LOAD#8 - Das jährliche Retrocomputer-Magazin ist erschienen!

[Georg Basse]

Hallo in die Runde

Hoffentlich ist mir keiner von euch böse, wenn ich diese Gruppe nutze,
um das Erscheinen der neusten Ausgabe des Retrocomputer-Magazins LOAD
aus dem Verein zum Erhalt klassischer Computer e.V. zu verkünden.

Die Themen könnten einige aus dieser Gruppe interessieren:

Titelthema: Geschichte der Workstations Workstations:
- Leere Uhrenchips umschiffen
- Netzkonfiguration bei Sun Solaris
- Iomega Laufwerke nutzen
- Editor vi benutzen
- UNIX für AMIGA
- Die HP PA RISC Story
- Sun Ultra­1 neu installieren
- Linux auf Sun Hardware
- Atari Transputer Workstation

Hardware
- Texas Instruments Voyage 200
- Texas Instruments TI­84plus
- Sinclair QNET entschlüsselt
- Der Micro­PET
- Die Commodore Max Machine
- Commodore Max Machine wiederbeleben
- PC ­Emulatoren für Apple Macintosh

Software
- Atari ST Cross­Entwicklungsumgebung
- Atari ST Cross Assembler
- Einstieg in dBASE.

Projekt
- SuperNOS im Eigenbau
- Temperaturfühler am Apple ][
- Universal Cartridge für Commodore 64
- Commodore 1541 Laufwerk emulieren
- Das Fluxcopy­Projekt

Das Heft hat dieses Mal 84 Seiten (A4, professioneller Farbdruck). Wir
geben das Heft gegen eine Spende ab, um die Kosten halbwegs zu decken.

Details findet ihr hier:
https://www.classic-computing.org/load8/

Gruß- Georg B.

[olaf]

Georg Basse <newsr...@georg-basse.de> wrote:

>- Einstieg in dBASE.

Das ist nicht retro genug! ICh hab letztens erst irgendwo gelesen
das irgendeine Behoerde (Berlin) noch immer dBase benutzt!

Olaf

[Wolf gang P u f f e]

Am 08.05.2022 um 20:46 schrieb Andreas Kohlbach:

> Irgendwo war vor wenigen Jahren zu lesen, dass ein Amiga in einer Schule
> in den USA noch etwas steuert (Klimaanlage oder so; ich finde den Link
> gerade nicht). Retro genug für mich, auch wenn oder gerade der Rechner von
> 1985 noch 2022 seinen Dienst verrichtet.
>

Retro ist auch die Herstellung von Vinyl-Schallplatten.
Die Optimal Media GmbH bei Röbel/Müritz hat für die Herstellung
der Urschallplatten, also der Pressrohlinge, noch mehrere KC87
(DDR-Heimcomputer, U880 CPU, analog Zilog Z80) im Einsatz.

http://www.server-alpha.de/diverses/optimal-media-gmbh-kc87-fuer-langspielplattenproduktion.jpg

Zusehen hier im Video ab Minute 31:40, da kommt so ein Arbeitsplatz mit
Heimcomputersteuerung das erste Mal ins Bild.

https://www.youtube.com/watch?v=Q72XZr7k0g0

[Wolf gang P u f f e]

Am 09.05.2022 um 02:06 schrieb Wolf gang P u f f e:
> Am 08.05.2022 um 20:46 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On Sun, 8 May 2022 08:41:13 +0200, olaf wrote:
>>>
>>> Georg Basse <newsr...@georg-basse.de> wrote:
>>>
>>> >- Einstieg in dBASE.
>>>
>>> Das ist nicht retro genug! ICh hab letztens erst irgendwo gelesen
>>> das irgendeine Behoerde (Berlin) noch immer dBase benutzt!
>>
>> Irgendwo war vor wenigen Jahren zu lesen, dass ein Amiga in einer Schule
>> in den USA noch etwas steuert (Klimaanlage oder so; ich finde den Link
>> gerade nicht). Retro genug für mich, auch wenn oder gerade der Rechner
>> von
>> 1985 noch 2022 seinen Dienst verrichtet.
>>
>
> Retro ist auch die Herstellung von Vinyl-Schallplatten.
> Die Optimal Media GmbH bei Röbel/Müritz hat für die Herstellung
> der Urschallplatten, also der Pressrohlinge, noch mehrere KC87

"Pressrohlinge" ist natürlich falsch, ich meine die Masterplatte,
welche zur Pressung dann verwendet wird.

[Kevin (K4540)]

Am 08.05.22 um 20:46 schrieb Andreas Kohlbach:

> Irgendwo war vor wenigen Jahren zu lesen, dass ein Amiga in einer Schule
> in den USA noch etwas steuert (Klimaanlage oder so; ich finde den Link
> gerade nicht). Retro genug für mich, auch wenn oder gerade der Rechner von
> 1985 noch 2022 seinen Dienst verrichtet.

Das ist Alltag. Ich war mal in einem Betrieb mit einer Graviermaschine.
Die Maschine samt zugehörigem All in one-PC dürfte aus den frühen
1980ern gewesen sein. Man hat auf dem Bildschirm kaum noch was lesen
können, der Text ist ganz schwach durch geschienen. Aber das Gerät hat
seine Arbeit immer noch einwandfrei erledigt. Als ich das Teil gesehen
habe wurde mir zum ersten mal bewußt, daß in den 80ern schon solch
"moderne" Maschinen gab.

Bei mir auf der Arbeit haben wir an ein paar alten Anlagen noch Windows
95 im Einsatz. Aber es funktioniert und erledigt seinen Dienst. Es
braucht nicht überall das neueste System. Wenn etwas seit 25 Jahren
einfach läuft, sollte man es am besten in Ruhe lassen und nur bei
Problemen was ändern.

Und von Windows XP brauche ich gar nicht erst anfangen. Das gilt ja bei
so einigen noch als "aktuelles Betriebssystem"

[Martin Klaiber]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Im Betrieb in der Produktion wurden von einem Windows 3.11 die Anzahl der
> Schweißpunkte gezählt. Das war 1998. Mag sein, dass derselbe Rechner das
> heute noch macht...

Ich jobbte in den 90er Jahren bei einem Elektronikhändler, der seine
Preisetiketten mit einem NDR-Klein-Computer und 4-Farb-Miniplotter
(Laser PP40) erstellte. Hier ein Foto des Miniplotters:

https://i.ebayimg.com/images/g/r38AAOSwjlJghTpk/s-l1600.jpg

Die Anlage war auch damals schon historisch oder zumindest
ungewöhnlich. Andererseits ist er Elektronikhändler und verkaufte
die Teile, insofern war es auch eine schöne Anwendungsdemonstration.
Ende der 90er hatte er sie allerdings durch eine zeitgemäße Lösung
ersetzt und ich ihm die Teile für ein studentenfreundliches Budget
abgekauft.

Habe schon lange nichts mehr damit gemacht, aber das Ganze müsste
noch funktionieren. Die Plotterstifte sind inzwischen allerdings
schwer erhältlich. Auf Halde legen hat auch keinen Sinn, da sie mit
der Zeit eintrocknen, es sind im Prinzip kleine Kugelschreiber.

Leider habe ich keine echte Anwendung für die Sachen. Ich hatte
gehofft, ich könnte auf der 68008-Karte ein kleines Unix laufen
lassen und zumindest News auf einem seriellen Terminal machen, aber
dafür braucht man wohl eine MMU und die gibt es erst ab 68020:

https://hschuetz.selfhost.eu/forumdrc/index.php?mode=viewthread&forum_id=2&thread=100&

Klar, CP/M liefe, eine Z80-Karte ist dabei. Aber auch dafür hätte
ich keine echte Anwendung.

Das finde ich immer schade, wenn die alten Teile im Prinzip noch
funktionieren, aber mangels Anwendung dann nur im Regal liegen.

Grüße
Martin

[olaf]

Ralf Kiefer <R.Kiefe...@gmx.de> wrote:


>Aber auch dafür benötigt man einen separaten Entwicklungsrechner, weil
>der Zielrechner etwas mager ausgestattet ist. Es fehlt z.B. ein
>Massenspeicher.

Ich hab noch das gesamte Entwicklungssystem fuer RTOS/UH fuer
den Atari ST. Wuerde das wohl in einem Emulator laufen?


Olaf

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 11 May 2022 15:19:59 +0200, Ralf Kiefer wrote:

>
> Martin Klaiber wrote:
>
>> Leider habe ich keine echte Anwendung für die Sachen. Ich hatte
>> gehofft, ich könnte auf der 68008-Karte ein kleines Unix laufen
>> lassen und zumindest News auf einem seriellen Terminal machen, aber
>> dafür braucht man wohl eine MMU und die gibt es erst ab 68020:

Es soll Amix für den Amiga geben, der allerdings eine PMMU braucht (laut
Wikipedia). UNIX-Ähnliches gibt es auch für den Commodore 64 (LUnix
<https://de.wikipedia.org/wiki/Lunix>).

[...]

> OS-9 auf einem 68008: kann man machen. Das ist tauglich für kleine
> Steuerungsaufgaben, aber für mehr eher nicht. Denn ein 68008 verbringt
> relativ viel Zeit mit Warten auf Speicherzugriffe. Und es kommt drauf
> an, wieviel RAM und ROM der Rechner hat. Unter 256kB ROM wird das nix
> mit OS-9 und Anwenderprogramm(en) aus dem ROM.

OS-9 hatte ich nur mal auf einem TRS CoCo (emuliert)
gestartet. Multitasking 1979! :-)

Dazu habe ich ein Video aufgenommen, was irgendwo auf Youtube sein
müsste. Bei Interesse suche ich das mal raus.
--
Andreas

[Michael van Elst]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> writes:

>Es soll Amix für den Amiga geben, der allerdings eine PMMU braucht (laut
>Wikipedia).

Amix läuft auf 68020+PMMU oder (die letzte Version) auf 68030. 68040/68060
haben eine andere MMU. Aber auf allem läuft NetBSD oder Linux/m68k.

>> Steuerungsaufgaben, aber für mehr eher nicht. Denn ein 68008 verbringt
>> relativ viel Zeit mit Warten auf Speicherzugriffe. Und es kommt drauf
>> an, wieviel RAM und ROM der Rechner hat. Unter 256kB ROM wird das nix
>> mit OS-9 und Anwenderprogramm(en) aus dem ROM.

>OS-9 hatte ich nur mal auf einem TRS CoCo (emuliert)
>gestartet. Multitasking 1979! :-)

Das ist die noch kleinere Variante auf einem 6809 (8bit Mikroprozessor).

[Martin Klaiber]

Ralf Kiefer <R.Kiefe...@gmx.de> wrote:

> Martin Klaiber wrote:

>> Leider habe ich keine echte Anwendung für die Sachen. Ich hatte
>> gehofft, ich könnte auf der 68008-Karte ein kleines Unix laufen
>> lassen und zumindest News auf einem seriellen Terminal machen, aber
>> dafür braucht man wohl eine MMU und die gibt es erst ab 68020:

> Du hättest noch an anderen Stellen fragen können, z.B. hier :-)

Habe ich ja :-) Der Beitrag im NKC-Forum ist nicht von mir.

> OS-9 auf einem 68008: kann man machen. Das ist tauglich für kleine

> Steuerungsaufgaben, aber für mehr eher nicht.

Tja, das ist das Problem. So viele Steuerungsaufgaben gibt es nicht
im Haushalt. Vielleicht meine Waschmaschine umbauen auf Steuerung mit
NKC-Rechner, aber irgendwann wird es auch albern.

> Denn ein 68008 verbringt relativ viel Zeit mit Warten auf
> Speicherzugriffe. Und es kommt drauf an, wieviel RAM und ROM der
> Rechner hat. Unter 256kB ROM wird das nix mit OS-9 und
> Anwenderprogramm(en) aus dem ROM.

Danke, wusste ich nicht. Offenbar überschätze ich die Leistung der
kleinen 68k-CPUs.

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Michael van Elst <mle...@serpens.de> wrote:
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> writes:

>>Es soll Amix für den Amiga geben, der allerdings eine PMMU braucht (laut
>>Wikipedia).

> Amix läuft auf 68020+PMMU oder (die letzte Version) auf 68030. 68040/68060
> haben eine andere MMU. Aber auf allem läuft NetBSD oder Linux/m68k.

Meines Wissens liefen die ersten Unix-Versionen auf einer PDP. Hatten
diese PDPs schon eine MMU oder brauchte Unix damals noch keine MMU?

Oder anders gefragt: Würde ein frühes Unix auf einem 68k-Rechner ohne
MMU laufen, wenn man es dafür kompiliert bekäme (incl. der Anpassungen
an die andere Hardware)?

Danke
Martin

[Dennis Grevenstein]

Ralf Kiefer <R.Kiefe...@gmx.de> wrote:
>
> AFAIR hatten die frühen unixoiden Betriebssysteme auf 68k wie z.B. die
> Cadmus-Systeme, einen 68010 (nicht 68000) und die MMU 68451. Bei Sun
> sehe ich allerdings, daß die Sun 1 mit einer 68000-CPU @6MHz herauskam.
> Also ging es doch irgendwie.

Die Sun1 hatte schon eine von Sun designte MMU. Später gab es
upgrade boards mit 68010 und dann die Sun2 Reihe mit 68010.
Alles wieder mit Sun-eigener MMU. Selbst die späteren 68k Suns
aus der Sun3 Reihe mit 68020 haben noch die Sun-MMU. Erst bei
den 68030 basierten Maschinen (sun3x) haben sie auf die Motorola
MMU umgestellt.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Markus Heinz]

Hallo.

Am 2022-05-11 23:51 -0400 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 11 May 2022 20:24:04 -0000 (UTC), Michael van Elst wrote:
> >
> > Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> writes:
> >
> >>Es soll Amix für den Amiga geben, der allerdings eine PMMU braucht
> >>(laut Wikipedia).
> >
> > Amix läuft auf 68020+PMMU oder (die letzte Version) auf 68030.
> > 68040/68060 haben eine andere MMU. Aber auf allem läuft NetBSD oder
> > Linux/m68k.
>

> Ist ein UNIX oder Linux bekannt, was auch auf einem vanilla Amiga
> 500/1000/2000 läuft?

Es gab mal ein Projekt namens uClinux, welches einen gepatchten Linux
Kernel auf CPUs ohne MMU lauffähig machen sollte:

<https://uclinux-dev.uclinux.narkive.com/lulaZpHi/uclinux-on-amiga-500>

Die Projektseite für den Amiga scheint aber nicht mehr online zu
sein.

Außerdem gibt es eine Minix Version (1.x), die auch auf Amiga Computern
lauffähig ist:

<https://datagubbe.se/aminix/>

Damals war der uClinux Port für den Amiga nicht wirklich lauffähig, er
bootete den Kernel und crashte dann.

Minix hatte ich hingegen auf einem Amiga 1200 mal ausprobiert und es war
nutzbar.

Viele Grüße

Markus Heinz

[Hermann Riemann]

Am 12.05.22 um 09:17 schrieb Martin Klaiber:

> Meines Wissens liefen die ersten Unix-Versionen auf einer PDP. Hatten
> diese PDPs schon eine MMU oder brauchte Unix damals noch keine MMU?

http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/pdp1134/
Danach hatte, soweit ich es verstanden habe,
das erst Unix auf PDP11/34 MMU
Minix auf Atari ST kam ohne MMU aus, Linux nicht


--
http://www.hermann-riemann.de

[Michael van Elst]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> writes:

>On Wed, 11 May 2022 20:24:04 -0000 (UTC), Michael van Elst wrote:
>>

>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> writes:
>>
>>>Es soll Amix für den Amiga geben, der allerdings eine PMMU braucht (laut
>>>Wikipedia).
>>
>> Amix läuft auf 68020+PMMU oder (die letzte Version) auf 68030. 68040/68060
>> haben eine andere MMU. Aber auf allem läuft NetBSD oder Linux/m68k.

>Ist ein UNIX oder Linux bekannt, was auch auf einem vanilla Amiga
>500/1000/2000 läuft?

Das geht nicht, UNIX setzt virtuellen Speicher voraus, also zumindest
Swapping von Programmen, und das geht ohne (minimale) MMU nicht.

Die beste Näherung daran war Minix, da wurden Prozesse nach einem
fork() ständig im Speicher getauscht, bis eines davon beendet
war oder ein Programm nachgeladen hatte. Minix3 hat das dann nicht
mehr unterstützt.

[Michael van Elst]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> writes:

>Michael van Elst <mle...@serpens.de> wrote:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> writes:

>>>Es soll Amix für den Amiga geben, der allerdings eine PMMU braucht (laut
>>>Wikipedia).

>> Amix läuft auf 68020+PMMU oder (die letzte Version) auf 68030. 68040/68060
>> haben eine andere MMU. Aber auf allem läuft NetBSD oder Linux/m68k.

>Meines Wissens liefen die ersten Unix-Versionen auf einer PDP. Hatten
>diese PDPs schon eine MMU oder brauchte Unix damals noch keine MMU?

Auch eine PDP hat eine MMU, allerdings nur Segmentierung (ähnlich 80286)
bei dem ganze Prozesse ein- und ausgelagert werden konnten.

Paging gab es erst mit der VAX, das besagt auch der Name
Virtual Address eXtension.

>Oder anders gefragt: Würde ein frühes Unix auf einem 68k-Rechner ohne
>MMU laufen, wenn man es dafür kompiliert bekäme (incl. der Anpassungen
>an die andere Hardware)?

UNIX überhaupt nicht. Da hat jeder Prozess einen eigenen Addressraum,
und dafür braucht es eine MMU. Ein 68000 hat auch noch ein weiteres
kleines Problem, er könnte selbst mit einer (externen) MMU keinen
virtuellen Speicher benutzen, da er Zugriffsfehler nicht sinnvoll
abarbeiten kann. Das gab es erst beim 68010 (z.B. eine Sun-2 hatte
einen 68010 und eine MMU-Eigenentwicklung).

Die beste Näherung wäre Minix (vor Minix3), da wird für m68k der
Addressraum dadurch simuliert, dass Prozesse ständig hin- und herkopiert
werden, so dass sie auf denselben Addressen laufen. Interessanterweise
braucht man das relativ selten, da beim Laden eines Programms
jeweils andere Adressen verwendet werden können, aber ein Programm
wie 'kermit' (serielle Datenübertragung) war extrem langsam.

N.B. ohne MMU funktioniert natürlich auch kein Speicherschutz. Ein
Prozess kann einen anderen, oder gar den Kernel, modifizieren oder
zum Absturz bringen.

[Michael van Elst]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> writes:

>aus der Sun3 Reihe mit 68020 haben noch die Sun-MMU. Erst bei
>den 68030 basierten Maschinen (sun3x) haben sie auf die Motorola
>MMU umgestellt.

Sun3x hatte beides. Die MMU wurde bei den Geräten auch für
DMA-Zugriffe verwendet (heute würde man IO-MMU sagen) und
da half die interne MMU des 68030 nicht. Die CPU hat also
ihre interne MMU verwendet und IO-Geräte die Sun-MMU.

[Michael van Elst]

R.Kiefe...@gmx.de (Ralf Kiefer) writes:

>sehe ich allerdings, daß die Sun 1 mit einer 68000-CPU @6MHz herauskam.

Die Sun-1 hatte eine handgestrickte MMU um virtuelle Adressen zu verwenden,
aber es gab kein "demand paging", also auch keine Notwendigkeit für
instruction restarts. Das funktionierte erst bei Sun-2 mit 68010.

Ein alternativer Hack (nicht Sun, ich denke Apollo) war es zwei CPUs
zu verwenden. Die eine wurde bei einem page fault eingefroren und die
andere hat den Fehler behandelt und dann die erste CPU wieder freigegeben.

[Hermann Riemann]

Am 12.05.22 um 15:46 schrieb Michael van Elst:

> Das geht nicht, UNIX setzt virtuellen Speicher voraus, also zumindest
> Swapping von Programmen, und das geht ohne (minimale) MMU nicht.

Man kann mit Hilfe von paralleler IO den Adressraum erweitern.
Und damit bei gleichen CPU Adressen andere DRAMs adressieren.

Hermann
der mit Bits auf PIO den Adressraum seines Z80 erweitert hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Michael van Elst]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:

>Am 12.05.22 um 15:46 schrieb Michael van Elst:

>> Das geht nicht, UNIX setzt virtuellen Speicher voraus, also zumindest
>> Swapping von Programmen, und das geht ohne (minimale) MMU nicht.

>Man kann mit Hilfe von paralleler IO den Adressraum erweitern.
>Und damit bei gleichen CPU Adressen andere DRAMs adressieren.

Eben eine (minimale) MMU. Ein einfaches Schema ist z.B. den 64k-Adressraum
eines Z80 aufzuteilen in 48kB Programmbereich und 16kB Common (für
den "Kernel"). Zusätzliche Bits sind dann eine Art Prozess-ID. Jeder
Prozess hat dieselben 48kByte Adressen (die CPU kennt ja nur 16bit-Adressen)
aber mit eigenem Inhalt, und man kann dann Prozessabbilder machen ohne
diese ändern zu müssen. Ein HD64180 hat z.B. so eine Art von MMU eingebaut.

Beim 8086 ist die "parallele IO" auch eingebaut, wobei die zusätzlichen
Adressbits nicht nur oben angehängt, sondern (um ein paar Bits verschoben)
aufaddiert werden. Es gab auch nicht eine "MMU" sondern vier, die je nach
Zugriffsart (Code, Daten, Extra, Stack) verwendet wurden.

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 12 May 2022 15:26:26 -0000 (UTC), Michael van Elst wrote:
>
> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:
>
>>Am 12.05.22 um 15:46 schrieb Michael van Elst:
>
>>> Das geht nicht, UNIX setzt virtuellen Speicher voraus, also zumindest
>>> Swapping von Programmen, und das geht ohne (minimale) MMU nicht.
>
>>Man kann mit Hilfe von paralleler IO den Adressraum erweitern.
>>Und damit bei gleichen CPU Adressen andere DRAMs adressieren.
>
> Eben eine (minimale) MMU. Ein einfaches Schema ist z.B. den 64k-Adressraum
> eines Z80 aufzuteilen in 48kB Programmbereich und 16kB Common (für
> den "Kernel").

Abstrakt - sollte Bank Switching (bei 8-Bittern mit mehr als 64K RAM
gemacht) nicht auch als MMU gelten?
--
Andreas

[Hermann Riemann]

Am 12.05.22 um 20:35 schrieb Andreas Kohlbach:

Ich habe auch EPROM-Bereich "geswitcht".

Gedanklich könnte ich weiterbasteln.
Das switchen statt mit PIO mit static RAMs

Ein PIO Bit zum deaktivieren/initialisieren,
und im "user mode" Adressbereiche steuern.

Das nächste wäre bei bestimmten Adressen wait states erzeugen,
um Speicherbereich bezügliche Massenspeicher mit
Hilfe einer weiteren CPU umzukopieren.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Peter Heitzer]

In diesem Sinn wäre wohl auch ein 74LS612 memory mapper als MMU zu betrachten.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Peter Heitzer]

Ralf Kiefer <R.Kiefe...@gmx.de> wrote:

>Andreas Kohlbach wrote:

>> Abstrakt - sollte Bank Switching (bei 8-Bittern mit mehr als 64K RAM
>> gemacht) nicht auch als MMU gelten?

>Im Apple IIe heißt der Chip, der das macht, zufällig MMU. Im Apple II in
>der Language Card gab's so was in kleinerem Umfang zuvor auch schon, nur
>war das mit ein paar diskreten Gattern und ohne die Bezeichnung MMU
>gelöst.

>Gruß, Ralf
https://www.youtube.com/watch?v=CDPeeURxy78
Virtueller Speicher für den 6502
ist in diesem Zusammenhang sehr interessant.

[Rafael Deliano]

> Die Plotterstifte sind inzwischen allerdings
> schwer erhältlich. Auf Halde legen hat auch keinen Sinn, da sie mit
> der Zeit eintrocknen, es sind im Prinzip kleine Kugelschreiber.

Für das spezielle Gerät wird es nicht möglich sein.
Aber wenn man Flachbettplotter noch betreiben will und Halter
umbauen kann: moderne Schneidplotter wie Brother SDX1200 haben
als Option eigene Filzstifte oder einen Halter für Stifte
allgemein. Einstweilen handelsüblich bei z.B. Reichelt.
Sinn dort: bevor man teueres Material zerschneidet kann
Testdruck auf Papier billiger sein.

> Leider habe ich keine echte Anwendung für die Sachen.

"Anwendung" ist bei Altgeräten für die es bessere
Neugeräte gibt immer problematisch.
Nutzen ergibt sich in Sonderanwendungen durch Umbau. Der bei
low-tech Altgeräten oft einfacher ist. Das ist dann aber eher
Maker als Retro.
Plotter hat man immer schon gerne auf Scanner umgebaut.
Teledeltos gibts immer noch:
https://www.betterequipped.co.uk/teledeltos-conductive-paper-roll-of-10-sheets-1516
Da wäre es per Prüfstift/Pogo elektrische Spannung
abgreifen. Wurde früher von Hand gemacht um die Potentiallinien
aufzuzeichnen.
Wenn man a la Schallplattenspieler eine Nadel + Piezo verfährt
kann man Rauhigkeit einer Oberfläche bestimmen. Wenn der
Aufnehmer Nadel + LVDT ist, auch das Tiefenprofil.
Mit Hobby-Budget machbar, für manche Anwendungen ausreichend genau.

MfG JRD

[Martin Klaiber]

Michael van Elst <mle...@serpens.de> wrote:

> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> writes:

>> Meines Wissens liefen die ersten Unix-Versionen auf einer PDP. Hatten
>> diese PDPs schon eine MMU oder brauchte Unix damals noch keine MMU?

> Auch eine PDP hat eine MMU, allerdings nur Segmentierung (ähnlich 80286)
> bei dem ganze Prozesse ein- und ausgelagert werden konnten.

Danke. Was war denn der Grund, dass Rechner damals, also zu der Zeit
als Unix entwickelt wurde oder davor, schon eine MMU hatten? Gab es
damals schon Betriebssysteme, die das benötigten oder hatte es andere
Gründe (z.B. Speichererweiterung) und Unix hat das dann nur dafür
benutzt?

[Hermann Riemann]

Am 19.05.22 um 10:55 schrieb Martin Klaiber:

Es gab IBM 370

Und viele Benutzer für wenige computer.

Hermann
der den Eindruck hat,
die meisten Benutzter sind heutzutage bots,
die Programme betreiben, von denen Benutzer nichts wissen.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Diedrich Ehlerding]

Martin Klaiber meinte:

> Danke. Was war denn der Grund, dass Rechner damals, also zu der Zeit
> als Unix entwickelt wurde oder davor, schon eine MMU hatten? Gab es
> damals schon Betriebssysteme, die das benötigten oder hatte es andere
> Gründe (z.B. Speichererweiterung) und Unix hat das dann nur dafür
> benutzt?

Virtuelle Adressierung (und damit auch Hardwarekomponenten, die das
Mapping von Speicherbereichen in Adressräume von Prozessen steuern) sind
in den 60er Jahren u.a. bei den damaligen Mainframes aufgekommen. Etwa
mit MULTICS <https://en.wikipedia.org/wiki/Multics> um 1965, ferner IBMs
TSS/360
<https://www.deepdyve.com/lp/association-for-computing-machinery/tss-360-a-time-shared-operating-system-BKbAnhl2VD>
oder RCAs VMOS
<https://en.wikipedia.org/wiki/Time_Sharing_Operating_System>
beide ca. 1968

In der jeweiligen Sprechweise der damaligen Rechnerarchitekturen hieß
diese Hardwarekomponente nicht notwendigerweise "MMU", aber funktionell
gab es das also damals schon.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Michael van Elst]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> writes:

>Danke. Was war denn der Grund, dass Rechner damals, also zu der Zeit
>als Unix entwickelt wurde oder davor, schon eine MMU hatten? Gab es
>damals schon Betriebssysteme, die das benötigten oder hatte es andere
>Gründe (z.B. Speichererweiterung) und Unix hat das dann nur dafür
>benutzt?

Die Konzepte sind älter als Unix.

Laut Wikipedia wurde es in den 1950er Jahren entwickelt und
die Burroughs B5000 war die erste Maschine mit virtuellem Speicher,
das war 1961.

Das Betriebssystem Multics lief auf Rechnern von General Electric,
auch mit virtuellem Speicher inklusive Paging, das war 1964.

Der Name Unics war eine Anspielung auf Multics, und wurde später
Unix geschrieben. Das war 1969.

[Alexander Schreiber]

Multics hat intensiven Gebrauch von Segmentierung gemacht, ist älter
als Unix und zu einen gewissen Grad für die Entwicklung von Unix
verantwortlich.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Michael Kreienberg]

Hallo,

Am 11.05.2022 um 09:52 schrieb Martin Klaiber:
> Ich jobbte in den 90er Jahren bei einem Elektronikhändler, der seine
> Preisetiketten mit einem NDR-Klein-Computer und 4-Farb-Miniplotter
> (Laser PP40) erstellte. Hier ein Foto des Miniplotters:
>
> https://i.ebayimg.com/images/g/r38AAOSwjlJghTpk/s-l1600.jpg

der Stiftplotter Laser PP40 gehört zum Homecomputer Laser 210 (bzw. VZ
200), vgl. https://de.wikibrief.org/wiki/VTech_Laser_200

Der Laser 210 war mein erster Homecomputer und ich habe diesen noch in
Benutzung. Ich hab zwar die passende Schnittstellenerweiterung, aber der
Plotter fehlt noch in meiner Sammlung.

Wenn du keinen Bedarf mehr hast, ich könnte das Gerät gut gebrauchen und
in einer authentischen Umgebung eintakten.

Viele Grüße
Michael Kreienberg