Die neuen Mini-Computer

[F. W.]

Im Moment sprudelt es ja aus jeder Ecke: der A500 Mini ist da.

Die Tests sind vielversprechend, aber ich habe nie einen Amiga besessen,
was mein geringes Interesse erklärt.

Der C64 war schon interessanter, aber sein grottiges Basic ist mir in
schlechter Erinnerung.

Interessant wäre ein CPC Mini, aber der ist nicht in Sicht.

Habt Ihr irgendwelche "Mini-Computer"?

FW

[Hermann Riemann]

Am 04.05.22 um 14:25 schrieb F. W.:

Was meinst Du mit Mini?

https://www.reichelt.de/arduino-uno-mini-limited-edition--atmega328p-usb-c-arduino-uno-mini-p316986.html
Etwas größer als 2 Daumennägel.

Oder etwas Historisches (aus mini Rock Zeit) wie PDP 11?

--
http://www.hermann-riemann.de

[Andreas Kohlbach]

On Wed, 4 May 2022 15:58:49 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> Am 04.05.22 um 14:25 schrieb F. W.:
>> Im Moment sprudelt es ja aus jeder Ecke: der A500 Mini ist da.
>> Die Tests sind vielversprechend, aber ich habe nie einen Amiga
>> besessen,
>> was mein geringes Interesse erklärt.
>> Der C64 war schon interessanter, aber sein grottiges Basic ist mir
>> in
>> schlechter Erinnerung.
>> Interessant wäre ein CPC Mini, aber der ist nicht in Sicht.
>> Habt Ihr irgendwelche "Mini-Computer"?

Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
haben. Es ist meist ein Linux mit ARM Prozessor und Emulator, der die
Zielhardware nachbildet - in einem schönen Kasten. Wer auf den schönen
Kasten verzichten kann, sollte sich einen Software Emulator zulegen, und
auf vorhandenem PC/Mac zu emulieren.

Vor Jahren habe ich auf
<https://news-commentaries.blogspot.com/2018/04/retro-consoles.html>
(Englisch - zumindest ein Versuch ;-) meinen Frust über diesen "neuen
Hype" Ausdruck verschafft.

Für den Amiga gibt es beispielsweise UAE, für den C64 VICE, und so
ziemlich jeder andere Computer aus den 70ern/80ern hat einen "dedicated"
Emulator.

Sonst gibt es M.A.M.E., was alles emulieren kann, was einen Mikroprozessor
als CPU hat, solange jemand "Treiber" für eine bestimmte Hardware
schrieb. M.A.M.E. ist allerdings langsamer als ein "dedicated" Emulator,
weil M.A.M.E. alles emuliert, während "dedicated" Emulatoren in der Regel
"tricksen".

> Was meinst Du mit Mini?
>
> https://www.reichelt.de/arduino-uno-mini-limited-edition--atmega328p-usb-c-arduino-uno-mini-p316986.html
> Etwas größer als 2 Daumennägel.

Nein, siehe oben.

> Oder etwas Historisches (aus mini Rock Zeit) wie PDP 11?

Eher das.
--
Andreas

[Hanno Foest]

Am 04.05.22 um 17:52 schrieb Andreas Kohlbach:

>>> Interessant wäre ein CPC Mini, aber der ist nicht in Sicht.
>>> Habt Ihr irgendwelche "Mini-Computer"?
>
> Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
> haben. Es ist meist ein Linux mit ARM Prozessor und Emulator, der die
> Zielhardware nachbildet - in einem schönen Kasten. Wer auf den schönen
> Kasten verzichten kann, sollte sich einen Software Emulator zulegen, und
> auf vorhandenem PC/Mac zu emulieren.

Was hältst du von dem C64 DTV? Das ist eine Einchipversion des C64,
keine Emulation.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[olaf]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

>Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
>haben. Es ist meist ein Linux mit ARM Prozessor und Emulator, der die

Man koennte aber z.b einen C64 mit Z80 MCU emulieren
und dann haette die ollen Kiste endlich den richtigen Prozessor. :-p

Olaf

[Kay Martinen]

Am 04.05.22 um 18:19 schrieb olaf:

> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> >Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
> >haben. Es ist meist ein Linux mit ARM Prozessor und Emulator, der die

... sagt der, der lt. eigenem Bekunden mit Vice u.a. Emulatoren spielt.
Da ist nur die untergeschobene HW eine andere und weniger "Mini" :)

Aber ja. Ich finde diese Mini-MockUps auch nicht wirklich Retro und
"original" ist daran überhaupt nichts.

> Man koennte aber z.b einen C64 mit Z80 MCU emulieren

Ähh, du weißt aber schon vom C-128 oder? 3in1 System und 2 echte CPUs.

> und dann haette die ollen Kiste endlich den richtigen Prozessor. :-p

Wenn du Echtes Z80 willst mit vernünftigem Takt brauchst du aber eh ein
Natives Z80 System. Mit CP/M oder was anderem...

Oder eben: Einen Z80 Emulator. :-/

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Kay Martinen]

Am 04.05.22 um 14:25 schrieb F. W.:

> Im Moment sprudelt es ja aus jeder Ecke: der A500 Mini ist da.

Du meinst "diesen"? https://glm.io/164855

> Die Tests sind vielversprechend, aber ich habe nie einen Amiga besessen,
> was mein geringes Interesse erklärt.

Der Artikeltitel sagt es schon. "Das ist KEIN Amiga"

Dieser "Simulant" scheint so klein zu sein das die Tastatur nur Deko
ist, sie funktioniert nicht und wäre auch zu klein. Das ist mit dem
Echten Gerät m.E. nicht zu vergleichen. Typische Amiga Peripherie geht
auch nicht. Kurz: Fire (Spielen) and Forget (in Ecke werfen).

> Der C64 war schon interessanter, aber sein grottiges Basic ist mir in
> schlechter Erinnerung.

Dann ein C-128. Dessen Basic 7.0 ist besser und er ist ein 3in1 Gerät
(C-64, CP/M und Nativ C-128) plus eingebautem Maschinensprache Monitor.

Aber "In Echt". So wie meiner hier :-)

> Habt Ihr irgendwelche "Mini-Computer"?

Ja, einen C-64 dieser Art im Joystick-Gehäuse (Competition Pro Style)
der wie obiges "Mini"teil nach dem Start nur eine Auswahl an Spielen
auflistet die man dann in einem Emulierten C-64 spielen kann.

Der soll auch aufrüstbar sein mit Externem. Ich weiß aber nicht mehr was
und ich benutze in seltenst mal. Das gleiche könnte man auch auf einem
PC-Emulator erreichen wenn man die Spiele "irgendwo" her beziehen kann.

[Gerrit Heitsch]

On 5/4/22 20:59, Kay Martinen wrote:
> Am 04.05.22 um 18:19 schrieb olaf:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>> >Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
>> >haben. Es ist meist ein Linux mit ARM Prozessor und Emulator, der die
>
> ... sagt der, der lt. eigenem Bekunden mit Vice u.a. Emulatoren spielt.
> Da ist nur die untergeschobene HW eine andere und weniger "Mini" :)
>
> Aber ja. Ich finde diese Mini-MockUps auch nicht wirklich Retro und
> "original" ist daran überhaupt nichts.
>
>> Man koennte aber z.b einen C64 mit Z80 MCU emulieren
>
> Ähh, du weißt aber schon vom C-128 oder? 3in1 System und 2 echte CPUs.

... und zwei unabhängige Grafiksysteme.

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 04.05.22 um 21:07 schrieb Gerrit Heitsch:

> On 5/4/22 20:59, Kay Martinen wrote:
>> Am 04.05.22 um 18:19 schrieb olaf:
>>

>>> Man koennte aber z.b einen C64 mit Z80 MCU emulieren
>>
>> Ähh, du weißt aber schon vom C-128 oder? 3in1 System und 2 echte CPUs.
>
> ... und zwei unabhängige Grafiksysteme.

Stimmt, hatte ich vergessen. 40Zeichen/Farbgrafik mit Bitmapped Videoram
(VIC) und 80Zeichen mit eigenem Controller (VDC) und "Tunnelblick"
(Videoram Zugang über 2 I/O Adressen) plus Zeichenumschaltung per Taste
die in Beiden Modi wirkt.

Dumm nur das im FAST Mode (2MHz) der VIC dunkel geschaltet wird.
Da soll's aber einen Work-Around gegeben haben, der AFAIR aber zu
Flackern führt.

Den VDC konnte man mit mehr RAM nach gerüstet auch zu "so etwas wie
HI-Res" bringen. Sogar in Farbe... und Bunt! ;-) BTDT.

[Gerrit Heitsch]

On 5/4/22 21:18, Kay Martinen wrote:
> Am 04.05.22 um 21:07 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 5/4/22 20:59, Kay Martinen wrote:
>>> Am 04.05.22 um 18:19 schrieb olaf:
>>>
>>>> Man koennte aber z.b einen C64 mit Z80 MCU emulieren
>>>
>>> Ähh, du weißt aber schon vom C-128 oder? 3in1 System und 2 echte CPUs.
>>
>> ... und zwei unabhängige Grafiksysteme.
>
> Stimmt, hatte ich vergessen. 40Zeichen/Farbgrafik mit Bitmapped Videoram
> (VIC) und 80Zeichen mit eigenem Controller (VDC) und "Tunnelblick"
> (Videoram Zugang über 2 I/O Adressen) plus Zeichenumschaltung per Taste
> die in Beiden Modi wirkt.

Wobei der VDC auch etwas Eigenintelligenz hatte. Einen simplen Blitter
hatte er wohl. Gut, limitiert auf 256 Bytes pro Blit, aber jeder fängt
mal klein an.

> Dumm nur das im FAST Mode (2MHz) der VIC dunkel geschaltet wird.
> Da soll's aber einen Work-Around gegeben haben, der AFAIR aber zu
> Flackern führt.

Bei 2 MHz CPU-Takt kommt der VIC nicht mehr auf den Bus, die Bandbreite
reicht nicht. Also bleibt maximal der Trick wie ihn der TED im C16/+4
verwendet. Doppelter CPU-Takt solange der Rahmen gezeichnet wird und
normaler Takt bei Bildausgabe. TED konnte das in Hardware (Registerbits
passend setzen, fertig), dem VIC im C128 muss man dafür u.U. per
Software auf die Sprünge helfen.

>
> Den VDC konnte man mit mehr RAM nach gerüstet auch zu "so etwas wie
> HI-Res" bringen. Sogar in Farbe... und Bunt! ;-) BTDT.

Ja, die meisten C128 hatten zwei 16Kx4 DRAMs für den VDC. Die konnte man
einfach durch zwei 64Kx4 ersetzen und schon konnte der VDC mehr. Spätere
C128 hatten die gleich verbaut, wahrscheinlich waren keine 16Kx4 mehr zu
bekommen. :)

Gerrit

[F. W.]

Am 04.05.2022 um 20:51 schrieb Kay Martinen:

> Dieser "Simulant" scheint so klein zu sein das die Tastatur nur Deko
> ist, sie funktioniert nicht und wäre auch zu klein. Das ist mit dem
> Echten Gerät m.E. nicht zu vergleichen. Typische Amiga Peripherie
> geht auch nicht. Kurz: Fire (Spielen) and Forget (in Ecke werfen).

Ja, die Tasterei ist nicht echt. Das war sie beim C64 Mini schon nicht.

>> Der C64 war schon interessanter, aber sein grottiges Basic ist mir
>> in schlechter Erinnerung.

> Dann ein C-128. Dessen Basic 7.0 ist besser und er ist ein 3in1 Gerät
> (C-64, CP/M und Nativ C-128) plus eingebautem Maschinensprache
> Monitor.

Ja, den hatte ich sehr lange (C128D). Von 1985 bis 1988. C64 zum Zocken,
C128 zum Programmieren (im 80 Zeichen-Modus) und natürlich CP/M für
Turbo-Pascal und dBase bzw. später Framework... Love it.

War neben dem CPC 6128 der einzige ernstzunehmende Rechner, wenn man
nicht nur spielen wollte. Mein erster "PC" mit Monitor, Drucker und
Textverarbeitung.

War echt ein geiler Rechner. Eigentlich schade, dass er nicht viel mehr
Erfolg hatte.

> Aber "In Echt". So wie meiner hier :-)

Abgesehen von seinem lauten Lüfter (?) wollte ich aber keine 35 Jahre
alte Hardware mehr betreiben. Einen C128-Emulator habe ich zwar, aber
ich nutze eigentlich nur noch DOSBIAN, ein MS-DOS-Emulator für den Raspi
400. Und da eben nicht nur Turbo-Pascal sondern auch Basic, COBOL und
Games...

> Der soll auch aufrüstbar sein mit Externem. Ich weiß aber nicht mehr
> was und ich benutze in seltenst mal. Das gleiche könnte man auch auf
> einem PC-Emulator erreichen wenn man die Spiele "irgendwo" her
> beziehen kann.

Ich nutze derzeit nur Emulatoren. Mein Leih-Sohn ;-) hat sich kürzlich
in "Summer Games" verliebt.

FW

[Peter Heitzer]

Gegen eine Emulation ist IMO nichts einzuwenden, solange auch die Hardware
emuliert wird und man daran auch Originalperipherie betreiben kann.
Ein C64 ohne nutzbaren Userport ergibt für mich wenig Sinn.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Arno Welzel]

F. W.:

> Im Moment sprudelt es ja aus jeder Ecke: der A500 Mini ist da.
>
> Die Tests sind vielversprechend, aber ich habe nie einen Amiga besessen,
> was mein geringes Interesse erklärt.

Diese ganze "Mini"-XYZ sind auch reine Abzocke für Nostalgiker.

Da steckt in der Regel irgendeine ARM-basierte Hardware mit Emulator und
einer handvoll Spielen drin. Mit den echten Geräten hat das nichts zu
tun. Eher sind das eine Art Schlüsselanhänger für die Leute, die heute
50+ sind und die Dinger noch aus ihrer Jugend kennen.

Und der A500 Mini ist da nicht anders. Die Tastatur ist nur Show und
funktioniert natürlich nicht. Mitgeliefert werden 25 Spiele und man kann
eigene Programme mit "WHDLoad" via USB übertragen.

Da ist ein Raspberry Pi mit Emulator deutlich flexibler, z.B. mit
Amibian (<https://www.amibian.org>).

> Der C64 war schon interessanter, aber sein grottiges Basic ist mir in
> schlechter Erinnerung.
>
> Interessant wäre ein CPC Mini, aber der ist nicht in Sicht.

Was wäre daran denn "interessant"? Das wäre dann halt ein weiterer
Emulator in irgendeinem Mini-Gehäuse.

> Habt Ihr irgendwelche "Mini-Computer"?

Nein. Ich finde diese ganze Produktart überflüssig. Wenn ich alte
Programme für C64, Atari oder Amiga nutzen will und die
Original-Hardware nicht habe, verwende ich halt einen Emulator dafür.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Hermann Riemann]

Am 04.05.22 um 20:59 schrieb Kay Martinen:

> Ähh, du weißt aber schon vom C-128 oder? 3in1 System und 2 echte CPUs.
>
>> und dann haette die ollen Kiste endlich den richtigen Prozessor. :-p
>
> Wenn du Echtes Z80 willst mit vernünftigem Takt brauchst du aber eh ein
> Natives Z80 System. Mit CP/M oder was anderem...

Ein System mit einer 64180 CPU von Hitachi?

Dieser Chip hatte neben der CPU mit Z80 Befehlssatz
noch Zähler, MMU für 512 kB DRAM, und ein paar serielle Schnittstellen.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 04.05.22 um 21:07 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Ähh, du weißt aber schon vom C-128 oder? 3in1 System und 2 echte CPUs.
>
> ... und zwei unabhängige Grafiksysteme.

Und wie soll C64 Grafik erzeugt werden?
Mit einem uralt PC und welcher Grafikkarte?

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 05.05.22 um 09:13 schrieb Arno Welzel:

> Nein. Ich finde diese ganze Produktart überflüssig. Wenn ich alte
> Programme für C64, Atari oder Amiga nutzen will und die
> Original-Hardware nicht habe, verwende ich halt einen Emulator dafür.

Mit dem Atari ST Emulator auf einem windows 9* System
konnte ich Populous nicht spielen,
vermutlich wegen spezieller Ansteuerung der Diskette.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Stefan Froehlich]

On Thu, 05 May 2022 07:28:11 F. W. wrote:
> Am 04.05.2022 um 20:51 schrieb Kay Martinen:
>> Dann ein C-128. Dessen Basic 7.0 ist besser und er ist ein 3in1
>> Gerät (C-64, CP/M und Nativ C-128) plus eingebautem
>> Maschinensprache Monitor.

> Ja, den hatte ich sehr lange (C128D). Von 1985 bis 1988. C64 zum
> Zocken, C128 zum Programmieren (im 80 Zeichen-Modus) und natürlich
> CP/M für Turbo-Pascal und dBase bzw. später Framework... Love it.

So hatte ich die ersten Programmierübungen an der Uni erledigt.
Daheim auf eine Diskette im MFM- (IIRC) Osborne-Format gespeichert,
auf der Uni dann mit einem Konverter eingelesen, neuerlich
gespeichert und damit dann in den Rechnerraum gedackelt. Nach einem
Semester hatten alle Kollegen vervirte Rechner, nur ich nicht :)

Problematisch wurde es erst beim Programmieren einer rekursiven
Funktion, die sich selbst mehrfach aufgerufen hat - das konnte
CP/M-Turbo Pascal seltsamerweise nicht, ganz im Gegensatz zur MS-DOS
Version.

> War echt ein geiler Rechner. Eigentlich schade, dass er nicht viel
> mehr Erfolg hatte.

Meiner steht immer noch funktionsfähig im Keller. Aber ich gebe zu,
viel habe ich die letzten 2,5 Jahrzehnte nicht mehr damit gemacht.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. über den begierigen Klee zu loben!
(Sloganizer)

[Hermann Riemann]

Am 05.05.22 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:

> So hatte ich die ersten Programmierübungen an der Uni erledigt.
> Daheim auf eine Diskette im MFM- (IIRC) Osborne-Format gespeichert,
> auf der Uni dann mit einem Konverter eingelesen, neuerlich
> gespeichert und damit dann in den Rechnerraum gedackelt.

Dann hast Du Lochkarten und Lochstreifen Zeiten verpasst.

> Problematisch wurde es erst beim Programmieren einer rekursiven
> Funktion, die sich selbst mehrfach aufgerufen hat - das konnte
> CP/M-Turbo Pascal seltsamerweise nicht, ganz im Gegensatz zur MS-DOS
> Version.

Ich weiß nicht mehr, wie das bei ALGOL 60 war.
FORTRAN war nicht rekursiv.

> Meiner steht immer noch funktionsfähig im Keller.

Mein erster computer, der funktioniert hat,
habe ich im Schrank.

> Aber ich gebe zu,
> viel habe ich die letzten 2,5 Jahrzehnte nicht mehr damit gemacht.

Als ich den Ataris ST bekam,
habe ich noch eine Verbindung Atari ST und mein Z80-6502 System
hergestellt, es aber nicht benutzt,

Ab der PC Zeit ( 386 mit DRDOS, Linux 0.99 und OS/2)
habe ich den Atari ST auch fast nie mehr benutzt.

Die meisten meiner Platinen computer habe ich noch,
ältere computer mit Gehäuse wurden meist entsorgt. ( Wertstoffhof )

Hermann
der möglicherweise auch noch Transputer CPUs hat

--
http://www.hermann-riemann.de

[Kay Martinen]

Am 05.05.22 um 12:11 schrieb Hermann Riemann:

> Am 04.05.22 um 21:07 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Ähh, du weißt aber schon vom C-128 oder? 3in1 System und 2 echte CPUs.
>>
>> ... und zwei unabhängige Grafiksysteme.
>
> Und wie soll C64 Grafik erzeugt werden?

Ähh, mit einem "C-64" vielleicht - oder dem 64'er Modus des C-128.

Der hat den VIC des C-64 und dazu einen VDC für den 80-Zeichen-Ausgang
(Separater Port). Der CBM 1084(S) Monitor hatte nicht nur
Amiga-Kompatibilität sondern auch einen Umschalter mit dem man beide
Ausgänge nutzen konnte - dann nur eben nicht gleichzeitig.

> Mit einem uralt PC und welcher Grafikkarte?

Als Emulator reicht vermutlich die älteste VGA aus. Zumindest einer der
Chips ist IMHO ein naher Verwandter zum 6545/6845 Videocontroller. IMHO
gab's den seinerzeit sogar in Ausführungen bis 4 MHz (CMOS vermutlich).

Schneller 65xx gab es damals m.W. eh nicht.

[Kay Martinen]

Am 05.05.22 um 09:07 schrieb Peter Heitzer:

> olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>>> Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
>>> haben. Es ist meist ein Linux mit ARM Prozessor und Emulator, der die
>
>> Man koennte aber z.b einen C64 mit Z80 MCU emulieren
>> und dann haette die ollen Kiste endlich den richtigen Prozessor. :-p

> Gegen eine Emulation ist IMO nichts einzuwenden, solange auch die Hardware
> emuliert wird und man daran auch Originalperipherie betreiben kann.

Okay. Wie bekomme ich einen 6526 an einen PC-Bus geklöppelt um aus dem
EMU drauf zugreifen zu können und z.b. einen Userport RS-232 Adapter zu
betreiben damit der Emulierte C-64 darüber z.b. per Modem eine Mailbox
anrufen könnte. :-) ... UNTER WINDOWS! 8-(=)

Und diese "Mini" Dinger können es m.W. auch allesamt nicht.

> Ein C64 ohne nutzbaren Userport ergibt für mich wenig Sinn.

Genau. Siehe oben. ;-)

[Kay Martinen]

Am 05.05.22 um 12:09 schrieb Hermann Riemann:

> Am 04.05.22 um 20:59 schrieb Kay Martinen:
>> Ähh, du weißt aber schon vom C-128 oder? 3in1 System und 2 echte CPUs.
>>
>>> und dann haette die ollen Kiste endlich den richtigen Prozessor. :-p
>>
>> Wenn du Echtes Z80 willst mit vernünftigem Takt brauchst du aber eh ein
>> Natives Z80 System. Mit CP/M oder was anderem...
>
> Ein System mit einer 64180 CPU von Hitachi?

Welches "System" denn?

> Dieser Chip hatte neben der CPU mit Z80 Befehlssatz
> noch Zähler, MMU für 512 kB DRAM, und ein paar serielle Schnittstellen.

Das ist wohl eher embedded-kram, so wie ein 80186.

Ob das nun wirklich einfacher wäre mögen andere wissen. Die ganzen
Einbauten sind gewiss an bestimmte Adresslagen gebunden und beim
Portieren von Software X müßte man das alles darauf umstricken. Von
Architektur-unterschieden (MMU, Speichermodell) ganz abgesehen.

AFAIR konnte man auch beim 80186 nicht einfach so einen Chip in ein PC
Board prügeln und Plain DOS drauf fahren.

[Andreas Eder]

On Do 05 Mai 2022 at 17:33, Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:

> Am 05.05.22 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:
>
>> So hatte ich die ersten Programmierübungen an der Uni erledigt.
>> Daheim auf eine Diskette im MFM- (IIRC) Osborne-Format gespeichert,
>> auf der Uni dann mit einem Konverter eingelesen, neuerlich
>> gespeichert und damit dann in den Rechnerraum gedackelt.
>
> Dann hast Du Lochkarten und Lochstreifen Zeiten verpasst.

Ich hab' noch Lochjarten gestanzt für 'ne TR440.

>> Problematisch wurde es erst beim Programmieren einer rekursiven
>> Funktion, die sich selbst mehrfach aufgerufen hat - das konnte
>> CP/M-Turbo Pascal seltsamerweise nicht, ganz im Gegensatz zur MS-DOS
>> Version.
>
> Ich weiß nicht mehr, wie das bei ALGOL 60 war.
> FORTRAN war nicht rekursiv.

ALGOL60 war definitiv rekursiv. Bei Fortran hing das vom jeweiligen
Compiler ab damals.

>> Meiner steht immer noch funktionsfähig im Keller.
>
> Mein erster computer, der funktioniert hat,
> habe ich im Schrank.

Das war auch meine erster echter Computer. Besser, als die meisten
MS-DOS Kisten.

'Andreas

[Gerrit Heitsch]

On 5/5/22 18:31, Kay Martinen wrote:
>
> AFAIR konnte man auch beim 80186 nicht einfach so einen Chip in ein PC
> Board prügeln und Plain DOS drauf fahren.

Zeigt mal wieder die schlechte Planung von IBM beim Design des PC!

Gerrit

[Stefan Froehlich]

On Thu, 05 May 2022 17:33:00 Hermann Riemann wrote:
> Am 05.05.22 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:
>> So hatte ich die ersten Programmierübungen an der Uni erledigt.
>> Daheim auf eine Diskette im MFM- (IIRC) Osborne-Format
>> gespeichert, auf der Uni dann mit einem Konverter eingelesen,
>> neuerlich gespeichert und damit dann in den Rechnerraum
>> gedackelt.

> Dann hast Du Lochkarten und Lochstreifen Zeiten verpasst.

Fast. Gestanzt habe ich Lochkarten durchaus, wiewohl ich die damit
verbundene Tätigkeit eher nicht als "Programmieren" bezeichnen
würde. Die Karten haben meine Eltern bedauerlicherweise irgendwann
im Lauf meiner Teenager-Jahre entsorgt.

>> Problematisch wurde es erst beim Programmieren einer rekursiven
>> Funktion, die sich selbst mehrfach aufgerufen hat - das konnte
>> CP/M-Turbo Pascal seltsamerweise nicht, ganz im Gegensatz zur
>> MS-DOS Version.

> Ich weiß nicht mehr, wie das bei ALGOL 60 war.
> FORTRAN war nicht rekursiv.

Turbo-Pascal war auf beiden Plattformen rekursiv, nur Dinge
der (IIRC) Form...

| procedure x();
| var i : integer;
| begin;
| for i:= 0 to 10 do x();
| end;

...wollten partout nicht. Und wenn ich mich ganz richtig daran
erinnere, flog einem dabei noch nicht einmal das Programm um die
Ohren, was bei der Fehlersuche eines anderswo bereits als korrekt
befundenen Programms eher hinderlich war.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. über den leckeren Klee zu loben!
(Sloganizer)

[Hermann Riemann]

Am 05.05.22 um 18:31 schrieb Kay Martinen:

> Am 05.05.22 um 12:09 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 04.05.22 um 20:59 schrieb Kay Martinen:
>>> Ähh, du weißt aber schon vom C-128 oder? 3in1 System und 2 echte CPUs.
>>>
>>>> und dann haette die ollen Kiste endlich den richtigen Prozessor. :-p
>>>
>>> Wenn du Echtes Z80 willst mit vernünftigem Takt brauchst du aber eh ein
>>> Natives Z80 System. Mit CP/M oder was anderem...
>>
>> Ein System mit einer 64180 CPU von Hitachi?
>
> Welches "System" denn?

Ich besitze eine Euro Platine mit HD64B180ROP CPU
512MB DRAM, 27C256-15 EPROM und diverse ICs meist vom Typ 74HCT
und ein 64 poliges BUS-System ( 2 Reihen).

>> Dieser Chip hatte neben der CPU mit Z80 Befehlssatz
>> noch Zähler, MMU für 512 kB DRAM, und ein paar serielle Schnittstellen.

> Ob das nun wirklich einfacher wäre mögen andere wissen. Die ganzen
> Einbauten sind gewiss an bestimmte Adresslagen gebunden

Nein, die 512K sind ein normaler Adressbus.
Die internen IOs sind an Sonder Befehle mit Adresse verbundene Register.

> und beim
> Portieren von Software X müßte man das alles darauf umstricken. Von
> Architektur-unterschieden (MMU, Speichermodell) ganz abgesehen.

Beim Start ist die MMU so eingestellt, das wie beim Z80 nur die
ersten 64K verwendet werden. Es können bis zu 3 Speicherbereiche
verteilt wird.
Vom Z80 Befehlssatz her hat man immer einen normalen 64 K Adressraum.
2 Bereiche davon können innerhalb der 512K physisch verteilt wredn.

> AFAIR konnte man auch beim 80186 nicht einfach so einen Chip in ein PC
> Board prügeln und Plain DOS drauf fahren.

Mein board sieht am Bus compatibel zu anderen
8 bit CPU Europlatinen aus.
Ausprobiert habe ich es nicht.

Wenn die hardware Technik damals eingefroren wären,
hätte ich mit dieser Platine vielleicht
ein multi tasking System programmiert.
Zähler mit interrupt und MMU sind ja vorhanden.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Kay Martinen]

Am 05.05.22 um 18:50 schrieb Gerrit Heitsch:

Na der vergleich hinkt aber noch mehr als die flachsce Erwartung einen
Microcontroller in einen C-64 zu stecken und zu glauben das müsse
funktionieren nur weil der auch 8-Bit hätte. :-)

Bei eimem (C)EPAC 65xx hätte man bessere Chancen. Aber das ist auch nur
ein Minimalsystem.

[Hermann Riemann]

Am 05.05.22 um 18:50 schrieb Gerrit Heitsch:

Müsste mal sehen, ob man eine Adapter Platine bauen könnte,
welche die 80186 CPU mit Fassung so auf 2 PIN-Reihen
das es zu 8086 passt.
Obwohl alte PCs hatte 8088, was den Adapter aufwendig gemacht hätte.

--
http://www.hermann-riemann.de

[F. W.]

Am 05.05.2022 um 19:45 schrieb Andreas Kohlbach:

>> War neben dem CPC 6128 der einzige ernstzunehmende Rechner, wenn
>> man nicht nur spielen wollte. Mein erster "PC" mit Monitor,
>> Drucker und Textverarbeitung.

>> War echt ein geiler Rechner. Eigentlich schade, dass er nicht viel
>> mehr Erfolg hatte.

> Die CPC Serie selbst war sehr erfolgreich, wenn vielleicht auch mehr
> in UK und Frankreich. Die Franzosen hatten sogar eine eigene Werbung
> mit Krokodilen aus Stoff im TV.

Ich meinte den C128 (vor allem als D) hätte die Chance gehabt, in Büros
einzuziehen.

>> Abgesehen von seinem lauten Lüfter (?) wollte ich aber keine 35
>> Jahre alte Hardware mehr betreiben. Einen C128-Emulator habe ich
>> zwar, aber ich nutze eigentlich nur noch DOSBIAN, ein
>> MS-DOS-Emulator für den Raspi 400. Und da eben nicht nur
>> Turbo-Pascal sondern auch Basic, COBOL und Games...

> Wenn Du Deine Erlebnisse auf DOS hattest...
>
> Meine waren C64 und Amiga, sodass ich Emulatoren für diese verwendet,
> wenn es einige Programme auch auf MS-DOS gab.

1981 hatte ich an der DEC pdp-11/35 "gelernt". Zu Hause hatte ich Apple
][, TRS-80, Oric-1, mehrere Ataris (alle Schrott), C16, C64 und dann
C128, C128D.

Danach habe ich mir einen PC zusammen gearbeitet (Commodore PC-10 III).
640 k RAM und 10 MB Platte. Ich wusste gar nicht, was ich da alles
speichern sollte...

Heute hat mein Hauptrechner 16 GB RAM. Und selbst der kleinste Pi hat
hier 512 MB. :-D

>>> Der soll auch aufrüstbar sein mit Externem. Ich weiß aber nicht
>>> mehr was und ich benutze in seltenst mal. Das gleiche könnte man
>>> auch auf einem PC-Emulator erreichen wenn man die Spiele
>>> "irgendwo" her beziehen kann.
>>
>> Ich nutze derzeit nur Emulatoren. Mein Leih-Sohn ;-) hat sich
>> kürzlich in "Summer Games" verliebt.
>

> Cool. Wie alt ist der?
>

22 :-D Student der Informatik

Überraschte mich eines Tages, wie ich unter DOSBIAN Lemminge spielte und
wollte wissen, was das für Zeugs ist. Nachdem ich ihm unter
Informatikern erklärt hatte, was das ist, drangen später verdächtige
Geräusche aus seinem Zimmer.

Und es stimmte: der hatte sich einen RASPI von mir "geliehen" und einen
C64-Emulator drauf gepackt. War am "Summer Games" zocken.

War ihm sehr unangenehm. Aber gegen das Versprechen, dass ich ab und zu
auch mal bei ihm zocken darf, habe ich ihm den geschenkt.

Seine PS5 war übrigens aus. :-D

> Ich hoffe einen alten Freund dazu zu bekommen, seinen C64 mal
> auszumotten in der Hoffnung, dass er seit der letzten Nutzung in den
> 80ern noch funktioniert. Vielleicht ein paar Tapes mit
> Selbstgeschriebenem retten. Er will den dann auch seinem Sohn
> zeigen, der heute so alt ist, wie mein Freund und ich, als wir mit
> dem C64 anfingen. Bin auf die Reaktion des Sohnes gespannt.

Also das Betriebssystem von 64er war nicht so komplex, dass es ein
anständiger Emulator nicht auch tut. Es ist im Prinzip ein ewig langes
Assemblerprogramm.

FW

[Gerrit Heitsch]

On 5/5/22 21:11, Hermann Riemann wrote:
> Am 05.05.22 um 18:50 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 5/5/22 18:31, Kay Martinen wrote:
>>>
>>> AFAIR konnte man auch beim 80186 nicht einfach so einen Chip in ein PC
>>> Board prügeln und Plain DOS drauf fahren.
>>
>> Zeigt mal wieder die schlechte Planung von IBM beim Design des PC!
>
> Müsste mal sehen, ob man eine Adapter Platine bauen könnte,
> welche die 80186 CPU mit Fassung so auf 2 PIN-Reihen
> das es zu 8086 passt.

Es gab PCs mit 80186 und 80188... Ich weiss jetzt allerdings nicht mehr
inwieweit die ein spezielles DOS brauchten.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 05.05.22 um 18:32 schrieb Andreas Eder:

> On Do 05 Mai 2022 at 17:33, Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>
>> Am 05.05.22 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:
>>
>>> So hatte ich die ersten Programmierübungen an der Uni erledigt.
>>> Daheim auf eine Diskette im MFM- (IIRC) Osborne-Format gespeichert,
>>> auf der Uni dann mit einem Konverter eingelesen, neuerlich
>>> gespeichert und damit dann in den Rechnerraum gedackelt.
>>
>> Dann hast Du Lochkarten und Lochstreifen Zeiten verpasst.
> Ich hab' noch Lochjarten gestanzt für 'ne TR440.

Ich für eine CDC3600.
( Lochstreifen war Siemens 2002 )

>>> Problematisch wurde es erst beim Programmieren einer rekursiven
>>> Funktion, die sich selbst mehrfach aufgerufen hat - das konnte
>>> CP/M-Turbo Pascal seltsamerweise nicht, ganz im Gegensatz zur MS-DOS
>>> Version.
>>
>> Ich weiß nicht mehr, wie das bei ALGOL 60 war.
>> FORTRAN war nicht rekursiv.
> ALGOL60 war definitiv rekursiv. Bei Fortran hing das vom jeweiligen
> Compiler ab damals.

Vielleicht eher von dem Befehlssatz.
Der IBM 360 hat keinen stack pointer.

>>> Meiner steht immer noch funktionsfähig im Keller.
>>
>> Mein erster computer, der funktioniert hat,
>> habe ich im Schrank.
>
> Das war auch meine erster echter Computer. Besser, als die meisten
> MS-DOS Kisten.

Mein erste funktionierende computer war ein ESCO System.
( 2 Europlatinen, 6502 CPU 2 kB EPROM etwas RAM

Das erste EPROM hatte noch 3 Spannungen.
Auf dem Bus lagen -5 V und +12 V direkt nebeneinander.
Da gab es, weil meine Lötung nicht perfekt war, Kurzschlüsse.
2 mal konnte ich das durch Austausch eines Kondensators reparieren.
Beim 3. Mal war das EPROM kaputt.
Später hatte ich einen computer (ECB85) mit EPROMMER.
Da konnte ich aus dem Manual den code für das EPROM 2716 abtippen,
und damit den alten computer wieder in Gang setzten.
U.a. einen EPROMMER von Elektor steuern.
..




--
http://www.hermann-riemann.de

[Kay Martinen]

Am 05.05.22 um 19:53 schrieb Stefan Froehlich:

> Turbo-Pascal war auf beiden Plattformen rekursiv, nur Dinge
> der (IIRC) Form...
>
> | procedure x();
> | var i : integer;
> | begin;
> | for i:= 0 to 10 do x();
> | end;
>
> ...wollten partout nicht. Und wenn ich mich ganz richtig daran

Und das Besspiel soll jetzt bis 10 oder 100 zählen oder WAS?

Oder gehört da ein 'do x(i);' rein? Wobei ich mich frage warum überhaupt
und ob man das nicht auch gleich als funktion schreiben könnte. Wenn man
keinen Rückgabewert braucht, nun ja.

Rekursion habe ich damals mit TP 5.5 aber auch nie wirklich erprobt und
hab dann mehr mit COMAL-80 gespielt. Aber auch dort nichts in der
richtung...

[Hermann Riemann]

Am 05.05.22 um 19:45 schrieb Andreas Kohlbach:

> Wenn Du Deine Erlebnisse auf DOS hattest...

Ich wollte die DOS PCs als Peripherie Gerät für
Grafik verwenden.
Atari ST war als computer Haupt computer besser,
aber dessen Grafik war im Vergleich zu Tseng ärmlich.

Praktisch habe ich DOS nur für Spiele verwendet.
Und spiele immer noch zeitweilig in der dosbox.

> Meine waren C64 und Amiga, sodass ich Emulatoren für diese verwendet,
> wenn es einige Programme auch auf MS-DOS gab.

MS-DOS Pfui Deifi, das war teuer und von M$
Ich hatte DRDOS

> Ich hoffe einen alten Freund dazu zu bekommen, seinen C64 mal auszumotten
> in der Hoffnung, dass er seit der letzten Nutzung in den 80ern noch
> funktioniert.

Ich träume eher davon,
meine Festplatten, Disketten CDs so zu kopieren
und die Systemaufrufe so zu modifizieren, dass sich auch unter Linux
laufen, so dass ich die alten Spiele ohne Diskette und CDs
so wie früher spielen kann, mit höherer Auflösung, multi Monitor ..

Oder dass die Spiel von einer KI neu
nach meinen Wünschen gebastelt werden.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Arno Welzel]

Hanno Foest:

> Am 04.05.22 um 17:52 schrieb Andreas Kohlbach:

>
>>>> Interessant wäre ein CPC Mini, aber der ist nicht in Sicht.

>>>> Habt Ihr irgendwelche "Mini-Computer"?
>>

>> Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
>> haben. Es ist meist ein Linux mit ARM Prozessor und Emulator, der die

>> Zielhardware nachbildet - in einem schönen Kasten. Wer auf den schönen
>> Kasten verzichten kann, sollte sich einen Software Emulator zulegen, und
>> auf vorhandenem PC/Mac zu emulieren.
>
> Was hältst du von dem C64 DTV? Das ist eine Einchipversion des C64,
> keine Emulation.

Doch, der 6502 wird emuliert:

<https://www.c64-wiki.de/wiki/C64DTV>

Das Ding ist auch nur noch historisch von Bedeutung, da es schon seit
2008 nicht mehr angeboten wird.

[Arno Welzel]

Hermann Riemann:

Ja, eine absolut perfekte Emulation aller Hardware gibt es nicht immer.

Dennoch läuft MagiC!PC nach wie vor problemlos in Windows 10 sowie
Hataroid auf einem Android-Smartphone.

Und Thing (<https://arnowelzel.de/projekte/thing>) läuft damit auch. Das
ist immer ganz lustig, wenn ich Leuten auf einem 6"-Display einen
funktionierenden Atari-Desktop zeigen kann, wenn mich jemand fragt, was
ich früher so programmiert habe ;-).

[Hermann Riemann]

Am 05.05.22 um 21:14 schrieb F. W.:

> 1981 hatte ich an der DEC pdp-11/35 "gelernt". Zu Hause hatte ich Apple
> ][, TRS-80, Oric-1, mehrere Ataris (alle Schrott), C16, C64 und dann
> C128, C128D.

Die Atari ST waren kein Schrott.
Für mich eine mainframe für zu Hause.
Mehr Hauptspeicher als der mainframe während meiner Ausbildung.
Etliche Programmiersprachen, guter Befehlssatz ( kein 86 Chaos )

> Danach habe ich mir einen PC zusammen gearbeitet (Commodore PC-10 III).
> 640 k RAM und 10 MB Platte. Ich wusste gar nicht, was ich da alles
> speichern sollte...

Mein erster Atari ST hatte schon 1 MB RAM
Die 10 MB Platte kam etwas später.

> Heute hat mein Hauptrechner 16 GB RAM. Und selbst der kleinste Pi hat
> hier 512 MB. :-D

16 GB RAM hatte ich schon vor 10 Jahren.
Mein neuester Hauptrechner hat eine funktionierende
debian 13 Installation nicht zugestimmt.
Bei mein 5 Jahre alter derzeit benutzter Haupt PC ( 32 GB RAM)
klappert mindestens 1 Lüfter.

> 22 :-D Student der Informatik

Kollege, die Informatik studiert haben,
habe ich nach ihrer Programmiersprache gefragt. Es war ALGOL 68
Lisp war ihnen zwar irgendwie bekannt, aber..

> Und es stimmte: der hatte sich einen RASPI von mir "geliehen" und einen
> C64-Emulator drauf gepackt. War am "Summer Games" zocken.

Welches Raspi 1, 2, 3 oder 4?
In den Zeitschriften steht immer,
der 2 oder 3 könne maximal 1920x1080 Auflösung.
Ich habe sie mit 1920x1200 betrieben.

> Also das Betriebssystem von 64er war nicht so komplex, dass es ein
> anständiger Emulator nicht auch tut. Es ist im Prinzip ein ewig langes
> Assemblerprogramm.

Eher viele bytes, die man abtippen oder kopieren könnte.
Ein EPROMMER für Linux steht bei mir auf er Wunschliste.
Ich hatte einen für windows, und mir deswegen einen windows XP PC gekauft.
Den PC habe ich nur für Spiele verwendet.
Mittlerweile wurde der PC, weil defekt, entsorgt.


--
http://www.hermann-riemann.de

[Kay Martinen]

Am 05.05.22 um 19:45 schrieb Andreas Kohlbach:

> Die CPC Serie selbst war sehr erfolgreich, wenn vielleicht auch mehr in
> UK und Frankreich. Die Franzosen hatten sogar eine eigene Werbung mit
> Krokodilen aus Stoff im TV.

Verwexelst du das eventuell mit Lacoste? Das waren doch die Klamotten
mit dem Krokodil...

Die CPCs gab's m.W. von Amstrad und von Schneider.

[Kay Martinen]

Am 05.05.22 um 21:14 schrieb F. W.:

> Ich meinte den C128 (vor allem als D) hätte die Chance gehabt, in Büros
> einzuziehen.

Wenn überhaupt, dann waren dort schon die CBM's der Business Serie
vertreten. Also die 600'er o.ä. die teils auch schon Bankswitching und
mehr als 64K RAM hatten.

> Danach habe ich mir einen PC zusammen gearbeitet (Commodore PC-10 III).
> 640 k RAM und 10 MB Platte. Ich wusste gar nicht, was ich da alles
> speichern sollte...

Hab ich beim ersten auch gedacht. Und dann war die 20 MB Platte voll und
eine 40 MB Platte kam rein. Dann war die auch voll und eine zweite kam
dazu womit der MFM Kontroller voll war. Danach gab's IDE und größere
Programme und die 100 MB Platte war auch irgendwann voll. U.s.w. u.s.f.

> Heute hat mein Hauptrechner 16 GB RAM. Und selbst der kleinste Pi hat
> hier 512 MB. :-D

Mein Server hat 32 GB für VMs. Bei den PCs reichen mir noch 4-8 GB. :)

> 22 :-D Student der Informatik
>
> Überraschte mich eines Tages, wie ich unter DOSBIAN Lemminge spielte und

Huch. Schamgefühle wg. Spielens alter Spiele? Doch nicht deswegen...

> wollte wissen, was das für Zeugs ist. Nachdem ich ihm unter
> Informatikern erklärt hatte, was das ist, drangen später verdächtige
> Geräusche aus seinem Zimmer.

Ist "unter Informatikern" ein Code für ein Aufklärungsgespräch über die
Sache mit den Bienen und den Blümchen? Die "Verdächtigen Geräusche"
erwecken ein bisschen den Eindruck. ;)

> Und es stimmte: der hatte sich einen RASPI von mir "geliehen" und einen
> C64-Emulator drauf gepackt. War am "Summer Games" zocken.

Normal use Case. Nix für das man sich schämen muß. Außer man ist
Marketingleiter einer Top Games Schmiede... und auch da: Wem's Spaß macht!

> Seine PS5 war übrigens aus. :-D

Meine ist immer aus. Die steht noch nicht-gekauft im Laden. :-)

> Also das Betriebssystem von 64er war nicht so komplex, dass es ein
> anständiger Emulator nicht auch tut. Es ist im Prinzip ein ewig langes
> Assemblerprogramm.

Ein paar Einsprung-Punkte wird es schon haben. Das ist gewiß kein
Monolith. Sonst müßte ein SYS $F000 (AFAIR Start des ROM) an der Letzten
Adresse $FFFF aufhören zu arbeiten. Dort stehen aber die Vektoren für
Reset und IRQ soweit ich erinnere.

[Kay Martinen]

Am 05.05.22 um 21:51 schrieb Arno Welzel:

> Hanno Foest:
>
>> Am 04.05.22 um 17:52 schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>>>> Interessant wäre ein CPC Mini, aber der ist nicht in Sicht.
>>>>> Habt Ihr irgendwelche "Mini-Computer"?
>>>
>>> Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
>>> haben.

>> Was hältst du von dem C64 DTV? Das ist eine Einchipversion des C64,
>> keine Emulation.
>
> Doch, der 6502 wird emuliert:
>
> <https://www.c64-wiki.de/wiki/C64DTV>

Was ich da lese ist aber keine Emulation. Denn sonst wär's kaum möglich
IEC Port u.a. extern zu nutzen und es steht ja auch "ein Chip Version
des C-64" erwähnt.

Das ist übrigens der den ich meinte. Ich hab so einen. Aber nicht
modifiziert.

[Hanno Foest]

On 05.05.22 21:51, Arno Welzel wrote:

>> Was hältst du von dem C64 DTV? Das ist eine Einchipversion des C64,
>> keine Emulation.
>
> Doch, der 6502 wird emuliert:
>
> <https://www.c64-wiki.de/wiki/C64DTV>

Nö.

"https://en.wikipedia.org/wiki/C64_Direct-to-TV

Core circuitry

ASIC running at 32 MHz internally, implementing 6510 CPU, VIC-II,
SID, CIA, and PLA"

Die Hardware-Mods zum Anschließen von C64 Peripherie wären mit einem
emulierten C64 wohl auch nicht so einfach.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[F. W.]

Am 05.05.2022 um 21:58 schrieb Hermann Riemann:

>> 1981 hatte ich an der DEC pdp-11/35 "gelernt". Zu Hause hatte ich
>> Apple ][, TRS-80, Oric-1, mehrere Ataris (alle Schrott), C16, C64
>> und dann C128, C128D.

> Die Atari ST waren kein Schrott.

Sorry, ich meinte meine Atari: 800, 800XL etc.

Normalerweise deklariert DIM B$(20) 20 Strings. In Atari Basic (für die
800er) definiert das einen String von der Länge 20. Meine Programme
konnten nicht laufen und der Computer musste weg.

FW

[Hermann Riemann]

Am 06.05.22 um 07:03 schrieb F. W.:

> Am 05.05.2022 um 21:58 schrieb Hermann Riemann:
>
>>> 1981 hatte ich an der DEC pdp-11/35 "gelernt". Zu Hause hatte ich
>>> Apple ][, TRS-80, Oric-1, mehrere Ataris (alle Schrott), C16, C64 und
>>> dann C128, C128D.

Von den obigen 8 Bit Rechner hatte ich keines.

Bei DEC erinnere ich mich noch an Geräusch oder irgendwas bei der
scheppernde Festplatte.
Ich hatte da dauernd die Befürchtung, die Festplatte
würde aus dem computer fliegen.

>> Die Atari  ST waren kein Schrott.

> Sorry, ich meinte meine Atari: 800, 800XL etc.

Ein Nachbar hatte einen Atari 800.
Ich konnte auf meinen Fernseher sehen, was der spielte.

> Normalerweise deklariert DIM B$(20) 20 Strings. In Atari Basic (für die
> 800er) definiert das einen String von der Länge 20. Meine Programme
> konnten nicht laufen und der Computer musste weg.

Der Basic vom Atari ST hatte die lustige Fehlermeldung
"something is wrong" mit korrekter Angabe der Stelle,
das hat ausgereicht um Fehler im Programm zu finden.

Meist habe ich auf dem Atari ST Pascal ST programmiert.
Der kannte nur strings mit fester Länge.
Also habe ich mir mit viel Mühe eine variante Struktur
mit Längen von 1 bis 256 definiert.
Die Mühe endete endlich mit Borland C.
Der konnte zwar kein Gleitkomma, war aber sonst sehr gut.
Danach hatte ich die Illusion von einem guten C++ unter OS/2.
near und far pointer unter windows wollte ich mir nicht antun.
Leider fehlten mir bei Borland C++ in OS/2
Schnittstellen zur Pixelbearbeitung..

--
http://www.hermann-riemann.de

[Michael van Elst]

Kay Martinen <use...@martinen.de> writes:

>> Ein System mit einer 64180 CPU von Hitachi?

>> Dieser Chip hatte neben der CPU mit Z80 Befehlssatz

>> noch Zähler, MMU für 512 kB DRAM, und ein paar serielle Schnittstellen.

>Das ist wohl eher embedded-kram, so wie ein 80186.

Das ist CP/M-Kram für ganz reguläre Anwendungssoftware für einen
ganz regulären PC bevor IBM seine 808x-basierten Rechner so genannt
hatte.

Mit den eingebauten Features hast du fast einen SoC, bis auf
Massenspeicher, aber DMA-Kanäle dafür waren schon eingebaut.
Und die MMU konnte die 512 kB RAM passend für CP/M 3 verwalten
(Bank-Switching mit common-Bereich fürs BIOS/BDOS).

Für embedded-Kram war das viel zu mächtig und der Chip im DIP-64-Gehäuse
auch mal zu gross :)

>AFAIR konnte man auch beim 80186 nicht einfach so einen Chip in ein PC

>Board prügeln und Plain DOS drauf fahren.

Doch, da gab es ein paar Rechner mit und es lief Plain MS-DOS drauf.

Da die _restliche Hardware_ aber meistens verschieden von einem IBM PC
war, liefen natürlich keine Anwendungen die diese direkt angesprochen
haben. Generische Treiber gab es zu der Zeit kaum und ohne A20-Gate
funktionierten manche Hacks auch nicht....

MS-DOS-Rechner die nicht IBM-kompatibel waren, sind daher schnell
ausgestorben.

[Michael van Elst]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

>Es gab PCs mit 80186 und 80188... Ich weiss jetzt allerdings nicht mehr
>inwieweit die ein spezielles DOS brauchten.

Die brauchten eher kein spezielles DOS sondern das generische.

[Michael van Elst]

Kay Martinen <use...@martinen.de> writes:

>Okay. Wie bekomme ich einen 6526 an einen PC-Bus geklöppelt um aus dem
>EMU drauf zugreifen zu können und z.b. einen Userport RS-232 Adapter zu
>betreiben damit der Emulierte C-64 darüber z.b. per Modem eine Mailbox
>anrufen könnte. :-) ... UNTER WINDOWS! 8-(=)

Simpel, du machst es mit einem emulierten Userport-Adapter an einem
emulierten Modem an einer emulierten Mailbox, die es für Leute wie
dich im Internet gibt.

telnet geht natürlich auch.

[F. W.]

Am 06.05.2022 um 07:38 schrieb Hermann Riemann:

> Bei DEC erinnere ich mich noch an Geräusch oder irgendwas bei der
> scheppernde Festplatte. Ich hatte da dauernd die Befürchtung, die
> Festplatte würde aus dem computer fliegen.

Die waren aber fest.

> Ein Nachbar hatte einen Atari 800. Ich konnte auf meinen Fernseher
> sehen, was der spielte.

Na, auch nicht schlecht.

>> Normalerweise deklariert DIM B$(20) 20 Strings. In Atari Basic
>> (für die 800er) definiert das einen String von der Länge 20. Meine
>> Programme konnten nicht laufen und der Computer musste weg.

> Meist habe ich auf dem Atari ST Pascal ST programmiert. Der kannte
> nur strings mit fester Länge.

Das lag nicht am Atari sondern an Pascal.

> Also habe ich mir mit viel Mühe eine variante Struktur mit Längen
> von 1 bis 256 definiert. Die Mühe endete endlich mit Borland C. Der
> konnte zwar kein Gleitkomma, war aber sonst sehr gut. Danach hatte
> ich die Illusion von einem guten C++ unter OS/2. near und far
> pointer unter windows wollte ich mir nicht antun. Leider fehlten mir
> bei Borland C++ in OS/2 Schnittstellen zur Pixelbearbeitung..

Borland-C++ mit OS/2, das war mein Beruf Anfang der 90er Jahre. Die "IBM
Anlagenbuchhaltung" war ein gutes Programm - leider absolut verstorben.

Borland bei der IBM? Klar. IBM-C++ war schlichtweg unbrauchbar.
Besonders unter OS/2.

Ich hatte für eine Windows-Version plädiert. Aber wer das Wort "Windows"
damals bei der IBM in den Mund nahm, der musste mit persönlicher
Ablehnung rechnen. Genau wie "IBM" bei der Siemens-Nixdorf ein paar
Jahre früher.

Wegen der mangelhaften Dokumentation von OS/2 hatten wir enorme
Probleme. Selbst innerhalb der IBM waren Rückgabecodes teilweise nicht
entschlüsselbar. Und OS/2 war von Grund auf ein IBM-Produkt.

Anyway. Nachdem ich ein paar Jahre C++ gemacht hatte, beschloss ich, in
die Administration zu wechseln. Hat mir gut getan.

Privat mache ich heute nur noch Pascal. C++ nur, wenn es absolut nicht
anders geht.

FW

[Hermann Riemann]

Am 06.05.22 um 08:48 schrieb F. W.:

> Borland-C++ mit OS/2, das war mein Beruf Anfang der 90er Jahre. Die "IBM
> Anlagenbuchhaltung" war ein gutes Programm - leider absolut verstorben.

Mit dem bin ich nicht glücklich geworden.
Anfangs habe ich mal mit C probiert, wieviel RAM ich auf gleichem PC
bekomme.
Beim ersten mal ist das Programm unter OS/2 abgestürzt.
Später bekam ich nur halb so viel wie mit windows oder Linux.

> Borland bei der IBM? Klar. IBM-C++ war schlichtweg unbrauchbar.

Ich habe es auch da probiert.
Nach eintippen von if kam gleich etwas wie if () {} else {}
heraus, so dass ich mit Löscharbeiten beschäftigt war.

Wenn ich an den GUI Baum etwas ändern wollte,
hat die IDE Programmzeilen von mir entfernt.

> Ich hatte für eine Windows-Version plädiert.

Nach OS/2 ersuchte ich C++ unter windows mit Visual C++
Ich wollte kein 16 bit wegen der pointer
und habe flat Modus gewählt.
"Hello world" ist beim binden gescheitert.

Daraufhin habe ich mich entschlossen,
statt C++ lieber C unter Linux zu programmieren.

> Aber wer das Wort "Windows"
> damals bei der IBM in den Mund nahm, der musste mit persönlicher
> Ablehnung rechnen. Genau wie "IBM" bei der Siemens-Nixdorf ein paar
> Jahre früher.

Bei Siemens durfte man Z80 nicht nach außen geben.
Ich vermute, es gab Knebel Verträge mit intel.

Nach meinen Eindruck hielt sich Siemens eher an Verträge
mit Großfirmen als an staatliche Gesetze.

> Wegen der mangelhaften Dokumentation von OS/2 hatten wir enorme
> Probleme. Selbst innerhalb der IBM waren Rückgabecodes teilweise nicht
> entschlüsselbar. Und OS/2 war von Grund auf ein IBM-Produkt.

https://en.wikipedia.org/wiki/OS/2

Nach meinem Eindruck hat Bill Gates Techniken, die für OS/2
gedacht waren, für windows 95 verwendet.

Bill Gates soll von IBM und apple viel Unterricht erhalten haben.

> Anyway. Nachdem ich ein paar Jahre C++ gemacht hatte, beschloss ich, in
> die Administration zu wechseln. Hat mir gut getan.

Beruflich verwendete ich SPL ( PL1 ohne Gleitkomma?)
FOR1 ( Fortran 85 mit zusätzliche strings variabler Länge )
und später auch noch C
Gelegentlich Assembler ;-) und selten COBOL :-( )

> Privat mache ich heute nur noch Pascal. C++ nur, wenn es absolut nicht
> anders geht.

C++ am bei mir nie über Experimentierphase hinaus
Nachdem ich C benutzte, wollte ich kein Pascal mehr machen.
Jahrzehnte dachte ich, C würde meine Hauptprogrammiersprache bleiben.

So etwa im Jahr 2010 probierte ich wegen cgi Experimente
ein paar Sprachen aus. Python hat gewonnen;
und Python gefiel mir so gut, das Python zu meiner weitgehend
am meisten verwendeten Programmiersprache wurde.

Hermann
der derzeit nur computer unter Linux betriebsbereit hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Stefan Froehlich]

On Thu, 05 May 2022 21:26:33 Kay Martinen wrote:
> Am 05.05.22 um 19:53 schrieb Stefan Froehlich:
>> Turbo-Pascal war auf beiden Plattformen rekursiv, nur Dinge
>> der (IIRC) Form...
>>
>> | procedure x();
>> | var i : integer;
>> | begin;
>> | for i:= 0 to 10 do x();
>> | end;
>>
>> ...wollten partout nicht. Und wenn ich mich ganz richtig daran
>
> Und das Besspiel soll jetzt bis 10 oder 100 zählen oder WAS?

Dass in dem Beispiel die eigentliche Nutzlast fehlt, hielt ich für
offensichtlich (und wollte mir keine überlegen).

Ich fürchte, ich habe die Sourcen nirgendwo mehr herumliegen,
ansonsten hätte ich glatt nachgesehen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan kommt und 2022 Jahre Erwartung sind Geschichte.
(Sloganizer)

[Dennis Grevenstein]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
> Es gab PCs mit 80186 und 80188... Ich weiss jetzt allerdings nicht mehr
> inwieweit die ein spezielles DOS brauchten.

Ein bekannteres Beispiel ist der Siemens PC-D:
https://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_PC-D

Da steht was von einem angepassten DOS, weil "nicht vollständig IBM-PC
kompatibel".

gruss,
Dennis

--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

[Michael Kraemer @ home]

Hermann Riemann wrote:
> Am 05.05.22 um 18:32 schrieb Andreas Eder:
>
>> On Do 05 Mai 2022 at 17:33, Hermann Riemann
>> <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>>
>>> Am 05.05.22 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:
>>>

>>>> Problematisch wurde es erst beim Programmieren einer rekursiven
>>>> Funktion, die sich selbst mehrfach aufgerufen hat - das konnte
>>>> CP/M-Turbo Pascal seltsamerweise nicht, ganz im Gegensatz zur MS-DOS
>>>> Version.
>>>
>>>
>>> Ich weiß nicht mehr, wie das bei ALGOL 60 war.
>>> FORTRAN war nicht rekursiv.
>>
>> ALGOL60 war definitiv rekursiv. Bei Fortran hing das vom jeweiligen
>> Compiler ab damals.
>
>
> Vielleicht eher von dem Befehlssatz.
> Der IBM 360 hat keinen stack pointer.
>

hatten wir das nicht schonmal?
Fuer Rekursion braucht es keinen dedizierten Stackpointer.
Die IBM 3xx haben keinen, aber trotzdem rekursive Sprachen.
Es kommt auf Laufzeitumgebung/Compiler an, nicht auf den Befehlssatz.

[Bernd Laengerich]

Am 06.05.2022 um 10:29 schrieb Stefan Froehlich:

[Rekursion]

> Dass in dem Beispiel die eigentliche Nutzlast fehlt, hielt ich für
> offensichtlich (und wollte mir keine überlegen).

Bei Rekursion benötigt man immer ein Abbruchkriterium, Dein Beispiel hat keines.
Ein klassisches Beispiel ist die Berechnung der Fakultät:

function fac(n : integer) : integer;
var res := integer;
begin
if n=1 then
res := 1
else
res := fac(n-1)*n;
fac := res;
end;


Bernd

[Hermann Riemann]

Am 06.05.22 um 11:17 schrieb Michael Kraemer @ home:

> Hermann Riemann wrote:
>> Am 05.05.22 um 18:32 schrieb Andreas Eder:
>>
>>> On Do 05 Mai 2022 at 17:33, Hermann Riemann
>>> <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>>>
>>>> Am 05.05.22 um 13:52 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>
>
>>>>> Problematisch wurde es erst beim Programmieren einer rekursiven
>>>>> Funktion, die sich selbst mehrfach aufgerufen hat - das konnte
>>>>> CP/M-Turbo Pascal seltsamerweise nicht, ganz im Gegensatz zur MS-DOS
>>>>> Version.
>>>>
>>>>
>>>> Ich weiß  nicht mehr, wie das bei ALGOL 60 war.
>>>> FORTRAN war nicht rekursiv.
>>>
>>> ALGOL60 war definitiv rekursiv. Bei Fortran hing das vom jeweiligen
>>> Compiler ab damals.
>>
>>
>> Vielleicht eher von dem Befehlssatz.
>> Der IBM 360 hat keinen stack pointer.
>>
>
> hatten wir das nicht schonmal?
> Fuer Rekursion braucht es keinen dedizierten Stackpointer.

Jedes allgemeine Adressregister kann als stackpointer verwendet werden.
Es sind dann halt ein paar mehr Maschinenbefehle
für Verwaltung notwendig.

Ist etwas ähnlich wie bei Felder oder strings mit variabler Länge.

> Die IBM 3xx haben keinen, aber trotzdem rekursive Sprachen.
> Es kommt auf Laufzeitumgebung/Compiler an, nicht auf den Befehlssatz.

Mir wurde auch schon von jemand berichtet,
der mit Feldgrenzen Überschreitung in Fortran
den Unterprogramm code so modifiziert hat,
dass rekursiv ging.

Hermann
der BALR 14,15 im Gedächtnis hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 06.05.22 um 11:25 schrieb Bernd Laengerich:

> Bei Rekursion benötigt man immer ein Abbruchkriterium, Dein Beispiel hat
> keines.

Nein, man kann ein thread z.B. auch zeitlich abbrechen.

Hermann
der in Pascal ST statt Adresse vom inneren Unterprogramm
die Adresse hinter de Bildschirmspeicher verwendet hat,
um ( indirekt mit GSM Assembler ) den Stackpointer zu modifizieren.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Stefan Froehlich]

On Fri, 06 May 2022 11:25:01 Bernd Laengerich wrote:
> Am 06.05.2022 um 10:29 schrieb Stefan Froehlich:
> [Rekursion]
>> Dass in dem Beispiel die eigentliche Nutzlast fehlt, hielt ich
>> für offensichtlich (und wollte mir keine überlegen).

> Bei Rekursion benötigt man immer ein Abbruchkriterium, Dein
> Beispiel hat keines.

Ja, eh. Der Punkt, um den es mir hier ging, und woram TP am C128
scheiterte, war aber der Aufruf der Rekursion innerhalb einer
Schleife.

Servus,
Stefan

--
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Das himmlische Verlangen harmonischer Gedanken. Stefan!
(Sloganizer)

[Arno Welzel]

Kay Martinen:

> Am 05.05.22 um 21:51 schrieb Arno Welzel:
>> Hanno Foest:
>>
>>> Am 04.05.22 um 17:52 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>
>>>>>> Interessant wäre ein CPC Mini, aber der ist nicht in Sicht.
>>>>>> Habt Ihr irgendwelche "Mini-Computer"?
>>>>
>>>> Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
>>>> haben.
>
>>> Was hältst du von dem C64 DTV? Das ist eine Einchipversion des C64,
>>> keine Emulation.
>>
>> Doch, der 6502 wird emuliert:
>>
>> <https://www.c64-wiki.de/wiki/C64DTV>
>
> Was ich da lese ist aber keine Emulation. Denn sonst wär's kaum möglich
> IEC Port u.a. extern zu nutzen und es steht ja auch "ein Chip Version
> des C-64" erwähnt.

Auch eine emulierte CPU kann den IEC-Port bedienen.

Es ging mir darum, dass das Ding nicht "Hardware des C64 auf einem Chip"
ist, sondern eher ein ASIC, der die Hardware möglichst genau nachbildet,
damit die vorinstallierten Spiele darauf aufen.

[Bernd Laengerich]

Am 06.05.2022 um 12:28 schrieb Stefan Froehlich:

> Ja, eh. Der Punkt, um den es mir hier ging, und woram TP am C128
> scheiterte, war aber der Aufruf der Rekursion innerhalb einer
> Schleife.

Das wurde aber zumindest mir bis jetzt nicht klar, daß eine Kombination aus
Rekursion und Iteration gemeint war die nicht funktioniert.
Müsste ich irgendwann mal ausprobieren, mag auch an der Version von TP unter
CP/M liegen.

Bernd

[Arno Welzel]

Hanno Foest:

> On 05.05.22 21:51, Arno Welzel wrote:
>
>>> Was hältst du von dem C64 DTV? Das ist eine Einchipversion des C64,
>>> keine Emulation.
>>
>> Doch, der 6502 wird emuliert:
>>
>> <https://www.c64-wiki.de/wiki/C64DTV>
>
> Nö.
>
> "https://en.wikipedia.org/wiki/C64_Direct-to-TV
>
> Core circuitry
>
> ASIC running at 32 MHz internally, implementing 6510 CPU, VIC-II,
> SID, CIA, and PLA"

"Implementing 6510 CPU" bedeutet nicht, dass da ein 6510 drinsteckt,
sondern nur, dass der ASIC in der Lage ist, 6510-Code auszuführen, weil
er wohl sehr eng an einen echten 6510 angelehnt wurde.

Siehe auch:

"implementing a 6510 at 1 MHz
DTV2 and later: Enhanced CPU (fast/burst mode, additional registers and
opcodes, support for illegal ops of the 6510)"

> Die Hardware-Mods zum Anschließen von C64 Peripherie wären mit einem
> emulierten C64 wohl auch nicht so einfach.

Solange die Signale korrekt sind, ist es für die exerne Hardware ja
egal, wer sie erzeugt.

[Arno Welzel]

Stefan Froehlich:

[...]

> Turbo-Pascal war auf beiden Plattformen rekursiv, nur Dinge
> der (IIRC) Form...
>
> | procedure x();
> | var i : integer;
> | begin;
> | for i:= 0 to 10 do x();
> | end;
>
> ...wollten partout nicht. Und wenn ich mich ganz richtig daran

Ja - weil das eine Endlos-Rekursion ist. Innerhalb der Schleife von 1-10
wird jeweils erneut eine Schleife von 1-10 aufgerufene, die dann wieder
eine Schleife von 1-10 aufruf, die dann wieder...

> erinnere, flog einem dabei noch nicht einmal das Programm um die
> Ohren, was bei der Fehlersuche eines anderswo bereits als korrekt
> befundenen Programms eher hinderlich war.

Das Programm ist nicht korrekt.

[Arno Welzel]

Hermann Riemann:

> Am 06.05.22 um 11:25 schrieb Bernd Laengerich:
>
>> Bei Rekursion benötigt man immer ein Abbruchkriterium, Dein Beispiel hat
>> keines.
>
> Nein, man kann ein thread z.B. auch zeitlich abbrechen.

Was dann ja auch ein Abbruchkriterum ist - es lautet dann eben "es sind
x Sekunden vergangen".

[Hermann Riemann]

Am 06.05.22 um 13:41 schrieb Arno Welzel:

> Hermann Riemann:
>
>> Am 06.05.22 um 11:25 schrieb Bernd Laengerich:
>>
>>> Bei Rekursion benötigt man immer ein Abbruchkriterium, Dein Beispiel hat
>>> keines.
>>
>> Nein, man kann ein thread z.B. auch zeitlich abbrechen.
>
> Was dann ja auch ein Abbruchkriterum ist - es lautet dann eben "es sind
> x Sekunden vergangen".

Dann halt etwas andere Variante, der thread wird nicht abgebrochen
sondern nur unterbrochen.
Und nach jeweils doppelter Wartezeit ein paar µSekunden weiterlaufen
lassen.
Und das Ganze gespeichert und auf andere Rechner weiterlaufen lassen,
damit "man" es nicht beendet,
sondern erst "wenn die Erde von der Sonne gefressen wird".

--
http://www.hermann-riemann.de

[Gerrit Heitsch]

On 5/6/22 13:34, Arno Welzel wrote:
> Hanno Foest:

>> Die Hardware-Mods zum Anschließen von C64 Peripherie wären mit einem
>> emulierten C64 wohl auch nicht so einfach.
>
> Solange die Signale korrekt sind, ist es für die exerne Hardware ja
> egal, wer sie erzeugt.

Ja, aber heute haben die ganzen Dinger CMOS-Ausgangstreiber. Der C64
hingegen benutzte NMOS. Da gibt es Unterschiede im Bezug auf das, was du
mit den Signalen machen kannst.

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 06.05.22 um 13:32 schrieb Arno Welzel:

> Kay Martinen:
>
>> Am 05.05.22 um 21:51 schrieb Arno Welzel:
>>> Hanno Foest:
>>>
>>>> Am 04.05.22 um 17:52 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>>
>>>>>>> Interessant wäre ein CPC Mini, aber der ist nicht in Sicht.
>>>>>>> Habt Ihr irgendwelche "Mini-Computer"?
>>>>>
>>>>> Nein, ich lehne die grundsätzlich ab, wenn sie keine originale Hardware
>>>>> haben.
>>
>>>> Was hältst du von dem C64 DTV? Das ist eine Einchipversion des C64,
>>>> keine Emulation.
>>>
>>> Doch, der 6502 wird emuliert:
>>>
>>> <https://www.c64-wiki.de/wiki/C64DTV>
>>
>> Was ich da lese ist aber keine Emulation. Denn sonst wär's kaum möglich
>> IEC Port u.a. extern zu nutzen und es steht ja auch "ein Chip Version
>> des C-64" erwähnt.
>
> Auch eine emulierte CPU kann den IEC-Port bedienen.

Nicht ohne passendes HW-Interface - bei einer Software-Emulation (6510
on x86 z.B.). S.u.

> Es ging mir darum, dass das Ding nicht "Hardware des C64 auf einem Chip"
> ist, sondern eher ein ASIC, der die Hardware möglichst genau nachbildet,
> damit die vorinstallierten Spiele darauf aufen.

Wenn das System in Hardware genau genug nachgebildet ist würde ich nicht
mehr von einer Emulation sprechen wollen. Ob das nun ein ASIC, CPLD oder
sonstwas ist hielte ich für zweitrangig wenn es dem Realen Gerät nahe
genug kommt (Kompatibilitäts-test: Flugsimulator? :-)

Nennt man das dann nicht eher ein "System On a Chip"?

Es wird ja wohl kaum einer bei gehen und die Belichtungs-Masken für
6510, CIA, VIC u.a. besorgen und alles auf einen Custom Chip zusammen
packen. Ergo: ASIC?

[Kay Martinen]

Am 06.05.22 um 15:10 schrieb Gerrit Heitsch:

Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Pull-Up/Down R's? IMHO ist
CMOS Spannungstechnisch toleranter als es NMOS war.

Okay, NMOS und CMOS zusammen schalten dürfte dennoch nicht einfach so
gehen! Das dürfte nur bei Erweiterungen am Expansion Port relevant sein.
Userport ist CIA-I/O und IEC auch. Da geht's IMHO mehr darum was der
Port verträgt. Aber das war schon beim Original so.

[Gerrit Heitsch]

On 5/6/22 20:08, Kay Martinen wrote:
> Am 06.05.22 um 15:10 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 5/6/22 13:34, Arno Welzel wrote:
>>> Hanno Foest:
>>
>>>> Die Hardware-Mods zum Anschließen von C64 Peripherie wären mit einem
>>>> emulierten C64 wohl auch nicht so einfach.
>>>
>>> Solange die Signale korrekt sind, ist es für die exerne Hardware ja
>>> egal, wer sie erzeugt.
>>
>> Ja, aber heute haben die ganzen Dinger CMOS-Ausgangstreiber. Der C64
>> hingegen benutzte NMOS. Da gibt es Unterschiede im Bezug auf das, was du
>> mit den Signalen machen kannst.
>
> Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Pull-Up/Down R's? IMHO ist
> CMOS Spannungstechnisch toleranter als es NMOS war.

NMOS-Ausgänge kannst du direkt zusammenschalten, das sollte man mit CMOS
nicht tun.

Gerrit

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 5 May 2022 21:58:23 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> Am 05.05.22 um 21:14 schrieb F. W.:

>
>> 1981 hatte ich an der DEC pdp-11/35 "gelernt". Zu Hause hatte ich Apple
>> ][, TRS-80, Oric-1, mehrere Ataris (alle Schrott), C16, C64 und dann
>> C128, C128D.
>

> Die Atari ST waren kein Schrott.

Ich hatte "Sind heute alle Schrott - der Rest funktioniert noch"
rausgelesen.

Einen ST hatten wir 1988 bei der Bundeswehr zum Text-Chat mit anderen
Posten. War leider nur ein Mal in dem Bereich, als dass ich hätte Fragen
stellen können.

Auch war an fast zentraler Stelle in dem Raum ein großer roter Panik-Knopf
- gut zugänglich... Juckte schon in den Fingern. ;-)
--
Andreas

[Gerrit Heitsch]

On 5/6/22 20:31, Andreas Kohlbach wrote:
>
> Meine aktuelle mehr oder weniger komplette Linux Neuinstallation:
>
> Filesystem 1K-blocks Used Available Use% Mounted on
> /dev/sda2 305047568 50400544 239078384 18% /
>
> Die Plattengröße mag sich jeder selbst ausrechnen. ;-)

df -hT ist was schönes...

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 06.05.22 um 08:39 schrieb Michael van Elst:

:) Lustig, diese Antworten von einem Emulierten Michael van Elst...

> telnet geht natürlich auch.

Iiiih nein. Das ist doch nicht verschlüsselt und total unsicher. LoL.

KiSS war früher. KiCS (1) rulez. :-)

Das ich nicht dran dachte einen PC COM Port an den Emu zu reichen liegt
wohl daran das ich Echte HW hab, mit einem Echten Pegelwandler und echte
Modems. Und in den 90'rn auch eine Echte Mailbox betrieb.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

(1) Keep it Complicated, Stupid.

[Michael Noe]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Meine aktuelle mehr oder weniger komplette Linux Neuinstallation:
>
> Filesystem 1K-blocks Used Available Use% Mounted on
> /dev/sda2 305047568 50400544 239078384 18% /
>
> Die Plattengröße mag sich jeder selbst ausrechnen. ;-)

Riesig - pervers (!): Was war ich 1991 so stolz auf meine Quantum LPS52
SCSI samt entsprechendem Controller an meinem Amiga 500, damals sehr
bald mit AmigaOS 2.x (geil!) und 2,5 MByte RAM, sehr kurz später sogar
samt 28 MHz und 16 KByte CPU-Cache.

(Habe ich beides noch: und beides funktioniert noch.)

Alsbald kam freilich ein Amiga 4000, welcher auch noch immer hier steht.
"Darüber" kam ich dann via ShapeShifter zum Mac. Und blieb dort -
zumindest zu 9x % alles, was "Desktop" angeht vom PowerPC 604e bis hin
zum M1 Ultra (Linux an sich nutze ich privat seit 1996 herum - und nicht
nur als Herumspielen -, NetBSD schon vorher.). Mag meinen 1984er
Original-Amstrad dennoch noch immer am liebsten. ;-)

Just my 2 cents...

--

Gruß

Michael

[Kay Martinen]

Am 06.05.22 um 20:31 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Thu, 5 May 2022 22:14:39 +0200, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 05.05.22 um 21:14 schrieb F. W.:
>>

>>> Danach habe ich mir einen PC zusammen gearbeitet (Commodore PC-10 III).
>>> 640 k RAM und 10 MB Platte. Ich wusste gar nicht, was ich da alles
>>> speichern sollte...
>>
>> Hab ich beim ersten auch gedacht. Und dann war die 20 MB Platte voll und
>> eine 40 MB Platte kam rein. Dann war die auch voll und eine zweite kam
>> dazu womit der MFM Kontroller voll war. Danach gab's IDE und größere
>> Programme und die 100 MB Platte war auch irgendwann voll. U.s.w. u.s.f.
>
> Die Probleme hatte ich nur beim ersten PC. Der hatte 1,3 GB, Win 95 und

Ähm. Da mußt du viel später angefangen sein mit PC's.

Mein "Erster PC" lief mit DOS 3 und es war ein IBM AT. Der 2. war ein
Board mit 286 und 12 MHz, also doppelt so schnell. Der 3. war ein
386DX25. Irgendwann später hatte ich dann auch Win9x und GB Platten aber
eben auch eher OS/2.

> später Linux drauf. Bei Linux (400 MB inkl. Swap frei) reichte es nicht
> mehr für eine GUI.

War das Linux zu neu für die Alte HW?

> Meine aktuelle mehr oder weniger komplette Linux Neuinstallation:
>
> Filesystem 1K-blocks Used Available Use% Mounted on
> /dev/sda2 305047568 50400544 239078384 18% /
>
> Die Plattengröße mag sich jeder selbst ausrechnen. ;-)

Offenbar was um 300 GB.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Kay Martinen]

Am 06.05.22 um 20:22 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Thu, 5 May 2022 21:58:23 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 05.05.22 um 21:14 schrieb F. W.:
>>
>>> 1981 hatte ich an der DEC pdp-11/35 "gelernt". Zu Hause hatte ich Apple
>>> ][, TRS-80, Oric-1, mehrere Ataris (alle Schrott), C16, C64 und dann
>>> C128, C128D.
>>
>> Die Atari ST waren kein Schrott.
>
> Ich hatte "Sind heute alle Schrott - der Rest funktioniert noch"
> rausgelesen.

So hab ich das auch verstanden.

> Einen ST hatten wir 1988 bei der Bundeswehr zum Text-Chat mit anderen
> Posten. War leider nur ein Mal in dem Bereich, als dass ich hätte Fragen
> stellen können.

Ächte Fernmelder Chatten mit einer T100! ;-)

> Auch war an fast zentraler Stelle in dem Raum ein großer roter Panik-Knopf
> - gut zugänglich... Juckte schon in den Fingern. ;-)

"Panik" oder "Nato-Alarm"??? :-)

[Hermann Riemann]

Am 06.05.22 um 20:14 schrieb Gerrit Heitsch:

Da hängt nach meiner Einschätzung vom CMOS Typ z.B. HC ab.
Ansonsten nach Spannungspegel und Stromwerte schauen.

Hermann
der die Erfahrung gemacht hat,
dass TTL empfindlich gegen höhere Spannungen
und MOS gegen höher Ströme sind.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Dennis Grevenstein]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
> Meine aktuelle mehr oder weniger komplette Linux Neuinstallation:
>
> Filesystem 1K-blocks Used Available Use% Mounted on
> /dev/sda2 305047568 50400544 239078384 18% /
>
> Die Plattengröße mag sich jeder selbst ausrechnen. ;-)

"df -h" hilft.

[Dennis Grevenstein]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
> War das Linux zu neu für die Alte HW?

Früher war ja mal was besonderes, dass man mit Linux alte hardware,
die für das aktuelle Windows zu langsam war, trotzdem noch für etwas
sinnvolles verwenden konnte. In meiner Schulzeit habe ich noch aus
geschenkten PCs server und internet clients zusammengebastelt für
meine Schule. Damals wurde man aber noch nicht für "upcycling"
so abgefeiert als würde man damit die Welt retten. Es war einfach
eine Kostenfrage.
Das hat sich in sofern verändert, dass man heute spezielle Lösungen
und Produkte kaufen kann. Billige clients und kleine server kann
man heute einfach fertig bekommen. Heute kann man quasi ausrechnen,
ab wann der eingesparte Strom alleine sowas wie einen Raspi refinanziert
hat.
Das führt uns dann in ein schönes common goods dilemma.
Verwendet man alte Hardware weiter, spart man Resourcen, weil nichts
neues produziert werden muss, aber man verbraucht mehr Strom.
Kauft man was neues, spart man Strom, verbraucht Rohstoffe für die
Produktion, aber hat eben was neues mit aktuellem support usw.

Ganz nebenbei ist das mittlerweile ein zentrales Problem unseres
Hobbys. Sich mit richtig alter hardware beschäftigen erzeugt bei
vielen Leute nur noch Irritationen wegen des Stromverbrauchs.

[Hermann Riemann]

Am 06.05.22 um 20:37 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Thu, 5 May 2022 21:34:36 +0200, Hermann Riemann wrote:
>> Ich träume eher davon,
>> meine Festplatten, Disketten CDs so zu kopieren
>> und die Systemaufrufe so zu modifizieren, dass sich auch unter Linux
>> laufen, so dass ich die alten Spiele ohne Diskette und CDs
>> so wie früher spielen kann, mit höherer Auflösung, multi Monitor ..

> Nicht für mich. Ich schalte bei Emulatoren gar die Simulation von
> Scanlines an. Verzichte auf gefaktes Scnellladen von Kassette und Floppy,
> damit das Feeling von damals so gut wie möglich rüberkommt.

Wie beim Auspacken von Weihnachtsgeschenke?

Oder ist es freudige Erwartungshaltung
wie bei Glücksspielautomaten oder Fußballspiele?
Ich denken an Momente wo schon etwas passendes zusammenkommt oder kurz
vor dem Tor.
Ähnliches ist auch beim computer Spiel, wenn auf das Ergebnis einer
Auseinandersetzung gewartet wird.
Ich habe mal so eine Zeit auf 0 zurückgesetzt,
und da war das Spiel deutlich weniger reizvoll.

Es muss irgendwie mit Motivation
zu tierischem Jagdinstinkt zusammenhängen.

> Eigentlich müsste ich mit einen CRT (statt LED hier) hinstellen...

Nach einer Einschätzung gibt es vergleichbare Gefühle
zwischen altem game boy und modernen smartphone (Spiele?).
Oder SMS und Tamagotchi.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 06.05.22 um 20:40 schrieb Gerrit Heitsch:

Stimmt. Allerdings vermisse ich swap.
Ausschnitt:

Dateisystem Typ Größe Benutzt Verf. Verw% Eingehängt auf
udev devtmpfs 16G 0 16G 0% /dev
tmpfs tmpfs 3,2G 9,4M 3,2G 1% /run
/dev/sdb1 ext4 117G 24G 88G 22% /
/dev/sda2 ext4 117G 13G 99G 12% /usr
tmpfs tmpfs 16G 4,0K 16G 1% /dev/shm
tmpfs tmpfs 5,0M 4,0K 5,0M 1% /run/lock
tmpfs tmpfs 16G 0 16G 0% /sys/fs/cgroup
tmpfs tmpfs 16G 12K 16G 1% /tmp
/dev/sda3 ext4 55G 53M 52G 1% /usr_mint
tmpfs tmpfs 3,2G 0 3,2G 0% /run/user/112
tmpfs tmpfs 3,2G 12K 3,2G 1% /run/user/1000
--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 06.05.22 um 20:31 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Thu, 5 May 2022 22:14:39 +0200, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 05.05.22 um 21:14 schrieb F. W.:
>>

>>> Danach habe ich mir einen PC zusammen gearbeitet (Commodore PC-10 III).
>>> 640 k RAM und 10 MB Platte. Ich wusste gar nicht, was ich da alles
>>> speichern sollte...

Zu teuer. mein erster Atari ST ( 1 MB RAM später dazu 10 MB Festplatte )
war bestimmt billiger und auch besser,
da er logisch 32 Bit computer war.

>> Hab ich beim ersten auch gedacht. Und dann war die 20 MB Platte voll und
>> eine 40 MB Platte kam rein. Dann war die auch voll und eine zweite kam
>> dazu womit der MFM Kontroller voll war. Danach gab's IDE und größere
>> Programme und die 100 MB Platte war auch irgendwann voll. U.s.w. u.s.f.

Die erste Atari Festplatte war MFM
danach am ein eingeschränktes SCSI für Syquets Wechselplatte.

> Die Probleme hatte ich nur beim ersten PC. Der hatte 1,3 GB, Win 95 und

> später Linux drauf. Bei Linux (400 MB inkl. Swap frei) reichte es nicht
> mehr für eine GUI.

Mein erster "echter" PC mit 32 bit war ein AMD mit 40 MHz.
Statt Festplatte habe ich mich für 80 MB Sysquest
Wechselplattenlaufwerk entschieden.
1 Platte für DRDOS ( windows 3,11 war für mich nicht brauchbar )
1 Platte für Linux 0.99* ohne GUI
1 Platte für OS/2

DOS und Linux 0.99 waren die einzigen,
die kein Problem mit Syquest Wechselplatte als einziges Laufwerk
hatte.

OS/2 ging anfangs nicht.
Der erste hotline Rat gleiche DRAM Typen zu verwenden brachten
( außer dass ich von 8 MB nach 16 MB umgestiegen bin ) keine Änderung.
Erst die Anleitung, wie der IBM Treiber zu deaktivieren sei,
brachte OS/2 zum Laufen.

Linux von SuSE ließ sich nicht direkt intallieren,
von der hotline bekam ich die Anleitung,
erst DOS zu installieren und dann ein update zu machen

windows 95 ließ sich problemlos installieren.
Wenn ich dann da beim Editieren zu lange wartete,
meinte das System, die Platte würde nicht gebraucht
und die Platte wurde dann deaktiviert.
Wollte ich dann abspeichern, wurde der Platten Motor
wieder angefahren.
Aber nicht schnell genug für windows.
Das meinte dann, dass Laufwerk sei nicht vorhanden,
und zeigte sein Wahrzeichen, den blauen Bildschirminhalt.
Nach dem Hochfahren war dann nicht nur der Dateiinhalt
zerstört, sondern auch andere Dateien untereinander
falsch verbunden, weil die Verwaltung nicht gespeichert war.

Später bin ich dann auf eine Festplatte mit multiboot umgestiegen.
Wegen windows musste ich deren fdisk verwenden.
Das konnte vermutlich keine Linux partitions leiden.

SuSE (Linux) hatte andere Probleme mit partitions.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 07.05.22 um 00:59 schrieb Andreas Kohlbach:

>>> später Linux drauf. Bei Linux (400 MB inkl. Swap frei) reichte es nicht
>>> mehr für eine GUI.

>> War das Linux zu neu für die Alte HW?

> Lief alles. IIRC Suse 5.3 (oder 5.1).

Könnte auch an SuSE gelegen haben.
Nach dem Syquest Abenteuer habe ich mit für eine 240 MB Platte
mit bootmanager für windows 85, OS/2 und SuSE 4.2?
( damals noch X statt KDE ) entschieden.

Nach Anleitung von SuSE habe ich viele partitions
mit diversen Größen angelegt.
Es waren etliche Umverteilungs Experimenet notwendig, bis
SuSE nicht mehr meinte, der Plattenplatz würde nicht reichen.
Allerdings waren dann in mind. einer partition ( vermutlich für /)
unerwartet viel freier Platz.

Hermann
vermutend das SuSE immer noch auf Kriegsfuß
mit eigener Partitionierung lebt.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 07.05.22 um 10:15 schrieb Dennis Grevenstein:

> Verwendet man alte Hardware weiter, spart man Resourcen, weil nichts
> neues produziert werden muss, aber man verbraucht mehr Strom.

Und für alte hardware gibt es keine passende updates mehr.
Mein scanner arbeitet noch gut mit dem alten
110 W PC mit Prescott CPU.

Mein 500 W System http://www.hermann-riemann.de/pic/Arbeitsplatz.jpg
( wenn nur 1 PC eingeschaltet ist) erzeugt auch im Sommer zu viel Hitze,
Da verwende ich nur meinen Nebenarbeitsplatz mit 24" Monitore
und mini computer vom Type shuttle, Zotac, brix.

> Kauft man was neues, spart man Strom, verbraucht Rohstoffe für die
> Produktion, aber hat eben was neues mit aktuellem support usw.

Inkompatible software kommt in beiden System vor.

> Ganz nebenbei ist das mittlerweile ein zentrales Problem unseres
> Hobbys. Sich mit richtig alter hardware beschäftigen erzeugt bei
> vielen Leute nur noch Irritationen wegen des Stromverbrauchs.

Also ( möglichst unbeschriftete) Steckernetzteile,
die so breit sind, dass auf der Steckdosenleiste
kein zweiter direkt daneben passen.
Und nach I²R beheizte Leitungen ( Mehr Strom bei niedriger Spannung)
Mit Abschaltungen zwischen Netzteil und Verbraucher,
damit der selten eingeschalteter Verbraucher
weniger Energie verbraucht als das Netzteil.

Ach so, und dann gibt es noch Arbeit.
Beispiel: ( vermutlich nicht typisch aber ..)
Ich habe alles im "Wohnzimmer" abgeschaltet
und möchte etwas tun.

Anleitung:
- 2 Steckdosenleisten am Fernseher einschalten,
u.a. wegen eines routers.
- Vielfachsteckdose am anderen router einschalten.
- Warten bis beide router bereit sind.
- Vielfachsteckdose für Nebenplatz einschalten.
- falls die Anzeige dunkel wird,
- die Steckdosenleiste ausschalten
- am Sicherungskasten einen Schalter für 16A kippen,
- Vielfachsteckdose für Nebenplatz wieder einschalten.
- Für den Aten KVM switch 3 mal return eintippen,
damit der 24" Monitor betriebsbereit ist.
- die Vielfachsteckdosenleiste für die LAN switches
und die Synology einschalten.
- etwas warten, dann die Synology am Gerät einschalten.
- ein Einzelschalter für einen bestimmte PC einschalten.
- Jetzt können auf den beiden computer die mit internet verbunden sind,
die Einschaltknöpfe auf dem jeweiligen computer
wirkungsvoll betätigt werden.
- Warten
Falls die Synologie bereit ist,
kann ein intern verwendeter computer,
der auch als NAS server verwendet wird,
eingeschaltet werden.
- Bei allen 3 computer:
- warten auf Passwortabfrage
- Passwort eingeben
- warten bis hochgefahren
- bei einem noch extra Passwort für emails.
- Steckdosenleiste am Arbeitsplatz einschalten.
- Für den Aten DVI KVM switch 3 mal return eintippen,
damit der linke 30" Monitor betriebsbereit ist.
- Schalter für einen Haupt PC umdrücken.
- Startknopf am Haupt PC betätigen
- kvm schnell switches anpassen,
weil sonst der rechte Monitor dunkel bleibt,
und nach hochfahren dann die Fenster anders angeordnet sind.
- eventuell auch noch BIOS beenden,
falls es meint, der Lüfter würde sich mit 33000 rpm drehen.
- Passwort eingeben
- warten bis hochgefahren
- Fensterinhalte nachjustieren ( Bildgrößen).
- auf alle Fenster die emacs verwenden,
Fenstergröße anpassen, weil emacs die Fenstergröße
nach Aufruf der Buchstabenhöhe anpasst.
..

--
http://www.hermann-riemann.de

[Dennis Grevenstein]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>
> Und für alte hardware gibt es keine passende updates mehr.
> Mein scanner arbeitet noch gut mit dem alten
> 110 W PC mit Prescott CPU.

Das war ja immer ein Problem. Wenn man wirklich noch einen Grund hat,
dann lohnt sich das bereitstellen alter Hardware natürlich.

> Und nach I²R beheizte Leitungen ( Mehr Strom bei niedriger Spannung)

wenn man über Stromverbrauch und Wärme nachdenkt, dann kommt eben
auch das Problem, dass Wärme wieder weggeschaufelt werden muss.
Zumindest meine Toleranz gegenüber lauten Lüftern ist deutlich
geringer geworden. Keine Ahnung wie das bei Euch ist.

> Ach so, und dann gibt es noch Arbeit.
> Beispiel: ( vermutlich nicht typisch aber ..)
> Ich habe alles im "Wohnzimmer" abgeschaltet
> und möchte etwas tun.
>
> Anleitung:

> - Warten bis beide router bereit sind.

...

> - etwas warten, dann die Synology am Gerät einschalten.

...
> - Warten
...
> - warten auf Passwortabfrage
...
> - warten bis hochgefahren
...
> - warten bis hochgefahren

Eben das ist mir im Alltag zu anstrengend.

[Hermann Riemann]

Am 07.05.22 um 14:17 schrieb Dennis Grevenstein:

> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
>>
>> Und für alte hardware gibt es keine passende updates mehr.
>> Mein scanner arbeitet noch gut mit dem alten
>> 110 W PC mit Prescott CPU.
>
> Das war ja immer ein Problem. Wenn man wirklich noch einen Grund hat,
> dann lohnt sich das bereitstellen alter Hardware natürlich.

Da Problem ist, das manche alte software nur auf einem alten computer
läuft. D.h. wenn man alte computer z.B. aus Platzgründen
( häufig wegen Ausfall von hardware) entsorgt,
entfällt auch die entsprechende software.

>> Und nach I²R beheizte Leitungen ( Mehr Strom bei niedriger Spannung)

> wenn man über Stromverbrauch und Wärme nachdenkt, dann kommt eben
> auch das Problem, dass Wärme wieder weggeschaufelt werden muss.

Ich bin mir da nicht sicher, wie das ist,
wenn ich so ein paar raspis (4) und etliche Arduinos (mega Leonardo)
in eine Blechkiste packe.

> Zumindest meine Toleranz gegenüber lauten Lüftern ist deutlich
> geringer geworden.

Gehäuselüfter oder CPU Lüfter?

> Keine Ahnung wie das bei Euch ist.

Mein mini computer ( Bix, Zotac shuttle ) sind leise.

Intel Nucs haben nicht lange funktioniert.

Einer meiner PCs ist diesbezüglich etwas laut.

Bei meinem aktuellen Haupt PC klappert zeitweilig
mind. einer der Gehäuse Lüfter.
Neue werden bald gekauft und eingebaut. Wahrscheinlich
https://www.reichelt.de/noiseblocker-blacksilent-pro-fan-pk-ps-140-mm-noiseblock-pkps-p163642.html

Ein PC hat aufgegeben.
http://www.hermann-riemann.de/pic/luefter.staub.jpg

>> Ach so, und dann gibt es noch Arbeit.
>> Beispiel: ( vermutlich nicht typisch aber ..)
>> Ich habe alles im "Wohnzimmer" abgeschaltet
>> und möchte etwas tun.
>>
>> Anleitung:
>> - Warten bis beide router bereit sind.
> ...
>> - etwas warten, dann die Synology am Gerät einschalten.
> ...
>> - Warten
> ...
>> - warten auf Passwortabfrage
> ...
>> - warten bis hochgefahren
> ...
>> - warten bis hochgefahren
>
> Eben das ist mir im Alltag zu anstrengend.

Es gibt da noch ein weiteres Problem.
jede kvm-switch will seine eigene Tastatur.
Bis 1920x1200 kann DVI und HDMI gemischt werden.
Und Tastaturen brauchen Platz.
Tastaturumschalter funktionieren nicht
An einem PC mehrere Tastaturen dranhängen ist kein Problem.
( Mehrere unterschiedliche Mäuse bedeuten
Probleme bei der Bewegung.
Und raspberry pi <=3 reagiert deutlich zäh auf Maus,
die nicht direkt verbunden ist. )

Zudem ist die deutsche Tastatur nicht primär zu programmieren
geeignet. [ ] { } \ ~ | sind nur über altGr erreichbar.
Und utf Zeichen sind unhandlich zu editieren.
( copy und paste aus Tabelle )
Und eine 10 Fingertastatur von Pearl ist beschränkt einsatzfähig.

Ein Lösung einiger Tastaturprobleme ist bei mir in Arbeit.
15" liegender touchscreen Monitor an raspberry pi 5
Von da aus (indirekt über Arduino mega) über I2C an Leonardo Arduinos
welche Tastaturen emulieren.

Schließlich habe ich etliche Personen schon gesehen,
die sehr schnell mit ihren 2 Daumen
auf smartfones Texte eingeben.

Hermann
hoffend, dass auf seinen neuesten PC
bald mal eine Linux installation funktioniert.
( debian 13 Versuche sind gescheitert. )

--
http://www.hermann-riemann.de

[Kay Martinen]

Am 07.05.22 um 00:51 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Fri, 6 May 2022 22:04:20 +0200, Kay Martinen wrote:
>>
>> Am 06.05.22 um 20:22 schrieb Andreas Kohlbach:

>

>>> Auch war an fast zentraler Stelle in dem Raum ein großer roter Panik-Knopf
>>> - gut zugänglich... Juckte schon in den Fingern. ;-)
>>
>> "Panik" oder "Nato-Alarm"??? :-)
>

> Vielleicht falls wir gehackt wurden, dass man alles schnell abschaltet. Also
> "Panik". Hmm, Hacken in den 80ern und Bundeswehr... *g*

Ich glaub zu der Zeit hatte der Begriff Hacken noch eher was mit Frauen
zu tun, statt mit Computern. Da juckte es bestimmt auch, nur nicht in
den Fingern.

Mata Hari war also auch eine "Hackerin". :)

[Hermann Riemann]

Am 07.05.22 um 23:52 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 7 May 2022 10:58:37 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 06.05.22 um 20:37 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Thu, 5 May 2022 21:34:36 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>>> Ich träume eher davon,
>>>> meine Festplatten, Disketten CDs so zu kopieren
>>>> und die Systemaufrufe so zu modifizieren, dass sich auch unter Linux
>>>> laufen, so dass ich die alten Spiele ohne Diskette und CDs
>>>> so wie früher spielen kann, mit höherer Auflösung, multi Monitor ..
>>
>>> Nicht für mich. Ich schalte bei Emulatoren gar die Simulation von
>>> Scanlines an. Verzichte auf gefaktes Scnellladen von Kassette und Floppy,
>>> damit das Feeling von damals so gut wie möglich rüberkommt.
>>
>> Wie beim Auspacken von Weihnachtsgeschenke?
>>
>> Oder ist es freudige Erwartungshaltung
>> wie bei Glücksspielautomaten oder Fußballspiele?

> Nur um die Emulation so dicht an die Realität wie möglich zu bringen. Ein
> echter C64 wäre dagegen optimal.

Original oder Nachbau?
(Nachbau mit 3D Drucker innen Emulation mit korrekten timing,
so dass es von außen nicht von einem echte C64 unterscheidbar ist. )

>>> Eigentlich müsste ich mit einen CRT (statt LED hier) hinstellen...
>>
>> Nach einer Einschätzung gibt es vergleichbare Gefühle
>> zwischen altem game boy und modernen smartphone (Spiele?).

> Hauptsache die alten Sachen irgendwie emulieren/simulieren.

Die alten lustigen Figuren
statt moderner (häßlicher?) Personen Nachbau?

>> Oder SMS und Tamagotchi.

> Tamagotchi, wo Du es erwähnst. Ich habe vergessen es zu füttern. Nun will
> es nicht mehr (vielleicht ist auch einfach nur die Batterie alle ;-).

Das einzige, was mich bei Tamagotchi nach ein paar Hungerspielereien
( Mal sehen was passiert wenn man es nicht oder falsch füttert )
etwas reizen würde,
ein Fütter Roboter zu zu bauen.
Allerdings haben andere Roboter Wünsche (z.B. putzen)
höhere Priorität.

> SMS mache ich heute auch noch hin und wieder. Für beides habe ich Null
> nostalgische Gefühle.

Ich hatte und habe keines von beiden.
Ich habe bei beiden keinen Nutzeffekt bemerkt.

Es erinnert mich an die eMüll Anfänge.
Ich hatte die Illusion dies sei damals möglicherweise nützlich.
Ich hatte anfangs ein ca 800.- DM teures Post zugelassenes modem
( Gesetzes Verstöße vermeide ich,
solange ich es für gerechtfertigt halte.)
Ein für mich nützliche mail habe ich damit nicht erhalten.
( Heutzutage ist email weitgehend für mich nützlich.
Gelegentlicher spam ist programmiertechnisch eventuell interessant.)


--
http://www.hermann-riemann.de

[Gerrit Heitsch]

On 5/7/22 11:04, Hermann Riemann wrote:
> Am 06.05.22 um 20:40 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 5/6/22 20:31, Andreas Kohlbach wrote:
>>>
>>> Meine aktuelle mehr oder weniger komplette Linux Neuinstallation:
>>>
>>> Filesystem     1K-blocks     Used Available Use% Mounted on
>>> /dev/sda2      305047568 50400544 239078384  18% /
>>>
>>> Die Plattengröße mag sich jeder selbst ausrechnen. ;-)
>>
>> df -hT ist was schönes...
>
> Stimmt. Allerdings vermisse ich swap.

Das bekommst du über 'free -h' zu sehen. 'df' zeigt dir nur Filesysteme
und swap ist keines.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 08.05.22 um 18:42 schrieb Gerrit Heitsch:

Ja, sieht aktuell gut aus.

free -h
total used free shared buff/cache available
Mem: 31G 2,4G 26G 473M 2,1G 28G
Swap: 119G 0B 119G

Wird eigentlich tmpfs geswapped?

--
http://www.hermann-riemann.de

[Gerrit Heitsch]

Will ich hoffen.

Gerrit

[Hanno Foest]

On 06.05.22 20:16, Andreas Kohlbach wrote:

>> 1981 hatte ich an der DEC pdp-11/35 "gelernt". Zu Hause hatte ich Apple
>> ][, TRS-80, Oric-1, mehrere Ataris (alle Schrott), C16, C64 und dann
>> C128, C128D.
>

> War das in Deutschland? Vom Oric hatte ich damals nichts gehört.

Hab ich zwar auch nie irgendwo im Laden gesehen, aber Computer
Persönlich hatte eine Vorstellung von dem Teil, insofern sollte der
Rechner auf dem deutschen Markt erhältlich gewesen sein.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Hanno Foest]

On 06.05.22 13:34, Arno Welzel wrote:

>> "https://en.wikipedia.org/wiki/C64_Direct-to-TV
>>
>> Core circuitry
>>
>> ASIC running at 32 MHz internally, implementing 6510 CPU, VIC-II,
>> SID, CIA, and PLA"
>
> "Implementing 6510 CPU" bedeutet nicht, dass da ein 6510 drinsteckt,

40pin DIL ist ja auch zu groß dafür :P

> sondern nur, dass der ASIC in der Lage ist, 6510-Code auszuführen, weil
> er wohl sehr eng an einen echten 6510 angelehnt wurde.

Das wird ein 6510 Kern sein, der im ASIC implementiert ist. Heute macht
man das eher mit FPGAs. Würde ich nicht Emulation nennen (andere machen
das durchaus, der Begriff ist halt ungenau), weil da genau die gleiche
Logik werkelt wie beim Original, abzüglich Implementierungsfehlern oder
-ungenauigkeiten. Wie die Gatter jetzt auf dem Silizium genau aussehen,
oder mit welchen Pegel sie arbeiten, ist recht egal.

> Siehe auch:
>
> "implementing a 6510 at 1 MHz
> DTV2 and later: Enhanced CPU (fast/burst mode, additional registers and
> opcodes, support for illegal ops of the 6510)"

Wenn man bei existierender Hardware den Z80 durch einen U880, oder den
6502 durch einen 65C02 austauscht, kann man dahingehend auch ein paar
Überraschungen erleben. Dadurch wird der Rechner aber nicht zu einer
Emulation.

>> Die Hardware-Mods zum Anschließen von C64 Peripherie wären mit einem
>> emulierten C64 wohl auch nicht so einfach.
>
> Solange die Signale korrekt sind, ist es für die exerne Hardware ja
> egal, wer sie erzeugt.

Emulatoren emulieren typischerweise nicht mehr als nötig. Entspricht die
interne Logik so weitgehend dem Original, daß originale Peripherie
funktioniert, würde ich eher von einem Nachbau [in anderer Technik]
reden, um eine begriffliche Trennung z.B. von Software-Emulation
vornehmen zu können.

[Arno Welzel]

Kay Martinen:

> Am 06.05.22 um 13:32 schrieb Arno Welzel:
[...]
>> Auch eine emulierte CPU kann den IEC-Port bedienen.
>
> Nicht ohne passendes HW-Interface - bei einer Software-Emulation (6510
> on x86 z.B.). S.u.

Wieso? Die Signale, die das Interface produziert, kann man
selbstverständlich emulieren.



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Gerrit Heitsch:

> On 5/6/22 13:34, Arno Welzel wrote:
>> Hanno Foest:

>
>>> Die Hardware-Mods zum Anschließen von C64 Peripherie wären mit einem
>>> emulierten C64 wohl auch nicht so einfach.
>>
>> Solange die Signale korrekt sind, ist es für die exerne Hardware ja
>> egal, wer sie erzeugt.
>

> Ja, aber heute haben die ganzen Dinger CMOS-Ausgangstreiber. Der C64
> hingegen benutzte NMOS. Da gibt es Unterschiede im Bezug auf das, was du
> mit den Signalen machen kannst.

Und der ASIC des C64 DTV nutzt NMOS?

[Gerrit Heitsch]

Natürlich nicht, das ist ziemlich sicher CMOS.

Gerrit

[Andreas Kohlbach]

On Mon, 9 May 2022 00:34:52 +0200, Hanno Foest wrote:
>
> On 06.05.22 20:16, Andreas Kohlbach wrote:
>
>>> 1981 hatte ich an der DEC pdp-11/35 "gelernt". Zu Hause hatte ich Apple
>>> ][, TRS-80, Oric-1, mehrere Ataris (alle Schrott), C16, C64 und dann
>>> C128, C128D.
>> War das in Deutschland? Vom Oric hatte ich damals nichts gehört.
>
> Hab ich zwar auch nie irgendwo im Laden gesehen, aber Computer
> Persönlich hatte eine Vorstellung von dem Teil, insofern sollte der
> Rechner auf dem deutschen Markt erhältlich gewesen sein.

Vielleicht meldete hier ja jemand, der ihn hatte.

Der Einschaltschirm gefiel mir von allen 8-Bittern am besten. Schöner
blauer Font auf weißem Hintergrund.

Umm, schwarzer Font, wie ich nach dem Testen eben feststelle. Immer noch
schön. :-)

Der hässlichste Schirm war IMO der von CoCo (und so Dragon 32/64).

Habt Ihr Favoriten, was Einschaltschirme von 8-Bittern angeht?
--
Andreas

[Gerrit Heitsch]

Der vom C64 war technisch gesehen schlau gemacht. Zwei Blautöne die sich
nur in der Helligkeit unterscheiden womit die Schrift halbwegs scharf
ist da sich die Phasenlage des Farbsignals nicht ändert und man keine
ausgefranzten Ränder an den Buchstaben hat.

Mir gefallen Einschaltmeldungen die Information mitbringen, also nicht
nur ein (blinkender?) Cursor.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 5/10/22 00:57, Andreas Kohlbach wrote:

> Gab später aber wohl "kostensparende" VIC-II, die etwas franselten.

Mir noch nicht aufgefallen... Die 8565-VICs hatten andere 'Probleme'.

>> Mir gefallen Einschaltmeldungen die Information mitbringen, also nicht
>> nur ein (blinkender?) Cursor.
>

> Klar.
>
> Wenn ich arg Langeweile habe, gehe ich im Emulator mal Systeme durch, die
> ich nie in Natur sah, solange ich ein "BIOS" von denen habe. Einige haben
> in der Tat nur einen blinkenden Cursor. Einigen sei es verziehen, da der
> Einsatz eines Bildschirms nie vorgesehen war. Einige von denen konnte man
> aber mit Karten dahingehend erweitern. Ohne OS blinkt dann halt auch nur
> ein Cursor. Beim MITS 8800 wird der mit der Zeit sogar immer schneller,
> als wollte er auf etwas drängen. *g*

Wobei das Blinken des Cursor (so er das tut) oft genug auch vom OS
erledigt wird. Per Hardware haben das die wenigsten erledigt.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 09.05.22 um 21:38 schrieb Andreas Kohlbach:

> Habt Ihr Favoriten, was Einschaltschirme von 8-Bittern angeht?

Vermutlich bin ich hier der einzige der so einen Bildschirm hatte.
Die Grafikkarte war von elektor.
2k Byte Buchstabenpuffer + 2 kByte Pixelpuffer
für die Buchstaben Darstellung (8*8 Pixel pro Buchstabe).
Sie Schnittstellen waren TTL über BNC Verbindung.
Die Monitore von Vobis hatten schwarze Hintergrundfarbe.
Bei einem Monitor waren die Buchstaben grün,
beim anderen orange.
Buchstaben: 25 Zeile a 80 Spalten ( 2000 Buchstaben)

Wie beim Atari ST konnte ich ohne Warten sofort loslegen.

Hermann
der aus Platzgründe die beiden Monitore entsorgt hat.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Arno Welzel]

Gerrit Heitsch:

Wozu dann der Hinweis darauf, dass der C64 DTV "echte" Hardware
darstellen würde, dan die man auch C64-Peripherie anschließen kann?

[Gerrit Heitsch]

Ich schrieb oben, daß der _C64_ NMOS benutzt und sich deshalb Probleme
ergeben wenn man heutige Hardware mit CMOS-Ausgangstreibern benutzt.

Abgesehen davon hat der C64DTV meines Wissens keinen Tastaturport an den
man eine echte C64-Tastatur anschliessen kann.

Gerrit

[Peter Heitzer]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>On Mon, 9 May 2022 00:34:52 +0200, Hanno Foest wrote:
>>
>> On 06.05.22 20:16, Andreas Kohlbach wrote:
>>
>>>> 1981 hatte ich an der DEC pdp-11/35 "gelernt". Zu Hause hatte ich Apple
>>>> ][, TRS-80, Oric-1, mehrere Ataris (alle Schrott), C16, C64 und dann
>>>> C128, C128D.
>>> War das in Deutschland? Vom Oric hatte ich damals nichts gehört.
>>
>> Hab ich zwar auch nie irgendwo im Laden gesehen, aber Computer
>> Persönlich hatte eine Vorstellung von dem Teil, insofern sollte der
>> Rechner auf dem deutschen Markt erhältlich gewesen sein.

>Vielleicht meldete hier ja jemand, der ihn hatte.

Ich hatte (und habe noch) einen Oric-1. Der wurde in Regensburg bei
AFAIR Allkauf angeboten, wo ich ihn auch um 1985 erwarb.
Wo anders habe ich den allerdings nicht gesehen.
Auch in der ct wurde über den Oric berichtet.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Arno Welzel]

Gerrit Heitsch:

Es ging darum, dass der C64 DTV dazu geeignet sein soll, echte
C64-Hardware anzuschließen.

Wenn dem nicht so ist, ist die ganze Diskussion überflüssig, ob der C64
DTV eine Emulation oder Nachbau der echten Hardware ist. Denn im
Ergebnis ist dann das, was der C64 DTV produziert, nicht viel anders als
das, was man von einem Emulator bekommt und auf dem Emulator läuft
ebenso die Original-Software wie auf der echten Hardware.

Ob das intern ein "echter" C64 ist oder nur eine genaue Emulation, macht
keinen Unterschied, wenn man am Ende eine kleine schwarze Kiste mit
Videoausgang hat. Composite Video kann man auch mit einem Emulator
ansteuern, wenn es sein muss. Aber heutzutage würde man ohnehin eher
HDMI verwenden, wenn das Ding an TVs anschließbar sein soll.

[Hanno Foest]

Am 10.05.22 um 10:06 schrieb Arno Welzel:

>> Abgesehen davon hat der C64DTV meines Wissens keinen Tastaturport an den
>> man eine echte C64-Tastatur anschliessen kann.
>
> Es ging darum, dass der C64 DTV dazu geeignet sein soll, echte
> C64-Hardware anzuschließen.

Hardware != alle Hardware.

https://www.c64-wiki.de/wiki/C64DTV#Hardware-Mods
https://www.commodore-info.com/article/item/hacking_the_dtv_4/de/mobile

Kann sich jeder selber überlegen, ob es sich hier um eine reine
Software-Emulation handelt.

[Gerrit Heitsch]

On 5/10/22 18:50, Andreas Kohlbach wrote:

> Da habe ich Heft 1 von 1984 ausgemacht. BBC Micro, Oric und andere "auf
> dem Prüfstand". Konnte die Ausgabe aber online nicht finden.

Der Oric benutzte aus irgendeinem Grund keinen 7805 als Spanngungsregler
wie alle anderen sondern einen 7905 (negativer Spannungsregler). Warum
auch immer... Jedenfalls bedeutet das, daß GND an der
Stromversorgungsbuchse nicht mit GND im Rechner übereinstimmt. Bei einem
nicht geerdeten Steckernetzteil egal, aber eben nur dann.

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 09.05.22 um 19:16 schrieb Arno Welzel:

> Kay Martinen:
>
>> Am 06.05.22 um 13:32 schrieb Arno Welzel:
> [...]
>>> Auch eine emulierte CPU kann den IEC-Port bedienen.
>>
>> Nicht ohne passendes HW-Interface - bei einer Software-Emulation (6510
>> on x86 z.B.). S.u.
>
> Wieso? Die Signale, die das Interface produziert, kann man
> selbstverständlich emulieren.

Durch was und wohin dann? Virtueller IEC mit Virtueller 1541.

Mir ging es um echte Externe 1541 an Emulierte CPU. Da brauchst du ein
HW-interface. Oder eine Software die das auf passender vorhandener HW
(ParPort?) nach außen hin umsetzt.

Was nützen emulierte IEC Signale wenn nichts dahinter steckt: Nix!