast sicher die TERM-Variable falsch gesetzt.

Ich denke er bezieht sich auf die Verwendung der Pfeiltasten im Insert
mode, das kann nicht jeder vi. Der auf Solaris z.B. lange nicht, ebenso
einige minimal-vi-Klones. Manchmal ist es eine Konfigurationssache.

>>> Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.
>>
>> Ist doch gut, kann man gleich den Code weiter verbessern. ;)
>
> Ist halt frustierend, wenn einem der Compiler mitteilt, welchen Scheiß
> man da vor 20 Jahren zusammenprogrammiert hat ;-)

Ausserdem ist es besser als wenn er bei neuem Code alte Warnings bringt.
Denn die zu vermeiden sollte man ja gelernt haben, oder?

Gerrit

[Peter J. Holzer]

On 2023-04-03 16:44, Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 4/3/23 18:31, Peter J. Holzer wrote:
>> On 2023-04-03 14:59, Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>> On 4/3/23 16:50, Hermann Riemann wrote:
>>>> Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
>>>> die die Pfeiltasten nicht kennt.
>>>
>>> Hm? Ich habe auch dort 'vim' zur Verfügung, meldet sich wenn man 'vi'
>>> startet. U.U. hast du dort eine Minimalversion installiert.
>>>
>>> vim gibts eigentlich überall wenn man will.
>>
>> Und ob der vim (oder nvi oder elvis oder sogar Original-vi[1]) die
>> Pfeiltasten kennt, hängt ganz sicher nicht vom Alter ab. Wenn das nicht
>> funktioniert, ist fast sicher die TERM-Variable falsch gesetzt.
>
> Ich denke er bezieht sich auf die Verwendung der Pfeiltasten im Insert
> mode, das kann nicht jeder vi.

Das ist richtig. Seinerzeit unter Ultrix habe ich mir die Pfeiltasten im
Insert-Mode auf <esc>Pfeiltaste gemappt. Man hat also den Insert-Mode
beendet und die gewünschte Bewegung ausgeführt.

(Das Problem mit den Cursortasten auf einem VT100 ist, dass sie <ESC> O
[A-D] senden. Das ist aber im Insert-Mode auch eine gültige
Kommando-Sequenz: <ESC> beendet den Insert-Modus. O fügt eine leere
Zeile vor der aktuellen Zeile ein geht wieder in den Insert-Modus. der
folgende Buchstabe wird dann eingefügt. Spätere Versionen des vi (und
alle Clones, die ich kenne, aber ich kenne nicht alle) haben mit einem
Timeout (typischerweise eine Sekunde oder so) gearbeitet, um <ESC>OA von
<ESC> O A zu unterscheiden. In einem Terminal macht das der vim noch
heute (geht nicht anders), das kann manchmal störend sein. Oh, und bei
sehr überlasteten Leitungen oder Rechnern kann es auch schiefgehen.)

>>>> Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.
>>>
>>> Ist doch gut, kann man gleich den Code weiter verbessern. ;)
>>
>> Ist halt frustierend, wenn einem der Compiler mitteilt, welchen Scheiß
>> man da vor 20 Jahren zusammenprogrammiert hat ;-)
>
> Ausserdem ist es besser als wenn er bei neuem Code alte Warnings bringt.
> Denn die zu vermeiden sollte man ja gelernt haben, oder?

:-)

hp

[Andreas Eder]

On Mo 03 Apr 2023 at 11:31, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:

> Bernd Mayer <beamb...@yahoo.com> writes:
>>das mit den klickbaren links funktioniert mittlerweile auch mit den PDFs
>>die man mit LibreOffice erstellen kann.
>

> Wenn ich hier ein PDF mit klickbaren Links
> im Inhaltsverzeichnis habe und nachsehe,
> woher das kommt, steht da immer:
>
> LaTeX with hyperref package

+1

Bei den meisten Problemen mit Office Paketen kann man immer sagen:

mit LaTeX wär das nicht passiert!

'Andreas

[Andreas Kohlbach]

On Mon, 3 Apr 2023 10:24:48 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> Auf meinen ZX81 hatte ich nur sehr wenig Basic programmiert.
> Zumal die Programme meist bei festem Tastendruck
> wegen Wackelkontakt am Klinkenstecker der Stromversorgung
> meist vor Fertigstellung verschwunden waren.

Wir waren die Harten damals. Während heute bei dem kleinsten
Bildschirmflimmern ein Gerät wieder zurück nach Alibaba geschickt würde,
akzeptierten wir in den 1980ern, dass beim ZX81 mal eben die Arbeit durch
einen Wackelkontakt, der ein "Feature" war, verschwand. Und wir waren
trotzdem glücklich, überhaupt einen Computer besitzen zu können.

Versuch das mal jemand der heutigen Jugend zu erklären. :-)
--
Andreas

[Hermann Riemann]

Am 04.04.23 um 03:53 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Mon, 3 Apr 2023 10:16:47 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 02.04.23 um 19:56 schrieb Dennis Grevenstein:
>>
>>> Aber es gibt einfach Grenzen bis zu denen ein einzelnes Individuum
>>> noch Streit anfangen sollte. Und es hat meiner Ansicht nach nichts
>>> damit zu tun, dass Menschen, die heutzutage eine höhere Schulbildung
>>> abschliessen, bitte wissen sollten, wie man eine Textverarbeitung
>>> benutzt, selbst wenn sie nicht Python programmieren können.
>>
>> Als Textverarbeitung reicht mir derzeit emacs, kate und gelegentlich vi.
>> office ist für computer Steinzeit, die automatische Auswertung
>> durch eigene Programme be- oder verhindern.
>

> Solange man nicht Texte für andere schreibt. Meine Kunden senden mir
> Aufträge, dazu meist ein Template in docx Format, was LibreOffice lesen
> (und auch schreiben) kann. Ich muss wohl schon froh ein, dass auf der
> anderen Seite meine Arbeit als odt akzeptiert wird.

.xls Dateien habe fast immer nach html exportiert
und dieses dann mit einem Python Programm nachbearbeitet.

html Seiten muß ich vor dem drucken erst in eine pdf-datei "drucken"
um nicht Papierverschwendung etc durch unerwünschte Ausdrucken vorzubeugen.

Ich vermute, office kann auch zwischen .html und .doc konvertieren.

> Würde ich ein wohl formatiertes Text-File, dass ich mit Emacs oder VI
> erstellte senden, würde es vermutlich Kritik geben.

Als mein letzter Chef meinte, ich solle meine Dokumentation
statt in html in M$ word .doc abgeben,
habe ich gemeint, dann müsse ich eben .html nach word von M$ importieren
und von dort aus in .doc Format schreiben.
Dazu hat er sich nicht weiter geäußert

Hermann
der sich daran erinnert, für die einzige ganze Seite mit
vielleicht ca 20 oder ca 100 Wörter
direkt in M$ word .doc Format einen ganzen Arbeitstag
gebraucht zu haben.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hanno Foest]

Am 04.04.23 um 08:31 schrieb Hermann Riemann:

> Als mein letzter Chef meinte, ich solle meine Dokumentation
> statt in html in M$ word  .doc abgeben,
> habe ich gemeint, dann müsse ich eben .html nach word von M$ importieren
> und von dort aus in .doc Format schreiben.

Screenshots machen und in Word einbinden.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Dennis Grevenstein]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>
> Als mein letzter Chef meinte, ich solle meine Dokumentation
> statt in html in M$ word .doc abgeben,
> habe ich gemeint, dann müsse ich eben .html nach word von M$ importieren
> und von dort aus in .doc Format schreiben.
> Dazu hat er sich nicht weiter geäußert
>
> Hermann
> der sich daran erinnert, für die einzige ganze Seite mit
> vielleicht ca 20 oder ca 100 Wörter
> direkt in M$ word .doc Format einen ganzen Arbeitstag
> gebraucht zu haben.

Das scheint mir eine eher wenig adaptive Strategie im Umgang
mit dem Chef zu sein und das alles für so einen Käse wie öffnen
und im anderen Format abspeichern...

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Wir waren die Harten damals. Während heute bei dem kleinsten
> Bildschirmflimmern ein Gerät wieder zurück nach Alibaba geschickt würde,
> akzeptierten wir in den 1980ern, dass beim ZX81 mal eben die Arbeit durch
> einen Wackelkontakt, der ein "Feature" war, verschwand. Und wir waren
> trotzdem glücklich, überhaupt einen Computer besitzen zu können.
>
> Versuch das mal jemand der heutigen Jugend zu erklären. :-)

Vieleicht hat die Jugend von heute verstanden, dass die Chinesen
halt XYZABC12345 Stücke von einem Produkt herstellen, von denen
einfach immer ein bestimmer Prozentsatz ab Werk defekt ist.
Deren "customer service" besteht dann nicht im Reparieren, sondern
da greift halt ein Mitarbeiter neu ins Regal und zieht ein neues
Stück raus und schickt Ersatz zu.
Das mag ökologisch nicht sinnvoll sein, aber offenbar ist es
wirtschaftlich sinnvoll, wenn man quality control und support
so gnadenlos reduziert.

Das was Du meinst, dieses schöne Gefühl von "ich habe es repariert",
das kann man bei ganz vielen Produkten immer weniger haben.
Bestes Beispiel: das eigene Auto.
Ich habe einen Toaster, der zwei Wochen nach Kauf kaputt gegangen
ist. Ich dachte naiv, dass man den dann einfach umtauscht, aber
ich musste den einschicken und er kam dann Wochen später zurück
mit einer getauschten Steuerplatine und einem firmware update
(stand so auf dem Reparaturzettel). Da lötet dann auch keiner
mehr einen Wackelkontakt zurecht.

[Hermann Riemann]

Am 04.04.23 um 13:15 schrieb Dennis Grevenstein:

Und ich habe bei Saturn einen alten devolo dLAN mit 3 LAN ports gekauft
und dann bei Reichelt devolo magics einen Packen auch mit 3 LAN ports
+ in gleicher Packung einer mit einem LAN port.
Die habe ich alle heute in Steckdosen gesteckt und mit router verbinden.
Der von Saturn nahm keine Verbindung auf.
Eben habe ich dann in
https://www.devolo.de/technologien/powerline
gelesen, dass dLAN und magic nicht kompatibel sind.

Hermann
auch nicht begeistert vom Hinweis, dass bei einer Doppelsteckdose
bei devolo nur eine benutzt werden darf ..

p.s. Ich habe auch gelesen, das im Haus nur eine Sorte powerline
erlaubt ist. Was in einem Wohnblock passiert,
wenn ein Nachbar auch Steckdosen LAN verwendet ..

--
http://www.hermann-riemann.de

[p...@pocnet.net]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Solange man nicht Texte für andere schreibt. Meine Kunden senden mir
> Aufträge, dazu meist ein Template in docx Format, was LibreOffice lesen (und
> auch schreiben) kann. Ich muss wohl schon froh ein, dass auf der anderen
> Seite meine Arbeit als odt akzeptiert wird.

Traurig, aber kann ich streckenweise bestätigen.

Wenn es nur um auszufüllende Formulare geht, kann ich inzwischen aber guten
Gewissens sagen, nee, mach ich nicht auf, ist potentiell gefährlich, man
möchte mir das doch bitte als PDF schicken. Die "schlimmsten" Widerworte waren
bisher "oje, wie geht das denn?".

> Würde ich ein wohl formatiertes Text-File, dass ich mit Emacs oder VI
> erstellte senden, würde es vermutlich Kritik geben.

Klar, wenn man Texte für andere schreibt ist das wieder eine ganz andere
Thematik.

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Andreas Eder <a_ede...@web.de> wrote:

> Bei den meisten Problemen mit Office Paketen kann man immer sagen:
>
> mit LaTeX wär das nicht passiert!

Ich wundere mich ein wenig, dass troff nie erwähnt wird. Man sagt MS Word,
dann rufen alle nach freien Lösungen, einige werfen (La)TeX in den Ring. Aber
troff bzw. groff?

Ich hatte vor einigen Dekaden den Einstieg in das klammerstrotzende LaTeX
- sogar mit Buch - versucht und es nicht geschafft. Einige Zeit später wollte
ich in anderem Zusammenhang eine Manpage selbst schreiben und schaut mir eine
als Beispiel an, beschäftigte mich ein wenig mit den dahinterliegenden
Kommandos und war verblüfft wie sauber das Ergebnis und der Blocksatz von
man -t rmdir aussah - der vorhandene PostScript Drucker war auch erstaunlich
schnell mit dem Job durch.

Das war der Einstieg. Ich schreibe längere Texte bevorzugt in vi und in
troff-Syntax mit den e-Makros, weil ich dafür unter Linux zuerst die
Dokumentation (im PostScript Format) gefunden hatte. :-)

Tbl und Pic sind Sahnehäubchen, das problemlose Einbinden von EPS-Dateien ist
die Kirsche obendrauf. :-)

Benutzt sonst niemand troff?

:wq! PoC

[Hanno Foest]

Am 04.04.23 um 22:00 schrieb p...@pocnet.net:

> Wenn es nur um auszufüllende Formulare geht, kann ich inzwischen aber guten
> Gewissens sagen, nee, mach ich nicht auf, ist potentiell gefährlich, man
> möchte mir das doch bitte als PDF schicken.

Google mal "pdf javascript exploit". Es ist nicht nur bei HTML und
Office-Dokumenten eine schlechte Idee, Daten und Code zu vermischen...

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Das was Du meinst, dieses schöne Gefühl von "ich habe es repariert",
> das kann man bei ganz vielen Produkten immer weniger haben.
> Bestes Beispiel: das eigene Auto.

Auch dieses. Das ging ja schon Mitte der 1990er los als die hiesige
Unterhaltungselektronik von den billiger produzierenden Japanern endgültig
geplättet wurde.

Bis irgend ein beliebiges Gerät abgeholt und diagnosebereit geöffnet auf dem
Arbeitsplatz steht, sind schon 100€ auf der Uhr. Bis dann klar ist was der
Fehler ist und dass man das mutmaßlich defekte IC nicht im Guten beschafft
bekommt ist das Ganze so teuer geworden, dass man's lieber wegschmeißt.

Die Technik ist komplexer geworden, die Chance auf das falsche hochintegrierte
Bauteil als Ursache zu tippen ist viel höher, die Lötstellen zu fein um im
Guten da noch von Hand irgendwas umlöten zu wollen.

Dem Kunden ist das wurscht, der haut wech und kauft neu, ganz im Sinne des
"Geld muss fließen". :-)

:wq! PoC (gelernter Radio- und Fernsehtechniker)

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Ich wundere mich ein wenig, dass troff nie erwähnt wird. Man sagt MS Word,
> dann rufen alle nach freien Lösungen, einige werfen (La)TeX in den Ring. Aber
> troff bzw. groff?

$ man troff
Reformatting page. Wait... done

TROFF(1) USER COMMANDS TROFF(1)

NAME
troff - typeset or format documents

SYNOPSIS
troff [ -abfiqtwz ] [ -mpackage ] [ -nN ] [ -opagelist ]
[ -pN ] [ -raN ] [ -sN ] [ filenames ] ...

AVAILABILITY
This command is available with the Text software installa-
tion option. Refer to Installing SunOS 4.1 for information
on how to install optional software.
[...]
NOTES
troff is not 8-bit clean because it is by design based on
7-bit ASCII.

Sun Release 4.1 Last change: 21 December 1987 3

> Benutzt sonst niemand troff?

nein.

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> NOTES
> troff is not 8-bit clean because it is by design based on
> 7-bit ASCII.
>
> Sun Release 4.1 Last change: 21 December 1987 3

Äh. Naja, das stimmt für die aktuelle GNU-Troff (Groff) Version definitiv
nicht. Und es ist auch ein kleines bisschen neuer.

>> Benutzt sonst niemand troff?
>
> nein.

Schade.

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

>> Wenn es nur um auszufüllende Formulare geht, kann ich inzwischen aber guten
>> Gewissens sagen, nee, mach ich nicht auf, ist potentiell gefährlich, man
>> möchte mir das doch bitte als PDF schicken.
>
> Google mal "pdf javascript exploit". Es ist nicht nur bei HTML und
> Office-Dokumenten eine schlechte Idee, Daten und Code zu vermischen...

Da hast Du recht, aber:
- Ich benutze keinen originalen Adobe Acrobat,
- die von mir genutzte macOS Vorschau kümmert sich AFAIK nicht um JavaScript,
- Makro-lädt-Malware-nach ist AFAIR noch immer der bevorzugte Angriffsweg "da
draußen".

:wq! PoC

[Peter J. Holzer]

On 2023-04-04 20:16, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
> Andreas Eder <a_ede...@web.de> wrote:
>> Bei den meisten Problemen mit Office Paketen kann man immer sagen:
>>
>> mit LaTeX wär das nicht passiert!
>
> Ich wundere mich ein wenig, dass troff nie erwähnt wird. Man sagt MS Word,
> dann rufen alle nach freien Lösungen, einige werfen (La)TeX in den Ring. Aber
> troff bzw. groff?

[...]
> Benutzt sonst niemand troff?

Ich habe natürlich Man-Pages in [nt]roff-Syntax geschrieben. Und
irgendwas anderes muss ich auch einmal geschrieben haben, ich bin mir
sicher, dass ich das ms Macro-Package einmal verwendet habe, weiß aber
nicht mehr, wofür. Für meine Papers bin ich WIMRE direkt von DWScript[1]
auf LaTeX umgestiegen, das Skriptum war auch in LaTeX ...

Mit Perl kam dann POD, und damit musste ich nicht mal mehr Man-Pages in
*roff-Syntax schreiben.

hp

[1] Kennt das wer?

[Markus Elsken]

Moin!

Am 04.04.23 um 13:54 schrieb Hermann Riemann:

> p.s. Ich habe auch gelesen, das im Haus nur eine Sorte powerline
> erlaubt ist. Was in einem Wohnblock passiert,
> wenn ein Nachbar auch Steckdosen LAN verwendet ..

Die Signale kommen m.W. nur bis zum Zähler und werden da rausgefiltert.
Gilt also nur für die eigene Wohnung bzw. das Eigenheim.
Wobei sich DLAN und die gute alte elrad-Schaltuhr aus den 80ern samt
Funksteckdosen auch nicht wirklich mögen.

mfg Markus

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Nein. Ich versuchte zu sagen, dass wir uns Anfang der 80er glücklich
> schätzen konnten, überhaupt einen eigenen Computer besitzen zu
> dürfen.

Das finde ich eigentlich in Ordnung. Wenn Kunden nicht anspruchsvoll
sind, dann werden sie ewig mit Windows 95 vollgestopft.

> Da hätte ich erwartet, dass ein komplett neuer Toaster geschickt würde.

ja, ich auch.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser

[p...@pocnet.net]

Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:

> Die Signale kommen m.W. nur bis zum Zähler und werden da rausgefiltert.

Das wird oft behauptet. Macht es nicht richtiger.

Um HF-Signale effektiv zu filtern müssen sie kurzgeschlossen (z. B.
Überbrückungskondensator zwischen Aussen- und Neutralleiter) und am Passieren
in das externe Netz gehindert werden, z. B. mit einer Induktivität, die
bekanntlich für niedrige Freuqnzen einen kleinen und hohe Frequenzen einen
hohen Scheinwiderstand aufweist.

Die Strommessspule in den alten aber weit verbreiteten Ferraris-Zählern hat zu
wenig Induktivität um die Powerline-Frequenzen wirkungsvoll zu filtern. Neuere
Zähler arbeiten mit Stromwandlern, die noch weniger Induktivität aufweisen.
Die erwähnten Kondensatoren sind standardmäßig in den üblichen
Elektroinstallationen nicht vorhanden, ebensowenig wie Filterspulen.

Wenn man also nicht wissent- und willentlich ein entsprechendes Filter
(möglicherweise in Verbindung mit einem Phasenkoppler) hat einbauen lassen,
gibt es keine Powerline-Signalbremse "im Zähler". Das einzige was da bedingt
hilft ist die natürliche Signaldämpfung durch die gegebene Leitungslänge. Der
Nachbar im gleichen Haus hat auf dem gleichen Aussenleiter allerdings vollen
Empfang.

:wq! PoC

[Gerrit Heitsch]

On 4/4/23 22:24, Hanno Foest wrote:
> Am 04.04.23 um 22:00 schrieb p...@pocnet.net:
>
>> Wenn es nur um auszufüllende Formulare geht, kann ich inzwischen aber
>> guten
>> Gewissens sagen, nee, mach ich nicht auf, ist potentiell gefährlich, man
>> möchte mir das doch bitte als PDF schicken.
>
> Google mal "pdf javascript exploit". Es ist nicht nur bei HTML und
> Office-Dokumenten eine schlechte Idee, Daten und Code zu vermischen...

Wie jetzt? PDF hat inzwischen Javascript intern? Was kann dabei schon
schiefgehen...?


Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 4/5/23 01:10, Andreas Kohlbach wrote:
>
> Es wurde eine alte Zeitungsanzeige für Glühbirnen aus den 1920ern
> gezeigt. Die könnten eigentlich über 1000 Stunden lang halten, man
> begrenzte die Lebensdauer aber künstlich auf 1000 Stunden. Die Anzeige
> warb dann damit, dass die Glühbirne garantiert 1000 Stunden hält. Pries
> das also als Vorteil an.

Ach, der alte Unsinn wieder. Was dabei verschwiegen wird ist einfach,
daß bei einer Glühlampe Lebensdauer und Lichtmenge/Lichtfarbe in einem
Verhältnis stehen. Liegt an der Physik.

Man kann problemlos eine Glühlampe bauen die 2000 oder mehr Stunden hält
(*). Deren Licht wird aber rötlicher sein (je länger ihre Lebensdauer,
desto rötlicher das Licht) und sie wird davon weniger produzieren, dafür
mehr Wärme. Statt 60W brauchst du dann vielleicht 75W. Auf 1000h
betrachtet also ein Mehrverbrauch von 15 kWh. Man kann auch eine
Glühlampe bauen die weisseres Licht und davon mehr pro Watt bringt. Die
hält dafür deutlich weniger lange.

So gesehen war die Normierung auf 1000h ein Vorteil für den Käufer. Er
konnte eine 60W Glühlampe eines beliebigen Herstellers kaufen und sicher
sein, daß sie alle so ca. die gleiche Lichtmenge und Lichtfarbe
produzieren. Betrachtet man die Kurven 'Haltbarkeit' und
'Lichtmenge/Lichtfarbe' sind die 1000h gar nicht so schlecht gewählt.

(*) Als ich in USA wohnte habe ich solche Glühlampen mal gekauft. War
unschön.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 03.04.23 um 21:04 schrieb Andreas Eder:

Mir hat LaTeX mal gefallen.
Ich hatte ca 20 cm Bücherstapel und es mal ausprobiert.
Das Ergebnis ein LaTeX Transformation ist ein nicht
direkt lesbares Format, welches ich per Programm
so wenig verarbeiten kann wie .doc oder .pdf.

LaTeX steht daher für mich in der Ecke unerwünscht
und ist, bis auf Spezialfälle durch html mit utf
und später noch svg + canvas praktisch abgelöst.

Geht in LaTeX noch irgend etwas was mit
html mit utf + svg bzw canvas nicht ohne
Pixelbasteln darstellbar ist?

Hermann
fragend, ob es dvi2html Formeln wieder als mathml ausgibt.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 04.04.23 um 22:00 schrieb p...@pocnet.net:

> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> Solange man nicht Texte für andere schreibt. Meine Kunden senden mir
>> Aufträge, dazu meist ein Template in docx Format, was LibreOffice lesen (und
>> auch schreiben) kann. Ich muss wohl schon froh ein, dass auf der anderen
>> Seite meine Arbeit als odt akzeptiert wird.
>
> Traurig, aber kann ich streckenweise bestätigen.
>
> Wenn es nur um auszufüllende Formulare geht, kann ich inzwischen aber guten
> Gewissens sagen, nee, mach ich nicht auf, ist potentiell gefährlich, man
> möchte mir das doch bitte als PDF schicken. Die "schlimmsten" Widerworte waren
> bisher "oje, wie geht das denn?".

Bei Linux würde ich "in pdf datei drucken" anklicken.
Mein windoof Kenntnisse ist etwas Vista Benutzung
und wenige 11 Versuche.
Datei kopieren habe ich in 11 gelernt,
Verzeichnis kopieren habe ich noch nicht herausgefunden.

>> Würde ich ein wohl formatiertes Text-File, dass ich mit Emacs oder VI
>> erstellte senden, würde es vermutlich Kritik geben.

> Klar, wenn man Texte für andere schreibt ist das wieder eine ganz andere
> Thematik.

html Dateien im Anhang sind für etliche lesbar.
Wenn jemand auf pdf Datei besteht,
dann halt "in pdf datei drucken" verwenden,
auch wenn es abenteuerlich sein kann.

Hermann
der sich an Probleme mit konquerer erinnert und daran
das firefox unbedingt einen zusätzlichen großen Rand erzwingen wollte

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 05.04.23 um 07:29 schrieb Gerrit Heitsch:

Das erinnert mich an LED Experimente mit Potentiometer.
Wenn der Widerstand kleiner wurde, leuchtete die LED heller.
Irgendwann war sie dann halt durchgebrannt.

Hermann
nicht sicher ob manche Hersteller einen zu geringen Widerstand
einbauen, so das man, um nicht geblendet zu werden,
ein Stück Papier drüberkleben muss.

--
http://www.hermann-riemann.de

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Für meine Papers bin ich WIMRE direkt von DWScript[1] auf LaTeX umgestiegen,
> das Skriptum war auch in LaTeX ...
>

> [1] Kennt das wer?

Nö, sagt mir nix. Hat das was mit Delphi zu tun?

:wq! PoC

[cuby....@googlemail.com]

On Tuesday, April 4, 2023 at 10:53:16 PM UTC+2, Dennis Grevenstein wrote:
> [...]
> NOTES
> troff is not 8-bit clean because it is by design based on
> 7-bit ASCII.
>
> Sun Release 4.1 Last change: 21 December 1987 3

Da hilft nur Plan 9 installieren (so deine Sun-Maschine nicht gerade eine sun3x oder eine sun4-ohne-Buchstabe ist, zumindest 3/50, 3/60 und sun4c/m werden unterstützt)! Der troff kann mit utf8 umgehen.

> > Benutzt sonst niemand troff?
>
> nein.

Sag' das mal den Leuten, die in zwei Wochen beim iwp9 ihre Papers vorstellen werden - http://iwp9.org :). Mit den aus Plan 9 troff generierten PDFs hab ich viel Spass gehabt...

- Michael

[Dennis Grevenstein]

cuby....@googlemail.com <cuby....@googlemail.com> wrote:
>
> Da hilft nur Plan 9 installieren (so deine Sun-Maschine nicht gerade eine sun3x oder eine sun4-ohne-Buchstabe ist, zumindest 3/50, 3/60 und sun4c/m werden unterstützt)! Der troff kann mit utf8 umgehen.

wo bekommt man das denn her? Ich habe immer nur downloads für x86
gesehen.

[cuby....@googlemail.com]

On Wednesday, April 5, 2023 at 11:58:03 PM UTC+2, Dennis Grevenstein wrote:
> cuby....@googlemail.com <cuby....@googlemail.com> wrote:
> >
> > Da hilft nur Plan 9 installieren (so deine Sun-Maschine nicht gerade eine sun3x oder eine sun4-ohne-Buchstabe ist, zumindest 3/50, 3/60 und sun4c/m werden unterstützt)! Der troff kann mit utf8 umgehen.
> wo bekommt man das denn her? Ich habe immer nur downloads für x86
> gesehen.

Die offiziellen Plan 9-Releases sind seit gut einem Jahr bei der Plan 9 Foundation unter MIT-Lizenz verfügbar: https://p9f.org/dl/index.html

Für Sun 3/4-Support muss man evtl. aber - je nach Maschine - etwas tiefer graben. Bei den Plan 9 extras (http://9p.io/sources/extra/) gibt's sun.tgz (Sun 4c und Sparc 10 sun4m-Support) und bei den contribs (https://9p.io/sources/contrib/) forsyth/lx.tgz für Classic/LX sun4m-Support.

Die Sun 3-Sourcen waren etwas schwieriger zu finden, liegen bei Bedarf hier auf meiner Platte oder auch noch auf https://www.mmnt.net/db/0/0/ftp.cs.york.ac.uk/plan9/sun3.bundle.gz (plus passender Bootloader tftpboot.sun3). Es wird teilweise aber nur die second edition unterstützt (wie auch für die NeXT- und Eltec Eurocom-6 68030-VME-Ports).

Selbst compilieren ist allerdings angesagt. Das ist bei Plan 9 aber relativ schmerzlos, da Crosscompiler einfach zu bauen sind (wenn sie nicht gleich mitgeliefert werden - der 68020-Crosscompiler ist nicht mehr Standard, aber unter http://9p.io/sources/extra/68020.tgz zu finden).

Bei Bedarf gerne Bescheid sagen, ich kann auch mal den Compiler anwerfen... neben x86 gibt es auch einen recht gut unterstützten Raspberry Pi-Port von Richard Miller (https://9p.io/sources/contrib/miller/9pi.img.gz), der zum Crosscompilieren völlig ausreicht. 9front (http://9front.org) sollte auch als Compile-Plattform tun, das ist eher ne Glaubensfrage...

Jetzt fehlt nur noch ein guter Sun 3/50 oder 3/60-Emulator... (nein, kein tme, der auch nur eine 3/150 emulieren kann)

- Michael

[cuby....@googlemail.com]

On Thursday, April 6, 2023 at 12:14:16 AM UTC+2, cuby....@googlemail.com wrote:
> Die Sun 3-Sourcen waren etwas schwieriger zu finden, liegen bei Bedarf hier auf meiner Platte oder auch noch auf https://www.mmnt.net/db/0/0/ftp.cs.york.ac.uk/plan9/sun3.bundle.gz (plus passender Bootloader tftpboot.sun3).

Korrektur - bei mmnt.net war nur der Index des ftp-Servers, aber nicht der Inhalt.

Bei archive.org wird man noch fündig:
https://web.archive.org/web/19990225081243/http://www.caldo.demon.co.uk/plan9/soft/

- Michael