EMACS

[Markus Liewer]

Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch oder
englisch, Zitat - so oder so ähnlich: "Emacs ist ein tolles
Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vernünftiger Editor."

Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

[Gerald E¡scher]

Ja, ist altbekannt. Oder "Eight megs (of RAM) and constantly swapping"
oder "ESC, Meta, Alt, Ctrl, Shift".

Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

--
Gerald

[Andreas Kohlbach]

Das Original ist AFAIK:

| Emacs is an OS that lacks a decent text editor.
--
Andreas

[p...@pocnet.net]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

> Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
> kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei anpassen
muss sicherlich größere Schwierigkeiten hat, als ein Sysadmin, der mehrere
dutzend Kisten unter seiner Fuchtel hat und dementsprechend häufige
Gelegenheit zum Üben.

--

:wq! PoC

[Stefan Froehlich]

On Thu, 25 May 2023 11:18:02 p...@pocnet.net wrote:
> Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei

> anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,

> als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
> hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die vornehmste Steigerungsform von richtungsweisend!
(Sloganizer)

[Hanno Foest]

Am 25.05.23 um 11:18 schrieb p...@pocnet.net:

>> Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
>> kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)
>
> Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
> und sich damit zu beschäftigen.

"vi has two modes. One in which it beeps and one in which it doesn't" --
Alan Cox

Keine Ahnung, was der benutzt, aber dessen Fähigkeiten sollten über alle
Zweifel erhaben sein.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Gerrit Heitsch]

On 5/25/23 12:13, Hanno Foest wrote:
> Am 25.05.23 um 11:18 schrieb p...@pocnet.net:
>
>>> Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
>>> kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)
>>
>> Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu
>> lesen
>> und sich damit zu beschäftigen.
>
> "vi has two modes. One in which it beeps and one in which it doesn't" --
> Alan Cox
>
> Keine Ahnung, was der benutzt, aber dessen Fähigkeiten sollten über alle
> Zweifel erhaben sein.

Mag sein, daß er 'vi' nicht mag. Auf der anderen Seite hat 'vi' den
Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein. Ja, sogar in embedded-Systemen,
busybox hat einen eingebaut. Wer also nicht nur den Desktop benutzt
sollte zumindest die Grundlagen beherrschen.

Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

Gerrit

[Andreas Karrer]

* Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at>:

> On Thu, 25 May 2023 11:18:02 p...@pocnet.net wrote:
>> Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
>> anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
>> als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
>> hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.
>
> Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
> schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
> von Eingabeformularen im Webbrowser.

Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.

In der VMS-Zeit fand ich den edt ganz gut (gab ja nichts anderes) und
EVE toll, der basierte auf der TPU-Engine und war richtig
programmierbar.

Dann bei Unix war ich schon geschockt ob der Frugalität von vi,
aber ich hab mich daran gewöhnt. Praktisch alles ausser längerem
Programmieren mach ich mit vi, ich schreibe dieses hier damit, und
ich hab einige richtig dicke Bücher übersetzt und mit LaTeX
gesetzt -- alles mit vi.

Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
have a hammer, every problem starts to look like a nail", aber ich
kanns auch mit Eclipse, Atom, IntelliJ und VS Code. Nur Emacs hab ich
mit nie angetan.

Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln. Drüben
in einer Fahrradgruppe haben sie's wieder mal von den Bremshebeln fürs
Vorderrad, die beim Rad (meist) links, beim Motorrad aber rechts sind.
Das ist für viele völlig unerträglich; mein Sohn hatte sich, als er
mit 16 einen Roller kriegte, fürchterlich darüber aufgeregt und die
Bowdenzüge beim Rad getauscht. Mich stört das überhaupt nicht; Fahr-
und Motorrad sind so unterschiedlich, dass ich da nicht
durcheinanderkomme. Ich hab auch ein normales Auto mit Automat und ein
zweites, rechtsgesteuertes mit Handschaltung, auch hier macht mir der
Wechsel keinerlei Mühe.

- Andi

[Gerrit Heitsch]

On 5/25/23 12:54, Andreas Karrer wrote:
> * Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at>:
>> On Thu, 25 May 2023 11:18:02 p...@pocnet.net wrote:
>>> Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
>>> anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
>>> als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
>>> hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.
>>
>> Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
>> schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
>> von Eingabeformularen im Webbrowser.
>
>
> Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.
>
> In der VMS-Zeit fand ich den edt ganz gut (gab ja nichts anderes) und
> EVE toll, der basierte auf der TPU-Engine und war richtig
> programmierbar.
>
> Dann bei Unix war ich schon geschockt ob der Frugalität von vi,
> aber ich hab mich daran gewöhnt. Praktisch alles ausser längerem
> Programmieren mach ich mit vi, ich schreibe dieses hier damit, und
> ich hab einige richtig dicke Bücher übersetzt und mit LaTeX
> gesetzt -- alles mit vi.

vi oder vim? Letzterer lohnt sich durchaus.

Gerrit

[Stefan Froehlich]

On Thu, 25 May 2023 12:54:07 Andreas Karrer wrote:
> * Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at>:
>> On Thu, 25 May 2023 11:18:02 p...@pocnet.net wrote:
>>> Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
>>> anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
>>> als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
>>> hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

>> Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
>> schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
>> von Eingabeformularen im Webbrowser.

> Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.

Emacs ist wohl eine Frage der Speicherkapazität - nicht der des
Rechners, sondern der persönlichen. Ich hab's anno damals versucht,
weil ich vi(m) dem ersten Anschein nach vollkommen unzumutbar fand
und bin kläglich daran gescheitert.

Für mim hingegen hat sich mein Gedächtnis als absolut ausreichend
erwiesen. Ein oder zwei Dutzend Befehle im Muskelgedächtnis (ich
könnte Dir auswendig nicht einmal sagen, mit welchen Tasten der
Cursor verschoben wird), ein, zwei weitere auswendig gelernt - der
große Rest wird nie benötigt oder, falls doch einmal, gegoogelt.
Das ist universell verwendbar, und ich bin weitaus schneller als mit
jeder anderen Oberfläche.

> Praktisch alles ausser längerem Programmieren mach ich mit vi

> [...]

Bei mir auch das.

> Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
> have a hammer, every problem starts to look like a nail"

Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen Editor
gibt, und welche das wären.

> Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln.

Ich insofern, als der "andere" Editor beim Druck auf "esc" tunlichst
keinen Unfug machen sollte. Die gelegentlich auftauchenden ":w"
lassen sich notfalls suchen und ersetzen.

> Ich hab auch ein normales Auto mit Automat und ein zweites,
> rechtsgesteuertes mit Handschaltung, auch hier macht mir der
> Wechsel keinerlei Mühe.

Ich fahre jede Fahrt mit einem anderen Auto - abgesehen von der
Position des Gas- und Bremspedals und der Bedienung des Lenkrads
sind da kaum Gewohnheiten eingeschliffen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der leckere Konsument will Stefan. Das muß ja wohl einen Grund haben?
(Sloganizer)

[Peter J. Holzer]

On 2023-05-25 11:52, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Thu, 25 May 2023 12:54:07 Andreas Karrer wrote:
>> Praktisch alles ausser längerem Programmieren mach ich mit vi
>

> Bei mir auch das.

ACK.

>> Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
>> have a hammer, every problem starts to look like a nail"
>
> Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen Editor
> gibt, und welche das wären.

Andere als was? Unterschiedliche Filetypen haben IMHO durchaus
unterschiedliche Anforderungen. Zum Teil ist das "im Prinzip das
Gleiche, aber mit sprachspezifischen Details" wie z.B. Syntax-
Highlightind oder Autocompletion. Zum Teil aber ganz anders, wie z.B.
eine (near-)WYSIWYG-Ansicht in einem HTML- oder LaTeX-Editor. Ein
Mail-Editor könnte einfachen Zugriff auf andere Mails bieten. Dafür
braucht er eher keine Git-Integration. U.s.w.

Ob diese Anforderungen so inkompatibel sind, dass man verschiedene
Editoren verwenden möchte, ist eine Frage des persönlichen Arbeitsstils.
Ich verwende Vim für alles (und nehme mir seit längerem vor, mir Neovim
mal ernsthaft anzuschauen) und lebe halt damit, dass das für manche
Anwendung nicht das ideale Werkzeug ist, aber n Editoren so gut zu
lernen, wie ich vim beherrsche[1], würde für meinen Geschmack zu lange
dauern.

hp

[1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze ich
wahrscheinlich gar nicht.

[Hanno Foest]

Am 25.05.23 um 16:17 schrieb Peter J. Holzer:

> [1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
> bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze ich
> wahrscheinlich gar nicht.

Es kommt mir sogar in die Quere. Ich lande öfter mal durch
unkoordiniertes Gehampel an der Tastatur in dieser Hilfefunktion, die
man dann erst mal wieder beenden muß. War früher nicht so. Hab mir noch
nicht angeguckt, wie ich die wieder loswerde (zumal ich das auf ner
Menge Maschinen machen müßte).

Wobei, diese mouse=a Einstellung unter Debian, die Insert per klick mit
der mittleren Maustaste verhindert, bringt mich zur Weißglut. Wenn ich
das abstelle, könnte ich auch gleich die Hilfefunktion abschalten. Hm.

[Andreas Karrer]

* Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de>:

Ja natürlich, zuerst vi, dann nvi, dann vim.

So richtig oldschool ohne undo, das tu ich mir heute ungern an. Obwohl
ich, wie hp, nur einem Bruchteil der Features von vim nutze.

- Andi

[Gerrit Heitsch]

Es ist aber eben trotzdem ein Bruchteil den man nicht missen will.

Gerrit

[Marco Moock]

Am 24.05.2023 um 23:39:14 Uhr schrieb Markus Liewer:

> Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch

> oder englisch, Zitat - so oder so _hnlich: "Emacs ist ein tolles
> Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vern_nftiger Editor."

>
> Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

Irgendwo hab ich das mal gelesen.

[Marco Moock]

Am 24.05.2023 um 21:59:03 Uhr schrieb Gerald E¡scher:

> Ja, ist altbekannt. Oder "Eight megs (of RAM) and constantly swapping"
> oder "ESC, Meta, Alt, Ctrl, Shift".

Letzteres habe ich mal von nem Kollegen gehört, der emacs nutzt.

[Marco Moock]

Am 25.05.2023 um 12:41:30 Uhr schrieb Gerrit Heitsch:

> Mag sein, daß er 'vi' nicht mag. Auf der anderen Seite hat 'vi' den
> Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein. Ja, sogar in
> embedded-Systemen, busybox hat einen eingebaut. Wer also nicht nur
> den Desktop benutzt sollte zumindest die Grundlagen beherrschen.

Nicht überall, einige Docker-Container haben selbst den entfernt. Nano
gibt es aber.

[Hermann Riemann]

Am 25.05.23 um 12:54 schrieb Andreas Karrer:

> * Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at>:
>> On Thu, 25 May 2023 11:18:02 p...@pocnet.net wrote:
>>> Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
>>> anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
>>> als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
>>> hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.
>>
>> Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
>> schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
>> von Eingabeformularen im Webbrowser.
>
>
> Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.
>
> In der VMS-Zeit fand ich den edt ganz gut

EDT? Bäh. Im BS2000 hatten wir neben EDT noch den guten EDOR.
Von Anfang meiner Dienstzeit bis zum Ende.
Einige male musste ich auch den EDT verwenden.

> Dann bei Unix war ich schon geschockt ob der Frugalität von vi,

Eigentlich nicht.
Lediglich wenn ein Fenster mit vi, in anderes mit EDOR offen war,
und ich schnell geblättert habe,
habe ich gelegentlich mit crtl-D das EDOR Fenster
mit nicht abgespeicherten Änderungen geschlossen.

Auf Sinix kam dann der Maxed.
Danach war windows Pflicht und da funktionierte der xemacs.

Mein Chef hat mir zum editieren von html ein M$ Produkt
zur Verfügung gestellt, welches aber wegen eines Fehlers für mich
nicht brauchbar war. ( Ist halt M$ )

> aber ich hab mich daran gewöhnt. Praktisch alles ausser längerem
> Programmieren mach ich mit vi, ich schreibe dieses hier damit, und
> ich hab einige richtig dicke Bücher übersetzt und mit LaTeX
> gesetzt -- alles mit vi.

Zu Hause hatte ich Z80 .. direkt hex editiert.
Beim Atari ST hatte ich diverse Editoren zum Schluss Tempus.

Unter OS/2 hat mich ein editor geärgert
Nach if hat er automatisch (){} else {} eingefügt,
die ich dann erst mal gelöscht habe.

Bei Linux zuerst xemacs und gelegentlich
zum Anschauen oder kleine Änderungen vi.
Der hat immer noch den Vorteil,
das man den bei versehentlichen Änderungen mit :q! verlassen kann,
wogegen bei anderen Editoren unvorhersehbare Änderungen vorkommen.

> Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
> have a hammer, every problem starts to look like a nail", aber ich
> kanns auch mit Eclipse, Atom, IntelliJ und VS Code. Nur Emacs hab ich
> mit nie angetan.

Nachdem ich für xemacs keinen ausreichend guten Font gefunden habe
bin ich zu emacs gewechselt.
Neuerdings ärgert er mich immer mehr.
Er macht Zeilenumbrüche, obwohl ich sie nicht haben will
und fügt noch vorne Leerzeichen ein.

Für Programme verwende ich oft kate.
Wenn ich da die Maus schnell bewege, zeigt top 20% CPU-Belastung an.
Die automatische Klammerergänzung finde ich lästig.

kate und emacs liefern auf der Konsole seltsame Fehlermeldungen.
Ein Editor beschwerte sich mal wegen fehlendem hebräischen Schriften

Einer meiner nächsten Projekte könnte ein eigener Editor sein.
Der mit geplanter 15" touchscreen Tastatur kommunizieren kann.
..

Ich hab auch ein normales Auto mit Automat und ein
> zweites, rechtsgesteuertes mit Handschaltung, auch hier macht mir der
> Wechsel keinerlei Mühe.

Ich war früher auch mit Lkw unterwegs.
Einen eigenen Pkw habe ich nie benutzt.
- Wegen Kosten Sicherheit und Umweltschutz.
Fahrräder machen andere Probleme.
Und beim längeren Gehen bekommen Socken Löcher.

Lenkradschaltung hatte ich nur mal bei einem Leih Lkw
wegen meines Umzuges in München;
da habe ich erst mal die Gänge gesucht.

Das war eine Kleinigkeit gegen eine Linux Installation.

Hermann
mit Jahrzehnte computer Dschungel Erfahrung.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Stefan Froehlich]

On Thu, 25 May 2023 16:25:34 Hanno Foest wrote:
> Am 25.05.23 um 16:17 schrieb Peter J. Holzer:
>> [1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
>> bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze
>> ich wahrscheinlich gar nicht.

> Es kommt mir sogar in die Quere. Ich lande öfter mal durch
> unkoordiniertes Gehampel an der Tastatur in dieser Hilfefunktion,
> die man dann erst mal wieder beenden muß.

Ich nur selten, und mit :q bin ich gut und rasch bedient.

Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar aussehen,
z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei denen ich aber
natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie aufgerufen habe (und
vermutlich würde ich es mir auch nicht merken, weil ich es am Ende
ja doch zu selten brauche).

> Wobei, diese mouse=a Einstellung unter Debian, die Insert per
> klick mit der mittleren Maustaste verhindert, bringt mich zur
> Weißglut.

Huch. Die war bei mir noch nie per Default aktiv, das musste ich bei
(seltenstem) Bedarf erst händisch aktiveren; immerhin weiss ich, wie
es geht.

Spannender ist, dass ich auf neueren Servern mit dem Mausrad
scrollen kann, auf älteren nicht. Da muss ich wiederum herausfinden,
wie das geht, weil da sehe ich mehr Nutzen als Schaden.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem lässigen Hauch der Lebenslust.
(Sloganizer)

[Gerrit Heitsch]

Eigentlich hat man im Container nichts zu suchen, da soll nur die
Application laufen und fertig, die Config files liegen extern und werden
via mount innen sichtbar gemacht. Gleiches für die Logfiles in die
andere Richtung.

Gerrit

[Stefan Froehlich]

On Thu, 25 May 2023 16:17:53 Peter J. Holzer wrote:
> On 2023-05-25 11:52, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Thu, 25 May 2023 12:54:07 Andreas Karrer wrote:

>>> [Alles mit vi] ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits,

>>> "if you only have a hammer, every problem starts to look like a
>>> nail"

>> Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen
>> Editor gibt, und welche das wären.

> Andere als was?

Andere, als der vi sie bieten kann.

> Unterschiedliche Filetypen haben IMHO durchaus unterschiedliche
> Anforderungen. Zum Teil ist das "im Prinzip das Gleiche, aber mit
> sprachspezifischen Details" wie z.B. Syntax- Highlightind oder
> Autocompletion.

Derartiges löst der vi ja recht nett. Auch z.B. reduzierte
Textbreite für Mail und News habe ich einmal eingestellt und brauche
mich nie mehr darum kümmern.

> Zum Teil aber ganz anders, wie z.B. eine (near-)WYSIWYG-Ansicht
> in einem HTML- oder LaTeX-Editor.

Ok, das wäre dann so etwas, wie ich es oben gemeint hatte. Nichts
für mich, würde ich deaktiveren, selbst wenn es das gäbe (weil
zu viele Zustände mit ungültiger u/o unerwünschtem Input vorkommen,
so dass mich der Output in den Wahnsinn triebe), aber immerhin eine
Möglichkeit.

> Ein Mail-Editor könnte einfachen Zugriff auf andere Mails bieten.
> Dafür braucht er eher keine Git-Integration. U.s.w.

Da fällt mir ein, dass ich mir immer schon einmal ansehen wollte, ob
ich "svn diff" nicht irgendwie mit vimdiff verheiraten könnte.

> Ob diese Anforderungen so inkompatibel sind, dass man verschiedene
> Editoren verwenden möchte, ist eine Frage des persönlichen
> Arbeitsstils. Ich verwende Vim für alles (und nehme mir seit
> längerem vor, mir Neovim mal ernsthaft anzuschauen) und lebe halt
> damit, dass das für manche Anwendung nicht das ideale Werkzeug
> ist, aber n Editoren so gut zu lernen, wie ich vim beherrsche[1],
> würde für meinen Geschmack zu lange dauern.

Genau das - und dann würde ich die einzelnen Editoren auch permanent
verwechseln. Zudem bin ich tastaturfixiert, und das reduziert die
Auswahl ohnehin schon erheblich.

> [1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
> bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze ich
> wahrscheinlich gar nicht.

Dito. Aber das Schlüsselwort heisst IMO auch "schnell", für die
jeweils persönlich am häufigsten benötigten Arbeitsabläufe.

Servus,
Stefan

--
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Stefan: Perfektum fantasticum!
(Sloganizer)

[Gerald E¡scher]

Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.

--
Gerald

[Hermann Riemann]

Am 25.05.23 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:

> Emacs ist wohl eine Frage der Speicherkapazität - nicht der des
> Rechners, sondern der persönlichen. Ich hab's anno damals versucht,
> weil ich vi(m) dem ersten Anschein nach vollkommen unzumutbar fand
> und bin kläglich daran gescheitert.

Mein Gedächtnis ist nicht sonderlich gut.
Ein paar vi Befehle wie i, x, :se nu, :q! ZZ, kenne ich, aber ..
Bei anderen Editoren verwende ich das Menu.
Und ich habe ein eigenes keines Python Programm,
welches Tabs ersetzt, blanks am Zeilenende löscht,
bei Python auf vielfachen von 3 blanks Einrückung anpasst,
und mit Extrazeilen mit #$> #$< am Zeilenanfang
Bereiche um 3 Zeichen nach links bzw rechts verschiebt.

Neben Gedächtnisproblem gibt es noch Gewohnheitsprobleme.
Wenn ich in Python
if (a<b) i+=1;
schreibe
und in C
if a<b: i+=1
..

Die Sprachen ändern sich auch noch.

>> Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
>> have a hammer, every problem starts to look like a nail"

> Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen Editor
> gibt, und welche das wären.

utf-Zeichen? wie z.B. ≤
Dazu verwende ich copy und paste aus Tabellen.

>> Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln.

> Ich insofern, als der "andere" Editor beim Druck auf "esc" tunlichst
> keinen Unfug machen sollte. Die gelegentlich auftauchenden ":w"
> lassen sich notfalls suchen und ersetzen.

Noch nie esc auf Konsole ausprobiert?
Oder cat einer Binärdatei?
Ich erinnere mich, dass ich mir damals nicht anders zu helfen wusste
als das Konsolenfenster per Maus zu schließen.

Hermann
der in den letzten Tagen
seit längerer Zeit neben Python
auch mal wieder C verwendet hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 25.05.23 um 12:41 schrieb Gerrit Heitsch:

> Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
> er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

EDLIN?

[Gerald E¡scher]

Stefan Froehlich schrieb am 25/5/2023 11:28:

> On Thu, 25 May 2023 11:18:02 p...@pocnet.net wrote:
>> Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
>> anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
>> als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
>> hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.
>
> Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
> schreiben, seinen Programmcode

Wir sind hier in .folklore, als WordStar oder dazu kompatibel wie den
Joe :-) Wobei mir kürzlich Xfce den Joe gemeinerweise im
ESC-Meta-usw.-Modus gestartet hat, weil so *.txt zugeordnet. War aber
schnell behoben.

--
Gerald

[Stefan Reuther]

Am 25.05.2023 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 25 May 2023 12:54:07 Andreas Karrer wrote:
>> Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.
>
> Emacs ist wohl eine Frage der Speicherkapazität - nicht der des
> Rechners, sondern der persönlichen. Ich hab's anno damals versucht,
> weil ich vi(m) dem ersten Anschein nach vollkommen unzumutbar fand
> und bin kläglich daran gescheitert.

Der Trick ist (für mich), die Kommandos über M-x zusammenzubauen. Keine
Ahnung, was das Tastenkürzel für query-replace-regexp, highlight-regexp
oder revert-buffer-with-coding-system ist, die Kommandonamen krieg ich
noch halbwegs zusammen.

In "moderneren" Applikationen würde ich mich da durchs Menü klicken, und
da hat Emacs den Vorteil, dass man nach M-x deutlich mehr Worte eingeben
kann als jemals in einer Menüzeile Platz hätten.


Stefan

[Stefan Reuther]

Am 24.05.2023 um 23:39 schrieb Markus Liewer:
> Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch oder

> englisch, Zitat - so oder so �hnlich: "Emacs ist ein tolles
> Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vern�nftiger Editor."

>
> Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

Das gibt's z.B. hier:
http://altlasten.lutz.donnerhacke.de/mitarb/lutz/usenet/Fachbegriffe.der.Informatik.html#101

Quelle ist dann mit Sicherheit Usenet in den End-1990ern.


Stefan

[Gerrit Heitsch]

Nein, 'ed' ist schlimmer.

Gerrit

[Stefan Froehlich]

On Thu, 25 May 2023 18:17:50 Hermann Riemann wrote:
> Am 25.05.23 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:

>>> Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln.

>> Ich insofern, als der "andere" Editor beim Druck auf "esc"
>> tunlichst keinen Unfug machen sollte. Die gelegentlich
>> auftauchenden ":w" lassen sich notfalls suchen und ersetzen.

> Noch nie esc auf Konsole ausprobiert?

Doch, aber das ja nicht das Problem. Ein Editor, der sich bei Esc
beendet, wäre für mich z.B. sehr schwierig zu erlernen.

> Ich erinnere mich, dass ich mir damals nicht anders zu helfen
> wusste als das Konsolenfenster per Maus zu schließen.

Meine erste Begegnung mit dem Emacs endete so, dass ich kurz nach
dem Einstieg die Hilfe aufgerufen habe, dort nicht mehr
hinausgefunden habe und irgendwann so tief in Puffern verstrickt
war, dass ich ans Nachbarterminal gegangen bin und den Prozess
abgeschossen habe (es war meine allererste Begegnung mit Unix, heute
könnte ich selbst das doch *etwas* eleganter). Freunde sind wir auch
später keine geworden.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so kühn wie die Politik.
(Sloganizer)

[Stefan Möding]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

> Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

--
Stefan

[Gerrit Heitsch]

Solche Dinge mache ich immer mit 'sed'.

Gerrit

[p...@pocnet.net]

Stefan Froehlich <Stefan...@froehlich.priv.at> wrote:

> On Thu, 25 May 2023 11:18:02 p...@pocnet.net wrote:
>> Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
>> anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
>> als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
>> hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.
>
> Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings

> schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
> von Eingabeformularen im Webbrowser.

Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

--

:wq! PoC

[Hanno Foest]

Am 25.05.23 um 18:03 schrieb Stefan Froehlich:

> Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar aussehen,
> z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei denen ich aber
> natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie aufgerufen habe (und
> vermutlich würde ich es mir auch nicht merken, weil ich es am Ende
> ja doch zu selten brauche).

Ein paar Schritte zurück ist schon ganz nett. So was wie "die Suche von
eben wiederholen", Regexp zum Editieren klöppeln etc.

[Gerald E¡scher]

Nicht so schlimm wie 'vi' ;-)

--
Gerald

[Stefan Froehlich]

On Thu, 25 May 2023 19:09:50 Hanno Foest wrote:
> Am 25.05.23 um 18:03 schrieb Stefan Froehlich:
>> Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar aussehen,
>> z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei denen ich
>> aber natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie aufgerufen habe
>> (und vermutlich würde ich es mir auch nicht merken, weil ich es
>> am Ende ja doch zu selten brauche).

> Ein paar Schritte zurück ist schon ganz nett. So was wie "die
> Suche von eben wiederholen", Regexp zum Editieren klöppeln etc.

Seit ich entdeckt habe, dass man in der :- und der /-History mit den
Cursortasten blättern kann, ich ich schon recht happy. Wenn man die
Eingabezeile auch noch besser bearbeiten könnte (Strg, um über ganze
Worte statt einzelne Zeichen zu springen) wäre es noch schöner.

Diese ominöse Gesamt-History hätte nur noch den zusätzlichen Vorteil
von mehr Übersichtlichtkeit.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Glück ohne die Angst vor der Macht!
(Sloganizer)

[Hermann Riemann]

Am 25.05.23 um 18:16 schrieb Gerald E¡scher:

> Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.

Der größte RAM Baustein, den ich 1975 verwenden wollte,
war der SN7489 mit 64 Bit.

[Hermann Riemann]

Am 25.05.23 um 18:42 schrieb Stefan Möding:

Für derartige bastele ich eigene Python Programme.
Früher hätte ich das vielleicht mit EDOR gemacht.

Python3:

zeilen =open(dateiname).readlines()
f=open(dateiname,"w")
for zeile in zeilen:
if zeile.find("foo")<0: f.write(zeile);continue
l=zeile.split('x')
if len(l)>2: f.write(f"{'x'.join(l[:2]}y{'x'.join(l[2:]}");
else: f.write(zeile)

Hermann
vermutend, das er mit ed weniger tippen,
dafür aber länger experimentiern müsste.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 25.05.23 um 18:40 schrieb Stefan Froehlich:

> On Thu, 25 May 2023 18:17:50 Hermann Riemann wrote:
>> Am 25.05.23 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln.
>
>>> Ich insofern, als der "andere" Editor beim Druck auf "esc"
>>> tunlichst keinen Unfug machen sollte. Die gelegentlich
>>> auftauchenden ":w" lassen sich notfalls suchen und ersetzen.
>
>> Noch nie esc auf Konsole ausprobiert?
>
> Doch, aber das ja nicht das Problem. Ein Editor, der sich bei Esc
> beendet, wäre für mich z.B. sehr schwierig zu erlernen.

Früher wirken sich ESC Sequenzen wie beim Drucker auf die Darstellung
aus. Andere Farbe, anderer Zeichensatz ..

>> Ich erinnere mich, dass ich mir damals nicht anders zu helfen
>> wusste als das Konsolenfenster per Maus zu schließen.
>
> Meine erste Begegnung mit dem Emacs endete so, dass ich kurz nach
> dem Einstieg die Hilfe aufgerufen habe, dort nicht mehr
> hinausgefunden habe und irgendwann so tief in Puffern verstrickt
> war, dass ich ans Nachbarterminal gegangen bin und den Prozess
> abgeschossen habe (es war meine allererste Begegnung mit Unix, heute
> könnte ich selbst das doch *etwas* eleganter). Freunde sind wir auch
> später keine geworden.

Ich hatte vorher xemacs.
Ich verwende ausser zum direkten Text eintippen fast immer nur Menu
und kein crtl esc ..

Da was emacs im Vergleich zu xemacs
schlechte beim Hantieren mit Fenster und besser in der Lesbarkeit.
Früher waren die emacs Fenster nach jedem reboot kleiner.
Jetzt befinden sie sich auch noch nach reboot woanders.

Ich habe das Gefühl das emacs ein Reihenfolge Problem hat.
Erst passt es die Fenstergröße auf eine Standard Einstellung an,
Und verkleinert es danach wegen kleinere Buchstabengrößenauswahl.

Hermann
der emacs (und kate) auch nicht viel anders benutzt
wie einen beliebigen Editor auf dem Atari ST

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 25.05.23 um 18:58 schrieb p...@pocnet.net:

>> Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
>> schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
>> von Eingabeformularen im Webbrowser.

> Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

echo "Hello word" > dateiname

[Peter J. Holzer]

On 2023-05-25 14:25, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
> Am 25.05.23 um 16:17 schrieb Peter J. Holzer:

>> [1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
>> bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze ich
>> wahrscheinlich gar nicht.
>

> Es kommt mir sogar in die Quere. Ich lande öfter mal durch
> unkoordiniertes Gehampel an der Tastatur in dieser Hilfefunktion, die

> man dann erst mal wieder beenden muß. War früher nicht so.

Interessant. Kannst Du nachvollziehen, was Du da machst?

Meines Wissens ist die einize Möglichkeit, die Hilfe auzurufen :help
(:h) und die gibt es seit Mitte der 90er-Jahre, glaube ich.

> Wobei, diese mouse=a Einstellung unter Debian, die Insert per klick mit
> der mittleren Maustaste verhindert, bringt mich zur Weißglut.

mouse scheint bei mir per default bereits leer zu sein, aber clipboard
setze ich explizit auf den Leerstring.

hp

[Gerrit Heitsch]

On 5/25/23 19:42, Hermann Riemann wrote:
> Am 25.05.23 um 18:42 schrieb Stefan Möding:
>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>
>>> Nein, 'ed' ist schlimmer.
>>
>> Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
>> wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
>> unschlagbar.
>
> Für derartige bastele ich eigene Python Programme.
> Früher hätte ich das vielleicht mit EDOR gemacht.
>
> Python3:
>
> zeilen =open(dateiname).readlines()
> f=open(dateiname,"w")
> for zeile in zeilen:
>    if zeile.find("foo")<0: f.write(zeile);continue
>    l=zeile.split('x')
>    if len(l)>2:   f.write(f"{'x'.join(l[:2]}y{'x'.join(l[2:]}");
>    else: f.write(zeile)

Sieht mit 'sed' so aus:

sed -i "/\bfoo\b/ s/\([^x]*x[^x]*x[^x]*\)x\(.*\)/\1y\2/" /tmp/test

(Wenn man die '\b' weglässt sucht er nicht nur nach 'foo' als Wort
sondern auch als Teilstring wie z.B. in 'foot')

Gerrit

[Peter J. Holzer]

On 2023-05-25 17:09, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
> Am 25.05.23 um 18:03 schrieb Stefan Froehlich:
>> Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar aussehen,
>> z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei denen ich aber
>> natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie aufgerufen habe (und
>> vermutlich würde ich es mir auch nicht merken, weil ich es am Ende
>> ja doch zu selten brauche).
>
> Ein paar Schritte zurück ist schon ganz nett. So was wie "die Suche von
> eben wiederholen", Regexp zum Editieren klöppeln etc.

Ich glaube, Stefan meint das Command-line window (:help cmdline-window),
das man mit q: öffnet. Das brauche ich auch praktisch nie. : und dann
mit den Cursor-Tasten die History durchsuchen, reicht mir.

(Aber ja, die History brauche ich oft.)

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-05-25 16:09, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Thu, 25 May 2023 16:17:53 Peter J. Holzer wrote:
>> On 2023-05-25 11:52, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>>> On Thu, 25 May 2023 12:54:07 Andreas Karrer wrote:
>>>> [Alles mit vi] ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits,
>>>> "if you only have a hammer, every problem starts to look like a
>>>> nail"
>
>>> Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen
>>> Editor gibt, und welche das wären.
>
>> Andere als was?
>
> Andere, als der vi sie bieten kann.
>
>> Unterschiedliche Filetypen haben IMHO durchaus unterschiedliche
>> Anforderungen. Zum Teil ist das "im Prinzip das Gleiche, aber mit

>> sprachspezifischen Details" wie z.B. Syntax- Highlighting oder

>> Autocompletion.
>
> Derartiges löst der vi ja recht nett.

Ich nehme an, mit "vi" meinst Du die Familie der vi-Clones, insbesondere
den vim.

>> Zum Teil aber ganz anders, wie z.B. eine (near-)WYSIWYG-Ansicht
>> in einem HTML- oder LaTeX-Editor.
>
> Ok, das wäre dann so etwas, wie ich es oben gemeint hatte. Nichts
> für mich, würde ich deaktiveren, selbst wenn es das gäbe (weil
> zu viele Zustände mit ungültiger u/o unerwünschtem Input vorkommen,
> so dass mich der Output in den Wahnsinn triebe), aber immerhin eine
> Möglichkeit.

Ich würde es nicht dauernd haben wollen, aber es gibt Fälle, wo
HTML-Quelltext die Semantik einfach nicht gut abbildet. Ich denke da vor
allem an Tabellen: Kleine Tabellen kann man ja noch im Source-Code
tabellenförmig formatieren, aber mit zunehmender Größe (insbesondere
zunehmender Größe der Tabellenzellen) wird das rasch unpraktikabel. Also
schreibt man die untereinander, und damit geht der Zusammenhang von
Zellen in der gleichen Spalte verloren. Ich behelfe mir damit, dass ich
die Spaltenüberschriften als Kommentare in den Zellen wiederhole, aber
das ist eher eine Notlösung.

Auch bei Programmiersprachen-Source-Code könnte ich mir alternative
Darstellungen vorstellen, die über Syntax-Highlighting und Folding
hinausgehen.

hp

[Kay Martinen]

Am 24.05.23 um 23:39 schrieb Markus Liewer:

> Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch oder

> englisch, Zitat - so oder so ähnlich: "Emacs ist ein tolles
> Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vernünftiger Editor."

>
> Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

Nöh, aber an "WiDOws i$t SUPeR für BacGRoud-MultitASKing &§&§$/%/$"&!"
Aus Mailbox-Zeiten...

Was ist so Toll an EMACS? Ich brauch nur 'joe' oder grad mal den
'mcedit' oder dessen frühere (DOS)inkarnationen.

Ich benutze ja auch nicht WORD um meine eMails (HTML) zu Formatieren.

Dafür gibt es 'FORMAT C:' ;-)

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Peter J. Holzer]

Vim hat auch einen GUI-Modus. Nicht dass ich da einen besonderen Vorteil
gegenüber vim im Terminal sähe, aber wenn man terminalophob ist (oder
Windows verwenden muss) ...

[Gerald E¡scher]

Kay Martinen schrieb am 25/5/2023 20:25:

> Was ist so Toll an EMACS? Ich brauch nur 'joe' oder grad mal den
> 'mcedit' oder dessen frühere (DOS)inkarnationen.

Wozu mcedit? Mein mc verwendet selbstverständlich den Joe. Änderbar
mit
$ select-editor

--
Gerald

[p...@pocnet.net]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> Auf der anderen Seite hat 'vi' den
> Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein.

Das ist mein ultimatives Argument, warum man das Ding zumindest rudimentär
beherrschen sollte.

> Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil er
> beim Start keine benutzbare Termcap fand?

Ja. Nicht schön, aber besser als mit cat ein File komplett neu zu schreiben.
:-)

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Stefan Möding <May2023....@spamgourmet.com> wrote:

>> Nein, 'ed' ist schlimmer.
>
> Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
> wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
> unschlagbar.

Kann vi(m) auch. Und sed. :-)

--

:wq! PoC

[Stefan Froehlich]

On Thu, 25 May 2023 20:13:17 Peter J. Holzer wrote:
> On 2023-05-25 17:09, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>> Am 25.05.23 um 18:03 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar
>>> aussehen, z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei
>>> denen ich aber natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie
>>> aufgerufen habe (und vermutlich würde ich es mir auch nicht
>>> merken, weil ich es am Ende ja doch zu selten brauche).

>> Ein paar Schritte zurück ist schon ganz nett. So was wie "die
>> Suche von eben wiederholen", Regexp zum Editieren klöppeln etc.

> Ich glaube, Stefan meint das Command-line window (:help
> cmdline-window), das man mit q: öffnet.

Ha! Danke! Ja, genau das war's (und jetzt ist mir auch klar, wieso
ich das überhaupt, aber nur sehr selten zu Gesicht bekommen habe).

Und damit - vim ist halt einfach die pure Eleganz - ist mir nun auch
q/ bekannt.

> Das brauche ich auch praktisch nie. : und dann mit den
> Cursor-Tasten die History durchsuchen, reicht mir.

Ein Vorteil des Command-line windows ist, dass man darin besser
navigieren kann (falls die Überarbeitung eines komplexen Ausdrucks
nötig ist). Ich denke schon, dass ich das gelegentlich verwenden
werde.

Servus,
Stefan

--
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Zornig und doch wahnsinnig?! Stefan - wenn der Chef wieder tobt.
(Sloganizer)

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

>> Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)
>
> Vim hat auch einen GUI-Modus. Nicht dass ich da einen besonderen Vorteil
> gegenüber vim im Terminal sähe, aber wenn man terminalophob ist (oder
> Windows verwenden muss) ...

...verwendet derjenige auch ganz bestimmt einen Editor mit einer heftigen
Lernkurve. Is klaa, ne? ;-)

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

>> Nein, 'ed' ist schlimmer.
>
> Nicht so schlimm wie 'vi' ;-)

Äh. Doch. Ich kann im originalen vi immerhin einen terminalgroßen Ausschnitt
sehen und im Kommandomodus ("the one in which it beeps") mit den Cursortasten
scrollen.

Ed war als Zeileneditor überholt als Terminals keine umgebauten
Schreibmaschinen mehr waren.

Meine positiven Erfahrungen mit ed waren hautpsächlich im Zusammenhang mit
remote-Sitzungen (ssh) über völlig überlastete (rd. 30s Antwortzeit mit
64-Byte Pings) oder fehlerhafte (Paketverluste) Leitungen. Oder beides in
Kombinaton. War mit einem einfachen Upload über frühe Implementationen von
ADSL gerne mal der Fall, oder eine PPP-Verbindung mit ISDN während ein
Transfer in beide Richtungen gleichzeitig lief.

Der immer wieder gern gelesene Klassiker:
<https://www.gnu.org/fun/jokes/ed-msg.en.html>

--

:wq! PoC

[Dennis Grevenstein]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>>
>> In der VMS-Zeit fand ich den edt ganz gut
>
> EDT? Bäh.

Ich kenne auch kaum Leute, die den alten EDT gut fanden.
Die allermeisten haben sich immer so ein symbol definiert,
dass auf jeden Fall EDIT/TPU aufruft (= EVE oder so?).

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Dennis Grevenstein]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 25.05.23 um 12:41 schrieb Gerrit Heitsch:
>

>> Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
>> er beim Start keine benutzbare Termcap fand?
>

> EDLIN?

“Ed is the standard text editor.”
https://www.gnu.org/fun/jokes/ed-msg.txt

[Peter J. Holzer]

Ich kann Dir nicht folgen.

hp

[Kay Martinen]

Am 25.05.23 um 20:44 schrieb Gerald E¡scher:

Ich mag mcedit.

[Hanno Foest]

Am 25.05.23 um 20:05 schrieb Peter J. Holzer:

>> Es kommt mir sogar in die Quere. Ich lande öfter mal durch
>> unkoordiniertes Gehampel an der Tastatur in dieser Hilfefunktion, die
>> man dann erst mal wieder beenden muß. War früher nicht so.
>
> Interessant. Kannst Du nachvollziehen, was Du da machst?

Nicht wirklich, daher "unkoordiniertes Gehampel". Möglicherweise F1,
wenn ich zu ESC greife.

[Michael van Elst]

Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> writes:

>Ja natürlich, zuerst vi, dann nvi, dann vim.

>So richtig oldschool ohne undo, das tu ich mir heute ungern an. Obwohl
>ich, wie hp, nur einem Bruchteil der Features von vim nutze.

undo gabs schon immer, multiple-undo hingegen ist eine neuere Erfindung.

[Hermann Riemann]

Am 25.05.23 um 23:18 schrieb Dennis Grevenstein:

>> EDLIN?
>
> “Ed is the standard text editor.”
> https://www.gnu.org/fun/jokes/ed-msg.txt

>ed
Command 'ed' not found, but can be installed with:
apt install ed
Please ask your administrator.
>su
Passwort:
#apt install ed
Paketlisten werden gelesen… Fertig
Abhängigkeitsbaum wird aufgebaut… Fertig
Statusinformationen werden eingelesen… Fertig
Die folgenden Pakete wurden automatisch installiert und werden nicht
mehr benötigt:
linux-headers-5.10.0-20-amd64 linux-headers-5.10.0-20-common
linux-image-5.10.0-20-amd64
Verwenden Sie »apt autoremove«, um sie zu entfernen.
Die folgenden NEUEN Pakete werden installiert:
ed
0 aktualisiert, 1 neu installiert, 0 zu entfernen und 0 nicht aktualisiert.
Es müssen 60,7 kB an Archiven heruntergeladen werden.
Nach dieser Operation werden 117 kB Plattenplatz zusätzlich benutzt.
Holen:1 http://deb.debian.org/debian bullseye/main amd64 ed amd64 1.17-1
[60,7 kB]
Es wurden 60,7 kB in 0 s geholt (790 kB/s).
Vormals nicht ausgewähltes Paket ed wird gewählt.
(Lese Datenbank ... 1893719 Dateien und Verzeichnisse sind derzeit
installiert.)
Vorbereitung zum Entpacken von .../archives/ed_1.17-1_amd64.deb ...
Entpacken von ed (1.17-1) ...
ed (1.17-1) wird eingerichtet ...
Trigger für man-db (2.9.4-2) werden verarbeitet ...
Trigger für install-info (6.7.0.dfsg.2-6) werden verarbeitet ...
#exit
>ed

?

?

?

?
ls
?
q
>echo $EDITOR

>

Komisch.
fast 2 Millionen Dateien sind installiert,
und wegen 100 kB wird noch überflüssigerweise linux-headers
installiert.

Hermann
der in Kofler Linux das umfassende Handbuch
( 16. Auflage ) nichts über ed gefunden hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 25.05.23 um 20:31 schrieb Peter J. Holzer:

> Ich würde es nicht dauernd haben wollen, aber es gibt Fälle, wo
> HTML-Quelltext die Semantik einfach nicht gut abbildet. Ich denke da vor
> allem an Tabellen: Kleine Tabellen kann man ja noch im Source-Code
> tabellenförmig formatieren, aber mit zunehmender Größe (insbesondere
> zunehmender Größe der Tabellenzellen) wird das rasch unpraktikabel.

Schon seit Jahrzehnten habe ich beim editieren </td> vermeiden.
Kein von mir verwendeter browser hat das bisher gestört.
( Seit html5 auch nicht mehr vorgeschrieben )
Auf meinen 43" 4 K Monitor habe ich genügend Spalten.
Was mich eher stört ist der Platz für class=x.

> Also schreibt man die untereinander, und damit geht der Zusammenhang von
> Zellen in der gleichen Spalte verloren. Ich behelfe mir damit, dass ich
> die Spaltenüberschriften als Kommentare in den Zellen wiederhole, aber
> das ist eher eine Notlösung.

Momentan erwäge ich, in meinen Ursprungs Quelltexten
statt <td> | und statt <td class=m> § zu verwenden
und dann mit einem Pythonprogramm die Ersetzung
in dem Verzeichnis abzulegen, welches vom bowser gelesen wird.

> Auch bei Programmiersprachen-Source-Code könnte ich mir alternative
> Darstellungen vorstellen, die über Syntax-Highlighting und Folding
> hinausgehen.

Ich denke auch an eine eigene Programmiersprache,
die C, Python, clisp, JavaScript, .. etc lesen und schreiben kann.

Die etwa aus C
if (a>=0 && x<=0 ){
x+=a;
a=-1;}

if a≥0 ∧ x≤0
x+=a
a-=1

macht.

Hermann
der wegen Vektor Darstellung ohnehin
eigene Produkte braucht
( <span class=vektor>i</span> tippen ist wääh )

--
http://www.hermann-riemann.de

[Andreas Kohlbach]

On 25 May 2023 11:52:59 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>
> On Thu, 25 May 2023 12:54:07 Andreas Karrer wrote:
>

>> Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.
>
> Emacs ist wohl eine Frage der Speicherkapazität - nicht der des
> Rechners, sondern der persönlichen. Ich hab's anno damals versucht,
> weil ich vi(m) dem ersten Anschein nach vollkommen unzumutbar fand
> und bin kläglich daran gescheitert.

Konnte vi in seinen ersten Versionen zeilenweises Einlesen?

Vor ein paar Jahren habe ich mich eingehender mit CP/M beschäftigt. Der
Haupt-Editor war ed. Der hielt immer nur eine kleine Zahl Zeilen im
(RAM)Speicher. Wollte man andere Zeilen sehen oder gar editieren, musste
man die explizit einlesen. Was vorher im RAM war, wurde auf das externe
Speichermedium ausgelagert. Das ermöglichte das Editieren auch von
größeren Texten, wenn die Hardware nur 8K RAM oder weniger hatte,

Konnte vi das auch mal?

F'up2 dce.
--
Andreas

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 25 May 2023 18:25:11 +0200, Gerrit Heitsch wrote:

>
> On 5/25/23 18:19, Hermann Riemann wrote:
>> Am 25.05.23 um 12:41 schrieb Gerrit Heitsch:
>>
>>> Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt
>>> weil er beim Start keine benutzbare Termcap fand?
>> EDLIN?
>

> Nein, 'ed' ist schlimmer.

Nach <https://de.wikipedia.org/wiki/EDLIN> wurde edlin von Tim Patterson
geschrieben, der auch QDOS schrieb, aus dem nach dem Kauf durch Bill
Gates MS-DOS wurde. Tim orientierte sich dabei an ED, den er von CP/M
kannte. Kann man wohl als eine bessere Version von ED sehen.

Bei der Entwicklung von QDOS (was später wie erwähnt MS-DOS wurde) hatte
er ebenfalls CP/M in Sinn.

Sollten wir nach de.comp.editoren umziehen?
--
Andreas

[Marcel Mueller]

Am 25.05.23 um 11:18 schrieb p...@pocnet.net:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
>

>> Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
>> kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)
>
> Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
> und sich damit zu beschäftigen.

... oder die _programmübergreifende_ UI Guidelines gut finden.


Marcel

[Stefan Möding]

Die Programme wurden häufig geschrieben, als es die UI Guidelines noch
nicht gab. Gerade beim Emacs kommt die Diskussion mit Regelmäßigkeit auf:
warum ist Copy/Paste nicht Ctrl-c/Ctrl-v? So wie es ist, sind die Anfänger
irritiert und nutzen lieber was anderes; wenn man es per Default ändert,
gehen die alten Hasen auf die Barrikaden.

--
Stefan

[Marcel Mueller]

Am 25.05.23 um 19:26 schrieb Hermann Riemann:
> Am 25.05.23 um 18:16 schrieb Gerald E¡scher:
>
>> Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.
>
> Der größte RAM Baustein, den ich 1975 verwenden wollte,
> war der SN7489 mit 64 Bit.

Der war aber auch damals völlig unverhältnismäßig teuer. Wenn ich mich
recht entsinne war der absolute Preis in derselben Größenordnung wie bei
2104/4104 oder sogar 4116 mit der vielfachen Speicherkapazität.


Marcel

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 25 May 2023 19:54:43 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> Am 25.05.23 um 18:40 schrieb Stefan Froehlich:
>
>> Doch, aber das ja nicht das Problem. Ein Editor, der sich bei Esc
>> beendet, wäre für mich z.B. sehr schwierig zu erlernen.
>
> Früher wirken sich ESC Sequenzen wie beim Drucker auf die Darstellung
> aus. Andere Farbe, anderer Zeichensatz ..

Meine frühen Computer hatten keine ESC Taste.

Wenn ich Escape-Sequenzen eingeben wollte, ging das über BASIC. Etwa

PRINT CHR$(27)...
--
Andreas

[Michael Kraemer @ home]

Gerrit Heitsch wrote:

> On 5/25/23 12:13, Hanno Foest wrote:
>
>> Am 25.05.23 um 11:18 schrieb p...@pocnet.net:
>>

>>>> Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
>>>> kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)
>>>
>>>
>>> Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet
>>> zu lesen
>>> und sich damit zu beschäftigen.
>>
>>

>> "vi has two modes. One in which it beeps and one in which it doesn't"
>> -- Alan Cox
>>
>> Keine Ahnung, was der benutzt, aber dessen Fähigkeiten sollten über
>> alle Zweifel erhaben sein.
>
>
> Mag sein, daß er 'vi' nicht mag. Auf der anderen Seite hat 'vi' den
> Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein. Ja, sogar in embedded-Systemen,
> busybox hat einen eingebaut. Wer also nicht nur den Desktop benutzt
> sollte zumindest die Grundlagen beherrschen.

>
> Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
> er beim Start keine benutzbare Termcap fand?
>

ja, kommt vor.
Insbesondere in "unserem" Metier,
also wenn man Altmetall samt Platteninhalt wiederbeleben moechte und weder GraKa
noch Netzwerk funzen.
"vi" ist also Pflicht.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, damit einigermassen effizient (!)
Texte, insbesondere Software zu erstellen.
Minimalinvasive Aenderungen an existierenden Dateien - OK.
Aber fuer komplexere Aufgaben waere mein Favorit "nedit".
Mehrere Dateien gleichzeitig (incl finden/ersetzen),
"paste column" und vieles mehr.
Dabei ist er recht schlank:
-rwxr-xr-x 1 root sys 1406824 Feb 07 14:44 nedit
und vor allem auch auf aelteren Systemen baubar:
simple Makefiles, kein configure- und g-Gedoens,
braucht nur libc und X (Motif) usw.
Genial. So muss Software.

[Gerrit Heitsch]

On 5/26/23 10:50, Michael Kraemer @ home wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> On 5/25/23 12:13, Hanno Foest wrote:
>>
>>> Am 25.05.23 um 11:18 schrieb p...@pocnet.net:
>>>
>>>>> Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
>>>>> kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)
>>>>
>>>>
>>>> Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet
>>>> zu lesen
>>>> und sich damit zu beschäftigen.
>>>
>>>
>>> "vi has two modes. One in which it beeps and one in which it doesn't"
>>> -- Alan Cox
>>>
>>> Keine Ahnung, was der benutzt, aber dessen Fähigkeiten sollten über
>>> alle Zweifel erhaben sein.
>>
>>
>> Mag sein, daß er 'vi' nicht mag. Auf der anderen Seite hat 'vi' den
>> Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein. Ja, sogar in
>> embedded-Systemen, busybox hat einen eingebaut. Wer also nicht nur den
>> Desktop benutzt sollte zumindest die Grundlagen beherrschen.
>>
>> Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
>> er beim Start keine benutzbare Termcap fand?
>>
>
> ja, kommt vor.
> Insbesondere in "unserem" Metier,
> also wenn man Altmetall samt Platteninhalt wiederbeleben moechte und
> weder GraKa noch Netzwerk funzen.
> "vi" ist also Pflicht.

Oft, nicht immer, hilft ein TERM=vt100 bevor man den Editor startet.

> Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, damit einigermassen effizient (!)
> Texte, insbesondere Software zu erstellen.

Doch, das geht, wenn man Übung hat. Und bei 'vim' bekommst du auch noch
Syntax-Highlighting. Ist nicht immer perfekt, vor allem mit den
Parameterexpansions der bash hat er manchmal Probleme, aber es ist
hilfreich.

> Minimalinvasive Aenderungen an existierenden Dateien - OK.
> Aber fuer komplexere Aufgaben waere mein Favorit "nedit".
> Mehrere Dateien gleichzeitig (incl finden/ersetzen),
> "paste column" und vieles mehr.

Zumindest 'vim' kann auch mehrere Dateien offen haben und sogar zwischen
Dateien vergleichen.

Und wer es nicht kennt... mit CTRL-SHIFT-V gefolgt von den Cursorkeys
(oder hjkl) kann man in 'vim' einen Block markieren und dann mit 'y' in
den Pastebuffer kopieren.

Gerrit

[p...@pocnet.net]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

>> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>>> Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)
>>>
>>> Vim hat auch einen GUI-Modus. Nicht dass ich da einen besonderen Vorteil
>>> gegenüber vim im Terminal sähe, aber wenn man terminalophob ist (oder
>>> Windows verwenden muss) ...
>>
>> ...verwendet derjenige auch ganz bestimmt einen Editor mit einer heftigen
>> Lernkurve. Is klaa, ne? ;-)
>
> Ich kann Dir nicht folgen.

Oje. Sarkasmus erklären. Ich versuche es mal.

Ich halte es für weitestgehend ausgeschlossen, dass ein ausschließlich
GUI-affiner Benutzer (weil GUI = einfach zu bedienen [1]) sich einen solch
komplexen Editor wie vim zur Benutzung freiwillig antut. Das ist eigentlich
eher die "notepad" bzw. "notepad++"-Fraktion.

[1] Dass dem nicht zwingend so ist, ist eine Binsenweisheit. Meinen Aha-Moment
hatte ich als ich Blender gestartet hatte.

--

:wq! PoC

[p...@pocnet.net]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:

> Komisch.
> fast 2 Millionen Dateien sind installiert,
> und wegen 100 kB wird noch überflüssigerweise linux-headers
> installiert.

Lies Dir die Terminalausgabe nochmal genau durch. Du hast falsch gelesen.

> Hermann
> der in Kofler Linux das umfassende Handbuch
> ( 16. Auflage ) nichts über ed gefunden hat.

Und das sagt jetzt was genau aus?

--

:wq! PoC

[Marc Olschok]

On Thu, 25 May 2023 19:58:27 Hermann Riemann wrote:
> Am 25.05.23 um 18:58 schrieb p...@pocnet.net:

>
>>> Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
>>> schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
>>> von Eingabeformularen im Webbrowser.
>

>> Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)
>

> echo "Hello word" > dateiname

Für Mehrzeiler bevorzuge ich
cat > dateiname

v.G.
--
M.O.

[p...@pocnet.net]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>> Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
>> und sich damit zu beschäftigen.
>
> ... oder die _programmübergreifende_ UI Guidelines gut finden.

Nicht zwingend. Ich zähle mich zu der von Dir genannten Gruppe und benutze vim
täglich und sehr extensiv unter Linux. Sogar meine RPG Programme und
DDS-Definitionen auf der AS/400 schreibe ich dank "kann FTP-URLs fake-öffnen"
damit.

<https://try-as400.pocnet.net/wiki/How_to_program_an_Application#Vim>

Auf dem Mac lokal habe ich BBEdit im Free-Mode, hauptsächlich als Scratchpad.

--

:wq! PoC

[Hermann Riemann]

Am 26.05.23 um 07:40 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Thu, 25 May 2023 18:42:12 +0200, Stefan Möding wrote:

>>
>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>
>>> Nein, 'ed' ist schlimmer.
>>
>> Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
>> wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
>> unschlagbar.
>

> ~$ ed
> -bash: ed: command not found
> ~$ edlin
> -bash: edlin: command not found
>
> Ich bin geheilt. ;-)

Siehe meinen Beitrag um 5:13

Immerhin kommen im Buch Shell Programmierung
von Kania und Wolf sed und awk vor.

( google meint, ed sei eine Erektionsstörung )

Wie Du auch bemerkt hast, trifft erste die Aussage in

https://de.wikipedia.org/wiki/Ed_(Texteditor)

ed ist ein auf allen Unix- und unixoiden Systemen verfügbarer Texteditor,

nicht zu.

Hermann
der von bytec auch schon Linux ohne C erhalten hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Marc Olschok]

On Thu, 25 May 2023 18:25:11 Gerrit Heitsch wrote:
> On 5/25/23 18:19, Hermann Riemann wrote:
>> Am 25.05.23 um 12:41 schrieb Gerrit Heitsch:
>>

>>> Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
>>> er beim Start keine benutzbare Termcap fand?
>>

>> EDLIN?
>
> Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich fand 'ed' ganz nett, besonders wenn ich von ferne über eine langsame
Verbindung arbeiten musste (ich war auch schon in Gegenden mit
Überlandleitungen, wo man ein herannahendes Gewitter am Bildschirm
erkennen konnte :-). Heutzutage verwende ich ihn tatsächlich meist,
wenn ich Text per copy+paste schnell in eine Datei schreiben will,
ohne dass meine vi-Makros den Text noch mal intelligent interpretieren
sollen.

v.G.
--
M.O.

[Hermann Riemann]

Am 26.05.23 um 10:50 schrieb Michael Kraemer @ home:

> Aber fuer komplexere Aufgaben waere mein Favorit "nedit".

Sieht nützlich aus.
Passt nach meinen Eindruck in die Lücke zwischen vi und emacs
paste mit mittlerer Maustaste hat allerdings nicht funktioniert.
Und utf8 scheint er nicht zu können.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 26.05.23 um 08:52 schrieb Marcel Mueller:

> Am 25.05.23 um 19:26 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 25.05.23 um 18:16 schrieb Gerald E¡scher:
>>
>>> Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.
>>
>> Der größte RAM Baustein, den ich 1975 verwenden wollte,
>> war der SN7489 mit 64 Bit.
>
> Der war aber auch damals völlig unverhältnismäßig teuer.

Dank seine open Kollektor war er als Registerbaustein
für CPU mit SN74181 .. gut geeignet.
195 war er der grösste Speicher, den ich in Elektor anfangs
gefunden habe.

> Wenn ich mich recht entsinne war der absolute Preis
> in derselben Größenordnung wie bei
> 2104/4104 oder sogar 4116 mit der vielfachen Speicherkapazität.

Das kam später, erst mal gab es den 2102
https://de.wikipedia.org/wiki/2102_(SRAM)

Eingebaut habe ich erst 6116 später 48Z02.

Hermann
der noch 15 4116 ( brauchen 3 Spannungen )
unbenutzt im im Keller hat.



--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 26.05.23 um 10:07 schrieb Andreas Kohlbach:

> Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
> hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
> der Fahnenstange.

8 GB ist das ober Ende bei raspberry pi.

Hermann
der noch einen funktionierenden PC mit 3 GB RAM
und einen mit 4 GB RAM hat. ( 4? GHz Prescott CPU )

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 26.05.23 um 10:10 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Thu, 25 May 2023 19:54:43 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 25.05.23 um 18:40 schrieb Stefan Froehlich:
>>
>>> Doch, aber das ja nicht das Problem. Ein Editor, der sich bei Esc
>>> beendet, wäre für mich z.B. sehr schwierig zu erlernen.
>>
>> Früher wirken sich ESC Sequenzen wie beim Drucker auf die Darstellung
>> aus. Andere Farbe, anderer Zeichensatz ..
>
> Meine frühen Computer hatten keine ESC Taste.

Meine Platinen computer wie ECB85 hatte keine.
Meine erste selbst fertig verlötete Tastatur
http://www.hermann-riemann.de/pic/meine_erste_QUERT_Tastatur.jpg
auch nicht.
Erst der Atari ST hatte eine.

> Wenn ich Escape-Sequenzen eingeben wollte, ging das über BASIC. Etwa

> PRINT CHR$(27)...

Basic habe ich dafür nicht verwendet.
Eher den Wert direkt am IO Port übertragen,
ab Atari ST die BIOS Funktion verwendet.

Damals gab es noch IO Beschreibungen
für Drucker und Plotter.

Hermann
der damals nicht mit seinen computer
( Anfangs 5V 1A ) seine Wohnung spürbar beheizt hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Stefan Möding]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:

> Wie Du auch bemerkt hast, trifft erste die Aussage in

> https://de.wikipedia.org/wiki/Ed_(Texteditor)

> ed ist ein auf allen Unix- und unixoiden Systemen verfügbarer Texteditor,

> nicht zu.

Verfügbar heißt ja nicht, dass es standardmäßig auch vorinstalliert ist.

--
Stefan

[Hanno Foest]

Am 26.05.23 um 08:52 schrieb Marcel Mueller:

>> Der größte RAM Baustein, den ich 1975 verwenden wollte,
>> war der SN7489 mit 64 Bit.
>
> Der war aber auch damals völlig unverhältnismäßig teuer. Wenn ich mich
> recht entsinne war der absolute Preis in derselben Größenordnung wie bei
> 2104/4104 oder sogar 4116 mit der vielfachen Speicherkapazität.

Allerdings: Statisch vs. dynamisch (wenn ich mich nicht verguckt habe).

[Gerald E¡scher]

Kay Martinen schrieb am 25/5/2023 23:50:

> Am 25.05.23 um 20:44 schrieb Gerald E¡scher:
>> Kay Martinen schrieb am 25/5/2023 20:25:
>>
>>> Was ist so Toll an EMACS? Ich brauch nur 'joe' oder grad mal den
>>> 'mcedit' oder dessen frühere (DOS)inkarnationen.
>>
>> Wozu mcedit? Mein mc verwendet selbstverständlich den Joe. Änderbar
>> mit
>> $ select-editor
>
> Ich mag mcedit.

Blöcke mit F3 anstatt ^KB, ^KK markieren? Geht gar nicht, das wäre
wieder die Natur ;-)

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Andreas Kohlbach schrieb am 26/5/2023 10:07:

> On 25 May 2023 16:16:52 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>
>> Marco Moock schrieb am 25/5/2023 17:52:
>>
>>> Am 24.05.2023 um 21:59:03 Uhr schrieb Gerald E¡scher:
>>>
>>>> Ja, ist altbekannt. Oder "Eight megs (of RAM) and constantly swapping"
>>>> oder "ESC, Meta, Alt, Ctrl, Shift".
>>>
>>> Letzteres habe ich mal von nem Kollegen gehört, der emacs nutzt.

>>
>> Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.
>

> Marco war zu der Zeit vermutlich noch nicht geboren. ;-)

Gnade der späten Geburt.

> Mein erster PC (davor nur diverse Commodore Computer gehabt) wurde 1995
> mit 8 MB in der PC Intern angeboten.

Mein erster PC hatte ein paar Jahre zuvor 512 kB, war aber gebraucht.

> Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
> hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
> der Fahnenstange.

Dazu müssten allerdings die Speicherpreise einbrechen. In den letzten 10
Jahren hat sich die Grundausstattung an RAM nur etwa verdoppelt.

--
Gerald

[Michael Bäuerle]

Hermann Riemann wrote:
> Am 26.05.23 um 10:50 schrieb Michael Kraemer @ home:
> >
> > Aber fuer komplexere Aufgaben waere mein Favorit "nedit".
>
> Sieht nützlich aus.
> Passt nach meinen Eindruck in die Lücke zwischen vi und emacs
> paste mit mittlerer Maustaste hat allerdings nicht funktioniert.
> Und utf8 scheint er nicht zu können.

Dafür gibt es xnedit:
<https://sourceforge.net/projects/xnedit/>

[Diedrich Ehlerding]

p...@pocnet.net meinte:

>> Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
>> kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)
>

> Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu
> lesen und sich damit zu beschäftigen.
>

> Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
> anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten hat, als ein
> Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel hat und
> dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Kommt darauf an, was für ein sysadmin in welcher Umgebung Gelegenheit
zum Konfigurationsdatei-Anpassen-Üben hat.

Ich hatte mal, zu Windows verdopnnert, noch noch zu W95- oder
NTWorkstation-Zeiten in der Firma, als es noch kein oder kaum
Softwareveteilungstools gab und wo die meiste Software nboch aus
Kompatibilitätsgründen eigene ini-Dateien gegenüber der Registry
bevorzugte, auf meinem Fiormen-PC einen dieser zwei-Modi-Editoren
installiert und mit den Dateendungen .ini, .txt usw. verknüpft.

Und nun kam $ADMIN und sagte, er müsse auf meinem PC irgendwas
einstellen. Klickt also im Filemanager auf die entsprechende ini.Datei
doppelt, es öffnet sich ein Fenster, und er fängt an zu tippen.
Irgendwas mit "d" und mit "a", ein paar Cursortasten dazwischen (was
soll wohl dieses komische Piepen da bedeuten, wo kommt das her?) - und
dann warf er einen Blick auf das, wie er meint, Notepad-Fenster - und
fragte nur noch "wie komme ich da wieder raus?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[p...@pocnet.net]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> Kommt darauf an, was für ein sysadmin in welcher Umgebung Gelegenheit zum
> Konfigurationsdatei-Anpassen-Üben hat.

Anscheinend ist es nicht selbstverständlich, vorauszusetzen dass sowas
hauptsächlich Admins betrifft, die irgend eine Geschmacksrichtung von Unix
administrier(t)en. :-)

--

:wq! PoC

[Marcel Mueller]

Am 26.05.23 um 10:07 schrieb Andreas Kohlbach:

> Mein erster PC (davor nur diverse Commodore Computer gehabt) wurde 1995

> mit 8 MB in der PC Intern angeboten. Für "nur" 99 DM mehr konnte er mit
> 16 MB geliefert werden. Ein Schnäppchen, was ich mitgenommen habe.

Die Pentiums mit 8MB und IDE-Platte habe ich immer mit meinem 486er mit
32MB und SCSI rechts überholt. Der war nicht billiger, aber in fast
allen Disziplinen schneller, weil er nicht immer Däumchen gedreht hat,
wenn die Platte mal etwas getan hat und weil er nicht swappen musste.
Außerdem war die IBM 0662 Platte (damals frisch in Mainz vom Band
gepflückt) um einiges schneller als die seinerzeit üblichen IDE-Platten.
Es gab aber eine Sache, wo die Pentiums dann doch besser waren: Das in
den 90ern aufgekommene MP3 packte er nicht. Schon bei der Wiedergabe
hing die CPU auf Anschlag und es gab auch immer mal Aussetzer.


> Windows 95 hat aber immer noch arg geswappt, dass ich später auf 32 MB
> upgradete.

Eben. Wobei ich um 95 einen großzügigen Bogen gemacht habe. Das war
einfach veralteter Müll in neuem Gewand. Und NT lief damals nur auf
handverlesener Hardware. Ich hatte OS/2 2.1 und später Warp Connect.

> Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
> hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
> der Fahnenstange.

Ich habe keine Bedenken, dass moderne Bloatware das vollgemüllt bekommt. ;-)
Vor allem der Trend zu Containerimages wie Docker, Snap oder Flatpack
wirft aktueller Rechner um mehrere Generationen zurück. Der
Speicherverbrauch steigt exorbitant und die Hit-Rate der CPU-Caches geht
in den Keller, weil keiner mehr /dieselben/ Bibliotheken nutzt.
Zudem wird der Sicherheitsgewinn dieser Technik davon aufgefressen, dass
nun nicht mehr nur eine zentrale Bibliothek aktualisiert werden muss,
sondern alle Produkte, die sie nutzen. Das passiert natürlich nur
teilweise und nur stark zeitverzögert. Das ist unter Windows allerdings
schon länger Usus (WinSxS). Dass Linux jetzt nachzieht, ist allerdings
traurig. Da kann man den Mehrverbrauch sehr direkt spüren. Während ein
Ubuntu 20.04 auf einem alten IBM R60 mit 2GB RAM noch brauchbar läuft,
ist der Nachfolger mit FF als Snap unbenutzbar, ähnlich wie seinerzeit
Win7, das auf der Kiste ca. 8 Stunden für Windows-Update gebraucht hat.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 26.05.23 um 15:01 schrieb Hermann Riemann:

> Am 26.05.23 um 10:07 schrieb Andreas Kohlbach:
>
>> Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
>> hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
>> der Fahnenstange.
>
> 8 GB ist das ober Ende bei raspberry pi.

Und wenig sinnvoll auf der Kiste.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 26.05.23 um 08:41 schrieb Stefan Möding:

> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> writes:
>
>> Am 25.05.23 um 11:18 schrieb p...@pocnet.net:
>>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
>>>
>>>> Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
>>>> kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)
>>> Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu
>>> lesen
>>> und sich damit zu beschäftigen.
>
>> ... oder die _programmübergreifende_ UI Guidelines gut finden.
>
> Die Programme wurden häufig geschrieben, als es die UI Guidelines noch
> nicht gab.

Das stimmt.

> Gerade beim Emacs kommt die Diskussion mit Regelmäßigkeit auf:
> warum ist Copy/Paste nicht Ctrl-c/Ctrl-v? So wie es ist, sind die Anfänger
> irritiert und nutzen lieber was anderes; wenn man es per Default ändert,
> gehen die alten Hasen auf die Barrikaden.

Logisch. Deswegen benutzen die ja EMACS und ich nicht. ;-)

Die Kisten, an denen ich damals tippte (Wang, VAXStation) hatten halt
keinen EMACS.


Marcel

[Hanno Foest]

Am 26.05.23 um 19:21 schrieb Marcel Mueller:

> Die Pentiums mit 8MB und IDE-Platte habe ich immer mit meinem 486er mit
> 32MB und SCSI rechts überholt. Der war nicht billiger, aber in fast
> allen Disziplinen schneller, weil er nicht immer Däumchen gedreht hat,
> wenn die Platte mal etwas getan hat und weil er nicht swappen musste.
> Außerdem war die IBM 0662 Platte (damals frisch in Mainz vom Band
> gepflückt) um einiges schneller als die seinerzeit üblichen IDE-Platten.
> Es gab aber eine Sache, wo die Pentiums dann doch besser waren: Das in
> den 90ern aufgekommene MP3 packte er nicht. Schon bei der Wiedergabe
> hing die CPU auf Anschlag und es gab auch immer mal Aussetzer.

Mit einem 486 100 MHz ging es, wenn ich mich richtig erinnere.

[Peter J. Holzer]

On 2023-05-26 12:05, p...@pocnet.net <p...@pocnet.net> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
>>> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>>>> Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)
>>>>
>>>> Vim hat auch einen GUI-Modus. Nicht dass ich da einen besonderen
>>>> Vorteil gegenüber vim im Terminal sähe, aber wenn man terminalophob
>>>> ist (oder Windows verwenden muss) ...
>>>
>>> ...verwendet derjenige auch ganz bestimmt einen Editor mit einer
>>> heftigen Lernkurve. Is klaa, ne? ;-)
>>
>> Ich kann Dir nicht folgen.
>
> Oje. Sarkasmus erklären. Ich versuche es mal.

Weniger Sarkasmus als plötzliche Argumentationswechsel. Die bemerke ich
zwar, aber ich weigere mich aus Prinzip, ihnen stillschweigend zu
folgen. Wenn sich jemand in eine Ecke argumentiert hat, soll er die
explizit verlassen und nicht einfach das Thema wechseln.

> Ich halte es für weitestgehend ausgeschlossen, dass ein ausschließlich
> GUI-affiner Benutzer (weil GUI = einfach zu bedienen [1]) sich einen solch
> komplexen Editor wie vim zur Benutzung freiwillig antut.

Da stimme ich zu, aber Dein Argument war "Nicht jeder möchte das in
einem Terminal machen". Und das ist ein komplett anderes Argument als
"die Lernkurve ist zu steil". Wenn Dein einziges Argument ist, dass Du
nicht in einem Terminal arbeiten willst, dann ist "dann verwende halt
gvim" ein gültiges Gegenargument. Wenn Dir die Lernkurve zu steil ist,
dann nützt das natürlich nichts, denn gvim ist in der Bedienung nicht
wesentlich anders als vim (daher meine Formulierung, dass das nur bei
Terminalaphobie hilft).

> Das ist eigentlich eher die "notepad" bzw. "notepad++"-Fraktion.

Die vielleicht mit nano ganz gut zurecht kommt, und mit VSCode
vermutlich auch heillos überfordert ist.

> [1] Dass dem nicht zwingend so ist, ist eine Binsenweisheit. Meinen
> Aha-Moment hatte ich als ich Blender gestartet hatte.

Wenn Du Blender jetzt nicht erwähnt hättest, hätte ich es getan.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-05-26 12:37, Marc Olschok <nob...@nowhere.invalid> wrote:
> Heutzutage verwende ich [ed] tatsächlich meist, wenn ich Text per

> copy+paste schnell in eine Datei schreiben will, ohne dass meine
> vi-Makros den Text noch mal intelligent interpretieren sollen.

vim kennt schon ziemlich lange »:set paste« und seit ein paar Jahren
kann es gepasteten Input automatisch von getipptem unterscheiden. Dafür
muss natürlich das Terminal mitspielen aber unter Linux tut das sogar
das gute alte xterm.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-05-26 03:42, Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 25.05.23 um 20:31 schrieb Peter J. Holzer:
>> Ich würde es nicht dauernd haben wollen, aber es gibt Fälle, wo
>> HTML-Quelltext die Semantik einfach nicht gut abbildet. Ich denke da vor
>> allem an Tabellen: Kleine Tabellen kann man ja noch im Source-Code
>> tabellenförmig formatieren, aber mit zunehmender Größe (insbesondere
>> zunehmender Größe der Tabellenzellen) wird das rasch unpraktikabel.
>
> Schon seit Jahrzehnten habe ich beim editieren </td> vermeiden.
> Kein von mir verwendeter browser hat das bisher gestört.
> ( Seit html5 auch nicht mehr vorgeschrieben )

War auch vorher nicht notwendig.

Aber das spart nur 4 Zeichen. Macht absolut keinen Unterschied, wenn ich
in einer Tabellenzelle mehr als einen Satz unterbringen möchte.

> Auf meinen 43" 4 K Monitor habe ich genügend Spalten.

Ich sehe schon ein bisschen schlecht und bringe daher auf meinem Monitor
nur mehr 340 Spalten unter. Und das ist einerseits zu viel und
andererseits viel zu wenig.

>> Also schreibt man die untereinander, und damit geht der Zusammenhang von
>> Zellen in der gleichen Spalte verloren. Ich behelfe mir damit, dass ich
>> die Spaltenüberschriften als Kommentare in den Zellen wiederhole, aber
>> das ist eher eine Notlösung.
>
> Momentan erwäge ich, in meinen Ursprungs Quelltexten
> statt <td> | und statt <td class=m> § zu verwenden
> und dann mit einem Pythonprogramm die Ersetzung
> in dem Verzeichnis abzulegen, welches vom bowser gelesen wird.

Ich habe vor Jahren Faxe (Fingerfriendly Alternative to Xml Editing -
https://www.hjp.at/projekte/faxe/) erfunden und implementiert. Wirklich
verwendet habe ich es aber nie - die tatsächliche Ersparnis beim
Editieren war minimal.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-05-26 05:40, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> On Thu, 25 May 2023 18:42:12 +0200, Stefan Möding wrote:
>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

>>> Nein, 'ed' ist schlimmer.
>>

>> Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
>> wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
>> unschlagbar.
>
> ~$ ed
> -bash: ed: command not found

Ed is the standard text editor!

hp (CRRNR,BNS!)

[Andreas Kohlbach]

On 26 May 2023 13:59:06 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>
> Andreas Kohlbach schrieb am 26/5/2023 10:07:
>
>> On 25 May 2023 16:16:52 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>
>>> Marco Moock schrieb am 25/5/2023 17:52:
>>>
>>>> Letzteres habe ich mal von nem Kollegen gehört, der emacs nutzt.
>>>
>>> Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.
>>
>> Marco war zu der Zeit vermutlich noch nicht geboren. ;-)
>
> Gnade der späten Geburt.

Dafür die aufregenden Anfangsjahre der "Computer für jedermann"
verpasst. Heutige Generationen nehmen den eigenen Besitz eines Computer
für gottgegeben. Klar, wie für mich TV (wenn auch nur schwarz/weiß). Aber
es war halt was Neues, was man vorher nicht haben konnte.

Vielleicht wie Smartphones und Tablets für jüngere Generationen (die nach
2000 geboren sind). Oder implantierte Devices für die ab 2030 Geborenen.

>> Mein erster PC (davor nur diverse Commodore Computer gehabt) wurde 1995
>> mit 8 MB in der PC Intern angeboten.
>
> Mein erster PC hatte ein paar Jahre zuvor 512 kB, war aber gebraucht.

Wohl vor 1995?

>> Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
>> hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
>> der Fahnenstange.
>
> Dazu müssten allerdings die Speicherpreise einbrechen. In den letzten 10
> Jahren hat sich die Grundausstattung an RAM nur etwa verdoppelt.

Vielleicht gelingt der Durchbruch in eine neue Technologie. Oder
Überproduktion.

Ich werde hierauf Ende Mai 2033 antworten, falls es mich dann noch gibt -
und das Usenet. ;-)
--
Andreas

[Hermann Riemann]

Am 26.05.23 um 22:18 schrieb Peter J. Holzer:

> Aber das spart nur 4 Zeichen. Macht absolut keinen Unterschied, wenn ich
> in einer Tabellenzelle mehr als einen Satz unterbringen möchte.

Da bleibt nur html + css ( + vielleicht cgi zum editieren )

>> Auf meinen 43" 4 K Monitor habe ich genügend Spalten.

> Ich sehe schon ein bisschen schlecht und bringe daher auf meinem Monitor
> nur mehr 340 Spalten unter. Und das ist einerseits zu viel und
> andererseits viel zu wenig.

3 Monitore nebeneinander?
http://www.hermann-riemann.de/pic/Arbeitsplatz.jpg

( Der mittlere Monitor wurde durch einen 4 K Monitor ersetzt,
der rechte Monitor um 90° gedreht.
Als ich noch zusätzlich einen Flachbildschirm 1920x1080
auf dem Tisch betrieb, flackerten alle Monitore.
( Vermutlich weil KDE zu bürokratisch vorging. )

Eine Methode ist noch die Zerlegung der Tabellen
wobei wichtige Namen mit <th> rechts und links
in jeder Tabelle vorkommt.

Hermann
der viel Zeit mit der Suche nach dem Mauszeiger verbringt.
( überwiegend kleiner senkrechter Strich in Editierfenster )

--
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[Hermann Riemann]

Am 26.05.23 um 15:17 schrieb Stefan Möding:

Bei meinen bytec Linux Installationen
waren weitere Paketinstallation, su.., jegliche Programmiersprache
verhindert. Und damit mit dieser software nicht verfügbar.

Hermann
der bytec nie mehr haben möchte.

--
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[Peter J. Holzer]

On 2023-05-27 10:47, Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 26.05.23 um 22:18 schrieb Peter J. Holzer:
>> Aber das spart nur 4 Zeichen. Macht absolut keinen Unterschied, wenn ich
>> in einer Tabellenzelle mehr als einen Satz unterbringen möchte.
>
> Da bleibt nur html + css ( + vielleicht cgi zum editieren )

Ich rede hier vom Editieren. Das Ergebnis wird dann ja lesbar angezeigt,
weil der Browser jede Tabellenzelle einzeln umbrechen kann. Das ist aber
in einem Text-Editor beim HTML-Source-Code nicht möglich.

Beispiel (https://www.hjp.at/sf/ideas/computer.rxml)

Im Browser sieht die Tabelle ungefähr so aus:
┌───────┬────┬───────┬────────┬─────────────────┬───────────────────────┐
│year │year│author │title │quote │note │
│written│set │ │ │ │ │
├───────┼────┼───────┼────────┼─────────────────┼───────────────────────┤
│1968 │2010│John │Stand On│Eighteen inches │Pretty small. (Although│
│ │ │Brunner│Zanzibar│high, diameter at│there are a lot of │
│ │ │ │ │the base eleven │peripherals around it) │
│ │ │ │ │inches, and it's │ │
│ │ │ │ │the world's │ │
│ │ │ │ │largest computer │ │
│ │ │ │ │thanks to GT's │ │
│ │ │ │ │patented and │ │
│ │ │ │ │registered system│ │
│ │ │ │ │known as │ │
│ │ │ │ │Micryogenecs. │ │
├───────┼────┼───────┼────────┼─────────────────┼───────────────────────┤
│1968 │2010│John │Stand On│You don't │No PCs, but apparently │
│ │ │Brunner│Zanzibar│memorize log and │public computers are │
│ │ │ │ │sine tables; You │ubiquitous enough that │
│ │ │ │ │buy a slide-rule │people would prefer │
│ │ │ │ │or learn to punch│their use to logarithm │
│ │ │ │ │a public │tables and possibly │
│ │ │ │ │computer! │slide-rules. I'm not │
│ │ │ │ │ │sure what Brunner means│
│ │ │ │ │ │by "punching a │
│ │ │ │ │ │computer", but │
│ │ │ │ │ │elsewhere somebody │
│ │ │ │ │ │"punches an │
│ │ │ │ │ │encyclopedia connection│
│ │ │ │ │ │on his phone", so maybe│
│ │ │ │ │ │public computers can be│
│ │ │ │ │ │accessed by telephone? │
│ │ │ │ │ │An early vision of the │
│ │ │ │ │ │Cloud? │
└───────┴────┴───────┴────────┴─────────────────┴───────────────────────┘

(Uff, den Output von w3m nachzubearbeiten hat jetzt mehr Zeit gebraucht als ich erwartet hatte)

Aber der Source-Code sieht so aus:

<table class="wide">
<tr>
<th> year written</th>
<th> year set</th>
<th> author </th>
<th> title </th>
<th> quote </th>
<th> note </th>
</tr>
<tr>
<td> 1968 </td>
<td> 2010</td>
<td> John Brunner</td>
<td> Stand On Zanzibar</td>
<td>
Eighteen inches high, diameter at the base eleven inches,
and it's the world's largest computer thanks to GT's
patented and registered system known as Micryogenecs.
</td>
<td>
Pretty small. (Although there are a lot of peripherals
around it)
</td>
</tr>
<tr>
<td> 1968 </td>
<td> 2010</td>
<td> John Brunner</td>
<td> Stand On Zanzibar</td>
<td>
You don't memorize log and sine tables; You buy a slide-rule
or learn to punch a public computer!
</td>
<td>
No PCs, but apparently public computers are ubiquitous
enough that people would prefer their use
to logarithm tables and possibly slide-rules. I'm not sure
what Brunner means by "punching a computer", but elsewhere
somebody "punches an encyclopedia connection on his phone",
so maybe public computers can be accessed by telephone? An
early vision of the Cloud?
</td>
</tr>
</table>

Wenn ich jede Tabellenzeile in einer Zeile unterbringen möchte, so dass
die Zellen einer Spalte wirklich untereinanderstehen, müsste ich das so
schreiben:

<table class="wide">
<tr> <th> year written <th> year set <th> author <th> title <th> quote <th> note
<tr> <td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td> Stand On Zanzibar <td> Eighteen inches high, diameter at the base eleven inches, and it's the world's largest computer thanks to GT's patented and registered system known as Micryogenecs. <td> Pretty small. (Although there are a lot of peripherals around it)
<tr> <td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td> Stand On Zanzibar <td> You don't memorize log and sine tables; You buy a slide-rule or learn to punch a public computer! <td> No PCs, but apparently public computers are ubiquitous enough that people would prefer their use to logarithm tables and possibly slide-rules. I'm not sure what Brunner means by "punching a computer", but elsewhere somebody "punches an encyclopedia connection on his phone", so maybe public computers can be accessed by telephone? An early vision of the Cloud?
</table>

Die längste Zeile ist über 600 Zeichen lang. Egal, wie breit Dein
Bildschirm ist, das ist nicht übersichtlich und ich will sowas nicht
editieren müssen - und dabei ist das eine ziemlich kleine Tabelle.

Hmm, mir fällt gerade ein, man könnte die Zellen treppenförmig anordnen:

<table class="wide">
<tr> <th> year written <th> year set <th> author <th> title <th> quote <th> note
<tr> <td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td> Stand On Zanzibar <td> Eighteen inches high, diameter at
the base eleven inches, and it's
the world's120 largest computer
thanks to GT's patented and
registered system known as
Micryogenecs. <td> Pretty small. (Although there are a
lot of peripherals around it)
<tr> <td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td> Stand On Zanzibar <td> You don't memorize log and sine
tables; You buy a slide-rule or
learn to punch a public computer! <td> No PCs, but apparently public
computers are ubiquitous enough that
people would prefer their use to
logarithm tables and possibly slide
rules. I'm not sure what Brunner
means by "punching a computer", but
elsewhere somebody "punches an
encyclopedia connection on his
phone", so maybe public computers
can be accessed by telephone? An
early vision of the Cloud?
</table>

Aber das ist auch nicht viel besser und man braucht immer noch
Unterstützug durch den Editor beim Formatieren, oder man verbringt mehr
Zeit damit, das in Form zu halten, als den Inhalt zu ändern.

hp

[Marcel Mueller]

Am 27.05.23 um 01:28 schrieb Andreas Kohlbach:

>> hat und weil er nicht swappen musste. Außerdem war die IBM 0662 Platte
>> (damals frisch in Mainz vom Band gepflückt) um einiges schneller als
>> die seinerzeit üblichen IDE-Platten.
>

> Festplatten wurden auch in Deutschland gebaut?

Ja IBM Storage hatte ein Werk in Mainz. Ich war in '98 oder '99 nochmal
da. Da waren sie gerade dabei alles auf Y2K-proof zu checken. Es war
sehr putzig, dabei zuzusehen, wie ein Dreiertrupp in Astronautenkluft
(Reinraum) dabei war, auf jede Steckdose und alles andere, was ein Kabel
hat, einen Y2K-proof Aufkleber drauf zu pappen. :-)

Unwesentlich später haben die die interne Ausschreibung gegen Ungarn
verloren. Die haben dann billiger die Deathstars produziert. Das war der
Anfang von Ende von IBM Storage und ein schöner Beweis, wie man durch
eine exzessive interne Verrechnung einen Betrieb auch vor die Wand
fahren kann.

>> Es gab aber eine Sache, wo die Pentiums dann doch besser waren: Das in
>> den 90ern aufgekommene MP3 packte er nicht. Schon bei der Wiedergabe
>> hing die CPU auf Anschlag und es gab auch immer mal Aussetzer.
>

> Mein P133 konnte die auch sauber abspielen.

Ja klar, das hätte ein P60 auch gepackt. Die Pentium FPU war schon
deutlich schneller als die vom 486er. Letztere war sogar langsamer als
die 387 FPU (bei gleichem Takt).

> Beim Bekannten mit nagelneuem
> P200 später aber nicht. Zumindest nicht, wenn er gleichzeitig im Internet
> war. Weil er ein Softmodem hatte. Entweder das MP3 hakte, oder er flog
> irgendwann aus dem Internet.

Software-Modem war ja auch der allerletzte Müll. Dann besser gar keins.

Das war genauso Müll wie IDE im PIO-Mode. Da wurde auch in
Endlosschleife auf I/O gewartet. Effektiver konnte man die
CPU-Ressourcen nicht verbrennen. Nur der ZX81, der nur in der
Austastlücke vom Bildschirm gerechnet hat, hat das noch untertroffen.
Es gab zwar recht früh zumindest MWDMA bei IDE-Platten, aber nicht jeder
Treiber und jedes MoBo bekamen das (absturzfrei) hin, weshalb es oft
standardmäßig gar nicht aktiviert war. Erst mit EIDE hat sich die lage
massiv gebessert.

Aber auch Modems an seriellen Ports ohne oder mit mangels gescheitem
Treiber deaktiviertem 16550 FIFO haben regelmäßig die Verbindung
verloren. Dass der Win95 Scheduler während zahlreicher I/O-Operationen
keine Interupts bearbeitet hat, tat ein Übriges. Deswegen liefen damals
auch nahezu alle Mailbox-Server unter OS/2.


Marcel

[Hermann Riemann]

Am 27.05.23 um 13:29 schrieb Peter J. Holzer:
> <th> year set</th>

> Wenn ich jede Tabellenzeile in einer Zeile unterbringen möchte, so dass
> die Zellen einer Spalte wirklich untereinanderstehen, müsste ich das so
> schreiben:
>
> <table class="wide">
> <tr> <th> year written <th> year set <th> author <th> title <th> quote <th> note
> <tr> <td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td> Stand On Zanzibar <td> Eighteen inches high, diameter at the base eleven inches, and it's the world's largest computer thanks to GT's patented and registered system known as Micryogenecs. <td> Pretty small. (Although there are a lot of peripherals around it)
> <tr> <td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td> Stand On Zanzibar <td> You don't memorize log and sine tables; You buy a slide-rule or learn to punch a public computer! <td> No PCs, but apparently public computers are ubiquitous enough that people would prefer their use to logarithm tables and possibly slide-rules. I'm not sure what Brunner means by "punching a computer", but elsewhere somebody "punches an encyclopedia connection on his phone", so maybe public computers can be accessed by telephone? An early vision of the Cloud?
> </table>

html behandelt Zeilenwechsel wie Leerzeichen. In dm Fall würde ich

<table class="wide">
<tr><th>year written<th>year set<th> author <th>title
<th>quote
<th>note


<tr><td>1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td>Stand On Zanzibar

<td>Eighteen inches high, diameter .. Micryogenecs.

<td>Pretty small. (Although there are a lot of peripherals around it)
<tr><td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td>Stand On Zanzibar

<td>You don't memorize ..
<td>No PCs, but apparently ..

nehmen.

Ansonsten würde noch eine Art csv mit Indirektion verwenden.

!|year written|year set|author |title|quote|note
1|1968 |2010 |John Brunner|$t1 |$q1 |$n1
2|..

$t1 Stand On Zanzibar
$q1 Eighteen inches high, diameter at the base eleven inches,

and it's the world's largest computer thanks to GT's patented
and registered system known as Micryogenecs.

$n1 Pretty small. (Although there are a lot of peripherals around it)

$t2 ..


wobei die mit $ und Leerzeichen beginnende Zeilen in einer
anderen Datei stehen wüden, damit Schreib und Lesbarkeit einfach wird.

Zusammensetzen und nach html umsetzten dann mit einem Python Programm.

Hermann
mit der Erfahrung, das html und Python gut zusammenarbeiten

--
http://www.hermann-riemann.de

[Peter J. Holzer]

On 2023-05-27 13:16, Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 27.05.23 um 13:29 schrieb Peter J. Holzer:
>> <th> year set</th>
>> Wenn ich jede Tabellenzeile in einer Zeile unterbringen möchte, so dass
>> die Zellen einer Spalte wirklich untereinanderstehen, müsste ich das so
>> schreiben:
>>
>> <table class="wide">
>> <tr> <th> year written <th> year set <th> author <th> title <th> quote <th> note
>> <tr> <td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td> Stand On Zanzibar <td> Eighteen inches high, diameter at the base eleven inches, and it's the world's largest computer thanks to GT's patented and registered system known as Micryogenecs. <td> Pretty small. (Although there are a lot of peripherals around it)
>> <tr> <td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td> Stand On Zanzibar <td> You don't memorize log and sine tables; You buy a slide-rule or learn to punch a public computer! <td> No PCs, but apparently public computers are ubiquitous enough that people would prefer their use to logarithm tables and possibly slide-rules. I'm not sure what Brunner means by "punching a computer", but elsewhere somebody "punches an encyclopedia connection on his phone", so maybe public computers can be accessed by telephone? An early vision of the Cloud?
>> </table>
>
> html behandelt Zeilenwechsel wie Leerzeichen.

Hast Du eigentlich den Rest meines Postings gelesen?

> In dm Fall würde ich
>
><table class="wide">
><tr><th>year written<th>year set<th> author <th>title
><th>quote
><th>note
>
>
><tr><td>1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td>Stand On Zanzibar
><td>Eighteen inches high, diameter .. Micryogenecs.
><td>Pretty small. (Although there are a lot of peripherals around it)
><tr><td> 1968 <td> 2010 <td> John Brunner <td>Stand On Zanzibar
><td>You don't memorize ..
><td>No PCs, but apparently ..
>
> nehmen.

Sorry, aber das ist vollkommener Müll. Unübersichtlicher als jede meiner
drei Alternativen. Wenigstens einrücken hättest Du können.

hp

[Marc Olschok]

Ingeressant, kannte ich gar nicht. Habe es gerade ausprobiert und es
funktioniert.

v.G.
--
M.O.