SCO UNIX / UnixWare Marktführer für PC Unix?

[Dennis Grevenstein]

Hallo,

sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals
im letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein?
War das real? Nur ein Marketing Trick?

Irgendwas muss ja dran gewesen sein, wenn man überlegt, dass
xinuos (sp?) immer noch das Zeug zum virtualisieren verkauft.
Aber es ist mir damals eigentlich nie begegnet.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Marco Moock]

Am 06.09.2023 um 19:27:02 Uhr schrieb Dennis Grevenstein:

> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals
> im letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein?
> War das real? Nur ein Marketing Trick?

Wenn die Berichte bei heise stimmen: Marketing und Rechtsstreits.

> Irgendwas muss ja dran gewesen sein, wenn man überlegt, dass
> xinuos (sp?) immer noch das Zeug zum virtualisieren verkauft.

Alte Software, die dafür ausgelegt wurde und die nicht mehr
weiterentwickelt wird und ggf. gar nicht mehr kann, weil keiner den
Code mehr versteht oder der verloren ist.

Solange es noch Firmen gibt, die sowas im Einsatz haben, werden die
dafür zahlen.

[Peter J. Holzer]

On 2023-09-06 19:43, Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
> Am 06.09.2023 um 19:27:02 Uhr schrieb Dennis Grevenstein:
>> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals
>> im letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein?
>> War das real? Nur ein Marketing Trick?

Das wird schon stimmen. So viele Hersteller von Unix für PCs gab es ja
nicht. SCO hat irgendwann Xenix von Microsoft gekauft, und dann gab es
im professionellen Umfeld wohl nur mehr Interactive als Konkurrenz. Mt.
Xinu war wohl eher im Hobby-Segment unterwegs (und ziemlich sicher nicht
Marktführer), Minix im akademischen Bereich, und Linux kam erst später
(und anfangs auch eher im Hobby-Bereich).

> Wenn die Berichte bei heise stimmen: Marketing und Rechtsstreits.

Die Rechtsstreits kamen erst später und hatten mit SCO Unix nicht
wirklich was zu tun. Caldera (ursprünglich eine Linux-Distribution) hat
die Markenrechte von SCO gekauft und dann alle anderen
Linux-Distributionen verklagt. Eigentlich ziemlich lächerlich
(insbesondere hatten sie *nicht* die Rechte am Unix-Source-Code
gekauft), und sie sind damit auch ganz schrecklich eingefahren, aber es
hat natürlich trotzdem für Aufregung gesorgt.

hp

[Ingo Paschke]

Hallo,

On 2023-09-06, Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:
> Hallo,
>
> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals
> im letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein?
> War das real? Nur ein Marketing Trick?

Kunststück, es gab ja damals praktisch keine anderen kommerziellen PC Unix
Varianten mit offizieller Unix-Lizenz. Vielleicht noch Solaris 2.x für x86.

Linux, 386BSD, NetBSD, FreeBSD waren ja offiziell keine UNIXe.

Ich habe damals in den frühen 90ern einige SCO Unix Systeme gesehen. Meist
Business-Anwendungen mit vielen seriellen Terminals/Kassen.

Gruß,
Ingo.

[Hermann Riemann]

Am 07.09.23 um 01:08 schrieb Ingo Paschke:

Ich kenne nur Sinix auf proprietäre MX-Kisten.
Der Prozessor von National Semiconductor,
der auf diesen Kisten verwendet wurde,
hatte nach meinem Eindruck den besten Maschinencode.


--
http://www.hermann-riemann.de

[F. W.]

Am 06.09.2023 um 21:27 schrieb Dennis Grevenstein:

> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals im
> letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein? War das
> real? Nur ein Marketing Trick?

Unix war damals kein PC-System. Mit der ärmlichen Ausstattung und 95 %
Marktanteil von Windows war der PC-Markt weitgehend uninteressant.

Wir arbeiteten damals an anderen schnelleren Maschinen: Nixdorf Targon,
HP 9000, IBM RS/6000 usw. Allein die Speicherbänke oder Festplatten
waren teils größer als ein PC-Tower.

Microsoft hatte vor NT mal eine Eingebung, dass alle Windows-Probleme
über Nacht verschwänden, wenn Unix der Standard wäre. Sie scheiterten
aber mit XENIX.

Hätte es Windows nie gegeben, wäre so etwas wie das iPhone vielleicht
schon 1997 erfunden worden.

FW

[Stefan Möding]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> writes:

> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals
> im letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein?
> War das real? Nur ein Marketing Trick?

Anfang der 80er haben Microsoft & SCO ein Unix für Intel 8086 entwickelt:
XENIX. Davon wurden Mitte der 80er offenbar an die 14000 Systeme durch
Tandy und weitere 13000 Systeme durch Altos verkauft. Man kann wohl davon
ausgehen, dass diese Systeme quasi mit einer Lizenz für einen User genutzt
wurden.

Andere Firmen haben größere Maschinen wie die 11/780 mit einer Lizenz
verkauft, wo dann aber 50-100 Leute drauf waren.

Wenn man die Anzahl der Lizenzen statt der User zählt, dann kann das wohl
sein. Für 1987 gibt es von Microsoft die Aussage, dass 2/3 der 300000
Unix Lizenzen für XENIX verkauft wurden.

Quelle: "Life with UNIX" vom 1989, was auch als PDF verfügbar ist
https://mirror.math.princeton.edu/pub/unixarchive/Documentation/Books/

--
Stefan

[Dennis Grevenstein]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
> Das wird schon stimmen. So viele Hersteller von Unix für PCs gab es ja
> nicht. SCO hat irgendwann Xenix von Microsoft gekauft, und dann gab es
> im professionellen Umfeld wohl nur mehr Interactive als Konkurrenz. Mt.
> Xinu war wohl eher im Hobby-Segment unterwegs (und ziemlich sicher nicht
> Marktführer), Minix im akademischen Bereich, und Linux kam erst später
> (und anfangs auch eher im Hobby-Bereich).

Ich habe mich halt gefragt, ob es da nicht doch genug Konkurrenz
gab. Ich kann mich an Werbung in Computerzeitschriften erinnern,
wo SCO mit extremen, Microsoft-mäßigen Marktanteilen im Bereich
PC-Unix geworben hat. Das muss so um 2000 rum gewesen sein.
Klar, die hatten mit XENIX -> Openserver (SVR3.2) -> UnixWare (SVR4
bzw SVR5) einen aufeinander aufbauenden, mit sich selbst kompatiblen
Strang an Systemen. Auf der anderen Seite gab es Interactive, BSDI
und natürlich Solaris. Selbst wenn man SCO gönnt, dass die wohl
nur kommerzielles Unix gezählt haben, wobei natürlich Linux/BSD
so um 2000 bereits eindeutig größer war als der ganze kommerzielle
Markt zu zusammen... Mir erscheint das irgendwie übertrieben, was
die von SCO behauptet haben.

>> Wenn die Berichte bei heise stimmen: Marketing und Rechtsstreits.
>
> Die Rechtsstreits kamen erst später und hatten mit SCO Unix nicht
> wirklich was zu tun. Caldera (ursprünglich eine Linux-Distribution) hat
> die Markenrechte von SCO gekauft und dann alle anderen
> Linux-Distributionen verklagt. Eigentlich ziemlich lächerlich
> (insbesondere hatten sie *nicht* die Rechte am Unix-Source-Code
> gekauft), und sie sind damit auch ganz schrecklich eingefahren, aber es
> hat natürlich trotzdem für Aufregung gesorgt.

Ja, das meine ich eigentlich gar nicht. Diese ganzen Prozesse waren
immer schon lächerlich und schädlich. Wir können alle zufrieden sein,
dass sich SCO, oder welche Firma auch immer die kalte, tote Haut von
SCO angezogen hat, mit diesen Prozessen selbst zerstört hat, ohne
open source dabei mit in den Tod zu reissen.

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Das wird schon stimmen. So viele Hersteller von Unix für PCs gab es ja
> nicht.

Kommt drauf an in welchem Zeitraum Du schaust. Guck Dir mal die
zeitgenössischen iX Hefte an. Nicht nur die Testbereichte, sondern
insbesondere die Reklame. Mir drängte sich beim Lesen in den letzten
Weihnachtsferien der Eindruck auf, dass es damals wohl recht verbreitet für
"Startups" war, eine Lizenz von AT&T zu erwerben, den Kram auf die
PC-Plattform zu "portieren", ein paar (natürlich zum Mitbewerb inkompatible)
Erweiterungen dazu zu bauen und das als Beste seit geschnitten Brot
anzupreisen.

Aber: Alles mit heißer Nadel gestrickt. Wenn die Tester etwas genauer
hinschauten ließ sich das komplette System mit ein wenig Fuzzing zum
Komplettabsturz bewegen. Das war nicht die Ausnahme, das war die Regel! Gab
einen Artikel in der iX hierzu: Heft 03/1991, S. 104ff "Fatale
Fehlerträchtigkeit", "Eine empirische Studie zur Zuverlässigkeit von
Unix-Utilities". Anmerkung: Es wurden dort nicht nur PC Unixe getestet.

Linux hat mit diesem Wildwuchs aufgeräumt, nur um ca. 20 Jahre später
potentielle Anwender mit einem Wildwuchs an Linux-Distributionen zu
konfrontieren.

> SCO hat irgendwann Xenix von Microsoft gekauft, und dann gab es im
> professionellen Umfeld wohl nur mehr Interactive als Konkurrenz. Mt. Xinu
> war wohl eher im Hobby-Segment unterwegs (und ziemlich sicher nicht
> Marktführer), Minix im akademischen Bereich, und Linux kam erst später (und
> anfangs auch eher im Hobby-Bereich).

Was ist mit 386/ix, Eurix, Dell-Unix, Esix, Coherent, OSF/1, BirliX, Dynix,
AIX (naja, lief "bevorzugt" auf den PS/2), mehr oder minder generisches SysV
4.0 z. B. von Siemens-Nixdorf für ihre MX-300-60, aber auch Sinix, Generics
usw? Ich habe diese Liste jetzt nur anhand von den Frontseiten der iX von
11/1988 bis 7/1993 zusammengesammelt, sprich was mal irgendwann getestet
wurde. Wenn ich die Reklame sichten würde (was mir zu viel Zeit braucht),
kommt möglicherweise nochmal so viel zusammen.

Siehe auch den Artikel "Neues aus der Kristallkugel", "PC-Unix in Deutschland,
Stand der Dinge", iX 12/1991. Dort ist nur noch von Interactive, SCO, Comfood
(Eurix) und AT&T-Unix die Rede.

Mai 1992 kam der erste Bericht über BSD für 386er.

Und Juli 1993 der erste Bericht über "Linux vs. SCO".

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Mir erscheint das irgendwie übertrieben, was die von SCO behauptet haben.

Nunja, Dinge zu behaupten, die einer genaueren Überprüfung nicht standhalten
hat SCO nach ihrer "Neuausrichtung" ja das Genick gebrochen. Ich würde da nix
auf solche Behauptungen geben.

--

:wq! PoC

[Andreas Eder]

Später gab es Sinix auch auf Intel Maschinen: MX300i und MX500i.

'Andreas

[Stefan Reuther]

Am 07.09.2023 um 01:02 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2023-09-06 19:43, Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>> Am 06.09.2023 um 19:27:02 Uhr schrieb Dennis Grevenstein:
>>> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals
>>> im letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein?
>>> War das real? Nur ein Marketing Trick?
>
> Das wird schon stimmen. So viele Hersteller von Unix für PCs gab es ja
> nicht. SCO hat irgendwann Xenix von Microsoft gekauft, und dann gab es
> im professionellen Umfeld wohl nur mehr Interactive als Konkurrenz. Mt.
> Xinu war wohl eher im Hobby-Segment unterwegs (und ziemlich sicher nicht
> Marktführer), Minix im akademischen Bereich, und Linux kam erst später
> (und anfangs auch eher im Hobby-Bereich).

Wäre ich ein SCO Marketingfuzzi, würde ich Minix und Linux gar nicht
erst zum Markt für PC-Unix dazuzählen. Weder sind das genetische Unixe,
noch erheben die Anspruch auf die Marke "Unix(tm)".


Stefan

[Kay Martinen]

Am 07.09.23 um 18:06 schrieb p...@pocnet.net:

Woran erinnert mich das denn nur.... Ach ja, da war doch dieser Ex
US-Präsident der genau das gleiche noch heute tut.

Manche Leute/Firmen scheinen unbelehrbar zu sein oder?

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Manche Leute/Firmen scheinen unbelehrbar zu sein oder?

Das ist IMHO eher eine Frage einer sehr profunden Realitätsverzerrung.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:

> Wäre ich ein SCO Marketingfuzzi, würde ich Minix und Linux gar nicht
> erst zum Markt für PC-Unix dazuzählen. Weder sind das genetische Unixe,
> noch erheben die Anspruch auf die Marke "Unix(tm)".

Ich hab' noch nie verstanden, was das mit dieser "reinen Lehre" soll.

Solange ich meinen Code darauf compiliert bekomme, ist mir das doch wurscht
ob der Kernel einer reinen Lehre genügt oder nicht. Dies, sowie "ls" tippen
und anderer Kommandozeilenkram funktioniert überall und das ist was mich als
Anwender primär interessiert.

Vermutlich waren auch hier wieder einige findige Leute unterwegs die
"zertifiziert" haben, dass Programm x auch wirklich läuft. ;-)

--

:wq! PoC

[Martin Ebert]

Am 07.09.23 um 04:18 schrieb Hermann Riemann:

>> On 2023-09-06, Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

>>> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals
>>> im letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein?
>>> War das real? Nur ein Marketing Trick?

Eher real.

> Ich kenne nur Sinix auf proprietäre MX-Kisten.

Wann war der erste WWW-Artikel von Rainer Klute in der IX? Das
müsste 93 gewesen sein. Ich hatte UNIX-Erfahrung und in etwa
dieser Zeit beschaffte ich ein SCO-Unix, das kam mit einem
ordentlichen Sack Disketten und massig Doku. Das war schon
nutzbar.

MX300 lief mir etwa zeitgleich über den Weg. Da konnte man
zwischen UNIX-Welt und einer komischen Siemens-Welt umschalten,
das war schon etwas fragwürdig. Die Kiste schaffte es nie in
den Produktionsbetrieb.

Ich weiß, dass so einige MX500 mit Kommunalverfahren in
Betrieb waren. Größere Verwaltungen hatten BS2000-Maschinen,
kleine hatten MX500 ... wenn sie nicht in anderen Welten
(IBM, HP, Bull usw) unterwegs waren.

Mt

[Martin Ebert]

Am 07.09.23 um 15:21 schrieb F. W.:

> Am 06.09.2023 um 21:27 schrieb Dennis Grevenstein:

>> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals im
>>  letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein? War das real? Nur ein Marketing Trick?

> Unix war damals kein PC-System.

Doch, natürlich. Genau das machte SCO.

Mt

[Peter J. Holzer]

On 2023-09-07 13:21, F. W. <m...@home.invalid> wrote:
> Microsoft hatte vor NT mal eine Eingebung, dass alle Windows-Probleme
> über Nacht verschwänden, wenn Unix der Standard wäre. Sie scheiterten
> aber mit XENIX.

Xenix ist nicht nur älter als Windows, es ist sogar älter als MS-DOS.
Es war tatsächlich Microsofts erstes Betriebssytem.

hp

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 7 Sep 2023 15:21:31 +0200, F. W. wrote:
>
> Microsoft hatte vor NT mal eine Eingebung, dass alle Windows-Probleme
> über Nacht verschwänden, wenn Unix der Standard wäre. Sie scheiterten
> aber mit XENIX.

XENIX <https://de.wikipedia.org/wiki/Xenix> ist, wie auch von anderen
schon gesagt, wesentlich älter (August 1980) als NT (1993). 13 Jahre
waren damals Generationen.

> Hätte es Windows nie gegeben, wäre so etwas wie das iPhone vielleicht
> schon 1997 erfunden worden.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
--
Andreas

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Ich hab' noch nie verstanden, was das mit dieser "reinen Lehre" soll.

Das schöne an "reinen Lehren" ist ja auch, dass es so viele
davon gibt, dass jeder was finden kann, um glücklich zu werden.
Jenseits von UNIX(r) könnten das auch schon man SysV vs. BSD
oder monolithisch vs. Mikrokernel sein.

> Solange ich meinen Code darauf compiliert bekomme, ist mir das doch wurscht
> ob der Kernel einer reinen Lehre genügt oder nicht. Dies, sowie "ls" tippen
> und anderer Kommandozeilenkram funktioniert überall und das ist was mich als
> Anwender primär interessiert.

Ich selbst begreife mich ja sowieso eher als ambitionierten
Bastler, denn als Verfechter einer reinen Lehre. Und Dein Argument
ist da schon richtig: läuft meine software und funktioniert das Zeug?
Ich habe jetzt XENIX, Openserver und UnixWare ausprobiert und war
insgesamt nur mäßig beeindruckt. Unter UnixWare software zu bauen
ist nicht sehr schön.

BTW: UnixWare hat eine "Linux kernel personality". Man tippt
"linux" und landet in einem kompletten System und einem chroot
nach /linux. Es gibt ein kernel Modul, das die Linux binaries
ausführt. Das normale UnixWare / wird dann unter /unixware
angeboten.

root@aci:/# uname -a
UnixWare aci 5 7.1.4 i386 x86at SCO UNIX_SVR5
root@aci:/# /usr/gnu/bin/gcc -v
Reading specs from
/usr/gnu/lib/gcc-lib/i586-unknown-sysv5/2.95.3pl1/specs
gcc version 2.95.3pl1 d - 20020710 (build) - OU8.0.1
root@aci:/# file /bin/ls
/bin/ls: ELF 32-bit LSB executable 80386, dynamically linked,
stripped, no debug (SVR5 ABI)
root@aci:/# linux
[root@aci unixware]# uname -a
Linux aci 2.4.13 #1 Tue May 11 17:55:01 EDT 2004 i686
unknown
[root@aci unixware]# gcc -v
Reading specs from /usr/lib/gcc-lib/i386-linux/2.95.2/specs
gcc version 2.95.2 19991024 (release)
[root@aci unixware]# file /bin/ls
/bin/ls: ELF 32-bit LSB executable, Intel 80386, version 1, dynamically
linked (uses shared libs), stripped
[root@aci unixware]# /bin/sh --version
GNU bash, version 2.05.1(1)-release (i686-pc-linux-gnu)
Copyright 2000 Free Software Foundation, Inc.
[root@aci unixware]# cat /proc/cpuinfo
processor : 0
vendor_id : GenuineIntel
cpu family : 15
model : 3
model name : Intel(R) Pentium(R) 4 CPU 3.00GHz
stepping : 4
fpu : yes
fpu_exception : yes
flags : fpu vme de pse tsc msr mce cx8 apic mtrr pge mca cmov
fxsr xmm
bogomips : 0

schräg. Die shell environment Variablen bleiben teilweise erhalten,
was auch seltsam ist, wenn z.B. UnixWare LC_CTYPE=de_DE.850 haben
will, aber die Linux Persönlichkeit damit nichts anfangen kann,
sondern lieber LC_CTYPE=de_DE sehen will.
Das ist natürlich aus heutiger Sicht auch nur ein 20Jahre altes,
gammeliges Caldera Open Linux, aber deutlich mehr ./configure && make
als UnixWare.
Es gibt wohl auch eine "Openserver 5 kernel personality", aber
ich war noch nicht mutig genug, die auszuprobieren.

[Thomas Klix]

p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> at 7 Sep 2023 21:40:42 GMT:

> Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
>
>> Wäre ich ein SCO Marketingfuzzi, würde ich Minix und Linux gar nicht
>> erst zum Markt für PC-Unix dazuzählen. Weder sind das genetische Unixe,
>> noch erheben die Anspruch auf die Marke "Unix(tm)".
>
> Ich hab' noch nie verstanden, was das mit dieser "reinen Lehre" soll.

Copyright vs. kompatibel.

UNIX ist nun mal ein Markenname, 20x verscheuert usw. Egal, es ist ein
Markenname.
Minix und Linux sind kompatibel, bilden auch System V ab - basieren
aber nicht auf dem Ur-UNIX-Code, sondern sind Eigenentwicklungen.

Ich würde sie auch "Unixe" nennen, aber streng genommen sind sie es
nicht.

Thomas

[F. W.]

Ja, ja, ich meinte, es spielte keine große Rolle auf dem PC.

FW

[F. W.]

Hätten sie da mal weitergemacht. ;-)

Nicht auszumalen, welchen rasenden Fortschritt die Computer gemacht hätten.

FW

[F. W.]

Am 08.09.2023 um 01:54 schrieb Andreas Kohlbach:

>> Hätte es Windows nie gegeben, wäre so etwas wie das iPhone
>> vielleicht schon 1997 erfunden worden.

> Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Man hätte viel früher so etwas wie Android aus Unix entwickeln können,
wenn KnowHow, Maschinen und Vertrauen weiter verbreitet gewesen wären.
Ist meine These.

Ich habe erlebt, dass viele Leute Anfang der 80er Jahre nichts für
Computer entwickelten und keine Daten erfassten, weil die Computer so
unzuverlässig und unsicher waren. Das tat mir immer Leid.

Als ich eine kleine Anwendung für dBase II entwickelte, wurde klar, dass
MS-DOS nicht mal eine Benutzerverwaltung bot. Außerdem schmierte das
System öfter ab und brachte den Computer zum totalen Stillstand.

In so etwas investiert niemand gern.

FW

[Dennis Grevenstein]

F. W. <m...@home.invalid> wrote:
>
> Ich habe erlebt, dass viele Leute Anfang der 80er Jahre nichts für
> Computer entwickelten und keine Daten erfassten, weil die Computer so
> unzuverlässig und unsicher waren. Das tat mir immer Leid.
>
> Als ich eine kleine Anwendung für dBase II entwickelte, wurde klar, dass
> MS-DOS nicht mal eine Benutzerverwaltung bot. Außerdem schmierte das
> System öfter ab und brachte den Computer zum totalen Stillstand.
>
> In so etwas investiert niemand gern.

Ah, die frühen 80er. Ich erinnere mich noch gut, wie wir alle DOS
auf unseren Smartphones hatten, überall wireless BTX hatten und
24/7 auf dem mainframe eingeloggt waren, um uns ASCII art pr0n
anzugucken, wenn uns in der Strassenbahn langweilig wurde.

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Das schöne an "reinen Lehren" ist ja auch, dass es so viele davon gibt, dass
> jeder was finden kann, um glücklich zu werden.

Das driftet jetzt aber sehr schnell in Richtung Religion ;-)

> Jenseits von UNIX(r) könnten das auch schon man SysV vs. BSD oder
> monolithisch vs. Mikrokernel sein.

Wenn's schee macht. :-) s. U.

> Ich habe jetzt XENIX, Openserver und UnixWare ausprobiert und war
> insgesamt nur mäßig beeindruckt. Unter UnixWare software zu bauen
> ist nicht sehr schön.

Jetzt stell Dir das mal vor der großen FOSS-Welle vor. Ganz ohne autoconf.

Autsch.

> BTW: UnixWare hat eine "Linux kernel personality". Man tippt
> "linux" und landet in einem kompletten System und einem chroot
> nach /linux. Es gibt ein kernel Modul, das die Linux binaries
> ausführt. Das normale UnixWare / wird dann unter /unixware
> angeboten.

Aha? Was auch immer das in der Praxis bringen mag? Normalerweise ist das
"Userland" für die Ausführung von Programmen nicht so elementar wichtig wie
dass die Kernel-, Libc- und sonstigen Library-APIs verfügbar und
callkompatibel sind.

Vermutlich ein weiterer Marketingstunt. ;-)

> schräg. Die shell environment Variablen bleiben teilweise erhalten, was auch
> seltsam ist, wenn z.B. UnixWare LC_CTYPE=de_DE.850 haben will, aber die
> Linux Persönlichkeit damit nichts anfangen kann, sondern lieber
> LC_CTYPE=de_DE sehen will.

Halte ich für einen Bug, bzw. (mal wieder) nicht oder schlecht getestet.

> Es gibt wohl auch eine "Openserver 5 kernel personality", aber
> ich war noch nicht mutig genug, die auszuprobieren.

Was sind Deine Bedenken? Bleibende Hardwareschäden?

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

F. W. <m...@home.invalid> wrote:

> Ich habe erlebt, dass viele Leute Anfang der 80er Jahre nichts für
> Computer entwickelten und keine Daten erfassten, weil die Computer so
> unzuverlässig und unsicher waren. Das tat mir immer Leid.
>
> Als ich eine kleine Anwendung für dBase II entwickelte, wurde klar, dass
> MS-DOS nicht mal eine Benutzerverwaltung bot. Außerdem schmierte das
> System öfter ab und brachte den Computer zum totalen Stillstand.
>
> In so etwas investiert niemand gern.

You get what you pay for. Wenn Firmen was Zuverlässiges haben wollten, waren
PCs schlicht nicht die Waffe der Wahl. Da gab es dann eher das Midrange-Blech
von z. B. IBM. Teurer, aber man musste dem Kram nicht ständig hinterherrennen.

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 07.09.23 um 23:25 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>> Manche Leute/Firmen scheinen unbelehrbar zu sein oder?
>
> Das ist IMHO eher eine Frage einer sehr profunden Realitätsverzerrung.
>

Das ist die Wirkung. Und die Ursache?

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Das ist IMHO eher eine Frage einer sehr profunden Realitätsverzerrung.
>
> Das ist die Wirkung. Und die Ursache?

Woher soll ich das wissen? Ich bin kein Psychologe.

Use Google: psychological analysis of Donald Trump personality

Viel Spaß beim Lesen.

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 08.09.23 um 11:46 schrieb Dennis Grevenstein:

> F. W. <m...@home.invalid> wrote:
>>
>> Ich habe erlebt, dass viele Leute Anfang der 80er Jahre nichts für
>> Computer entwickelten und keine Daten erfassten, weil die Computer so
>> unzuverlässig und unsicher waren. Das tat mir immer Leid.
>>
>> Als ich eine kleine Anwendung für dBase II entwickelte, wurde klar, dass
>> MS-DOS nicht mal eine Benutzerverwaltung bot. Außerdem schmierte das
>> System öfter ab und brachte den Computer zum totalen Stillstand.
>>
>> In so etwas investiert niemand gern.

Immerhin waren die Reboot-Zeiten damals schon auf SSD-Level. ;)
Praktisch, wenn man kein runterfahren abwarten muß sondern einfach auf
die Reset Taste zimmert.

> Ah, die frühen 80er. Ich erinnere mich noch gut, wie wir alle DOS
> auf unseren Smartphones hatten, überall wireless BTX hatten und
> 24/7 auf dem mainframe eingeloggt waren, um uns ASCII art pr0n
> anzugucken, wenn uns in der Strassenbahn langweilig wurde.

Du kannst ja richtig Fies sein. ;-) Aber im Grunde ist genau das doch
der Punkt. Mit der Dominanz (und den Einschränkungen) der Windows
Plattform haben doch die meisten nur noch dafür Entwickelt und
nebenzweige oder Alternative Software-universen links liegen gelassen.

Logisch das dann auch Hardware "Optimiert für Windows" entwickelt wurde.
Für die früheren Netzwerkkarten gab's DOS Treiber. Für welche
Wireless-karte gab es das denn auch? :) Und so zog es sich doch durch
alles (HW & SW). War etwas neues unter Windows nicht möglich mußte man
warten bis MS es möglich machte oder "etwas ganz anderes" benutzen - und
war dann oft inkompatibel mit dem Rest der Welt.

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
> Du kannst ja richtig Fies sein. ;-) Aber im Grunde ist genau das doch
> der Punkt. Mit der Dominanz (und den Einschränkungen) der Windows
> Plattform haben doch die meisten nur noch dafür Entwickelt und
> nebenzweige oder Alternative Software-universen links liegen gelassen.
>
> Logisch das dann auch Hardware "Optimiert für Windows" entwickelt wurde.
> Für die früheren Netzwerkkarten gab's DOS Treiber. Für welche
> Wireless-karte gab es das denn auch? :) Und so zog es sich doch durch
> alles (HW & SW). War etwas neues unter Windows nicht möglich mußte man
> warten bis MS es möglich machte oder "etwas ganz anderes" benutzen - und
> war dann oft inkompatibel mit dem Rest der Welt.

Naja, ich meine halt: was hat das mit Windows zu tun, ob die
Leute heutzutage als smartphone Zombies ihr Leben verbringen?
Das entscheidende bei Android oder iOS ist nicht der Unix
Unterbau, sondern die Bedienoberfläche und das device insgesamt.

Windows kann man seit 1993 auch in "stabil" bekommen, lange
vor der Markteinführung des iPhones. Ich habe Ende der 1990er
einen Casio Organizer mit Windows CE gehabt. Das war ausreichend
"stabil". Aber das war halt kein Produkt, das die Masse der
Leute gesehen hat und dachte, das verändert ihr Leben.
Ich bin auch heute noch absolut davon überzeugt, dass der Erfolg
des iPhones vor allem sozial und kulturell war, auf Basis eines
guten Gesamtproduktes, nicht weil irgendein einzelnes feature da
den Auschlag gegeben hat. Das Handy zum idiotensicheren Computer zu
machen, den man sowieso immer dabei hat, war die entscheidende Idee.
Alles andere gab es doch mit Palm und Newton (usw) vorher schon.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Use Google: psychological analysis of Donald Trump personality

bringt ja auch nichts, weil diagnostisch unklar bleibt, ob die
narzisstische Persönlichkeitsstörung, die der im Fernsehen spielt,
irgendwas mit dem echten Menschen zu tun hat.

[Ingo Paschke]

On 2023-09-08, Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Ich selbst begreife mich ja sowieso eher als ambitionierten
> Bastler, denn als Verfechter einer reinen Lehre. Und Dein Argument
> ist da schon richtig: läuft meine software und funktioniert das Zeug?

> Ich habe jetzt XENIX, Openserver und UnixWare ausprobiert und war
> insgesamt nur mäßig beeindruckt. Unter UnixWare software zu bauen
> ist nicht sehr schön.

Ja, das ist der Punkt. Ich hab mich damit zuletzt Mitte der 90er
auseinandergesetzt, als ich mir länger bestehende Installationen von
SCO Unix 3.irgendwas anschauen musste.

Das war für mich, der eher SunOS, frühes NetBSD und Linux kannte, schon
ein Kulturschock. Man sah dem System an, dass lange Dateinamen
gerade erst eingeführt wurden, sowas wie shared libraries lagen noch
in weiter Ferne. Alles fühlte sich damals schon steinzeitlich an.
Auf jeden Fall näher an V7 als an SunOS.

Aber es lief halt wirklich stabil. Und wenn ich heute auf Wikipedia lese,
dass genau diesen alten Anwendungen von damals noch bis 2018 auf einem
aktiv supporteten Betriebssystem weiterlaufen konnten, verdient das schon
Respekt.

Gruß,
Ingo.

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Das driftet jetzt aber sehr schnell in Richtung Religion ;-)

Unix halt...

>> Ich habe jetzt XENIX, Openserver und UnixWare ausprobiert und war
>> insgesamt nur mäßig beeindruckt. Unter UnixWare software zu bauen
>> ist nicht sehr schön.
>
> Jetzt stell Dir das mal vor der großen FOSS-Welle vor. Ganz ohne autoconf.
>
> Autsch.

es ist ziemlich hässlich. Dazu kommt, dass dieses alte System V
nicht sehr benutzerfreundlich ist. BSD hat der Unix Welt eine
ganze Menge quality-of-life upgrades geschenkt und die fehlen
ist diesen alten, klassischen System V Varianten.

>> BTW: UnixWare hat eine "Linux kernel personality".
>

> Aha? Was auch immer das in der Praxis bringen mag? Normalerweise ist das
> "Userland" für die Ausführung von Programmen nicht so elementar wichtig wie
> dass die Kernel-, Libc- und sonstigen Library-APIs verfügbar und
> callkompatibel sind.

Man bekommt ja das komplette Linux userland mit dazu und alles
andere wird über das UnixWare kernel Modul umgebogen. Die ganzen
libraries usw sind alle da. Diesen Teil von ich tatsächlich
beeindruckend. Das läuft auch nicht spürbar langsamer als das
echte UnixWare.

>> Es gibt wohl auch eine "Openserver 5 kernel personality", aber
>> ich war noch nicht mutig genug, die auszuprobieren.
>
> Was sind Deine Bedenken? Bleibende Hardwareschäden?

Es bietet beim Installieren an, entweder eine bestehende Installation
zu migrieren oder das System von den CDs zu installieren.
Ich hatte die CDs in dem Moment nicht greifbar, aber hätte z.B.
ein Openserver 5.0.7 auf CDs. Das müsste eigentlich auch
funktionieren. Ich war mir nur nicht sicher, was passiert,
wenn ich das Zeug installiere. Wenn ich wieder ein bisschen
Zeit habe, werde ich das aber wohl doch ausprobieren.

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the

shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> bringt ja auch nichts, weil diagnostisch unklar bleibt, ob die narzisstische
> Persönlichkeitsstörung, die der im Fernsehen spielt, irgendwas mit dem
> echten Menschen zu tun hat.

Ist das relevant? Wenn er es "nur" spielt und damit aber seine Mitmenschen
beeinträchtigt kommt's unterm Strich doch auf's selbe raus?

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> BSD hat der Unix Welt eine ganze Menge quality-of-life upgrades geschenkt

> Man bekommt ja das komplette Linux userland mit dazu und alles andere wird
> über das UnixWare kernel Modul umgebogen. Die ganzen libraries usw sind alle
> da. Diesen Teil von ich tatsächlich beeindruckend.

OK. Andersrum formuliert: Wäre das ggfs. auch einfacher für den Endanwender
gegangen als erst in einen anderen "Modus" umzuschalten?

> Das läuft auch nicht spürbar langsamer als das echte UnixWare.

"Klingt" für mich nach einer etwas spezielleren Variante einer chroot.

> Wenn ich wieder ein bisschen Zeit habe, werde ich das aber wohl doch
> ausprobieren.

Ich wünsche viel Erfolg! :-)

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Immerhin waren die Reboot-Zeiten damals schon auf SSD-Level. ;)

Naja, einige wenige Kilobytes zu Laden haben auch damalige Festplatten nicht
sonderlich beeindruckt.

> Praktisch, wenn man kein runterfahren abwarten muß sondern einfach auf
> die Reset Taste zimmert.

Ctr-Alt-Del kann je nach Umgebung ratsamer sein.

> Aber im Grunde ist genau das doch der Punkt. Mit der Dominanz (und den
> Einschränkungen) der Windows Plattform haben doch die meisten nur noch dafür
> Entwickelt und nebenzweige oder Alternative Software-universen links liegen
> gelassen.

Hä?

Die Dominanz der Windowsplattform kam im historischen Kontext zustande durch
- das Geeier mit OS/2,
- die Preisgestaltung für Windows-Lics,
- die massive Werbekampagne um Windows als das Beste seit geschnitten Brot
anzupreisen.

Wenn Du als Geschäftsmann siehst woher der Wind weht, dann drehst Du Dein
Fähnlein auch entsprechend. Außer Unix spielte damals alles andere keine
nennenswerte Rolle auf PCs.

Und im Gegensatz zu Plain DOS ist Windows keine Einschränkung, soviel Fairness
muss sein.

> Für die früheren Netzwerkkarten gab's DOS Treiber.
> Für welche Wireless-karte gab es das denn auch? :)

Ich wage zu behaupten, dass Drahtlosnetzwerke erst dann genug Verbreitung
gefunden haben, als plain DOS schon nicht mehr wirtschaftlich relevant war.

> Und so zog es sich doch durch alles (HW & SW). War etwas neues unter Windows
> nicht möglich mußte man warten bis MS es möglich machte

Quatsch. Bei Windows lag in den Anfangstagen nur ein Minimum an Treibern bei.
Und jede blöde Steckkarte, jedes Modem und jeder Drucker brachte eine eigene
Installationsdiskette mit einem mehr oder minder brauchbaren Stück Software
mit. Da gab es dann z. B. -zig Treiber für den 8390 (NE2000), jeder Hersteller
brachte seinen eigenen mit.

--

:wq! PoC

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
>> BSD hat der Unix Welt eine ganze Menge quality-of-life upgrades geschenkt
>> Man bekommt ja das komplette Linux userland mit dazu und alles andere wird
>> über das UnixWare kernel Modul umgebogen. Die ganzen libraries usw sind alle
>> da. Diesen Teil von ich tatsächlich beeindruckend.
>
> OK. Andersrum formuliert: Wäre das ggfs. auch einfacher für den Endanwender
> gegangen als erst in einen anderen "Modus" umzuschalten?

Einfacher für den Endanwender wäre es gewesen, gleich von Anfang
an ein System zu bauen, das nicht so grauenhaft ist. Aber wenn
man davon lebt, legacy weiter laufen zu lassen, dann muss man die
Kompatibilität bieten. Von Microsoft lernen, heisst siegen lernen ;-)

> "Klingt" für mich nach einer etwas spezielleren Variante einer chroot.

denke ich auch mal.

>> Wenn ich wieder ein bisschen Zeit habe, werde ich das aber wohl doch
>> ausprobieren.
>
> Ich wünsche viel Erfolg! :-)

Ich kann es Euch dann wissen lassen, wie das aussieht.

[Dennis Grevenstein]

p...@pocnet.net wrote:
>
> Ist das relevant? Wenn er es "nur" spielt und damit aber seine Mitmenschen
> beeinträchtigt kommt's unterm Strich doch auf's selbe raus?

Relevant ist das unter der Annahme, dass psychische Störungen reale
Krankheiten sind und keine show, die man durch ein "reiß Dich halt
endlich mal zusammen" abstellen kann.

Trump ist eine medial derart überzeichnete Kunstfigur, dass man
kaum noch einschätzen kann, was da echt und was show ist. Eine
brauchbare Diagnose lässt sich aber nur unter der Annahme stellen,
dass das klinische Bild "echt" ist. Um bei seinen Mitmenschen
Schaden zu verursachen, muss man nichtmal krank sein.

Trump's Nichte ist glaube ich sogar Psychologin. Die zerren
sie immer mal wieder für Interviews hervor und teilweise hat
sie ganz böse Sachen über ihren Onkel gesagt.

[p...@pocnet.net]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> wrote:

> Einfacher für den Endanwender wäre es gewesen, gleich von Anfang an ein
> System zu bauen, das nicht so grauenhaft ist.

Das stimmt wohl. Aber Softwareentwicklung kostet Zeit und Zeit ist Geld und
die Konkurrenz schläft nicht und derjenige der nicht zu schlecht gebaute
Software schneller anbietet als die Konkurrenz macht das Rennen.

> Aber wenn
> man davon lebt, legacy weiter laufen zu lassen, dann muss man die
> Kompatibilität bieten. Von Microsoft lernen, heisst siegen lernen ;-)

Microsoft musste das auch erst lernen. IBM Anfang der 1960er direkt Prügel von
den Kunden bezogen. "Neuer Computer? Ja, schneller, aber alles neu schreiben?
Seid ihr verrückt?"

>> Ich wünsche viel Erfolg! :-)
>
> Ich kann es Euch dann wissen lassen, wie das aussieht.

Machmal. :-)

--

:wq! PoC

[Sebastian Barthel]

Evtl könnten sie es aber sein, wenn sie sich dem Test für die
Zertifizierung unterwerfen würden. Auch wenn dafür evtl auch einiges
geändert werden müßte.

Es gibt aber das schöne Wort "unixoid" für sowas ...

das schließt dann alle zertifizierten UNIX ebenso wie die BSDs und alle
2048 Varianten von Linux mit ein.

[Sebastian Barthel]

Am Thu, 07 Sep 2023 15:55:17 +0200 schrieb Stefan Möding:

> Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> writes:
>
>> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals im
>> letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein? War das real?
>> Nur ein Marketing Trick?
>

> Anfang der 80er haben Microsoft & SCO ein Unix für Intel 8086
> entwickelt: XENIX. Davon wurden Mitte der 80er offenbar an die 14000
> Systeme durch Tandy und weitere 13000 Systeme durch Altos verkauft. Man
> kann wohl davon ausgehen, dass diese Systeme quasi mit einer Lizenz für
> einen User genutzt wurden.

So ähnlich stand das sinngemäß auch in einer alten BYTE oder UnixWorld,
die ich vor ca. 2 Monaten mal in der (virtuellen) Hand hatte.

Da ging es darum, daß der Pool an verfügbarer Hardware für Xenix einfach
um Größenordnungen über dem für Sun,SGI,HP und IBM (AIX) zusammen liegt.

(kann die gewesen sein, wo sie den AT&T 3B2 vorstellen)

[Chr. Maercker]

Ingo Paschke wrote:
> Linux, 386BSD, NetBSD, FreeBSD waren ja offiziell keine UNIXe.

Vor ca. 1995 war Linux noch nicht sonderlich bekannt. Bei den BSDs
müsste ich ebenfalls nachsehen, wann sie entstanden sind.

> Ich habe damals in den frühen 90ern einige SCO Unix Systeme gesehen.

1993/94 hatte ich SCO testweise installiert. Lief lausig langsam. Das
Beste daran war "dos". Damit habe ich seinerzeit einen Norton Commander
gestartet, seitdem habe ich eine grobe Übersicht über das Filesystem der
diversen Unixe. ;-)

--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

F. W. wrote:
> Unix war damals kein PC-System. Mit der ärmlichen Ausstattung und 95 %
> Marktanteil von Windows war der PC-Markt weitgehend uninteressant.

Als ich Anfang 1990er SCO System V getestet habe, liefen noch viele PCs
mit DOS, etliche mit Win3.x. Crash 95 war noch Zukunftsmusik. Zu der
Zeit war OS/2 noch ein Favorit.

> Wir arbeiteten damals an anderen schnelleren Maschinen: Nixdorf Targon,
> HP 9000, IBM RS/6000 usw. Allein die Speicherbänke oder Festplatten
> waren teils größer als ein PC-Tower.

> Microsoft hatte vor NT mal eine Eingebung, dass alle Windows-Probleme
> über Nacht verschwänden, wenn Unix der Standard wäre. Sie scheiterten
> aber mit XENIX.

Ist XENIX nicht viel älter als Windows? Außer dass die Pfade mit
Backslashes vermurkst und einige Kommandos/Funktionen geklaut wurden,
hatte ich nicht den Eindruck, dass M$ sich für Unix interessiert. Eher
schon Novell, aber selbst die zu spät, abgesehen davon, dass NetWare
allerhand unix-like features enthielt.

> Hätte es Windows nie gegeben, wäre so etwas wie das iPhone vielleicht
> schon 1997 erfunden worden.

Nun ja, mit MacOS gab es seit 1990 eine stabile und funktionsfähige GUI,
basierend auf solider Hardware. Gleich drei Eigenschaften, die Windoof
lange Jahre fehlten.
--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Peter J. Holzer wrote:
> Xenix ist nicht nur älter als Windows, es ist sogar älter als MS-DOS.
> Es war tatsächlich Microsofts erstes Betriebssytem.

Umso unverständlicher, warum die später rein gar nichts mehr von Unix
wissen wollten, außer ihm einige Features zu klauen (bzw. von XENIX
rüber zu retten).
--


CU Chr. Maercker.

[Dennis Grevenstein]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>
> 1993/94 hatte ich SCO testweise installiert. Lief lausig langsam. Das
> Beste daran war "dos". Damit habe ich seinerzeit einen Norton Commander
> gestartet, seitdem habe ich eine grobe Übersicht über das Filesystem der
> diversen Unixe. ;-)

Ich dachte erst, das wäre wohl VP/IX gewesen. Das gab es auch für
andere Unix Systeme auf i386. Aber offenbar war das "Merge":
https://en.wikipedia.org/wiki/Merge_(software)
Das gibt es sogar immer noch für Openserver 5 und UnixWare 7.

NeTraverse Merge 5.3:
"Support for Windows Me, Windows 98 (including Windows 98 Second
Edition and Windows 98 Upgrade), Windows 95, and DOS operating
systems along with many DOS and Windows applications."

Lustig.

[Dennis Grevenstein]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>
> Umso unverständlicher, warum die später rein gar nichts mehr von Unix
> wissen wollten, außer ihm einige Features zu klauen (bzw. von XENIX
> rüber zu retten).

Ich fand das einigermaßen natürlich, immerhin haben sie Dave Cutler
und seine Leute geholt, um NT zu entwickeln. XENIX hatte zumindest
bis 1987 nicht den Durchbruch gehabt, den Microsoft gebraucht
hätte und ein Windows für XENIX haben sie auch nie rausgebracht.
Dazu kommt das Multiplattform-Ziel, das sie damals noch hatten
und das UNIX(r) Lizenzproblem.

[p...@pocnet.net]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Eher schon Novell, aber selbst die zu spät, abgesehen davon, dass NetWare
> allerhand unix-like features enthielt.

Was denn zum Beispiel? Ich sehe keine Parallelen.

> Nun ja, mit MacOS gab es seit 1990 eine stabile und funktionsfähige GUI,
> basierend auf solider Hardware.

Äh. Nein, das stimmt nicht ganz.

Die GUI sah zwischen 1984 und 1990 mit unwesentlichen Unterschieden gleich
aus. Ab 1990 kam System 7 dazu, welches dezente Farben mit rein brachte.
Sofern die Hardware das hergab. Ab 1997 kam dann Version 8 mit einer
"aufgehübschten" Oberfläche mit den gleichen Grundfunktionen. Das wurde dann
erst mit OS X ca. 2001 abgelöst.

Von stabil konnte "dank" mangelndem Speicherschutz kaum eine Rede sein. Nicht
umsonst hat jemand sich überlegt, dass Macintosh für "Most applications crash,
if not the system hangs" stehen könnte. Und ja, das Thema kenne ich aus
leidvoller eigener Erfahrung. Speziell mit dem Aufkommen des Internet und
Netscape 3 und 4 war der Griff zum Resetknopf bzw. Reset-Tastenkombination
mehrfach am Tag notwendig. Ich habe schnell gelernt, "nebenher" keine anderen
Programme laufen zu haben, deren ungesicherter Speicherhinhalt verloren geht.

OS X war dem gegenüber eine Offenbarung. Ich habe direkt von 7.6.1 auf 10.2
gewechselt, da mir die Fensterrahmen ab 8.x zu viel Platz auf dem Monitor
brauchten und 8 ansonsten keine Features hatte, die ich unbedingt haben wollte.

Mit 10.2 kam es ein Safari, was dank präemptiven Multitasking im Hintergrund
die Inhalte über die damals noch vergleichsweise langsamen
Internetverbindungen laden konnte, während ich im Vordergund andere Programme
ohne Geruckel oder vergleichbare Einschränkungen bediente.

Strich drunter:
- funktionsfähig: ja.
- stabil: nein.

Mal ganz davon ab, dass stromsparende, gleichzeitig schnelle aber auch
bezahlbare Hardware schlicht nicht verfügbar war. Das ursprüngliche Newton
MessagePad litt unter dieser Untermotorisierung. Flüssiges Mitschreiben von
Texten und war einfach nicht möglich. Wenn dann noch Korrekturen anstanden,
war vorbei.

> Gleich drei Eigenschaften, die Windoof lange Jahre fehlten.

Warum die Vergangenheitsform? :-)

Im Gegensatz zu Apple, die nach dem Bruch mit NeXTStep... pardon, OS X seither
eine bis auf Details stabile Oberfläche bieten, platziert Microsoft ständig
neue Hindernisse und Unstmmigkeiten. Der erste Griff ins Klo waren die Ribbons
bei den Office Programmen, bei denen ich nix mehr finde und die
Tastaturäquivalente von Menübefehlen nicht mehr einfach einsehbar waren. Die
zweite Zumutung war die Kachelei im Startmenü und die dritte ist dass es
optisch inzwischen drei verschiedene Klassen von Systemeinstellungen gibt und
ich such mich jedesmal dumm und dusselig bis ich das Finde was ich gerade
brauche. Aber dank KI soll das ja alles besser werden. Lieber Features rein
statt Bloat raus...

--

:wq! PoC

[Raimund Huemmer]

"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:

> Peter J. Holzer wrote:
>> Xenix ist nicht nur älter als Windows, es ist sogar älter als MS-DOS.
>> Es war tatsächlich Microsofts erstes Betriebssytem.
>
> Umso unverständlicher, warum die später rein gar nichts mehr von Unix
> wissen wollten

Dave Cutler der "NT Creator" (vormals bei DEC) hasste ja angeblich Unix.

Gruß
Raimund

--
Life's too short to read boring signatures

[Kay Martinen]

Am 08.09.23 um 17:38 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>> Immerhin waren die Reboot-Zeiten damals schon auf SSD-Level. ;)
>
> Naja, einige wenige Kilobytes zu Laden haben auch damalige Festplatten nicht
> sonderlich beeindruckt.

Ich weiß das der Vergleich Alt-PC mit MFM-HDD zu Neu-PC mit SSD nicht
wirklich fair ist. Dem User kann das aber egal sein. Der sieht nur wann
das Teil wieder läuft. Und da fand ich ein DOS schon schnell(er).

>> Praktisch, wenn man kein runterfahren abwarten muß sondern einfach auf
>> die Reset Taste zimmert.
>
> Ctr-Alt-Del kann je nach Umgebung ratsamer sein.

Wenn man caches, printqueues o.a. volatiles offen oder geladen hat dann
schon. Diese *konnten* sich in den reboot-aufruf einklinken und z.b.
inhalte zurückschreiben. Wenn sie's so machten.

Und ob nun danach ein journal zurückgerollt wird (Win o. ext4) ein
automatisches scandisk/checkdisk läuft oder man mauell chkdsk c: /f
machen mußte finde ich erst mal zweitrangig.

>> Aber im Grunde ist genau das doch der Punkt. Mit der Dominanz (und den
>> Einschränkungen) der Windows Plattform haben doch die meisten nur noch dafür
>> Entwickelt und nebenzweige oder Alternative Software-universen links liegen
>> gelassen.
>
> Hä?

OS/2 Treiber für Windows-optimierte HW z.B.?

> Die Dominanz der Windowsplattform kam im historischen Kontext zustande durch
> - das Geeier mit OS/2,
> - die Preisgestaltung für Windows-Lics,
> - die massive Werbekampagne um Windows als das Beste seit geschnitten Brot
> anzupreisen.

Ja, sicher. Und? Das machte Windows doch eben zur Normativen Kraft des
Faktischen.

> Wenn Du als Geschäftsmann siehst woher der Wind weht, dann drehst Du Dein
> Fähnlein auch entsprechend. Außer Unix spielte damals alles andere keine
> nennenswerte Rolle auf PCs.

Das ist die Einschränkung die ich meinte. Alle benutzen Windows also
wird für Windows entwickelt und du bekommst auch nur Software für
Windows und Hardware die nur mit dieser Windows-Software läuft.

> Und im Gegensatz zu Plain DOS ist Windows keine Einschränkung, soviel Fairness
> muss sein.

Ich meinte nicht DOS sondern die Alternativen Systeme die du oben; mit
Unix als Ausnahme; als nicht nennenswert abtust.

>> Für die früheren Netzwerkkarten gab's DOS Treiber.
>> Für welche Wireless-karte gab es das denn auch? :)
>
> Ich wage zu behaupten, dass Drahtlosnetzwerke erst dann genug Verbreitung
> gefunden haben, als plain DOS schon nicht mehr wirtschaftlich relevant war.

Daran mag es liegen ja. Heißt das aber auch das es keinen DOS LAN
Treiber hätte geben können für eine WLAN-Karte? Ich denke nein.

Und bei den Alternativen (OS/2, Linux, etc) war's IMO eher so das es
Treiber nur für etwas gegeben hätte was entweder ein Programmierer
selbst verwendet oder was weit verbreitet war.

Alles andere gab's nicht oder man wurde auf obskure
Installations-anleitungen verwiesen die selbstgeschriebenes oder module
aus ebenso obskuren Quellen verbandelte.

>> Und so zog es sich doch durch alles (HW & SW). War etwas neues unter Windows
>> nicht möglich mußte man warten bis MS es möglich machte
>
> Quatsch. Bei Windows lag in den Anfangstagen nur ein Minimum an Treibern bei.
> Und jede blöde Steckkarte, jedes Modem und jeder Drucker brachte eine eigene
> Installationsdiskette mit einem mehr oder minder brauchbaren Stück Software
> mit. Da gab es dann z. B. -zig Treiber für den 8390 (NE2000), jeder Hersteller
> brachte seinen eigenen mit.

Nur alles Windows-Only! Aber darüber hinaus gab es m.E. auch nichts. Mit
altem Windows kannst du kein Preemtives Multitasking machen. Dafür mußt
du auf die Richtige Version warten - oder OS/2 nehmen. Aber dann hast du
das o.g. Problem treiber zu finden für HW die Win in dieser (nötigen)
Form nicht liefert. Und der Hersteller der HW auch nicht!

Und wenn man z.B. eine RTL8029 (AFAIR) unter damaligem Linux nutzen
wollte gab es vielleicht irgendwelche Closed-Source Pakete auf
Hersteller-Webseite X die nur für Kernel XY taugten. Nach einem
Kernelwechsel wäre man dann offline. Bis irgendwann irgendwer (z.b.
Donald Becker) einen nativen Treiber im Linux ein pflegte.

Wäre Linux das dominante System gewesen hätte Realtek die selbst
beigesteuert - und Windows-Entwickler hätten dieses Problem gehabt.

Ja, okay. Im Grunde ist es eine Kritik der Dominanz von nur EINem
System. Internet halt, The Winner Takes All.

Widerspruch: Der Markt setzt doch sonst auf Konkurren.. ähh Mitbewerber.
Da darf es doch eigentlich keinen Monopolisten geben. ;-)=)

Zur Erinnerung: Ich hab in den 80'n mit Homecomputern angefangen, habe
dann ca. '91 PCs dazu gehabt und alle selbst auf/um gerüstet und
eingerichtet unter DOS, OS/2, Windows ab 3.0 bis W7, zwischen DOS, Win
und OS/2 auch Linux parallel dazu gehabt und das mit Modems, Vernetzung
via Laplink, Lantastic, LAN-Manager, Samba, u.a. zeitweise eine BBS mit
4 Leitungen auf 3 vernetzten PCs betrieben und daneben noch etliche
Weitere PCs im LAN gehabt, erst Cheapernet, dann 100BaseT bis GbE.
Ich hab sie also "alle durch" und meine das ich schon eine "Gewisse
Kenntnis der Praxis" damit habe. ;-)

[Chr. Maercker]

p...@pocnet.net wrote:

> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Was denn zum Beispiel? Ich sehe keine Parallelen.

NetWare hatte z.B. ein Verzeichnis /etc bzw. SYS:/ETC und darin diverse
aus der Unix-Welt bekannte Dateien. Später kamen weitere Dinge hinzu,
Novell wollte ja Unixware integrieren. Daraus ist zwar nichts geworden,
anschließend haben sie es mit SuSe versucht. Ach ja, nicht zu vergessen
NetWare-NFS, FTP-Daemons u.v.a.m.

>> Nun ja, mit MacOS gab es seit 1990 eine stabile und funktionsfähige GUI,
>> basierend auf solider Hardware.
>
> Äh. Nein, das stimmt nicht ganz.

Im Vergleich zu damaligen Windosen stimmt es.

> Die GUI sah zwischen 1984 und 1990 mit unwesentlichen Unterschieden gleich
> aus. Ab 1990 kam System 7 dazu, welches dezente Farben mit rein brachte.
> Sofern die Hardware das hergab. Ab 1997 kam dann Version 8 mit einer
> "aufgehübschten" Oberfläche mit den gleichen Grundfunktionen. Das wurde dann
> erst mit OS X ca. 2001 abgelöst.

Da kann ich erst ab dem Classic mitreden, der war schon bunt.

> Von stabil konnte "dank" mangelndem Speicherschutz kaum eine Rede sein.

Also ich habe einen vollen Vormittag ohne jegliche Kenntnis von MacOS
auf einem Classic rumgespielt und konnte ihn anschließend leidlich
bedienen. Während der ganzen Zeit des Rumprobierens ist das System kein
einziges Mal abgestürzt. Hätte man mir als MacUser die gleiche Aufgabe
mit Windoof for Workgroups gestellt, wäre der betr. PC wahrscheinlich
schon lange vor Mittag von der Tischkante "gefallen". ;-)
Gelernt hätte ich nur, wo der betr. PC seinen Reset-Knopf hat.

> Macintosh = "Most applications crash, if not the system hangs"

Den kannte ich bis eben noch nicht. Wobei ich richtig böse Systemhänger
vorzugsweise mit Wumms95 erlebt habe, kaum jemals mit einem damaligen Mac.

> Und ja, das Thema kenne ich aus
> leidvoller eigener Erfahrung. Speziell mit dem Aufkommen des Internet und
> Netscape 3 und 4 war der Griff zum Resetknopf bzw. Reset-Tastenkombination
> mehrfach am Tag notwendig. Ich habe schnell gelernt, "nebenher" keine anderen
> Programme laufen zu haben, deren ungesicherter Speicherhinhalt verloren geht.

Ausgerechnet NetScape? Das lief mit Win3.1x relativ stabil, sehr im
Gegensatz zu NCSA Mosaic, was wenig später als Internet Äksplorer
Auferstehung feierte.

> OS X war dem gegenüber eine Offenbarung. Ich habe direkt von 7.6.1 auf 10.2
> gewechselt, da mir die Fensterrahmen ab 8.x zu viel Platz auf dem Monitor
> brauchten und 8 ansonsten keine Features hatte, die ich unbedingt haben wollte.

Zu der Zeit hatte ich leider kaum noch Macs unter den Fingern.
0

> Mit 10.2 kam es ein Safari, was dank präemptiven Multitasking im Hintergrund
> die Inhalte über die damals noch vergleichsweise langsamen
> Internetverbindungen laden konnte, während ich im Vordergund andere Programme
> ohne Geruckel oder vergleichbare Einschränkungen bediente.
>
> Strich drunter:
> - funktionsfähig: ja.
> - stabil: nein.

Die Hardware bewegte sich nach 2000 bedenklich in Richtung PC. Nur weil
die PC-Komponenten nach 20 Jahren Test am User endlich halbwegs
zuverlässig geworden waren, wurde das für den Mac kein Desaster.

>> Gleich drei Eigenschaften, die Windoof lange Jahre fehlten.
> Warum die Vergangenheitsform? :-)

Weil die NT-Baureihe auf solideren Fundamenten basiert als die berühmten
Wolkenkratzer auf Bretterbuden, die M$ zuvor seinen Nutzern zugemutet
hat. Bei W3.x und noch mehr bei W9x waren Crash & Hang die häufigsten
Systemzustände. Das war bei NTff. wenigstens nach einer gewissen Anzahl
Servicepacks nicht mehr so.

> Im Gegensatz zu Apple, die nach dem Bruch mit NeXTStep... pardon, OS X seither
> eine bis auf Details stabile Oberfläche bieten, platziert Microsoft ständig
> neue Hindernisse und Unstmmigkeiten. Der erste Griff ins Klo waren die Ribbons
> bei den Office Programmen, bei denen ich nix mehr finde

M$-Office u.a. Microsoft-Anwendungen verwende ich möglichst nie. Es
reicht, von denen ein Betrübssystem zu haben, auf dem leider allerhand
Anwendungen laufen.

> Tastaturäquivalente von Menübefehlen nicht mehr einfach einsehbar waren. Die
> zweite Zumutung war die Kachelei im Startmenü und die dritte ist dass es
> optisch inzwischen drei verschiedene Klassen von Systemeinstellungen gibt und
> ich such mich jedesmal dumm und dusselig bis ich das Finde was ich gerade
> brauche.

Was das dumm und dusselig suchen nach Systemeinstellungen betrifft, da
kann ich auch von Linux ein Lied singen. Obendrein versteckt es jede
Distri woanders oder benamst Dienstprogramme unterschiedlich.

> Aber dank KI soll das ja alles besser werden.

Meine Befürchtung ist vor allem, dass Windoof bald nur noch in der Cloud
läuft und womöglich Jahreslizenzen vergeben werden. Spätestens dann ist
bei mir Schluss damit.
--


CU Chr. Maercker.

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Ich weiß das der Vergleich Alt-PC mit MFM-HDD zu Neu-PC mit SSD nicht
> wirklich fair ist. Dem User kann das aber egal sein. Der sieht nur wann
> das Teil wieder läuft. Und da fand ich ein DOS schon schnell(er).

Dann nimm eine 8-Bit Gurke mit BASIC im ROM, das ist *noch* schneller.

Nein, das ist keine Aufforderung die Diskussion über "Booten" nochmal
wiederzubeleben.

> Wenn man caches, printqueues o.a. volatiles offen oder geladen hat dann
> schon.

Genau.

> Diese *konnten* sich in den reboot-aufruf einklinken und z.b. inhalte
> zurückschreiben. Wenn sie's so machten.

Ich weiss, dass der VLM basierte Netware-Client die Connection zum Server
trennt (und nicht einfach weg ist wie beim Druck auf den Resetknopf).

DOS ist nicht die Plattform meines primären Interesses, daher kann ich da
nicht soo gut mitreden.

>>> Aber im Grunde ist genau das doch der Punkt. Mit der Dominanz (und den
>>> Einschränkungen) der Windows Plattform haben doch die meisten nur noch
>>> dafür Entwickelt und nebenzweige oder Alternative Software-universen links
>>> liegen gelassen.
>>
>> Hä?
>
> OS/2 Treiber für Windows-optimierte HW z.B.?

Tja, wenn OS/2 subjektiv-anbieterindividuell keine Rolle gespielt hat, was
hättest Du als Geschäftsmann gemacht? Trotzdem Geld in ein Projekt versenkt,
von dem unklar war ob es sich irgendwann rechnet?

Ideologische Scharmützel waren was für Endanwender. Der Geschäftsmann hat das
gemacht, mit dem sich Gewinn erzielen ließ. Ist das so erstaunlich?

>> Die Dominanz der Windowsplattform kam im historischen Kontext zustande durch
>> - das Geeier mit OS/2,
>> - die Preisgestaltung für Windows-Lics,
>> - die massive Werbekampagne um Windows als das Beste seit geschnitten Brot
>> anzupreisen.
>
> Ja, sicher. Und? Das machte Windows doch eben zur Normativen Kraft des
> Faktischen.

Ja. Und jetzt? Du hast erkannt, dass es eine sich selbst verstärkende
Abhängigkeit zwischen Betriebssystemverbreitung und verfügbarer Hard-/Software
von Drittanbietern gibt. Gut gemacht. Was nun? Lamentieren dass es so gekommen
ist?

>> Wenn Du als Geschäftsmann siehst woher der Wind weht, dann drehst Du Dein
>> Fähnlein auch entsprechend. Außer Unix spielte damals alles andere keine
>> nennenswerte Rolle auf PCs.
>
> Das ist die Einschränkung die ich meinte. Alle benutzen Windows also wird
> für Windows entwickelt und du bekommst auch nur Software für Windows und
> Hardware die nur mit dieser Windows-Software läuft.

Ja, genau. Das nennt man landläufig freie Marktwirtschaft.

>> Und im Gegensatz zu Plain DOS ist Windows keine Einschränkung, soviel
>> Fairness muss sein.
>
> Ich meinte nicht DOS sondern die Alternativen Systeme die du oben; mit
> Unix als Ausnahme; als nicht nennenswert abtust.

Wenn es denn wirklich Alternativen gewesen wären, gäbe es da nix zum "abtun".
Waren sie aber offensichtlich nicht. Microsoft hat zur richtigen Zeit mit
zweifelhaften Geschäftspraktiken genug Nebelkerzen geworfen dass alle meinten,
Windows sei das große Ding. Und das war und ist es auch. Nimm mal Deine
ideologische Brille ab und denk wie ein Geschäftsmann.

Groß heißt aber nicht automatisch gut.

>>> Für die früheren Netzwerkkarten gab's DOS Treiber.
>>> Für welche Wireless-karte gab es das denn auch? :)
>>
>> Ich wage zu behaupten, dass Drahtlosnetzwerke erst dann genug Verbreitung
>> gefunden haben, als plain DOS schon nicht mehr wirtschaftlich relevant war.
>
> Daran mag es liegen ja. Heißt das aber auch das es keinen DOS LAN
> Treiber hätte geben können für eine WLAN-Karte? Ich denke nein.

Wo liegt der Sinn darin, dass ein wirtschaftliches Unternehmen etwas
entwickelt, was keiner kauft? Der Programmierer will schlussendlich auch seine
Miete zahlen und was zu Essen kaufen.

> Und bei den Alternativen (OS/2, Linux, etc) war's IMO eher so das es Treiber
> nur für etwas gegeben hätte was entweder ein Programmierer selbst verwendet
> oder was weit verbreitet war.

Genau. So funktioniert die Welt. Deal with it. ;-)

> Alles andere gab's nicht oder man wurde auf obskure
> Installations-anleitungen verwiesen die selbstgeschriebenes oder module
> aus ebenso obskuren Quellen verbandelte.

Klar, wenn man eine Funktion haben wollte, musste man sich eben behelfen oder es
sein lassen. Oder - wie von Dir oben beschrieben - für sich selbst
programmieren und veröffentlichen.

>>> Und so zog es sich doch durch alles (HW & SW). War etwas neues unter
>>> Windows nicht möglich mußte man warten bis MS es möglich machte
>>
>> Quatsch. Bei Windows lag in den Anfangstagen nur ein Minimum an Treibern
>> bei. Und jede blöde Steckkarte, jedes Modem und jeder Drucker brachte eine
>> eigene Installationsdiskette mit einem mehr oder minder brauchbaren Stück
>> Software mit. Da gab es dann z. B. -zig Treiber für den 8390 (NE2000),
>> jeder Hersteller brachte seinen eigenen mit.
>
> Nur alles Windows-Only! Aber darüber hinaus gab es m.E. auch nichts.

Das hat aber - entschuldige bitte die deutlichen Worte - außer ein paar
ideologischen Spinnern keinen interessiert!

> Mit altem Windows kannst du kein Preemtives Multitasking machen.

In welcher Hinsicht ist das Geschäftsrelevant? Access, Excel, VB und Word
liefen auch ohne PMT gut genug.

> Dafür mußt du auf die Richtige Version warten - oder OS/2 nehmen. Aber dann
> hast du das o.g. Problem treiber zu finden für HW die Win in dieser
> (nötigen) Form nicht liefert. Und der Hersteller der HW auch nicht!

Ja, Pech. Wer gegen den Strom schwimmt und völlig überrascht ist dass das
aufwändig ist, dem ist nicht zu helfen.

> Und wenn man z.B. eine RTL8029 (AFAIR) unter damaligem Linux nutzen wollte
> gab es vielleicht irgendwelche Closed-Source Pakete auf Hersteller-Webseite
> X die nur für Kernel XY taugten. Nach einem Kernelwechsel wäre man dann
> offline. Bis irgendwann irgendwer (z.b. Donald Becker) einen nativen
> Treiber im Linux ein pflegte.

Und weil es eben einige Leute mehr die Donald Becker waren, die nach dem
Schimpfen und Lamentieren die Ärmel hochgekrempelt haben und Treiber
geschrieben haben, gab es welche.

Mal ganz plakativ ausgedrückt: Was außer Lamentieren hast Du beigetragen? :-)

> Wäre Linux das dominante System gewesen hätte Realtek die selbst
> beigesteuert - und Windows-Entwickler hätten dieses Problem gehabt.

Genau, Mr. Obvious. ;-)

> Ja, okay. Im Grunde ist es eine Kritik der Dominanz von nur EINem System.
> Internet halt, The Winner Takes All.

Korrekt. Gut dass Du es selbst merkt. The Winner takes all, inklusive Häme und
Spott das aus ideologischer Sicht nachrangige System zu sein. Solange die
Kasse klingelt kann man das vermutlich ganz gut aushalten.

> Widerspruch: Der Markt setzt doch sonst auf Konkurren.. ähh Mitbewerber.
> Da darf es doch eigentlich keinen Monopolisten geben. ;-)=)

So sollte es in einer idealen Welt sein. Da die Gier nach Geld aber der
primäre Antrieb für so ziemlich alles ist was auf diesem Globus gut aber eher
noch schief läuft, versuchen Konkurrenten sich entweder platt zu machen oder
zu assimilieren. Das ist solange kein Problem solange dieses Monopol keine zu
gravierenden Auswirkungen hat.

Heute haben wir Windows auf jedem Desktop. In Firmen. In öffentlichen
Verwaltungen. In der Politik. Und dann kam Ransomware.

Dann wird das Monopol schnell zum Problem, weil er mehr oder minder
essentielle Infrastruktur lahm legt. Solange der Monopolist aber mit genügend
Scheinchen wedeln kann, um die erhitzten Politikergemüter zu beruhigen, dass
doch alles nicht so schlimm wäre, wird sich daran nichts ändern.

Windows ist seit Jahrzehnten Bestandteil privater und öffentlicher
Infrastruktur. Aus der Landwirtschaft wissen wir, welche negativen Folgen
Monokulturen haben können. Dort hat man teils freiwillig, teils durch Druck
von oben gegen gesteuert. Nun fehlt noch die Erkenntnis dass man jetzt nicht
ein paar (plakativ!) "dummen Bauern" erklärt, wie sie ihre Felder
bewirtschaften müssen, sondern sich an die eigene Nase fassen und die Weichen
stellen um von Windows loszukommen.

Und da es mindestens genausoviele Lösungswege gibt wie heutzutage
Linuxdistributionen, kommen wir hier nicht voran, weil jeder denkt, seine Idee
wäre die vorgeblich technisch, tatsächlich aber ideologisch beste.

Nein, ich habe auch kein Wunder in der Tasche. Aber ein Anfang wäre, ein
"OpenSource" Windows zu kreieren, oder Microsoft zu zwingen, Windows unter
einer OpenSouce Lizenz zu veröffentlichen. Ganz unpopuläre Entwicklung für
Microsoft und die Scheinchen rascheln doch so beruhigend. Außerdem will der
Amerikaner da sicherlich ein Wörtchen mitreden, ist das doch sein Ziehkind.

(Zu behaupten, es gäbe keine Bestechung in der Politik und das wären ja nur
Einzelfälle ist genauso logisch wie zu behaupten, es gibt keinen Wald, nur
Ansammlungen von einzelnen Bäumen.)

Davon ab scheitert das Gehampel mit Linux auch wieder an Gier. Gier von
Firmen, die sich mit Staatsaufträgen überdurchschnittlich bereichern wollen.
Wie gut das mit Public-Private-Parthership in Deutschland klappt ist ja
hinlänglich bekannt. Viel Geld für einen Haufen dahingeschlampter Hard- und
Software. Siehe das Debakel mit den Telematik-VPN-Boxen. Linux auf dem Desktop
funktioniert anscheinend nicht, aus verschiedenen Gründen. Anstatt dass man
das tote Pferd weiterhin versucht zu reiten, wäre es vielleicht mal an der
Zeit, alternative Ansätze durchzudenken.

Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

> Zur Erinnerung: Ich hab in den 80'n mit Homecomputern angefangen, habe
> dann ca. '91 PCs dazu gehabt und alle selbst auf/um gerüstet und
> eingerichtet unter DOS, OS/2, Windows ab 3.0 bis W7, zwischen DOS, Win
> und OS/2 auch Linux parallel dazu gehabt und das mit Modems, Vernetzung
> via Laplink, Lantastic, LAN-Manager, Samba, u.a. zeitweise eine BBS mit
> 4 Leitungen auf 3 vernetzten PCs betrieben und daneben noch etliche
> Weitere PCs im LAN gehabt, erst Cheapernet, dann 100BaseT bis GbE.
> Ich hab sie also "alle durch" und meine das ich schon eine "Gewisse
> Kenntnis der Praxis" damit habe. ;-)

Es sei Dir zugestanden. Du hast das aber alles privat und Zuhause gemacht. Ich
bin seit fast 30 Jahren in der IT-Branche tätig, seit einigen Jahren in einer
Firma die einige Kunden im Umfeld des Gesundheitswesens betreut. Glaub mir,
sowas desilusioniert nicht nur, sondern erdet auch einiges an nicht
hilfreicher Ideologie.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> NetWare hatte z.B. ein Verzeichnis /etc bzw. SYS:/ETC und darin diverse
> aus der Unix-Welt bekannte Dateien.

Du leitest aus der Existenz eines /etc-Verzeichnisses eine Unix-Ähnlichkeit
ab?

> Ach ja, nicht zu vergessen NetWare-NFS, FTP-Daemons u.v.a.m.

NFS- und FTP-Serverdienste gibt es auch für das alte MacOS und Windows.
Trotzdem sind diese alles aber nicht Unix-ähnlich.

Unix hatte m. W. schon immer präemptives Multitasking, während Netware
kooperatives MT benutzt.

Netware hat einen kompletten PC mit Beschlag belegt. Unix hat Daemons im
Hintergrund, während man im Vordergrund Dinge tun konnte. Und damit meine ich
nicht "Systemadministration".

Unix hat eine relativ mächtige Kommandozeile. Bei Netware kann ich nicht mal
lokale User oder Druckspooler anlegen/administrieren oder im Dateisystem
rumhangeln. Das sind alles externe Programme, die auf einem verbundenen Client
laufen müssen. Die lokale Kommandozeile reicht aus um Volumes anzulegen und
eine Netzwerkkarte in Betrieb zu nehmen.

Netware hat eine sehr ausgeklügelte und umfangreiche Rechteverwaltung, das
zeitgenössische Unix kann mit dem simplen ugo-rwx da nicht mithalten.

Unix hat einen Dateisystembaum mit transparenten "mountpoints". Netware hat
"Volumes", fast wie Laufwerksbuchstaben, aber mit mehr als einem Zeichen.

Also viel mehr unterschiedlich kann ein OS nicht zu Unix sein.

>>> Nun ja, mit MacOS gab es seit 1990 eine stabile und funktionsfähige GUI,
>>> basierend auf solider Hardware.
>>
>> Äh. Nein, das stimmt nicht ganz.
>
> Im Vergleich zu damaligen Windosen stimmt es.

Das ist doch nicht der Punkt. Keines der beiden Betriebssysteme wäre geeignet
für ein mit der damaligen Technik bezahlbares Mobilgerät wie wir es heute
kennen. Das war doch Dein initiales Argument.

>> Die GUI sah zwischen 1984 und 1990 mit unwesentlichen Unterschieden gleich
>> aus. Ab 1990 kam System 7 dazu, welches dezente Farben mit rein brachte.
>> Sofern die Hardware das hergab. Ab 1997 kam dann Version 8 mit einer
>> "aufgehübschten" Oberfläche mit den gleichen Grundfunktionen. Das wurde
>> dann erst mit OS X ca. 2001 abgelöst.
>
> Da kann ich erst ab dem Classic mitreden, der war schon bunt.

Ich habe 1988 meine ersten Berührungen mit "richtigen" Computern in der
väterlichen Kleindruckerei gehabt: Zwei Mac II mit 19" Viking Moniterm
Monitoren, LocalTalk und einem LaserWriter. Auf den Macs lief System 6.0.3.

Ich erlaube mir an dieser Stelle, mir selbst einen gewissen
Erfahrungsvorsprung zu attestieren. ;-)

Außerdem: Der Classic hatte eine 9" S/W Röhre. Oder redest Du vom Color
Classic?

>> Von stabil konnte "dank" mangelndem Speicherschutz kaum eine Rede sein.
>
> Also ich habe einen vollen Vormittag ohne jegliche Kenntnis von MacOS auf
> einem Classic rumgespielt und konnte ihn anschließend leidlich bedienen.

Ja, das konnte und kann Apple gut. Anfänger mitnehmen und Erfolgserlebnisse
bieten.

> Während der ganzen Zeit des Rumprobierens ist das System kein einziges Mal
> abgestürzt.

Glück gehabt.

Ich kann an meinen alten Kisten auch oft problemlos stundenlang Dinge in
FreeHand und PageMaker tun, ohne dass sie abstürzen. Oder ein Spiel spielen.
Aber manchmal eben auch nicht und nicht immer ist nachvollziehbar, was den
Hänger getriggert hat. MacBug und Bomb Shelter helfen zwar, solange der Finder
noch funktionsfähig ist. Wenn Speicherbereiche kaputtgeschrieben wurden, die
vom Finder benutzt werden, ist Feierabend und Reset angesagt. Stichwort LowMem
Globals.

Zum einen hing die Systemstabiltität sehr von der Anzahl, Art und
Ladereihenfolge der INITs ab.

<https://en.wikipedia.org/wiki/Extension_(Mac_OS)>

Die verbogen einige Systemroutinen, unter Umständen die gleichen.

Und dann eben das Ärgernis Netcrap.

> Hätte man mir als MacUser die gleiche Aufgabe mit Windoof for Workgroups
> gestellt, wäre der betr. PC wahrscheinlich schon lange vor Mittag von der
> Tischkante "gefallen". ;-) Gelernt hätte ich nur, wo der betr. PC seinen
> Reset-Knopf hat.

Naja, wenn Du vom Mac schon vorgeimpft warst wundert mich das nicht. Geht mir
ja genauso.

Umgekehrt habe ich über die Jahre aber mit Windows-geimpften Leuten zu tun
gehabt, die z. B. an der globalen, je nach im Vordergrund laufenden Programm
angepassten Menüleiste und dem Konzept "ein laufendes Programm muss nicht
zwingend ein Fenster offen haben" gescheitert sind. Oder dass ein einmal
geöffnetes Programm kein zweites Mal gestartet werden kann. Im Sinne von
"daran kann ich mich nicht gewöhnen".

>> Macintosh = "Most applications crash, if not the system hangs"
>
> Den kannte ich bis eben noch nicht.

Der's ziemlich alt .;-)

> Ausgerechnet NetScape?

Ja. "Ausgerechnet".

Ich glaube mich an Berichte in zeitgenössischen Mac Zeitschriften zu erinnern,
aus denen hervorging dass der IE auch nicht viel besser war.

Ich wollte den aber aus ideologischen Gründen nicht auf meiner Platte. ;-)
Außerdem kippte die Installationsroutine große Mengen an "Windows Müll" in den
Systemordner.

Und iCab kam zu spät. Als das dann "feature complete" war, damit man auch den
Großteil der Websites bedienen konnte blieb zudem vom erhofften
Geschwindigkeitsgewinn nicht mehr viel übrig.

>> Strich drunter:
>> - funktionsfähig: ja.
>> - stabil: nein.
>
> Die Hardware bewegte sich nach 2000 bedenklich in Richtung PC. Nur weil die
> PC-Komponenten nach 20 Jahren Test am User endlich halbwegs zuverlässig
> geworden waren, wurde das für den Mac kein Desaster.

Schon klar. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass MacOS < X kein für Mobilgeräte
geeignetes OS war, das war ja Deine initale Behauptung. Oder zumindest habe
ich sie so verstanden.

Dazu war das OS zu sehr an die Bedienung mit Maus und Taststur orientiert. Wer
auf dem iPad mal versucht hat, Windows via RDP zu bedienen weiss was ich
meine.

>> Warum die Vergangenheitsform? :-)
>
> Weil die NT-Baureihe auf solideren Fundamenten basiert als die berühmten
> Wolkenkratzer auf Bretterbuden, die M$ zuvor seinen Nutzern zugemutet hat.

Da stimme ich Dir völlig zu.

>> Der erste Griff ins Klo waren die Ribbons bei den Office Programmen, bei
>> denen ich nix mehr finde
>
> M$-Office u.a. Microsoft-Anwendungen verwende ich möglichst nie. Es reicht,
> von denen ein Betrübssystem zu haben, auf dem leider allerhand Anwendungen
> laufen.

Im professionellen Umfeld kommst da fast nicht dran vorbei.

> Was das dumm und dusselig suchen nach Systemeinstellungen betrifft, da
> kann ich auch von Linux ein Lied singen. Obendrein versteckt es jede
> Distri woanders oder benamst Dienstprogramme unterschiedlich.

Was genau meinst Du? GUI oder Kommandozeile?

>> Aber dank KI soll das ja alles besser werden.
>
> Meine Befürchtung ist vor allem, dass Windoof bald nur noch in der Cloud
> läuft und womöglich Jahreslizenzen vergeben werden. Spätestens dann ist bei
> mir Schluss damit.

Tja, der Markt geht leider in diese Richtung. Microsoft hat *erheblich* Prügel
kassiert, als sie ankündigten den on-premise Exchange abzukündigen.

--

:wq! PoC

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Passend dazu Anzeigen für Xenix für andere, bereits existierende
> Computer. Ich habe mal eine Seite auf <http://96.20.145.113/xenix.pdf>
> (48 Stunden zur Ansicht) eines dieser Beispiele gestellt.

hier beworben wird ja kein PC, sondern eine PDP/11 mit XENIX.
Ob das VT100 aus dem ganzen eine "workstation" macht... war
vielleicht 1982 wirklich eine Interpretationsfrage. Ansonsten
sieht das wie eine sehr normale Qbus 11/23 aus. Wahrscheinlich
war es billiger, sowas vom system builder zu kaufen und nicht
von DEC.
Das originale XENIX war ja auch nur eine v7 Adaptation. Erst
später wurde das zu einem SVR2.

[Arno Welzel]

Dennis Grevenstein, 2023-09-06 21:27:

> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals
> im letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein?
> War das real? Nur ein Marketing Trick?

Ich kenne SCO Unix aus den späten 1980ern noch als real kaufbares System
und es war bei meinem Arbeitgeber im Einsatz. Wird also nicht komplett
unbedeutend gewesen sein.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

F. W., 2023-09-07 15:21:

[...]

> Hätte es Windows nie gegeben, wäre so etwas wie das iPhone vielleicht
> schon 1997 erfunden worden.

Wieso hat Windows Apple daran gehindert, das iPhone schon in den 1990er
Jahren zu entwickeln? Evtl. fehlten noch kapazitive Touchscreens, aber
der Rest wäre damals auch schon vorhanden gewesen, wenn man gewollt
hätte, nur vielleicht noch nicht ganz so kompakt und etwas langsamer.

War es nicht eher der Umstand, dass Steve Jobs gar nicht bei Apple war
zu der Zeit? Der verließ Apple 1985 und kam erst 1996 wieder zurück. Der
Anfang der 1990er Jahr entwickelte Newton war eher ein Flop und das
erste was Jobs nach seiner Rückkehr tat, war den Newton einzustampfen
und erstmal dafür zu sorgen, dass Apple überhaupt als Firma überlebt.
Bis dann etwas wie iPod und iPhone serienreif war, dauerte es halt etwas.

[F. W.]

Am 08.09.2023 um 11:46 schrieb Dennis Grevenstein:

>> Als ich eine kleine Anwendung für dBase II entwickelte, wurde klar,
>> dass MS-DOS nicht mal eine Benutzerverwaltung bot. Außerdem
>> schmierte das System öfter ab und brachte den Computer zum totalen
>> Stillstand.
>>
>> In so etwas investiert niemand gern.

> Ah, die frühen 80er. Ich erinnere mich noch gut, wie wir alle DOS auf
> unseren Smartphones hatten, überall wireless BTX hatten und 24/7 auf
> dem mainframe eingeloggt waren, um uns ASCII art pr0n anzugucken,
> wenn uns in der Strassenbahn langweilig wurde.

Nein, man investierte ungern in Computer. Man hielt MS-DOS und Windows
3.11 für normale Verhältnisse.

Hätten Computer ein größeres Vertrauen genossen, wenn sie zuverlässig
und schnell wären, wäre das Smartphone sicher früher entwickelt worden.

FW

[F. W.]

Am 08.09.2023 um 13:13 schrieb p...@pocnet.net:

>
> You get what you pay for. Wenn Firmen was Zuverlässiges haben
> wollten, waren PCs schlicht nicht die Waffe der Wahl. Da gab es dann
> eher das Midrange-Blech von z. B. IBM. Teurer, aber man musste dem
> Kram nicht ständig hinterherrennen.
>

Ich kam an meinen ersten Arbeitsplatz 1996 an, wo eine IBM/36 gut und
zuverlässig lief. Die Benutzer/-innen konnten mit dem Ding umgehen und
die Daten waren sicher geschützt.

Das Problem war, dass eine Mitarbeiterin mehr von der 36 verstand als
der EDV-Chef. Die MA hatte dann auch Daten zurück gehalten, eigene
Berechtigungen erzeugt und sich als Support geriert.

Im Ergebnis wurde die 36 abgeschafft und durch eine
Windows-/Netware-Kombination ersetzt. Die MA waren völlig ratlos.
Plötzlich war alles bunt und mit Maus zu bedienen. Schulungen gab es
nicht und die Programme liefen viel unzuverlässiger.

Daten verschwanden, Schuldzuweisungen gab es an die Benutzer und
abschließend machten viele vom damaligen Recht Gebrauch, dass man über
50 nicht mehr mit Computern arbeiten musste.

Die Einführung von PCs und Windows war so gescheitert, wie sie nur
scheitern konnte.

FW

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Schlappe 23.000 Dollar (war der Preis in DM nicht Mal zwei, also knapp
> 50.000 DM?) Immerhin 256 KB RAM, 20 MB Festplatte (damals war der Begriff
> wohl noch "Winchester", er später "hard disk") und Drucker bei.

das dürfte für eine PDP/11 eher normal sein.

> [1] Der kam einen Monat nach dieser Anzeige. In diesem Magazin munkelte
> man (wie gesagt) nur darüber, dass dieser neue Computer vielleicht mit
> Xenix ausgeliefert sein könne.

Ich habe das gerade mal nachgeguckt. DEC hat sich ja ein bisschen
Zeit gelassen, Unix für ihre Maschinen anzubieten. Es ist gut
möglich, dass Januar 1982 vor dem ersten release von ULTRIX-11
liegt. Dann wäre durchaus die Frage, ob man denn im Januar 1982
als normaler Mensch/normales Unternehmen Zugriff auf ein v7 UNIX
gehabt hätte, wenn man keine Universität ist... Und selbst wenn
ja: Läuft denn das echte v7 auf 11/23 oder will das eine PDP mit
Unibus?
Damals Anfang der 80s brauchte es für die ersten systeme meist
einen extra port, z.B. im Mai 82 die erste Sun mit einem v7 port
von Unisoft.

[Stefan Möding]

Dennis Grevenstein <dennis.gr...@gmail.com> writes:

> Läuft denn das echte v7 auf 11/23 oder will das eine PDP mit Unibus?

DMR schreibt 1977 in seinem Papier "The UNIX Time-sharing System -
A Retrospective":

> It [Unix] is useful on a rather broad range of configurations, ranging
> from a large PDP-11/70 supporting 48 users to a single-user LSI-11
> system.

LSI-11 bedeutet m.E. aber auch Q-Bus.
Dann wären PDPs mit Q-Bus wohl schon mit v6 gelaufen.

--
Stefan

[Dennis Grevenstein]

Stefan Möding <Sep2023....@spamgourmet.com> wrote:

>> Läuft denn das echte v7 auf 11/23 oder will das eine PDP mit Unibus?
>
> DMR schreibt 1977 in seinem Papier "The UNIX Time-sharing System -
> A Retrospective":
>
>> It [Unix] is useful on a rather broad range of configurations, ranging
>> from a large PDP-11/70 supporting 48 users to a single-user LSI-11
>> system.
>
> LSI-11 bedeutet m.E. aber auch Q-Bus.
> Dann wären PDPs mit Q-Bus wohl schon mit v6 gelaufen.

okay, Q-bus geht also. Allerdings wäre genau genommen die LSI-11
eine 11/03 (von 1975) und nicht die 11/23.

Ich habe mal eine Erklärung rausgesucht:
https://minnie.tuhs.org/PUPS/pupsfaq.html
Danach läuft v7 auf der 11/23 nur mit Einschränkungen.

"It was difficult to run V7 on a non-split-I/D machine. Possible, yes,
but it required a severely cut-down kernel and was really only practical
as a single-user machine. The bigger utilities (f77 is the example that
comes to mind) simply could not run that way."

[Kay Martinen]

Am 11.09.23 um 06:06 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Sat, 9 Sep 2023 23:29:48 -0000 (UTC), Dennis Grevenstein wrote:

>>
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>>> Computer. Ich habe mal eine Seite auf <http://96.20.145.113/xenix.pdf>
>>> (48 Stunden zur Ansicht) eines dieser Beispiele gestellt.

> Schlappe 23.000 Dollar (war der Preis in DM nicht Mal zwei, also knapp
> 50.000 DM?) Immerhin 256 KB RAM, 20 MB Festplatte (damals war der Begriff
> wohl noch "Winchester", er später "hard disk") und Drucker bei.

Festplatten mit Automatischem Repetiermechanismus= Wechselplatte. ;-)
[Was der Bandroboter tragen kann... ] gab/gibt es bestimmt.

> [1] Der kam einen Monat nach dieser Anzeige. In diesem Magazin munkelte
> man (wie gesagt) nur darüber, dass dieser neue Computer vielleicht mit
> Xenix ausgeliefert sein könne.

Hmm. BTDT. War ja auch so. Der PC im Versicherungsbüro meines Vaters
lief mit Xenix. Allerdings Ein IBM AT mit wahnsinnige SECHS Megahertz,
512k RAM und einer 20 MEGAbyte Festplatte.

Für bestimmte Aufgaben mußte der in ein DOS Booten. IMO war das zum
Backup auf Tape der Fall. Ich meine es hing neben dem Postmodem und
einem Paralleldrucker auch noch maximal ein Serielles Terminal dran.

Der nächste war eine PS/2 Modell 80 die 4 Terminals versorgen konnte.

[p...@pocnet.net]

F. W. <m...@home.invalid> wrote:

> Die Einführung von PCs und Windows war so gescheitert, wie sie nur scheitern
> konnte.

Es gibt tausende solcher Geschichten, die letztendlich bunt gemischt durch
Politik und technischen Unzulänglichkeiten der Ablöseplattform ("PC") den
Benutzern das Leben zur Hölle machten.

--

:wq! PoC

[Markus Elsken]

Moin!

Am 11.09.23 um 20:45 schrieb p...@pocnet.net:

> Es gibt tausende solcher Geschichten,

Mein alter Herr thronte seinerzeit auch hinter einerm riesigen
"Schreibtisch", sein (...) Rechner von Philips. Als das veraltete
Monster, welches er aus dem Eff-Eff beherrschte, dann in den 90ern durch
PCs ersetzt werden sollte hatte er keinen Bock, noch einmal umzulernen
(Beamter halt) und bekam das Angebot, mit knapp 60 abschlagsfrei in
Pension zu gehen. Die geniesst er jetzt seit einem guten
Vierteljahrhundert ;-)

mfg Markus

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Es gab vermutlich verschiedene Anbieter, die Software für eine PDP
> anboten. War wirklich bei jedem Anbieter beispielsweise ein Drucker dabei?

Du meinst, der Preis ist noch recht günstig?
Mag sein, ich weiss es nicht. Ich dachte nur, grauenhaft zu teuer
scheint mir das für eine PDP nicht zu sein.

[Christian Corti]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> Das war bestimmt davor. "Winchester" war AFAIK einfach nur ein Stapel von
> Scheiben, auf denen man Daten speichern konnte.

Nein. ;-)

Der Begriff Winchester kommt vom IBM 3340 Plattenlaufwerk. Dessen Neuerung
war, daß die Köpfe im Plattenturm (die etwas an das Raumschiff Enterprise
erinnern) mit integriert waren. Dadurch ist zum einen die Kombination
Scheiben/Köpfe recht gut gegen Umwelteinflüsse geschützt, zum anderen
gibt es keine Probleme mehr, einen Plattenstapel wegen leicht
unterschiedlichem Abgleich in einem anderen Laufwerk zu benutzen, da die
Köpfe und Scheiben eine Einheit bilden. Es gibt Module mit 35MB und mit
70MB Kapazität.

Da diese Laufwerke immer als Doppelpack daherkommen (ein String, sprich
eine Aneinanderreihung von Laufwerken, bestand immer aus einer geraden
Anzahl Laufwerke), besagt die Legende, daß intern die zwei mal (abgerundeten)
30MB-Laufwerke auch 30-30 genannt wurden, eine sehr bekanntes
Winchester-Modell.

Jedenfalls hat sich der Begriff Winchester seither für gekapselte
Platten etabliert, also wo Köpfe und Scheiben in einem Gehäuse
integriert sind.

Christian

[Chr. Maercker]

p...@pocnet.net wrote:
> Du leitest aus der Existenz eines /etc-Verzeichnisses eine Unix-Ähnlichkeit
> ab?

War nur ein Mini-Beispiel, was mir nach gut zwanzig Jahren
NetWare-Abstinenz eben einfiel.

>> Ach ja, nicht zu vergessen NetWare-NFS, FTP-Daemons u.v.a.m.
>
> NFS- und FTP-Serverdienste gibt es auch für das alte MacOS und Windows.
> Trotzdem sind diese alles aber nicht Unix-ähnlich.

> Unix hatte m. W. schon immer präemptives Multitasking, während Netware
> kooperatives MT benutzt.

ACK, das war ein unschöner Unterschied zulasten von NetWare, meines
Wissens sogar gegenüber NT.

> Netware hat einen kompletten PC mit Beschlag belegt. Unix hat Daemons im
> Hintergrund, während man im Vordergrund Dinge tun konnte. Und damit meine ich
> nicht "Systemadministration".
> Unix hat eine relativ mächtige Kommandozeile. Bei Netware kann ich nicht mal
> lokale User oder Druckspooler anlegen/administrieren oder im Dateisystem
> rumhangeln. Das sind alles externe Programme, die auf einem verbundenen Client
> laufen müssen. Die lokale Kommandozeile reicht aus um Volumes anzulegen und
> eine Netzwerkkarte in Betrieb zu nehmen.

NetWare ist halt ein Serversystem. Linux-Distis für diesen Zweck sind
auch ziemlich spartanisch, was Client-Features betrifft. Keine GUI,
diverse CLI-Programme (mc!) fehlen, ...

> Netware hat eine sehr ausgeklügelte und umfangreiche Rechteverwaltung, das
> zeitgenössische Unix kann mit dem simplen ugo-rwx da nicht mithalten.

Auf der Strecke war NW super, das stimmt. Deren geniale Rechteverwaltung
vermisse ich unter Linux ebenso wie unter Windows.

> Unix hat einen Dateisystembaum mit transparenten "mountpoints". Netware hat
> "Volumes", fast wie Laufwerksbuchstaben, aber mit mehr als einem Zeichen.

Gleiches bei Drivern. So was wie LOAD oder gar UNLOAD von Drivern ging
lange Jahre weder mit Linux noch mit Windows oder gar DOS.

> Also viel mehr unterschiedlich kann ein OS nicht zu Unix sein.

Es gab dennoch immer wieder Versuche von Novell, Unix-Features zu
integrieren. Wenn Du NW3.x mit NW5.x vergleichst, wirst Du bei NW5
einiges mehr Unix-like finden. Gibt es zu NetWare-Modulen wie CLIB,
STREAMS, ... nicht auch Unix/Linux-Pendants? Mir ist jedenfalls so, als
hätte ich gleich-/ähnlichnamige Dateien in beiden Systemen gefunden, mit
gleichen Aufgaben, versteht sich.

>>>> Nun ja, mit MacOS gab es seit 1990 eine stabile und funktionsfähige GUI,
>>>> basierend auf solider Hardware.
>>>
>>> Äh. Nein, das stimmt nicht ganz.
>>
>> Im Vergleich zu damaligen Windosen stimmt es.
>
> Das ist doch nicht der Punkt. Keines der beiden Betriebssysteme wäre geeignet
> für ein mit der damaligen Technik bezahlbares Mobilgerät wie wir es heute
> kennen. Das war doch Dein initiales Argument.

Mobilgerät? Nun ja, mein Vorposter hatte iPhone ins Feld geführt. Meine
Argumente betreffen ausschließlich Mac Desktops und deren MacOS.

> Außerdem: Der Classic hatte eine 9" S/W Röhre. Oder redest Du vom Color
> Classic?

Das ist inzwischen 30 Jahre her, gut möglich, dass der nur Monochrome
konnte.

>>> Von stabil konnte "dank" mangelndem Speicherschutz kaum eine Rede sein.
>>
>> Also ich habe einen vollen Vormittag ohne jegliche Kenntnis von MacOS auf
>> einem Classic rumgespielt und konnte ihn anschließend leidlich bedienen.
>
> Ja, das konnte und kann Apple gut. Anfänger mitnehmen und Erfolgserlebnisse
> bieten.

Laien (und DAUs) können ein System recht schnell an seine Grenzen
bringen, das weiß nicht nur McMurphy. ;-)

>> Während der ganzen Zeit des Rumprobierens ist das System kein einziges Mal
>> abgestürzt.
>
> Glück gehabt.

Nope, WfW wäre bei derartiger Behandlung pausenlos abgestürzt. Selbst
damalige Linuxe waren ziemlich schnell in den Wahnsinn zu treiben. Als
Newcomer braucht es nur deswegen länger, weil man vorher die ganzen
CLI-Befehle nebst zigtausend Options rausfinden musste. Bei MacOS kann
man drauflos klicken und merkt recht bald, dass die entscheidenden Dinge
via Apple-Taste zu finden sind.

> Ich kann an meinen alten Kisten auch oft problemlos stundenlang Dinge in
> FreeHand und PageMaker tun, ohne dass sie abstürzen. Oder ein Spiel spielen.

Ich sollte damals einen NetWare-Client installieren d.h. am System
fummeln. Dazu musste ich zuerst rausfinden, dass so was über
"Kontrollfelder" läuft, wie die aufgebaut sind usw. usf.

Die Client-Diskette wurde übrigens reingesteckt, angeklickt, Setup lief,
ein paar Optionen waren einzutragen und die Netzverbindung war da. Heute
laufen die meisten Windows-Setups auch so, damals endeten die meisten in
einem Desaster.

> Aber manchmal eben auch nicht und nicht immer ist nachvollziehbar, was den
> Hänger getriggert hat.

Klar konnte auch ein Mac abstürzen, aber ist das wirklich täglich
mehrmals bis zigmal passiert wie bei DOS, WfW und noch öfter W9x???

>> Hätte man mir als MacUser die gleiche Aufgabe mit Windoof for Workgroups
>> gestellt, wäre der betr. PC wahrscheinlich schon lange vor Mittag von der
>> Tischkante "gefallen". ;-) Gelernt hätte ich nur, wo der betr. PC seinen
>> Reset-Knopf hat.

> Naja, wenn Du vom Mac schon vorgeimpft warst wundert mich das nicht. Geht mir
> ja genauso.

Meine Beschreibung betrifft einen fiktiven Fall. Bei mir war es genau
umgekehrt, ich hatte null Ahnung von Macs, kannte aber DOS/Win3 zur
Genüge, also so, wie Du schreibst:

> Umgekehrt habe ich über die Jahre aber mit Windows-geimpften Leuten zu tun
> gehabt, die z. B. an der globalen, je nach im Vordergrund laufenden Programm
> angepassten Menüleiste und dem Konzept "ein laufendes Programm muss nicht
> zwingend ein Fenster offen haben" gescheitert sind. Oder dass ein einmal
> geöffnetes Programm kein zweites Mal gestartet werden kann. Im Sinne von
> "daran kann ich mich nicht gewöhnen".

Och, das waren die kleineren Probleme beim Mac. ;-)
Ich musste rausfinden, wie die Kisten konfiguriert werden und wie man
Programme installiert. Und ich musste ersma rausfinden, wie man den
überhaupt bedient. Die Windows-Taste war damals z.B. noch unbekannt, ihr
Pendant bei Apple indes weit verbreitet.

>>> Macintosh = "Most applications crash, if not the system hangs"
>> Den kannte ich bis eben noch nicht.

> Der's ziemlich alt .;-)

Scheinen aber überwiegend Mac-User zu kennen.

>> Ausgerechnet NetScape?

> Ja. "Ausgerechnet".

> Ich glaube mich an Berichte in zeitgenössischen Mac Zeitschriften zu erinnern,
> aus denen hervorging dass der IE auch nicht viel besser war.

Das will ich meinen. Sein Vorgänger NCSA Mosaic ist bei uns binnen
weniger Wochen rausgeflogen, wegen ständiger Abstürze.

>> Die Hardware bewegte sich nach 2000 bedenklich in Richtung PC. Nur weil die
>> PC-Komponenten nach 20 Jahren Test am User endlich halbwegs zuverlässig
>> geworden waren, wurde das für den Mac kein Desaster.
>
> Schon klar. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass MacOS < X kein für Mobilgeräte
> geeignetes OS war, das war ja Deine initale Behauptung. Oder zumindest habe
> ich sie so verstanden.

DA haben wir uns mistverstanden. Mir ging es um Vergleich der damaligen OSs

> Dazu war das OS zu sehr an die Bedienung mit Maus und Taststur orientiert. Wer
> auf dem iPad mal versucht hat, Windows via RDP zu bedienen weiss was ich
> meine.

:-D

>>> Warum die Vergangenheitsform? :-)
>> Weil die NT-Baureihe auf solideren Fundamenten basiert als die berühmten
>> Wolkenkratzer auf Bretterbuden, die M$ zuvor seinen Nutzern zugemutet hat.
> Da stimme ich Dir völlig zu.

Damals hätte ich B. Gates gern mit Torten beschmissen, heute, wo er die
WHO finanziert, hat dieser Drang merklich nachgelassen. ;-)

>> M$-Office u.a. Microsoft-Anwendungen verwende ich möglichst nie. Es reicht,
>> von denen ein Betrübssystem zu haben, auf dem leider allerhand Anwendungen
>> laufen.
>
> Im professionellen Umfeld kommst da fast nicht dran vorbei.

Leider. Als IT-Mitarbeiter konnte ich mich bisweilen über die
Hausstandards hinwegsetzen. Outlook habe ich z.B. nur während meiner
letzten beiden Berufsjahre benutzt und selbst da nur gelegentlich.

>> Was das dumm und dusselig suchen nach Systemeinstellungen betrifft, da
>> kann ich auch von Linux ein Lied singen. Obendrein versteckt es jede
>> Distri woanders oder benamst Dienstprogramme unterschiedlich.

> Was genau meinst Du? GUI oder Kommandozeile?

Primär CLI. Mit GUI habe ich nur Uralt-Erfahrung mit SuSe 7 und mit
aktuellen Ubuntus. Bei Debian, SLES oder RedHat wird die GUI gern
weggelassen (haben die von Haus aus überhaupt welche?), weil gern im
Serverbereich verwendet. Dazu hatte ich ja weiter oben schon geschrieben.

>>> Aber dank KI soll das ja alles besser werden.
>> Meine Befürchtung ist vor allem, dass Windoof bald nur noch in der Cloud
>> läuft und womöglich Jahreslizenzen vergeben werden. Spätestens dann ist bei
>> mir Schluss damit.

> Tja, der Markt geht leider in diese Richtung. Microsoft hat *erheblich* Prügel
> kassiert, als sie ankündigten den on-premise Exchange abzukündigen.

"Der Markt" kann mich mal.

--


CU Chr. Maercker.

[Guido Grohmann]

Christian Corti schrieb:

> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>> Das war bestimmt davor. "Winchester" war AFAIK einfach nur ein Stapel von
>> Scheiben, auf denen man Daten speichern konnte.
>
> Nein. ;-)
>
> Der Begriff Winchester kommt vom IBM 3340 Plattenlaufwerk.

Also lauf Murphy war ein Winchesterdrive ein Gerät, um Daten zu
zerschießen. :-D

Guido

[Kay Martinen]

Am 12.09.23 um 20:43 schrieb Guido Grohmann:

Bestimmt nur in den USA. Weil, die hatten einen Wilden Westen aus dem
m.E. die Namensentlehnung kommt. Man hätte ja auch "Coltdrive" oder
"Peacemaker-Disc" dazu sagen können odda?

Kopfkino: Ein Cartoon (ich meine von Bengen) in dem ein Typ mit Pistole
einem Typ im Laborkittel eine Feschtpladde hin hält und sagt "Los, Voll
machen" Übertitelt: "Datenbank-Überfall"

Zeitlos aktuell. ;-)

[Clemens Schüller]

Servus!

Ich kenne es nur von der IBM DeathStar xD


--
LieGrü aus Graz, Clemens

[Kay Martinen]

Am 12.09.23 um 21:38 schrieb Clemens Schüller:

Ach da kommt der Spruch her:

"Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Platten werfen"

;-)

[p...@pocnet.net]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>> Du leitest aus der Existenz eines /etc-Verzeichnisses eine Unix-Ähnlichkeit
>> ab?
>
> War nur ein Mini-Beispiel, was mir nach gut zwanzig Jahren
> NetWare-Abstinenz eben einfiel.

Okay, genehmigt. Gerade so. ;-)

Ich hab' eine 3.12 Instanz am Start, die ich aktiv nutze. Daher ist meine
Erinnerung frischer. ;-)

>> Unix hatte m. W. schon immer präemptives Multitasking, während Netware
>> kooperatives MT benutzt.
>
> ACK, das war ein unschöner Unterschied zulasten von NetWare, meines
> Wissens sogar gegenüber NT.

Warum? Netware lief ziemlich gut damit. Da die Kiste keine interaktiven Dinge
vom User zu ertragen hatte, fand ich das keinen Nachteil. Da störten mich die
Systemhänger bei manchen Kombinationen von NLMs unter Last auftreten konnten
mehr, aber das war IMHO ein Speicherschutzthema. Bzw. das Fehlen desselben.

> NetWare ist halt ein Serversystem.

Genau.

> Linux-Distis für diesen Zweck sind auch ziemlich spartanisch, was
> Client-Features betrifft. Keine GUI, diverse CLI-Programme (mc!) fehlen, ...

Brauche ich nicht, habe ich nie vermisst. Es gibt die etablierten
Kommandozeilenwerkzeuge und jeder findet seinen Geschmack an Texteditor. Mehr
braucht man IMHO nicht. GUIs auf einem Server halte ich für
Speicherverschwendung. Microsoft sah das anders, hat es den Admins so
verkauft und heute muss jede Appliance, jeder Switch und sonstiger Kram über'n
Webbrowser konfigurierbar sein. Ich such mich regelmäßig in den optionen dumm
und dusselig. Ein grep -r suchbegriff /etc halte ich für zielführender. Das
ist jedenfalls meine Meinung dazu. :-)

>> Also viel mehr unterschiedlich kann ein OS nicht zu Unix sein.
>
> Es gab dennoch immer wieder Versuche von Novell, Unix-Features zu
> integrieren. Wenn Du NW3.x mit NW5.x vergleichst, wirst Du bei NW5 einiges
> mehr Unix-like finden. Gibt es zu NetWare-Modulen wie CLIB, STREAMS, ...
> nicht auch Unix/Linux-Pendants? Mir ist jedenfalls so, als hätte ich
> gleich-/ähnlichnamige Dateien in beiden Systemen gefunden, mit gleichen
> Aufgaben, versteht sich.

Ich muss zugeben, dass ich mir alles ≥4 nicht angeschaut habe. NDS war mir zu
"brauch ich nicht" und.

clib ist eine speicherresidente Variante von Libc routinen, die jedes Unix
mitbringt. Gab es auch schon unter Netware 3.

STREAMS war und blieb eine mit SysV aufgekommene Randerscheinung. Das
Sockets-Konzept von BSD hat STREAMS sehr schnell verdrängt, warum auch immer.
Einige wenige kommerziell relevante STREAMS Implementationen waren eben die
für Netware (von Mentat), OpenTransport von Apple, und Kernelpatches für
Linux <https://www.metaswitch.com/knowledge-center/reference/snap-ix> die z.
B. der IBM Communications Server für Linux braucht.

> Mobilgerät? Nun ja, mein Vorposter hatte iPhone ins Feld geführt. Meine
> Argumente betreffen ausschließlich Mac Desktops und deren MacOS.

Okay, dann Mißverständnis. Sorry.

>> Außerdem: Der Classic hatte eine 9" S/W Röhre. Oder redest Du vom Color
>> Classic?
>
> Das ist inzwischen 30 Jahre her, gut möglich, dass der nur Monochrome
> konnte.

Sorry, wenn ich da beharre, aber es ist nicht "gut möglich" sondern eine
Tatsache. <https://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh_Classic#Specifications>

> Laien (und DAUs) können ein System recht schnell an seine Grenzen
> bringen, das weiß nicht nur McMurphy. ;-)

:-)

> Nope, WfW wäre bei derartiger Behandlung pausenlos abgestürzt.

Kann ich nicht mitreden.

> Selbst damalige Linuxe waren ziemlich schnell in den Wahnsinn zu treiben.

Was auch immer Du damit meinst. Meine erste Linux-Installation war eine
Slackware 2.1.0 mit Kernel 1.1.59. Ich hab' mir aus Gebrauchtteilen einen
386er zusammengezimmert mit einer ISA Mach 32 or 64 Grafikkarte mit 4MB RAM,
damit das mit den Farben in 1024x768 auch hinhaute.

Wenn man vom Mac kam und meinte, man müsse mal die Platte aufräumen und dieses
Chaos an Ordnern in der Gegend rumschieben und umbenennen, dann ist eine
Reinstallation nicht weit entfernt. ;-) Btdt.

Schlimmer fand ich die Reinstallation nachdem ich das RAM der Kiste erweitert
hatte. Vorher waren's 8MB, danach AFAIK 20 (4x4 + 4x1). Und den XServer hatte
ich so konfiguriert dass der Speicherbereich der Grafikkarte nicht über das
VGA Fenster in lahmen 128KB Häppchen angesprochen wurde, sondern linear
addressierbar war, addresstechnisch über den 8MB RAM eingeblendet.

Nun hat ISA halt nur 24 Adressleitungen für 16MB Speicher.

Start von X => Kiste hängt. Reset.

Nach dem dritten fsck-Lauf und immer noch mehr Dateien in lost+found habe ich
aufgegeben. Zum Glück waren da keine wichtigen Daten drauf. :-)

> Als Newcomer braucht es nur deswegen länger, weil man vorher die ganzen
> CLI-Befehle nebst zigtausend Options rausfinden musste. Bei MacOS kann man
> drauflos klicken und merkt recht bald, dass die entscheidenden Dinge via
> Apple-Taste zu finden sind.

Korrekt. Und irgendwann kommt man z. B. auf dem Trichter, dass "Papierkorb
Entleeren" auf dem via Netatalk exportierten Homedirectory nach 5 Minuten noch
immer nicht fertig ist, während ein rm -rf auf der Kiste direkt nach wenigen
Sekunden wieder einen Prompt zeigt. :-)

>> Ich kann an meinen alten Kisten auch oft problemlos stundenlang Dinge in
>> FreeHand und PageMaker tun, ohne dass sie abstürzen. Oder ein Spiel spielen.
>
> Ich sollte damals einen NetWare-Client installieren d.h. am System fummeln.
> Dazu musste ich zuerst rausfinden, dass so was über "Kontrollfelder" läuft,
> wie die aufgebaut sind usw. usf.

Das hat doch normalerweise ein "Installer" für einen erledigt?

> Die Client-Diskette wurde übrigens reingesteckt, angeklickt, Setup lief,
> ein paar Optionen waren einzutragen und die Netzverbindung war da.

Ja, so kenne ich das.

Spannend ist, dass Du da einen eigenen Client brauchtest. Netware 3.11 und
neuer (älter: unbekannt) brachten einen eigenen AppleTalk Stack mitsamt
Routingfunktion, einem 5-User "Mac" AFP Server-NLM, und einem etwas krude
gehaltenen AppleTalk Printserver (mit back- und frontend) mit. Keine separate
Clientsoftware auf dem Mac notwendig.

Netware war auf einem 486DX2/66 ein gutes Stück performanter als AFP server
als Netatalk unter Linux. Aus der Erinnerung heraus: ca. 650 KBytes/s beim
Lesen vs. ca. 450 KBytes/s über eine WD8003 mit eigenem Paketpufferspeicher.

> Heute laufen die meisten Windows-Setups auch so, damals endeten die meisten
> in einem Desaster.

Auch hier: Kann ich nicht mitreden. :-)

>> Aber manchmal eben auch nicht und nicht immer ist nachvollziehbar, was den
>> Hänger getriggert hat.
>
> Klar konnte auch ein Mac abstürzen, aber ist das wirklich täglich
> mehrmals bis zigmal passiert wie bei DOS, WfW und noch öfter W9x???

Mir schon. Vor allem, als ich ein Modem hatte und nun aus den Programmteilen
der MAUS-Net Knoten Software runtergeladen hatte und ausprobierte.

Zu System 7-Zeiten gab es dann noch das Problem, dass manche Software nicht
32-Bit clean war.
<https://en.wikipedia.org/wiki/Classic_Mac_OS_memory_management#32-bit_clean>

>> Naja, wenn Du vom Mac schon vorgeimpft warst wundert mich das nicht. Geht mir
>> ja genauso.
>
> Meine Beschreibung betrifft einen fiktiven Fall. Bei mir war es genau
> umgekehrt, ich hatte null Ahnung von Macs, kannte aber DOS/Win3 zur Genüge,
> also so, wie Du schreibst:

Ah, das hatte ich nicht als fiktiv verstanden.

> Och, das waren die kleineren Probleme beim Mac. ;-)
> Ich musste rausfinden, wie die Kisten konfiguriert werden

Definiere "konfiguriert". Was muss man denn konfigurieren?

> und wie man Programme installiert.

Oftmals: Gar nicht. Reinkopieren, tut. :-)

> Und ich musste ersma rausfinden, wie man den überhaupt bedient.

Jahaa, nix Programmmanager und so. :-)

> Die Windows-Taste war damals z.B. noch unbekannt, ihr Pendant bei Apple
> indes weit verbreitet.

Korrekt. Und am Mac waren (sind!) viele Zeichen auf der (deutschen) Tastatur
recht gut zu merken. 7 sieht aus ein Slash. Shift 7 = /. Aber: Option (=alt) 7
= | und Option-Shift-7 = \. Solche Sachen die man nicht immer braucht fand ich
ziemlich gut zu merken, weil herleitbar.

Und, was Windows lange nicht konnte: Command drücken und ein Fenster damit
verschieben, *ohne es in den Vordergrund zu holen*! Geht noch heute! Das war
fast schon ein Muss an Funktion mit den doch arg eingeschränkten 9" Kisten.

>>>> Macintosh = "Most applications crash, if not the system hangs"
>>> Den kannte ich bis eben noch nicht.
>
>> Der's ziemlich alt .;-)
>
> Scheinen aber überwiegend Mac-User zu kennen.

Aus gutem Grund. :-D

> Outlook habe ich z.B. nur während meiner
> letzten beiden Berufsjahre benutzt und selbst da nur gelegentlich.

Outlook ist eins meiner Feindbilder. Durch die Omnipräsenz von Outlook
(Express) wissen nur noch wir alten Säcke was es mit "Quoting" auf sich hat.
Der Rest der Welt macht TOFU.

>> Tja, der Markt geht leider in diese Richtung. Microsoft hat *erheblich* Prügel
>> kassiert, als sie ankündigten den on-premise Exchange abzukündigen.
>
> "Der Markt" kann mich mal.

Als Privatmann kann man das so sehen. Aber wenn man in der IT tätig ist nicht
so sehr.

--

:wq! PoC

[Guido Grohmann]

Clemens Schüller schrieb:

Die hieß bei mir Desastar. Esgab wimre noch eine Drivestar (SCSI), die
hatte ich in Servern und viel Spaß damit.

Guido

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 12 Sep 2023 00:06:25 -0000 (UTC), Dennis Grevenstein wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>> Es gab vermutlich verschiedene Anbieter, die Software für eine PDP
>> anboten. War wirklich bei jedem Anbieter beispielsweise ein Drucker dabei?
>
> Du meinst, der Preis ist noch recht günstig?
> Mag sein, ich weiss es nicht. Ich dachte nur, grauenhaft zu teuer
> scheint mir das für eine PDP nicht zu sein.

Ich kenne mich bei Betriebssystemen von damals nicht aus. Habe bis auf OS/2
(IIRC 25 DM 1996, bei die bei Escom oder Comtech buchstäblich kistenweise
verhökert wurden) nie eines extra gekauft (Windows war immer OEM). So
erschien mir dieser Preis hoch, selbst wenn ein Drucker bei ist.

Oder ist die PDP-11 dabei? Ich lese nur "... complete UNIX 7 running on
a PDP-11". Dann wäre $23.000 vielleicht doch ein Schnäppchen.
--
Andreas

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Oder ist die PDP-11 dabei? Ich lese nur "... complete UNIX 7 running on
> a PDP-11". Dann wäre $23.000 vielleicht doch ein Schnäppchen.

Nein, das ist sicherlich die komplette 11 mit OS und sogar inklusive
Kabel, Kleinkram und 1 Jahr support. Ich vermute von DEC wäre es
noch teurer und DEC hätte dann so ein Angebot mit Basispreis + X
(Kabel und jedes Blatt Toilettenpapier extra).

[Joerg Walther]

Andreas Kohlbach wrote:

>Ich kenne mich bei Betriebssystemen von damals nicht aus. Habe bis auf OS/2
>(IIRC 25 DM 1996, bei die bei Escom oder Comtech buchstäblich kistenweise
>verhökert wurden) nie eines extra gekauft

Ich habe lange ein OS/2 Warp genutzt, das irgendeiner
Computerzeitschrift beilag. Das war afaicr der letzte Versuch von IBM,
das BS größer im Markt zu platzieren.

-jw-

--

And now for something completely different...

[Chr. Maercker]

p...@pocnet.net wrote:

> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Ich hab' eine 3.12 Instanz am Start, die ich aktiv nutze. Daher ist meine
> Erinnerung frischer. ;-)

Als VM oder direkt? NW5.0 hatte ich bis letztes Jahr unter VMWare in
Betrieb. Die lief als reiner Fileserver und deswegen so störungsfrei,
dass sich meine Wartungsarbeit auf gelegentliche Kontrolle des
Systemlogs beschränkte.

>>> Unix hatte m. W. schon immer präemptives Multitasking, während Netware
>>> kooperatives MT benutzt.
>>
>> ACK, das war ein unschöner Unterschied zulasten von NetWare, meines
>> Wissens sogar gegenüber NT.
>
> Warum? Netware lief ziemlich gut damit. Da die Kiste keine interaktiven Dinge
> vom User zu ertragen hatte, fand ich das keinen Nachteil. Da störten mich die
> Systemhänger bei manchen Kombinationen von NLMs unter Last auftreten konnten
> mehr, aber das war IMHO ein Speicherschutzthema. Bzw. das Fehlen desselben.

Achso, mir ist aus dem einstigen de.comp.sys.novell in dunkler
Erinnerung, solche Hänger hätten mit Novells Multitasking-Konzept zu
tun. Unter NW5.0 und insbesondere mit dero grottiger Java-GUI (die der
Installer automatisch startet), hatte ich anfangs diverse Hänger, viel
mehr als mit NW3 oder 4.

>> NetWare ist halt ein Serversystem.
> Genau.

> Brauche ich nicht, habe ich nie vermisst. Es gibt die etablierten
> Kommandozeilenwerkzeuge und jeder findet seinen Geschmack an Texteditor. Mehr
> braucht man IMHO nicht. GUIs auf einem Server halte ich für
> Speicherverschwendung.

FULL ACK, just deswegen hatte ich drauf hingewiesen, dass Linux-Distris
für Serverzwecke ähnlich abgespeckt sind wie es NetWare war.

> Microsoft sah das anders, hat es den Admins so
> verkauft und heute muss jede Appliance, jeder Switch und sonstiger Kram über'n
> Webbrowser konfigurierbar sein. Ich such mich regelmäßig in den optionen dumm
> und dusselig. Ein grep -r suchbegriff /etc halte ich für zielführender. Das
> ist jedenfalls meine Meinung dazu. :-)

Es muss nicht unbedingt GUI sein, aber Menue-tools bevorzuge ich, seit
mir der Norton Commander und wenig später die Novell-Tools (SYSCON,
PRINTCON, ...) untergekommen sind. Command line tools subd vor allem
dort gut, wo Vorgänge per Batch automatisiert werden sollen. Auch das
war bei NetWare gut, man konnte viele Funktionen sowohl per Menue
(später GUI) als auch per Commandline erledigen.

>>> Also viel mehr unterschiedlich kann ein OS nicht zu Unix sein.

>> Es gab dennoch immer wieder Versuche von Novell, Unix-Features zu
>> integrieren. Wenn Du NW3.x mit NW5.x vergleichst, wirst Du bei NW5 einiges
>> mehr Unix-like finden. Gibt es zu NetWare-Modulen wie CLIB, STREAMS, ...
>> nicht auch Unix/Linux-Pendants? Mir ist jedenfalls so, als hätte ich
>> gleich-/ähnlichnamige Dateien in beiden Systemen gefunden, mit gleichen
>> Aufgaben, versteht sich.

> Ich muss zugeben, dass ich mir alles ≥4 nicht angeschaut habe. NDS war mir zu
> "brauch ich nicht" und.

Richtig, NW3.x und erst recht NW2.x hatten noch nicht viel von Unix. Das
meiste davon brachte NW5 mit, wegen der Einführung von TCP/IP. NDS/eDir
war natürlich nur was für Multiserversysteme. Wer mal 20+ Server mit je
eigener Bindery verwalten musste, weiß das zu schätzen. Gegenüber
eNTe-Domains, aber auch M$-ADS war NDS um Welten besser, LDAP, was statt
dessen gelegentlich unter Linux benutzt wird, ist echte Teilmenge davon.

> clib ist eine speicherresidente Variante von Libc routinen, die jedes Unix
> mitbringt. Gab es auch schon unter Netware 3.

> STREAMS war und blieb eine mit SysV aufgekommene Randerscheinung. Das
> Sockets-Konzept von BSD hat STREAMS sehr schnell verdrängt, warum auch immer.
> Einige wenige kommerziell relevante STREAMS Implementationen waren eben die
> für Netware (von Mentat), OpenTransport von Apple, und Kernelpatches für
> Linux <https://www.metaswitch.com/knowledge-center/reference/snap-ix> die z.
> B. der IBM Communications Server für Linux braucht.

Sockets hatte NetWare auch, allerdings war das deren Pendant zu TCP-Ports.

>> Mobilgerät? Nun ja, mein Vorposter hatte iPhone ins Feld geführt. Meine
>> Argumente betreffen ausschließlich Mac Desktops und deren MacOS.
>
> Okay, dann Mißverständnis. Sorry.

>>> Außerdem: Der Classic hatte eine 9" S/W Röhre. Oder redest Du vom Color
>>> Classic?
>>
>> Das ist inzwischen 30 Jahre her, gut möglich, dass der nur Monochrome
>> konnte.
>
> Sorry, wenn ich da beharre, aber es ist nicht "gut möglich" sondern eine
> Tatsache. <https://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh_Classic#Specifications>

Da streite ich nach so langer Zeit nicht mehr drüber. ;-)

>> Laien (und DAUs) können ein System recht schnell an seine Grenzen
>> bringen, das weiß nicht nur McMurphy. ;-)
>
> :-)
>
>> Nope, WfW wäre bei derartiger Behandlung pausenlos abgestürzt.
> Kann ich nicht mitreden.

Haste nix verpasst. Die einzige stabile multiprotokollfähige
Netzwerk-Konfig, die ich mit DOS und Win3 hinbekommen habe, war mit
Novells Client32. Das war eine Portierung von NLMs auf DOS. WfW hab ich
später komplett durch Win3.11 bzw. 3.12 ersetzt, den ganzen NDIS-Dreck
braucht Client32 ja nicht.

>> Selbst damalige Linuxe waren ziemlich schnell in den Wahnsinn zu treiben.

> Was auch immer Du damit meinst. Meine erste Linux-Installation war eine
> Slackware 2.1.0 mit Kernel 1.1.59. Ich hab' mir aus Gebrauchtteilen einen
> 386er zusammengezimmert mit einer ISA Mach 32 or 64 Grafikkarte mit 4MB RAM,
> damit das mit den Farben in 1024x768 auch hinhaute.

Meine ersten Gehversuche hatte ich im Eingangsposting beschrieben: SCO
System V auf ähnlicher Hardware wie der Deinigen. Das lief sogar
halbwegs stabil - und umso träger. Hänger bzw. Abstürze hatte ich mit
Linux-Versionen, irgendwann zwischen 1997 und 2000.

> Wenn man vom Mac kam und meinte, man müsse mal die Platte aufräumen und dieses
> Chaos an Ordnern in der Gegend rumschieben und umbenennen, dann ist eine
> Reinstallation nicht weit entfernt. ;-) Btdt.

Das kann Dir (als Admin) mit Windows und Linux bis heute passieren. ;-)
Zu wissen, was sich gefahrlos löschen lässt, setzt bei allen OS viel
Erfahrung voraus. Bis W9x war es besonders schlimm, weil RAM und
Plattenplatz chronisch knapp waren und bei W9x die Registry-Files
ungeschützt waren. Letzteres war bei den eNTen grundlegend anders.
MacOS hab ich eher so erlebt, das lief so gut, dass man kaum jemals
unter die "Motorhaube" schauen musste. Aber wenn es dann doch mal
streikte, war die K... am dampfen. Filesystem und Config bekommt man bis
heute bei MacOS viel seltener zu Gesicht als bei Windows oder Linux.
Entprechend wenig kennt sich unsereiner dort aus.

> Schlimmer fand ich die Reinstallation nachdem ich das RAM der Kiste erweitert
> hatte. Vorher waren's 8MB, danach AFAIK 20 (4x4 + 4x1). Und den XServer hatte
> ich so konfiguriert dass der Speicherbereich der Grafikkarte nicht über das
> VGA Fenster in lahmen 128KB Häppchen angesprochen wurde, sondern linear
> addressierbar war, addresstechnisch über den 8MB RAM eingeblendet.

W9x war da auch vom Feinsten. Es gab Driver für alles und jedes, die
Reaktion von "Plug & Pray" auf z.T. simple Hardware-Änderungen war
bisweilen abenteuerlich.

>> Als Newcomer braucht es nur deswegen länger, weil man vorher die ganzen
>> CLI-Befehle nebst zigtausend Options rausfinden musste. Bei MacOS kann man
>> drauflos klicken und merkt recht bald, dass die entscheidenden Dinge via
>> Apple-Taste zu finden sind.

> Korrekt. Und irgendwann kommt man z. B. auf dem Trichter, dass "Papierkorb
> Entleeren" auf dem via Netatalk exportierten Homedirectory nach 5 Minuten noch
> immer nicht fertig ist, während ein rm -rf auf der Kiste direkt nach wenigen
> Sekunden wieder einen Prompt zeigt. :-)

Du sprichst jetzt von MacOS-X, oder? Weil ich auf den älteren MacOSs nie
eine CLI gesehen habe, nicht mal ein Icon für'n Terminal.

>>> Ich kann an meinen alten Kisten auch oft problemlos stundenlang Dinge in
>>> FreeHand und PageMaker tun, ohne dass sie abstürzen. Oder ein Spiel spielen.
>>
>> Ich sollte damals einen NetWare-Client installieren d.h. am System fummeln.
>> Dazu musste ich zuerst rausfinden, dass so was über "Kontrollfelder" läuft,
>> wie die aufgebaut sind usw. usf.

> Das hat doch normalerweise ein "Installer" für einen erledigt?

Hat es letztlich dann auch. Als Windoof-User hatte ich aber die
Erfahrung gemacht, dass automatische Setups selten problemlos
durchlaufen. Ergo habe ich mir das System vor der Installation erst mal
angesehen.

>> Die Client-Diskette wurde übrigens reingesteckt, angeklickt, Setup lief,
>> ein paar Optionen waren einzutragen und die Netzverbindung war da.
>
> Ja, so kenne ich das.

Siehste, ich kannte es nicht so. ;-)
Unter DOS habe ich die Setups i.a. gar nicht erst gestartet, sondern
Dateien kopiert, Doku überflogen, Config-Dateien angepasst, lief. Unter
Windoof ging das je länger je weniger. Und die "Installer" haben z.T.
maximalen Schaden angerichtet, u.a. die Win9x-Version vom o.g. Client32.
Unter DOS (manuell installiert und konfiguriert) und NTff (Setup) ist
kaum dgl. passiert.

> Spannend ist, dass Du da einen eigenen Client brauchtest. Netware 3.11 und
> neuer (älter: unbekannt) brachten einen eigenen AppleTalk Stack mitsamt
> Routingfunktion, einem 5-User "Mac" AFP Server-NLM, und einem etwas krude
> gehaltenen AppleTalk Printserver (mit back- und frontend) mit. Keine separate
> Clientsoftware auf dem Mac notwendig.

Die AppleTalk-Installation unter NetWare war WIMRE auch nicht ganz ohne.
Deswegen hatten wir uns für den IPX-basierenden Client entschieden. Kann
aber auch sein, dass ich davon ausgegangen war, die Macs brauchen genau
wie DOS/Win3 Clients und gar nicht auf die Idee gekommen bin, es mit
ATalk und ohne Client-Diskette zu versuchen.

> Netware war auf einem 486DX2/66 ein gutes Stück performanter als AFP server
> als Netatalk unter Linux. Aus der Erinnerung heraus: ca. 650 KBytes/s beim
> Lesen vs. ca. 450 KBytes/s über eine WD8003 mit eigenem Paketpufferspeicher.

Mit der WD80x3 sowieso. Was Besseres gab es zu der Zeit kaum, jedenfalls
als die EP-Version kam. War der erste NIC, mit dem ich Netzwerkstacks
hinbekommen habe, die IPX und IP konnten. Dank Clarkson Packetdriver.

>> Klar konnte auch ein Mac abstürzen, aber ist das wirklich täglich
>> mehrmals bis zigmal passiert wie bei DOS, WfW und noch öfter W9x???

> Mir schon. Vor allem, als ich ein Modem hatte und nun aus den Programmteilen
> der MAUS-Net Knoten Software runtergeladen hatte und ausprobierte.

Dann hab ich damals wohl Glück gehabt - oder die richtige Software. :-)

> Zu System 7-Zeiten gab es dann noch das Problem, dass manche Software nicht
> 32-Bit clean war.
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Classic_Mac_OS_memory_management#32-bit_clean>

Bei W9x war auch nicht alles 32bit, wo was mit "32" drauf stand. ;-)

>> Och, das waren die kleineren Probleme beim Mac. ;-)
>> Ich musste rausfinden, wie die Kisten konfiguriert werden
>
> Definiere "konfiguriert". Was muss man denn konfigurieren?

Ich hatte Erfahrung mit DOS und zu der Zeit noch rudimentär mit Win3.
Dort gab es CONFIG.SYS, AUTOEXEC.BAT, SYSTEM.INI, NET.CFG, ... und
überall musste was eingetragen, gelöscht, ergänzt, ... werden, wie das
ja auch bei Linux der Fall war/ist. Dass bei MacOS alles unter der GUI
versteckt ist - und trotzdem funktioniert - war das eigentlich Neue für
mich. ;-)
Ganz ohne ging es aber auch beim Mac nicht: IP-Adressen, Maske/Gateway
habe ich anfangs noch eingetragen, DHCP-Server kam erst später. Bei IPX
musste nur der bevorzugte Server eingetragen werden. Und ich hab erst
mal geschaut, was es sonst noch für Möglichkeiten gibt ...

>> und wie man Programme installiert.
> Oftmals: Gar nicht. Reinkopieren, tut. :-)

JA. War echt überraschend für mich. :-)

>> Und ich musste ersma rausfinden, wie man den überhaupt bedient.
> Jahaa, nix Programmmanager und so. :-)

Den habe ich konsequent gemieden. Bis NT habe ich die Dateiverwaltung
mit dem guten alten Norton Commander erledigt und mich halt weiter an
die 8.3-Namenskonvention gehalten. Danach bin ich auf Total Commander
gestoßen und mich so sehr an ihn gewöhnt, dass ich ihn am liebsten
irknwie unter Linux weiter betreiben würde.
Aber gerade diese straffe Übersicht über das Filesystem, die unter DOS
und Windoof unabdingbar ist, habe ich als wesentlichen Unterschied zu
MacOS erlebt. Sie fehlte dort aber nicht, das System funktioniert ja
zumeist.

>> Die Windows-Taste war damals z.B. noch unbekannt, ihr Pendant bei Apple
>> indes weit verbreitet.

> Korrekt. Und am Mac waren (sind!) viele Zeichen auf der (deutschen) Tastatur
> recht gut zu merken. 7 sieht aus ein Slash. Shift 7 = /. Aber: Option (=alt) 7
> = | und Option-Shift-7 = \. Solche Sachen die man nicht immer braucht fand ich
> ziemlich gut zu merken, weil herleitbar.

Jedenfalls intuitiver als ALT-<Numerikblock>. ;-)

[Macintosh = "Most applications crash, if not the system hangs"]

>> Scheinen aber überwiegend Mac-User zu kennen.
>
> Aus gutem Grund. :-D

Für Windows hab ich nie dgl. gelesen, außer viel später vielleicht im
berühmt-berüchtigten English for Runaways-Kurs von Otto. :-)
Kannte nur vom US-Farb-TV NTSC = Never The Same Color etc.

>> Outlook habe ich z.B. nur während meiner
>> letzten beiden Berufsjahre benutzt und selbst da nur gelegentlich.

> Outlook ist eins meiner Feindbilder.

Du sagst es. ;-)

> Durch die Omnipräsenz von Outlook (Express) wissen nur noch wir alten Säcke was es mit "Quoting" auf sich hat.
> Der Rest der Welt macht TOFU.

Ach daran liegt das? Weil ich auch TOFU-Mails bekomme, die mit TB oder
sonstwas verfasst wurden. Outlook Express hab ich schon deswegen
gemieden, weil es per Default Anhänge nach Klick sofort und ungefragt
geöffnet hat. Tödlich so was.

>>> Tja, der Markt geht leider in diese Richtung. Microsoft hat *erheblich* Prügel
>>> kassiert, als sie ankündigten den on-premise Exchange abzukündigen.

>> "Der Markt" kann mich mal.

> Als Privatmann kann man das so sehen. Aber wenn man in der IT tätig ist nicht
> so sehr.

Aus der Mühle bin ich raus, wat'n Glück. Wobei ich als Mitarbeiter
diverse Freeware eigenmächtig auf dem Dienst-PC betrieben habe. Wird
dank eingeschränkter Rechte für IT-Mitarbeiter künftig wohl auch nicht
mehr so einfach gehen, aber Gott sei's gedankt, nicht mein Problem.

Abgesehen davon: Couragierte IT-Admins können sich durchaus ein Stück
gegen "den Markt" stellen, frei nach Ludwig XIV., "Der Markt bin ich".
--


CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Xenix wurde laut <https://de.wikipedia.org/wiki/Xenix#Geschichte> von
> Microsoft entwickelt und kam August 1980 auf dem Markt, ein Jahr von
> MS-DOS.

Also sogar älter als DOS. Hatte bisher immer angenommen, XENIX wäre vor
allem von Xerox-Mitarbeitern entwickelt worden. Muss mal Wiki fragen, ob
dort ein gewisser B. Gates zeitweise Mitarbeiter war. ;-)
Xerox hatte ja auch IPX entwickelt, das Netzwerkprotokoll, was ohne DCHP
und ohne manuelle Config funktionierte.

>> Nun ja, mit MacOS gab es seit 1990 eine stabile und funktionsfähige GUI,

>> basierend auf solider Hardware. Gleich drei Eigenschaften, die Windoof
>> lange Jahre fehlten.

> Wurde MAC OS nicht schon viel früher als stabil angesehen? Schon ab 1984,
> als es herauskam?

Zum einen gehen die Meinungen bzgl. der Stabilität älterer MacOS
hierzugroups auseinander, zum anderen hatte ich 1990 angesetzt, weil
etwa ab dieser Zeit Win3 aufkam. Vorher hatte ich auf PC mal GEM
probiert, Katastrophe pur. Es geht also noch schlimmer. ;-)
--


CU Chr. Maercker.

[Peter J. Holzer]

On 2023-09-13 16:34, Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Andreas Kohlbach wrote:
>> Xenix wurde laut <https://de.wikipedia.org/wiki/Xenix#Geschichte> von
>> Microsoft entwickelt und kam August 1980 auf dem Markt, ein Jahr von
>> MS-DOS.
>
> Also sogar älter als DOS. Hatte bisher immer angenommen, XENIX wäre vor
> allem von Xerox-Mitarbeitern entwickelt worden.

Wie kommst Du denn auf Xerox? Wegen
XEroX
XEniX
?

hp

[p...@pocnet.net]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>> Ich hab' eine 3.12 Instanz am Start, die ich aktiv nutze. Daher ist meine
>> Erinnerung frischer. ;-)
>
> Als VM oder direkt?

Als VM unter ESXi.

> NW5.0 hatte ich bis letztes Jahr unter VMWare in Betrieb. Die lief als
> reiner Fileserver und deswegen so störungsfrei, dass sich meine
> Wartungsarbeit auf gelegentliche Kontrolle des Systemlogs beschränkte.

"Same here". Aber halt mit 3.12 und mehr Druckserver als Fileserver.

> Achso, mir ist aus dem einstigen de.comp.sys.novell in dunkler Erinnerung,
> solche Hänger hätten mit Novells Multitasking-Konzept zu tun.

Nicht direkt. Indirekt vielleicht.

> Unter NW5.0 und insbesondere mit dero grottiger Java-GUI (die der Installer
> automatisch startet), hatte ich anfangs diverse Hänger, viel mehr als mit
> NW3 oder 4.

Mag sein, aber das war deutlich nach meiner Zeit. :-)

>> Brauche ich nicht, habe ich nie vermisst. Es gibt die etablierten
>> Kommandozeilenwerkzeuge und jeder findet seinen Geschmack an Texteditor.
>> Mehr braucht man IMHO nicht. GUIs auf einem Server halte ich für
>> Speicherverschwendung.
>
> FULL ACK, just deswegen hatte ich drauf hingewiesen, dass Linux-Distris
> für Serverzwecke ähnlich abgespeckt sind wie es NetWare war.

Ah! Das klang eher nach "oje, keine GUI, wie rückständig". :-D

> Es muss nicht unbedingt GUI sein, aber Menue-tools bevorzuge ich, seit
> mir der Norton Commander und wenig später die Novell-Tools (SYSCON,
> PRINTCON, ...) untergekommen sind.

Die AS/400-Plattform würde Dir gefallen. :-)

Das durchaus brauchbare und hübsche Menüsystem von Netware hat jemand auf
Linux portiert: <https://github.com/jeffmerkey/netware-cworthy-linux>

> Command line tools subd vor allem dort gut, wo Vorgänge per Batch
> automatisiert werden sollen.

Nö. Commandline tools sind vor allem dort gut, wenn es darum geht mit
einfachen Mitteln und ein paar Pipes einen komplexen Vorgang durchzuführen.
Das kann man allerdings auch als eine Variante von Automatisierung betrachten.
;-) Wobei Automatisierung aus meiner Sicht eher sowas von "ohne Aufsicht"
ist. Eben batch.

> Richtig, NW3.x und erst recht NW2.x hatten noch nicht viel von Unix. Das
> meiste davon brachte NW5 mit, wegen der Einführung von TCP/IP.

IP gab's auch schon mit Netware 3.11. Allerdings nicht als Transportprotokoll
für NCP, das eigentliche File Server Protokoll.

> NDS/eDir war natürlich nur was für Multiserversysteme. Wer mal 20+ Server
> mit je eigener Bindery verwalten musste, weiß das zu schätzen.

Ja, das war so was ich auch von damals noch aus den Tests im Kopf habe. Aber
da ich nur einen Server habe/brauche… :-)

>> STREAMS war und blieb eine mit SysV aufgekommene Randerscheinung. Das
>> Sockets-Konzept von BSD hat STREAMS sehr schnell verdrängt, warum auch immer.
>> Einige wenige kommerziell relevante STREAMS Implementationen waren eben die
>> für Netware (von Mentat), OpenTransport von Apple, und Kernelpatches für
>> Linux <https://www.metaswitch.com/knowledge-center/reference/snap-ix> die z.
>> B. der IBM Communications Server für Linux braucht.
>
> Sockets hatte NetWare auch, allerdings war das deren Pendant zu TCP-Ports.

Achtung, ein Port ist eine Abstraktion auf Netzwerkebene. Sockets und STREAMS
sind APIs. Beides ermöglicht es Dir unter IP Ports zu öffnen ("listen") oder
zu einem anderen System zu verbinden.

> Meine ersten Gehversuche hatte ich im Eingangsposting beschrieben: SCO
> System V auf ähnlicher Hardware wie der Deinigen. Das lief sogar
> halbwegs stabil - und umso träger. Hänger bzw. Abstürze hatte ich mit
> Linux-Versionen, irgendwann zwischen 1997 und 2000.

Es gab eine Zeit, in der viele 386er und 486er Boards problemlos unter DOS und
Windows liefen. Dann packst Linux drauf und sobald mal etwas Druck auf die CPU
kommt, gibt's die schönsten Fehler. Ursache war der 2nd Level Cache. Konsens
damals war der wäre kaputt. Ich denke eher, dass die Chips einfach zu langsam
waren und von Linux "überrannt" wurden.

> Das kann Dir (als Admin) mit Windows und Linux bis heute passieren. ;-)

Auf heutigen Macs theoretisch auch. Praktisch nicht, weil keine Rechte und im
Finder die meisten Verzeichnisse ausgeblendet sind.

> Zu wissen, was sich gefahrlos löschen lässt, setzt bei allen OS viel
> Erfahrung voraus. Bis W9x war es besonders schlimm, weil RAM und
> Plattenplatz chronisch knapp waren und bei W9x die Registry-Files
> ungeschützt waren.

Ja. Zu Zivizeiten habe ich mal ein 3.1 aufgeräumt: Win.ini bereinigt und DLLs
gelöscht. Plötzlich lief die Kiste wieder schnell!

> MacOS hab ich eher so erlebt, das lief so gut, dass man kaum jemals unter
> die "Motorhaube" schauen musste. Aber wenn es dann doch mal streikte, war
> die K... am dampfen.

Dazu legte Apple die Erste Hilfe bei. Und wenn die nicht mehr helfen konnte
hatte man ein Backup. Ach, kein Backup? Dann auch kein Mitleid. ;-)

Backups konnte man mit neueren Retrospect-Versionen sogar auf FTP-Server (im
LAN) schubsen. Für mich reicht aber ab und zu eine komplette Kopie des
Festplatteninhalts auf einen Fileserver. Die Kisten sind ja nicht mehr in dem
Sinne produktiv.

> Filesystem und Config bekommt man bis heute bei MacOS viel seltener zu
> Gesicht als bei Windows oder Linux.

Ich weiss noch immer nicht was Du mit "Config" meinst. Ab System 7 gibt's
einen Preferences-Ordner. Den kannst Du zur Laufzeit in den Papierkorb
schieben und neu starten. Dann sind alle Deine Einstellungen weg, aber das
System läuft nach wie vor. Probier das mal mit der Registry unter Windows. :-D

>> Korrekt. Und irgendwann kommt man z. B. auf dem Trichter, dass "Papierkorb
>> Entleeren" auf dem via Netatalk exportierten Homedirectory nach 5 Minuten
>> noch immer nicht fertig ist, während ein rm -rf auf der Kiste direkt nach
>> wenigen Sekunden wieder einen Prompt zeigt. :-)
>
> Du sprichst jetzt von MacOS-X, oder? Weil ich auf den älteren MacOSs nie
> eine CLI gesehen habe, nicht mal ein Icon für'n Terminal.

Nein, ich hab's von dem alten MacOS "classic", was den Papierkorb auf einem
Fileserver (z. B. Netatalk) entleert. Loggt man sich mit Better Telnet auf dem
Fileserver direkt ein und löscht den Ordner von Hand, geht das *erheblich*
schneller.

Man nutze das richtige Werkzeug für die gegebene Aufgabe. :-)

>> Das hat doch normalerweise ein "Installer" für einen erledigt?
>
> Hat es letztlich dann auch. Als Windoof-User hatte ich aber die Erfahrung
> gemacht, dass automatische Setups selten problemlos durchlaufen. Ergo habe
> ich mir das System vor der Installation erst mal angesehen.

Oha. Sehr löblich!

> Unter DOS habe ich die Setups i.a. gar nicht erst gestartet, sondern
> Dateien kopiert, Doku überflogen, Config-Dateien angepasst, lief.

Unter DOS waren das im Regelfall auch mit mehr oder weniger heißer Nadel
zusammengestrickte Batchdateien, die gerne mal über unerwartete Abweichungen
zu einem 08/15 Standardsystem gestolpert sind. Vor allem die automatische
Ergänzung von config.sys und autoexec.bat war ziemlich krude, aber das war
eher dem generellen "zwei Dateien für Bootkonfiguration reichen aus"
geschuldet.

> Unter DOS (manuell installiert und konfiguriert) und NTff (Setup) ist kaum
> dgl. passiert.

Das Thema Installation wurde mit NT erheblich normiert.

> Die AppleTalk-Installation unter NetWare war WIMRE auch nicht ganz ohne.

Ist lange her. Aus dem Kopf: Load install, hoffentlich kein remove dos
abgesetzt und von der Diskette den Kram installieren lassen.

Autoexec.ncf ergänzen (load appletlk, bind appletlk to…, load afp), das war's
im Wesentlichen. Den MAC name space musste man m. E. auch für den IPX Client
auf die Volumes tun.

> Deswegen hatten wir uns für den IPX-basierenden Client entschieden. Kann
> aber auch sein, dass ich davon ausgegangen war, die Macs brauchen genau wie
> DOS/Win3 Clients und gar nicht auf die Idee gekommen bin, es mit ATalk und
> ohne Client-Diskette zu versuchen.

Hm.

Diese IPX Client Disk, das war ein Drittanbieterprodukt, oder?

> Mit der WD80x3 sowieso. Was Besseres gab es zu der Zeit kaum

Yap. Gab es in großen Mengen zu haben als PCI aufkam.

>> Mir schon. Vor allem, als ich ein Modem hatte und nun aus den Programmteilen
>> der MAUS-Net Knoten Software runtergeladen hatte und ausprobierte.
>
> Dann hab ich damals wohl Glück gehabt - oder die richtige Software. :-)

So schauts aus.

>> Zu System 7-Zeiten gab es dann noch das Problem, dass manche Software nicht
>> 32-Bit clean war.
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Classic_Mac_OS_memory_management#32-bit_clean>
>
> Bei W9x war auch nicht alles 32bit, wo was mit "32" drauf stand. ;-)

Mag sein, aber das auf dem Mac war nochmal ein viel spezielleres Problem.

> Ich hatte Erfahrung mit DOS und zu der Zeit noch rudimentär mit Win3.
> Dort gab es CONFIG.SYS, AUTOEXEC.BAT, SYSTEM.INI, NET.CFG, ... und
> überall musste was eingetragen, gelöscht, ergänzt, ... werden, wie das
> ja auch bei Linux der Fall war/ist. Dass bei MacOS alles unter der GUI
> versteckt ist - und trotzdem funktioniert - war das eigentlich Neue für
> mich. ;-)

Ah, verstehe. Nunja

> Ganz ohne ging es aber auch beim Mac nicht: IP-Adressen, Maske/Gateway
> habe ich anfangs noch eingetragen, DHCP-Server kam erst später.

Ja, okay, das ist netzwerkspezifisch und auf jeder Plattform so. Aber sonst
gab es da nix was man konfigurieren *musste*. Und mit AppleTalk schon zweimal
nicht. :-)

> Bei IPX musste nur der bevorzugte Server eingetragen werden.

Nur bei mehreren im Netzwerk. Ich erinnere mich dunkel dass es ein "get
nearest server" gab, aber die Erinnerung ist zwischenzeitlich extrem
verschwommen.

>>> und wie man Programme installiert.
>> Oftmals: Gar nicht. Reinkopieren, tut. :-)
>
> JA. War echt überraschend für mich. :-)

:-)

>>> Und ich musste ersma rausfinden, wie man den überhaupt bedient.
>> Jahaa, nix Programmmanager und so. :-)
>
> Den habe ich konsequent gemieden.

Letztendlich ist das Startmenü in neueren Windows-Versionen auch nix anderes.
Und das Dock unter OS X könnte man auch als Programmmanager ansehen.

> Bis NT habe ich die Dateiverwaltung mit dem guten alten Norton Commander
> erledigt und mich halt weiter an die 8.3-Namenskonvention gehalten.

Ahja. QISAPCSX.FOO => Völlig klar was es ist, oder? :-D

> Danach bin ich auf Total Commander gestoßen und mich so sehr an ihn gewöhnt,
> dass ich ihn am liebsten irknwie unter Linux weiter betreiben würde.

Du weißt, dass es den Midnight Commander gibt?

Und, dosemu existiert, aber Du bist dann weiterhin limitiert auf 8+3.

> Aber gerade diese straffe Übersicht über das Filesystem, die unter DOS und
> Windoof unabdingbar ist, habe ich als wesentlichen Unterschied zu MacOS
> erlebt. Sie fehlte dort aber nicht, das System funktioniert ja zumeist.

Ich habe festgestellt, dass es am Mac *erheblich* weniger Systemdateien gab
als mit einer zeitgenössischen Windows-Version. Das war ein ziemlicher
Pluspunkt bei der Übersicht.

>> Durch die Omnipräsenz von Outlook (Express) wissen nur noch wir alten Säcke
>> was es mit "Quoting" auf sich hat. Der Rest der Welt macht TOFU.
>
> Ach daran liegt das?

Anfangs ja. Outlook (Express?) konnte nicht quoten oder nur sehr umständlich.
In der Standardeinstellung kopierte es den Text der vorherigen Mail 1:1 in das
neue Mailfenster und den Cursor in die erste Zeile. Und wer ändert schon
Standardeinstellungen…

> Weil ich auch TOFU-Mails bekomme, die mit TB oder sonstwas verfasst wurden.

Klar, weil O(E) mit dem Mist angefangen haben und TB oder sonstwas damit
weitermacht, weil's doch eh keiner mehr kapiert. Zumindest außerhalb von
gewissen Randgruppen, deren Konzentration im traurigen Rest des Usenet recht
hoch ist.

> Outlook Express hab ich schon deswegen gemieden, weil es per Default Anhänge
> nach Klick sofort und ungefragt geöffnet hat. Tödlich so was.

Man möchte es dem Anwender halt einfach machen. Eigentlich ein guter Ansatz
aber wie so oft in der praktischen Umsetzung zu kurz gedacht.

> Abgesehen davon: Couragierte IT-Admins können sich durchaus ein Stück
> gegen "den Markt" stellen, frei nach Ludwig XIV., "Der Markt bin ich".

Klar, wenn man die Power hat, den ständigen Gegenwind zu ertragen, ist das
eine Option.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Xerox hatte ja auch IPX entwickelt, das Netzwerkprotokoll, was ohne DCHP
> und ohne manuelle Config funktionierte.

Äh. Nein. Xerox hat XNS entwickelt und Novell hat das als Vorlage für IPX
genommen.

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 13.09.23 um 18:34 schrieb Chr. Maercker:

> Andreas Kohlbach wrote:
>> Xenix wurde laut <https://de.wikipedia.org/wiki/Xenix#Geschichte> von
>> Microsoft entwickelt und kam August 1980 auf dem Markt, ein Jahr von
>> MS-DOS.
>
> Also sogar älter als DOS. Hatte bisher immer angenommen, XENIX wäre vor

Ich dachte auch nicht das Xenix älter wäre.

> IPX entwickelt, das Netzwerkprotokoll, was ohne DCHP
> und ohne manuelle Config funktionierte.

N.B. für Plain NETBIOS (oder wie auch immer du's nennen willst) gilt das
auch. Und das es damals nicht geroutet werden konnte fand ich immer
einen Vorteil.

[Kay Martinen]

Am 13.09.23 um 03:16 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Tue, 12 Sep 2023 21:16:07 +0200, Kay Martinen wrote:
>>
>> Bestimmt nur in den USA. Weil, die hatten einen Wilden Westen aus dem
>> m.E. die Namensentlehnung kommt. Man hätte ja auch "Coltdrive" oder
>> "Peacemaker-Disc" dazu sagen können odda?
>

> Vielleicht auch "Widowmaker".

Der Begriff war doch bestimmt dort schon verwendet. Mal die Indian...
ähh Ureinwohnerinnen fragen wie viele Ehemänner dort wohl von den Weißen
Eindringlingen skalpiert und getötet wurden. Dabei waren die
Einheimischen in einer Ähnlichen Situation wie jetzt die Ukraine, sie
wollen ihre Heimat verteidigen.

Im Aktuellen Konflikt kommt vielleicht keine "Stalin-Orgel" zum Einsatz.
Aber bestimmt die "Putin-Kanone" die Desinformation und Mißtrauen
verschießt wie Streumunition aus Abgereichertem Uran...

Komische Marotte der Menschen eine Sache oder Begebenheit immer mit dem
Namen von jemandem zu verbinden der dabei vielleicht eine Rolle spielte.

[Chr. Maercker]

p...@pocnet.net wrote:
> Als VM unter ESXi.

Same here. Ging erstaunlich einfach. Dass VMWare NetWare unterstützt,
war nicht unbedingt zu erwarten.

>> FULL ACK, just deswegen hatte ich drauf hingewiesen, dass Linux-Distris
>> für Serverzwecke ähnlich abgespeckt sind wie es NetWare war.
>
> Ah! Das klang eher nach "oje, keine GUI, wie rückständig". :-D

Ach Watt! ;-)

>> Es muss nicht unbedingt GUI sein, aber Menue-tools bevorzuge ich, seit
>> mir der Norton Commander und wenig später die Novell-Tools (SYSCON,
>> PRINTCON, ...) untergekommen sind.

> Die AS/400-Plattform würde Dir gefallen. :-)

Die kenne ich nur, weil NetWare Anbindung dafür hatte, siehe unten.

> Das durchaus brauchbare und hübsche Menüsystem von Netware hat jemand auf
> Linux portiert: <https://github.com/jeffmerkey/netware-cworthy-linux>

Also wirklich zur Verwaltung von Linux, nicht nur Spielzeug für
Nostalgiker? Dann werde ich bzw. mein PC mir den URL gut merken.

>> Command line tools subd vor allem dort gut, wo Vorgänge per Batch
>> automatisiert werden sollen.

> Nö. Commandline tools sind vor allem dort gut, wenn es darum geht mit
> einfachen Mitteln und ein paar Pipes einen komplexen Vorgang durchzuführen.
> Das kann man allerdings auch als eine Variante von Automatisierung betrachten.
> ;-) Wobei Automatisierung aus meiner Sicht eher sowas von "ohne Aufsicht"
> ist. Eben batch.

Pipes sind so eine Art Zwischending zwischen manuell und automatisch.
Dafür sind command line tools natürlich auch gut, hab sie indes selten
so genutzt, umso öfter in Batches.

>> Richtig, NW3.x und erst recht NW2.x hatten noch nicht viel von Unix. Das
>> meiste davon brachte NW5 mit, wegen der Einführung von TCP/IP.

> IP gab's auch schon mit Netware 3.11. Allerdings nicht als Transportprotokoll
> für NCP, das eigentliche File Server Protokoll.

Korrekt, NCP via IP war das eigentlich Neue. Vorher konnte NetWare nur
Ping und SNMP-Console von Haus aus, mit Fremd-NLMs auch NFS, FTP u.a.m.

>> Sockets hatte NetWare auch, allerdings war das deren Pendant zu TCP-Ports.
>
> Achtung, ein Port ist eine Abstraktion auf Netzwerkebene. Sockets und STREAMS
> sind APIs. Beides ermöglicht es Dir unter IP Ports zu öffnen ("listen") oder
> zu einem anderen System zu verbinden.

Klar. Novell hat da die Begriffswelt etwas verwirrt. Aber möglicherweise
war das schon Xerox, die haben ja die entscheidenden Grundlagen für IPX
entwickelt und WIMRE auch jene "Sockets" eingeführt.

>> Meine ersten Gehversuche hatte ich im Eingangsposting beschrieben: SCO
>> System V auf ähnlicher Hardware wie der Deinigen. Das lief sogar
>> halbwegs stabil - und umso träger. Hänger bzw. Abstürze hatte ich mit
>> Linux-Versionen, irgendwann zwischen 1997 und 2000.

> Es gab eine Zeit, in der viele 386er und 486er Boards problemlos unter DOS und
> Windows liefen. Dann packst Linux drauf und sobald mal etwas Druck auf die CPU
> kommt, gibt's die schönsten Fehler. Ursache war der 2nd Level Cache. Konsens
> damals war der wäre kaputt. Ich denke eher, dass die Chips einfach zu langsam
> waren und von Linux "überrannt" wurden.

Zu der Zeit hab ich zwar noch nicht mit Linux experimentiert, aber ich
habe 486er gesehen, die jaahrelang mit Linux liefen. Die wurden als
Gateways etc. betrieben, mit anderen damals aktuellen OS als Linux
liefen die alten Gurken gleich gar nicht mehr.
Meine Erfahrung ist aber, dass DOS 6 + Client32 optimal auf 386DX-66 mit
=> 4MB RAM lief, Win3.x + Client32 auf 486DX-100 nebst 8MBytes. Mit dem
ganzen SX-Gedöns lahmte insbesondere Windows, mit Minimal-RAM sogar DOS.

>> Das kann Dir (als Admin) mit Windows und Linux bis heute passieren. ;-)

> Auf heutigen Macs theoretisch auch. Praktisch nicht, weil keine Rechte und im
> Finder die meisten Verzeichnisse ausgeblendet sind.

Unter Windows ist ja auch etliches "Hidden". "Schön" finde ich bis heute
Windows-Freigaben, die beim Öffnen "Zugriff verweigert" melden. Unter
NetWare bewirkte fehlendes Leserecht, dass solche Verzeichnisse gar
nicht angezeigt wurden und so keinerlei Begehrlichkeiten weckten.

>> Zu wissen, was sich gefahrlos löschen lässt, setzt bei allen OS viel
>> Erfahrung voraus. Bis W9x war es besonders schlimm, weil RAM und
>> Plattenplatz chronisch knapp waren und bei W9x die Registry-Files
>> ungeschützt waren.

> Ja. Zu Zivizeiten habe ich mal ein 3.1 aufgeräumt: Win.ini bereinigt und DLLs
> gelöscht. Plötzlich lief die Kiste wieder schnell!

Wenn man wusste, was man tat, konnte das tatsächlich Wunder wirken.

>> MacOS hab ich eher so erlebt, das lief so gut, dass man kaum jemals unter
>> die "Motorhaube" schauen musste. Aber wenn es dann doch mal streikte, war
>> die K... am dampfen.

> Dazu legte Apple die Erste Hilfe bei. Und wenn die nicht mehr helfen konnte
> hatte man ein Backup. Ach, kein Backup? Dann auch kein Mitleid. ;-)

Systembackups von Windows waren bei Desktops absolute Ausnahme. Die
meisten haben ihr System eh lieber zigmal neu installiert statt sich mal
Konfig, Logfiles usw. genauer anzuschauen.

Meine Konsequenz aus den Erfahrungen mit Windoof war u.a. generell
separate Datenpartitionen. Allenfalls Programme kommen auf C:, aber
"Eigene Dateien" und u.ä. Schwachsinn bleiben bei mir generell leer.
Die Datenpartition wird hingegen regelmäßig gesichert. Eingefleischte
Windows-Fans schreien laut auf, wenn sie das lesen. ;-)

> Backups konnte man mit neueren Retrospect-Versionen sogar auf FTP-Server (im
> LAN) schubsen. Für mich reicht aber ab und zu eine komplette Kopie des
> Festplatteninhalts auf einen Fileserver. Die Kisten sind ja nicht mehr in dem
> Sinne produktiv.

Auf Arbeit habe ich meine Daten auf die NetWare-VM u.a. Server
gespiegelt. Heute nehme ich USB-Drive fürs Gesamtsystem und DvD-RAM für
die täglichen Änderungen. Zwischendurch auch USB-Stick. Bis jetzt hat's
gereicht. ;-)

>> Filesystem und Config bekommt man bis heute bei MacOS viel seltener zu
>> Gesicht als bei Windows oder Linux.

> Ich weiss noch immer nicht was Du mit "Config" meinst. Ab System 7 gibt's
> einen Preferences-Ordner. Den kannst Du zur Laufzeit in den Papierkorb
> schieben und neu starten. Dann sind alle Deine Einstellungen weg, aber das
> System läuft nach wie vor. Probier das mal mit der Registry unter Windows. :-D

Bei den NT-artigen bekommst Du die Registry nicht so leicht in den
Papierkorb, da musst Du Dir schon was einfallen lassen. Was anderes war
W9x, dessen "Registry" konntest Du dem System unterm Hintern weg
löschen. Bretterbude halt.

>>> Korrekt. Und irgendwann kommt man z. B. auf dem Trichter, dass "Papierkorb
>>> Entleeren" auf dem via Netatalk exportierten Homedirectory nach 5 Minuten
>>> noch immer nicht fertig ist, während ein rm -rf auf der Kiste direkt nach
>>> wenigen Sekunden wieder einen Prompt zeigt. :-)
>>
>> Du sprichst jetzt von MacOS-X, oder? Weil ich auf den älteren MacOSs nie
>> eine CLI gesehen habe, nicht mal ein Icon für'n Terminal.
>
> Nein, ich hab's von dem alten MacOS "classic", was den Papierkorb auf einem
> Fileserver (z. B. Netatalk) entleert. Loggt man sich mit Better Telnet auf dem
> Fileserver direkt ein und löscht den Ordner von Hand, geht das *erheblich*
> schneller.

> Man nutze das richtige Werkzeug für die gegebene Aufgabe. :-)

Ich war davon ausgegangen, dass ein damaliger Mac gar keine CLI hat. ;-)
Aber wenn das natürlich ein Fileserver war, so was hatten wir nie von Apple.

>>> Das hat doch normalerweise ein "Installer" für einen erledigt?
>>
>> Hat es letztlich dann auch. Als Windoof-User hatte ich aber die Erfahrung
>> gemacht, dass automatische Setups selten problemlos durchlaufen. Ergo habe
>> ich mir das System vor der Installation erst mal angesehen.
>
> Oha. Sehr löblich!
>
>> Unter DOS habe ich die Setups i.a. gar nicht erst gestartet, sondern
>> Dateien kopiert, Doku überflogen, Config-Dateien angepasst, lief.
>
> Unter DOS waren das im Regelfall auch mit mehr oder weniger heißer Nadel
> zusammengestrickte Batchdateien, die gerne mal über unerwartete Abweichungen
> zu einem 08/15 Standardsystem gestolpert sind. Vor allem die automatische
> Ergänzung von config.sys und autoexec.bat war ziemlich krude, aber das war
> eher dem generellen "zwei Dateien für Bootkonfiguration reichen aus"
> geschuldet.

Richtig, es gab aber schon vereinzelt Pakete mit Setup.exe oder so was.

>> Unter DOS (manuell installiert und konfiguriert) und NTff (Setup) ist kaum
>> dgl. passiert.

> Das Thema Installation wurde mit NT erheblich normiert.

Wobei es nach wie vor eine gute Handvoll "Normen" gibt. Am liebsten sind
mir RAR- oder ZIP-gepackte Setups. Die kann der Total Commander direkt
öffnen und schon ist das Ding ohne Install.exe "installiert".

>> Die AppleTalk-Installation unter NetWare war WIMRE auch nicht ganz ohne.

> Ist lange her. Aus dem Kopf: Load install, hoffentlich kein remove dos
> abgesetzt und von der Diskette den Kram installieren lassen.

Install.nlm hab ich vor allem zur Plattenpartitionierung benutzt,
seltenst zur Installation von Software. Der NLM für AppleTalk lag
normalerweise im SYSTEM-Verzeichnis vor. Er musste eigentlich nur
geladen werden, konfiguriert und an die Driver gebunden. Bei den letzten
zwei Amtshandlungen musste man aber genau wissen, was man macht.

> Autoexec.ncf ergänzen (load appletlk, bind appletlk to…, load afp), das war's

Letzter Akt, wenn endlich alles lief. ;-)

> im Wesentlichen. Den MAC name space musste man m. E. auch für den IPX Client
> auf die Volumes tun.

Hatten wir WIMRE, später kam Long.nam hinzu, für Windows.

>> Deswegen hatten wir uns für den IPX-basierenden Client entschieden. Kann
>> aber auch sein, dass ich davon ausgegangen war, die Macs brauchen genau wie
>> DOS/Win3 Clients und gar nicht auf die Idee gekommen bin, es mit ATalk und
>> ohne Client-Diskette zu versuchen.
>
> Hm.
>
> Diese IPX Client Disk, das war ein Drittanbieterprodukt, oder?

Nö, war definitiv mit im roten Paket. Genau wie der DOS/Win-Client (IPX,
VLM, später Client32) und WIMRE sogar einer für AS/400.

>> Mit der WD80x3 sowieso. Was Besseres gab es zu der Zeit kaum

> Yap. Gab es in großen Mengen zu haben als PCI aufkam.

Wir haben später den 3C509 eingesetzt, auch in Systemen, die PCI und ISA
hatten. 3Com's PCI-NICs hatten Fehler, ergo wurde Intel E100 der nächste
Favorit.

>> Ganz ohne ging es aber auch beim Mac nicht: IP-Adressen, Maske/Gateway
>> habe ich anfangs noch eingetragen, DHCP-Server kam erst später.

> Ja, okay, das ist netzwerkspezifisch und auf jeder Plattform so. Aber sonst
> gab es da nix was man konfigurieren *musste*. Und mit AppleTalk schon zweimal
> nicht. :-)

>> Bei IPX musste nur der bevorzugte Server eingetragen werden.

> Nur bei mehreren im Netzwerk. Ich erinnere mich dunkel dass es ein "get
> nearest server" gab, aber die Erinnerung ist zwischenzeitlich extrem
> verschwommen.

Das war ein NCP-command. Geantwortet hat der Schnellste im Netz, gemäß
Murphy also nie der, wo $User seine Daten hatte. ;-)
Um das zu verhindern wurde bei DOS/Win PREFERRED SERVER = <name>
eingetragen.

>>> Jahaa, nix Programmmanager und so. :-)
>>
>> Den habe ich konsequent gemieden.

> Letztendlich ist das Startmenü in neueren Windows-Versionen auch nix anderes.
> Und das Dock unter OS X könnte man auch als Programmmanager ansehen.

Unter Windows isses letzlich Explorer[.exe]. Auch den mag ich nicht,
weil er mit nur einer Dateiliste arbeitet. Total Commander hat mit
normaler Config deren zwei. Damit habe ich immer Quelle und Ziel im
Blick. Vernichtung ganzer Dateibäume per einzelnem Mausklick, wie es ein
Kollege vor Jahren mittels Äksplorer geschafft hat, ist mir so noch nie
passiert.

>> Bis NT habe ich die Dateiverwaltung mit dem guten alten Norton Commander
>> erledigt und mich halt weiter an die 8.3-Namenskonvention gehalten.

> Ahja. QISAPCSX.FOO => Völlig klar was es ist, oder? :-D

Anno 2015 hab ich
<https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_filename_extensions_(alphabetical)>
runtergeladen: .FOO steht da nicht drin. ;-)
Mit endlos langen Dateinamen habe ich aber größere Probleme als mit
kurzen, griffigen. Bin da wohl von Z80-Assembler geprägt. ;-)

>> Danach bin ich auf Total Commander gestoßen und mich so sehr an ihn gewöhnt,
>> dass ich ihn am liebsten irknwie unter Linux weiter betreiben würde.

> Du weißt, dass es den Midnight Commander gibt?

Ja. Ich kenne sogar seine Stärken und Schwächen. MC ist in etwa auf dem
Stand des "guten alten" Norton Commander stehen geblieben, angepasst ans
Linux-FS. Letzteres ist seine einzige Stärke gegenüber TC.

> Und, dosemu existiert, aber Du bist dann weiterhin limitiert auf 8+3.

Wenn ich auf Linux umsteige, muss sowieso WINE ran. Es gibt einige
Windows-Programme, die in der Linux-Welt ihresgleichen suchen. Das
meiste ist einfache Freeware und wurde schon unter WINE getestet.
Problemfall könnte WiSO werden, für die Steuererklärung.

>> Aber gerade diese straffe Übersicht über das Filesystem, die unter DOS und
>> Windoof unabdingbar ist, habe ich als wesentlichen Unterschied zu MacOS
>> erlebt. Sie fehlte dort aber nicht, das System funktioniert ja zumeist.
>
> Ich habe festgestellt, dass es am Mac *erheblich* weniger Systemdateien gab
> als mit einer zeitgenössischen Windows-Version. Das war ein ziemlicher
> Pluspunkt bei der Übersicht.

Windows wurde von Anfang an mit überflüssigem Ballast überfrachtet. Die
Frage war stets: Was davon kann *problemlos* weg?

>>> Durch die Omnipräsenz von Outlook (Express) wissen nur noch wir alten Säcke
>>> was es mit "Quoting" auf sich hat. Der Rest der Welt macht TOFU.
>>
>> Ach daran liegt das?
>
> Anfangs ja. Outlook (Express?) konnte nicht quoten oder nur sehr umständlich.

Puh, das konnten schon frühe Windows-Versionen von Pegasus Mail,
womöglich sogar schon die DOS-Versionen, das weiß ich nicht mehr.

> In der Standardeinstellung kopierte es den Text der vorherigen Mail 1:1 in das
> neue Mailfenster und den Cursor in die erste Zeile. Und wer ändert schon
> Standardeinstellungen…

Außer bei NetScape/SM/Thunderbird könnte ich bei keinem Mailer sagen, ob
das Default ist oder eingestellt werden muss. Nicht mal bei meinem guten
alten Pegasus. An dem hab ich so lange rumgefeilt, keine Ahnung, welche
Einstellungen da noch original sind.

>> Weil ich auch TOFU-Mails bekomme, die mit TB oder sonstwas verfasst wurden.

> Klar, weil O(E) mit dem Mist angefangen haben und TB oder sonstwas damit
> weitermacht, weil's doch eh keiner mehr kapiert.

Schlimmer: bei mir haben sich schon Leute beschwert, weil ich *kein*
TOFU gemacht habe. Wäre angeblich völlig unübersichtlich ...

> Man möchte es dem Anwender halt einfach machen. Eigentlich ein guter Ansatz
> aber wie so oft in der praktischen Umsetzung zu kurz gedacht.

M$ hat diese Philosopie auf die Spitze getrieben. Just deswegen meide
ich jegliche Anwendungen von denen und verstelle im System jede Menge
Einstellungen. Computer sind für mich fleißige Vollidioten und so möchte
ich sie auch behandeln. Dann funktionieren sie wenigstens halbwegs so,
wie ich es gern hätte. ;-)
Wer jahrelang Assembler o.ä. programmiert hat, kennt Computer nicht
anders und will sie nicht mehr anders haben. In dieser Hinsicht weichen
die Ansichten mancher Admins von denen des Otto-Normaluser halt etwas ab.
--


CU Chr. Maercker.

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>
>> Vielleicht auch "Widowmaker".
>
> Der Begriff war doch bestimmt dort schon verwendet.

Ja, der "Witwenmacher" war bekanntermaßen der F104G Starfighter.
Auch genannt "Erdnagel" oder "Fliegender Sarg".

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
> Im Aktuellen Konflikt kommt vielleicht keine "Stalin-Orgel" zum Einsatz.

oh, und bevor ich es vergesse. Solches Zeug gibt es tatsächlich immer
noch:

https://en.wikipedia.org/wiki/BM-21_Grad

beide Seiten setzen das immer noch gerne ein.

[p...@pocnet.net]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>> Als VM unter ESXi.
>
> Same here. Ging erstaunlich einfach. Dass VMWare NetWare unterstützt, war
> nicht unbedingt zu erwarten.

ESXi ist ein generischer Emulator, der so einiges verdaut was echtes Blech
erwartet. 3.12 kam aus zu Zeiten, wo PCI noch nicht so die Regel war, das war
eine Herausforderung, einen Buslogic-Treiber zu finden, der sauber genug
funktionierte, zusammen mit einem PCNet32-Treiber. In der Summe läuft jetzt
eine Menge 4er Code in "nachrüst-NLMs" bei mir, aber anscheinen stabil.

>> Das durchaus brauchbare und hübsche Menüsystem von Netware hat jemand auf
>> Linux portiert: <https://github.com/jeffmerkey/netware-cworthy-linux>
>
> Also wirklich zur Verwaltung von Linux, nicht nur Spielzeug für Nostalgiker?
> Dann werde ich bzw. mein PC mir den URL gut merken.

Nein, als API, zum Menüs selbst bauen.

Der gleiche Autor hat auch einen Satz Quellcode in einem anderen Repository
"open-netware", null Doku dazu. Ob das brauchbar ist, kann ich nicht sagen.

>> IP gab's auch schon mit Netware 3.11. Allerdings nicht als Transportprotokoll
>> für NCP, das eigentliche File Server Protokoll.
>
> Korrekt, NCP via IP war das eigentlich Neue. Vorher konnte NetWare nur
> Ping und SNMP-Console von Haus aus, mit Fremd-NLMs auch NFS, FTP u.a.m.

Genau.

>> Achtung, ein Port ist eine Abstraktion auf Netzwerkebene. Sockets und
>> STREAMS sind APIs. Beides ermöglicht es Dir unter IP Ports zu öffnen
>> ("listen") oder zu einem anderen System zu verbinden.
>
> Klar. Novell hat da die Begriffswelt etwas verwirrt. Aber möglicherweise
> war das schon Xerox, die haben ja die entscheidenden Grundlagen für IPX
> entwickelt und WIMRE auch jene "Sockets" eingeführt.

Gute Frage. Ich weiss es nicht. Novell hat im Übrigen mit ihren Bezeichnungen
für die verschiedenen Ethernet-Standards selbst für gehötige Verwirrung
gesorgt.

> Zu der Zeit hab ich zwar noch nicht mit Linux experimentiert, aber ich
> habe 486er gesehen, die jaahrelang mit Linux liefen. Die wurden als
> Gateways etc. betrieben, mit anderen damals aktuellen OS als Linux
> liefen die alten Gurken gleich gar nicht mehr.

Ja, so schauts aus. Ich bin auch noch heute immer wieder überrascht, dass mein
Debian-Template mit grundlegend ssh, postfix und ntp "nur" 68MB an RAM als
"commited as" beansprucht. Ich muss der VM aber mindestens 512MB geben, weil
sonst apt-get, bzw. dpkg auf die Nase fällt. :-) Und nein, Swap ist mit 4GB
genug vorgesehen, das ist nicht die Ursache.

>> Dazu legte Apple die Erste Hilfe bei. Und wenn die nicht mehr helfen konnte
>> hatte man ein Backup. Ach, kein Backup? Dann auch kein Mitleid. ;-)
>
> Systembackups von Windows waren bei Desktops absolute Ausnahme.

Ja. Eine Sache, die ich nie verstanden habe. Ich mach doch keine Backups um in
Fehlerfall erstmal langwierig manuell wieder zu einem einigermaßen lauffähigen
System zu kommen, und *dann* kann ich die eigentlichen Daten zurückkopieren?

> Die meisten haben ihr System eh lieber zigmal neu installiert statt sich mal
> Konfig, Logfiles usw. genauer anzuschauen.

Ich hatte als Mac-verwöhnter Anwender nach meinen initialen Berührungen mit
der PC-Welt recht schnell verstanden: PCs sind die (damas) neue
"Modelleisenbahn" für Männer. Basteln als Selbstzweck. Kann ich auch
nachvollziehen. Aber wenn ich irgendwas "seriöses" machen wollte, kam mein Mac
zum Einsatz.

> Auf Arbeit habe ich meine Daten auf die NetWare-VM u.a. Server
> gespiegelt. Heute nehme ich USB-Drive fürs Gesamtsystem und DvD-RAM für
> die täglichen Änderungen. Zwischendurch auch USB-Stick. Bis jetzt hat's
> gereicht. ;-)

Ich hab' mir die Perl-Scripte aus dem Vmware-vCLI genauer angeschaut, mache
per Script von "minderwertigen" VMs wöchentlich 'n Snapshot, kopiere die nun
read-only VMDK auf'n NFS-"Backup"-Server und lösche den Snapshot. Dazu kommen
dann noch weitere Dateien, z. B. vmx, damit die VM komplett ist. Das wandert
dann in einem zweiten Schritt auf LTO1. Restore habe ich auch zweimal
gebraucht und daher getestet. Tut. :-)

Die "haupt" Linux-Server-VM läuft separat mit dump(8) und auf LTO4. Aus
Disk-Snaphots einzelne Dateien zurückzusichern war mir nach dem dritten Mal zu
umständlich.

>>> Du sprichst jetzt von MacOS-X, oder? Weil ich auf den älteren MacOSs nie
>>> eine CLI gesehen habe, nicht mal ein Icon für'n Terminal.
>>
>> Nein, ich hab's von dem alten MacOS "classic", was den Papierkorb auf einem
>> Fileserver (z. B. Netatalk) entleert. Loggt man sich mit Better Telnet auf dem
>> Fileserver direkt ein und löscht den Ordner von Hand, geht das *erheblich*
>> schneller.
>
>> Man nutze das richtige Werkzeug für die gegebene Aufgabe. :-)
>
> Ich war davon ausgegangen, dass ein damaliger Mac gar keine CLI hat. ;-)

So ist es auch.

> Aber wenn das natürlich ein Fileserver war, so was hatten wir nie von Apple.

Ich auch nicht, von Apple. War halt eine Linuxkiste mit Netatalk.
<https://en.wikipedia.org/wiki/Netatalk>

>>> Die AppleTalk-Installation unter NetWare war WIMRE auch nicht ganz ohne.
>
>> Ist lange her. Aus dem Kopf: Load install, hoffentlich kein remove dos
>> abgesetzt und von der Diskette den Kram installieren lassen.
>
> Install.nlm hab ich vor allem zur Plattenpartitionierung benutzt,
> seltenst zur Installation von Software.

War aber der vorgesehene Weg.

> Der NLM für AppleTalk lag normalerweise im SYSTEM-Verzeichnis vor.

Bei Netware 3 war das noch eine separate Installation. So wie AFAIR TCP/IP
auch.

> Bei den letzten zwei Amtshandlungen musste man aber genau wissen, was man
> macht.

Gilt das nicht immer? :-)

>> im Wesentlichen. Den MAC name space musste man m. E. auch für den IPX Client
>> auf die Volumes tun.
>
> Hatten wir WIMRE, später kam Long.nam hinzu, für Windows.

Kenne ich nicht. Bei NW3 gab es MAC, OS2 und NFS.

>> Diese IPX Client Disk, das war ein Drittanbieterprodukt, oder?
>
> Nö, war definitiv mit im roten Paket.

Muss dann neuer als 3 oder vermutlich sogar 4 gewesen sein?

> Genau wie der DOS/Win-Client (IPX, VLM, später Client32)

Ja, gut, DOS war ja auch die eigentliche Zielplattform.

> und WIMRE sogar einer für AS/400.

Äh. Nein. Die AS/400 ist ja selbst ein Serversystem. Reden wir jetzt über
Netware for SAA? Das ist primär eine Integration von Netware und IPX in die
SNA-Welt (IBM Netzwerkprotokoll, vereinfacht gesagt), somit selbst ein
Serverdienst und kein Client.

Ich kann wohl auf der AS/400 NFS-Freigaben ex- und z. B. von Netware
importieren, aber ich sehe keinen wirklich Sinn darin. Das System verwendet
an den allermeisten Stellen EBDIC und kein ASCII. Und Binärdateien
austauschen? Wozu? Wir reden hier primär von einem integrierten
Datenbanksystem + Benutzerschnittstelle. "Client-Server" kam erst viel später
auf, nachdem LANs und PCs in größeren Mengen auf den Schreibtischen der
Benutzer standen und vor sich hin föhnten.

>> Yap. Gab es in großen Mengen zu haben als PCI aufkam.
>
> Wir haben später den 3C509 eingesetzt, auch in Systemen, die PCI und ISA
> hatten.

Ja, hier ebenso.

> 3Com's PCI-NICs hatten Fehler, ergo wurde Intel E100 der nächste Favorit.

Ich hatte Zugriff auf größere Mengen DEC Tulip basierte PCI-Karten. :-)

>> Letztendlich ist das Startmenü in neueren Windows-Versionen auch nix anderes.
>> Und das Dock unter OS X könnte man auch als Programmmanager ansehen.
>
> Unter Windows isses letzlich Explorer[.exe].

Nein. Der Explorer ist das Ergebnis eines erweiterten Dateimanagers.

> Auch den mag ich nicht, weil er mit nur einer Dateiliste arbeitet. Total
> Commander hat mit normaler Config deren zwei. Damit habe ich immer Quelle
> und Ziel im Blick.

Du bist sehr auf diese zwei-Panel-Geschichte fixiert, kann das sein? :-)

<https://en.wikipedia.org/wiki/File_manager#Orthodox_file_managers>

> Vernichtung ganzer Dateibäume per einzelnem Mausklick, wie es ein
> Kollege vor Jahren mittels Äksplorer geschafft hat, ist mir so noch nie
> passiert.

Das hat m. E. nix mit dem Explorer vs. OFM zu tun, sondern eher mit der
Tatsache dass man halt wissen sollte was man tut und nicht "mal eben schnell
nebenher…". Berühmte letzte Worte.

Ich habe mich sehr an die "Miller Columns" in OS X gewöhnt, arbeite aber
trotzdem gerne mit alten Systemen und ihrem "alles hat ein separates Fenster".

<https://en.wikipedia.org/wiki/Miller_columns>

Übrigens kann man das vorherige Fenster im Finder automatisch schließen
lassen, wenn man Option (=Alt) gedrückt hält, während man einen Ordner
doppelklickt. Auch das funktioniert noch heute.

>> Ahja. QISAPCSX.FOO => Völlig klar was es ist, oder? :-D
>
> Anno 2015 hab ich
> <https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_filename_extensions_(alphabetical)>
> runtergeladen: .FOO steht da nicht drin. ;-)

Das war ja auch nur ein Beispiel. :-D

Ich war ja versucht, das im Artikel nachzutragen. ;-)

> Mit endlos langen Dateinamen habe ich aber größere Probleme als mit kurzen,
> griffigen. Bin da wohl von Z80-Assembler geprägt. ;-)

Es ist wie immer die goldene Mitte, die einen am Weitesten bringt. Und die ist
sehr subjektiv. ;-)

>> Du weißt, dass es den Midnight Commander gibt?
>
> Ja. Ich kenne sogar seine Stärken und Schwächen. MC ist in etwa auf dem
> Stand des "guten alten" Norton Commander stehen geblieben, angepasst ans
> Linux-FS. Letzteres ist seine einzige Stärke gegenüber TC.

Das ist das schöne an OpenSource, Du *könntest* den MC selbst erweitern. ;-)

>> Anfangs ja. Outlook (Express?) konnte nicht quoten oder nur sehr umständlich.
>
> Puh, das konnten schon frühe Windows-Versionen von Pegasus Mail,
> womöglich sogar schon die DOS-Versionen, das weiß ich nicht mehr.

Und Eudora konnte das auch. Aus meiner Sicht von der generellen Bedienung her
*der* Goldstandard. Wie schön, dass man Apple Mail unter OS X seit vielen
Versionen so konfigurieren kann, dass es sich weitestgehend wie Eudora
anfühlt.

>> Klar, weil O(E) mit dem Mist angefangen haben und TB oder sonstwas damit
>> weitermacht, weil's doch eh keiner mehr kapiert.
>
> Schlimmer: bei mir haben sich schon Leute beschwert, weil ich *kein*
> TOFU gemacht habe. Wäre angeblich völlig unübersichtlich ...

Haha! Ja, mein Chef beschwert sich darüber auch. Ich würde ja so viel Kontext
rauslöschen dass er angeblich nie weiß um was es geht. :-D

Umgekehrt weigere ich mich kategorisch aus den Outlook "Hühnerleiter"-Mails
Kontext rauszulesen: Man scrolle ganz runter, dann zurück bis an den Anfang
der ersten Mail. Dann lese man bis man wieder am Ende angelangt ist. Nun
scrolle man zurück bis zur vorletzten Mail und lese bis an den Anfang der
nächsten, bereits gelesenen Nachricht. Was soll denn dieser Ententanz? Ich
kann nicht im Mindesten nachvollziehen was daran auch nur ansatzweie
übersichtlicher sein soll. Von der Ineffizienz dieser ständigen Scrollerei mal
abgesehen.

>> Man möchte es dem Anwender halt einfach machen. Eigentlich ein guter Ansatz
>> aber wie so oft in der praktischen Umsetzung zu kurz gedacht.
>
> M$ hat diese Philosopie auf die Spitze getrieben. Just deswegen meide
> ich jegliche Anwendungen von denen und verstelle im System jede Menge
> Einstellungen.
> Computer sind für mich fleißige Vollidioten und so möchte
> ich sie auch behandeln. Dann funktionieren sie wenigstens halbwegs so,
> wie ich es gern hätte. ;-)

Klar, aber dazu muss man halt auch die Bereitschaft mitbringen, sich mit
seinem Werkzeug zu befassen. Das Nächste was heute sehr verbreitet ist:
Ignoranz. Scheiß Computer, funktioniert ja sowieso nicht richtig. Dass man
auch irgendwann gelernt hat, wie man einen Schraubendreher handhabt, kommt den
Leuten nicht in den Sinn.

> Wer jahrelang Assembler o.ä. programmiert hat, kennt Computer nicht
> anders und will sie nicht mehr anders haben. In dieser Hinsicht weichen
> die Ansichten mancher Admins von denen des Otto-Normaluser halt etwas ab.

Ich bin (non-Windows) Sysadmin, von Beruf und als Berufung, seit vielen Jahren
:-) Aber mit Assembler wollte ich mich nie beschäftigen. Zu low level für
mich.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> Komische Marotte der Menschen eine Sache oder Begebenheit immer mit dem
> Namen von jemandem zu verbinden der dabei vielleicht eine Rolle spielte.

Stichwort Assoziativspeicher.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> IPX entwickelt, das Netzwerkprotokoll, was ohne DCHP
>> und ohne manuelle Config funktionierte.
> N.B. für Plain NETBIOS (oder wie auch immer du's nennen willst) gilt das
> auch.

Ich wiederhole es gerne nochmal für Dich: NBF. NetBIOS Frames.

> Und das es damals nicht geroutet werden konnte fand ich immer einen Vorteil.

So eine Äuerßung kann nur von einem Menschen stammen, der nicht beruflich
(oder privat-engagiert) mit Netzwerken zu tun hat. 🤦

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 14.09.23 um 13:49 schrieb p...@pocnet.net:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>>> IPX entwickelt, das Netzwerkprotokoll, was ohne DCHP
>>> und ohne manuelle Config funktionierte.
>> N.B. für Plain NETBIOS (oder wie auch immer du's nennen willst) gilt das
>> auch.
>
> Ich wiederhole es gerne nochmal für Dich: NBF. NetBIOS Frames.

Ja, schön. War klar das du damit wieder kommst. Als ich mit Netzwerken
anfing war das nacktes Netbios in den Frames und ich kannte eine Weile
nichts anderes zumal es auch in DOS, Windows und OS/2 damals schlicht
Netbios genannt wurde. Nur bei letzterem konntest du
unterscheiden/wählen zwischen Netbios, OS/2 Netbios und TCPBIOS oder
TCPBEUI. So wurde es damals genannt, alle wußten damals was gemeint ist
- nur du mußt auf dem Retronym wieder herum reiten. Erneut. ;)

>> Und das es damals nicht geroutet werden konnte fand ich immer einen Vorteil.
>
> So eine Äuerßung kann nur von einem Menschen stammen, der nicht beruflich
> (oder privat-engagiert) mit Netzwerken zu tun hat. 🤦

So ist es. :) Okay, Bei NBT (Über TCP/IP = Samba z.b.) *kann* man es
(Port 445?) durch einen Router oder gate schleusen wenn man will/muß.
Ging AFAIR auch mit dem Vorgänger und den Ports um die 135(-139?) aber
mit Schwierigkeiten (Broadcasts) soweit ich erinnere. Und den urstandard
konnte man AFAIR nur mit kapselung o.a. klimmzügen durch schleusen. Im
Router. Auf beiden Seiten (LAN-LAN Kopplung).

Ein Lancom 1000 den ich hier mal hatte bot dies Feature. Aber ich hab's
nie gebraucht weil ich dieses "alte" Protokoll eben nur im Lokalen Netz
für Sinnvoll erachte.

Aber klar. Die Adapterkonfiguration ist um vieles einfacher wenn man
kein Multiprotokoll-netz hat (BTDT) und alles nur über IP läuft. Man
braucht keine Virtuellen Adapter für NBF und IP (OS/2 MPTS) muß die
Nummern dafür nicht auseinander halten (die IMO von LAPS kamen) und hat
auch nicht mehrere Frametypen auf dem "Draht".

N.B. Früher hatte ich nur einen Hub. Heute habe ich Switches die
VLAN-Fähig sind.

Aber: Fühlst du dich sicherer in deinem Netz? Das keine versehentliche
Fehlkonfiguration evtl. ein Anmeldepaket zum DC über die
Internet-Leitung hinaus gepustet wird o.ä.?

Das war was ich damit sagen wollte. File und Printer-sharing im LAN via
"NBF" Internet u.a. via IP fand ich damals die Lösung der Wahl. Das
lokale bleibt lokal weil's überhaupt nicht rauskann - by Design. Und
ebenso konnte auch nix rein und irgendwas übernehmen.

Ja, das war "früher" (TM)! Und ich ein Alter Knacker der's damals so in
Ordnung fand. Vermutlich war ich damals in deinem jetzigen Alter... und
verspielter. ;)

[p...@pocnet.net]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

>> Ich wiederhole es gerne nochmal für Dich: NBF. NetBIOS Frames.
>
> Ja, schön. War klar das du damit wieder kommst.

Als ob ich Deiner Einladung "oder wie man das nennt" widerstehen könnte, das
hast Du doch mit Absicht gemacht! ;-)

> Als ich mit Netzwerken anfing war das nacktes Netbios in den Frames und ich
> kannte eine Weile nichts anderes zumal es auch in DOS, Windows und OS/2
> damals schlicht Netbios genannt wurde. Nur bei letzterem konntest du
> unterscheiden/wählen zwischen Netbios, OS/2 Netbios und TCPBIOS oder
> TCPBEUI. So wurde es damals genannt, alle wußten damals was gemeint ist -
> nur du mußt auf dem Retronym wieder herum reiten. Erneut. ;)

Ja, damals. Damals sagte Apple auch AppleTalk zu ihrem Seriell-Trafo-Netzwerk.
Dann kam Ethernet und plötzlich war der Begriff nicht mehr eindeutig.

Fazit: Bei allem Retrogedöhns, mach's einfach richtig und ich geb Ruhe.
Versprochen. :-D

>>> Und das es damals nicht geroutet werden konnte fand ich immer einen
>>> Vorteil.
>>
>> So eine Äuerßung kann nur von einem Menschen stammen, der nicht beruflich
>> (oder privat-engagiert) mit Netzwerken zu tun hat. 🤦
>
> So ist es. :)

Auweia.

> Okay, Bei NBT (Über TCP/IP = Samba z.b.) *kann* man es (Port 445?) durch
> einen Router oder gate schleusen wenn man will/muß.

Nein, NBT benutzt u. A. Port 139 für SMB. Und natürlich kann man es damit
routen weil NetBIOS ein routingfähiges Transportprotokoll untergeschoben
bekam. Das hat an der Stelle nun garnix mehr mit NetBIOS zu tun.

> Ging AFAIR auch mit dem Vorgänger und den Ports um die 135(-139?) aber
> mit Schwierigkeiten (Broadcasts) soweit ich erinnere.

Der broadcast-Mechanismus war eine ganz andere Baustelle und wurde durch einen
weiteren Workaround (WINS) "stabilisiert".

> Und den urstandard konnte man AFAIR nur mit kapselung o.a. klimmzügen durch
> schleusen. Im Router. Auf beiden Seiten (LAN-LAN Kopplung).

Was auch immer Du jetzt mit dieser schwammigen Formulierung meinst.

> Aber klar. Die Adapterkonfiguration ist um vieles einfacher wenn man kein
> Multiprotokoll-netz hat (BTDT) und alles nur über IP läuft. Man braucht
> keine Virtuellen Adapter für NBF und IP (OS/2 MPTS) muß die Nummern dafür
> nicht auseinander halten (die IMO von LAPS kamen) und hat auch nicht mehrere
> Frametypen auf dem "Draht".

Na bitte, Du kannst es doch! Gut zusammengefasst! :-D

> N.B. Früher hatte ich nur einen Hub. Heute habe ich Switches die VLAN-Fähig
> sind.

Was auch immer das mit NetBIOS in jedweder Ausprägung zu tun haben soll. :-)

> Aber: Fühlst du dich sicherer in deinem Netz? Das keine versehentliche
> Fehlkonfiguration evtl. ein Anmeldepaket zum DC über die Internet-Leitung
> hinaus gepustet wird o.ä.?

Erstens geht sowas per TCP, da braucht es immer einen Dreiwege-Handshake um
eine ordentliche Verbindung zustande zu bekommen, bevor *irgendwas* an
Nutzdaten fließt.

Zweitens, wenn irgend ein Anmeldepaket durch das Default-Gateway raus geht,
dann stimmt was an der Gesamtkonfiguration nicht. Ich würde den Anmeldeserver
im gleichen Segment oder wenisgens in einem anderen, ebenfalls lokalen, aber
gerouteten Netzwerksegment verorten. Wenn das Paket raus will, hat der Admin
Mist gebaut. :-)

Drittens kannst Du ein "nur lokales Netz" auch mit IP einfachst nachbilden,
indem Du kein Defaultgateway einträgst und Dein Router auch kein IRDP spricht.

<https://en.wikipedia.org/wiki/ICMP_Router_Discovery_Protocol>

> Das war was ich damit sagen wollte.

Ja, eine Mischung aus Security by Obscurity und mangelndem Wissen. ;-)

> File und Printer-sharing im LAN via "NBF" Internet u.a. via IP fand ich
> damals die Lösung der Wahl. Das lokale bleibt lokal weil's überhaupt nicht
> rauskann - by Design. Und ebenso konnte auch nix rein und irgendwas
> übernehmen.

Das ist alles schön und gut, wenn's um Winznetze mit ein paar Dutzend Nodes
geht. Wenn man aber mal einige hundert Nodes in einem Netzwerksegment hat,
weil man mit einer derart schnellen Verbreitung von PCs nicht rechnete, die
Infrastruktur noch mit Hubs arbeitet(e), die Windows-Standardinstallation dann
NetBIOS über alle konfigurierten Netzwerkprotokolle spricht (NBF, IPX, IP),
dann kommt da sehr schnell eine signifikante Menge an völlig überflüssigem
Broadacst-Traffic zusammen. Und das von Dir erwähnte Phänomen, dass die
Netzwerkumgebung nach jedem mal F5 drücken anders ausschaut, während die
Collision-LEDs der Hubs verrückt spielten.

> Ja, das war "früher" (TM)!

Ich weiss. Ich kenne solche "organisch gewachsenen" Installationen aus eigener
Erfahrung. Was glaubst Du weswegen ich von NBF nix halte? Genau aus dem Grund!
Es verhindert eine Gesundschrumpfung der Broadcastdomains samt lokalisierung
von Traffic Clients, die vorwiegend auf den gleichen Server zugreifen müssen,
landen im gleichen Vlan). Ja, damals waren Router noch klahm genug als dass
man die paar ms Zusätzlich durch den Router z. B. gerade bei NFS deutlich
spürte.

> Und ich ein Alter Knacker der's damals so in Ordnung fand. Vermutlich war
> ich damals in deinem jetzigen Alter... und verspielter. ;)

Danke für die Blumen. :-) Ich bin 51.

--

:wq! PoC

[Markus Elsken]

Moin!

Am 14.09.23 um 23:28 schrieb p...@pocnet.net:

> Ja, damals. Damals sagte Apple auch AppleTalk zu ihrem Seriell-Trafo-Netzwerk.
> Dann kam Ethernet und plötzlich war der Begriff nicht mehr eindeutig.

Mit AppleTalk ist meist das Protokoll gemeint, in langsam dann LocalTalk
und in schneller EtherTalk. Ich hatte damals auch immer irgendeinen
Kleinrechner (meist den 475er) als Bridge drin sitzen.

mfg Markus

[p...@pocnet.net]

Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:

> Am 14.09.23 um 23:28 schrieb p...@pocnet.net:
>> Ja, damals. Damals sagte Apple auch AppleTalk zu ihrem Seriell-Trafo-Netzwerk.
>> Dann kam Ethernet und plötzlich war der Begriff nicht mehr eindeutig.
>
> Mit AppleTalk ist meist das Protokoll gemeint, in langsam dann LocalTalk
> und in schneller EtherTalk.

Ja, das war dann später, nachdem Apple AppleTalk (das Protokoll) auch auf
Ethernet und andere Transportmedien angepasst hatte.

--

:wq! PoC

[Kay Martinen]

Am 13.09.23 um 16:24 schrieb Joerg Walther:

> Andreas Kohlbach wrote:
>
>> Ich kenne mich bei Betriebssystemen von damals nicht aus. Habe bis auf OS/2
>> (IIRC 25 DM 1996, bei die bei Escom oder Comtech buchstäblich kistenweise
>> verhökert wurden) nie eines extra gekauft
>
> Ich habe lange ein OS/2 Warp genutzt, das irgendeiner
> Computerzeitschrift beilag. Das war afaicr der letzte Versuch von IBM,
> das BS größer im Markt zu platzieren.

WIE lange hast du es benutzt? Von der einen Version (Imho Warp 3) an die
ich erinnere lief die als Testversion nur einen Monat.

Man konnte die "verlängern"... ich meine dunkel durch austausch des
Tastatur-treibers oder so was. Bei späteren Testversionen mußte man nach
artchron oder archon suchen und den zurücksetzen...?

Hat mich seinerzeit weniger interessiert. Ich hatte OS/2 2.0 gekauft
(IMO 175 DM) versehentlich sogar zwei mal und 2.1 gab's dann später auch
noch, wieder auf 5,25" Floppys. Warp 3 war dann schon billiger wenn ich
richtig erinnere, warp 4 auch und dann gab's von Tewi so ein Flaches
Paket mit Kurzanleitung und 2-3 CDs für W3 oder W4. Und bei einer der
Ausgaben vorher war noch ein Dickes Buch (Imho von Addison-Wesley)
dabei. Aber, ich hab auch noch die Redbox und die Bluebox.

Und die "Whiteboxes" von 2.0/2.1 mit einem Haufen Handbücher.

[Kay Martinen]

Am 14.09.23 um 06:46 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 13 Sep 2023 20:54:31 -0000 (UTC), Dennis Grevenstein wrote:
>>
>> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>>>
>>>> Vielleicht auch "Widowmaker".
>>>
>>> Der Begriff war doch bestimmt dort schon verwendet.
>>
>> Ja, der "Witwenmacher" war bekanntermaßen der F104G Starfighter.
>> Auch genannt "Erdnagel" oder "Fliegender Sarg".
>

> Ich war alt genug, dass ich mich erinnern kann, das in den 70ern in den
> Nachrichten verfolgt zu haben...

Und ich war in der Grundausbildung in Bremerhaven als der Chef antreten
ließ und verkündete es könne sein das Einzelne Trupps/Teile der Einheit
angefordert würden um bei einem solchen Absturz zu helfen. Wochenende
war gestrichen aber ich/wir waren doch froh das wir nicht raus mußten,
auch wenn man uns vermutlich nicht zum Reste aufsammeln heran gezogen
hätte. Wir hatten aber schon so was befürchtet... Einen Piloten zu
finden, in kleinsten Teilen oder so. Schreckliche Vorstellung!

Ich meinte übrigens oben nicht DEN Witwenmacher - sondern dachte an
einen Schießprügel im damaligen Wilden Westen der evtl. diesen
Spitznamen hätte.

BTW. Zum Starfighter habe ich gelesen er sei rückblickend zwar
absturzgefährdeter (Nur 1 Triebwerk und wenig Auftrieb) aber längst
nicht so sehr wie die Medien es darstellten. Und das die Ursache oft
Wartungs-Probleme gewesen sein sollen. Irgend einen Knatsch mit dem US
Zulieferer, man wollte wohl selbst reparieren aber das klappte nicht wie
gedacht. Und statt nur-Jäger sollte er dann auch Jagdbomber sein.

Bei Software ist umnutzung doch auch nicht unproblematisch. Man *kann*
auch ein Win9x zum Server deklarieren (in einem Peer Netz) aber man
handelt sich damit andere Probleme ein als würde man gleich was
richtiges auf der passenden HW nehmen.

[Kay Martinen]

Am 14.09.23 um 13:47 schrieb p...@pocnet.net:

Da hab ich grad keine Assoziation zu. Vermutlich läuft grad ein memtest
auf /dev/BRAIN ;)

Ich bin dann mal wech, den cache feucht durch wischen.

[Chr. Maercker]

p...@pocnet.net wrote:
> Nein, als API, zum Menüs selbst bauen.

Also so wie Novells Menue.exe, dero Entwicklungsprogramm für eigene Menues?

> Gute Frage. Ich weiss es nicht. Novell hat im Übrigen mit ihren Bezeichnungen
> für die verschiedenen Ethernet-Standards selbst für gehötige Verwirrung
> gesorgt.

Stimmt, die hatten so ihre eigene Vorstellung von Ethernet-Frames.
Ansonsten haben sie sich aber weitaus besser an geltende
Netzwerk-Standards gehalten als M$.

>> Systembackups von Windows waren bei Desktops absolute Ausnahme.
>
> Ja. Eine Sache, die ich nie verstanden habe. Ich mach doch keine Backups um in
> Fehlerfall erstmal langwierig manuell wieder zu einem einigermaßen lauffähigen
> System zu kommen, und *dann* kann ich die eigentlichen Daten zurückkopieren?

Was ich regelmäßig sichere, ist die Registry. Von dort gehen
erfahrungsgemäß die meisten Crashes aus. Fehlerhafte DLLs lassen sich
relativ leicht ersetzen. Programme sind bei mir auch nicht das Problem,
weil ich vorzugsweise Freeware verwende, die kein Setup braucht.

>> Auf Arbeit habe ich meine Daten auf die NetWare-VM u.a. Server
>> gespiegelt. Heute nehme ich USB-Drive fürs Gesamtsystem und DvD-RAM für
>> die täglichen Änderungen. Zwischendurch auch USB-Stick. Bis jetzt hat's
>> gereicht. ;-)
>
> Ich hab' mir die Perl-Scripte aus dem Vmware-vCLI genauer angeschaut, mache
> per Script von "minderwertigen" VMs wöchentlich 'n Snapshot, kopiere die nun
> read-only VMDK auf'n NFS-"Backup"-Server und lösche den Snapshot. Dazu kommen
> dann noch weitere Dateien, z. B. vmx, damit die VM komplett ist. Das wandert
> dann in einem zweiten Schritt auf LTO1. Restore habe ich auch zweimal
> gebraucht und daher getestet. Tut. :-)

IM Office lief das auch via Snapshot. Wobei es selten nötig war, das
System wurde jahrelang nicht mehr geändert. Das Daten-Volume wurde per
Omniback-Agent gesichert.

>> Install.nlm hab ich vor allem zur Plattenpartitionierung benutzt,
>> seltenst zur Installation von Software.

> War aber der vorgesehene Weg.

Für BTRIEVE u.ä. hab ich ihn auch genutzt, mit NW5 wurde es eh
schwieriger, ihn zu umgehen.

>> Der NLM für AppleTalk lag normalerweise im SYSTEM-Verzeichnis vor.

> Bei Netware 3 war das noch eine separate Installation. So wie AFAIR TCP/IP
> auch.

TCP/IP musste nur geladen, an den NIC gebunden und konfiguriert werden.
TCPIP.NLM, TCPCON.NLM usw. waren immer on board.

>> Bei den letzten zwei Amtshandlungen musste man aber genau wissen, was man
>> macht.

> Gilt das nicht immer? :-)

Mal mehr, mal weniger. ;-)

>> Hatten wir WIMRE, später kam Long.nam hinzu, für Windows.
>
> Kenne ich nicht. Bei NW3 gab es MAC, OS2 und NFS.

OS2 wurde durch Long ersetzt, OS/2 war ja tot.

>>> Diese IPX Client Disk, das war ein Drittanbieterprodukt, oder?
>>
>> Nö, war definitiv mit im roten Paket.
>
> Muss dann neuer als 3 oder vermutlich sogar 4 gewesen sein?

Die Installation auf dem Classic erfolgte um 1993, zu der Zeit hatten
wir noch keinen NW4-Server in Betrieb. Die Diskette hatte die typische
Farbe vom einstigen Big Red und wurde nicht zugekauft. Wir waren
eigentlich nicht auf die Einbindung von Macs vorbereitet, also froh,
dass wir nur in den NW3.11-Karton greifen brauchten.

Nicht vorhanden war die Mac-Diskette evtl. beim Vorgänger, NW2.15.

>> und WIMRE sogar einer für AS/400.
> Äh. Nein. Die AS/400 ist ja selbst ein Serversystem. Reden wir jetzt über
> Netware for SAA? Das ist primär eine Integration von Netware und IPX in die
> SNA-Welt (IBM Netzwerkprotokoll, vereinfacht gesagt), somit selbst ein
> Serverdienst und kein Client.

Diesen Krams meine ich. Nie benötigt, nie damit befasst. Mit
Dinosauriern hatte ich seit 1980er nichts mehr zu tun.

> Du bist sehr auf diese zwei-Panel-Geschichte fixiert, kann das sein? :-)

Allerdings, u.a. aus genanntem Grund. Damit muss ich nicht ständig
Dateibäume rauf- und runterhangeln, nur, um immer wieder Dateien ins
gleiche Zielverzeichnis zu schaufeln.

> <https://en.wikipedia.org/wiki/File_manager#Orthodox_file_managers>

Oh, es hat sogar einen Oberbegriff.

>> Vernichtung ganzer Dateibäume per einzelnem Mausklick, wie es ein
>> Kollege vor Jahren mittels Äksplorer geschafft hat, ist mir so noch nie
>> passiert.

> Das hat m. E. nix mit dem Explorer vs. OFM zu tun, sondern eher mit der
> Tatsache dass man halt wissen sollte was man tut und nicht "mal eben schnell
> nebenher…". Berühmte letzte Worte.

Mich hat schon an PC-Tools gestört, dass so schlecht erkennenbar ist,
von wo nach wo Dateitransfers laufen. Wenn da mal ein Mausklick
wegflutscht, wundert mich das überhaupt nicht.

> Ich habe mich sehr an die "Miller Columns" in OS X gewöhnt, arbeite aber
> trotzdem gerne mit alten Systemen und ihrem "alles hat ein separates Fenster".

DA fehlt mir nun wieder die Erfahrung.

>> Mit endlos langen Dateinamen habe ich aber größere Probleme als mit kurzen,
>> griffigen. Bin da wohl von Z80-Assembler geprägt. ;-)
>
> Es ist wie immer die goldene Mitte, die einen am Weitesten bringt. Und die ist
> sehr subjektiv. ;-)

Bei mir liegt die Grenze bei 20..30 Zeichen. Inhalt und Name einer Datei
sollten sich schon noch unterscheiden. ;-)

[Midnight Commander]

> Das ist das schöne an OpenSource, Du *könntest* den MC selbst erweitern. ;-)

Habe mir sagen lassen, dafür wären fundierte C-Kenntnisse Voraussetzung
und einige Erfahrung sehr nützlich. ;-)
Meine Programmiererfahrung endet leider bei Turbo Pascal, mit
Objekt-Gedöns konnte ich mich einfach nicht anfreunden.

>> bei mir haben sich schon Leute beschwert, weil ich *kein*
>> TOFU gemacht habe. Wäre angeblich völlig unübersichtlich ...
>
> Haha! Ja, mein Chef beschwert sich darüber auch. Ich würde ja so viel Kontext
> rauslöschen dass er angeblich nie weiß um was es geht. :-D

So etwa auch die Beschwerde(n) hier.

> Umgekehrt weigere ich mich kategorisch aus den Outlook "Hühnerleiter"-Mails
> Kontext rauszulesen: Man scrolle ganz runter, dann zurück bis an den Anfang
> der ersten Mail. Dann lese man bis man wieder am Ende angelangt ist. Nun
> scrolle man zurück bis zur vorletzten Mail und lese bis an den Anfang der
> nächsten, bereits gelesenen Nachricht. Was soll denn dieser Ententanz? Ich
> kann nicht im Mindesten nachvollziehen was daran auch nur ansatzweie
> übersichtlicher sein soll. Von der Ineffizienz dieser ständigen Scrollerei mal
> abgesehen.

... via zig Wiederholungen immer ein und desselben Textes nebst endlosen
Sigs.

> Klar, aber dazu muss man halt auch die Bereitschaft mitbringen, sich mit
> seinem Werkzeug zu befassen. Das Nächste was heute sehr verbreitet ist:
> Ignoranz. Scheiß Computer, funktioniert ja sowieso nicht richtig.

Stimmt. :-)


> Dass manauch irgendwann gelernt hat, wie man einen Schraubendreher handhabt,

> kommt den Leuten nicht in den Sinn.

Je komplexer ein System ist, desto weniger. Davon leben ganze Industrien
nebst Dienstleistern. Manchmal habe ich den Eindruck, gerade kommerziell
verwendete Software wird absichtlich aufgebläht und unübersichtlich
gestaltet. Wie z.B. SAP, wo dann mit teuren (und z.T. unnötigen)
Gateways zu anderen Systemen etc. kräftig Extra-TEuros eingefahren werden.

> Ich bin (non-Windows) Sysadmin, von Beruf und als Berufung, seit vielen Jahren
> :-) Aber mit Assembler wollte ich mich nie beschäftigen. Zu low level für
> mich.

War sehr hilfreich, um zu begreifen, wie Mikrorechner arbeiten. Jenseits
von 8Bit habe ich allerdings kaum noch was mit Assembler gemacht.
Umgekehrt haben die wenigen FORTRAN-Programme, die wir beim Studium
abliefern mussten, genügt, micht nachhaltig von Großrechnern und
Hochsprachen abzuschrecken. Dagegen war BASIC später richtig angenehm.
Erst dadurch bin ich wenigstens bis Turbo Pascal gekommen.

--


CU Chr. Maercker.

[p...@pocnet.net]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> p...@pocnet.net wrote:
>> Nein, als API, zum Menüs selbst bauen.
>
> Also so wie Novells Menue.exe, dero Entwicklungsprogramm für eigene Menues?

Ich weiss es nicht. Schau bitte selbst.
<https://github.com/jeffmerkey/netware-cworthy-linux>

> Was ich regelmäßig sichere, ist die Registry. Von dort gehen
> erfahrungsgemäß die meisten Crashes aus. Fehlerhafte DLLs lassen sich
> relativ leicht ersetzen. Programme sind bei mir auch nicht das Problem,
> weil ich vorzugsweise Freeware verwende, die kein Setup braucht.

Ich habe vor Jahren komplett aufgehört, zu differenzieren. Meine Zeit und
Nerven sind mir zu schade, um im stets im ungünstigsten Moment auftretenden
Fälle mit übermäßig Hirnschmalz zu handhaben. Das passiert war ultraselten,
aber wenn es passiert, dann bin ich froh, wenn ich mit minimalem Aufwand an
dem Punkt weitermachen kann von dem das letzte Backup stammt.

Gut, ich muss sagen, ich verwende Windows auch nur in VMs. Snapshot, Thema
durch. Sieht für das OS beim Restore dann nach "oha, Kiste ist abgestürzt"
aus, aber für hinreichend aktuelle Versionen von beliebigen Betriebssystemen
ist das keine Katastrophe mehr wie einstmals.

>> Bei Netware 3 war das noch eine separate Installation. So wie AFAIR TCP/IP
>> auch.
>
> TCP/IP musste nur geladen, an den NIC gebunden und konfiguriert werden.
> TCPIP.NLM, TCPCON.NLM usw. waren immer on board.

Okay. Mal sehen, wie lange ich mir das merken kann. ;-)

>> Kenne ich nicht. Bei NW3 gab es MAC, OS2 und NFS.
>
> OS2 wurde durch Long ersetzt, OS/2 war ja tot.

Verstehe. Durchaus ein nachvollziehbarer Grund.

>>>> Diese IPX Client Disk, das war ein Drittanbieterprodukt, oder?
>>>
>>> Nö, war definitiv mit im roten Paket.
>>
>> Muss dann neuer als 3 oder vermutlich sogar 4 gewesen sein?
>
> Die Installation auf dem Classic erfolgte um 1993, zu der Zeit hatten wir
> noch keinen NW4-Server in Betrieb. Die Diskette hatte die typische Farbe vom
> einstigen Big Red und wurde nicht zugekauft. Wir waren eigentlich nicht auf
> die Einbindung von Macs vorbereitet, also froh, dass wir nur in den
> NW3.11-Karton greifen brauchten.

Ich in den späten 1990ern einige wenige Netware 3.12-Kisten als Mac Server
beim damaligen Brötchengeber installiert, aber dort war nie eine Diskette mit
einem Mac Netware (IPX) Client dabei. Nur, wie bereits beschrieben, die
AppleTalk Unterstützung serverseitig, damit der Benutzer den üblichen (und
vielleicht bekannten) Weg über Auswahl => AppleShare gehen konnte, um
Servervolumes auf seinen Desktop zu mounten; mit der bereits beim Mac
beiliegenden Software.

> Nicht vorhanden war die Mac-Diskette evtl. beim Vorgänger, NW2.15.

Ich weiss nicht, ob Netware 2 schon optionales AppleTalk bot.

>> Äh. Nein. Die AS/400 ist ja selbst ein Serversystem. Reden wir jetzt über
>> Netware for SAA? Das ist primär eine Integration von Netware und IPX in die
>> SNA-Welt (IBM Netzwerkprotokoll, vereinfacht gesagt), somit selbst ein
>> Serverdienst und kein Client.
>
> Diesen Krams meine ich.

Das lag aber AFAIK nie einfach so mit bei, sondern wurde für zusätzliche
monetäre Kompensation entweder als Bundle (Netware Grundinstallation + NWSAA)
verkauft oder möglicherweise als Extrapaket für existierende Server.

> Nie benötigt, nie damit befasst. Mit Dinosauriern hatte ich seit 1980er
> nichts mehr zu tun.

Mein Modell 150 hat die Größe eines um die 2000 üblichen Bigtowers. Und ich
habe zwei portable Modelle.
<http://www.supervinx.com/OnlineMuseum/IBM/AS400/9401/P03/01/index.html>

Oder meinst Du nicht die Größe? :->

> Allerdings, u.a. aus genanntem Grund. Damit muss ich nicht ständig
> Dateibäume rauf- und runterhangeln, nur, um immer wieder Dateien ins gleiche
> Zielverzeichnis zu schaufeln.

Das kann ich auch mit zwei üblichen Fenstern so abbilden, erst recht mit den
"Miller Columns". Die Fenster würde ich dann allerdings untereinander
anordnen.

>> <https://en.wikipedia.org/wiki/File_manager#Orthodox_file_managers>
>
> Oh, es hat sogar einen Oberbegriff.

Überrscht? :-)

>> Das hat m. E. nix mit dem Explorer vs. OFM zu tun, sondern eher mit der
>> Tatsache dass man halt wissen sollte was man tut und nicht "mal eben
>> schnell nebenher…". Berühmte letzte Worte.
>
> Mich hat schon an PC-Tools gestört, dass so schlecht erkennenbar ist, von wo
> nach wo Dateitransfers laufen. Wenn da mal ein Mausklick wegflutscht,
> wundert mich das überhaupt nicht.

Tja. Know what you do. Das gilt überall. Worauf ich persönlich dankend
verzichten kann sind für jeden Furz "wollen Sie wirklich"-Abfragen. Das hemmt
mich im Fluss der Arbeit.

Netterweise hat der Finder unter dem aktuellen macOS eine recht weitreichende
Undo-Funktion, auch wenn ich an einer Hand abzählen kann, wie oft ich die seit
ich OS X benutze wirklich gebraucht habe. (Hinweis: Ich habe mit 10.2
angefangen.)

>> Es ist wie immer die goldene Mitte, die einen am Weitesten bringt. Und die
>> ist sehr subjektiv. ;-)
>
> Bei mir liegt die Grenze bei 20..30 Zeichen. Inhalt und Name einer Datei
> sollten sich schon noch unterscheiden. ;-)

Die alten Macs erlaubten bis zu 31 Zeichen. Passt doch! :-D

> [Midnight Commander]
>> Das ist das schöne an OpenSource, Du *könntest* den MC selbst erweitern. ;-)
>
> Habe mir sagen lassen, dafür wären fundierte C-Kenntnisse Voraussetzung
> und einige Erfahrung sehr nützlich. ;-)

Nunja, aber wie gewinnt man Erfahrung? Indem man Erfahrungen macht, bzw.
"erleidet". :-)

Code ist im Regelfall auch kommentiert. Das schwierigste ist die initiale
Übersicht über die Quellcodestruktur zu erhalten und die Hierarchie der
Funktionen. Wenn Du die Übersicht erstmal zu einem gewissen Grad erreicht hast
(passiv, durch Lesen des Codes, bzw. der Kommentare) musst Du Dir halt
überlegen, welche Funktionen Du vermisst, überlegen wie sich das in den
bestehenden Code am sinnvollsten einfügen lässt und es machen. Und testen. :-)

Das ist keine schwarze Magie, aber sehr mühselig. Andererseits…
Erfolgserlebnisse setzen jede Menge Endorphine frei. Das mag der Mensch. ;-)

> Meine Programmiererfahrung endet leider bei Turbo Pascal, mit Objekt-Gedöns
> konnte ich mich einfach nicht anfreunden.

Wenn ich mir die Verzeichnisse im Github-Projekt anschaue, ist das plain C,
nix C++ und damit auch kein Objekt-Gedöns (mit dem ich im Übrigen ebensowenig
zurecht komme).

> ... via zig Wiederholungen immer ein und desselben Textes nebst endlosen
> Sigs.

Ohja, auch das. Sigs und Disclaimer am Besten noch mit Firmenlogos und anderem
repetiven, angeblich rechtlich notwendigem Kram.

>> Dass manauch irgendwann gelernt hat, wie man einen Schraubendreher handhabt,
>> kommt den Leuten nicht in den Sinn.
>
> Je komplexer ein System ist, desto weniger.

Naja, kommt drauf an. Ich muss ja auch nicht wissen wie ein Ottomotor
funktioniert, um Auto zu fahren, bzw, den Führerschein zu erhalten.

Oder, um beim Beispiel zu bleiben, wie man genau diesen Schraubendreher aus
dem Kaugummiautomaten herstellt.

> Davon leben ganze Industrien nebst Dienstleistern. Manchmal habe ich den
> Eindruck, gerade kommerziell verwendete Software wird absichtlich aufgebläht
> und unübersichtlich gestaltet. Wie z.B. SAP, wo dann mit teuren (und z.T.
> unnötigen) Gateways zu anderen Systemen etc. kräftig Extra-TEuros
> eingefahren werden.

Gut möglich. Das zu beweisen dürfte nicht ganz einfach sein.

Andererseits, schau Dir Steuerberater und Rechtsanwälte an. Das gleiche in
"anderer Farbe", um keine politischen Farben benutzen zu müssen. Aber von
Staatshand groß gezogen.

> Umgekehrt haben die wenigen FORTRAN-Programme, die wir beim Studium
> abliefern mussten, genügt, micht nachhaltig von Großrechnern und
> Hochsprachen abzuschrecken.

> Dagegen war BASIC später richtig angenehm.

Oje. BASIC ist ein weiteres meiner erklärten "Feindbilder". Aus den weithin
bekannten Gründen. Ich beziehe mich dabei auf die Implementationen in den
üblichen 8-Bit Veteranen als auch z. B. Gwbasic. Diese haben mir die Lust an
BASIC so nachhaltig kaputt gemacht, dass mein Interesse, mich in Qbasic auch
nur oberflächlich einzufuchsen ziemlich nahe Null lag.

> Erst dadurch bin ich wenigstens bis Turbo Pascal gekommen.

Zum Programmieren bin ich erst sehr spät gekommen. Anfang der 1990er habe ich
so einiges am Mac mit HyperCard "programmiert".

<https://en.wikipedia.org/wiki/HyperCard>

Beruflich bedingt habe ich Jahre später den Einstieg in PHP3 gefunden, was mir
syntaktisch den Schwenk zu C unter hauptsächlich Linux geebnet hat.

Da ich mich seit längerem und sehr ausdauernd mit der AS/400 beschäftige (und
die Plattform trotzdem nicht langweilig wird), liegt mein derzeitiger
Schwerpunkt auf RPG IV. <https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_RPG>

In dieser Inkarnation unter OS/400 ist die Integration von Systemobjekten
beispielhaft. Ich referenziere in den "File Specs" ein Physical File
(Datenbankdatei) und ein Display File (Bildschirmformular). Das erzeugt beim
Kompilieren des Programmcodes dann globale Variablen. Wenn die Felder in
beiden Dateien gleich heißen, reicht somit ein READ von der DB-Datei und ein
WRITE auf das Display-File und die Daten werden angezeigt. (Man möchte gleich
ein READ hinterherschieben, weil das ein blockierender Aufruf ist. Macht man
das nicht blinkt der Bildschirm kurz und man bekommt wieder das vorhergehende
Programm/Menü angezeigt.)

Wenn's aber eher um Netzwerkprogrammierung geht (Sockets) oder viele
statische/lange Strings benötigt werden (CGI), greife ich auch dort bevorzugt
zu C, weil doch erheblich flexibler zu handhaben.

--

:wq! PoC

[Manfred Haertel]

Dennis Grevenstein schrieb:

> sagt mal: Wieso soll eigentlich SCO UNIX bzw. SCO UnixWare damals
> im letzten Jahrhundert Marktführer für PC Unix gewesen sein?
> War das real? Nur ein Marketing Trick?

Ich frage mich eher, ab welchem Zeitpunkt gab es ÜBERHAUPT ein
(ernsthaftes) Unix-ähnliches Betriebssystem für PCs?

Die 80er Jahre waren ja DAS Jahrzehnt der Unix-Workstations, auf denen
Hersteller-proprietäre Unix-Betriebssysteme liefen. Die Hardware war
schon für Privatleute völlig unerschwinglich und auch die
Betriebssystem-Lizenz hatte stolze Preise.

Ich hatte mich damals beruflich eher mit VMS (damals noch nicht OpenVMS)
beschäftigt. Ein Unix-ähnliches Betriebssystem für erschwingliche
Hardware - was damals eigentlich nur ein PC sein konnte - hätte mich
damals (also Ende der 80er Jahre, sagen wir so 1988/1989 durchaus
interessiert. Gelegentlich hörte man, ein Bekannter von einem Bekannten
würde so was machen. Aber wo man sowas her bekommt war nicht wirklich zu
erfahren. Die "richtigen" Unixer lehnten so was sowieso ab, Unix war in
deren Augen ein System für Workstations und Mini-Rechner, was soll man
damit auf PCs außer helloworld starten?

Minix entstand wohl 1987, vermutlich war das das System, was der
Bekannte von den Bekannten einsetzte. Aber außerhalb des universitären
Bereichs erfuhr man darüber nicht so viel, wenn man überhaupt die
Existenz davon mit bekam. Selbst SCO Unix kam erst 1989, Linux um 1991,
die verschiedenen BSD-Derivate für PCs auch erst in den frühen
Neunzigern. Da hatte ich aber leider meine Unix-Ambitionen erst mal
wieder aufgegeben, erst so ab 1997 bin ich dann in Richtung Linux
"abgedriftet".

Also, mangels Alternativen wird so zwischen 1990 und dem allmählichen
Siegeszug von Linux SCO Unix vermutlich tatsächlich das am meisten
verbreitete Unix für PCs gewesen sein - und im universitären Umfeld
zunächst mal Minix.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

[Marco Moock]

Am 16.09.2023 um 09:09:26 Uhr schrieb Manfred Haertel:

> Also, mangels Alternativen wird so zwischen 1990 und dem allmählichen
> Siegeszug von Linux SCO Unix vermutlich tatsächlich das am meisten
> verbreitete Unix für PCs gewesen sein - und im universitären Umfeld
> zunächst mal Minix.

Bei uns an der Uni habe ich mal auf nem alten Webserver Infos gefunden.
In den PC-Pools standen da IBM-Rechner rum, RS/6000 glaub ich.
Die liefen alle mit AIX.

Etliche Mitarbeiter-PCs damit soll es auch gegeben haben. Die
Hersteller von UNIX-Systemen haben leider verpennt, das weiter für
normale PCs oder Workstations anzubieten, dann wäre das ggf. noch heute
so.