"IBM Computer" hilft beim analysieren nuklearer Effekte

[Andreas Kohlbach]

Die Amis hatte bereits Ende der 1940er getestet, wie man Atombomben am
besten liefert, und was zu beachten ist, damit die Piloten da möglichst
ungeschoren raus kommen.

1960 (Datum des Videos, auch wenn am Anfang 1985 steht, dem Datum der
Deklassifikation wohl) bzw. als man das wohl in den späten 1950ern
filmte, zeigt auch den Einsatz von IBM Computern. Leider kann ich nicht
erkennen, was das genau ist. Vielleicht eine 704?

<https://www.youtube.com/watch?v=ZMfpFcMY96Q&t107>
--
Andreas

[Thomas Koenig]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:

Das Front Panel bei ca. 02:00 sieht genau aus wie das bei
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_704#/media/File:IBM_Electronic_Data_Processing_Machine_-_GPN-2000-001881.jpg
Ist vermutlich wirklich eine IBM 704.

[Kay Martinen]

Am 13.01.24 um 23:43 schrieb Andreas Kohlbach:

> Die Amis hatte bereits Ende der 1940er getestet, wie man Atombomben am
> besten liefert, und was zu beachten ist, damit die Piloten da möglichst
> ungeschoren raus kommen.
>
> 1960 (Datum des Videos, auch wenn am Anfang 1985 steht, dem Datum der

Flugzeuge, U-Boote, ICBM, das sind alles soooo teure und total
Altmodische "Lieferdienste". Und ineffizient (Bombe vs. Zeit)

Also heute würde ich annehmen das auch Atombomben von einer Amazon
Paketdrohne geliefert würde. Denn die Liefern doch jeden Scheiß.

Man muß halt mit der Zeit gehen, nechwaa?

Oder hat hier irgendwer ernsthaft Angst davor das ein Lagermitarbeiter
eine Verpackte Atomwaffe zwischendurch mit nach Hause nimmt, sie
auseinander nimmt und dann kopiert? So was machen doch nur die "Großen"
Nationen. Und die brauchen's nicht, die haben das Knoff-Hoff schon.

Und da die Amazon-Arbeiter offenbar nicht mal Toiletten-Pausen bekommen
kann da auch nix weg kommen - nicht mal Pipi.

[Etatkürzung des Militärs beantragt]

Und jetzt die Gruppenfrage: Welche Computer benutzen Lieferdienste zur
Logistik?

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Wolf gang P u f f e]

Am 14.01.2024 um 13:59 schrieb Kay Martinen:
> Am 13.01.24 um 23:43 schrieb Andreas Kohlbach:
>> Die Amis hatte bereits Ende der 1940er getestet, wie man Atombomben am
>> besten liefert, und was zu beachten ist, damit die Piloten da möglichst
>> ungeschoren raus kommen.
>>
>> 1960 (Datum des Videos, auch wenn am Anfang 1985 steht, dem Datum der
>
> Flugzeuge, U-Boote, ICBM, das sind alles soooo teure und total
> Altmodische "Lieferdienste". Und ineffizient (Bombe vs. Zeit)
>
> Also heute würde ich annehmen das auch Atombomben von einer Amazon
> Paketdrohne geliefert würde. Denn die Liefern doch jeden Scheiß.

Och nee, da bekommt der Absender als Rückmeldung:
"Lieferung wurde beim Nachbarn abgegeben."
Und dann?

[Kay Martinen]

Am 14.01.24 um 19:45 schrieb Wolf gang P u f f e:

Du meinst: Statt Nordkorea würde dann Südkorea in die Luft gehen?

Entsprechende "Projekte" die DMZ zu sprengen gab es ja schon. IMO
zuletzt bei James Bond "Stirb an einem anderen Tag" :)

Ansonsten mußt du beim Aufgeben der Sendung nur das NA-Flag setzen. Das
verbietet dem Zustellenden es beim Nachbarn oder vor der Tür ab zu
legen. Oft gibt's auch die Möglichkeit eine Vollmacht zur Ablage zu
erteilen. Für einen "Psst"Geheimdienst sollte es kein Problem sein so
was zu faken.

Jetzt müsste man nur noch zuverlässiges Personal haben. Aber darum
wollen die ja alles mit Lieferdrohnen machen damit sie von derlei
Eigenmächtigkeiten unabhängig sind. Das sind die Geister die sie riefen.

Noch Fragen, Kienzle? ;-)

[kyonshi]

On 1/15/2024 12:14 AM, Andreas Kohlbach wrote:

> On Sun, 14 Jan 2024 13:59:21 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 13.01.24 um 23:43 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> Die Amis hatte bereits Ende der 1940er getestet, wie man Atombomben am
>>> besten liefert, und was zu beachten ist, damit die Piloten da möglichst
>>> ungeschoren raus kommen.
>>> 1960 (Datum des Videos, auch wenn am Anfang 1985 steht, dem Datum
>>> der
>>
>> Flugzeuge, U-Boote, ICBM, das sind alles soooo teure und total
>> Altmodische "Lieferdienste". Und ineffizient (Bombe vs. Zeit)
>

> Mir fiel auf die schnelle kein passenderer deutscher Begriff für
> "delivery" ein, der im Film benutzt wurde, sodass ich direkt übersetzte.

Sollte das nicht eh als Lieferung uebersetzt werden?

[Kay Martinen]

Am 15.01.24 um 14:28 schrieb kyonshi:

Das hat Andreas doch oben "wie man Atombomben am besten Liefert"

Ich hab da nur weiter gedacht; unter Berücksichtigung von (1) und das
man ja heute alles möglichst weg automatisieren will was Menschen Arbeit
verschafft. Vom "Sinn" wollen wir an dieser Stelle lieber schweigen.

Es ist allerdings faktisch m.E. die Ineffizienteste Liefermethode
Weltweit. Paketboten und Logistik werden an Paketen pro Bote/Tag u.s.w.
gemessen.

Aber dieser "Delivery Service" hat in Jahrzehnten des Bestehens ganze
ZWEI Pakete ausgeliefert. Und das war zu Kriegszeiten und eher Proaktiv.
Außerhalb dessen kann man diese Kosten/Nutzen nur mit der Keule
"Nationale Sicherheit" rechtfertigen.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

(1)
https://www.portlandbridges.com/photoimagefiles/image-sd8800img04266-s.jpg

[Kay Martinen]

Am 15.01.24 um 00:14 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sun, 14 Jan 2024 13:59:21 +0100, Kay Martinen wrote:
>>

>> Am 13.01.24 um 23:43 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> Die Amis hatte bereits Ende der 1940er getestet, wie man Atombomben am
>>> besten liefert, und was zu beachten ist, damit die Piloten da möglichst
>>> ungeschoren raus kommen.
>>> 1960 (Datum des Videos, auch wenn am Anfang 1985 steht, dem Datum
>>> der
>>
>> Flugzeuge, U-Boote, ICBM, das sind alles soooo teure und total
>> Altmodische "Lieferdienste". Und ineffizient (Bombe vs. Zeit)
>

> Mir fiel auf die schnelle kein passenderer deutscher Begriff für
> "delivery" ein, der im Film benutzt wurde, sodass ich direkt übersetzte.

Passt doch. Andere Liefern Pakete, die Liefern Bomben aus.

Deren Stundenlohn möchte ich haben (und wäre reich) denn da wird sicher
nicht pro Lieferung gerechnet.

Ich hab den Film auch ganz gesehen und zumindest die Teile der Anlage
zum Lochkarten-sortieren tauchen später auch noch mal auf.

Der ganze Film wirkt auf mich aber so als sei er eine Psychologische
Beruhigungspille für B-52 Besatzungen so nach der Art "Schaut was wir
alles unternommen haben und was es kostete um sicher zu stellen das ihr
nach dem Abwurf heil nach Hause kommen könnt."

Man könnte Überspitzt sogar behaupten das sie die Bombentests in der
Wüste und im Pazifik (auch) deswegen unternahmen.

Natürlich können die dabei gewonnenen Daten/Erkenntnisse auch zur
besseren Bewertung von Trefferwirkungen in der nähe von Flugplätzen
dienen. Wenn der Gegner seine Bomber dann nicht mehr hoch kriegt ist ein
Gegenschlag damit unwahrscheinlich.

Eine Win-Win-Win Sache - aus US Militärsicht, denke ich.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-15 13:28, kyonshi <gmk...@gmail.com> wrote:
> On 1/15/2024 12:14 AM, Andreas Kohlbach wrote:
>> On Sun, 14 Jan 2024 13:59:21 +0100, Kay Martinen wrote:
>>> Am 13.01.24 um 23:43 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>> Die Amis hatte bereits Ende der 1940er getestet, wie man Atombomben am
>>>> besten liefert, und was zu beachten ist, damit die Piloten da möglichst
>>>> ungeschoren raus kommen.
>>>

>>> Flugzeuge, U-Boote, ICBM, das sind alles soooo teure und total
>>> Altmodische "Lieferdienste". Und ineffizient (Bombe vs. Zeit)
>>
>> Mir fiel auf die schnelle kein passenderer deutscher Begriff für
>> "delivery" ein, der im Film benutzt wurde, sodass ich direkt übersetzte.
>
> Sollte das nicht eh als Lieferung uebersetzt werden?

Im Zusammenhang mit Atombomben ist das etwas arg euphemistisch.

"Wir haben das Gerät nach Hiroshima geliefert."

hp

[Thomas Klix]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> at Mon, 15 Jan 2024 16:37:23 +0100:

Das heißt: "Das Ei ist im Nest."

Thomas

[Kay Martinen]

Am 15.01.24 um 16:37 schrieb Peter J. Holzer:

Bei so was hilft m.E. nur noch Sarkasmus. Klar, man hätte auch schreiben
können "Wir haben Hundertausende von Menschen Atomisiert, zu Asche
zerblasen, niedergemetzelt und dem langsamen grausamen Quälenden
Strahlentod ausgesetzt". Das Dokumentiert zumindest nachdrücklich die
Gräueltat daran. Wem hilft der Kakophemismus, und wem der Euphemismus?

Ich hab mich Arbeitsbedingt auch mehr auf das "Liefersystem"
konzentriert. Massenvernichtung finde ich total Uncool und wünschte sie
wäre unnötig!

> "Wir haben das Gerät nach Hiroshima geliefert."

Richtig. Und bei der Formulierung muß ich an Clifford Stoll denken dem
die NSA eine Liste von Fragen vorlegte, und er meinte die wären aus
einer Art Null-emotion formuliert. Er aber hat eine Stinkwut im Bauch
wg. eines Hackers - und hat die nicht beantworten können.

Die Welt ist voll von Beschönigungen, Abwertungen und Objektivität ist
schwer. Und oft nur ein Fauler Kompromiß wie der "Kalte Krieg" der
bisher nie "heiß" wurde. Und wer glaubt das könne ohne Abschaffung
dieser Waffen und ihrer "Liefersysteme" dennoch nie passieren der lebt
m.E. in einer Seifenblase die jederzeit platzen kann.

Z.b. nach der nächsten US-Wahl Ende diesen Jahres...

@Andreas: Gibt es so was wie eine Grundrechtsverwirkung eigentlich auch
bei den Amis? Was für den Höcke hier gefordert wird könnte dort gutes
bewirken! Aber wenn man (Theoretisch) auch aus dem Knast die USA
Regieren könnte sehe ich da schwarz.

[Kay Martinen]

Am 16.01.24 um 00:28 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Mon, 15 Jan 2024 14:57:07 +0100, Kay Martinen wrote:

>> Der ganze Film wirkt auf mich aber so als sei er eine Psychologische
>> Beruhigungspille für B-52 Besatzungen so nach der Art "Schaut was wir
>> alles unternommen haben und was es kostete um sicher zu stellen das
>> ihr nach dem Abwurf heil nach Hause kommen könnt."
>>
>> Man könnte Überspitzt sogar behaupten das sie die Bombentests in der
>> Wüste und im Pazifik (auch) deswegen unternahmen.
>

> Sollte vermutlich in der tat beruhigen. Aber anderen (den Sowjets) auch
> sagen "Wir haben die besten Bomben und effizienteste Methode der
> 'Lieferung'. Also haltet die Finger still."

Zu "M.A.D." gehört doch schon ein "Wir haben die Mittel und wir würden
sie auch einsetzen" von beiden Seiten. Darum nannte man es doch auch
Gleichgewicht des Schreckens.

Das mit den Bomberbesatzungen ist wie beim Anfang von "War Games" und
ein weitere ist ja "Scheiße, die anderen haben die besseren Bomben, wir
brauchen mehr/Bessere".

Stell dir vor es ist Krieg und "keiner löst ihn aus"?

Bei War Games war "Keiner" der Hacker!

> [...]

>
>> Eine Win-Win-Win Sache - aus US Militärsicht, denke ich.
>

> Denke ich auch. "Technologie und Forschung gewinnt".

Ah, das sind nur 2. Ich hatte diese 3 im Sinn.

1. Win: Raus finden was die eigenen Flugzeuge stabiler macht.
2. Win: Sehen welche Effekte bei denen des Gegners zu erwarten ist.
3. Win: Die Besatzungen beruhigt damit sie ihren Job machen (wollen).

Ein Echtes Ü-Ei!

Wäre ja auch echt blöd wenn wie bei War Games die Raketen im Schacht
blieben - wenn der Gegner wirklich angreift.

Von M.A.D. abgesehen, Rache geht uns Menschen halt auch über alles.
-> Aktuelle Lage!

[Wolf gang P u f f e]

Am 17.01.2024 um 20:39 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 17 Jan 2024 00:07:15 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 16.01.24 um 00:28 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Mon, 15 Jan 2024 14:57:07 +0100, Kay Martinen wrote:
>>
>>>> Der ganze Film wirkt auf mich aber so als sei er eine Psychologische
>>>> Beruhigungspille für B-52 Besatzungen so nach der Art "Schaut was wir
>>>> alles unternommen haben und was es kostete um sicher zu stellen das
>>>> ihr nach dem Abwurf heil nach Hause kommen könnt."
>>>>
>>>> Man könnte Überspitzt sogar behaupten das sie die Bombentests in der
>>>> Wüste und im Pazifik (auch) deswegen unternahmen.
>>> Sollte vermutlich in der tat beruhigen. Aber anderen (den Sowjets)
>>> auch
>>> sagen "Wir haben die besten Bomben und effizienteste Methode der
>>> 'Lieferung'. Also haltet die Finger still."
>>
>> Zu "M.A.D." gehört doch schon ein "Wir haben die Mittel und wir würden
>> sie auch einsetzen" von beiden Seiten. Darum nannte man es doch auch
>> Gleichgewicht des Schreckens.
>

> Was im Angesicht durchgeknallter Diktatoren, die sich Atomwaffen basteln
> Nordkorea, Iran) Geschichte sein dürfte. Auch wenn sie wissen, dass wenn
> sie ihren Erzfeind (USA) nuklear angreifen, dieser ihr Land im Gegenzug
> von der Landkarte entfernt.
>

Als durchgeknallt würde ich die bezeichnen, die bisher Atomwaffen
eingesetzt haben!

[Kay Martinen]

Am 18.01.24 um 17:18 schrieb Wolf gang P u f f e:

Bist du dir sicher das im Damals erklärtem Kriegszustand diese "Logik"
nicht genau umgekehrt funktionierte.

Heute wird der Krieg doch eher per Fernsehen erklärt und das scheint
auch eher eine Letzte Warnung zu sein, vor der allerletzten Warnung...

Ich würde auch gern glauben das die zwei Abwürfe so nachhaltig wirken
das es keiner wirklich anfängt, aber daran Zweifele ich auch. Wegen der
Durchgeknallten Diktatoren, und eines nicht erklärten Krieges.

FUD ist also keine Erfindung vom Microsoft.

[Michael Kraemer]

On 19.01.2024 09:41, Kay Martinen wrote:
> Am 18.01.24 um 17:18 schrieb Wolf gang P u f f e:

>>

>> Als durchgeknallt würde ich die bezeichnen, die bisher Atomwaffen
>> eingesetzt haben!
>>
> Bist du dir sicher das im Damals erklärtem Kriegszustand diese "Logik"
> nicht genau umgekehrt funktionierte.
>

Ich würde davon Abstand nehmen, vergangene Zeiten und ihre Umstände
nach heutigem Wissen und Moral zu beurteilen.
Für den Kernwaffeneinsatz damals gab es gute Gründe.

[Kay Martinen]

Am 19.01.24 um 10:24 schrieb Michael Kraemer:

> On 19.01.2024 09:41, Kay Martinen wrote:
>> Am 18.01.24 um 17:18 schrieb Wolf gang P u f f e:
>
>>>
>>> Als durchgeknallt würde ich die bezeichnen, die bisher Atomwaffen
>>> eingesetzt haben!
>>>
>> Bist du dir sicher das im Damals erklärtem Kriegszustand diese "Logik"
>> nicht genau umgekehrt funktionierte.
>>
>
> Ich würde davon Abstand nehmen, vergangene Zeiten und ihre Umstände
> nach heutigem Wissen und Moral zu beurteilen.

Das dabei dann heute oft eine Radikal andere Bewertung heraus kommt ist
klar. Frage ist, ob das für damalige Radikalität spricht - oder für die
heutige.

Und weil man es doch tut müßte ...

> Für den Kernwaffeneinsatz damals gab es gute Gründe.

... man sonst Trotz allem den damaligen US-Präsidenten einen
Durchgeknallten Diktator nennen. Als Oberkommandierender mußte ER den
Befehl geben.

AFAIR haben die Hochgerechnet das bis zum Sieg über Japan noch etwa 0,5
bis 1 Millionen Ihrer Soldaten fallen würden, und das war denen zu Teuer
und zu langsam. Darum waren die Bomben die "Relativ" Billige und
Schnelle Lösung. Die Toten durch die Bomben (Direkt, Indirekt) konnte
man vor dem ersten Einsatz ja nur grob schätzen. So viel zu den "Guten
Gründen". Menschen, Zeit (und Geld) sparen! Kriegs-Mathematik!!!

Wenn das nicht durchgeknallte Vergleiche von Menschenleben sind!?

N.B. Ich bin nicht FÜR den Einsatz dieser Mittel (ich existierte noch
nicht, konnte nix sagen) aber ich halte das aufrechnen von
Menschenleben/Verlusten für noch schlimmer. Denn das führt in Direkter
Linie in Damalige Zeiten (Nazideutschland) zur unterschiedlichen
Wertbeimessung von Menschen.

Siehe aktuelle Debatte um diesen Geheimplan - zur Deportation und
schlimmeres.

[Michael Kraemer]

On 19.01.2024 15:03, Kay Martinen wrote:

> ... man sonst Trotz allem den damaligen US-Präsidenten einen
> Durchgeknallten Diktator nennen. Als Oberkommandierender mußte ER den
> Befehl geben.
>
> AFAIR haben die Hochgerechnet das bis zum Sieg über Japan noch etwa 0,5
> bis 1 Millionen Ihrer Soldaten fallen würden, und das war denen zu Teuer
> und zu langsam. Darum waren die Bomben die "Relativ" Billige und
> Schnelle Lösung. Die Toten durch die Bomben (Direkt, Indirekt) konnte
> man vor dem ersten Einsatz ja nur grob schätzen. So viel zu den "Guten
> Gründen". Menschen, Zeit (und Geld) sparen! Kriegs-Mathematik!!!

Das ist nicht durchgeknallt sondern rational.
Das US-Volk hätte seinen Präsidenten gelyncht,
wenn er lieber eine halbe Million GIs im Pazifik geopfert hätte
statt mit einer Superwaffe den Krieg mit einem Schlag zu beenden.
Damit hat er am Ende auch Japaner geschont.
Die Kampfhandlungen auf Okinawa kosteten ca 10000 tote GIs
und 200000+ Japaner, davon die Hälfte Zivilisten, verheizt von den
eigenen Leuten.
Man kann extrapolieren, wieviele Japaner das auf den Hauptinseln
gekostet hätte.

> Wenn das nicht durchgeknallte Vergleiche von Menschenleben sind!?
>
> N.B. Ich bin nicht FÜR den Einsatz dieser Mittel (ich existierte noch
> nicht, konnte nix sagen) aber ich halte das aufrechnen von
> Menschenleben/Verlusten für noch schlimmer. Denn das führt in Direkter
> Linie in Damalige Zeiten (Nazideutschland) zur unterschiedlichen
> Wertbeimessung von Menschen.

Lass mal die alten Braungeister in ihrer Gruft.

Man sollte sich ehrlich machen: solche Rechnungen macht in
Krisensituationen jeder auf.
Viel Mitgefühl für tote Japaner durfte man damals jedenfalls nicht erwarten.
Sie hatten den Krieg schliesslich vom Zaun gebrochen, äusserst brutal
und unter Missachtung jeglicher Regeln geführt.
Aus alliierter Sicht kämpfte man also praktisch gegen Orks.

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 19 Jan 2024 15:03:06 +0100, Kay Martinen wrote:
>
> Am 19.01.24 um 10:24 schrieb Michael Kraemer:
>> On 19.01.2024 09:41, Kay Martinen wrote:
>>> Am 18.01.24 um 17:18 schrieb Wolf gang P u f f e:
>>
>>>> Als durchgeknallt würde ich die bezeichnen, die bisher Atomwaffen
>>>> eingesetzt haben!
>>>>
>>> Bist du dir sicher das im Damals erklärtem Kriegszustand diese "Logik"
>>> nicht genau umgekehrt funktionierte.
>>>
>> Ich würde davon Abstand nehmen, vergangene Zeiten und ihre Umstände
>> nach heutigem Wissen und Moral zu beurteilen.
>
> Das dabei dann heute oft eine Radikal andere Bewertung heraus kommt
> ist klar. Frage ist, ob das für damalige Radikalität spricht - oder
> für die heutige.

IMO damaliger und heutiger.

Ohne den Einsatz hätte es vielleicht über 1 Millionen mehr Tote gegeben,
wie Du später auch sagst.

Man sollte aber auch Vergleiche zu anderen Waffeneinsätzen ziehen.

Ich finde auf
<https://www.statista.com/statistics/1369672/hiroshima-nagasaki-casualties/>
Schätzungen von 66.000 Tote und 69.000 Verletzte für Hiroshima.

Die USA tötete aber an nur einem Tag rund 100.000 Japaner durch den Einsatz
herkömmlicher Waffen in Tokio. Info habe ich aus dem Film "Hiroshima and
Nagasaki: 75 Years Later" aus dem Jahr 2020.

*Hier* sollte man sich vielleicht die Frage stellen, ob der massive
Einsatz von Brandbomben gerechtfertigt war, um einen Feuersturm zu
entfachen. Wie schon in Hamburg und Dresden. Oder noch früher in London.

> Und weil man es doch tut müßte ...
>
>
>> Für den Kernwaffeneinsatz damals gab es gute Gründe.
>
> ... man sonst Trotz allem den damaligen US-Präsidenten einen
> Durchgeknallten Diktator nennen. Als Oberkommandierender mußte ER den
> Befehl geben.

Sonst hätte der Krieg gegen Japan vielleicht bis 1947 gedauert, und
Millionen mehr Tote auf beiden Seiten gekostet.

Eine Theorie dazu ist, dass Japan kapitulierte, weil dem Land vor Augen
geführt wurde, dass es keinen "heroischen Kampf" für die Japaner mehr
geben würde. Sie würden einfach "abgeschlachtet", ohne etwas dagegen tun
zu können.

[...]

Mit dem "durchgeknallten Diktator" kam ich. Damit bezog ich mich auf
Nordkorea und Iran. Die würden der westlichen Welt mit dem Einsatz
drohen, und einen Krieg *starten*.

Die USA und Sowjetunion dagegen hatten ab den 1940ern Atomwaffen. Und sie
kamen nie im Krieg zum Einsatz, da sie der Abschreckung dienten.

Und ich glaube auch nicht, dass Putin die einsetzen würden, solange er
weiß, dass das heutige Russland in Schutt und Asche gelegt werden würde.

Ganz anders die Diktatoren in Nordkorea und Iran. Zumindest Letztere
wollen ja möglichst schnell ihrem Gott gegenüberstehen, wie ich ausführte.

F'up dspm.
--
Andreas

[Markus Elsken]

Moin!

Am 19.01.24 um 18:45 schrieb Michael Zink:
> Was passiert, wenn der Empfänger die Annahme verweigert?

Geht nicht - Einwurfeinschreiben.

mfg Markus

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-19 20:05, Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> wrote:
> Ich glaube aber, mal gelesen zu haben, daß man unter bestimmten
> Bedingungen nicht mehr Präsident werden kann.Irgendwas mit Angriff auf
> die USA oder so.

Mehrere Staaten haben Trump mit dieser Begründung von den Vorwahlen
ausgeschlossen. Es ist aber umstritten, ob das für den Präsidenten
überhaupt gilt.

hp

[Kay Martinen]

Am 19.01.24 um 22:20 schrieb Peter J. Holzer:

Genau. Denn da war er ja noch Präsident. Als solcher hätte er damit am
Sturz des Präsidenten mitgewirkt - was klar ein Angriff wäre.

Die Streiten sich um das Detail das hierbei "Präsident" und "Präsident"
nicht die gleichen sind.

[Kay Martinen]

Am 19.01.24 um 22:17 schrieb Markus Elsken:

[Atombombe "liefern"]

> Am 19.01.24 um 18:45 schrieb Michael Zink:
>> Was passiert, wenn der Empfänger die Annahme verweigert?
>
> Geht nicht - Einwurfeinschreiben.

Dann: Eindeutig die Lauteste Zustellquittung Ever!

Scheiß Privatsphäre!

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-19 22:09, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Am 19.01.24 um 22:20 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2024-01-19 20:05, Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> wrote:
>>> Ich glaube aber, mal gelesen zu haben, daß man unter bestimmten
>>> Bedingungen nicht mehr Präsident werden kann.Irgendwas mit Angriff auf
>>> die USA oder so.
>>
>> Mehrere Staaten haben Trump mit dieser Begründung von den Vorwahlen
>> ausgeschlossen. Es ist aber umstritten, ob das für den Präsidenten
>> überhaupt gilt.
>
> Genau. Denn da war er ja noch Präsident. Als solcher hätte er damit am
> Sturz des Präsidenten mitgewirkt - was klar ein Angriff wäre.

Nein, darum geht es nicht, sondern darum ob ein solcher Angriff jemanden
disqualifiziert, Präsident zu werden.

Der Abschnitt in der Verfassung (14th amendment, section 3) lautet:

| No person shall be a Senator or Representative in Congress, or elector
| of President and Vice-President, or hold any office, civil or military
| [...] engaged in insurrection or rebellion against the same, or given
| aid or comfort to the enemies thereof.

Man beachte, dass da Abgeordnete und Wahlmänner explizit erwähnt sind,
nicht aber Präsident und Vizepräsident. Sind die bei "any office, civil
or military" mitgemeint? Wenn ja, warum werden dann die anderen explizit
aufgeführt? Wenn nein, warum nicht? Das wird wohl der oberste
Gerichtshof entscheiden müssen.

hp

[Wolf gang P u f f e]

Na dann "explodieren" vorher schon die Kosten für die Zustellung.
+ Gewicht
+ Sperrgut
+ Gefahrgut
+ Wertsache
+ Expresszuschlag
+ Einschreiben mit Rückantwort
= ∞ teuer

Die "Versender" wissen schon, warum sie eigene Technik und Personal
"verheizen".
Der Gegner soll schließlich auch beeindruckt werden.
"Yes we can" oder "Respekt wers selber macht"

[Kay Martinen]

Am 20.01.24 um 00:04 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2024-01-19 22:09, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>> Am 19.01.24 um 22:20 schrieb Peter J. Holzer:
>>> On 2024-01-19 20:05, Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> wrote:
>>>> Ich glaube aber, mal gelesen zu haben, daß man unter bestimmten
>>>> Bedingungen nicht mehr Präsident werden kann.Irgendwas mit Angriff auf
>>>> die USA oder so.
>>>
>>> Mehrere Staaten haben Trump mit dieser Begründung von den Vorwahlen
>>> ausgeschlossen. Es ist aber umstritten, ob das für den Präsidenten
>>> überhaupt gilt.
>>
>> Genau. Denn da war er ja noch Präsident. Als solcher hätte er damit am
>> Sturz des Präsidenten mitgewirkt - was klar ein Angriff wäre.
>
> Nein, darum geht es nicht, sondern darum ob ein solcher Angriff jemanden
> disqualifiziert, Präsident zu werden.

Ja, das hatte ich mit-gemeint. Aus meiner Sicht ist leider völlig klar
das der schon beim Ersten Mal nicht wählbar gewesen sein dürfte. Aber
meine Meinung zählt da leider nicht.

> Der Abschnitt in der Verfassung (14th amendment, section 3) lautet:
>
> | No person shall be a Senator or Representative in Congress, or elector
> | of President and Vice-President, or hold any office, civil or military
> | [...] engaged in insurrection or rebellion against the same, or given
> | aid or comfort to the enemies thereof.
>
> Man beachte, dass da Abgeordnete und Wahlmänner explizit erwähnt sind,
> nicht aber Präsident und Vizepräsident. Sind die bei "any office, civil
> or military" mitgemeint? Wenn ja, warum werden dann die anderen explizit
> aufgeführt?

Es ist aber m.E. doch klar die Absicht erkennbar damit Schädliche
Elemente fern zu halten von den genannten. Und die wählen doch
letztendlich den Präsidenten u.a. Damit muß das nach meinem Dafürhalten
auch für den gelten.

> Wenn nein, warum nicht?

Man hat da wohl nicht damit gerechnet das sich ein Präsident gegen das
eigene Land stellt und gegen dessen Institutionen. Dabei sollte speziell
die Große Macht des Präsidenten auch umfangreich kontrollierbar sein -
oder derselbe Entfernbar. Aber auch damit ist man ja gescheitert. Warum nur?

> Das wird wohl der oberste
> Gerichtshof entscheiden müssen.

Wird wohl, ja.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-20 09:07, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Am 20.01.24 um 00:04 schrieb Peter J. Holzer:

>> Der Abschnitt in der Verfassung (14th amendment, section 3) lautet:
>>
>> | No person shall be a Senator or Representative in Congress, or elector
>> | of President and Vice-President, or hold any office, civil or military
>> | [...] engaged in insurrection or rebellion against the same, or given
>> | aid or comfort to the enemies thereof.
>>
>> Man beachte, dass da Abgeordnete und Wahlmänner explizit erwähnt sind,
>> nicht aber Präsident und Vizepräsident. Sind die bei "any office, civil
>> or military" mitgemeint? Wenn ja, warum werden dann die anderen explizit
>> aufgeführt?
>
> Es ist aber m.E. doch klar die Absicht erkennbar damit Schädliche
> Elemente fern zu halten von den genannten. Und die wählen doch
> letztendlich den Präsidenten u.a.

Nur im technischen Ablauf (jeder Staat entsendet die Wahlmänner, die
den Präsidenten wählen), nicht im Konzept und im Selbstverständnis: Da
wird der Präsident direkt vom Volk gewählt (so wie auch im Österreich,
aber im Gegensatz zu Deutschland): Die Präsidentenkandidaten stehen auf
dem Wahlzettel (und nicht die Wahlmänner), die Präsidentenkandidaten
bestreiten den Wahlkampf, etc. Die Wahlmänner sind nur ein technisches
Hilfsmittel aus einer Zeit, als Kommunikation und Transport über tausende
Kilometer schwierig war.

Also warum steht explizit da, dass Verräter nicht "Senator,
Representative in Congress, or elector" werden dürfen und nicht, dass
das auch für den Präsidenten und Vizepräsidenten gilt? Auf die zwei
Wörter wärs auch nicht angekommen. So teuer war Pergament auch wieder
nicht. Ich kann der Ansicht, dass man den absichtlich weggelassen hat,
folgen (das heißt nicht, dass ich das inhaltlich für sinnvoll oder
richtig halte, nur dass ich es für möglich halte, dass die Leute,
die das 1866 formuliert haben, das so gemeint haben).

> Damit muß das nach meinem Dafürhalten auch für den gelten.
>
>> Wenn nein, warum nicht?
>
> Man hat da wohl nicht damit gerechnet das sich ein Präsident gegen das
> eigene Land stellt und gegen dessen Institutionen.

Knapp hundert Jahre früher hat man sehr wohl damit gerechnet und für den
Präsidenten festgelegt, dass er in den Vereinigten Staaten geboren sein
muss, um zu verhindern, dass irgendwelche britischen Adeligen Präsident
werden und die USA "heim ins Reich" führen.

Es sollte mich wundern, wenn nach dem Bürgerkrieg niemand daran gedacht
hat, dass jemand, der den USA nichts Gutes will, Präsident werden
könnte.

hp

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Siehe aktuelle Debatte um diesen Geheimplan - zur Deportation und
> schlimmeres.

Das war kein Geheimplan.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Es sollte mich wundern, wenn nach dem Bürgerkrieg niemand daran gedacht hat,
> dass jemand, der den USA nichts Gutes will, Präsident werden könnte.

Aus Trumps sicht will er ja nur das Beste für die USA.

"Gut" ist offensichtlich ein subjektiver Begriff. Q. e. d. :-D

--

:wq! PoC

[Thomas Klix]

p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> at 20 Jan 2024 18:05:20 GMT:

Stimmt, er ist nur zu früh public geworden.

Thomas

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
>> Siehe aktuelle Debatte um diesen Geheimplan - zur Deportation und
>> schlimmeres.
>
> Das war kein Geheimplan.

"Statt die Macht durch Waffengewalt zu erringen, werden wir zum Ärger
der Zentrumsleute und der Marxisten unsere Nase in den Reichstag
stecken. Wenn es auch länger dauert, sie zu überstimmen, als sie
zu erschiessen, so wird uns schliesslich ihre eigene Verfassung
den Erfolg garantieren. Jeder legale Vorgang ist langsam ...
früher oder später aber werden wir die Mehrheit haben – und
damit Deutschland."

-- der Herr mit dem Oberlippenschnauzbart in seinem Bestseller
"meine unermüdliche Anstrengung" (1924)


--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[p...@pocnet.net]

Thomas Klix <wot...@web.de> wrote:

>> Das war kein Geheimplan.
>
> Stimmt, er ist nur zu früh public geworden.

Auch das nicht. Dass bestimmte Ideologen ihre mehr oder weniger beschönigende
Fassung von "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" proklamieren ist
nichts Neues. Dass man sich zusammentut um genug Rückhalt in der Bevölkerung
zu mobilisieren hatten wir vor fast 100 Jahren schonmal.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> "Statt die Macht durch Waffengewalt zu erringen, werden wir zum Ärger
> der Zentrumsleute und der Marxisten unsere Nase in den Reichstag
> stecken. Wenn es auch länger dauert, sie zu überstimmen, als sie
> zu erschiessen, so wird uns schliesslich ihre eigene Verfassung
> den Erfolg garantieren. Jeder legale Vorgang ist langsam ...
> früher oder später aber werden wir die Mehrheit haben – und
> damit Deutschland."
>
> -- der Herr mit dem Oberlippenschnauzbart in seinem Bestseller
> "meine unermüdliche Anstrengung" (1924)

Danke, Dennis. Ja, die Parallelen zur damaligen Zeit sind nur für Blinde oder
ideologisch Verblendete zu übersehen.

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 20.01.24 um 19:05 schrieb p...@pocnet.net:

Richtig, denn jetzt ist es nur noch ein "Plan" denn Geheim ist daran nix
mehr.

Aber Besorgt bin ich dennoch. Als ich heute in den Nachrichten hörte das
man ein Gesetz ändern wolle nachdem Doppelte Staatsbürgerschaft nun
möglich sein solle. Und die Deutsche dem Neudeutschen innerhalb 10
Jahren wieder aberkannt werden kann wenn er dies oder jenes tut.

In der Schilderung von Correctiv kommt doch genau die Idee vor, das man
nun Pro Doppelte Staatsbürgerschaft sei. Da man sonst die Eine
Staatsbürgerschaft nicht aberkennen könne sei das der Legale Ausweg.
Womit z.b. ein Türke in die Türkei abgeschoben werden könne u.s.w.

Die große Zeitliche Nähe könnte den Fehlschluß ergeben das die Regierung
da dieser AfD-Idee Vorschub leistete.

[Kay Martinen]

Am 20.01.24 um 20:43 schrieb p...@pocnet.net:

> Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:
>
>> "Statt die Macht durch Waffengewalt zu erringen, werden wir zum Ärger
>> der Zentrumsleute und der Marxisten unsere Nase in den Reichstag
>> stecken. Wenn es auch länger dauert, sie zu überstimmen, als sie
>> zu erschiessen, so wird uns schliesslich ihre eigene Verfassung
>> den Erfolg garantieren. Jeder legale Vorgang ist langsam ...
>> früher oder später aber werden wir die Mehrheit haben – und
>> damit Deutschland."
>>
>> -- der Herr mit dem Oberlippenschnauzbart in seinem Bestseller
>> "meine unermüdliche Anstrengung" (1924)

Ist/war der Schinken nicht verboten?

> Danke, Dennis. Ja, die Parallelen zur damaligen Zeit sind nur für Blinde oder
> ideologisch Verblendete zu übersehen.
>

Tja, das ist Geschichte die sich wiederholt könnte/MUSS man befürchten.
Es gibt zwar keinen Reichskanzler mehr aber je nach zukünftiger Lage der
Dinge ist es eben auch nicht unmöglich das irgendwie ein
Ermächtigungsgesetz einen NeoNazi Vollpfosten zum Führer diktiert.

Hat jemand "Die Anstalt" gesehen in der ein AfD-Verbotsverfahren
durchgespielt wurde?

Quote: "Wenn sie am Ende nicht als gesichert rechtsextrem verboten wird
dann gilt sie danach als Gesichert Demokratisch" scheint das Kernproblem
zu sein.

Und wenn doch treibt man sie damit wohl nur noch mehr in den Untergrund.
Dann verstecken sie sich anderweitig.

Dabei wäre das Problem m.E. gewiß viel kleiner wenn die ehemals großen
Volksparteien endlich mal Liefern würden, Ihren Kopf aus dem Arsch der
Wirtschaft ziehen und etliche Heiße Eisen an packen und lösen! Einfache
und Gerechte Steuern z.b.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-20 18:07, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
>> Es sollte mich wundern, wenn nach dem Bürgerkrieg niemand daran
>> gedacht hat, dass jemand, der den USA nichts Gutes will, Präsident
>> werden könnte.
>
> Aus Trumps sicht will er ja nur das Beste für die USA.

Es geht nicht um Trumps Ansicht, sondern um die der Autoren dieses
Amendments (das - ich wiederhole das noch einmal - 155 Jahre vor dem
Sturm aufs Kapitol geschrieben wurde).

Das Amendment legt fest, dass Personen, die

* einen Eid auf die Verfassung abgelegt haben und
* an einem Aufstand oder eine Rebellion gegen die USA teilgenommen
haben oder
* Feinde der USA unterstützt haben

bestimmte Ämter nicht ausüben dürfen:

* Senator
* Abgeordneter zum Kongress
* Wahlmann bei der Präsidentwahl
* jegliches ziviles oder militärisches Amt in Bund oder den Staaten

Die strittige Frage bei der Auslegung ist nicht ob Trump an einem
Aufstand oder eine Rebellion gegen die USA teilgenommen hat (das sehen
seine Fans natürlich anders als seine Gegner, ist aber für die Auslegung
irrelevant, weil die Verfassung allgemein gültig sein soll).

Die strittige Frage ist, ob "Präsident der Vereinigten Staaten" eines
der Ämter ist, von denen eine Person, auf die obiger Vorwurf zutrifft,
ausgeschlossen ist.

Man kann der Meinung sein, dass "jegliches ziviles oder militärisches Amt
in Bund oder den Staaten" natürlich auch den Präsidenten einschließt. Es
schließt aber auch Senatoren, Kongressabgeordnete und Wahlmänner ein und
trotzdem haben es die Autoren für notwendig erachtet, diese explizit
aufzuführen. Aus der Tatsache, dass diese Ämter aber explizit aufgeführt
sind und das - mindestens so wichtige - Amt des Präsidenten nicht,
schließen nun manche Juristen, dass das für den Präsidenten eben nicht
gilt. Ergo: Selbst wenn Trump wegen Sturms aufs Kapitol verurteilt
würde, dürfte er trotzdem Präsident werden (aber nicht Senator oder
Leiter der Fischereibehörde von Nevada).

hp

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>>> "meine unermüdliche Anstrengung" (1924)
>
> Ist/war der Schinken nicht verboten?

Es gibt schon länger kommentierte Ausgaben, mittlerweile gesamt,
schon länger kommentierte Auszüge. Macht ja auch Sinn, zumindest
den Historikern die Originalquellen nicht vorzuenthalten.
Allein schon, damit sich keine "wir haben doch von nichts gewusst"
urban legends bilden. Vor allem ist das Ding schliesslich
millionenfach gedruckt worden. Nicht besonders hilfreich, um den
Inhalt geheim zu halten.

gruss,
Dennis

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Ist/war der Schinken nicht verboten?

Seit wann halten Verbote Leute davon ab, Dinge trotzdem zu tun?

Es gibt AFAIK eine kommentierte Fassung, die legal erhältlich ist.

> Dabei wäre das Problem m.E. gewiß viel kleiner wenn die ehemals großen
> Volksparteien endlich mal Liefern würden, Ihren Kopf aus dem Arsch der
> Wirtschaft ziehen und etliche Heiße Eisen an packen und lösen! Einfache
> und Gerechte Steuern z.b.

Es gibt viele Baustellen die seit Jahrzehnten mit "Lösung muss nur bis zur
nächsten Wahl halten" geflickt wurden. Das rächt sich jetzt.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Das war kein Geheimplan.
>
> Richtig, denn jetzt ist es nur noch ein "Plan" denn Geheim ist daran nix
> mehr.

Das war auch vorher nicht geheim. Wer nicht mitbekommen hat, dass eine Facette
des Rechtsetremismus Ausländerfeindlichkeit ist lebte wohl die zeitlebens
unter einem Stein.

Neu (und nicht geheim) ist nur, dass man sich jetzt organisationsübergreifend
zusammenrauft.

> Aber Besorgt bin ich dennoch. Als ich heute in den Nachrichten hörte das man
> ein Gesetz ändern wolle nachdem Doppelte Staatsbürgerschaft nun möglich sein
> solle. Und die Deutsche dem Neudeutschen innerhalb 10 Jahren wieder
> aberkannt werden kann wenn er dies oder jenes tut.

Ich habe mir vorhin das hier angeschaut:

<https://www.youtube.com/watch?v=uoX-Jfd4pIY>

War recht interessant.

--

:wq! PoC

[Stefan Reuther]

Am 20.01.2024 um 22:34 schrieb Kay Martinen:
> Am 20.01.24 um 20:43 schrieb p...@pocnet.net:
>> Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:
>>> "Statt die Macht durch Waffengewalt zu erringen, werden wir zum Ärger
>>> der Zentrumsleute und der Marxisten unsere Nase in den Reichstag
>>> stecken. Wenn es auch länger dauert, sie zu überstimmen, als sie
>>> zu erschiessen, so wird uns schliesslich ihre eigene Verfassung
>>> den Erfolg garantieren. Jeder legale Vorgang ist langsam ...
>>> früher oder später aber werden wir die Mehrheit haben – und
>>> damit Deutschland."
>>>
>>>     -- der Herr mit dem Oberlippenschnauzbart in seinem Bestseller
>>>        "meine unermüdliche Anstrengung" (1924)
>
> Ist/war der Schinken nicht verboten?

War er nie, der Inhaber der Urheberrechts - der Freistaat Bayern - hat
nur keinen Nachdruck genehmigt.


Stefan

[Andreas Eder]

On Sa 20 Jan 2024 at 00:04, "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Man beachte, dass da Abgeordnete und Wahlmänner explizit erwähnt sind,
> nicht aber Präsident und Vizepräsident. Sind die bei "any office, civil
> or military" mitgemeint? Wenn ja, warum werden dann die anderen explizit
> aufgeführt? Wenn nein, warum nicht? Das wird wohl der oberste
> Gerichtshof entscheiden müssen.

Da der president auch ein office ist ist er bei any office
offensichtlich mit gemeint.
Warum andere explizit aufgeführt werden? Weil es z.N. bei Wahlmännern
kein office ist und zum anderen weil Juristen sowas gerne machen.

'Andreas

[p...@pocnet.net]

Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> wrote:

>>Aus Trumps sicht will er ja nur das Beste für die USA.
>

> Das glaube ich nicht. Er behauptet das zwar, aber er behauptet viel. Er
> wird einfach das Beste für Trump wollen.

So verknotet wie sein Denken ist, ist er sicherlich davon überzeugt dass das
was für ihn gut ist auch ohne jeden Zweifel für Amerika insgesamt gut ist.

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 21.01.24 um 12:32 schrieb Andreas Eder:

> On Sa 20 Jan 2024 at 00:04, "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
>> Man beachte, dass da Abgeordnete und Wahlmänner explizit erwähnt sind,
>> nicht aber Präsident und Vizepräsident. Sind die bei "any office, civil
>> or military" mitgemeint? Wenn ja, warum werden dann die anderen explizit
>> aufgeführt? Wenn nein, warum nicht? Das wird wohl der oberste
>> Gerichtshof entscheiden müssen.
>
> Da der president auch ein office ist ist er bei any office
> offensichtlich mit gemeint.

Wenn "any office" das Präsidenten-Office (Das Ovale oder das echte) mit
ein bezieht, müsste das dann doch auch für den Büroleiter dieses Office
gelten. Oder dessen Vertreter. Und wenn das nicht Präsident und Vize
sind dann eben für die anderen die im Büro sitzen.

> Warum andere explizit aufgeführt werden? Weil es z.N. bei Wahlmännern
> kein office ist und zum anderen weil Juristen sowas gerne machen.

Waren es Juristen die das damals verfaßt haben - nach damaliger
Rechtsauffassung?

Hmm, und die (Sicherheits- u.a.) Berater? Von denen sind m.E. schon
einige verknackt worden. Aber evtl. nicht wg. Aufstand/Verrat.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-21 13:33, Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> wrote:

> On Sat, 20 Jan 2024 12:21:40 +0100, Peter J. Holzer wrote:
>>Nur im technischen Ablauf (jeder Staat entsendet die Wahlmänner, die
>>den Präsidenten wählen), nicht im Konzept und im Selbstverständnis: Da
>>wird der Präsident direkt vom Volk gewählt (so wie auch im Österreich,
>>aber im Gegensatz zu Deutschland): Die Präsidentenkandidaten stehen auf
>>dem Wahlzettel (und nicht die Wahlmänner), die Präsidentenkandidaten
>>bestreiten den Wahlkampf, etc. Die Wahlmänner sind nur ein technisches
>>Hilfsmittel aus einer Zeit, als Kommunikation und Transport über tausende
>>Kilometer schwierig war.
>

> Auch wenn das jetzt ganz OT wird ...
>
> Ist eigentlich bekannt, ob das von Anfang an so war?
>
> Ursprünglich kann doch ein durchschnittlicher Wähler nicht viel über
> die Kandidaten gewußt haben. Da könnte es doch eine gute Idee gewesen
> sein, daß die Wähler einen zuverlässigen Wahlmann aus ihrer Gegend
> wählen. Diese dann in die jew. Hauptstadt reisen, die Kandidaten
> kennenlernen und dann selbst entscheiden, wen sie wählen.
>
> Ich habe nur bisher nirgendwo gelesen, daß das wirklich ursprünglich
> so gewesen sei ...

Das war die ursprüngliche Idee. Aber von der war spätestens 1833 nichts
mehr übrig, wie schon damals ein Höchstrichter beklagt hat.

> Die Parteien wurden, zumindest meines Wissens, auch erst später
> erfunden.

Nicht wirklich. Die sind bereits in den ersten paar Jahren nach Gründung
der USA entstanden.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-22 20:29, Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> wrote:

> On Sat, 20 Jan 2024 22:34:25 +0100, Kay Martinen wrote:
>>Ist/war der Schinken nicht verboten?
>

> Meines Wissens nicht wirklich. Durch irgend eine komplizierte
> Herleitung liegt das Urheberrecht beim Freistaat Bayern. Und der
> erlaubt halt keinen Neudruck. In letzter Zeit mit Ausnahme der
> kommentierten Versionen.

Das Urheberrecht ist 2016 (70 Jahre nach dem Tod des Autors) abgelaufen.
Ab da hatte Bayern keine Kontrolle mehr darüber und konnte gegen
Nachdrucke nichts mehr unternehmen. Rechtzeitig vorher eine kommentierte
Fassung (mit-)zufinanzieren, die man dann mit entsprechendem Medienecho
präsentieren konnte, war wohl nicht die schlechteste Methode, einfachen
Nachdrucken das Wasser abzugraben.

hp

[Bernd Laengerich]

Am 22.01.2024 um 21:29 schrieb Michael Zink:

> kommentierten Versionen. Aber vorhandene Exemplare sind AFAIK legal.

Ich habe den Schinken entsorgt. Hatte auf Umwegen ein Exemplar geerbt, $OPA
war beim Zoll und da war das vermutlich Pflichtlektüre. Da waren noch andere
Machwerke dabei, die habe ich alle dem Altpapiercontainer überlassen.

Bernd

[Dennis Grevenstein]

Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> wrote:
>
>> kommentierten Versionen. Aber vorhandene Exemplare sind AFAIK legal.
>
> Ich habe den Schinken entsorgt. Hatte auf Umwegen ein Exemplar geerbt, $OPA
> war beim Zoll und da war das vermutlich Pflichtlektüre. Da waren noch andere
> Machwerke dabei, die habe ich alle dem Altpapiercontainer überlassen.

Es geht ja nicht darum, dass Du zur Festigung des Weltbildes
darin schmökern sollst, sondern dass Menschen, die sich mit
Geschichte beschäftigen, Zugang zu den Originalquellen haben
können. Wenn ich das Buch hätte, ich würde es wohl auch
entsorgen.
Denn das war doch der Aufhänger: Geheimplan oder nicht?
Aufarbeitungen und Abhandlungen über das 3. Reich sind in
Mengen erschienen und genug davon ist inhaltlich tiefgehender
als der Guido Knopp'sche Uniform-Softporno.

gruss,
Dennis