Religiöse Symbole im Herr der Ringe?
Stephan Pohlkamp
Könnt Ihr mir vielleicht Links oder Aufsätze bzw. Literatur-Angaben zu
religiöser Symbolik im Herrn der Ringe mitteilen?
Im Silmarillion (dass ich durchaus in weiten Teilen mit der christlichen
Bibel vergleichen würde) wimmelt es ja geradezu davon.
Doch im Herrn der Ringe stellt sich das ganze etwas diffiziler dar finde
ich. Obwohl auch hier starke Parallelen zu Gleichnissen und Erzählungen aus
verschiedenen Religionen zum Tragen kommen.
Danke im Vorraus!
Gruß,
Stephan
--
Aber es flieht unterdessen, es flieht die unwiederbringliche Zeit. / Sed
fugit interea, fugit inreparabile tempus...
Michael Dahms
>
> Könnt Ihr mir vielleicht Links oder Aufsätze bzw. Literatur-Angaben zu
> religiöser Symbolik im Herrn der Ringe mitteilen?
Schon
http://www.google.de/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&q=religi%F6se+Symbolik+%22Herr+der+Ringe%22&btnG=Google+Suche&meta=lr%3Dlang_de abgegrast?
Michael Dahms
Patrick Borer
Hast du dir die Treffer angeguckt? Die meisten werden ihm kaum
weiterhelfen ;-)
Ich halte es übrigens für ziemlich kühn, das Silmarillion "in weiten
Teilen" mit der Bibel vergleichen zu wollen. Der Stil kommt manchmal
ziemlich biblisch daher; die mythologischen Einflüsse allerdings
rekrutieren sich aus zahlreichen Religionen, in nicht geringem Masse
auch aus der altnordischen und griechischen Götterwelt. Natürlich
spielt das Christentum eine wichtige Rolle (Tolkien war gläubiger
Katholik), aber schon beim Polytheismus des "Silmarillion" wären wir
bei einem fundamentalen Unterschied zur Bibel.
Jetzt werden sicher wieder die einen oder anderen sagen "aber
Ilúvatar/Eru ist doch der 'Eine', der Schöpfer"; gewiss - allerdings
können die Valar nicht auf die Rolle von "Engeln" (das wären eher die
Maiar) reduziert werden, viel zu sehr haben sie klassischen
Göttercharakter. Vielleicht könnte man sagen, dass sich Tolkiens
Mythologie nicht recht zwischen Mono- und Polytheismus entscheiden
kann - das beginnt schon beim Namen Ilúvatar, der natürlich auf dem
altnordischen Alfaðir ("Allvater") basiert, einem Beinamen Odins, der
zwar das Oberhaupt der Götter, aber nicht allmächtig ist, und hört
damit noch lange nicht auf.
Man kann nun spekulieren... wollte Tolkien eigentlich etwas in
"altnordischer" Art kreieren und hat sich nicht ganz getraut,
fürchtete er, "unchristlich" zu werden? Darauf deuten jedenfalls
diverse "Rechtfertigungsbriefe" an katholische Freunde hin.
Patrick Borer
Michael Dahms
>
> Michael Dahms <michae...@gkss.de> schrieb:
> > [Google-Hinweis]
>
> Hast du dir die Treffer angeguckt? Die meisten werden ihm kaum
> weiterhelfen ;-)
Es reicht ja erstmal, wenn einer weiterhilft. :-)
Michael Dahms
Dirk Thierbach
> K?nnt Ihr mir vielleicht Links oder Aufs?tze bzw. Literatur-Angaben zu
> religi?ser Symbolik im Herrn der Ringe mitteilen?
Ich wuerde das nicht Symbolik nennen -- die katholischen Einfluesse
sind sehr viel tiefer angesiedelt.
Als erstes solltest Du Dir die "Briefe von J.R.R. Tolkien" anschauen,
dort geht er selbst mehrmals direkt auf dieses Thema ein.
Andere Aufsaetze oder Literatur, die sich primaer mit diesem Thema
beschaeftigt, kenne ich nicht. Aber da Tolkien mittlerweile auch
vermehrt im universitaeren Bereich Tolkien behandelt wird (ich weiss
von mindestens zwei muendlichen Pruefungen ueber dieses Thema) lohnt
sich vielleicht auch eine Literaturrecherche ueber die "ubelichen"
Kanaele an Deiner Uni. Die Ergebnisse wuerden mich auch interessieren.
> Im Silmarillion (dass ich durchaus in weiten Teilen mit der christlichen
> Bibel vergleichen w?rde) wimmelt es ja geradezu davon.
Hm, ganz so einfach ist es nicht.
> Doch im Herrn der Ringe stellt sich das ganze etwas diffiziler dar
> finde ich.
Stimmt.
> Obwohl auch hier starke Parallelen zu Gleichnissen und Erz?hlungen aus
> verschiedenen Religionen zum Tragen kommen.
Naemlich welche?
- Dirk
P.S: In deinem Outlook Express ist der Zeichensatz nicht eingestellt,
die geschredderten Umlaute oben habe ich nicht korrigiert. Siehe
http://www.oe-faq.de/
Mathias Thelker
> Hallo alle miteinander!
> Könnt Ihr mir vielleicht Links oder Aufsätze bzw. Literatur-Angaben zu
> religiöser Symbolik im Herrn der Ringe mitteilen?
Hallo Stephan
Es gibt da eine Buch, das sich damit beschäftigt (habe es nicht gelesen):
K.Brunner/J.Ware
"Der Ring und sein Geheimnis"
ISBN 3-89397-474-1
Gruß
Mathias
René Möhring
Patrick Borer <pa.b...@bluewin.ch> wrote:
> Jetzt werden sicher wieder die einen oder anderen sagen "aber
> Ilúvatar/Eru ist doch der 'Eine', der Schöpfer"; gewiss - allerdings
> können die Valar nicht auf die Rolle von "Engeln" (das wären eher die
> Maiar) reduziert werden, viel zu sehr haben sie klassischen
> Göttercharakter. Vielleicht könnte man sagen, dass sich Tolkiens
> Mythologie nicht recht zwischen Mono- und Polytheismus entscheiden
> kann - das beginnt schon beim Namen Ilúvatar, der natürlich auf dem
> altnordischen Alfaðir ("Allvater") basiert, einem Beinamen Odins, der
> zwar das Oberhaupt der Götter, aber nicht allmächtig ist, und hört
> damit noch lange nicht auf.
>
> Man kann nun spekulieren... wollte Tolkien eigentlich etwas in
> "altnordischer" Art kreieren und hat sich nicht ganz getraut,
> fürchtete er, "unchristlich" zu werden? Darauf deuten jedenfalls
> diverse "Rechtfertigungsbriefe" an katholische Freunde hin.
Wie du schon selbst geschrieben hast sind die nordischen Götter nicht
allmächtig. Sie müssen sich ihren eigen Fehlern und den Schicksal beugen
(das von den Nornen gewebt wird). Aus katholischer Gewohnheit hat er
wohl dann dieses Schicksal personifiziert und Iluvatar genannt.
Andreas Dau
>> Obwohl auch hier starke Parallelen zu Gleichnissen und Erz?hlungen aus
>> verschiedenen Religionen zum Tragen kommen.
> Naemlich welche?
Z.B. die Akallabeth. Nach Deinen eigenen Aussagen ist diese ja
ein-eindeutig eine Parallele zu Atlantis.
Andreas Pohlke
...was hat Atlantis mit Religion zu tun?
Grüße,
Andreas.
Andreas Dau
> ...was hat Atlantis mit Religion zu tun?
.----------[<lm8hm-...@ID-7776.user.dfncis.de>]------------------
| Der Gott der Götter aber, Zeus, welcher nach den Gesetzen herrscht
| und solches wohl zu erkennen vermag, beschloss, als er ein
| treffliches Geschlecht schmählich herunterkommen sah, ihnen Strafe
| dafür aufzuerlegen, damit sie, durch dieselbe zur Besinnung
| gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehrten
'--------------------------------------------------------------------
HTH & cu,
ada
Andreas Pohlke
naja...gut. Bei mir ist die Bedeutung von "religiöses Symbol" vielleicht
etwas weniger breit gefasst. Ich habe nochmal alles gelesen und
stimme einem "cancel" meines Beitrages zu.
Grüße,
Andreas.
Dirk Thierbach
> On Sun, 25 May 2003 10:45:34 +0200, Dirk Thierbach wrote:
Kontext wieder ergaenzt.
>>> Im Silmarillion (dass ich durchaus in weiten Teilen mit der christlichen
>>> Bibel vergleichen w?rde) wimmelt es ja geradezu davon.
>>> Doch im Herrn der Ringe stellt sich das ganze etwas diffiziler dar
>>> finde ich.
>>> Obwohl auch hier starke Parallelen zu Gleichnissen und Erz?hlungen aus
>>> verschiedenen Religionen zum Tragen kommen.
>> Naemlich welche?
> Z.B. die Akallabeth. Nach Deinen eigenen Aussagen ist diese ja
> ein-eindeutig eine Parallele zu Atlantis.
Wobei ich jetzt nur nicht verstehe, was die Akallabeth im HdR zu suchen
hat. Sicher, sie wird dort angedeutet, aber nicht so detailliert, dass
man solche Parallelen erkennen koennte.
Die Akallabeth gehoert wohl eher ins SIL, und der urspruengliche Poster
hat sich ja explizit ("auch hier") auf den HdR bezogen.
- Dirk
Andreas Dau
> Wobei ich jetzt nur nicht verstehe, was die Akallabeth im HdR zu suchen
> hat. Sicher, sie wird dort angedeutet, aber nicht so detailliert, dass
> man solche Parallelen erkennen koennte.
> Die Akallabeth gehoert wohl eher ins SIL, und der urspruengliche Poster
> hat sich ja explizit ("auch hier") auf den HdR bezogen.
"Hohe Schiffe, hohe Herrscher,
Drei mal drei,
Was brachten sie aus versunkenem Land
Über das flutende Meer?
Sieben Sterne und sieben Steine
Und einen weißen Baum."
(HdR, Bd. II, Der Palantír)
"So kam es, dass sie sich empörten und Saurons tückische Lehren annahmen,
was zum Untergang von Númenor und zur Zerstörung der alten Welt führte, wie
in der /Akallabeth/ (sic!) berichtet wird."
(Anhänge, Annalen der Könige und Herrscher, 1. Die Númenorischen Könige, 1.
Númenor)
"Númenor würde zertrümmert und vom Meer verschlungen, [...] So endete
Númenors Herrlichkeit."
ibd.
HTH & cu,
Andreas
Dirk Thierbach
Ja, danke, ich kenne den Text :-) Deswegen sagte ich auch "sie wird
dort angedeutet".
Und an welcher Stelle kann man jetzt einen religioesen Bezug erkennen,
ohne dass man die Geschichte aus dem SIL kennt? Es haengt doch daran,
dass die Numenorer sich gegen die Valar und Eru auflehnen, und dafuer
bestraft werden. Aber ohne Kristallkugel kann man nur mit dem HdR
diese Parallele AFAIK nicht sehen (wenn doch, wuerde mich sehr
interessieren, wo), denn im HdR werden die Valar und Eru sehr sorgfaeltig
nicht direkt erwaehnt.
Man kann nur anhand des HdR noch nicht einmal feststellen, zu welcher
der vielen Inseluntergangsgeschichten es eine Parallele sein soll --
wenn denn ueberhaupt. Der Fakt "Insel wurde vom Meer verschlungen" ist
da nicht weiter erhellend -- das koennte auch aus "Jim Knopf und die
Wilde 13" kommen.
Ich habe schon deshalb gefragt, weil ich wissen wollte, wo denn im *HdR*
selbst "starke Parallelen zu Gleichnissen und Erzaehlungen aus
verschiedenen Religionen" vorkommen. Dass so etwas im SIL vorkommt,
und dass man, wenn man grosszuegig ist, daher auch alle Andeutungen
auf das SIL im HdR dazu zaehlen kann, ist trivial -- davon bin ich jetzt
auch nicht schlauer als vorher.
Klarer?
- Dirk
Andreas Dau
Na, ich finde, das ist schon ein wenig mehr als angedeutet dort. Lies
einfach nochmal den Abschnitt aus dem die letzteren beiden Zitate stammen
komplett durch.
> Und an welcher Stelle kann man jetzt einen religioesen Bezug erkennen,
> ohne dass man die Geschichte aus dem SIL kennt? Es haengt doch daran,
> dass die Numenorer sich gegen die Valar und Eru auflehnen, und dafuer
> bestraft werden. Aber ohne Kristallkugel kann man nur mit dem HdR
> diese Parallele AFAIK nicht sehen (wenn doch, wuerde mich sehr
> interessieren, wo), denn im HdR werden die Valar und Eru sehr sorgfaeltig
> nicht direkt erwaehnt.
"Sauron machte dem König weis, das ewige Leben werde dem zuteil, der die
Lande der Unsterblichen besitze, und der Bann sei nur verhängt worden,
damit die Könige der Menschen nicht mächtiger würden als die Valar(!)."
(ibd.)
"Doch als er den Fuß ans Ufer des gesegneten Landes Aman setzte, legten die
Valar(!) ihr Hüteramt nieder und riefen den Einen(!) an [...]"
(ibd.)
Und viele viele Stellen mehr.
Tatsächlich ist dieser Abschnitt eine Nacherzählung der Akallabeth. Alle
wichtigen Informationen werden gegeben um auch die Atlantis-Analogie
erkennen zu können.
> Man kann nur anhand des HdR noch nicht einmal feststellen, zu welcher
> der vielen Inseluntergangsgeschichten es eine Parallele sein soll --
> wenn denn ueberhaupt. Der Fakt "Insel wurde vom Meer verschlungen" ist
> da nicht weiter erhellend -- das koennte auch aus "Jim Knopf und die
> Wilde 13" kommen.
s.o.
> Ich habe schon deshalb gefragt, weil ich wissen wollte, wo denn im *HdR*
> selbst "starke Parallelen zu Gleichnissen und Erzaehlungen aus
> verschiedenen Religionen" vorkommen. Dass so etwas im SIL vorkommt,
> und dass man, wenn man grosszuegig ist, daher auch alle Andeutungen
> auf das SIL im HdR dazu zaehlen kann, ist trivial -- davon bin ich jetzt
> auch nicht schlauer als vorher.
> Klarer?
Ich hoffe doch ;-)
HTH & cu,
Andreas
Dirk Thierbach
> Stephan Pohlkamp <poh...@uni-muenster.de> wrote:
>> Doch im Herrn der Ringe stellt sich das ganze etwas diffiziler dar
>> finde ich. Obwohl auch hier starke Parallelen zu Gleichnissen und
>> Erz?hlungen aus verschiedenen Religionen zum Tragen kommen.
> Naemlich welche?
Vielleicht wird die Frage klarer, wenn ich den Hintergrund dazu
erlaeutere.
IMHO ist der HdR an der Oberflaeche von Anspielungen auf Religionen
voellig frei, und Tolkien hat auch gesagt, dass er dies bewusst so
gestaltet hat. Wenn jetzt Stephan "starke Parallelen" sieht, dann muss
das irgendwo schiefgegangen sein; und in diesem Fall wuesste ich
gerne, wo. (Es finden sich da immer mal wieder solche Stellen -- die
letzte hat ja Birgit sehr zielsicher herausgepickt).
Natuerlich wissen wir alle, dass im "Fundament" und in der
Vorgeschichte, die im SIL dargestellt ist, christliche und
nichtchristliche "Religion" in groesserem und offensichtlichen Masse
verarbeitet ist. Wissen moechte ich aber, ob im HdR alleine etwas
davon sichtbar wird.
Daher als Versuch der Praezisierung der Frage:
Welche "starke Parallelen zu Gleichnissen und Erzaehlungen aus
verschiedenen Religionen" lassen sich alleine durch Kenntnis des HdR
finden? Davon ausgeschlossen sind insbesondere, aber nicht
aussschliesslich, alle Verweise auf das SIL (Akallabeth, Beren und
Luthien, ...) wo dieses nur durch Kenntnis des Gesamtzusammenhanges
klar wird, genauso wie z.B. die "Wiederauferstehung" Gandalfs (die
ohne Kenntnis des mythologischen Hintergrundes unklar bleibt, und die
insbesondere keine Parallele zu Jesus ist [1] :-)
Ich habe diese impliziten Annahmen nicht mitgeliefert, da ich dachte,
das Stephan einfach kurz etwas dazu schreibt, und er den Unterschied
zwischen SIL und HdR sowieso schon angesprochen hat. Haette ich
gewusst, dass Andreas antwortet, haette ich sie selbstverstaendlich
mitgeliefert (denn dass er deutlich andere implizite Annahmen hat als
ich, ist mir mittlerweile durchaus aufgefallen :-). Ich bitte also
meine Schlampigkeit zu entschuldigen. Falls noch ein paar implizite
Annahmen fehlen, liefere ich die gerne auch noch nach, aber vielleicht
kann man die ja aus der Intention der Frage (wenn auch nicht aus dem
Buchstaben) auch so ableiten.
Besser?
- Di "wie man aus 2 Worten 330 macht" rk
[1] Sicherheitshalber: Ich lasse also durchaus zu, dass man
Vergleichskandidaten notfalls auch mit Zusatzwissen *widerlegt* (wenn
das durch die "Man darf Analogien nicht an einzelnen Punkten
aufhaengen"-Maxime nicht sowieso klar ist), aber nicht, dass man
diese Kandidaten erst mit Zusatzwissen finden/begruenden kann.
Dirk Thierbach
> "Sauron machte dem König weis, das ewige Leben werde dem zuteil, der die
> Lande der Unsterblichen besitze, und der Bann sei nur verhängt worden,
> damit die Könige der Menschen nicht mächtiger würden als die Valar(!)."
> (ibd.)
Akzeptiert. Also gibt es im Anhang eine solche Stelle. Weitere,
vielleicht im Haupttext und ohne Bezug auf das SIL?
- Dirk
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
Ich würde dazu noch gerne eins sagen. Die weiteren Beispiele werden ja
hoffentlich in Deinem neuen Fädchen diskutiert ;-)
Es lässt sich an dieser Stelle schön das Konzept von JRRT erkennen, das er
beim HdR verfolgt hat. Im eigentlichen Roman selbst sind nur Andeutungen
vorhanden - siehe z.B. das von mir angeführte Gedicht. Mit dem Unterbau der
Ontologie aus seinem später unter dem Namen Silmarilion veröffentlichten
Werk wird den Geschehnissen im HdR ein Rahmen gegeben in dem diese sich
abspielen. Die zum Verständnis notwendigen Hintergrundinformationen gibt er
in den Anhängen.
Andreas Dau
Hallo Dirk!
ich hoffe, ich darf antworten, obwohl ich ja so deutlich andere
Implikationen habe, als Du ;-)
> Dirk Thierbach <dthie...@gmx.de> wrote:
>> Stephan Pohlkamp <poh...@uni-muenster.de> wrote:
>>> Doch im Herrn der Ringe stellt sich das ganze etwas diffiziler dar
>>> finde ich. Obwohl auch hier starke Parallelen zu Gleichnissen und
>>> Erz?hlungen aus verschiedenen Religionen zum Tragen kommen.
>> Naemlich welche?
> Vielleicht wird die Frage klarer, wenn ich den Hintergrund dazu
> erlaeutere.
Ja, das wurde sie, um das vorwegzunehmen.
> IMHO ist der HdR an der Oberflaeche von Anspielungen auf Religionen
> voellig frei,
Nun, das Wort 'Anspielungen' präsummiert eine Intention des Autors. Da
glaube ich, hast du recht, es war _nicht_ seine _Absicht_, Anspielungen
einzubauen. Weil aber JRRT ein sehr religiöser Mensch war, ja sogar mit
missionarischem Eifer (es gibt da ja diese berühmte Geschichte eines
Agnostikers, den er bekehrt haben soll) ist es wohl unvermeidlich gewesen,
dass er, nicht nur Elemente seiner eigenen Religion, sondern auch, fußend
auf seiner Bildung, viele viele Elemente aus den verschiedensten Religionen
und Mythologien zumindest angerissen hat. Mitnichten also ist der HdR
völlig frei von Gegebenheiten, die an Religionen und Mythen erinnern, wenn
auch unbeabsichtigt.
> und Tolkien hat auch gesagt, dass er dies bewusst so
> gestaltet hat.
Er hat, wenn ich mich richtig erinnere, sogar einmal gesagt, dass sein
gesamtes Werk ganz entschieden _keine_ religiöse Intention hat. Das IIRC in
einem Brief. Ich hoffe, irgendjemand (Birgit? Du bist doch so firm mit den
Briefen! Zu Hilfe!) kann das veri- oder ggbfls. auch falsifizieren.
> Wenn jetzt Stephan "starke Parallelen" sieht, dann muss
> das irgendwo schiefgegangen sein; und in diesem Fall wuesste ich
> gerne, wo.
Ich habe hier so meine Schwierigkeiten mit der Quantifizierung 'starke'
Parallele. Wie willst Du, will er, eine Quantität von Parallelität
operationalisieren?
> (Es finden sich da immer mal wieder solche Stellen -- die
> letzte hat ja Birgit sehr zielsicher herausgepickt).
-v
Das muss ich wohl verpasst haben.
> Natuerlich wissen wir alle, dass im "Fundament" und in der
> Vorgeschichte, die im SIL dargestellt ist, christliche und
> nichtchristliche "Religion" in groesserem und offensichtlichen Masse
> verarbeitet ist.
Ack!
> Wissen moechte ich aber, ob im HdR alleine etwas
> davon sichtbar wird.
Ja, massenweise. Später mehr.
> Daher als Versuch der Praezisierung der Frage:
> Welche "starke Parallelen zu Gleichnissen und Erzaehlungen aus
> verschiedenen Religionen" lassen sich alleine durch Kenntnis des HdR
> finden? Davon ausgeschlossen sind insbesondere, aber nicht
> aussschliesslich, alle Verweise auf das SIL (Akallabeth, Beren und
> Luthien, ...) wo dieses nur durch Kenntnis des Gesamtzusammenhanges
> klar wird, genauso wie z.B. die "Wiederauferstehung" Gandalfs (die
> ohne Kenntnis des mythologischen Hintergrundes unklar bleibt, und die
> insbesondere keine Parallele zu Jesus ist [1] :-)
> Ich habe diese impliziten Annahmen nicht mitgeliefert, da ich dachte,
> das Stephan einfach kurz etwas dazu schreibt, und er den Unterschied
> zwischen SIL und HdR sowieso schon angesprochen hat. Haette ich
> gewusst, dass Andreas antwortet, haette ich sie selbstverstaendlich
> mitgeliefert (denn dass er deutlich andere implizite Annahmen hat als
> ich, ist mir mittlerweile durchaus aufgefallen :-).
Das siehst Du richtig, ich habe durchaus eine andere Herangehensweise an
den Text. Das mag von meiner naturwissenschaftlichen und philosophischen
Herkunft kommen. Ich tendiere dazu, Texte und Werke zunächst sehr stark
wortgetreu zu analysieren und zu interpretieren. Das heisst nicht, dass ich
ausserkontextuelle Argumente völlig ausschliesse, ich gebe diesen nur
wesentlich weniger Gewicht und eine niedrigere Rangfolge. Letztendlich muss
sich aber jedweder Interpretationsversuch dem hermeneutischem Zirkel
unterwerfen. Genau da befinden sich unsere größten Dissenzen. Deine
Präjudiskation(sp?) ist ganz offensichtlich eine gänzlich andere als meine.
Mein Problem mit Dir ist nur, dass Du alle Nase lang meine Argumente
'albern' nennst und mir mangelnde Quellenkenntnis vorwirfst. Das könntet Du
vielleicht im Rahmen der Achtung des Disput-Partners überdenken. Dann wirst
Du auch keinen Anlass mehr haben, den Modus meiner Argumentation unnett zu
finden. Ich habe Dir ja schließlich noch kein, und das ganz absichtlich,
'Sancta simplicitas' an den Kopf geworfen.
> [...]
> Besser?
Ja! Viel besser!
Und jetzt komme ich mal zum eigentlichen Thema, möchte aber feststellen,
dass ich hier und jetzt nur laut denke und versuche, Dirk möglichst viele
potentielle Paralellen zu andern Religionen, aber auch Mythologien und
Philosophien zu geben. Es ist ganz ausdrücklich nicht mein Ziel, diese
Gedanken in irgendeiner Form qualitativ zu bewerten oder auch nur
anzuordnen. Geschweige denn, auszuarbeiten. Ich schreibe hier jetzt einfach
frei von der Leber weg, Ideen auf, die mir kommen, wenn ich über den
Themenkomplex 'Textinhärente Assoziationen zu Religionen, Mythen und
Philosophien' nachdenke. Ganz ausdrücklich möchte ich diese Denkanrisse nur
als Ausgangspunkt für weitere, hoffentlich erhellende, Diskussionen sehen:
Der/die Ringe: fällt mir Wielands (der Schmied) Ring zu ein: ein Ring, der
Macht über andere hat, geschmiedet mit erlesener Kenntnis. Dort wie hier
Anlass zu tragischem Geschehen. AFAIK gibt es noch mehr machtvolle Ringe in
den nordischen als auch griechischen/arischen Sagen mit Macht, dazu
ermangele ich hic et nunc aber der Erinnerung.
Verkannter Herrscher, der sich durchsetzt (Aragorn): Dietrich von Bern.
Drachentöter (Nicht wirklich im HdR sondern nur aus dem Hobbit (Barth)):
Siegfried.
Elfen/Alben/Elben: fallen mir die Alben der deutschen/nordischen Mythologie
zu ein (nicht die Fairies!).
Zwerge: Klarer Fall, selbst Gandalf ist in der Edda einer von Ihnen.
Anmerkung aus dem Sil: Warum fällt mir bei dem Kleinzwerg, dem Turin
begegnet, immer der mit dem Rosengarten ein? Alberich glaub' ich hiess er.
Die gesamte Naturmystik des HdR erinnert an nordische mystische Weltbilder.
Wir wissen ja, dass JRRT sehr viel von der Kalevala gehalten hat. Das sind
Naturreligionen. Aber auch Germanisch(Nordische) Anklänge und Keltische.
Fehlgeleiteter Held (Boromir): Hagen von Tronje.
Keltisch/Germanische Baummystik: Weidenwinde, Huorns, Ents.
Mystik Naturgewalten personifiziert, wie sie häufig in Naturmystiken zu
finden ist: Der agierende Caradhras, Weidenwinde.
Gandalf <-> Merlin
Narsil <-> Excalibur
Aragorn <-> Artus
Dann komme ich mal zu dem Komplex, dass wohl die gesamte Natur im HdR
beseelt ist - Bäume (Weidenwinde), Caradhras, die Viecher, der Wächter im
Wasser, die Crebain, die Adler etc. p.p. Das gibt genügend Assozioation zum
Buddhismus als Pantheismus. Insbesonder ist der Pantheismus allgegenwärtig
im HdR.
Auch die Ablehnung des rationalistischem Weltbild der Naturwissenschaften
im HdR könnte auf den Buddhismus hinweisen.
und jetzt komme ich nochmal zu ein paar Parallelen zu christlichem, die ich
vor 1 bis 2 Tagen in Web gefunden habe aber nicht wiederfinde:
Frodos Barmherzigkeit zu Gollum.
Frodo als Allegorie zum Judenkönig David.
Das Zusammenspiel aller am Ringkrieg beteiligten in Demut vor der Schöpfung
zum besseren Ziel.
Dort war auch ein Abschnitt zu Gandalf. Aber nein, nicht so plump, dass er
Jesus von Nazareth allein deswegen gleichgestellt wurde, weil er
auferstanden ist. Nein, die Analogie wurde dort gesehen, darin, dass
Gandalf eine sehr subtile Form des Eingreifens vollführte und mitnichten
oberflächliche Magie mit Knalleffekt ausübt. Diese subtilen Eingriffe
wurden dort Theurgie (sp?) genannt. Will heissen, genau wie Jesus
authorisiert war, gewisse 'Magie' zu wirken, ist auch Gandalf authorisiert
gewesen, subtile 'Magie' zu wirken, von Gott/den Göttern authorisiert dazu.
Es bleibt noch anzumerken, das jene Quelle davon sprach, dass es
bemerkenswert ist, dass im HdR wie auch in der christlichen Religion, so
ist, dass das Böse mitnichten verleugnet wird, sondern vielmeht mit
angenommen wird, als der Welt zugeordnet, als Teil der Schöpfung. Dort ist
es der Antichrist, hier Sauron.
Jetzt bin ich erstmal müde und hoffe, es reicht erstmal für einen zünftigen
Disput ;-)
Harald Wenninger
* Andreas Dau tat kund und zu wissen:
[schnipschnap]
> Drachentöter (Nicht wirklich im HdR sondern nur aus dem Hobbit (Barth)):
> Siegfried.
<klugscheiss> Der Held von Esgaroth heißt Bard. </klugscheiss>
Ist aber das einzige, was die beiden gemeinsam haben.
> Elfen/Alben/Elben: fallen mir die Alben der deutschen/nordischen Mythologie
> zu ein (nicht die Fairies!).
Ganz klar.
> Zwerge: Klarer Fall, selbst Gandalf ist in der Edda einer von Ihnen.
Da kommt aber nur der Name her, und der Edda-Gandalf ist ja auch eher ein
Alb (Gand_alf_).
> Anmerkung aus dem Sil: Warum fällt mir bei dem Kleinzwerg, dem Turin
> begegnet, immer der mit dem Rosengarten ein? Alberich glaub' ich hiess er.
Mir irgendwie auch ;-)
Liegt vielleicht an einer gewissen Charakterähnlichkeit.
[...]
> Dann komme ich mal zu dem Komplex, dass wohl die gesamte Natur im HdR
> beseelt ist - Bäume (Weidenwinde), Caradhras, die Viecher, der Wächter im
> Wasser, die Crebain, die Adler etc. p.p. Das gibt genügend Assozioation zum
> Buddhismus als Pantheismus. Insbesonder ist der Pantheismus allgegenwärtig
> im HdR.
Ich glaube eher weniger, dass der Buddhismus hier reinspielt. Im Christentum
lassen sich durchaus auch pantheistische Ansichten finden, bei den Germanen
und insbesondere den Kelten spielt der Pantheismus eine sehr große Rolle.
> Auch die Ablehnung des rationalistischem Weltbild der Naturwissenschaften
> im HdR könnte auf den Buddhismus hinweisen.
Das hat IMHO nichts mit Religion zu tun, sondern mit Tolkiens eigenen
Ansichten.
> und jetzt komme ich nochmal zu ein paar Parallelen zu christlichem, die ich
> vor 1 bis 2 Tagen in Web gefunden habe aber nicht wiederfinde:
>
> Frodos Barmherzigkeit zu Gollum.
>
> Frodo als Allegorie zum Judenkönig David.
?
Das musst du mal näher erklären ...
> Das Zusammenspiel aller am Ringkrieg beteiligten in Demut vor der Schöpfung
> zum besseren Ziel.
[...]
> Es bleibt noch anzumerken, das jene Quelle davon sprach, dass es
> bemerkenswert ist, dass im HdR wie auch in der christlichen Religion, so
> ist, dass das Böse mitnichten verleugnet wird, sondern vielmeht mit
> angenommen wird, als der Welt zugeordnet, als Teil der Schöpfung. Dort ist
> es der Antichrist, hier Sauron.
Eher Melkor, dessen Saat immer noch Früchte trägt.
Gruß,
Harald
--
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
Dirk Thierbach
> Es lässt sich an dieser Stelle schön das Konzept von JRRT erkennen, das er
> beim HdR verfolgt hat.
Das ist aber leider nur das Konzept, wie es sich im Nachhinein
praesentiert. Der eigentliche Ablauf, der dazu gefuehrt hat, war
dann doch etwas anders.
> Im eigentlichen Roman selbst sind nur Andeutungen vorhanden - siehe
> z.B. das von mir angeführte Gedicht. Mit dem Unterbau der Ontologie
Ontologie ist als Bezeichnung hier vielleicht etwas hochgegriffen.
> aus seinem später unter dem Namen Silmarilion veröffentlichten Werk
> wird den Geschehnissen im HdR ein Rahmen gegeben in dem diese sich
> abspielen. Die zum Verständnis notwendigen Hintergrundinformationen
> gibt er in den Anhängen.
Ich spare mir jetzt die mesiten Zitate und verweise nur auf die Briefe
(in der Biographie steht es moeglicherweise auch).
Nach der Veroeffentlichung des Hobbits im Oktober 1937 versuchte
Tolkien seine Verleger an der Veroeffentlichung des Silmarillions zu
interessieren [Brief 19]. Auch wenn das nicht direkt abgelehnt wurde,
war der Verleger doch eher an einer Fortsetzung des Hobbits
interessiert, die Tolkien dann 1938 begann [Brief 33]. Relativ schnell
wurde Tolkien dann aber wieder zu seiner Mythologie hingezogen (was er
urspruenglich gar nicht geplant hatte), und brachte die diversen,
manchmal unzusammenhaengenden bereits existierenden Stuecke mit dem
HdR in Verbindung [Vorwort des HdR, Allegorisch in "Blatt von
Tueftler", etc.]. Der Anhang wird zum ersten Mal in Brief 137
erwaehnt, und in Brief 144, als der HdR eigentlich bereits fertig
geschrieben war und nur noch ueberarbeitet wurde, erwaehnt er
Your letter will, I hope, guide me in choosing the kind of
information to be provided (as promised) in an appendix, and
strengthen my hand with the publishers.
Und weiter:
But as much further history (backwards) as anyone could desire
actually exists in the Silmarillion and related stories and poems,
composing the History of the Eldar (Elves). I believe that in the
event (which seems much to hope) of sufficient people being
interested in the Lord of the Rings to pay for the cost of its
publication, the gallant publishers may consider printing some of
that. It was actually written first, and I wished to have the matter
issued in historical order, which would have saved a lot of allusion
and explanation in the present book. But I could not get it
accepted.
Seine eigentliches "Konzept" waere also die chronologische
Veroeffentlichung gewesen, und nur auf Druck des Verlegers (und
Gegendruck Tolkiens) kam dann das Ergebnis, das wir alle kennen, zustande.
Und IMHO ist es so auch nicht die schlechteste Loesung.
Wie gesagt, ich empfehle dringend, mal in die Briefe reinzuschauen. :-)
- Dirk
Dirk Thierbach
> ich hoffe, ich darf antworten, obwohl ich ja so deutlich andere
> Implikationen habe, als Du ;-)
Antworten durfte man im Usenet schon immer. Nur Kommunikation ist
manchmal etwas kompliziert :-) (Uebrigens ging es um "implizite
Annahmen", Implikationen sind etwas anderes -- ich hoffe, ich habe
das nicht selbst irgendwo verwechselt. Falls Du nicht sowieso nur
einen Witz machen wolltest).
> Weil aber JRRT ein sehr religiöser Mensch war, ja sogar mit
> missionarischem Eifer (es gibt da ja diese berühmte Geschichte eines
> Agnostikers, den er bekehrt haben soll)
Irgendwie have ich den Verdacht, dass es mehr an C.S.Lewis als an
Tolkien liegt. Zumal C.S.Lewis dann spaeter die Konfession auch noch
mal gewechselt hat, IIRC.
Abgesehen davon war Tolkien vor allem ein sehr *hoeflicher* Mensch.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich jemandem mit missionarischem
Eifer aufgedraengt haette (was Du natuerlich auch nicht gesagt hast --
nur sicherheitshalber).
> Mitnichten also ist der HdR völlig frei von Gegebenheiten, die an
> Religionen und Mythen erinnern, wenn auch unbeabsichtigt.
Sicher. Daher auch als Zusatzkriterium "an der Oberflaeche".
> Er hat, wenn ich mich richtig erinnere, sogar einmal gesagt, dass sein
> gesamtes Werk ganz entschieden _keine_ religiöse Intention hat.
> Das IIRC in einem Brief. Ich hoffe, irgendjemand (Birgit? Du bist
> doch so firm mit den Briefen! Zu Hilfe!) kann das veri- oder
> ggbfls. auch falsifizieren.
Brief 142. Ich oder Birgit haben den schon (mindestens) einmal
zitiert. Google hilft.
>> Wenn jetzt Stephan "starke Parallelen" sieht, dann muss
>> das irgendwo schiefgegangen sein; und in diesem Fall wuesste ich
>> gerne, wo.
> Ich habe hier so meine Schwierigkeiten mit der Quantifizierung 'starke'
> Parallele. Wie willst Du, will er, eine Quantität von Parallelität
> operationalisieren?
Keine Ahnung. Frag Stephan, was er meint :-)
>> (Es finden sich da immer mal wieder solche Stellen -- die
>> letzte hat ja Birgit sehr zielsicher herausgepickt).
> -v
> Das muss ich wohl verpasst haben.
Brief 156, z.B. in <u0ijq-...@ID-7776.user.dfncis.de>
> Das siehst Du richtig, ich habe durchaus eine andere Herangehensweise an
> den Text. Das mag von meiner naturwissenschaftlichen und philosophischen
> Herkunft kommen. Ich tendiere dazu, Texte und Werke zunächst sehr stark
> wortgetreu zu analysieren und zu interpretieren. Das heisst nicht, dass ich
> ausserkontextuelle Argumente völlig ausschliesse, ich gebe diesen nur
> wesentlich weniger Gewicht und eine niedrigere Rangfolge. Letztendlich muss
> sich aber jedweder Interpretationsversuch dem hermeneutischem Zirkel
> unterwerfen.
Eben. Und man wird dies unterschiedlich gewichten, wenn man die
Textlage verschieden gut kennt. Wenn man mal gesehen hat, aus welchem
Sammelsurium an Entwuerfen der HdR entstanden ist, und was sich dabei
alles veraendert hat, und wenn man ausserdem weiss, dass Christopher
Tolkien das SIL aus einem aehnlichen Sammelsurium zusammengestellt hat
(und laut Vorwort zu HoME das nach genauerer Kenntnis der ganzen
Schwierigkeiten dabei er es heute nicht so machen wuerde), dann ist
ein weitgehend woertliche Interpretation einfach aussen vor.
> Genau da befinden sich unsere größten Dissenzen. Deine
> Präjudiskation(sp?) ist ganz offensichtlich eine gänzlich andere als meine.
Keine Ahnung. Ich habe das Gefuehl, dass Du unnoetig praezise an Stellen
bist, wo es nicht wichtig ist, und dafuer voellig assoziativ an Stellen,
wo ein bisschen Praezision und Zurueckhaltung nicht schaden koennte.
> Mein Problem mit Dir ist nur, dass Du alle Nase lang meine Argumente
> 'albern' nennst
"Albern" ist hier Synonym zu "weit hergeholt" oder "offensichtlich so
nicht passend" oder "an dieser Stelle voellig unwichtig". Sorry,
manchmal verfalle ich in flapsigen Sprachgebrauch.
> und mir mangelnde Quellenkenntnis vorwirfst.
Ich werfe sie Dir nicht vor; Du kannst ja nichts dafuer. Ich gebe
bloss zu bedenken, dass mit mehr Quellenkenntnis die Lage (und vor
allem der Interpretationschwerpunkt) vielleicht anders aussieht. S.o.
> Das könntet Du vielleicht im Rahmen der Achtung des Disput-Partners
> überdenken.
Auf einen groben Klotz gehoert ein grober Keil :-)
> Dann wirst Du auch keinen Anlass mehr haben, den Modus meiner
> Argumentation unnett zu finden.
> Ich habe Dir ja schließlich noch kein, und das ganz absichtlich,
> 'Sancta simplicitas' an den Kopf geworfen.
Nein? <rmvtm1j7dyjk$.1d7q6nadgi7ja$.d...@40tude.net> Ok, das war
nicht persoenlich, aber ich habe noch zu niemanden gesagt "geh sterben",
und werde es auch nicht tun. Auch wenn sich diese Unsitte in anderen
NGs breitgemacht hat.
> und versuche, Dirk möglichst viele potentielle Paralellen zu andern
> Religionen, aber auch Mythologien und Philosophien zu geben.
Jetzt bist Du wieder im "freie Assoziation"s-Modus. Potentielle
Parallelen gibt es zuhauf. Gibt es auch welche, die halbwegs zwingend
sind? Die nicht nur in einem Detail uebereinstimmen, sondern in so
vielen, dass man sagen *muss* "ja, die muss es sein, und keine
andere?". Um ein bekanntes Beispiel zu nehmen (nur, weil wir es schon
durchgekaut haben, nicht, um die Diskussion zu wiederholen): So, wie
sich die Akallabeth auf Atlantis bezieht, und nicht primaer auf
irgendeine der anderen Untergangslegenden?
[Viele, sehr allgemeine mythologische Motive geschnippt]
> Die gesamte Naturmystik des HdR erinnert an nordische mystische Weltbilder.
Da muss ich nachhaken: Wo genau im HdR, ...
> Dann komme ich mal zu dem Komplex, dass wohl die gesamte Natur im HdR
> beseelt ist - Bäume (Weidenwinde), Caradhras, die Viecher, der Wächter im
> Wasser, die Crebain, die Adler etc. p.p.
... wenn man von dem allgemeinen Fakt "Natur kann beseelt sein" mal
absieht?
> Auch die Ablehnung des rationalistischem Weltbild der Naturwissenschaften
> im HdR könnte auf den Buddhismus hinweisen.
Hm. Sehe ich auf Anhieb nicht. Wie genau?
> Frodos Barmherzigkeit zu Gollum.
Haupttreffer. Das liegt aber nicht an der Oberflaeche; den meinte ich
also nicht. Den meisten Lesern faellt das ueberhaupt nicht auf, und
es funktioniert auch eher auf einer generellen Ebene, und nicht als
Analogie zu einem bekannten Gleichnis oder Motiv.
> Frodo als Allegorie zum Judenkönig David.
Hm. Wieso denn das?
> Nein, die Analogie wurde dort gesehen, darin, dass Gandalf eine sehr
> subtile Form des Eingreifens vollführte und mitnichten
> oberflächliche Magie mit Knalleffekt ausübt. Diese subtilen
> Eingriffe wurden dort Theurgie (sp?) genannt. Will heissen, genau
> wie Jesus authorisiert war, gewisse 'Magie' zu wirken, ist auch
> Gandalf authorisiert gewesen, subtile 'Magie' zu wirken, von
> Gott/den Göttern authorisiert dazu.
Interessant. Findest Du die URL noch?
> Es bleibt noch anzumerken, das jene Quelle davon sprach, dass es
> bemerkenswert ist, dass im HdR wie auch in der christlichen Religion, so
> ist, dass das Böse mitnichten verleugnet wird, sondern vielmeht mit
> angenommen wird, als der Welt zugeordnet, als Teil der Schöpfung. Dort ist
> es der Antichrist, hier Sauron.
Na ja, so bemerkenswert ist das auch nicht. Und das Boese als Teil
der Schoepfung gibt es in den verschiedensten Religionen oder
Unterreligionen (bzw. Haeresien, je nach Geschmack) -- der Streitpunkt
dabei ist immer die genaue Rolle, die das Boese spielt (gleichberechtigt,
nur personifiziert, mit Absicht von Gott eingesetzt, ...)
- Dirk
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> Es lässt sich an dieser Stelle schön das Konzept von JRRT erkennen, das er
>> beim HdR verfolgt hat.
> Das ist aber leider nur das Konzept, wie es sich im Nachhinein
> praesentiert. Der eigentliche Ablauf, der dazu gefuehrt hat, war
> dann doch etwas anders.
Argl, ok, das war jetzt sehr missverständlich von mir formuliert. Ich
meinte natürlich nicht das Konzept während der Genese des Werkes sondern
das erzählerische Konzept, den Aufbau des Romans, in dem Sinne, als dass
die Geschehnisse des HdR in einer Welt mit Geschichte stattfinden. Die
Altvorderenzeit ist allgegenwärtig und gibt der Handlung einen größeren
Rahmen, in dem sie sich entfalten kann. Dazu muss es gar kein Sil. geben
oder auch sonst irgend eine andere Veröffentlichung zur Altvorderenzeit.
Die zum Verständnis notwendigen Information werden ja in den Anhängen
gegeben.
Und nein, es ist nicht von besonderer Bedeutung, ob Tolkien das so
beabsichtigte. Dazu unten mehr.
Besser so?
>> Im eigentlichen Roman selbst sind nur Andeutungen vorhanden - siehe
>> z.B. das von mir angeführte Gedicht. Mit dem Unterbau der Ontologie
> Ontologie ist als Bezeichnung hier vielleicht etwas hochgegriffen.
Hm, Ea: Es sei; Die Leere: Das nicht Seiende. Findest Du nicht, das hat
ausreichend ontologische Züge?
[...]
> Wie gesagt, ich empfehle dringend, mal in die Briefe reinzuschauen. :-)
Du überbewertest die Briefe. Ganz entschieden. Wobei ich nicht von der Hand
weisen will, dass man sie schon gelesen haben sollte, was ich auch gelobe
zu tun. Alles in allem ist aber Tolkien noch ein Hobby von mir und daher
mag das noch ein wenig dauern. Bis dahin überlasse ich diesbezüglich
einfach den Experten hier das Wort ;-)
Darf ich Dir im Gegenzug empfehlen, mal:
http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/hermeneutik
/hzirkel.htm
zu lesen - Ich hatte Dir diese Goldene Brücke ja schon im anderen Fädchen
gebaut, leider bist Du nicht richtig draufgetappt. Darinnen werden zwei
Namen genannt: Gadamer und Habermas. Die würde ich Dir zusätzlich zur
vertiefenden Lektüre empfehlen, wenn Du magst. Dann wirst Du auch bald zu
der Erkenntnis kommen, dass die Briefe zwar durchaus Zusatzinformationen
liefern können, mitnichten aber den manchmal, auch hier, vertretenen
Evangelium-Charakter haben. Und schon gar nicht ist die Ansicht Tolkiens
darüber, was sein Werk denn nun darstellt, allein deswegen erheblicher,
weil er der Autor ist. Und dann wirst du auch endlich die Einsicht finden,
dass Dein Ansatz, dass, weil Du ja nun auf einer höheren Ebene des
Verständnis des Textes bist, Dich von immer wieder neuem Überprüfen Deiner
Interpretation, nicht befreit, gar nicht befreien kann.
cu,
ada
Andreas Dau
> Muss mich hier auch mal einmischen :-)
Is nich verboten :-)
> * Andreas Dau tat kund und zu wissen:
> [schnipschnap]
>> Drachentöter (Nicht wirklich im HdR sondern nur aus dem Hobbit (Barth)):
>> Siegfried.
> <klugscheiss> Der Held von Esgaroth heißt Bard. </klugscheiss>
Asche auf mein Haupt!
> Ist aber das einzige, was die beiden gemeinsam haben.
Durchaus d'accord, aber ich wollte ja auch nur frei asoziieren.
[...]
>> Zwerge: Klarer Fall, selbst Gandalf ist in der Edda einer von Ihnen.
> Da kommt aber nur der Name her, und der Edda-Gandalf ist ja auch eher ein
> Alb (Gand_alf_).
IIRC war das der Tolkien-Gandalf zu anfang auch.
>> Anmerkung aus dem Sil: Warum fällt mir bei dem Kleinzwerg, dem Turin
>> begegnet, immer der mit dem Rosengarten ein? Alberich glaub' ich hiess er.
> Mir irgendwie auch ;-)
> Liegt vielleicht an einer gewissen Charakterähnlichkeit.
Hihi, das ist bemerkenswert: Ich bin nicht der einzige :-)
> [...]
>> Dann komme ich mal zu dem Komplex, dass wohl die gesamte Natur im HdR
>> beseelt ist - Bäume (Weidenwinde), Caradhras, die Viecher, der Wächter im
>> Wasser, die Crebain, die Adler etc. p.p. Das gibt genügend Assozioation zum
>> Buddhismus als Pantheismus. Insbesonder ist der Pantheismus allgegenwärtig
>> im HdR.
> Ich glaube eher weniger, dass der Buddhismus hier reinspielt. Im Christentum
> lassen sich durchaus auch pantheistische Ansichten finden, bei den Germanen
> und insbesondere den Kelten spielt der Pantheismus eine sehr große Rolle.
Genau genommen, ist mir der Buddhismus dazu auch nicht eingefallen,
jedenfalls nicht so rum aus dem HdR. In diesem Fall war die
Herangehensweise von mir konträr. Ich hatte mir einfach den Buddhismus als
Religion genommen und versucht, Ähnlichkeiten im HdR zu finden. Also genau
die entgegengesetzte Weise. Darüberhinaus sehe ich die Ähnlichkeit zum B.
auch eher im Sil - da *ist* sie mir eingefallen (die Möglichkeit des
Verlassens der Welt als Gabe: Satori, im Gegensatz zum hier ewig
weiterleben müssen, dort ewig Wiedergeborenwerden). Auch die Sache mit der
Fea liefert Anhaltspunkte zum B. Das aber wollte ich absichtlich nicht
bringen, weil Dirk nach Punkten explizit im HdR gefragt hatte. Dieser Punkt
von mir ist also wirklich sehr schwach, aber ich wollte ihn bringen,
vielleicht finden wir zusammen ja mehr.
Wo hat denn das Christentum pantheistische Züge? Wo die Mystik der Germanen
pantheistisch?
>> Auch die Ablehnung des rationalistischem Weltbild der Naturwissenschaften
>> im HdR könnte auf den Buddhismus hinweisen.
> Das hat IMHO nichts mit Religion zu tun, sondern mit Tolkiens eigenen
> Ansichten.
Nun ja, er war ein überzeugter Christ. Seine Ansichten dürften also
durchaus durchweg auch religöse Motivation gehabt haben.
>> und jetzt komme ich nochmal zu ein paar Parallelen zu christlichem, die ich
>> vor 1 bis 2 Tagen in Web gefunden habe aber nicht wiederfinde:
>> Frodos Barmherzigkeit zu Gollum.
>> Frodo als Allegorie zum Judenkönig David.
> ?
> Das musst du mal näher erklären ...
Ich hab den URI wieder gefunden:
http://home.germany.net/dr.e.meier/texte2.htm
>> Das Zusammenspiel aller am Ringkrieg beteiligten in Demut vor der Schöpfung
>> zum besseren Ziel.
> [...]
>> Es bleibt noch anzumerken, das jene Quelle davon sprach, dass es
>> bemerkenswert ist, dass im HdR wie auch in der christlichen Religion, so
>> ist, dass das Böse mitnichten verleugnet wird, sondern vielmeht mit
>> angenommen wird, als der Welt zugeordnet, als Teil der Schöpfung. Dort ist
>> es der Antichrist, hier Sauron.
> Eher Melkor, dessen Saat immer noch Früchte trägt.
Unbestritten, aber ich musste ja im HdR bleiben ;-)
cu,
ada
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> ich hoffe, ich darf antworten, obwohl ich ja so deutlich andere
>> Implikationen habe, als Du ;-)
> Antworten durfte man im Usenet schon immer. Nur Kommunikation ist
> manchmal etwas kompliziert :-)
Ist mir auch schon aufgefallen. Es ist immer nur eine Frage des Niveaus.
Ich bin ja auch schon auf dem Weg zum Treppenhaus des Niveaus, ich bin mir
nur noch unsicher, ob ich die Treppe hinauf oder die herab nehmen muss :-P
> (Uebrigens ging es um "implizite
> Annahmen", Implikationen sind etwas anderes -- ich hoffe, ich habe
> das nicht selbst irgendwo verwechselt. Falls Du nicht sowieso nur
> einen Witz machen wolltest).
Ehem: 'Implikation' ist erst mal nichts weiter als das Substantiv zu
'implizit'.
Wenn ich mich aber richtig erinnere, hast Du mit Mathematik zu tun.
Deswegen vermute ich mal, dass Du hier auf das Aussagenlogische Konstrukt
der Implikation anspielst, welches auch Teil der Schlußweise Modus Ponens
ist. Das ist aber nur eine weitere Bedeutung von 'Implikation': Ein
Synonym, oder auch als 'Teekesselchen' bekannt.
[...]
>> Mitnichten also ist der HdR völlig frei von Gegebenheiten, die an
>> Religionen und Mythen erinnern, wenn auch unbeabsichtigt.
> Sicher. Daher auch als Zusatzkriterium "an der Oberflaeche".
Kann ich nicht viel mit anfangen. Ich kenne Oberflächen von Körpern oder
auch Wasserflächen, der Begriff Oberfläche bei Assoziationen zu Parallelen
bereitet mir Schwierigkeiten. Meinst Du vielleicht offensichtliche
Parallelen? Nun, das ist ebenso schwierig, denn für wenn soll es denn
offensichtlich sein? Welche Vorbildung, welche Präjudiskation dürfen wir
denn voraussetzen für diese Offensichtlichkeit?
>> Er hat, wenn ich mich richtig erinnere, sogar einmal gesagt, dass sein
>> gesamtes Werk ganz entschieden _keine_ religiöse Intention hat.
>> Das IIRC in einem Brief. Ich hoffe, irgendjemand (Birgit? Du bist
>> doch so firm mit den Briefen! Zu Hilfe!) kann das veri- oder
>> ggbfls. auch falsifizieren.
> Brief 142. Ich oder Birgit haben den schon (mindestens) einmal
> zitiert. Google hilft.
Warum lese ich da nur "The Lord of the Rings" und nicht sein gesamtes Werk?
>>> Wenn jetzt Stephan "starke Parallelen" sieht, dann muss
>>> das irgendwo schiefgegangen sein; und in diesem Fall wuesste ich
>>> gerne, wo.
>> Ich habe hier so meine Schwierigkeiten mit der Quantifizierung 'starke'
>> Parallele. Wie willst Du, will er, eine Quantität von Parallelität
>> operationalisieren?
> Keine Ahnung. Frag Stephan, was er meint :-)
Stephan! Krieg Deinen Arsch hoch und melde Dich hier gefälligst wieder! *g*
>>> (Es finden sich da immer mal wieder solche Stellen -- die
>>> letzte hat ja Birgit sehr zielsicher herausgepickt).
>> -v
>> Das muss ich wohl verpasst haben.
> Brief 156, z.B. in <u0ijq-...@ID-7776.user.dfncis.de>
Du siehst da "starke Parallelen" zu Religionen? Welche denn?
>> Das siehst Du richtig, ich habe durchaus eine andere Herangehensweise an
>> den Text. Das mag von meiner naturwissenschaftlichen und philosophischen
>> Herkunft kommen. Ich tendiere dazu, Texte und Werke zunächst sehr stark
>> wortgetreu zu analysieren und zu interpretieren. Das heisst nicht, dass ich
>> ausserkontextuelle Argumente völlig ausschliesse, ich gebe diesen nur
>> wesentlich weniger Gewicht und eine niedrigere Rangfolge. Letztendlich muss
>> sich aber jedweder Interpretationsversuch dem hermeneutischem Zirkel
>> unterwerfen.
> Eben.
Bitte, bitte, lies
http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/hermeneutik
/hzirkel.htm
Hab' ich Dir ja schon in dem andern Fädchen geschrieben.
> Und man wird dies unterschiedlich gewichten, wenn man die
> Textlage verschieden gut kennt. Wenn man mal gesehen hat, aus welchem
> Sammelsurium an Entwuerfen der HdR entstanden ist, und was sich dabei
> alles veraendert hat, und wenn man ausserdem weiss, dass Christopher
> Tolkien das SIL aus einem aehnlichen Sammelsurium zusammengestellt hat
> (und laut Vorwort zu HoME das nach genauerer Kenntnis der ganzen
> Schwierigkeiten dabei er es heute nicht so machen wuerde), dann ist
> ein weitgehend woertliche Interpretation einfach aussen vor.
Ich hab' da ne Neuigkeit für Dich: Das ist fast immer so, zumindest bei
anspruchsvollen Texten, dass sie aus einem Sammelsurium von Entwürfen
entstehen. Inwiefern gilt also hier für Tolkiens Geschreibsel was anderes,
als sagen wir mal, Immanuel Kant? Wird Kant deswegen *nicht* wörtlich
interpretiert?
>> Genau da befinden sich unsere größten Dissenzen. Deine
>> Präjudiskation(sp?) ist ganz offensichtlich eine gänzlich andere als meine.
> Keine Ahnung. Ich habe das Gefuehl, dass Du unnoetig praezise an Stellen
> bist, wo es nicht wichtig ist, und dafuer voellig assoziativ an Stellen,
> wo ein bisschen Praezision und Zurueckhaltung nicht schaden koennte.
Lies den Essay über die Hermeneutik und auch Du solltest die Methodik
erkennen. Es ist mitnichten so, dass man, einmal ein höheres Textverständis
bei sich selbst vermutend, nicht trotzdem immer wieder dieses kritisch
überprüfen muss.
Ausserdem frage ich mich, was an:
.--------- [<w2lt306b43zm$.jti9wels...@40tude.net>]-------------
| "Ich hab' jetzt nicht im Sil. nachgesehen, aber gilt das, wenn man
| spitzfindig ist nicht nur für die Valar?"
^^^^^^^^^^^
'----------------------------------------------------------------------
und:
.--------- [<v2bicwcxr1hn.sy942lxdlflj$.d...@40tude.net>]-------------
| Und jetzt komme ich mal zum eigentlichen Thema, möchte aber feststellen,
| dass ich hier und jetzt nur laut denke und versuche, Dirk möglichst viele
| potentielle Paralellen zu andern Religionen, aber auch Mythologien und|
| Philosophien zu geben. Es ist ganz ausdrücklich nicht mein Ziel, diese
| Gedanken in irgendeiner Form qualitativ zu bewerten oder auch nur
| anzuordnen. Geschweige denn, auszuarbeiten. Ich schreibe hier jetzt einfach
| frei von der Leber weg, Ideen auf, die mir kommen, wenn ich über den
| Themenkomplex 'Textinhärente Assoziationen zu Religionen, Mythen und
| Philosophien' nachdenke. Ganz ausdrücklich möchte ich diese Denkanrisse nur
| als Ausgangspunkt für weitere, hoffentlich erhellende, Diskussionen sehen:
'----------------------------------------------------------------------
so große Probleme biem Verständnis bereiten sollte.
>> Mein Problem mit Dir ist nur, dass Du alle Nase lang meine Argumente
>> 'albern' nennst
> "Albern" ist hier Synonym zu "weit hergeholt" oder "offensichtlich so
> nicht passend" oder "an dieser Stelle voellig unwichtig". Sorry,
> manchmal verfalle ich in flapsigen Sprachgebrauch.
Entschuldigung angenommen, nur versuch zu sehen, dass ich das ein oder
andere mal gar nicht so doof drauf bin mit meinem Kommentar. Meinjanur...
>> und mir mangelnde Quellenkenntnis vorwirfst.
> Ich werfe sie Dir nicht vor; Du kannst ja nichts dafuer. Ich gebe
> bloss zu bedenken, dass mit mehr Quellenkenntnis die Lage (und vor
> allem der Interpretationschwerpunkt) vielleicht anders aussieht. S.o.
Hehe, Du versuchst es schon wieder. Was Du allerdings nicht siehst, dass
auch bei Quellenkenntnis durchaus andere Schlüsse gezogen werden können.
BTW, was würdest du denken, wenn ich Dir gestern magelnde Kenntnis des HdR
vorgeworfen hätte? Ich mein ja nur: Du postest in einer Tolkien Newsgroup
und hast offensichtlich enorme Lücken beim HdR...
>> Das könntet Du vielleicht im Rahmen der Achtung des Disput-Partners
>> überdenken.
> Auf einen groben Klotz gehoert ein grober Keil :-)
Bedeutet das jetzt, dass Du mir die öffentliche Erlaubnis, gibst auf den
groben Klotz Dirk Thierbach einen groben Keil anzuwenden? Danke... kann ich
machen :-P
>> Dann wirst Du auch keinen Anlass mehr haben, den Modus meiner
>> Argumentation unnett zu finden.
>> Ich habe Dir ja schließlich noch kein, und das ganz absichtlich,
>> 'Sancta simplicitas' an den Kopf geworfen.
> Nein? <rmvtm1j7dyjk$.1d7q6nadgi7ja$.d...@40tude.net>
grep -c "Sancta simplicitas" <rmvtm1j7dyjk$.1d7q6nadgi7ja$.d...@40tude.net>
0
Du bist verwirrt!
> Ok, das war
> nicht persoenlich, aber ich habe noch zu niemanden gesagt "geh sterben",
> und werde es auch nicht tun. Auch wenn sich diese Unsitte in anderen
> NGs breitgemacht hat.
>> und versuche, Dirk möglichst viele potentielle Paralellen zu andern
>> Religionen, aber auch Mythologien und Philosophien zu geben.
> Jetzt bist Du wieder im "freie Assoziation"s-Modus.
Versuch zu verstehen, was ich Dir hier schon geschrieben habe.
> Potentielle
> Parallelen gibt es zuhauf. Gibt es auch welche, die halbwegs zwingend
> sind? Die nicht nur in einem Detail uebereinstimmen, sondern in so
> vielen, dass man sagen *muss* "ja, die muss es sein, und keine
> andere?". Um ein bekanntes Beispiel zu nehmen (nur, weil wir es schon
> durchgekaut haben, nicht, um die Diskussion zu wiederholen): So, wie
> sich die Akallabeth auf Atlantis bezieht, und nicht primaer auf
> irgendeine der anderen Untergangslegenden?
Du glaubst nur, dass die Akallabeth so zwingend ist, weil Du in einem Brief
gefunden hast, dass er das da meint. Operationalisiere 'zwingend' was
meinst Du damit? Für mich bspw. ist die Analogie zu Atlantis *und* der
Sintflut zwingend. Your point is?
> [Viele, sehr allgemeine mythologische Motive geschnippt]
Eine sehr eigenwillige Formulierung von "Danke Andreas, dass Du Dir die
Mühe gemacht hast, Deine Gedanken aufzuschreiben, auch wenn sie mir nicht
helfen."
>> Die gesamte Naturmystik des HdR erinnert an nordische mystische Weltbilder.
> Da muss ich nachhaken: Wo genau im HdR, ...
Nö, das ist müssig: Bäume, die reden, Berge, die Unwettter schicken.
>> Dann komme ich mal zu dem Komplex, dass wohl die gesamte Natur im HdR
>> beseelt ist - Bäume (Weidenwinde), Caradhras, die Viecher, der Wächter im
>> Wasser, die Crebain, die Adler etc. p.p.
> ... wenn man von dem allgemeinen Fakt "Natur kann beseelt sein" mal
> absieht?
Das ist durchaus kein allgemeiner Fakt. Die Tatsache, dass Natur beseelt
ist ist *der* wesentliche Inhalt von Naturmystiken und auch des Buddhismus.
Hast Du quotegemardet und willst auf was anderes hinaus?
>> Auch die Ablehnung des rationalistischem Weltbild der Naturwissenschaften
>> im HdR könnte auf den Buddhismus hinweisen.
> Hm. Sehe ich auf Anhieb nicht. Wie genau?
Wie ich schon sagte (andere Antwort). Genau sieht mans erst mit
zusätzlichen Texten von Tolkien. Deswegen auch sehr schwach von mir.
>> Frodos Barmherzigkeit zu Gollum.
> Haupttreffer. Das liegt aber nicht an der Oberflaeche; den meinte ich
> also nicht. Den meisten Lesern faellt das ueberhaupt nicht auf, und
> es funktioniert auch eher auf einer generellen Ebene, und nicht als
> Analogie zu einem bekannten Gleichnis oder Motiv.
Zugegeben: Es ist nicht 100% offensichtlich. Welche Chance haben wir aber?
Was dürfen wir an Hintergrundwissen beim Leser voraussetzen? Welchen Lesern
fällt das auf? Wie dumm oder auch nicht sind die Leser also? Mehr noch:
spielt das wirklich eine Rolle, welchen Erkenntnisstand die Leser haben?
Oder ist es nicht vielmehr so, dass diese Analogie so oder so im Text ist,
egal, welche Voraussetzungen wir an den Leser setzen dürfen? Nochmal also
mein Verweis auf den hermeneutischen Zirkel.
>> Frodo als Allegorie zum Judenkönig David.
> Hm. Wieso denn das?
>> Nein, die Analogie wurde dort gesehen, darin, dass Gandalf eine sehr
>> subtile Form des Eingreifens vollführte und mitnichten
>> oberflächliche Magie mit Knalleffekt ausübt. Diese subtilen
>> Eingriffe wurden dort Theurgie (sp?) genannt. Will heissen, genau
>> wie Jesus authorisiert war, gewisse 'Magie' zu wirken, ist auch
>> Gandalf authorisiert gewesen, subtile 'Magie' zu wirken, von
>> Gott/den Göttern authorisiert dazu.
> Interessant. Findest Du die URL noch?
Ja! Ich hab ihn wiedergefunden *froi* (das war gar nicht so einfach):
http://home.germany.net/dr.e.meier/texte2.htm
Ich hoffe, es hilft Dir ;-)
>> Es bleibt noch anzumerken, das jene Quelle davon sprach, dass es
>> bemerkenswert ist, dass im HdR wie auch in der christlichen Religion, so
>> ist, dass das Böse mitnichten verleugnet wird, sondern vielmeht mit
>> angenommen wird, als der Welt zugeordnet, als Teil der Schöpfung. Dort ist
>> es der Antichrist, hier Sauron.
> Na ja, so bemerkenswert ist das auch nicht. Und das Boese als Teil
> der Schoepfung gibt es in den verschiedensten Religionen oder
> Unterreligionen (bzw. Haeresien, je nach Geschmack) -- der Streitpunkt
> dabei ist immer die genaue Rolle, die das Boese spielt (gleichberechtigt,
> nur personifiziert, mit Absicht von Gott eingesetzt, ...)
Gib mir nehr! In welchen Religionen ist das Böse so akzeptiert als Teil der
Scchöpfung?
Dirk Thierbach
> On Sat, 7 Jun 2003 15:15:44 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>>> Es lässt sich an dieser Stelle schön das Konzept von JRRT
>>> erkennen, das er beim HdR verfolgt hat.
> Und nein, es ist nicht von besonderer Bedeutung, ob Tolkien das so
> beabsichtigte.
Dann habe ich Dich missverstanden. Fuer mich ist "er verfolgt ein
Konzept" synonym mit "er hat dieses Konzept beabsichtigt und
umgesetzt". Das ist (fuer mich) verschieden von "das (oder ein)
Konzept hinter dem HdR ist...". Der Unterschied ist, dass in einem
Fall Tolkien als handelnde Person erwaehnt wird, im anderen nicht.
> Hm, Ea: Es sei; Die Leere: Das nicht Seiende. Findest Du nicht, das hat
> ausreichend ontologische Züge?
Nein. Ontologie ist die *Lehre* vom Seienden. Dafuer, dass Eru mal
kurz gesagt hat "es sei", fehlt die Reflektion etc. pp. ueber das
"Seiende". Nur, weil in beiden der Begriff "Seiend" vorkommend, muessen
sie noch nichts miteinander zu tun haben. (Dieses Thema hatten wir
irgendwie schon ein oder zweimal, glaube ich :-)
> Dann wirst Du auch bald zu der Erkenntnis kommen, dass die Briefe
> zwar durchaus Zusatzinformationen liefern können, mitnichten aber
> den manchmal, auch hier, vertretenen Evangelium-Charakter haben.
Sie haben keinen Evangelium-Charakter. Aber sie lieferten (zumindest
mir) einen neuen Zugang zum HdR, der eben mit dem Ansatz "Tolkien
beschreibt eine fixe imaginaere Welt in allen Details" recht wenig
zu tun hat.
> Und schon gar nicht ist die Ansicht Tolkiens darüber, was sein Werk
> denn nun darstellt, allein deswegen erheblicher, weil er der Autor
> ist.
Das hat keiner behauptet. Aber die Ansicht Tolkiens darueber, was sein
Werk darstellt, ist massgeblich fuer die Ansicht Tolkiens -- und wenn
man ueber die reden will, sollte man da reinschauen. (Es sei denn,
Du unterstellst ihm, er stelle seine Ansicht falsch dar -- aber dann
kann man die Diskussion sowieso gleich aufgeben, da man dann in
jedem Fall auf reines Raten angewiesen ist.)
> Und dann wirst du auch endlich die Einsicht finden, dass Dein
> Ansatz, dass, weil Du ja nun auf einer höheren Ebene des Verständnis
> des Textes bist, Dich von immer wieder neuem Überprüfen Deiner
> Interpretation, nicht befreit, gar nicht befreien kann.
Diese Einsicht ist schon vorhanden. Nur helfen solche
Zusatzinformationen wie in den Briefen oder HoME ueberhaupt erst
einmal, ein anderes Verstaendnis zu *finden*. Dass diese Verstaendnis
nicht das letztendgueltige ist, ist mir schon klar -- deshalb bin
ich ja auch hier. Aber der Rueckschritt zu "interpretieren wir
mal alles woertlich" scheint mir irgendwie auch nicht die richtige
Methode zu sein.
- Dirk
Dirk Thierbach
> On Sat, 7 Jun 2003 16:07:34 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>> (Uebrigens ging es um "implizite Annahmen", Implikationen sind
>> etwas anderes)
> Ehem: 'Implikation' ist erst mal nichts weiter als das Substantiv zu
> 'implizit'.
*Seufz* Ich weiss nicht, warum es immer wieder in Rechthabereien
ausartet, aber die eine mache ich noch. Natuerlich ist fuer mich als
Mathematiker eine Implikation zunaechst die Schlussweise, aber als
Substantiv ist es allerhoechstens eine "Einbeziehung". Eine implizite
Annahme ist vor allem eine *stillschweigende* Annahme. Die wird
natuerlich mit einbezogen (daher der Wortaehnlichkeit). Aber
wenn ich "Implikation" sage, faellt (zumindest fuer mich) der
Aspekt des "Stillschweigens" weg, Daher wuerde ich "Implikation" nie
als Synonym wir "implizite Annahme" benutzen; einfach weil beide
(fuer mich) eine andere Bedeutung haben.
Und wenn man schon Ausdruecke miteinander vertauscht, die (zumindest
fuer einen der Beteiligten) verschiedene Bedeutungen haben, verbessert
das die Kommunikation auch nicht unbedingt.
>> Sicher. Daher auch als Zusatzkriterium "an der Oberflaeche".
> Kann ich nicht viel mit anfangen. [...] Meinst Du vielleicht
> offensichtliche Parallelen?
Ja, oder zumindest leicht erkennbare. Natuerlich ist das in gewissem
Masse subjektiv.
> Nun, das ist ebenso schwierig, denn für wenn soll es denn
> offensichtlich sein? Welche Vorbildung, welche Präjudiskation dürfen wir
> denn voraussetzen für diese Offensichtlichkeit?
Dann muessen wir an dieser Stelle aufgeben. Wenn Du erst eine praezise
Definition fuer alles brauchst, und ich Dir keine geben kann, weil
auf diesem Gebiet die quantitativen Mittel dafuer nicht vorhanden sind
(oder ich sie zumindest nicht kenne), ist die Kommunikation an dieser
Stelle wohl gescheitert :-)
>>> Er hat, wenn ich mich richtig erinnere, sogar einmal gesagt, dass sein
>>> gesamtes Werk ganz entschieden _keine_ religiöse Intention hat.
>> Brief 142. Ich oder Birgit haben den schon (mindestens) einmal
>> zitiert. Google hilft.
> Warum lese ich da nur "The Lord of the Rings" und nicht sein gesamtes Werk?
Ah. Du meintest wirklich "gesamtes Werk; alles, was er je geschrieben
hat" und nicht "das Gesamtwerk des HdR". Dann hat er das in dieser
Form AFAIK nie gesagt, und da er IIRC auch an irgendeiner Bibelausgabe
mitgearbeitet hat, ist es vermutlich auch falsch.
Da es aber um den HdR selbst ging, ist der Brief durchaus relevant.
>>>> dann muss das irgendwo schiefgegangen sein; und in diesem Fall
>>>> wuesste ich gerne, wo. (Es finden sich da immer mal wieder
>>>> solche Stellen -- die letzte hat ja Birgit sehr zielsicher
>>>> herausgepickt).
> Du siehst da "starke Parallelen" zu Religionen? Welche denn?
Ah. Missverstaendnis; falscher Bezug. "solche Stellen" bezieht sich
auf "Stellen, an denen etwas schiefgegangen ist", nicht auf "starke
Parallelen". (Kontext oben ergaenzt)
> Ich hab' da ne Neuigkeit für Dich: Das ist fast immer so, zumindest bei
> anspruchsvollen Texten, dass sie aus einem Sammelsurium von Entwürfen
> entstehen. Inwiefern gilt also hier für Tolkiens Geschreibsel was anderes,
> als sagen wir mal, Immanuel Kant? Wird Kant deswegen *nicht* wörtlich
> interpretiert?
Ich kann zur Interpretation Kants nicht genuegend sagen, aber ich
vermute, er hat das, was er veroeffentlicht hat, auch so gemeint, wie
er es veroeffentlicht hat. Tolkien dagegen hat das SIL nicht
veroeffentlich, und er hatte seine Gruende dafuer.
Natuerlich kann man an das SIL die Frage stellen: "Was steht da jetzt
eigentlich woertlich drin"? Das bereitet (z.B. dem "eingefleischten
Fan") vielleicht ein gewissen Befriedung, aber es fuehrt einen nicht
weiter. Dagegen fuehren eine Fragen wie "Was steckt eigentlich
dahinter? *Warum* moechte Tolkien das so haben, und nicht anders?
Lassen sich daraus auch Schluesse ziehen, wie es mit anderen Dinge
aussieht, von denen er nicht spricht? Lassen sich eventuell Stellen
finden, wo Tolkien einen Fehler gemacht hat? Laesst sich dieser
Hintergrund eventuell fuer die Datierung der Text verwenden?" IMHO
durchaus weiter.
> Es ist mitnichten so, dass man, einmal ein höheres Textverständis
> bei sich selbst vermutend, nicht trotzdem immer wieder dieses kritisch
> überprüfen muss.
Ich ueberpruefe es gerne.
> Ausserdem frage ich mich, was an:
> | "Ich hab' jetzt nicht im Sil. nachgesehen, aber gilt das, wenn man
> | spitzfindig ist nicht nur für die Valar?"
>
> und:
>
> .--------- [<v2bicwcxr1hn.sy942lxdlflj$.d...@40tude.net>]-------------
> | Und jetzt komme ich mal zum eigentlichen Thema, möchte aber feststellen,
> | dass ich hier und jetzt nur laut denke und versuche, Dirk möglichst viele
> | potentielle Paralellen zu [...] geben
> so große Probleme biem Verständnis bereiten sollte.
Es bereitet keine Probleme. Du kannst das gerne tun. Aber ich halte,
wie schon erwaehnt, an der ersten Stelle die Spitzfindigkeit fuer
ueberfluessig, und an der zweiten Stelle moeglichst viele Parallelen
fuer viel zu breit. Wenn Du es anders herum machen wuerdest: "Aus
welchen ("parallelen") Stellen zur Bindung der Valar/Funktionen der
Maiar kann man etwas ueber die Bindung der Maiar an Arda schliessen?"
und "Wenn man spitzfindig ist, welche Parallelen zur Religion sind
dann im HdR zwingend erkennbar", ja, dann waere das nach meinen
Geschmack :-)
[...]
> BTW, was würdest du denken, wenn ich Dir gestern magelnde Kenntnis des HdR
> vorgeworfen hätte?
Ich wuerde sagen, dass Du recht hast. Ich hatte wirklich im Hinterkopf,
dass auch im Anhang A ueber die Akallabeth nur hinuebergehuscht wird,
und ich war zu faul, es nochmal nachzulesen. Mein Fehler, natuerlich.
Ich kann es nur dadurch entschuldigen, dass ich an dieser Art Antwort
nicht interessiert war (auch wenn sie "spitzfindigerweise" passt).
> Bedeutet das jetzt, dass Du mir die öffentliche Erlaubnis, gibst auf den
> groben Klotz Dirk Thierbach einen groben Keil anzuwenden? Danke... kann ich
> machen :-P
Das tust Du ja schon.
> grep -c "Sancta simplicitas" <rmvtm1j7dyjk$.1d7q6nadgi7ja$.d...@40tude.net>
> 0
>
> Du bist verwirrt!
*Seufz*. Bitte aus dem spitzfindigen Modus wieder aussteigen. Gehirn
wieder einschalten.
[...]
> Du glaubst nur, dass die Akallabeth so zwingend ist, weil Du in einem Brief
> gefunden hast, dass er das da meint.
Nein. Es ist zwingend, weil es in genuegend vielen Details uebereinstimmend.
Egal, was Tolkien dazu in seinen Briefen schreibt.
> Operationalisiere 'zwingend' was meinst Du damit? Für mich bspw. ist
> die Analogie zu Atlantis *und* der Sintflut zwingend. Your point is?
Ich wollte die Diskussion doch nicht wiederholen. EOT :-)
[...]
> Eine sehr eigenwillige Formulierung von "Danke Andreas, dass Du Dir die
> Mühe gemacht hast, Deine Gedanken aufzuschreiben, auch wenn sie mir nicht
> helfen."
Danke Andreas, dass Du Dir die Muehe gemacht hast, Deine Gedanken
aufzuschreiben, auch wenn sie mir nicht helfen.
Noch mehr freuen wuerde es mich, wenn Du diejenigen Gedanken aufschreibst,
die mir wirklich helfen :-)
[...]
> Nö, das ist müssig: Bäume, die reden, Berge, die Unwettter schicken.
Also allgemein besselte Natur.
> Hast Du quotegemardet und willst auf was anderes hinaus?
Ich habe zwei Punkte zusammengefasst, weil ich sie verstehen wollte.
[...]
> Zugegeben: Es ist nicht 100% offensichtlich.
Gut. Damit kannst Du jetzt meinen schwammigen Gebrauch von "an der
Oberflaeche" anhand eines Beispiels zumindest etwas kalibrieren.
[URL]
> Ich hoffe, es hilft Dir ;-)
Tut es. Vielen Dank.
> Gib mir nehr! In welchen Religionen ist das Böse so akzeptiert als Teil der
> Scchöpfung?
Das ist Dein Fachgebiet, nicht meins :-) Du solltest also mehr darueber
wissen als ich.
- Dirk
Harald Wenninger
[...]
> Genau genommen, ist mir der Buddhismus dazu auch nicht eingefallen,
> jedenfalls nicht so rum aus dem HdR. In diesem Fall war die
> Herangehensweise von mir konträr. Ich hatte mir einfach den Buddhismus als
> Religion genommen und versucht, Ähnlichkeiten im HdR zu finden. Also genau
> die entgegengesetzte Weise. Darüberhinaus sehe ich die Ähnlichkeit zum B.
> auch eher im Sil - da *ist* sie mir eingefallen (die Möglichkeit des
> Verlassens der Welt als Gabe: Satori, im Gegensatz zum hier ewig
> weiterleben müssen, dort ewig Wiedergeborenwerden). Auch die Sache mit der
> Fea liefert Anhaltspunkte zum B.
Da sehe ich Ähnlichkeiten zu den meisten monistischen Religionen, nicht nur
speziell zum Buddhismus.
IIRC lassen sich wieder Parallelen zu den Germanen ziehen, aber ich kenn'
mich damit zu wenig aus, um das ganze zweifelsfrei zu untermauern.
> Wo hat denn das Christentum pantheistische Züge? Wo die Mystik der Germanen
> pantheistisch?
Alle großen Religionen haben sich aus (pantheistischen) Naturreligionen
entwickelt. Der germanische Kult ist von den Naturreligionen noch nicht
allzu weit weg, du schreibst ja selbst auch von der "germanischen
Baummystik". In der Edda kann man ebenfalls entsprechendes finden.
Im Christentum kam der Pantheismus mit Spinoza wieder auf (Einheit von
Geist, Natur und Gott), seine Werke wurden dann vor allem von Lessing
in Deutschland bekannt gemacht (google mal nach "Pantheismus-Streit").
Schau dir mal Literatur aus der Aufklärung und dem Sturm und Drang an,
da wird man ziemlich einfach fündig.
>>> Auch die Ablehnung des rationalistischem Weltbild der Naturwissenschaften
>>> im HdR könnte auf den Buddhismus hinweisen.
>> Das hat IMHO nichts mit Religion zu tun, sondern mit Tolkiens eigenen
>> Ansichten.
> Nun ja, er war ein überzeugter Christ. Seine Ansichten dürften also
> durchaus durchweg auch religöse Motivation gehabt haben.
Klar. Aber man braucht nicht alles auf die Religion zurückführen ;-)
>>> Frodo als Allegorie zum Judenkönig David.
>> ?
>> Das musst du mal näher erklären ...
>
> Ich hab den URI wieder gefunden:
> http://home.germany.net/dr.e.meier/texte2.htm
Mal näher anschauen ...
Dirk Thierbach
> http://home.germany.net/dr.e.meier/texte2.htm
Ok, gelesen. Indiskrete Frage vorweg: Hast Du die Seite im Rahmen
einer Google-Suche nach "Parallelen" und "Religionen" gefunden? Der
Satz "Dieser Entwurf Tolkiens hat viele Parallelen in anderen
Religionen in der Hinsicht," ist doch sehr verdaechtig :-)
Der Text ist uebrigens an einigen wenigen Stellen einfach falsch. Z.B:
Die Ringgeister sind quasi Wesen, welche den Einen Ring bewohnen,
freilich nicht in einem räumlichen Sinn, sondern in einem geistigen
Sinn. In dem Moment, da der Eine Ring geschmiedet wurde (von Sauron
selbst, der darin auf magische Weise eine große Macht hineingebracht
hat ), bekam er kraft seiner unheimlichen und übermenschlichen
Potenzen, die Sauron ihm verliehen hat, notwendig die Begleitung von
Geistern, welche diese Potenzen selbst sind.
Die Ringgeister "bewohnen" den Einen Ring nicht, sondern sind ehemalige
Menschen, die durch die Neun versklavt wurden, und durch den Einen
kontrolliert werden. Die ganze Passage, die den Einen Ring diskutiert,
ist in aehnlicher Weise zumindest zweifelhaft.
Als nun Gandalf den Balrog zurückweisen will, stößt er mit seinem
Stab auf die Erde (es handelt sich um einen mit göttlicher Kraft
aufgeladenen Stab), um dadurch einen unermeßlich tiefen Schlund
aufzutun, in den der Balrog endgültig verschluckt sein sollte.
Leider auch falsch; der Abgrund existiert schon ziemlich lange.
Gandalf hat nur die Bruecke gesprengt.
Es treten auf ein Halb-Elbe, der der künftige König von Mittelerde
sein wird
Die Dunedain werden eigentlich nicht mehr unter die Halbelben gerechnet.
ferner ein König des Zwergenvolkes, der wie der Elbenkönig
ausgesprochen echt konturiert wird.
Gimli ist vielleicht "adelig", aber sicher kein Koenig. Auch Elrond
ist nicht unbedingt ein Elbenkoenig.
Es gibt also durchaus einige Patzer, das macht einen schon einmal ein
wenig misstrauisch. Allerdings trifft er auch einige wesentliche Punkte
(bei denen es nicht auf Details wie oben ankommt) recht gut; die lasse
ich jetzt unfairerweise weg. Aber auch bei den Interpretationen
wird es manchmal fragwuerdig:
Er stellt sich dem Balrog vor: "Ich bin ein Diener des Feuers." Damit
sollte bewirkt werden, daß der Balrog seine Machtlosigkeit gegenüber
dem Diener des Feuers erkennt und zurückweicht.
(An der Stelle musste ich dann doch lachen).
Feuer bedeutet als Archetypus und heute noch in archaischen
Religionen den Geist schlechthin. Wer also Diener des Feuers ist,
ist Diener des Geistes, mithin des mächtigsten Geistes.
Dumm nur, dass der Balrog selbst ein "Feuergeist" ist, eine "Flamme
der Hoelle", aber mitnichten selbst ein Diener "maechtigsten" Geistes.
Wer in archaischen Religionen Schamane ist, beherrscht zugleich das
Feuer. Schamanentum und Feuer sind quasi dasselbe, und ebenso der
Schamane selbst und Feuer.
Und da wird es doch etwas wild :-)
Egal. Zurueck zu den beiden fraglichen Stellen: die "Salbung des David
zum König über das Gottesvolk" wird als ein Beispiel (neben vielen
anderen, z.B. Jesus and Amos) dafuer angefuehrt, dass viele
Propheten/Retter-Gestalten zunaechst unbedeutende Leute waren, die
dann von Gott auserwaehlt wurden. So herum ist das auch bestimmt
richtig (wenn man mal davon absieht, dass es im HdR fast kein
Brimborium um das "auserwaehlt werden" gibt, im Gegensatz zu z.B. der
Bibel). Aber deshalb ist Frodo noch lange keine Allegorie zum
Judenkönig David (oder zu Jesus, oder Amos), dazu fehlt mal wieder die
Uebereinstimmung in anderen Punkten. (Hatten wir ja schon oefter).
Die Idee mit Theurgie hat mir in Deiner Formulierung eigentlich
besser gefallen. Dr. Meier schreibt
Und [Gandalf] verfügt aufgrund seiner Weisheit und Einsicht über
enorme Möglichkeiten der Einflußnahme. Sehr selten benutzt er seine
Theurgie, die keine Magie in dem Sinne ist, daß mit Hilfe bestimmter
Methoden menschlich nicht erreichbare Wirkungen erzielt werden.
Das ist so nicht richtig; die Feuerzaubereien Gandalfs sind bestimmt
"menschlich nicht erreichbare Wirkungen". Aber dass seine Hauptaufgabe
anderswo liegt, ist gut erkannt.
Die Istari kommen ja aus dem Westen, geschickt von den Herren,
d.h. von den himmlischen Geistwesen. Somit verfügen sie über eine
Macht kraft ihrer himmlischen, göttlichen Herkunft. In diesem Sinne
ist es eine Theurgie in reinster Form.
Das erklaert jetzt eigentlich nicht viel, man hat nur der "Macht der
himmlischen Maiar" einen passenden Namen gegeben. Du dagegen hast
diese Art der Machtausuebung mit Jesus verglichen:
> Will heissen, genau wie Jesus authorisiert war, gewisse 'Magie' zu
> wirken, ist auch Gandalf authorisiert gewesen, subtile 'Magie' zu
> wirken, von Gott/den Göttern authorisiert dazu.
Und der Gedanke gefaellt mir eigentlich recht gut, obwohl es natuerlich
immer noch Unterschiede in der Art der "Magie" gibt -- Gandalf macht keine
Blinden sehend, verwandelt kein Wasser in Wein, usw.
Aber so hat sich die Diskussion doch noch gelohnt :-)
- Dirk
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> On Sat, 7 Jun 2003 15:15:44 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>>> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>>>> Es lässt sich an dieser Stelle schön das Konzept von JRRT
>>>> erkennen, das er beim HdR verfolgt hat.
>> Und nein, es ist nicht von besonderer Bedeutung, ob Tolkien das so
>> beabsichtigte.
> Dann habe ich Dich missverstanden. Fuer mich ist "er verfolgt ein
> Konzept" synonym mit "er hat dieses Konzept beabsichtigt und
> umgesetzt". Das ist (fuer mich) verschieden von "das (oder ein)
> Konzept hinter dem HdR ist...".
Och Dirk, manchmal habe ich das Gefühl, Du _willst_ mich absichtlich flasch
verstehen. Schau doch noch mal genau hin, was ich geschrieben habe: "es ist
nicht von besonderer Bedeutung, ob Tolkien das so beabsichtigte", nicht,
dass er es nicht so beabsichtigte und auch nicht, dass ich gar der Meinung
wäre, dass er es nicht so beabsichtigte, denn das tat er wohl. Es ist
lediglich dafür, dass das erzählerische Konzept so ist wie es ist, nicht
von besonderer Bedeutung, ob er es so beabsichtigte. Ich hätte das
vielleicht unmißverständlicher als "Und nein, es ist nicht von besonderer
Bedeutung, dass Tolkien das so beabsichtigte" formulieren sollen, denn er
hat es wohl so beabsichtigt, nachdem einmal entschieden war, dass er den
HdR *vor* dem SIL bringen soll. Klarer?
Und: kann es sein, dass Du als Mathematiker 'Prosa'-Texten nicht die
gleiche Sorgfalt gegenüber walten läßt, wie etwa einem mathematischen Werk
in Formelsatz? Dann lies Dich doch einmal ein wenig in die 'Discorsi' von
Galilei hinein. In Ermangelung einer fortgeschrittenen formalen Sprache
musste der arme Kerl da fast alles in 'Prosa' schreiben, was aber seine
Arbeit nicht minder exakt macht. ;-)
> Der Unterschied ist, dass in einem
> Fall Tolkien als handelnde Person erwaehnt wird, im anderen nicht.
Nein, er ist in beiden Fällen die handelnde Person. Im zweiten ist es nur
nicht seine bewusste Absicht das so entstehen lassen. Das ist auch gar
nicht notwendig, dass ein Schriftsteller, wie auch andere Kunstschaffende
übrigens, notwendig alle Eigenschaften des entstehenden Werkes
beabsichtigen muss. Solche Eigenschaften können auch ganz ohne die
Intention des Schaffenden im Werk entstehen und der Künstler findet im
Nachhinein, durch die Interpretationen durch Dritte, weit mehr in seinem
Werk, als er eigentlich vor hatte. Eine sehr schöne essayistische
Abhandlung darüber findest Du, IIRC, in der Nachschrift zu "Der Name der
Rose", von Umberto Ecco.
>> Hm, Ea: Es sei; Die Leere: Das nicht Seiende. Findest Du nicht, das hat
>> ausreichend ontologische Züge?
> Nein. Ontologie ist die *Lehre* vom Seienden.
Grmpf! Würdest Du bitte Dein billiges Lexikon wieder zuklappen und mir
nicht erklären wollen, was eine "Ontologie des xyz" ist? Damit ist *nicht*
die Ontologie als Disziplin der Philosophie gemeint, sondern die Metaphysik
in einem bestimmten System, die das Wesen des Seienden als Seiendes in
diesem System erklärt oder erklären will. Wenn ich es denn unbedingt will,
schreibe ich Dir auch eine ausführliche Ontologie von Entenhausen. ;-)
Lies:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(Philosophie)
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Und beachte dort:
| Die Ontologie ist eine philosophische Disziplin, die sich mit
| dem Sein oder dem Seienden als solchem beschäftigt
Tolkien gibt Auskunft darüber, wie in seiner Welt das Seiende zum Sein
gelangt. Das ist eine Ontologie. Punkt.
> Dafuer, dass Eru mal
> kurz gesagt hat "es sei", fehlt die Reflektion etc. pp. ueber das
> "Seiende".
Nein. s.o.
> [...] (Dieses Thema hatten wir
> irgendwie schon ein oder zweimal, glaube ich :-)
Ja?
http://groups.google.de/groups?as_q=ontologie&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_ugroup=d
e.alt.fan.tolkien&lr=&hl=de
Muss alles X-No-Archive: Yes haben ;-)
>> Dann wirst Du auch bald zu der Erkenntnis kommen, dass die Briefe
>> zwar durchaus Zusatzinformationen liefern können, mitnichten aber
>> den manchmal, auch hier, vertretenen Evangelium-Charakter haben.
> Sie haben keinen Evangelium-Charakter. Aber sie lieferten (zumindest
> mir) einen neuen Zugang zum HdR, der eben mit dem Ansatz "Tolkien
> beschreibt eine fixe imaginaere Welt in allen Details" recht wenig
> zu tun hat.
Wer behauptet das?
>> Und schon gar nicht ist die Ansicht Tolkiens darüber, was sein Werk
>> denn nun darstellt, allein deswegen erheblicher, weil er der Autor
>> ist.
> Das hat keiner behauptet. Aber die Ansicht Tolkiens darueber, was sein
> Werk darstellt, ist massgeblich fuer die Ansicht Tolkiens -- und wenn
> man ueber die reden will, sollte man da reinschauen. (Es sei denn,
> Du unterstellst ihm, er stelle seine Ansicht falsch dar -- aber dann
> kann man die Diskussion sowieso gleich aufgeben, da man dann in
> jedem Fall auf reines Raten angewiesen ist.)
Nein, denn die Ansicht des Autors ist gar nicht so entscheidend, wie du es
zu glauben scheinst. Man kann ganz wunderbar über Tolkien und sein Werk
laborieren, ohne auch nur eine Zeile von ihm darüber zu haben. Stell Dir
nur mal vor, das ginge nicht, dann könnten wir z.B. ganz und gar und
überhaupt nicht über Sokrates reden, von dem haben wir noch nicht mal eine
Zeile von seinem Werk ;-)
>> Und dann wirst du auch endlich die Einsicht finden, dass Dein
>> Ansatz, dass, weil Du ja nun auf einer höheren Ebene des Verständnis
>> des Textes bist, Dich von immer wieder neuem Überprüfen Deiner
>> Interpretation, nicht befreit, gar nicht befreien kann.
> Diese Einsicht ist schon vorhanden. Nur helfen solche
> Zusatzinformationen wie in den Briefen oder HoME ueberhaupt erst
> einmal, ein anderes Verstaendnis zu *finden*.
ACK
> Dass diese Verstaendnis
> nicht das letztendgueltige ist,
Was es nicht gibt. Lies:
.---[1]
| Daß es dabei weder 'falsche' noch 'richtige', sondern allenfalls mehr
| oder minder angemessene Interpretationen geben kann, folgt aus der [...]
| Geschichtlichkeit der Verstehenskonstituenten und der damit
| zusammenhängenden Unabschließbarkeit der hermeneutischen Spirale.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^(sic!)
> ist mir schon klar -- deshalb bin
> ich ja auch hier. Aber der Rueckschritt zu "interpretieren wir
> mal alles woertlich" scheint mir irgendwie auch nicht die richtige
> Methode zu sein.
Du hast das Wesen des Zirkels noch nicht begriffen. Dieser ist ein
unendlicher Kreisprozeß. Du springst hin und her zwischen allgemeiner und
besonderer Textanalyse und erlangst so immer fortschreitend Erkennnis. Das
Fortschreiten versucht Bolten a.a.O. durch Ersetzen von 'Zirkel' durch
'Spirale' zu präzisieren. Wenn man also immer wieder auf die Analyse
dessen, was da wirklich und wörtlich steht zurückkommt ist das also
mitnichten ein Rückschritt, wie Du schreibst.
Mal nur als kleiner Köder, den ich noch für Dich hätte: Wo steht, dass
Maiar Ainur sind? Und sag jetzt nicht, sie sind ja von 'gleicher Art' wäre
die Antwort ;-)
[1]
http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/hermeneutik
/hzirkel.htm
Andreas Dau
> * Andreas Dau tat kund und zu wissen:
> [...]
>> Genau genommen, ist mir der Buddhismus dazu auch nicht eingefallen,
>> jedenfalls nicht so rum aus dem HdR. In diesem Fall war die
>> Herangehensweise von mir konträr. Ich hatte mir einfach den Buddhismus als
>> Religion genommen und versucht, Ähnlichkeiten im HdR zu finden. Also genau
>> die entgegengesetzte Weise. Darüberhinaus sehe ich die Ähnlichkeit zum B.
>> auch eher im Sil - da *ist* sie mir eingefallen (die Möglichkeit des
>> Verlassens der Welt als Gabe: Satori, im Gegensatz zum hier ewig
>> weiterleben müssen, dort ewig Wiedergeborenwerden). Auch die Sache mit der
>> Fea liefert Anhaltspunkte zum B.
> Da sehe ich Ähnlichkeiten zu den meisten monistischen Religionen, nicht nur
> speziell zum Buddhismus.
Ui! Da fange ich jetzt aber ziemlich schnell in meiner Kenntnis der
monistischen Religionen zu schwimmen an, aber ist das Satori nicht eine dem
B. einzig zuzuordnete Komponente? Wenn ich mich recht erinnere, kann der
Mensch auf Basis der Upanishaden bspw. dem ewigen Kreis der Wiedergeburt
gar nicht entkommen, sondern sich diesen nur durch die Askese erträglicher
machen, oder rede ich jetzt Blech?
> IIRC lassen sich wieder Parallelen zu den Germanen ziehen, aber ich kenn'
> mich damit zu wenig aus, um das ganze zweifelsfrei zu untermauern.
Im Sinne des Entrinnen aus dem ewigen Keis des Wiedergeborenwerden und der
Unterscheidung von Welt-Seele und Person-Seele? Seh' ich jetzt nicht.
>> Wo hat denn das Christentum pantheistische Züge? Wo die Mystik der Germanen
>> pantheistisch?
> Alle großen Religionen haben sich aus (pantheistischen) Naturreligionen
> entwickelt. Der germanische Kult ist von den Naturreligionen noch nicht
> allzu weit weg, du schreibst ja selbst auch von der "germanischen
> Baummystik". In der Edda kann man ebenfalls entsprechendes finden.
> Im Christentum kam der Pantheismus mit Spinoza wieder auf (Einheit von
> Geist, Natur und Gott), seine Werke wurden dann vor allem von Lessing
> in Deutschland bekannt gemacht (google mal nach "Pantheismus-Streit").
> Schau dir mal Literatur aus der Aufklärung und dem Sturm und Drang an,
> da wird man ziemlich einfach fündig.
Hoppla! Kaum zu glauben, dass das bis jetzt vollständig an mir vorbei
gelaufen ist. Ok, den Spinoza zu studieren, steht auf meiner Liste. Hast Du
eine Empfehlung, welches Werk des Sturm und Drang da besonders herausragend
ist?
>>>> Auch die Ablehnung des rationalistischem Weltbild der Naturwissenschaften
>>>> im HdR könnte auf den Buddhismus hinweisen.
>>> Das hat IMHO nichts mit Religion zu tun, sondern mit Tolkiens eigenen
>>> Ansichten.
>> Nun ja, er war ein überzeugter Christ. Seine Ansichten dürften also
>> durchaus durchweg auch religöse Motivation gehabt haben.
> Klar. Aber man braucht nicht alles auf die Religion zurückführen ;-)
ACK, aber ich hatte ja angedroht, mit dem großen Assoziations-Holzhammer
möglichst viele Ausgangspunkte für Dirk zu liefern ;-)
[...]
cu,
ada
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> On Sat, 7 Jun 2003 16:07:34 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>>> (Uebrigens ging es um "implizite Annahmen", Implikationen sind
>>> etwas anderes)
>> Ehem: 'Implikation' ist erst mal nichts weiter als das Substantiv zu
>> 'implizit'.
> *Seufz* Ich weiss nicht, warum es immer wieder in Rechthabereien
> ausartet,
Mir hingegen ist das völlig klar. Du mokierst absolut grundlos eine von mir
gewählte Vokabel, wobei sich auch noch herausstellt, dass Du deren
Bedeutung noch nicht einmal genau kennst. Das ist nicht viel anders als ein
Spelling-Flame, man könnte das Semantik-Flame nennen. Lass es einfach in
Zukunft weg, dann ist das Problem keines mehr. ;-)
> aber die eine mache ich noch. Natuerlich ist fuer mich als
> Mathematiker eine Implikation zunaechst die Schlussweise,
*seufz*
<klugscheiss>
Eine Implikation ist *keine* Schlussweise, eine dazu gehörende Schlussweise
wäre bspw. der Modus Ponens. Das schrubte ich bereits. Das ist aber erstes
Semester, Kollege.
</klugscheiss>
> aber als
> Substantiv ist es allerhoechstens eine "Einbeziehung". Eine implizite
> Annahme ist vor allem eine *stillschweigende* Annahme.
Nö, es ist eine 'einbeziehende Annahme'. Für 'stillschweigende Annahme'
gibt es eine andere Formulierung, sie lautet 'stillschweigende Annahme'.
Die Tatsache, dass Du mit einer einbeziehenden Annahme auch stillschweigend
andere Annahmen mit einbeziehst, begründet sich im Einbeziehen, nicht im
Stillschweigen.
> [...]
> Und wenn man schon Ausdruecke miteinander vertauscht, die (zumindest
> fuer einen der Beteiligten) verschiedene Bedeutungen haben, verbessert
> das die Kommunikation auch nicht unbedingt.
Ein Fremdwörterbuch auf Deinem Schreibtisch und die redliche Voraussetzung
Deinerseits, dass ich mich halbwegs in Deutsch auszudrücken vermag, behebt
das Problem. Es ist ja schließlich nicht mein Problem, dass Du die
Bedeutungen von 'implizit' und 'Implikation' nicht kennst.
Wie schon gesagt, lass den Semantik-Flamebait einfach weg, der führt nur zu
Pingeligkeiten, und setze im Rahmen der Redlichkeit einfach voraus, dass
Dein Diskussons-Gegenüber nicht völlig meschugge beim Gebrauch seiner
Muttersprache ist.
>>> Sicher. Daher auch als Zusatzkriterium "an der Oberflaeche".
>> Kann ich nicht viel mit anfangen. [...] Meinst Du vielleicht
>> offensichtliche Parallelen?
> Ja, oder zumindest leicht erkennbare. Natuerlich ist das in gewissem
> Masse subjektiv.
Ja! Und genau deswegen hab' ich einfach *alles* aufgeschrieben, was mir
einfiel. Das darunter viele nicht so besonders tolle Ideen sein könnten,
habe ich in Kauf genommen. Vielleicht erwächst ja auch aus diesen abwegigen
Ideen noch eine fruchtbare Diskussion. Erinnere Dich nur, dass eigentlich
die Gandalf-Jesus-Analogie hier zunächst als abwegig angesehen wurde, auch
von mir. Was aber stellte sich heraus? Es ist eine sehr interessante Sache,
wenn man denn nur genauer hinschaut. Wie um alles in der Welt soll ich das
bei einer freien Asoziation im Vorfeld antizipieren können?
>> Nun, das ist ebenso schwierig, denn für wenn soll es denn
>> offensichtlich sein? Welche Vorbildung, welche Präjudiskation dürfen wir
>> denn voraussetzen für diese Offensichtlichkeit?
> Dann muessen wir an dieser Stelle aufgeben. Wenn Du erst eine praezise
> Definition fuer alles brauchst, und ich Dir keine geben kann, weil
> auf diesem Gebiet die quantitativen Mittel dafuer nicht vorhanden sind
> (oder ich sie zumindest nicht kenne), ist die Kommunikation an dieser
> Stelle wohl gescheitert :-)
Nicht so schnell aufgeben :-) Ich wollte ja nur sagen, dass wir keine
Kriterien für die Relevanz der Analogien haben. Zumindest nicht a priori.
Vielleicht aber finden wir die im Verlauf der Arbeit darüber ;-)
Dann brauchen wir nämlich nur noch darüber befinden, wer von uns diese
Paralellen 'stark' findet, aus welchen Gründen, und wer nicht und ebenfalls
aus welchen Gründen.
>>>> Er hat, wenn ich mich richtig erinnere, sogar einmal gesagt, dass sein
>>>> gesamtes Werk ganz entschieden _keine_ religiöse Intention hat.
>>> Brief 142. Ich oder Birgit haben den schon (mindestens) einmal
>>> zitiert. Google hilft.
>> Warum lese ich da nur "The Lord of the Rings" und nicht sein gesamtes Werk?
> Ah. Du meintest wirklich "gesamtes Werk; alles, was er je geschrieben
> hat" und nicht "das Gesamtwerk des HdR". Dann hat er das in dieser
> Form AFAIK nie gesagt, und da er IIRC auch an irgendeiner Bibelausgabe
> mitgearbeitet hat, ist es vermutlich auch falsch.
Ok! Touché. Ich meinte natürlich sein gesamtes Werk, den Komplex Ea-Eru
betreffend.
> Da es aber um den HdR selbst ging, ist der Brief durchaus relevant.
Nein, ging es nicht:
.-------------[<v2bicwcxr1hn.sy942lxdlflj$.d...@40tude.net>]
| Er hat, wenn ich mich richtig erinnere, sogar einmal gesagt, dass sein
| gesamtes Werk ganz entschieden _keine_ religiöse Intention hat.
Du lesen, was ich schreiben, Du haben Chance zu verstehen, worauf ich mich
beziehe.
>>>>> dann muss das irgendwo schiefgegangen sein; und in diesem Fall
>>>>> wuesste ich gerne, wo. (Es finden sich da immer mal wieder
>>>>> solche Stellen -- die letzte hat ja Birgit sehr zielsicher
>>>>> herausgepickt).
>> Du siehst da "starke Parallelen" zu Religionen? Welche denn?
> Ah. Missverstaendnis; falscher Bezug. "solche Stellen" bezieht sich
> auf "Stellen, an denen etwas schiefgegangen ist", nicht auf "starke
> Parallelen". (Kontext oben ergaenzt)
Ah, ok!
Dazu schreibe ich noch mal was im zutreffenden Fädchen, wenn ich die Zeit
finde.
>> Ich hab' da ne Neuigkeit für Dich: Das ist fast immer so, zumindest bei
>> anspruchsvollen Texten, dass sie aus einem Sammelsurium von Entwürfen
>> entstehen. Inwiefern gilt also hier für Tolkiens Geschreibsel was anderes,
>> als sagen wir mal, Immanuel Kant? Wird Kant deswegen *nicht* wörtlich
>> interpretiert?
> Ich kann zur Interpretation Kants nicht genuegend sagen, aber ich
> vermute, er hat das, was er veroeffentlicht hat, auch so gemeint,
Das ist nicht so besonders interessant, was er gemeint hat. Das schrubte
ich Dir bereits in dem andern Fädchen.
> wie
> er es veroeffentlicht hat. Tolkien dagegen hat das SIL nicht
> veroeffentlich, und er hatte seine Gruende dafuer.
<klugscheiss>
Das letzte mal, dass ich nachgesehen habe, stand in meinem SIL noch, dass
es von einem gewissen Christopher Tolkien herausgegeben wurde. Der Nachname
deutet für mich verdächtig darauf hin, dass es von einem Mensch namens
Tolkien veröffentlicht wurde. Ich kann mich da natürlich irren und es ist
in Wahrheit von Mutter Theresa veröffentlicht worden.
</klugscheiss>
Können wir also nun den ganzen Komplex des Spelling- Semantik- Flamebaits
einfach mal lassen und gegenseitig voraussetzen, dass der Gegenüber schon
so halbwegs weiss, wovon er schreibt? Danke!
Aber ernsthaft: Das ist doch gar nicht wichtig, für die Interpretation, ob
er es nun veröffentlicht hat, oder nicht. Es liegt gedruckt millionenfach
in verschiedenen Häusern vor. Damit ist es ein literarisches Werk. Mit dem
können wir uns auseinander setzen. Siehe dazu auch meine Ausführungen im
andern Fädchen.
> Natuerlich kann man an das SIL die Frage stellen: "Was steht da jetzt
> eigentlich woertlich drin"? Das bereitet (z.B. dem "eingefleischten
> Fan")
Hinweis: schau mal, was das dritte Wort im Namen dieser Newsgroup ist. Ich
kann mich da natürlich irren, aber ich habe so ein unbestimmtes Gefühl,
dass ich da die Lettern Ef, A und En ausmachen kann.
> vielleicht ein gewissen Befriedung, aber es fuehrt einen nicht
> weiter.
Weiter? Weiter wohin? Woher willst Du wissen in welcher Richtung ich weiter
kommen will? Oder irgend jemand anderes hier?
> [..]
>> Ausserdem frage ich mich, was an:
>>| "Ich hab' jetzt nicht im Sil. nachgesehen, aber gilt das, wenn man
>>| spitzfindig ist nicht nur für die Valar?"
>> und:
>> .--------- [<v2bicwcxr1hn.sy942lxdlflj$.d...@40tude.net>]-------------
>>| Und jetzt komme ich mal zum eigentlichen Thema, möchte aber feststellen,
>>| dass ich hier und jetzt nur laut denke und versuche, Dirk möglichst viele
>>| potentielle Paralellen zu [...] geben
>> so große Probleme biem Verständnis bereiten sollte.
> Es bereitet keine Probleme. Du kannst das gerne tun. Aber ich halte,
> wie schon erwaehnt, an der ersten Stelle die Spitzfindigkeit fuer
> ueberfluessig, und an der zweiten Stelle moeglichst viele Parallelen
> fuer viel zu breit. Wenn Du es anders herum machen wuerdest: "Aus
> welchen ("parallelen") Stellen zur Bindung der Valar/Funktionen der
> Maiar kann man etwas ueber die Bindung der Maiar an Arda schliessen?"
> und "Wenn man spitzfindig ist, welche Parallelen zur Religion sind
> dann im HdR zwingend erkennbar", ja, dann waere das nach meinen
> Geschmack :-)
Und wir wollen doch nicht über Geschmack streiten, oder?
> [...]
>> BTW, was würdest du denken, wenn ich Dir gestern magelnde Kenntnis des HdR
>> vorgeworfen hätte?
> Ich wuerde sagen, dass Du recht hast.
Das allerdings würde ich so ohne weiters nicht tun. Weisst Du, es ist von
der Qualität her etwas völlig anderes, ob man einem Disput-Partner
vorwirft, er würde Unsinn erzählen, oder ob man ihm vorwirft, er hätte
seine Hausaufgaben nicht gemacht und würde das entsprechende Werk nicht
kennen. Außerdem würde ich auch in keiner Weise sagen wollen, dass Du den
HdR nicht kennst. Das fände ich unredlich, wissend, dass Du ihn natürlich
kennst. Dass jeder einmal einem Irrtum erliegen kann, was denn nun
tatsächlich wo, wie ausführlich steht, ist normal. You get the point?
> [...]
>> Bedeutet das jetzt, dass Du mir die öffentliche Erlaubnis, gibst auf den
>> groben Klotz Dirk Thierbach einen groben Keil anzuwenden? Danke... kann ich
>> machen :-P
> Das tust Du ja schon.
Nö! Das ist noch kein grober Keil, was ich bisher gebracht habe ;-)
>> grep -c "Sancta simplicitas" <rmvtm1j7dyjk$.1d7q6nadgi7ja$.d...@40tude.net>
>> 0
>> Du bist verwirrt!
> *Seufz*. Bitte aus dem spitzfindigen Modus wieder aussteigen. Gehirn
> wieder einschalten.
Gehirn war an. Glaubst Du ohne Gehirn findet man eine so wohlfeile
Gelegenheit den Kontrahenten dumm aussehen zu lassen? *g*
> [...]
[Akallbeth und Sintflut]
> Ich wollte die Diskussion doch nicht wiederholen. EOT :-)
Ok, ok, ich bin ja schon still.
> [...]
>> Eine sehr eigenwillige Formulierung von "Danke Andreas, dass Du Dir die
>> Mühe gemacht hast, Deine Gedanken aufzuschreiben, auch wenn sie mir nicht
>> helfen."
> Danke Andreas, dass Du Dir die Muehe gemacht hast, Deine Gedanken
> aufzuschreiben, auch wenn sie mir nicht helfen.
> Noch mehr freuen wuerde es mich, wenn Du diejenigen Gedanken aufschreibst,
> die mir wirklich helfen :-)
Naja, eine fruchtbare Idee zumindest haben wir doch gefunden, oder? Das ist
doch schon was. Sorry, aber mehr krieg ich jetzt und hier nicht hin.
> [...]
>> Nö, das ist müssig: Bäume, die reden, Berge, die Unwettter schicken.
> Also allgemein besselte Natur.
Nein, nicht nur beseelt, sondern eingreifend, agierend meine ich!
> [URL]
>> Ich hoffe, es hilft Dir ;-)
> Tut es. Vielen Dank.
Gern geschehen :-)
>> Gib mir nehr! In welchen Religionen ist das Böse so akzeptiert als Teil der
>> Scchöpfung?
> Das ist Dein Fachgebiet, nicht meins :-) Du solltest also mehr darueber
> wissen als ich.
Uhm, Religionen sind nicht wirklich mein Fachgebiet, aber ich meine, dass
das Element, dass das Böse inkludiert ist, ist gerade eine der wesentlichen
Eigenschaften des Christentums. Es mag nicht die einzige Religion sein, die
dieses so inkludiert, aber doch zumindest ist es bemerkenswert, dass sie es
tut.
Dirk Thierbach
> Gehirn war an. Glaubst Du ohne Gehirn findet man eine so wohlfeile
> Gelegenheit den Kontrahenten dumm aussehen zu lassen? *g*
Ok. Wenn es Dein einziges Ziel ist, den anderen dumm aussehen zu lassen,
koennen wir EOT machen. Mein Ziel ist es, etwas dazuzulernen (und
vielleicht auch das, was ich weiss, an andere weiterzugeben). Es
ist nicht mein Ziel, den Kontrahenten dumm aussehen zu lassen, aber
wenn der meiner Meinung nach etwas falsch macht, sage ich das.
Durch zeitraubende Haarspaltereien, die immer wieder in Klugscheissen
ausarten, kommen wir -- glaube ich -- nicht weiter.
Ich dachte zwischendurch, Du bist auch mehr an Ergebnissen
interessiert, und vielleicht daran, zumindest zu verstehen, was man
Dir sagt, aber das scheint ein Irrtum gewesen zu sein.
Einen wollte ich noch loswerden:
>>> BTW, was würdest du denken, wenn ich Dir gestern magelnde Kenntnis des HdR
>>> vorgeworfen hätte?
>> Ich wuerde sagen, dass Du recht hast.
> Das allerdings würde ich so ohne weiters nicht tun. Weisst Du, es ist von
> der Qualität her etwas völlig anderes, ob man einem Disput-Partner
> vorwirft, er würde Unsinn erzählen, oder ob man ihm vorwirft, er hätte
> seine Hausaufgaben nicht gemacht und würde das entsprechende Werk nicht
> kennen.
Da Du Deinem/n Disput-Partner(n) dauernd vorwirfst, sie wuerden Unsinn
erzaehlen, schliesse ich daraus, dass dies erlaubt ist, das andere aber
nicht. Korrekt?
> Außerdem würde ich auch in keiner Weise sagen wollen, dass Du den
> HdR nicht kennst. Das fände ich unredlich, wissend, dass Du ihn natürlich
> kennst. Dass jeder einmal einem Irrtum erliegen kann, was denn nun
> tatsächlich wo, wie ausführlich steht, ist normal. You get the point?
Nein. Du kennst die Briefe nicht, Du kennst HoME nicht. Wenn ich Dich
darauf hinweise, dass Du sie nicht kennst (was einfach Fakt ist),
reagierst Du gereizt. Wenn man mich auf eine offensichtliche Tatsache
hinweist (naemlich, dass ich meine Hausaufgaben nicht gemacht und den
Anhang noch einmal gelesen habe), akzeptiere ich sie.
Wenn Du sagst, dass andere Unsinn erzaehlen, weil Du nicht verstehst,
was sie meinen, und es nicht woertlich zu dem passt, was Du oder
jemand anders gesagt haben, ist das gut. Wenn ich Dir sage, dass ich
verallgemeinerte Vergleiche, die nur auf einer einzigen Gemeinsamkeit
beruhen, nicht als gueltig akzeptiere (was eigentlich jeder mit einer
naturwissenschaftlichen Ausbildung wissen sollte), regst Du Dich
auf. Wenn man mir nachweist, dass ich fehlerhafte Schlussmethoden
anwende (was auch passiert ist, wenn auch AFAIK nicht waehrend dieser
Diskussion), akzeptiere ich das ebenfalls.
Your point is? Zweierlei Mass? Selbstkritik ist nur fuer Memmen?
Wie gesagt, EOT.
- Dirk
Harald Wenninger
>> Da sehe ich Ähnlichkeiten zu den meisten monistischen Religionen, nicht nur
>> speziell zum Buddhismus.
> Ui! Da fange ich jetzt aber ziemlich schnell in meiner Kenntnis der
> monistischen Religionen zu schwimmen an, aber ist das Satori nicht eine dem
> B. einzig zuzuordnete Komponente? Wenn ich mich recht erinnere, kann der
> Mensch auf Basis der Upanishaden bspw. dem ewigen Kreis der Wiedergeburt
> gar nicht entkommen, sondern sich diesen nur durch die Askese erträglicher
> machen, oder rede ich jetzt Blech?
Ich meinte das ganze nicht nur auf den Tod der Menschen bezogen. IMHO könnte
man z. B. durchaus Mandos' Hallen als eine Art Nirvana der Elfen sehen.
>> IIRC lassen sich wieder Parallelen zu den Germanen ziehen, aber ich kenn'
>> mich damit zu wenig aus, um das ganze zweifelsfrei zu untermauern.
> Im Sinne des Entrinnen aus dem ewigen Keis des Wiedergeborenwerden und der
> Unterscheidung von Welt-Seele und Person-Seele? Seh' ich jetzt nicht.
Wie gesagt, ich kenne mich mit nordischen Religionen nicht so gut aus, aber
kommen nicht im Kampf gefallene Krieger nach Walhall und bleiben dort?
> Hoppla! Kaum zu glauben, dass das bis jetzt vollständig an mir vorbei
> gelaufen ist. Ok, den Spinoza zu studieren, steht auf meiner Liste. Hast Du
> eine Empfehlung, welches Werk des Sturm und Drang da besonders herausragend
> ist?
Nehmen wir doch gleich Goethe und DAS Gedicht des Sturm und Drang, den
"Prometheus". Die Verehrung eines personifizierten Gottes wird dort
eindeutig abgelehnt, sogar verspottet, stattdessen das Göttliche als
Wirkungsprinzip propagiert. In "Die Leiden des jungen Werthers" tritt eine
entsprechende Weltsicht auch klar zu Tage, im "Faust" (der "Urfaust" wurde
IIRC 1771-75 verfasst) lässt sich ebenfalls was finden.
>>> Nun ja, er war ein überzeugter Christ. Seine Ansichten dürften also
>>> durchaus durchweg auch religöse Motivation gehabt haben.
>> Klar. Aber man braucht nicht alles auf die Religion zurückführen ;-)
> ACK, aber ich hatte ja angedroht, mit dem großen Assoziations-Holzhammer
> möglichst viele Ausgangspunkte für Dirk zu liefern ;-)
... damit man sie dann zerpflücken kann :-P
Gruß,
Harald
--
Ash nazg durbatulűk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulűk agh burzum-ishi krimpatul.
Andreas Dau
Unter diesem größeren Blickwinkel ist "Der Herr der Ringe"
ein alternativer Schöpfungsmythos für eine Vorgängerwelt
zu unserer Welt: Mittelerde. Dieses Charakteristikum hat
Tolkiens Roman mit den großen Schöpfungsmythen der Erde
gemeinsam: mit dem "Kalevala" [1.a] der Finnen oder dem
Gilgamesch-Epos [1.b] Mesopotamiens, mit dem Osiris-Mythos [1.c]
der alten Ägypter oder der Artus-Legende [4] der keltischen Völker
Britanniens. Denn wie es im Vorspann des Filmes heißt: "Aus der
historischen Wahrheit wurde Erzählung, aus der Erzählung
Legende, und aus der Legende Mythos". Das Spektrum dieser
Geschichten ist fließend, ein Kontinuum." [1]
Wer weiss denn mehr darüber, wie der Autor dieser Zeilen auf die genannten
Gemeinsamkeiten mit dem Herrn der Ringe schließen zu können glaubt?
:[1.a] http://www.finlit.fi/kalevala/finfosak8.htm
.----[1.b]
| Nachdem die Helden nach Uruk zurückgekehrt sind, erklärt Ischtar
| (Inanna), die Schutzgöttin der Stadt, Gilgamesch ihre Liebe. Als
| er sie zurückweist, schickt sie den Himmelsstier, um die Stadt
| durch sieben Hungerjahre zu zerstören. Nachdem Gilgamesch und
| Engidu ihn getötet haben, bestrafen die Götter Engidu mit dem Tod.
| Gilgamesch, der sich damit nicht abfinden will, sucht auf einem
| beschwerlichen Weg über mehrere Jenseitsstationen den Weisen
| Utnapischtim am Ende der Welt auf, um das Geheimnis der Unsterblichkeit
| zu erfahren. Dieser erzählt Gilgamesch die Geschichte einer großen
| Flut, die in ihren Einzelheiten sehr stark dem alttestamentarischen
| Bericht von der Sintflut ähnelt.[1.b.i] Obgleich Gilgamesch eine
| Bewährungsprobe nicht bestanden hat, enthüllt ihm Utnapischtim,
| dass sich im Meer eine Pflanze befinde, die ewige Jugend verleihe.
| Gilgamesch taucht ins Meer und findet die Pflanze tatsächlich,
| verliert sie aber später an eine Schlange und kehrt unverrichteter
| Dinge nach Uruk zurück.
|
| [...]
|
| Die Schreiber der Bibel scheinen ihren Bericht von der Freundschaft
| zwischen David und Jonathan nach dem Muster der Beziehung zwischen
| Gilgamesch und Engidu gestaltet zu haben, und auch die Geschichte der
| Freundschaft von Achilles und Patroklos in der griechischen Mythologie
| scheint vom Gilgamesch-Epos beeinflusst. [2]
Frodo und Sam, anyone?
.----[1.c]
| Der Anfang und Osiris
|
| Die Sonne sahen die Ägypter in Gestalt des Gottes Re, der Verkörperung
| der Sonnenscheibe. Mit ihm regierten Chepre, der Skarabäus, als Gott der
| Morgensonne und Atum als abendlicher Sonnengott. Atum herrschte in
| Heliopolis. Durch Selbstbefruchtung schuf er die Luftgottheit Schu und
| die Wassergottheit Tefnut, die wiederum den Erdgott Geb und die
| Himmelsgöttin Nut hervorbrachten. Diese zeugten Osiris, Isis, Seth und
| Nephthys.
|
| Osiris-Mythos – kurzgefasst:
| Einer der wichtigsten Götter des alten Ägypten war Osiris. Dem Mythos nach
| soll er als menschlicher Herrscher gewirkt und für Landkultivierung und
| Zivilisation gesorgt sowie den Wein- und Getreideanbau eingeführt haben.
| Er galt als Fruchtbarkeissymbol. Osiris heiratete seine Schwester Isis,
| durch deren magische Kräfte er zum Herrscher der Unterwelt wurde:
|
| Sein Bruder Seth, der auf Osiris' Beliebtheit neidisch war, lockte ihn
| in eine Kiste, die er dann in den Nil warf, und ertränkte Osiris. Isis
| fand den Leichnam, ließ ihn aber unbewacht, so dass Seth ihn in 14 Teile
| schneiden und über ganz Ägypten verteilen konnte. Isis suchte sie wieder
| zusammen und ließ sie von Anubis wie eine Mumie zusammenbinden, sie nahm
| die Gestalt eines Falken an und schlug mit den Flügeln, wodurch sie Osiris
| wieder zum Leben erweckte und zeugte mit ihm Horus, der später seinen Vater
| rächte. Osiris aber wurde oberster Totengott im Jenseits – der Beweis, dass
| es ein Leben nach dem Tod gab. Jeder verstorbene »Pharao« im Alten Ägypten
| wurde zu Osiris.[3]
:[1.b.i] Jehova, Jehova :-)
:[1] http://ciao.com/opinion_view.php/OpinionId/2168559/SortOrder/0/sortedReverse/0/xid/02f509a251b45b6095175f024eb68503a1
:[2] http://www.encarta.de/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761578001
:[3] http://www.mein-altaegypten.de/internet/Alt_Aegypten_2/Religionframe.html#der
:[4] http://www.encarta.de/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761559016&hs=artus%2Dlegende
Andreas Dau
> * Andreas Dau tat kund und zu wissen:
>>> Da sehe ich Ähnlichkeiten zu den meisten monistischen Religionen, nicht nur
>>> speziell zum Buddhismus.
> Ich meinte das ganze nicht nur auf den Tod der Menschen bezogen. IMHO könnte
> man z. B. durchaus Mandos' Hallen als eine Art Nirvana der Elfen sehen.
Ja, aber ist denn das Nirvana, oder besser die Möglichkeit es erreichen zu
können nicht gerade *das* wesentliche Element des Buddhismus? AFAIK gibt es
doch das Nirvana *nur* im Buddhismus.
>>> IIRC lassen sich wieder Parallelen zu den Germanen ziehen, aber ich kenn'
>>> mich damit zu wenig aus, um das ganze zweifelsfrei zu untermauern.
>> Im Sinne des Entrinnen aus dem ewigen Keis des Wiedergeborenwerden und der
>> Unterscheidung von Welt-Seele und Person-Seele? Seh' ich jetzt nicht.
> Wie gesagt, ich kenne mich mit nordischen Religionen nicht so gut aus, aber
> kommen nicht im Kampf gefallene Krieger nach Walhall und bleiben dort?
Ja, und da wird dann ordentlich gevöllt und gezecht ;-)
.----[<http://www.encarta.de/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761570869>]
| Walhalla (altnordisch Valhöl: „Halle der Gefallenen"), in der altnordischen
| Mythologie die Halle der gefallenen Helden, regiert von Odin, dem König der
| Götter, in der Götterburg Asgard. Die Halle hatte 540 Tore, durch die je 800
| Helden Einlass fanden, und die Decke bestand aus Schildern. Täglich wurde ein
| Wildschwein[1] geschlachtet und verzehrt, das am nächsten Tag erneut zum Verzehr
| bereitstand.
|
| Die Seelen der in der Schlacht getöteten Krieger wurden von jungfräulichen
| Kriegerinnen, den Walküren, nach Walhalla getragen. Die Helden kämpften tagsüber,
| aber ihre Wunden waren verheilt, bevor sie abends mit Odin tafelten. Der Legende
| nach sammelte Odin die gefallenen Krieger für die Entscheidungsschlacht am Tag
| der Götterdämmerung Ragnarök um sich. An diesem Tag sollte es zur letzten
| Weltschlacht kommen, welche den Untergang der Götter und die Errichtung einer
| neuen Herrschaft des Friedens und der Liebe zur Folge haben würde.
[1] Da wird Obelix aber traurig sein, dass er Kelte ist :-)
Hm, die Ähnlichkeit von Mandos' Hallen und Walhall war mir auch schon
aufgefallen, allerdings ist mir der Vergleich wegen der zu offensichtlich
plumpen Ähnlichkeit Halle-(Wal)hall dann doch ein wenig, sagen wir mal:
suspekt vorgekommen.
Und was lese ich denn da: "Entscheidungsschlacht am Tag der Götterdämmerung
Ragnarök" Ist mir ja noch gar nicht aufgefallen. Erinnert uns das nicht an
was?
>> [Empfehlung Pantheismus-Streit]
> Nehmen wir doch gleich Goethe und DAS Gedicht des Sturm und Drang, den
> "Prometheus". Die Verehrung eines personifizierten Gottes wird dort
> eindeutig abgelehnt, sogar verspottet, stattdessen das Göttliche als
> Wirkungsprinzip propagiert.
Für die Interessierten:
| http://www.complit.fu-berlin.de/veranstaltungen/seminararbeiten/pdf/einfuehrung_klinde.pdf
Danke ;-)
> Wirkungsprinzip propagiert. In "Die Leiden des jungen Werthers" tritt eine
> entsprechende Weltsicht auch klar zu Tage, im "Faust" (der "Urfaust" wurde
> IIRC 1771-75 verfasst) lässt sich ebenfalls was finden.
*Notizenmach* Es gibt zu viel zu lesen auf dieser Welt ;-)
>>>> Nun ja, er war ein überzeugter Christ. Seine Ansichten dürften also
>>>> durchaus durchweg auch religöse Motivation gehabt haben.
>>> Klar. Aber man braucht nicht alles auf die Religion zurückführen ;-)
>> ACK, aber ich hatte ja angedroht, mit dem großen Assoziations-Holzhammer
>> möglichst viele Ausgangspunkte für Dirk zu liefern ;-)
> ... damit man sie dann zerpflücken kann :-P
Nur zu, das ist der Sinn der Übung ;-)
cu,
ada
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> Gehirn war an. Glaubst Du ohne Gehirn findet man eine so wohlfeile
>> Gelegenheit den Kontrahenten dumm aussehen zu lassen? *g*
> Ok. Wenn es Dein einziges Ziel ist, den anderen dumm aussehen zu lassen,
Nein, das ist nicht mein Ziel und schon gar nicht mein einziges und wenn Du
gerne mit der unsinnigen Metadiskussion EOT machen möchtest, bin ich der
erste der Dir da zustimmt.
> [...]
> Ich dachte zwischendurch, Du bist auch mehr an Ergebnissen
> interessiert, und vielleicht daran, zumindest zu verstehen, was man
> Dir sagt, aber das scheint ein Irrtum gewesen zu sein.
Das brauchst Du nicht nur zwischendurch zu denken, denn das ist so.
[schnipp-schnipp-schnapp mit großer Schere]
Ich lass' es jetzt einfach, darauf einzugehen, denn wie wir ja sehen,
bringt uns das nicht weiter und ist vor allen Dingen hier OT. Zugegeben,
ich war manchmal etwas rüde zu Dir, Mea Culpa! Und meine aufrichtige
Entschuldigung, ich wusste nicht, dass Du empfindlicher reagierst, als die
Teilnehmer an Seminaren. Dass ich die Briefe nicht kenne habe ich ja
bereits geschrieben, mit dem Rest liegst Du falsch, ich sehe die Dinge nur
ein wenig anders.
Lass uns jetzt wieder zum konstruktiven Teil zurückkommen. Darf ich Dich
noch einmal einladen, diejenigen Teile meines Vorpostings zur Kenntnis zu
nehmen, die sich mit dem Thema beschäftigen?
Andreas, take it easy it's just a discussion
fup2p
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> http://home.germany.net/dr.e.meier/texte2.htm
> Ok, gelesen. Indiskrete Frage vorweg: Hast Du die Seite im Rahmen
> einer Google-Suche nach "Parallelen" und "Religionen" gefunden? Der
> Satz "Dieser Entwurf Tolkiens hat viele Parallelen in anderen
> Religionen in der Hinsicht," ist doch sehr verdaechtig :-)
Ich glaube, ich hatte sogar "+Gandalf +Jesus +(Parallele|Parallelen)"
verwendet ;-)
> Der Text ist uebrigens an einigen wenigen Stellen einfach falsch. Z.B:
Ja klar, der Autor scheint nicht wirklich Tolkien-Kenner zu sein und hat
sich vermutlich nur im Zuge dieser Arbeit mit ihm beschäftigt. Ich würde
aber eigentlich auch in einem solchen Fall empfehlen, die Arbeit einem
Kenner zur Durchsicht vorzulegen. Vielleicht schreibt ja jemand von hier
ihm eine Mail dazu ;-)
> Die Ringgeister sind quasi Wesen, welche den Einen Ring bewohnen,
> freilich nicht in einem räumlichen Sinn, sondern in einem geistigen
> Sinn. In dem Moment, da der Eine Ring geschmiedet wurde (von Sauron
> selbst, der darin auf magische Weise eine große Macht hineingebracht
> hat ), bekam er kraft seiner unheimlichen und übermenschlichen
> Potenzen, die Sauron ihm verliehen hat, notwendig die Begleitung von
> Geistern, welche diese Potenzen selbst sind.
> Die Ringgeister "bewohnen" den Einen Ring nicht, sondern sind ehemalige
> Menschen, die durch die Neun versklavt wurden, und durch den Einen
> kontrolliert werden. Die ganze Passage, die den Einen Ring diskutiert,
> ist in aehnlicher Weise zumindest zweifelhaft.
Das geht sogar noch so grade, wenn man denn "sie bewohnen ihn", mit "er
besitzt sie" verkuddelmuddelt. Er behält sich da durch die Formulierung
"freilich nicht in einem räumlichen Sinn, sondern in einem geistigen
Sinn" Interpretationsspielraum vor. Das war übrigens das, was ich meinte,
wenn ich davon sprach, dass man schon versuchen sollte, den Urheber eines
Textes so zu verstehen, wie er es beabsicht zu haben scheint und nicht nur
um ihn zu widerlegen.
> Als nun Gandalf den Balrog zurückweisen will, stößt er mit seinem
> Stab auf die Erde (es handelt sich um einen mit göttlicher Kraft
> aufgeladenen Stab), um dadurch einen unermeßlich tiefen Schlund
> aufzutun, in den der Balrog endgültig verschluckt sein sollte.
> Leider auch falsch; der Abgrund existiert schon ziemlich lange.
> Gandalf hat nur die Bruecke gesprengt.
Detail. Nicht wirklich Wert, darauf abzuheben. Außer natürlich, er würde
auf diesen da angeblich neu geschaffenen Abgrund in bestimmter Weise etwas
zu begründen versuchen.
> Es treten auf ein Halb-Elbe, der der künftige König von Mittelerde
> sein wird
> Die Dunedain werden eigentlich nicht mehr unter die Halbelben gerechnet.
Außerdem ist Aragorn nur noch 1/(2^47)-tel Elb ;-)
> ferner ein König des Zwergenvolkes, der wie der Elbenkönig
> ausgesprochen echt konturiert wird.
> Gimli ist vielleicht "adelig", aber sicher kein Koenig. Auch Elrond
> ist nicht unbedingt ein Elbenkoenig.
Gimli: ACK
Elrond wäre zumindest ein potentieller Erbe von Gil-Galad. Ich glaube, aber
er meint, Elrond beherrscht das "Königreich Imladris".
> [...]
> Er stellt sich dem Balrog vor: "Ich bin ein Diener des Feuers." Damit
> sollte bewirkt werden, daß der Balrog seine Machtlosigkeit gegenüber
> dem Diener des Feuers erkennt und zurückweicht.
> (An der Stelle musste ich dann doch lachen).
Und er zitiert auch noch falsch, richtig wäre:
"Ich bin ein Diener des Geheimen Feuers und Gebieter über die Flamme von
Anor. Das dunkle Feuer wird dir nicht nützen, Flamme von Udûn. [...]"
Nicht nur, dass
a) sein Konzept mit der Universalmacht Feuer dadurch zunichte gemacht wird,
dass Gandalf von einem bestimmten Feuer spricht, nämlich der Flamme
von Anor,
ist er auch noch gänzlich auf dem Holzweg, wenn er
b) "Das dunkle Feuer wird dir nicht nützen, Flamme von Udûn"
nicht mitzitiert, denn er betont ja gerade, dass der Beherscher des Feuers
der Mächtige ist, also muss er auch alles was Feuer betrifft mitzitieren.
Dumm nur, dass hier beide ein Feuer beherschen. Patt, würd' ich sagen ;-)
Diese offensichtlich beabsichtigte fehlerhafte Zitierweise nur um das
gewünschte Argumentationsziel zu erreichen, bin ich sogar versucht mit
nicht jugendfreien Ausdrücken zu belegen, nur um Dir noch einmal zu
verdeutlichen, dass ich *so* frech noch gar nicht war ;-)
> Feuer bedeutet als Archetypus und heute noch in archaischen
> Religionen den Geist schlechthin. Wer also Diener des Feuers ist,
> ist Diener des Geistes, mithin des mächtigsten Geistes.
> Dumm nur, dass der Balrog selbst ein "Feuergeist" ist, eine "Flamme
> der Hoelle", aber mitnichten selbst ein Diener "maechtigsten" Geistes.
> Wer in archaischen Religionen Schamane ist, beherrscht zugleich das
> Feuer. Schamanentum und Feuer sind quasi dasselbe, und ebenso der
> Schamane selbst und Feuer.
> Und da wird es doch etwas wild :-)
Ja! Sehr wild! Er will irgendwie auf Teufel komm raus auf das Schamanentum
kommen, ich denke, dass versucht er, um den HdR im Vergleich zum
Christentum zu diskreditieren. Er ist ja schließlich Theologe ;-)
Aber er hat sich zumindest nicht so zum Brot gemacht wie Michael Magula.
*Der* Typ hat sich blamiert, aber frag' nicht nach Sonnenschein.
> Egal. Zurueck zu den beiden fraglichen Stellen: die "Salbung des David
> zum König über das Gottesvolk" wird als ein Beispiel (neben vielen
> anderen, z.B. Jesus and Amos) dafuer angefuehrt, dass viele
> Propheten/Retter-Gestalten zunaechst unbedeutende Leute waren, die
> dann von Gott auserwaehlt wurden. So herum ist das auch bestimmt
> richtig (wenn man mal davon absieht, dass es im HdR fast kein
> Brimborium um das "auserwaehlt werden" gibt, im Gegensatz zu z.B. der
> Bibel). Aber deshalb ist Frodo noch lange keine Allegorie zum
> Judenkönig David (oder zu Jesus, oder Amos), dazu fehlt mal wieder die
> Uebereinstimmung in anderen Punkten. (Hatten wir ja schon oefter).
Finde ich auch nur sehr sehr schwach als Allegorie.
> Die Idee mit Theurgie hat mir in Deiner Formulierung eigentlich
> besser gefallen.
Ich habe das auch noch an mehreren anderen Stellen gefunden und das war
meine Zusammenfassung dazu. Das, was wir hier grade diskutieren, erschien
mir nur die Hauptquelle dafür zu sein.
> Dr. Meier schreibt
> Und [Gandalf] verfügt aufgrund seiner Weisheit und Einsicht über
> enorme Möglichkeiten der Einflußnahme. Sehr selten benutzt er seine
> Theurgie, die keine Magie in dem Sinne ist, daß mit Hilfe bestimmter
> Methoden menschlich nicht erreichbare Wirkungen erzielt werden.
> Das ist so nicht richtig; die Feuerzaubereien Gandalfs sind bestimmt
> "menschlich nicht erreichbare Wirkungen".
Welche Feuerzauber meinst Du? Das Feuerwerk? Doch, das ist menschlich
erreichbar, nur nicht so einfach. Oder meinst Du andere?
Ich hätte eigentlich das "Wort der Macht" erwähnt, in der Kammer von
Mazarbul. Das wiederrum erinnert mich an die "Warnworte" aus Donald
Stephenson's Zweifler-Zyklen.
> Aber dass seine Hauptaufgabe
> anderswo liegt, ist gut erkannt.
Genau!
> Die Istari kommen ja aus dem Westen, geschickt von den Herren,
> d.h. von den himmlischen Geistwesen. Somit verfügen sie über eine
> Macht kraft ihrer himmlischen, göttlichen Herkunft. In diesem Sinne
> ist es eine Theurgie in reinster Form.
> Das erklaert jetzt eigentlich nicht viel, man hat nur der "Macht der
> himmlischen Maiar" einen passenden Namen gegeben.
Nein, es ist schon eine Erklärung dafür, woher die Macht kommt, nämlich von
einer "himmlischen, göttlichen Herkunft". Ich denke, das habe ich mit
meinem Zusatzwissen zu Authorisierung durch die Götter (Valar) erweitert.
> himmlischen Maiar" einen passenden Namen gegeben. Du dagegen hast
> diese Art der Machtausuebung mit Jesus verglichen:
>> Will heissen, genau wie Jesus authorisiert war, gewisse 'Magie' zu
>> wirken, ist auch Gandalf authorisiert gewesen, subtile 'Magie' zu
>> wirken, von Gott/den Göttern authorisiert dazu.
> Und der Gedanke gefaellt mir eigentlich recht gut, obwohl es natuerlich
> immer noch Unterschiede in der Art der "Magie" gibt -- Gandalf macht keine
> Blinden sehend, verwandelt kein Wasser in Wein, usw.
Ja. man muss wirklich von den Taten Gandals zu denen Jesus' hin- und
herabstrahieren um da das Gemeinsame zu finden. Wichtig war mir aber, das
'Subtile' in den Gemeinsamkeiten. Wie dort Jesus' ähnlich holzhammerartig
wie Gott in Babel oder bei der Sintflut oder Eru mit der Akallabeth, hätte
verfahren können, hier Gandalf ein paar mächtige Feuerzauber hätte
anbringen können um Gegner in die Flucht zu schlagen, oder auch
Überzeugungszauber um was weiss ich nicht zu erreichen, tun beide genau
solches nicht. Vielmehr wirken sie feinsinnig um die "Zielgruppe" auf den
rechten Weg zu bringen. Das war es was ich mit Gemeinsamkeit meinte.
> Aber so hat sich die Diskussion doch noch gelohnt :-)
*so* können wir auch gerne weitermachen :-)
In:
http://www.soulsaver.de/herrderringe/landderringe.pdf
habe ich sogar noch den Hinweis darauf, gefunden, dass Aragorn als
Christusfigur gesehen wird, habe die 51 Seiten allerdings noch nicht ganz
gelesen und das lange Wochenende ist 'rum, kann also was dauern.
Weitere Recherche ergab auch die Ansicht, Galadriel sei mit Maria zu
vergleichen. Mal sehen, was wir dazu herausfinden ;-)
ada, MPEG at 11
Dirk Thierbach
> Wo steht, dass Maiar Ainur sind?
Z.B. im Namensregister im SIL.
- Dirk
Dirk Thierbach
> fup2p
Ich poste das nochmal, weil es vielleicht auch von allgemeinem
Interesse ist.
> Und meine aufrichtige Entschuldigung,
Die ich natuerlich annehme.
> ich wusste nicht, dass Du empfindlicher reagierst, als die
> Teilnehmer an Seminaren.
Das hier ist Usenet. Um das Medium effektiv zu nutzen, muss man versuchen,
den anderen zu verstehen. Wenn ich mich dreimal wiederholen muss, und
immer noch nicht das Gefuehl habe, dass ich vorankomme, gebe ich auf.
Manchmal druecke ich mich (wie jeder) missverstaendlich aus, aber dann
ist es effektiver, nachzufragen, als jemandem vorzuwerfen, er koenne nicht
lesen. Es ist schon deshalb effektiver, weil man dann schneller zu dem
Punkt kommt, an dem es haengt.
Diskussionen um der Diskussion willen oder um zu "gewinnen" sind im
Usenet Zeitverschwendung. Es ist das falsche Medium dazu. In direkter
muendlicher Auseinandersetzung kann man das machen (ob nun in der
Kneipe oder im Seminar), weil sich dort die Diskussion schneller
steuern laesst. Im Usenet ist es einfach zu muehsam; ich kann meine
Zeit anders besser nutzen.
- Dirk, fup2p wieder gesetzt
Dirk Thierbach
> On Sun, 8 Jun 2003 17:29:20 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>> Aber deshalb ist Frodo noch lange keine Allegorie zum
>> Judenkönig David (oder zu Jesus, oder Amos), dazu fehlt mal wieder die
>> Uebereinstimmung in anderen Punkten. (Hatten wir ja schon oefter).
> Finde ich auch nur sehr sehr schwach als Allegorie.
<Klugscheiss mode=Andreas>:
In <v2bicwcxr1hn.sy942lxdlflj$.d...@40tude.net> "Frodo als Allegorie
zum Judenkönig David." kommt das Wort "schwach" nicht vor.
</Klugscheiss>
Wieder ernsthaft: Aus aehnlichen Gruenden finde ich sehr viele der
der anderen angeblichen "Allegorien" auch sehr schwach. So schwach, dass
ich sie nicht Allegorie/Parallele/was auch immer nennen wuerde. Das
versuche ich ja seit geraumer Zeit irgendwie klar zu machen, bis jetzt
ohne messbaren Erfolg.
> Welche Feuerzauber meinst Du?
Das Feuermachen auf dem Caradhras, als sich mit normalen Mitteln kein
Feuer entfachen laesst. Die Lichtquelle ohne sichtbaren Energieverbrauch
in Moria. Die Lichtwand, als Gandalf auf der Bruecke den Stab
zerbricht. Den "Laserstrahl", mit dem er die fliegenden Nazgul
bedroht. Etc, pp.
> Ich hätte eigentlich das "Wort der Macht" erwähnt, in der Kammer von
> Mazarbul.
Auch das.
> Nein, es ist schon eine Erklärung dafür, woher die Macht kommt,
> nämlich von einer "himmlischen, göttlichen Herkunft".
Strenggenommen ist das ein *Unterschied* zwischen der Magie von Jesus
und der Magie von Gandalf: IIRC ruft Jesus den Vater an und laesst die
Magie durch ihn bewirken. Gandalf dagegen kann Magie aufgrund seines
Wesens anwenden. Dass dieses Wesen selbst ihm von Gott verliehen wurde,
ist dabei sekundaer.
"Theurgie" scheint nur auszudruecken, dass diese Macht letztendlich
(direkt oder indirekt) von Gott kommt. Das ist aber als Vergleichspunkt
nicht so wichtig. (Es ist uebrigens natuerlich nicht der Fall, dass
Gandalf die Macht durch die Valar (als "den Goettern") gegeben wurde
-- sie wohnt im selbst inne).
Wichtigere Gemeinsamkeiten sind
1) Gandalf und Jesus ist beiden "erlaubt" worden, Magie anzuwenden, bei
Gandalf von den Valar, die ihn gesandt haben (und nicht von Eru), bei
Jesus durch seinen Vater.
2) Gandalf und Jesus setzen beide Magie nur spaerlich ein (wie Du ja auch
erwaehnst). Gandalf wurde es explizit so aufgetragen.
3) Beide setzen Magie nicht zur Kontrolle anderer ein (wie es das
"Boese") tut, sondern um in "Kleinigkeiten" (manchmal auch groesseren
Kleinigkeiten) zu helfen.
Deshalb ist aber natuerlich Gandalf immer noch keine Analogie zu
Jesus, sondern die Art, wie sie Magie verwenden, ist teilweise
analog. Und es passt deshalb gut, weil es in *mehreren* Punkten
Uebereinstimmungen gibt, nicht nur in einem.
> habe ich sogar noch den Hinweis darauf, gefunden, dass Aragorn als
> Christusfigur gesehen wird,
Uh. In dieser Form wird das wiederum sofort abgelehnt, zumindest ohne
Beweis :-) In der Form "Es gibt ein X, dass sich sowohl in Aragorn als
auch in Christus wiederfindet (und vielleicht auch in vielen anderen
Beispielen)" wird es fuer passendes X angenommen.
> Weitere Recherche ergab auch die Ansicht, Galadriel sei mit Maria zu
> vergleichen.
Das war von Tolkien intendiert (bewusst oder unbewusst), auch wenn Du
so etwas fuer unwichtig haeltst (was es fuer die Interpretation des
Werkes an sich natuerlich auch ist, aber an dieser Art von
Interpretation bin ich nicht unbedingt interessiert). Briefe 142, 213
und 320.
Auch hier ist der Vergleich nicht offensichtlich; viele sehen ihn
nicht (Deiner vorsichtigen Formulierung entnehme ich, dass es Dir
selbst auch nicht aufgefallen ist.) Noch ein Kalibrierungspunkt fuer
"an der Oberflaeche".
- Dirk
Dirk Thierbach
> "Ein Schöpfungsmythos
>
> Unter diesem größeren Blickwinkel ist "Der Herr der Ringe"
> ein alternativer Schöpfungsmythos für eine Vorgängerwelt
> zu unserer Welt: Mittelerde. Dieses Charakteristikum hat
> Tolkiens Roman mit den großen Schöpfungsmythen der Erde
> gemeinsam: mit dem "Kalevala" [1.a] der Finnen oder dem
> Gilgamesch-Epos [1.b] Mesopotamiens, mit dem Osiris-Mythos [1.c]
> der alten Ägypter oder der Artus-Legende [4] der keltischen Völker
> Britanniens.
> Wer weiss denn mehr darüber, wie der Autor dieser Zeilen auf die genannten
> Gemeinsamkeiten mit dem Herrn der Ringe schließen zu können glaubt?
Vielleicht uebersehe ich gerade etwas Offensichtliches, aber ich
verstehe den Text so: Die Kalevala ist ein Schoepfungsmythos fuer
die finnische "Welt" von vor ein paar Jahrtausenden. Der Gilgamesch-Epos
ist ein Schoepfungsmythos fuer die "Welt" Mesopotamiens vor ein
paar Jahrtausenden. Der Osiris-Mythos ist ein Schoepfungsmythos
fuer die aegyptische Welt vor ein paar Jahrtausenden. Alle dieses
"Welten" sind Vorgaenger unserer heutigen "Welt".
In gleicher Weise ist der Herr der Ringe ein Schopefungsmythos (oder
Teil eines Schoepfungsmythos) einer (diesmal imaginaeren) Welt,
die auch ein Vorgaenger unserer Welt sein koennte (wenn es sie
denn gaebe).
Es wird nichts darueber gesagt, inwiefern diese Schoepfungsmythen selbst
aehnliche Elemente wie der Herr der Ringe enhalten.
Inwieweit die Artus-Legende ein Schoepfungsmythos ist, weiss ich
nicht. Wenn man das "Schopefungs-" weglaesst, passt es genauso.
(Ich habe uebrigens die Frage beantwortet, die gemeint war, und nicht die,
die da steht :-)
- Dirk
Harald Wenninger
>>> [Satori oder Nirvana im Vergleich zur Sterblichkeit als Tolkiens Gabe an die Menschen]
>> Ich meinte das ganze nicht nur auf den Tod der Menschen bezogen. IMHO könnte
>> man z. B. durchaus Mandos' Hallen als eine Art Nirvana der Elfen sehen.
> Ja, aber ist denn das Nirvana, oder besser die Möglichkeit es erreichen zu
> können nicht gerade *das* wesentliche Element des Buddhismus? AFAIK gibt es
> doch das Nirvana *nur* im Buddhismus.
Nö, auch im Hinduismus. Als allerletzte Stufe.
>> Wie gesagt, ich kenne mich mit nordischen Religionen nicht so gut aus, aber
>> kommen nicht im Kampf gefallene Krieger nach Walhall und bleiben dort?
>
> Ja, und da wird dann ordentlich gevöllt und gezecht ;-)
[snip]
> [1] Da wird Obelix aber traurig sein, dass er Kelte ist :-)
Naja, ein Wildschwein für alle?
> Hm, die Ähnlichkeit von Mandos' Hallen und Walhall war mir auch schon
> aufgefallen, allerdings ist mir der Vergleich wegen der zu offensichtlich
> plumpen Ähnlichkeit Halle-(Wal)hall dann doch ein wenig, sagen wir mal:
> suspekt vorgekommen.
Viele Möglichkeiten, eine entsorechende Örtlichkeit zu benennen, gibt's aber
nicht.
> Und was lese ich denn da: "Entscheidungsschlacht am Tag der Götterdämmerung
> Ragnarök" Ist mir ja noch gar nicht aufgefallen. Erinnert uns das nicht an
> was?
Ich würde die Erinnerung "Krieg des Zorns" nennen ;-)
> *Notizenmach* Es gibt zu viel zu lesen auf dieser Welt ;-)
Nichts davon in der Schule gelesen? *wunder*
>>> ACK, aber ich hatte ja angedroht, mit dem großen Assoziations-Holzhammer
>>> möglichst viele Ausgangspunkte für Dirk zu liefern ;-)
>> ... damit man sie dann zerpflücken kann :-P
> Nur zu, das ist der Sinn der Übung ;-)
Hähä ...
Gruß,
Harald
--
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
Bernd Gramlich
> IMHO ist der HdR an der Oberflaeche von Anspielungen auf Religionen
> voellig frei, und Tolkien hat auch gesagt, dass er dies bewusst so
> gestaltet hat. Wenn jetzt Stephan "starke Parallelen" sieht, dann
> muss das irgendwo schiefgegangen sein; und in diesem Fall wuesste ich
> gerne, wo.
Beim ersten Lesen war für mich die Religiösität des HdR am
augenfälligsten in der wiederholten Anrufung "Gilthoniel A Elbereth".
Ohne genau begriffen zu haben, wer Elbereth wirklich ist, war mir
bereits klar, daß es sich um ein (wirksames) Stoßgebet an eine Gottheit
handelte. Dessen Darstellung war so penetrant, daß ich es beim
Weiterlesen einige Male selbst unwillkürlich murmelte ;-).
> Welche "starke Parallelen zu Gleichnissen und Erzaehlungen aus
> verschiedenen Religionen" lassen sich alleine durch Kenntnis des HdR
> finden?
Wenn man christlich vorgeprägt ist, dann sind Gandalfs Auferstehung,
die Lobpreisungen auf dem Feld von Cormallen und das ganze Brimborium
um den 25. März überdeutliche Winke mit Zaunpfählen. Im Gegensatz zum
oben erwähnten Stoßgebet störten mich diese Einzelheiten beim ersten
Lesen sehr, weil sie Tolkiens Welt aus meiner Sicht einiges an
religiöser Originalität nahmen.
Daß ich mich nur daran stieß (und nicht an Anspielungen auf andere
Sagenstoffe), spricht natürlich eher gegen mich als gegen Tolkien, weil
meine Vorbildung recht einseitig war.
--
Bernd Gramlich Shall we make our counsels together against evil
days, and repair our injuries with such good will
that our estates shall both come to fairer flower
than ever before?
Andreas Dau
Welches von Christopher stammt.
Andreas Dau
> * Andreas Dau tat kund und zu wissen:
>>>> [Satori oder Nirvana im Vergleich zur Sterblichkeit als Tolkiens Gabe an die Menschen]
>>> Ich meinte das ganze nicht nur auf den Tod der Menschen bezogen. IMHO könnte
>>> man z. B. durchaus Mandos' Hallen als eine Art Nirvana der Elfen sehen.
>> Ja, aber ist denn das Nirvana, oder besser die Möglichkeit es erreichen zu
>> können nicht gerade *das* wesentliche Element des Buddhismus? AFAIK gibt es
>> doch das Nirvana *nur* im Buddhismus.
> Nö, auch im Hinduismus. Als allerletzte Stufe.
Ok, ich hatte zwischenzeitlich ja die Ähnlichkeit von Satori und Nirvana
akzeptiert. Scheint drauf hinaus zu laufen, dass es präziser ist, von einer
Ähnlichkeit zu Buddhismus/Hinduismus zu sprechen. Können wir das noch um
andere monistische Religionen erweitern?
>>> [Wallhal]
>> Ja, und da wird dann ordentlich gevöllt und gezecht ;-)
>> [1] Da wird Obelix aber traurig sein, dass er Kelte ist :-)
> Naja, ein Wildschwein für alle?
Muss 'ne riesen Sau sein, allein schon bei dem Gedanken, wie groß die Halle
sein muss und wieviele Krieger da an Odins Tafel Platz nehmen. Die dürften
nicht sehr angetan sein, wenn Du dennen da ein kleines Spanferkelchen
vorsetzt. "Die spinnen, die Germanen" ;-)
>> Hm, die Ähnlichkeit von Mandos' Hallen und Walhall war mir auch schon
>> aufgefallen, allerdings ist mir der Vergleich wegen der zu offensichtlich
>> plumpen Ähnlichkeit Halle-(Wal)hall dann doch ein wenig, sagen wir mal:
>> suspekt vorgekommen.
> Viele Möglichkeiten, eine entsorechende Örtlichkeit zu benennen, gibt's aber
> nicht.
Hm, naja, Tolkien war ja aber auch nicht gerade ein Anfänger. Kann
natürlich auch als Argument genau dafür gewertet werden, dass es eine
gewollte Gleichbenennung ist ;-)
>> Und was lese ich denn da: "Entscheidungsschlacht am Tag der Götterdämmerung
>> Ragnarök" Ist mir ja noch gar nicht aufgefallen. Erinnert uns das nicht an
>> was?
> Ich würde die Erinnerung "Krieg des Zorns" nennen ;-)
Echt jetzt? "Krieg des Zorns"? Nicht die Dagor Dagorath?
>> *Notizenmach* Es gibt zu viel zu lesen auf dieser Welt ;-)
> Nichts davon in der Schule gelesen? *wunder*
Kein Scheiß! Nur den Werter in der Mittelstufe.
cu,
ada
Andreas Dau
Welches von Christopher stammt. Hinweise im Text?
Harald Wenninger
[Satori oder Nirvana]
>>> Ja, aber ist denn das Nirvana, oder besser die Möglichkeit es erreichen zu
>>> können nicht gerade *das* wesentliche Element des Buddhismus? AFAIK gibt es
>>> doch das Nirvana *nur* im Buddhismus.
>> Nö, auch im Hinduismus. Als allerletzte Stufe.
> Ok, ich hatte zwischenzeitlich ja die Ähnlichkeit von Satori und Nirvana
> akzeptiert. Scheint drauf hinaus zu laufen, dass es präziser ist, von einer
> Ähnlichkeit zu Buddhismus/Hinduismus zu sprechen. Können wir das noch um
> andere monistische Religionen erweitern?
Man könnte evtl. mit dem Daoismus noch was anfangen. Yin und Yang kann man
in der Konstellation Melkor/Valar erkennen. Eru wäre das Dao. Und das
Prinzip des Wuwei (=nicht übermäßig handeln =nicht gegen die eigene Natur
handeln) wird von den Numenorern nicht beachtet, indem sie sich gegen die
Valar wenden. Andererseits ist die Suche nach der Unsterblichkeit ein
wichtiges Element des Daoismus :-)
>>>> [Wallhal]
>> Naja, ein Wildschwein für alle?
> Muss 'ne riesen Sau sein, allein schon bei dem Gedanken, wie groß die Halle
> sein muss und wieviele Krieger da an Odins Tafel Platz nehmen. Die dürften
> nicht sehr angetan sein, wenn Du dennen da ein kleines Spanferkelchen
> vorsetzt. "Die spinnen, die Germanen" ;-)
Stümmpt.
Hm, es ist also nur ein einziges Wildschwein, man kann wohl annehmen, dass
jeder Krieger mindestens 1 kg Fleisch am Tag isst (was gibt's eigentlich
dazu außer Met?). Bei den 800*540 Kriegern macht das ein Gewicht von 432 t
für das arme Schwein. Wahrlich imposant ;-)
>>> Hm, die Ähnlichkeit von Mandos' Hallen und Walhall war mir auch schon
>>> aufgefallen, allerdings ist mir der Vergleich wegen der zu offensichtlich
>>> plumpen Ähnlichkeit Halle-(Wal)hall dann doch ein wenig, sagen wir mal:
>>> suspekt vorgekommen.
>> Viele Möglichkeiten, eine entsorechende Örtlichkeit zu benennen, gibt's aber
>> nicht.
> Hm, naja, Tolkien war ja aber auch nicht gerade ein Anfänger. Kann
> natürlich auch als Argument genau dafür gewertet werden, dass es eine
> gewollte Gleichbenennung ist ;-)
Wie heißen sie auf Englisch?
>>> Und was lese ich denn da: "Entscheidungsschlacht am Tag der Götterdämmerung
>>> Ragnarök" Ist mir ja noch gar nicht aufgefallen. Erinnert uns das nicht an
>>> was?
>> Ich würde die Erinnerung "Krieg des Zorns" nennen ;-)
> Echt jetzt? "Krieg des Zorns"? Nicht die Dagor Dagorath?
Ja, die auch, war mir auf die Schnelle nicht eingefallen :-)
Aber der Krieg des Zorns ist ja eine Art "kleine" Dagor Dagorath.
René Möhring
Harald Wenninger <wenn...@informatik.tu-muenchen.de> wrote:
> >>>> [Wallhal]
> >> Naja, ein Wildschwein für alle?
> > Muss 'ne riesen Sau sein, allein schon bei dem Gedanken, wie groß
> > die Halle sein muss und wieviele Krieger da an Odins Tafel Platz
> > nehmen. Die dürften nicht sehr angetan sein, wenn Du dennen da ein
> > kleines Spanferkelchen vorsetzt. "Die spinnen, die Germanen" ;-)
>
> Stümmpt.
> Hm, es ist also nur ein einziges Wildschwein, man kann wohl annehmen,
> dass jeder Krieger mindestens 1 kg Fleisch am Tag isst (was gibt's
> eigentlich dazu außer Met?). Bei den 800*540 Kriegern macht das ein
> Gewicht von 432 t für das arme Schwein. Wahrlich imposant ;-)
Wie kommst du auf die Zahl? Außerdem ist es ein magisches Schwein. Das
funktioniert wie ein sich nie leerender Krug. Schneid ein Kilo Fleisch
ab und es ist immer noch soviel da wie vorher.
Harald Wenninger
>> Hm, es ist also nur ein einziges Wildschwein, man kann wohl annehmen,
>> dass jeder Krieger mindestens 1 kg Fleisch am Tag isst (was gibt's
>> eigentlich dazu außer Met?). Bei den 800*540 Kriegern macht das ein
>> Gewicht von 432 t für das arme Schwein. Wahrlich imposant ;-)
> Wie kommst du auf die Zahl?
<14j0gudz5ugld.1hjw6vmh6mfr8$.d...@40tude.net>
> Außerdem ist es ein magisches Schwein. Das
> funktioniert wie ein sich nie leerender Krug. Schneid ein Kilo Fleisch
> ab und es ist immer noch soviel da wie vorher.
Sowas ist natürlich praktischer. Ist aber trotzdem eine arme Sau.
Gruß,
Harald
--
Ash nazg durbatulűk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulűk agh burzum-ishi krimpatul.
Dorte Schuenecke
wrote:
>>> Wo steht, dass Maiar Ainur sind?
>> Z.B. im Namensregister im SIL.
>
>Welches von Christopher stammt. Hinweise im Text?
Nun, "Valaquenta" beginnt mit der Unterüberschrift "Account of the Valar
and Maiar according to the lore of the Eldar". Es werden zunächst die
Valar behandelt, dann geht es weiter mit "Of the Maiar":
"With the Valar came other spirits whose being also began before the
World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the
Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers."
Wenn man natürlich extremistisch herangeht und das gesamte Silmarillion
nicht als Kanontext betrachtet, weil Christopher es herausgegeben hat,
dann gilt auch dieses Zitat nichts. Allerdings gelten dann auch keine
Zitate aus History of Middle-Earth, weil diese ja nicht unbedingt den
letzten Standpunkt der Überlegungne des werten Professors wiedergeben
müssen. ;)
Gruß,
Dorte
René Möhring
Harald Wenninger <wenn...@informatik.tu-muenchen.de> wrote:
> * René Möhring tat kund und zu wissen:
>
> >> Hm, es ist also nur ein einziges Wildschwein, man kann wohl
> >annehmen,> dass jeder Krieger mindestens 1 kg Fleisch am Tag isst
> >(was gibt's> eigentlich dazu außer Met?). Bei den 800*540 Kriegern
> >macht das ein> Gewicht von 432 t für das arme Schwein. Wahrlich
> >imposant ;-)
> > Wie kommst du auf die Zahl?
>
> <14j0gudz5ugld.1hjw6vmh6mfr8$.d...@40tude.net>
Außer in dieser Microsoft Encarta hab ich das aber noch nie irgendwo
gesehen und ich beschäftige mich schon länger mit der Edda und was damit
zusammenhängt. Wo die das wohl herhaben? (Spyware in Asgard soweit
kommts noch)
Harald Wenninger
> Außer in dieser Microsoft Encarta hab ich das aber noch nie irgendwo
> gesehen und ich beschäftige mich schon länger mit der Edda und was damit
> zusammenhängt. Wo die das wohl herhaben? (Spyware in Asgard soweit
> kommts noch)
Wohl der neue MRS (Microsoft-Religion-Standard) ...
Gruß,
Harald
--
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
Dirk Thierbach
> Ohne genau begriffen zu haben, wer Elbereth wirklich ist, war mir
> bereits klar, daß es sich um ein (wirksames) Stoßgebet an eine Gottheit
> handelte.
Ja, guter Punkt.
> Wenn man christlich vorgeprägt ist, dann sind Gandalfs Auferstehung,
> die Lobpreisungen auf dem Feld von Cormallen und das ganze Brimborium
> um den 25. März überdeutliche Winke mit Zaunpfählen.
Den 25. Maerz hatten wir ja schon frueher mal diskutiert. Gandalfs
Auferstehung wuerde ich aus den erwaehnten Gruenden auch eher
ablehnen. Was meintest Du noch mit den Lobpreisungen? Die an die Bibel
angelehnten Formulierungen? Oder im Zusammenhang mit der
25. Maerz-Geschichte? (Mein Gedaechtnis gibt gerade dazu nichts mehr
her.)
- Dirk
Andreas Pohlke
Andreas Dau wrote:
> On Mon, 9 Jun 2003 20:11:27 +0200, Harald Wenninger wrote:
>>* Andreas Dau tat kund und zu wissen:
>>Ich meinte das ganze nicht nur auf den Tod der Menschen bezogen. IMHO könnte
>>man z. B. durchaus Mandos' Hallen als eine Art Nirvana der Elfen sehen.
*grusel* Vielleicht ein Abstecher in den Osten:
"Nirvana" ist die letzte Stufe der Auflösung. Es wird ganz gut
mit "Nichts", "Nirgendwo" übersetzt - und nicht mit "Langhaus".
Nicht-Begehren in Vollendung. Selbst "Nichts" enthält schon zu
viel Täuschung. Eher das "Überhaupt-Nichts".
[...]
[...]
>>Wie gesagt, ich kenne mich mit nordischen Religionen nicht so gut aus, aber
>>kommen nicht im Kampf gefallene Krieger nach Walhall und bleiben dort?
Ja, aber die Elben sammeln sich Mandos Hallen, auch wenn sie nicht
hingemetzelt wurden. Dieser Vergleich hat einen Klumpfuss.
Das "Beamen" nach dem Ableben ist die Variante für jene Elben, die nicht
auf anderem Wege "zurückkommen".
> Ja, und da wird dann ordentlich gevöllt und gezecht ;-)
[...]
> [1] Da wird Obelix aber traurig sein, dass er Kelte ist :-)
Nein, das wird Obelix nicht sein, da er als Kelte in das "Land der
Frauen" oder "Land der Äpfel" gelangt. Dort wird den ganzen Tag gejagt,
gezecht und ...naja, die eine oder andere Falbala läuft auch herum.
Die christlichen Missionare hatten viel zu tun, den Leuten ordentlich
Angst vor dem "Afterlife" zu machen.
> Hm, die Ähnlichkeit von Mandos' Hallen und Walhall war mir auch schon
> aufgefallen, allerdings ist mir der Vergleich wegen der zu offensichtlich
> plumpen Ähnlichkeit Halle-(Wal)hall dann doch ein wenig, sagen wir mal:
> suspekt vorgekommen.
Tolkien hat sich deutlich NICHT an die Walhalla angelehnt.
> Und was lese ich denn da: "Entscheidungsschlacht am Tag der Götterdämmerung
> Ragnarök" Ist mir ja noch gar nicht aufgefallen. Erinnert uns das nicht an
> was?
...ähm...echt? Was denn? Mich nicht.
Grüße,
Andreas.
Andreas Pohlke
...nach dem Prinzip des Journaillismus: es existiert eine
Quelle, in der solche Maße stehen (warum auch immer). Da alle
anderen Quellen KEINE Maße angeben (diejenigen mit abweichenden
oder völlig kaputten Angaben lassen wir mal wegfallen), muss
folglich meine Quelle richtig sein.
Der Begriff "walhalla" wird nicht nur im Zusammenhang mit den
germanischen Jenseitsvorstellungen benutzt. Es heisst einfach
"grosse Halle". Jeder bessere König hat sowas.
Vgl. "Walfisch" und "Walnuss".
Grüße,
Andreas.
Dirk Thierbach
> * Andreas Dau tat kund und zu wissen:
> Man könnte evtl. mit dem Daoismus noch was anfangen. Yin und Yang kann man
> in der Konstellation Melkor/Valar erkennen.
Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber ist nicht der wesentliche
Punkt bei Yin und Yang, dass beide gleichberechtigt sind? Ganz im
Gegensatz zur Situation bei Melkor und den uebrigen Valar.
>>>> Hm, die Ähnlichkeit von Mandos' Hallen und Walhall war mir auch
>>>> schon aufgefallen,
Wobei es da wohl mehr Unterschiede als Aehnlichkeiten gibt :-)
> Wie heißen sie auf Englisch?
Halls of Mandos. Wie man eben einen grossen Raum in diesem Sprachstil
nennt.
- Dirk
Dirk Thierbach
Es war zwar nicht als Koeder gedacht, aber wenn Du ihn schlucken
willst... :-)
Erstens: Woher weisst Du, dass Christopher Tolkien nicht ein bereits
schon vorhandenes Namensregister seines Vaters dort mit eingearbeitet hat?
Und zweitens, wie Dorte schon sagte: Entweder will man das SIL als
alleinstehendes Werk ("so, wie es ist") interpretieren, da macht es
keinen Unterschied, wo was steht. Oder man akzeptiert, dass
Christopher nicht nur das Namensregister, sondern auch alle anderen
Teil zusammengestellt und dabei bearbeitet hat. In diesem Fall darf
man aber in Zweifelsfaellen den Text nicht zu woertlich nehmen, da
Christopher ja bei der Bearbeitung Details ausgelassen oder verfaelscht
haben kann (was er ziemlich sicher hat, siehe unten).
Sich seinen Standpunkt je nach Lust und Laune aussuchen, ist nicht drin :-)
Die Textsituation in HoME ist uebrigens sehr kompliziert; es gibt mehr
als ein halbes Dutzend Variationen, von ganz fruehen bis deutlich nach
der Veroeffentlichung des HdR; die Maiar werden zunaechst gar nicht
erwaehnt, dann heissen sie Vanimor, und ausserdem stehen sie auf
unklare Weise mit dem Konzept der Valarindi, der "Kinder" der Valar,
in Verbindung, obwohl dieses Konzept zwischendurch verworfen wird. Das
Ganze ist dann auch noch auf mehrere HoME-Baende verteilt, was es auch
nicht einfacher macht. Ich denke, egal was ich daraus zitiere, aus
diesen Gruenden wirst Du es sowieso nicht fuer ausschlaggebend halten :-)
- Dirk
Bernd Gramlich
>> Wenn man christlich vorgeprägt ist, dann sind Gandalfs Auferstehung,
>> die Lobpreisungen auf dem Feld von Cormallen und das ganze
>> Brimborium um den 25. März überdeutliche Winke mit Zaunpfählen.
>
> Den 25. Maerz hatten wir ja schon frueher mal diskutiert. Gandalfs
> Auferstehung wuerde ich aus den erwaehnten Gruenden auch eher
> ablehnen. Was meintest Du noch mit den Lobpreisungen? Die an die
> Bibel angelehnten Formulierungen?
Ja, genauer gesagt die psalmenhafte Struktur von "Long live the
Halflings". Als unbedarfter Leser erwartet man so etwas nicht in einem
Text, der vorgibt, außerhalb der biblischen Tradition zu stehen.
--
Bernd Gramlich ... so remote now that it was like a chapter in
a story of the world's youth, when the Trees of
Silver and Gold were still in bloom.
René Möhring
Andreas Pohlke <new...@baby-boomer.de> wrote:
> Hi,
>
> René Möhring wrote:
> > On Wed, 11 Jun 2003 11:03:58 +0000 (UTC)
> > Harald Wenninger <wenn...@informatik.tu-muenchen.de> wrote:
> >><14j0gudz5ugld.1hjw6vmh6mfr8$.d...@40tude.net>
> > Außer in dieser Microsoft Encarta hab ich das aber noch nie irgendwo
> > gesehen und ich beschäftige mich schon länger mit der Edda und was
> > damit zusammenhängt. Wo die das wohl herhaben? (Spyware in Asgard
> > soweit kommts noch)
>
> ...nach dem Prinzip des Journaillismus: es existiert eine
> Quelle, in der solche Maße stehen (warum auch immer). Da alle
> anderen Quellen KEINE Maße angeben (diejenigen mit abweichenden
> oder völlig kaputten Angaben lassen wir mal wegfallen), muss
> folglich meine Quelle richtig sein.
Völliger Quatsch. Nur weil einer sich was ausdenkt und die Anderen
nicht, wird das Ausgedachte noch lange nicht zur Wahrheit.
> Der Begriff "walhalla" wird nicht nur im Zusammenhang mit den
> germanischen Jenseitsvorstellungen benutzt.
Stimmt es gibt einen Ort namens Walhalla in Bayern und ein Valhall in
Norwegen. Zumindes im norwegischen war ich schon. Ansonsten wird es aber
nur in dem Zusammenhang verwendet.
> Es heisst einfach "grosse Halle".
Nein, Wal bzw Val steht für Tod (und hat absolut nichts mit Walnüssen
oder Walfischen zu tun). Valhall ist die Halle der Toten. Das die bei
der großen Menge an gefallenen Kriegern trotzdem groß sein muß hat aber
nichts mit dem Name zu tun.
Harald Wenninger
> Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber ist nicht der wesentliche
> Punkt bei Yin und Yang, dass beide gleichberechtigt sind? Ganz im
> Gegensatz zur Situation bei Melkor und den uebrigen Valar.
Am Anfang sind sie durchaus "auf gleicher Höhe".
Birgit Bucher
> Dirk Thierbach wrote:
>> Den 25. Maerz hatten wir ja schon frueher mal diskutiert. Gandalfs
>> Auferstehung wuerde ich aus den erwaehnten Gruenden auch eher
>> ablehnen. Was meintest Du noch mit den Lobpreisungen? Die an die
>> Bibel angelehnten Formulierungen?
>
> Ja, genauer gesagt die psalmenhafte Struktur von "Long live the
> Halflings". Als unbedarfter Leser erwartet man so etwas nicht in einem
> Text, der vorgibt, außerhalb der biblischen Tradition zu stehen.
Eine psalmartige Verkündung findet sich auch in Buch 6, Kap. 5, als der
Adler die Nachricht der Fürsten des Westens nach Gondor brachte. Im
Silmarillion findet sich vergleichbares in der Begrüßung Earendils durch
Eonwe. Zitat Kap. XXIV: "Gegrüßt seist du, Earendil, der Seefahrer
ruhmreichster, Erwarteter, der unversehens da ist, Ersehnter jenseits
allen Hoffens! [...]"
Gruß
Birgit
--
Der erste Seufzer der Kindheit gilt der Freiheit
Vauvenargues
Andreas Pohlke
...Quelle bitte!
Ich habe hier das "ältere Atlilied" (auszugsweise) in altnord.
...vin i walhalla, freidi saz thar hunar...
(aus dem Gedächtnis, im Zusammenhang: die Brugunder sitzen in
ihrer (grossen) Halle, saufen Wein und fürchten sich vor den Hunnen.)
Bezüglich der Walnuss: Du hast recht. Das Modul "Etymologie" brauchte
eine Weile zum nachladen. "Walnuss" kommt über "Welsch", weil der
Baum bzw. die Nuss aus Gallien oder Italien importiert wurde.
Grüße,
Andreas.
Andreas Pohlke
René Möhring wrote:
> On Wed, 11 Jun 2003 18:33:59 +0200
> Andreas Pohlke <new...@baby-boomer.de> wrote:
>>...nach dem Prinzip des Journaillismus: es existiert eine
>>Quelle, in der solche Maße stehen (warum auch immer). Da alle
>>anderen Quellen KEINE Maße angeben (diejenigen mit abweichenden
>>oder völlig kaputten Angaben lassen wir mal wegfallen), muss
>>folglich meine Quelle richtig sein.
> Völliger Quatsch. Nur weil einer sich was ausdenkt und die Anderen
> nicht, wird das Ausgedachte noch lange nicht zur Wahrheit.
...Du hast das Wortspiel mit "Journaille" übersehen und damit
die IRONIE verpasst. *sorry*.
Grüße,
Andreas.
René Möhring
Andreas Pohlke <new...@baby-boomer.de> wrote:
> Hi,
>
> René Möhring wrote:
> > On Wed, 11 Jun 2003 18:33:59 +0200
> > Andreas Pohlke <new...@baby-boomer.de> wrote:
> >>Der Begriff "walhalla" wird nicht nur im Zusammenhang mit den
> >>germanischen Jenseitsvorstellungen benutzt.
> > Stimmt es gibt einen Ort namens Walhalla in Bayern und ein Valhall
> > in Norwegen. Zumindes im norwegischen war ich schon. Ansonsten wird
> > es aber nur in dem Zusammenhang verwendet.
> >>Es heisst einfach "grosse Halle".
> > Nein, Wal bzw Val steht für Tod (und hat absolut nichts mit
> > Walnüssen oder Walfischen zu tun). Valhall ist die Halle der Toten.
> > Das die bei der großen Menge an gefallenen Kriegern trotzdem groß
> > sein muß hat aber nichts mit dem Name zu tun.
>
> ...Quelle bitte!
Vorerst Logik (ich erkundige mich aber noch):
a) Odin ist ein Totengott
b) es kommen nur Tote in diese Halle
c) ein Schlachtfeld wird als Walstatt bezeichnet
d) Walküren holen die gefallenen Krieger
> Ich habe hier das "ältere Atlilied" (auszugsweise) in altnord.
> ...vin i walhalla, freidi saz thar hunar...
> (aus dem Gedächtnis, im Zusammenhang: die Brugunder sitzen in
> ihrer (grossen) Halle, saufen Wein und fürchten sich vor den Hunnen.)
Vielleicht ist damit gemeint, die Halle ist gewaltig. Die die zu Odin
kommen sind auch eines gwalttätigen Todes gestorben. Vielleicht gibts
darüber einen Zusammenhang.
Außerdem sind die Burgunder ja im Prinzip schon dem Tode geweiht :-)
René Möhring
René Möhring <myspa...@gmx.de> wrote:
> > ...Quelle bitte!
>
> Vorerst Logik (ich erkundige mich aber noch):
> a) Odin ist ein Totengott
> b) es kommen nur Tote in diese Halle
> c) ein Schlachtfeld wird als Walstatt bezeichnet
> d) Walküren holen die gefallenen Krieger
>
> > Ich habe hier das "ältere Atlilied" (auszugsweise) in altnord.
> > ...vin i walhalla, freidi saz thar hunar...
> > (aus dem Gedächtnis, im Zusammenhang: die Brugunder sitzen in
> > ihrer (grossen) Halle, saufen Wein und fürchten sich vor den
> > Hunnen.)
>
> Vielleicht ist damit gemeint, die Halle ist gewaltig. Die die zu Odin
> kommen sind auch eines gwalttätigen Todes gestorben. Vielleicht gibts
> darüber einen Zusammenhang.
>
> Außerdem sind die Burgunder ja im Prinzip schon dem Tode geweiht :-)
Ich hab jetzt mal nachgeforscht. Wir hatten wohl beide nicht recht. So
wie es aussieht bedetet wal einfach Wahl. Die auserwählten werden von
den entsprechenden Geistern in ihre Halle geholt, paßt prima zusammen.
Dirk Thierbach
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> On Tue, 10 Jun 2003 02:59:40 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>>> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>>>> Wo steht, dass Maiar Ainur sind?
>>> Z.B. im Namensregister im SIL.
>> Welches von Christopher stammt. Hinweise im Text?
> Ich denke, egal was ich daraus zitiere, aus diesen Gruenden wirst Du
> es sowieso nicht fuer ausschlaggebend halten :-)
Nach ein wenig laengerem Suchen findet sich durch Zufall in Anhang D
des Essays "Quendi und Eldar" aus HoME XI folgendes:
Ainu 'one of the "order" of the Valar and Maiar, made before Ea'.
Valarin ayanuz. It was from this ainu that in Quenya was made the
adjective aina 'holy', since according to Quenya derivation ainu
appeared to be a personal form of such an adjective.
Dies ist aus einer Wortliste, die der (fiktive) Gelehrte Pengolodh
aufgeschrieben hat.
Damit waere dann wohl auch wiederlegt, dass alles im Namensregister
ausschliesslich von Christopher Tolkien stammt :-)
- Dirk
Andreas Pohlke
René Möhring wrote:
> On Thu, 12 Jun 2003 14:08:34 +0200
> René Möhring <myspa...@gmx.de> wrote:
es gibt einfach zwei Bedeutungen:
val-höll, f. (1) the hall of the slain, Valhalla; (2) a great hall of a king
lt. http://www.northvegr.org/zoega/h468.html
und man kann isländisch gut als Referenz für anord. benutzen.
Das ist aber eine rein ätiologisch Sicht.
Das Wort "wal" ist etymologisch problematisch, weil von
"wal(visch)" mit altengl. "hvael" einfach "gross" heissen
kann, aber auch in "wallen" (wie wogen) vorkommt. Kann auch
die Bedeutung von "rund" haben, ähnlich "wal" (wie "Wall")
mit der Bedeutung "Ringmauer", "Ringwall".
Im mhd. "wal" für "Schlachtfeld", "Kampfplatz", aber auch einfach
"Feld" (daz wal "gewinnen", "behaupten" -> das Feld behaupten)
"wal" verwandt mit "wollen": "frîe wal", "manige wal") ist in
"walkyrie" enthalten.
(6 Einträge [gruppiert!] über das mittelhochdt. Findebuch).
Finalmente: "wal" hat in keinem Fall die Bedeutung von "Tod".
Eine "walhal" ist eine grosse Halle und kann im mythologischen
Kontext die "Halle der Toten" meinen.
> Quelle: http://www.tivar.de/down/w_krieg.pdf
..finde ich etwas einseitig. Die schamanischen Züge Odins werden
zugunsten eines "Kriegsgottes" vernachlässigt.
Das ganze tivar.de ist IMO sehr tendenziell.
"Baldermythos" als psychische Verfassung der Heiden...naja.
Die Quelle "Hermann, Dtsch. Mythologie" erscheint mit ehrlich
gesagt suspekt: "in allen germ. Dialekten bedeutet "wal", den
Haufen der Erschlagenen oder die Stelle wo sie liegen." ... nunja.
Grüße,
Andreas.
Dirk Thierbach
> * Dirk Thierbach tat kund und zu wissen:
>
>> Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber ist nicht der wesentliche
>> Punkt bei Yin und Yang, dass beide gleichberechtigt sind? Ganz im
>> Gegensatz zur Situation bei Melkor und den uebrigen Valar.
> Am Anfang sind sie durchaus "auf gleicher Höhe".
Er ist einer, die anderen sind viele. Umgekehrt wird Melkor am Anfang
als einer der Maechtigsten unter den Valar beschrieben. Also
Ungleichheit in jeder Richtung. Und abgesehen davon hat Melkor schon
in der Ainulindale von Eru seinen Rueffel abgekriegt, im Unterschied
zu den anderen.
Ich sehe kaum Aehnlichkeit zu den "gleich starken, aber entgegengesetzt
wirkenden Kraeften", die ich mir (ohne irgendwelche Detailkenntnisse)
unter Yin und Yang immer vorstelle. Aber vielleicht stelle ich mir das
einfach auch nur falsch vor.
- Dirk
Dirk Thierbach
> On Thu, 12 Jun 2003 14:08:34 +0200
> René Möhring <myspa...@gmx.de> wrote:
>>> > Nein, Wal bzw Val steht für Tod (und hat absolut nichts mit
>>> > Walnüssen oder Walfischen zu tun).
>> > ...Quelle bitte!
> Ich hab jetzt mal nachgeforscht. Wir hatten wohl beide nicht recht. So
> wie es aussieht bedetet wal einfach Wahl.
Der "Kluge" (etymologisches Lexikon) sagt /valr/ "Der Tote auf dem
Schlachtfeld". Taucht auf in z.B. Walkuere, Walhall, Walvater.
> Die auserwählten werden von den entsprechenden Geistern in ihre
> Halle geholt, paßt prima zusammen.
Das sind die Walkueren, die "Totenwaehlerinnen", zu kiesen, kueren
"waehlen".
> Quelle: http://www.tivar.de/down/w_krieg.pdf
Ich hab das nicht gelesen, aber Fundstuecken aus dem Netz sollte man
nicht immer vertrauen.
- Dirk
Andreas Pohlke
Dirk Thierbach wrote:
> Der "Kluge" (etymologisches Lexikon) sagt /valr/ "Der Tote auf dem
> Schlachtfeld". Taucht auf in z.B. Walkuere, Walhall, Walvater.
...ich sollte meine eigenen Quellen bis zu Ende lesen...
> Das sind die Walkueren, die "Totenwaehlerinnen", zu kiesen, kueren
> "waehlen".
...was natürlich alles völlig richtig ist.
Ich gehe mal kurz von meinem Holzweg 'runter und lerne "uel" von
"ual" unterscheiden.
Grüße,
Andreas.
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> "Ein Schöpfungsmythos
>> [siehe OP]
>> Wer weiss denn mehr darüber, wie der Autor dieser Zeilen auf die genannten
>> Gemeinsamkeiten mit dem Herrn der Ringe schließen zu können glaubt?
> Vielleicht uebersehe ich gerade etwas Offensichtliches, aber ich
> verstehe den Text so: Die Kalevala ist ein Schoepfungsmythos fuer
> die finnische "Welt" von vor ein paar Jahrtausenden.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist die Kalevala erst 150 Jahre alt?
> Der Gilgamesch-Epos
> ist ein Schoepfungsmythos fuer die "Welt" Mesopotamiens vor ein
> paar Jahrtausenden. Der Osiris-Mythos ist ein Schoepfungsmythos
> fuer die aegyptische Welt vor ein paar Jahrtausenden. Alle dieses
> "Welten" sind Vorgaenger unserer heutigen "Welt".
> In gleicher Weise ist der Herr der Ringe ein Schopefungsmythos (oder
> Teil eines Schoepfungsmythos) einer (diesmal imaginaeren) Welt,
> die auch ein Vorgaenger unserer Welt sein koennte (wenn es sie
> denn gaebe).
> Es wird nichts darueber gesagt, inwiefern diese Schoepfungsmythen selbst
> aehnliche Elemente wie der Herr der Ringe enhalten.
Ah, ok. Das war genau das, was ich mich grübelnd fragte. Obwohl, die
Götter-Hirarchie bei den Ägyptern schon ein wenig an die Valar, deren
Nachkommen (Valarindi?), Maiar etc. erinnert.
> [...]
> (Ich habe uebrigens die Frage beantwortet, die gemeint war, und nicht die,
> die da steht :-)
<nitpick>
Die, die da steht hast Du aber auch beantwortet, hehehe.
</nitpick>
cu,
ada
Andreas Dau
> On Wed, 11 Jun 2003 04:22:06 +0200, Andreas Dau <dev...@andreasdau.de>
> wrote:
>>>> Wo steht, dass Maiar Ainur sind?
>>> Z.B. im Namensregister im SIL.
>>Welches von Christopher stammt. Hinweise im Text?
> Nun, "Valaquenta" beginnt mit der Unterüberschrift "Account of the Valar
> and Maiar according to the lore of the Eldar". Es werden zunächst die
> Valar behandelt, dann geht es weiter mit "Of the Maiar":
Ja, darinnen wird ja auch gesagt, dass Valar und Maiar "of the same kind"
sind - "von gleicher Art". Bezieht sich hier "von gleicher Art" auf die
Eigenschaft 'Ainur' zu sein, oder darauf, dass beide Arten Sprößlinge Erus
sind? Informationen darüber, dass ausschliesslich *alle* Sprößlinge Erus
Ainur sind, liegen nicht vor. Es liegen vielmehr Informationen darüber vor,
dass es noch andere Kreaturen gibt, wie beispielsweise die Baumhirten, die
Eru auf Yavannas Bitten hin schickt. Oder sind diese Baumhirten notwendig
auch Ainur? In dem Fall wäre ja Sarumans Untergang in Isengard nur zu
erklärbar, hätte er es doch mit einer schieren Übermacht an Ainur zu tun
gehabt.
> "With the Valar came other spirits whose being also began before the
> World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the
> Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers."
Ja klar, unbestritten. Es deutet alles darauf hin, dass Maiar Ainur sind
und ich bin selber auch gar nicht anderer Meinung. Ich wollte nur mal
abklopfen, wie es denn genau um die Sicherheit dieser Erkenntnis steht.
Das war der 'Köder.' 'Köder' steht hier für Anregung zur Diskussion des
Kenntnisstandes der Quellen ;-)
> Wenn man natürlich extremistisch herangeht und das gesamte Silmarillion
> nicht als Kanontext betrachtet, weil Christopher es herausgegeben hat,
> dann gilt auch dieses Zitat nichts. Allerdings gelten dann auch keine
> Zitate aus History of Middle-Earth, weil diese ja nicht unbedingt den
> letzten Standpunkt der Überlegungne des werten Professors wiedergeben
> müssen. ;)
Was genau man als Kanon gelten lassen kann, liefert ohnenhin Zündstoff
genug für genügend weitere Diskussionen. Ich meinte aber nicht den
Haupttext des Sil., sondern hier einzig die Urheberschaft am Register.
Sicherlich, Christopher war ja Johns Sohn und genauso sicher dürfte John
ein privates Register für seine Aufzeichnungen geführt haben, wer würde das
nicht, wenn er solch ein Werk beginnt; weiterhin dürften die beiden sich
darüber oft "beim Tee" ausgetauscht haben, aber Christopher erklärt im
Vorwort zu diesem Register deutlich seine eigene Urheberschaft, zumindest
an dem Register, das dort in gedruckter Form vorliegt, auch wenn er, wie
anzunehmen ist, auch dabei sich auf die Notizen seines Vaters dürfte
stützen haben können.
Wir haben also bisher die definitive Aussage, dass Maiar Ainur sind aus
diesem Register und die hochgradige Plausibilität aus dem Text. Habe ich
was wichtiges übersehen?
cu,
ada
Dorte Schuenecke
wrote:
>> Nun, "Valaquenta" beginnt mit der Unterüberschrift "Account of the Valar
>> and Maiar according to the lore of the Eldar". Es werden zunächst die
>> Valar behandelt, dann geht es weiter mit "Of the Maiar":
>
>Ja, darinnen wird ja auch gesagt, dass Valar und Maiar "of the same kind"
>sind - "von gleicher Art". Bezieht sich hier "von gleicher Art" auf die
>Eigenschaft 'Ainur' zu sein, oder darauf, dass beide Arten Sprößlinge Erus
>sind? Informationen darüber, dass ausschliesslich *alle* Sprößlinge Erus
>Ainur sind, liegen nicht vor. Es liegen vielmehr Informationen darüber vor,
>dass es noch andere Kreaturen gibt, wie beispielsweise die Baumhirten, die
>Eru auf Yavannas Bitten hin schickt. Oder sind diese Baumhirten notwendig
>auch Ainur? In dem Fall wäre ja Sarumans Untergang in Isengard nur zu
>erklärbar, hätte er es doch mit einer schieren Übermacht an Ainur zu tun
>gehabt.
Es wird nirgendwo von Tolkien erwähnt - jedenfalls soweit ich weiß -,
daß bei Eru noch andere Wesen leben außer den Ainur.
Die Baumhirten werden wohl die Ents sein. Es steht aber keinesfalls im
Silmarillion, daß diese aus Erus Sphären herabsteigen. Vielmehr
kommuniziert Manwe mit Eru und wird dabei des Liedes näher gewahr oder
vielleicht fügt Eru damit auch selbst ein Detail zur Welt hinzu.
Jedenfalls geht er dann zu Yavanna und sagt ihr, daß die Hirten der
Bäume über die Wälder wachen werden.
Den Schluß "es wird nicht erwähnt, daß es nicht auch andere Wesen außer
den Ainur geben kann, und deswegen müssen die Maiar auch keine Ainur
sein" finde ich an den Haaren herbeigezogen. Was die Erschaffung der
Welt und die Art der Völker angeht, hat Tolkien nun wirklich
Detailarbeit geleistet. Wenn er keine andere Art von Ainur oder was auch
immer erwähnt, dann gibt es die wohl auch nicht.
>> "With the Valar came other spirits whose being also began before the
>> World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the
>> Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers."
>
>Ja klar, unbestritten. Es deutet alles darauf hin, dass Maiar Ainur sind
>und ich bin selber auch gar nicht anderer Meinung. Ich wollte nur mal
>abklopfen, wie es denn genau um die Sicherheit dieser Erkenntnis steht.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was da noch genauer sein könnte. :)
>Das war der 'Köder.' 'Köder' steht hier für Anregung zur Diskussion des
>Kenntnisstandes der Quellen ;-)
Schon klar, und ich beiße bei sowas gerne an, das macht Spaß...
>Wir haben also bisher die definitive Aussage, dass Maiar Ainur sind aus
>diesem Register und die hochgradige Plausibilität aus dem Text. Habe ich
>was wichtiges übersehen?
Es gibt glaub ich leider keine Konkordanz zu Tolkien, und per Hand nach
allen Zitaten zu Maiar und Ainur zu suchen übersteigt schlicht meine
Zeit. :) Es mag noch andere Stellen geben, aber ich hab keine Lust sie
zu suchen, weil die Aussage Tolkiens meiner Meinung nach glasklar ist.
:)
Dorte
Dorte Schuenecke
wrote:
>> Vielleicht uebersehe ich gerade etwas Offensichtliches, aber ich
>> verstehe den Text so: Die Kalevala ist ein Schoepfungsmythos fuer
>> die finnische "Welt" von vor ein paar Jahrtausenden.
>
>Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist die Kalevala erst 150 Jahre alt?
Beides stimmt:
"The first edition of the Kalevala appeared in 1835, compiled and edited
by Elias Lönnrot on the basis of the epic folk poems he had collected in
Finland and Karelia.
This poetic song tradition, sung in an unusual, archaic trochaic
tetrametre, had been part of the oral tradition among speakers of
Balto-Finnic languages for two thousand years. "
(Quelle: http://www.finlit.fi/kalevala/finfoeng1.htm)
>Ah, ok. Das war genau das, was ich mich grübelnd fragte. Obwohl, die
>Götter-Hirarchie bei den Ägyptern schon ein wenig an die Valar, deren
>Nachkommen (Valarindi?), Maiar etc. erinnert.
Ähnliche Parallelen kann man zu den griechischen oder nordischen Göttern
ziehen, was wohl daran liegt, daß Tolkien eben durch solche archaischen
Quellen beeinflußt war. :)
Gruß,
Dorte
Andreas Dau
> On Sat, 14 Jun 2003 01:31:31 +0200, Andreas Dau <dev...@andreasdau.de>
> wrote:
>>> Nun, "Valaquenta" beginnt mit der Unterüberschrift "Account of the Valar
>>> and Maiar according to the lore of the Eldar". Es werden zunächst die
>>> Valar behandelt, dann geht es weiter mit "Of the Maiar":
>>
>>Ja, darinnen wird ja auch gesagt, dass Valar und Maiar "of the same kind"
>>sind - "von gleicher Art". Bezieht sich hier "von gleicher Art" auf die
>>Eigenschaft 'Ainur' zu sein, oder darauf, dass beide Arten Sprößlinge Erus
>>sind? Informationen darüber, dass ausschliesslich *alle* Sprößlinge Erus
>>Ainur sind, liegen nicht vor. Es liegen vielmehr Informationen darüber vor,
>>dass es noch andere Kreaturen gibt, wie beispielsweise die Baumhirten, die
>>Eru auf Yavannas Bitten hin schickt. Oder sind diese Baumhirten notwendig
>>auch Ainur? In dem Fall wäre ja Sarumans Untergang in Isengard nur zu
>>erklärbar, hätte er es doch mit einer schieren Übermacht an Ainur zu tun
>>gehabt.
> Es wird nirgendwo von Tolkien erwähnt - jedenfalls soweit ich weiß -,
> daß bei Eru noch andere Wesen leben außer den Ainur.
> Die Baumhirten werden wohl die Ents sein.
Oder auch Tom.[1]
> Es steht aber keinesfalls im
> Silmarillion, daß diese aus Erus Sphären herabsteigen.
Aus Erus Sphären nicht, aber:
Quenta Silmarillion: Chapter 2: Of Aulë and Yavanna:
"And Manwë said: 'O Kementári, Eru hath spoken, saying: 'Do then any of the
Valar suppose, that I did not hear all the Song, even the least sound of
the least voice? Behold! When the Children awake, then the thoughts of
Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar , and they
will go among the /kelvar/ and the /olvar/ [...]"
"Und Manwe sagte: »Oh Kementári, Eru hat gesprochen und gesagt: >Denken
denn manche Valar, ich hätte nicht das ganze Lied gehört, bis in den
letzten Ton der letzten Stimme? Sehet nun! Wenn die Kinder erwachen, dann
wird auch Yavannas Gedanke erwachen, und er wird Geister von Fern
herbeirufen, und die werden unter den /Kelvar/ und den /Olvar/ wandeln
[...]"
Also "from afar", "von Fern". Von wo ist das? Ich könnte mir durchaus
vorstellen, dass das so gelesen werden kann, dass die 'Herbeirufung' dieser
Wesen Bestandteil der Ainulindale, hier Yavannas Anteil daran ist, nicht
aber die Wesen selber. Werden nicht auch Valar und Maiar an manchen Stellen
als 'spirits', 'Geister' bezeichnet?
> [...]
> Den Schluß "es wird nicht erwähnt, daß es nicht auch andere Wesen außer
> den Ainur geben kann, und deswegen müssen die Maiar auch keine Ainur
> sein" finde ich an den Haaren herbeigezogen.
Sind denn dann diese "spirits", "Geister", wenn man denn das "from afar",
"von Fern" als aus Erus Sphäre lesen sollte, denn dann auch Ainur? Das
würde für mich wieder in die Richtung gehen: "Alles Unbekannte ist ein
Maia", welche ich nicht so besonders prickelnd finde.
> Was die Erschaffung der
> Welt und die Art der Völker angeht, hat Tolkien nun wirklich
> Detailarbeit geleistet. Wenn er keine andere Art von Ainur oder was auch
> immer erwähnt, dann gibt es die wohl auch nicht.
Tendiere ich ja auch zu, frage mich aber was genau dann die "Spirits" sind.
Teil von Arda aufgrund des Liedes der Ainur, oder Wesen aus Erus Sphäre von
Yavannas Part herbeigerufen?
>>> "With the Valar came other spirits whose being also began before the
>>> World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the
>>> Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers."
>>Ja klar, unbestritten. Es deutet alles darauf hin, dass Maiar Ainur sind
>>und ich bin selber auch gar nicht anderer Meinung. Ich wollte nur mal
>>abklopfen, wie es denn genau um die Sicherheit dieser Erkenntnis steht.
> Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was da noch genauer sein könnte. :)
Wie Dirk schon überspitzt formulierte: "The Maiar are a division of the
Ainur, that..." wäre genauer ;-)
>>Das war der 'Köder.' 'Köder' steht hier für Anregung zur Diskussion des
>>Kenntnisstandes der Quellen ;-)
> Schon klar, und ich beiße bei sowas gerne an, das macht Spaß...
Ebenst ;-)
>>Wir haben also bisher die definitive Aussage, dass Maiar Ainur sind aus
>>diesem Register und die hochgradige Plausibilität aus dem Text. Habe ich
>>was wichtiges übersehen?
cu,
ada
[1] Jehova, Jehova ;-)
--
NP: Fluke: Zion
Dirk Thierbach
> On Wed, 11 Jun 2003 13:33:48 +0200, Dorte Schuenecke wrote:
> Ja klar, unbestritten. Es deutet alles darauf hin, dass Maiar Ainur sind
> und ich bin selber auch gar nicht anderer Meinung. Ich wollte nur mal
> abklopfen, wie es denn genau um die Sicherheit dieser Erkenntnis steht.
Es ist relativ einfach, alles anzuzweifeln, was nicht irgendwo woertlich
steht.
> Das war der 'Köder.' 'Köder' steht hier für Anregung zur Diskussion des
> Kenntnisstandes der Quellen ;-)
Haben wir jetzt durch diese Diskussion irgendetwas dazugelernt, was
vorher nicht klar war (oder zumindest mit an Sicherheit grenzender
Wahrhscheinlichkleit klar war)?
> Ich meinte aber nicht den Haupttext des Sil., sondern hier einzig
> die Urheberschaft am Register.
Wo steht, dass Christopher das Register ausschliesslich aufgrund eigener
Information (und nicht aufgrund der vorliegenden Texte, wie den Rest
des SILs auch) geschrieben hat?
Du operierst mit unbewiesene Annahmen :-). Pfui!
> aber Christopher erklärt im Vorwort zu diesem Register deutlich
> seine eigene Urheberschaft,
Genauso deutlich erklaert er im Vorwort zum SIL seine eigene
Urheberschaft an dem Gesamttext (wobei er sich darauf beschraenkt, die
Notizen/Texte/Textfragmente seines Vaters zu bearbeiten).
Wo ist der Unterschied? (Die Seitenzahlen im Register wird auch er
nicht selbst eingesetzt haben, sondern der Lektor).
> Wir haben also bisher die definitive Aussage, dass Maiar Ainur sind aus
> diesem Register und die hochgradige Plausibilität aus dem Text. Habe ich
> was wichtiges übersehen?
Du hast <jm7mr-...@ID-7776.user.dfncis.de> schon gelesen?
- Dirk
Dirk Thierbach
> Also "from afar", "von Fern". Von wo ist das?
Das ist die Million-Euro-Frage.
> Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das so gelesen werden kann,
> dass die 'Herbeirufung' dieser Wesen Bestandteil der Ainulindale,
> hier Yavannas Anteil daran ist, nicht aber die Wesen selber.
Man kann sich aber auch beliebig viele andere Erklaerungen vorstellen.
> Werden nicht auch Valar und Maiar an manchen Stellen als 'spirits',
> 'Geister' bezeichnet?
AFAIK ist "spirit" eine der "Uebersetzungen" fuer "fear". Auch die
Elben und Menschen sind in diesem Sinne "spirits", nur eben dauerhaft
verkoerperte.
Aus dieser Bezeichnung kann man also nichts schliessen.
> Sind denn dann diese "spirits", "Geister", wenn man denn das "from afar",
> "von Fern" als aus Erus Sphäre lesen sollte, denn dann auch Ainur? Das
> würde für mich wieder in die Richtung gehen: "Alles Unbekannte ist ein
> Maia", welche ich nicht so besonders prickelnd finde.
Da kann ich Dir (ausnahmsweise :-) mal aus vollem Herzen zustimmen.
- Dirk
Dirk Thierbach
> On Sat, 14 Jun 2003 10:45:13 +0200, Dorte Schuenecke wrote:
>> Es wird nirgendwo von Tolkien erwähnt - jedenfalls soweit ich weiß -,
>> daß bei Eru noch andere Wesen leben außer den Ainur.
>> Die Baumhirten werden wohl die Ents sein.
> Sehet nun! Wenn die Kinder erwachen, dann wird auch Yavannas Gedanke
> erwachen, und er wird Geister von Fern herbeirufen, und die werden
> unter den /Kelvar/ und den /Olvar/ wandeln [...]"
Dazu ist vielleicht noch folgende Stelle aus Brief 247 von Interesse,
(eckige Klammern verbatim):
[The draft ends here. At the top, Tolkien has written, not very
legibly, a note in pencil:]
No one knew whence they (Ents) came or first appeared. The High
Elves said that the Valar did not mention them in the 'Music'. But
some (Galadriel) were [of the] opinion that when Yavanna discovered
the mercy of Eru to Aule in the matter of the Dwarves, she besought
Eru (through Manwe) asking him to give life to things made of living
things not stone, and that the Ents were either souls sent to
inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing
to their inborn love of trees.
Man beachte die vorsichtige Formulierung (auch wenn Tolkien sehr haeufig
solche Formulierungen gebrauchte).
- Dirk
Andreas Dau
> On Wed, 11 Jun 2003 11:03:58 +0000 (UTC)
>> * René Möhring tat kund und zu wissen:
>>>> Hm, es ist also nur ein einziges Wildschwein, man kann wohl
>>>annehmen,> dass jeder Krieger mindestens 1 kg Fleisch am Tag isst
>>>(was gibt's> eigentlich dazu außer Met?). Bei den 800*540 Kriegern
>>>macht das ein> Gewicht von 432 t für das arme Schwein. Wahrlich
>>>imposant ;-)
>>> Wie kommst du auf die Zahl?
>> <14j0gudz5ugld.1hjw6vmh6mfr8$.d...@40tude.net>
> Außer in dieser Microsoft Encarta hab ich das aber noch nie irgendwo
> gesehen und ich beschäftige mich schon länger mit der Edda und was damit
> zusammenhängt. Wo die das wohl herhaben? (Spyware in Asgard soweit
> kommts noch)
Echt? Noch nie gesehn?
------[http://www.amanita.de/content/edda/02.html]------
| 23 Fünfhundert Türen und viermal zehn
| Wähn ich in Walhall.
| Achthundert Einherier ziehn aus je einer,
| Wenn es dem Wolf zu wehren gilt.
--------------------------------------------------------
HTH & cu,
ada
Andreas Dau
> * Andreas Dau tat kund und zu wissen:
> [Satori oder Nirvana]
>> Scheint drauf hinaus zu laufen, dass es präziser ist, von einer
>> Ähnlichkeit zu Buddhismus/Hinduismus zu sprechen. Können wir das noch um
>> andere monistische Religionen erweitern?
> Man könnte evtl. mit dem Daoismus noch was anfangen. Yin und Yang kann man
> in der Konstellation Melkor/Valar erkennen.
Eher Manwe/Melkor:
"Manwe und Melkor waren Brüder im Geiste Illúvatars."
> Eru wäre das Dao. Und das
> Prinzip des Wuwei (=nicht übermäßig handeln =nicht gegen die eigene Natur
> handeln) wird von den Numenorern nicht beachtet, indem sie sich gegen die
> Valar wenden. Andererseits ist die Suche nach der Unsterblichkeit ein
> wichtiges Element des Daoismus :-)
[Wallhal]
>>>> Hm, die Ähnlichkeit von Mandos' Hallen und Walhall war mir auch schon
>>>> aufgefallen, allerdings ist mir der Vergleich wegen der zu offensichtlich
>>>> plumpen Ähnlichkeit Halle-(Wal)hall dann doch ein wenig, sagen wir mal:
>>>> suspekt vorgekommen.
>>> Viele Möglichkeiten, eine entsorechende Örtlichkeit zu benennen, gibt's aber
>>> nicht.
>> Hm, naja, Tolkien war ja aber auch nicht gerade ein Anfänger. Kann
>> natürlich auch als Argument genau dafür gewertet werden, dass es eine
>> gewollte Gleichbenennung ist ;-)
> Wie heißen sie auf Englisch?
Halls of Mandos und Valhal(l)a.
>>>> Und was lese ich denn da: "Entscheidungsschlacht am Tag der Götterdämmerung
>>>> Ragnarök" Ist mir ja noch gar nicht aufgefallen. Erinnert uns das nicht an
>>>> was?
>>> Ich würde die Erinnerung "Krieg des Zorns" nennen ;-)
>> Echt jetzt? "Krieg des Zorns"? Nicht die Dagor Dagorath?
> Ja, die auch, war mir auf die Schnelle nicht eingefallen :-)
> Aber der Krieg des Zorns ist ja eine Art "kleine" Dagor Dagorath.
Ack, zumindest für Beleriand.
cu,
ada
Andreas Dau
> Harald Wenninger <wenn...@informatik.tu-muenchen.de> wrote:
>> * Andreas Dau tat kund und zu wissen:
>> Man könnte evtl. mit dem Daoismus noch was anfangen. Yin und Yang kann man
>> in der Konstellation Melkor/Valar erkennen.
> Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber ist nicht der wesentliche
> Punkt bei Yin und Yang, dass beide gleichberechtigt sind? Ganz im
> Gegensatz zur Situation bei Melkor und den uebrigen Valar.
>>>>> Hm, die Ähnlichkeit von Mandos' Hallen und Walhall war mir auch
>>>>> schon aufgefallen,
> Wobei es da wohl mehr Unterschiede als Aehnlichkeiten gibt :-)
Dann zähle mal *alle* Ähnlichkeiten und *alle* Unterschiede auf und führe
danach den Beweis, dass Deine Listen vollständig sind.
>> Wie heißen sie auf Englisch?
> Halls of Mandos. Wie man eben einen grossen Raum in diesem Sprachstil
> nennt.
Ack.
cu,
ada
Andreas Dau
> Harald Wenninger <wenn...@informatik.tu-muenchen.de> wrote:
>> * Dirk Thierbach tat kund und zu wissen:
>>> Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber ist nicht der wesentliche
>>> Punkt bei Yin und Yang, dass beide gleichberechtigt sind? Ganz im
>>> Gegensatz zur Situation bei Melkor und den uebrigen Valar.
>> Am Anfang sind sie durchaus "auf gleicher Höhe".
> Er ist einer, die anderen sind viele.
Ich tendiere eher zu Manwe/Melkor, damit wäre schon mal der numerische
Unterschied aus der Welt, wenn dass denn überhaupt eine Rolle spielen
sollte.
> Umgekehrt wird Melkor am Anfang
> als einer der Maechtigsten unter den Valar beschrieben.
Einer der Mächtigsten, nicht der mächtigste. Manwe war auch einer der
Mächtigsten. Man kann es aber auch abstrakter sehen: Das Gute und das Böse,
beides stammend aus Eru/dem DAO, ohne auf Quantifizierungen abzuheben.
> Also
> Ungleichheit in jeder Richtung. Und abgesehen davon hat Melkor schon
> in der Ainulindale von Eru seinen Rueffel abgekriegt, im Unterschied
> zu den anderen.
Ja, aber was willst Du damit in diesem Zusammenhang aussagen? Das betont
doch nur die Tatsache, dass Eru das Vorhandensein des Bösen in der
Schöpfung, obwohl erkannt, akzeptiert.
> Ich sehe kaum Aehnlichkeit zu den "gleich starken, aber entgegengesetzt
> wirkenden Kraeften", die ich mir (ohne irgendwelche Detailkenntnisse)
> unter Yin und Yang immer vorstelle. Aber vielleicht stelle ich mir das
> einfach auch nur falsch vor.
Nun ja, es ist natürlich alles etwas komplizierter. Für mich ist der
wesentliche Unterschied, dass im Ying/Yang das Gute im Bösen enthalten ist
(jeweils der kleine weisse und der schwarze Fleck in der anderen Farbe im
allseits bekannten Mandala), sowie, dass das Gute in das Böse hineinfliesst
und umgekehrt (die Ausbuchtungen der Hälften in diesem Mandala). Dieses
Sich-Gegenseitig enthalten von Gut und Böse finde ich auf Anhieb nicht bei
Tolkien.
cu,
ada
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>>> Aber deshalb ist Frodo noch lange keine Allegorie zum
>>> Judenkönig David (oder zu Jesus, oder Amos), dazu fehlt mal wieder die
>>> Uebereinstimmung in anderen Punkten. (Hatten wir ja schon oefter).
>> Finde ich auch nur sehr sehr schwach als Allegorie.
> <Klugscheiss mode=Andreas>:
> In <v2bicwcxr1hn.sy942lxdlflj$.d...@40tude.net> "Frodo als Allegorie
> zum Judenkönig David." kommt das Wort "schwach" nicht vor.
> </Klugscheiss>
<Klugscheiss mode="Antwort">
--------<v2bicwcxr1hn.sy942lxdlflj$.d...@40tude.net>------------------
| Es ist ganz ausdrücklich nicht mein Ziel, diese
| Gedanken in irgendeiner Form qualitativ zu bewerten oder auch nur
| anzuordnen.
---------------------------------------------------------------------
</Klugscheiss>
> Wieder ernsthaft: Aus aehnlichen Gruenden finde ich sehr viele der
> der anderen angeblichen "Allegorien" auch sehr schwach. So schwach, dass
> ich sie nicht Allegorie/Parallele/was auch immer nennen wuerde. Das
> versuche ich ja seit geraumer Zeit irgendwie klar zu machen, bis jetzt
> ohne messbaren Erfolg.
Da muss ich mal einhaken. Welchen Erfolg genau strebst Du denn an?
>> Welche Feuerzauber meinst Du?
> Das Feuermachen auf dem Caradhras, als sich mit normalen Mitteln kein
> Feuer entfachen laesst. Die Lichtquelle ohne sichtbaren Energieverbrauch
> in Moria. Die Lichtwand, als Gandalf auf der Bruecke den Stab
> zerbricht. Den "Laserstrahl", mit dem er die fliegenden Nazgul
> bedroht. Etc, pp.
Ja natürlich, keine Frage, obwohl ich außer der Feuerwand das "nicht mit
menschlichen Mitteln erreichbar" darinnen dann doch anzweifle, aber:
>> Ich hätte eigentlich das "Wort der Macht" erwähnt, in der Kammer von
>> Mazarbul.
> Auch das.
Ich finde den Terminus "Wort der Macht" so herausstechend.
>> Nein, es ist schon eine Erklärung dafür, woher die Macht kommt,
>> nämlich von einer "himmlischen, göttlichen Herkunft".
> Strenggenommen ist das ein *Unterschied* zwischen der Magie von Jesus
> und der Magie von Gandalf: IIRC ruft Jesus den Vater an und laesst die
> Magie durch ihn bewirken.
Ehem, das ist *nicht* das, was unter Trinität verstanden wird.
> Gandalf dagegen kann Magie aufgrund seines
> Wesens anwenden. Dass dieses Wesen selbst ihm von Gott verliehen wurde,
> ist dabei sekundaer.
> "Theurgie" scheint nur auszudruecken, dass diese Macht letztendlich
> (direkt oder indirekt) von Gott kommt. Das ist aber als Vergleichspunkt
> nicht so wichtig. (Es ist uebrigens natuerlich nicht der Fall, dass
> Gandalf die Macht durch die Valar (als "den Goettern") gegeben wurde
> -- sie wohnt im selbst inne).
Ich meinte auch eher die Authentisierung diese Macht auch anzuwenden und
wenn, dann welche Formen erlaubt sind.
> Wichtigere Gemeinsamkeiten sind
> 1) Gandalf und Jesus ist beiden "erlaubt" worden, Magie anzuwenden, bei
> Gandalf von den Valar, die ihn gesandt haben (und nicht von Eru), bei
> Jesus durch seinen Vater.
Ja, ich schrieb 'authentisiert'.
> 2) Gandalf und Jesus setzen beide Magie nur spaerlich ein (wie Du ja auch
> erwaehnst). Gandalf wurde es explizit so aufgetragen.
> 3) Beide setzen Magie nicht zur Kontrolle anderer ein (wie es das
> "Boese") tut, sondern um in "Kleinigkeiten" (manchmal auch groesseren
> Kleinigkeiten) zu helfen.
Ich schrieb auch 'subtil'.
> Deshalb ist aber natuerlich Gandalf immer noch keine Analogie zu
> Jesus, sondern die Art, wie sie Magie verwenden, ist teilweise
> analog. Und es passt deshalb gut, weil es in *mehreren* Punkten
> Uebereinstimmungen gibt, nicht nur in einem.
Dein Instrumentarium der Analogien ist mir immer noch suspekt ;-)
>> habe ich sogar noch den Hinweis darauf, gefunden, dass Aragorn als
>> Christusfigur gesehen wird,
> Uh. In dieser Form wird das wiederum sofort abgelehnt, zumindest ohne
> Beweis :-) In der Form "Es gibt ein X, dass sich sowohl in Aragorn als
> auch in Christus wiederfindet (und vielleicht auch in vielen anderen
> Beispielen)" wird es fuer passendes X angenommen.
Ich hab das Pamphlet selber noch nicht gelesen und gehofft jemand anderes
täte das mal *g*. Bis dahin ist es für mich auch nur eine Behauptung, keine
Frage.
>> Weitere Recherche ergab auch die Ansicht, Galadriel sei mit Maria zu
>> vergleichen.
> Das war von Tolkien intendiert (bewusst oder unbewusst), auch wenn Du
> so etwas fuer unwichtig haeltst (was es fuer die Interpretation des
> Werkes an sich natuerlich auch ist, aber an dieser Art von
> Interpretation bin ich nicht unbedingt interessiert).
Dafür hat jeder gute Newsreader ein Scorefile. Filter es aus, wenn es Dich
nicht interessiert. Du hast ja so schön über die Netikette referiert. :-P
> Briefe 142, 213
> und 320.
Ein wenig Geduld, meine Briefe und Letters sollten in Kürze hier eintreffen
;-)
> Auch hier ist der Vergleich nicht offensichtlich; viele sehen ihn
> nicht (Deiner vorsichtigen Formulierung entnehme ich, dass es Dir
> selbst auch nicht aufgefallen ist.) Noch ein Kalibrierungspunkt fuer
> "an der Oberflaeche".
Anderen aber ist er aufgefallen, womöglich als erstes und ins Auge
stechend. Wie Du da eine Kalibrierung draus machen willst, erschliesst sich
mir noch nicht ganz.
cu,
ada
Dirk Thierbach
> Da muss ich mal einhaken. Welchen Erfolg genau strebst Du denn an?
ich hinauswill. Ich druecke mich manchmal bestimmt schlecht aus,
aber sooo schlecht kann es nun auch nicht sein. Vor allem, wenn ich es
oefters wiederholen muss.
[...]
> Ja, ich schrieb 'authentisiert'.
Ich habe dem nicht widersprochen.
> Ich schrieb auch 'subtil'.
Auch hier habe ich nicht widersprochen.
> Dein Instrumentarium der Analogien ist mir immer noch suspekt ;-)
Dies scheint mir so, ja.
>>> Weitere Recherche ergab auch die Ansicht, Galadriel sei mit Maria zu
>>> vergleichen.
>> Das war von Tolkien intendiert (bewusst oder unbewusst), auch wenn Du
>> so etwas fuer unwichtig haeltst (was es fuer die Interpretation des
>> Werkes an sich natuerlich auch ist, aber an dieser Art von
>> Interpretation bin ich nicht unbedingt interessiert).
> Dafür hat jeder gute Newsreader ein Scorefile. Filter es aus, wenn es Dich
> nicht interessiert.
Wenn Du mir einen semantischen Filter schreibst, mache ich das gerne :-)
Ernsthaft: Ich benutze Filter normalerweise fuer Spinner, nicht fuer
Leute, die anderer Meinung sind als ich. Die Absicht hinter der
Antwort war auch nicht die Nachricht "Du bist bloed" auf dem
emotionalen Kanal, sondern die Nachricht "Ich zaehle mal eine
Antwortmoeglichkeit auf, auch wenn es aufgrund Deiner bisherigen
Praeferenzen fuer Dich uninteressant ist. Dann habe ich kurz gesagt,
warum es fuer mich doch interessant ist." auf dem rationalen Kanal.
> Wie Du da eine Kalibrierung draus machen willst, erschliesst sich
> mir noch nicht ganz.
Dann lassen wir es einfach. :-)
- Dirk
Birgit Bucher
>> Sehet nun! Wenn die Kinder erwachen, dann wird auch Yavannas Gedanke
>> erwachen, und er wird Geister von Fern herbeirufen, und die werden
>> unter den /Kelvar/ und den /Olvar/ wandeln [...]"
>
> Dazu ist vielleicht noch folgende Stelle aus Brief 247 von Interesse,
> (eckige Klammern verbatim):
>
> [The draft ends here. At the top, Tolkien has written, not very
> legibly, a note in pencil:]
>
> No one knew whence they (Ents) came or first appeared. The High
> Elves said that the Valar did not mention them in the 'Music'. But
> some (Galadriel) were [of the] opinion that when Yavanna discovered
> the mercy of Eru to Aule in the matter of the Dwarves, she besought
> Eru (through Manwe) asking him to give life to things made of living
> things not stone, and that the Ents were either souls sent to
> inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing
> to their inborn love of trees.
>
> Man beachte die vorsichtige Formulierung (auch wenn Tolkien sehr
> haeufig solche Formulierungen gebrauchte).
Die Ents wurden auch nachträglich in die Quenta Silmarillion
aufgenommen, denn er schrieb dazu noch in diesem Brief von 1963, Zitat:
"Auch die Ents kommen oder kamen in den älteren Geschichten nicht vor -
weil die Ents tatsächlich erst in mein Blickfeld traten, ohne irgendeine
vorherige Überlegung oder bewußtes Vorwissen, als ich zu Kapitel IV von
Buch drei kam. Weil aber Baumbart bekundet, daß er das versunkene Land
Beleriand (westlich der Berge von Lune) kennt, wo die Handlung des
Krieges gegen Morgoth in der Hauptsache stattfand*, werden sie noch in
die Geschichten hineinkommen müssen."
Da hat er sich wohl eine Notiz gemacht, wie er sie, und auch die Adler,
als beseelte Wesen in seine Welt hineinbringt.
Gruß
Birgit
--
I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ned wilith
Birgit Bucher
> On Sat, 14 Jun 2003 10:45:13 +0200, Dorte Schuenecke wrote:
>> Es steht aber keinesfalls im
>> Silmarillion, daß diese aus Erus Sphären herabsteigen.
>
> Aus Erus Sphären nicht, aber:
>
> Quenta Silmarillion: Chapter 2: Of Aulë and Yavanna:
> Also "from afar", "von Fern". Von wo ist das? Ich könnte mir durchaus
> vorstellen, dass das so gelesen werden kann, dass die 'Herbeirufung'
> dieser Wesen Bestandteil der Ainulindale, hier Yavannas Anteil daran
> ist, nicht aber die Wesen selber. Werden nicht auch Valar und Maiar
> an manchen Stellen als 'spirits', 'Geister' bezeichnet?
Jetzt hast Du mich doch ins Grübeln gebracht. ;-) Ich würde schon sagen,
aus Erus Sphären, den Zeitlosen Hallen, Räumen oder Wohnungen Erus in
der Leere, außerhalb des Universums Ea. Vielleicht hilft zum Verständnis
auch eine Auszug aus Brief 212, Zitat:
"Die Valar oder "Mächte, Herrscher" waren die erste "Schöpfung":
vernunftbegabte Geister oder Wesen ohne Inkarnation, die schon *vor* der
physischen Welt erschaffen wurden. (Strenggenommen wurden diese Geister
die *Ainur* genannt, und die *Valar* waren nur diejenigen unter ihnen,
die in die Welt nach deren Erschaffung eingingen, und der Name
bezeichnet eigentlich nur die Großen unter ihnen, die in einem
bildhaften, aber nicht theologischen Sinn die Stellung von "Göttern"
einnehmen.)". [Anm: Hervorhebungen durch den Autor]
Ich würde das jetzt so verstehen, daß in den Zeitlosen Hallen in der
Leere außerhalb Eas viele 'Geister', "Sprößlinge seiner [Anm.: Erus]
Gedanken" (aus "Ainulindale"), zu finden sind, die Valar als die Größten
unter ihnen nahmen in Ea die Stellung von 'Göttern' ein, aber es gibt
wohl auch viele niederere 'Geister', die einfach nur als
nicht-inkarnierte Wesen in den Räumen Erus in der Leere vorhanden waren
und mit den Valar nach Ea herabkamen. Die Großen der Ainur haben an der
Entstehung maßgeblich mitgewirkt, die Geringeren sind teilweise als
Gehilfen mit nach Ea gegangen.
Tom Bombadil wird auch als Geist der Landschaft, als "Naturgeist" oder
"Ortsgeist", betrachten, wie in Brief 19 zu lesen steht. Oder Goldbeere,
die Tochter der Flußfrau von der Weidenwinde, die ich auch als einen
Naturgeist bezeichnen würde. Genauso könnten die (aus Stein
erschaffenen) Zwerge von solchen 'Geistern' beseelt worden sein, oder
auch die Ents und andere.
Die Valar und Maiar sind nur eine, wenn auch sehr mächtige, 'Rasse'
dieser *vor* der physischen Welt vorhandenen Wesen, die er als 'Ainur'
bezeichnet, IMO.
>> [...]
>> Den Schluß "es wird nicht erwähnt, daß es nicht auch andere Wesen
>> außer den Ainur geben kann, und deswegen müssen die Maiar auch keine
>> Ainur
>> sein" finde ich an den Haaren herbeigezogen.
>
> Sind denn dann diese "spirits", "Geister", wenn man denn das "from
> afar", "von Fern" als aus Erus Sphäre lesen sollte, denn dann auch
> Ainur? Das
> würde für mich wieder in die Richtung gehen: "Alles Unbekannte ist ein
> Maia", welche ich nicht so besonders prickelnd finde.
Vielleicht ist das, was Tolkien sich ursprünglich, am Anfang, erdachte,
nicht ganz aus seinem Werk verschwunden. ;-) Wir finden 'beseelte' Adler
und Bäume wie die Huorns und den Weidenmann, Grabwichte, Ungoliant oder
den Kraken vor Moria. Ich würde sie nicht alle als Maiar bezeichnen,
aber als Teil des großen Gefolges, welches mit den Valar nach Ea kam.
Krege beschreibt es in dem "Handbuch der Weisen von Mittelerde" wie
folgt: "Jeder Vala und jede Valië ist von einer Schar dienstbarer
Geister und Gehilfen umgeben, unter denen die Maiar die mächtigsten
sind." Manche gingen gleich nach Arda, andere wie die 'Seelen' der
Zwerge oder die der Ents, kamen dann im Nachhinein.
(Wobei mir die Zwerge Schwierigkeiten machen, da sie erst nachträglich
in den Plan mit aufgenommen wurden. Sie wären dann eigentlich als
'dritte Schöpfung' zu betrachten. In Brief 156 werden sie beschrieben,
Zitat: "Sie sind nicht von Natur aus böse, nicht unbedingt feindlich und
nicht eine Art im Gestein gezüchtetes Madenvolk, sondern eine Sonderart
vernünftiger und leibhaftiger Geschöpfe." Von Aule geschaffen und von
Eru beseelt.)
Ursprünglich wurden solche 'Geister' in den "Verschollenen Geschichten"
benannt, die Mánir und Súruli, Geister der Lüfte und Winde, die Nermir,
Tavari, Nandini und Orossi, Geister der Wiesen und Flußläufe, Wälder,
Felder und Berge, die Oarni, Falmaríni und Wingildi, die Geister der
Gischt und der Brandung des Meeres.
Zitat aus dem "Buch der verschollenen Geschichten" Band 1, Kap. III:
"Mit ihnen [Anm.: Manwe Súlimo und Varda] kamen viele der geringeren
Vali, die den beiden in Liebe zugetan waren, in ihrer Nähe gespielt und
ihre eigenen Musik auf die Manwes und Vardas eingestimmt hatten: und
diese sind die Mánir und die Súluri, die Geister der Lüfte und Winde."
Hier finde ich jetzt das, nachdem ich gesucht habe, nämlich eine Antwort
auf die Frage, haben auch die 'geringeren Geister', hat das Gefolge der
Valar, an der Musik mitgewirkt. Im Ursprung wohl schon.
Eine andere Stelle in Kap. IV des selben Buches erzählt von anderen
Wesen, die zur Zeit des Wachsens der Wälder auftauchten.
Zitat: "Zu dieser Zeit kamen viele seltsame Wesen in die Welt, denn dort
gab es angenehme dunkle und stille Orte, um darin zu hausen. Manche
kamen von Mandos, uralte Geister, die mit ihm von Ilúvatar gekommen
waren, älter als die Welt und düster und verschwiegen; andere kamen aus
den Festungen des Nordens, wo Melko damals in den tiefen Gruben Utumnas
wohnte. Des Bösen voll waren sie und verderbt, Verlockung und
Rastlosigkeit und Schrecken brachten sie mit und verwandelten das Dunkel
in einen unheilvollen ängstigenden Raum, was es vorher nicht gewesen
war. Doch einige kamen tanzend einher, sanftfüßig und abendliche Düfte
verströmend, und sie kamen aus den Gärten Lóriens."
Im Anhang zum 1. Buch der verschollenen Geschichten wird das Wort Ainur
wie folgt beschrieben,
Zitat: "Unter den ursprünglichen Einträgen im QL [Anm.: Quenya-Lexikon]
finden sich *ainu*, 'ein heidnischer Gott', und *aini*, eine heidnische
Göttin', *áye*, 'Heil!' und *Ainatar*, 'Ilúvatar, Gott'. (Innerhalb des
Kontextes der Mythologie kann man die Ainur natürlich nicht 'Heiden'
nennen.) Das GL [Anm.: Goldorin oder Gnomisches Lexikon] hat Ain: "auch
in maskuliner und femininer Form: Ainos bzw. Ainil, ein Gott, d.h. einer
der Großen Valar"." Im Anhang des Silmarillion steht unter *aina*
'heilig' in *Ainur, Ainulindale*. [Anm.: Hervorhebungen durch den Autor]
In <babhjc$ge0$02$1...@news.t-online.com> hatte ich zitiert, daß diese
'Wesen' "vor der Erschaffung der Welt geboren und älter als deren
älteste Wesen" sind, und nicht von ihr stammen. Also würde ich sie, alle
Quellen zusammenfassend, schon zu den Ainur zählen, denn 'holy' kann
nicht nur 'heilig' bedeuten, sondern auch 'gottgefällig'. Genauso, wie
man unter 'spirit' den 'Geist' als supernatural being/ghost und die
'Seele' als 'soul' verstehen kann, der 'fea'.
Was ich mir vorstellen könnte, wäre, daß ihm, Tolkien, die ursprüngliche
Idee seiner Mythologie zu 'heidnisch' vorkam, mit all den Göttern und
Naturgeistern (die man ja auch als 'Götter' bezeichnen könnte), so daß
er, wie im Kommentar seines Sohnes zum Kap. III des 1. Buches der
verschollenen Geschichten zu lesen ist, in seinem späteren Werk auf
nähere Ausführungen zu diesen 'geringeren Geistern' oder Gefolge der
Valar, abgesehen von dem wenigen zu den Maiar, verzichtet hat. Aber sie
sind nicht ganz verschwunden.
>> Was die Erschaffung der
>> Welt und die Art der Völker angeht, hat Tolkien nun wirklich
>> Detailarbeit geleistet. Wenn er keine andere Art von Ainur oder was
>> auch immer erwähnt, dann gibt es die wohl auch nicht.
>
> Tendiere ich ja auch zu, frage mich aber was genau dann die "Spirits"
> sind. Teil von Arda aufgrund des Liedes der Ainur, oder Wesen aus
> Erus Sphäre von Yavannas Part herbeigerufen?
Wenn man beachtet, daß die Ainur nur "Nebenschöpfer" sind, Zitat oben
fortgeführt aus Brief 212:
"Die Ainur nahmen an der Schaffung der Welt als 'Nebenschöpfer' teil: in
verschiedenem Maße, jeder auf seine Weise. Den Plan, den ihnen der Eine
vorgeführt hatte, legten sie nach besten Kräften aus und
vervollständigten die Einzelheiten. Darin wurden sie zuerst in
musikalischer oder abstrakter Form unterwiesen, dann in einer
'historischen Vision'. Bei der ersten Interpretation, der großen Musik
der Ainur, führte Melkor Abwandlungen des Themas ein, die keine
Interpretationen zu den Gedanken des Einen waren, und daraus erwuchs
großer Mißklang. Dann führte der Eine diese 'Musik' mitsamt ihren
scheinbaren Disharmonien als eine sichtbare 'Geschichte' vor.
In diesem Stadium hatte sie immer noch nur eine Geltung, die man mit der
Geltung einer 'Erzählung' in unseren Verhältnissen vergleichen kann: Sie
'existiert' im Sinn des Erzählers und, davon abhängig, auch im Sinn der
Zuhörer, aber nicht auf der gleichen Ebene wie Erzähler oder Zuhörer.
Als der Eine (der Erzähler) sagte.: *Es sei* [Anm.: hier folgt noch eine
Anmerkung Tolkiens: "* Darum nannten die Elben die Welt, das Universum,
Ea - es ist"], da wurde die Erzählung zu Geschichte, nämlich historisch
auf der gleichen Ebene wie die Zuhörer; und diese konnten, wenn sie
wollten, *in sie eingehen*. Viele von den Ainur *sind* in sie
eingegangen und müssen bis ans Ende darin bleiben, weil sie nun in die
Zeit verstrickt sind, die Abfolge der Ereignisse, die sie vollendet.
Dies waren die Valar und ihr Gefolge. Sie waren diejenigen, die sich in
die Vision 'verliebt' hatten, und zweifellos auch dieselben, die sich an
der Musik am meisten 'nebenschöpferisch' (oder, wie wir auch sagen
könnten, 'künstlerisch') beteiligt hatten. [...]" [Anm: Hervorhebungen
durch den Autor],
würde ich davon ausgehen, daß alle 'spirits', also alles was 'beseelt'
und 'gottgefällig' ist, von Ihm geschaffen wurden und aus 'freiem
Willen' oder von Ihm gesandt nach Ea kamen. Die Valar gaben sich selber
eine Gestalt, anderen, weniger mächtigen 'spirits' wurde von ihnen Kraft
ihrer Gedanken eine Gestalt gegeben. IMO.
Ich würde also unter 'spirits' alle die Wesen aus "Erus Sphäre"
verstehen, die 'Ainur', [...] die erste Schöpfung: vernunftbegabte
Geister oder Wesen ohne Inkarnation, die schon *vor* der physischen Welt
erschaffen wurden." die dann in Ea eine Inkarnation erfahren als Valar,
Maiar, Istari und dem restlichen Gefolge der 'Geister/Seelen'. Mit dem
dritten Thema der Musik Erus kamen dann die Eruhíni ins Spiel, von denen
Eru den Ainur noch nichts 'vorgespielt' hatte, die zweite 'Schöpfung'.
Das wäre jetzt meine Interpretation der Literaturquellen. Ich kann mich
aber auch auf einem mächtigen "wood way" befinden, da ich die HoME noch
nicht kenne. ;-)
Gruß
Birgit
--
"Time present and time past
are both perhaps present in time future,
and time future contained in time past"
T.S.Eliot
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> Also "from afar", "von Fern". Von wo ist das?
> Das ist die Million-Euro-Frage.
Da es nur zwei Möglichkeiten gibt, nämlich entweder von irgendwo innerhalb
Eas oder von außerhalb, nehme ich den 50:50 Joker ;-)
>> Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das so gelesen werden kann,
>> dass die 'Herbeirufung' dieser Wesen Bestandteil der Ainulindale,
>> hier Yavannas Anteil daran ist, nicht aber die Wesen selber.
> Man kann sich aber auch beliebig viele andere Erklaerungen vorstellen.
_Das_ würde mich wirklich interessieren. Laß' doch mal eine hören.
>> Werden nicht auch Valar und Maiar an manchen Stellen als 'spirits',
>> 'Geister' bezeichnet?
> AFAIK ist "spirit" eine der "Uebersetzungen" fuer "fear".
Stelle?
> Auch die
> Elben und Menschen sind in diesem Sinne "spirits", nur eben dauerhaft
> verkoerperte.
Die Valar und Maiar doch auch. Und wenn Ungoliant ein "spirit" ist, sie
auch. Und doch dann notwendig Shelob auch, oder? Hat dann Sam einen
"(mindestens 1/n, n element IN-)spirit" abgemurkst? Und ist dieser "spirit"
ein anderer "spirit" als ein x-beliebiger Orc?
> Aus dieser Bezeichnung kann man also nichts schliessen.
Doch, nämlich, dass es mehr "spirits" gibt, als nur die Ainur. Genau das
hast Du ja auch gesagt. Oder anders: wenn Ainur "spirits" sind und
Baumhirten auch, sind dann Baumhirten deswegen Ainur? Und im nächsten
Schritt: wenn Maiar auch "spirits" sind und Baumhirten, obzwar "spirits"
keine Ainur, sind dann Maiar Ainur? Und wenn ja, warum?[1]
Und was ist mit den Elben und Menschen? Sie sind nach Dir ja auch
"spirits". Wo ist der Unterschied zwischen "Offspring" und "Child"? Und
dann: sind Zwerge auch "spirits"?
Und wenn die "spirits" der Balrogin und Saurons verderbt werden können, wie
ist das mit den Orks? Den Trollen?
>> Sind denn dann diese "spirits", "Geister", wenn man denn das "from afar",
>> "von Fern" als aus Erus Sphäre lesen sollte, denn dann auch Ainur? Das
>> würde für mich wieder in die Richtung gehen: "Alles Unbekannte ist ein
>> Maia", welche ich nicht so besonders prickelnd finde.
> Da kann ich Dir (ausnahmsweise :-) mal aus vollem Herzen zustimmen.
*roteskreuzinkalendermach* :-)
cu,
ada
[1]Ich mein' jetzt innertextlich, ich habe
<jm7mr-...@ID-7776.user.dfncis.de> mittlerweile gelesen.
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> On Wed, 11 Jun 2003 13:33:48 +0200, Dorte Schuenecke wrote:
>> Ja klar, unbestritten. Es deutet alles darauf hin, dass Maiar Ainur sind
>> und ich bin selber auch gar nicht anderer Meinung. Ich wollte nur mal
>> abklopfen, wie es denn genau um die Sicherheit dieser Erkenntnis steht.
> Es ist relativ einfach, alles anzuzweifeln, was nicht irgendwo woertlich
> steht.
Das ist richtig. Die eigentliche Schwierigkeit liegt ja auch darin,
festzustellen, dass es nirgendwo wörtlich steht ;-)
Außerdem: schon mal Descartes "Meditationes" gelesen?
>> Das war der 'Köder.' 'Köder' steht hier für Anregung zur Diskussion des
>> Kenntnisstandes der Quellen ;-)
> Haben wir jetzt durch diese Diskussion irgendetwas dazugelernt, was
> vorher nicht klar war (oder zumindest mit an Sicherheit grenzender
> Wahrhscheinlichkleit klar war)?
Abwarten! Ich glaube schon. Hättest Du auch so ablehnend reagiert, wenn
Sokrates Dich gefragt hätte, was ein Mörder ist?[1]
>> Ich meinte aber nicht den Haupttext des Sil., sondern hier einzig
>> die Urheberschaft am Register.
> Wo steht, dass Christopher das Register ausschliesslich aufgrund eigener
> Information (und nicht aufgrund der vorliegenden Texte, wie den Rest
> des SILs auch) geschrieben hat?
Das hat er sogar ganz sicher nicht. Habe ich auch in [2] schon geschrieben.
[...]
>> Wir haben also bisher die definitive Aussage, dass Maiar Ainur sind aus
>> diesem Register und die hochgradige Plausibilität aus dem Text. Habe ich
>> was wichtiges übersehen?
> Du hast <jm7mr-...@ID-7776.user.dfncis.de> schon gelesen?
Jetzt ja ;-)
cu,
ada
[1] Ich will mich jetzt hier nicht mit Sokrates vergleichen ;-)
[2] <hkg2h2zkewug$.6jbgu8pqiyft$.d...@40tude.net>
Andreas Dau
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>> On Tue, 10 Jun 2003 02:59:40 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>>> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>>>> Wo steht, dass Maiar Ainur sind?
>>> Z.B. im Namensregister im SIL.
>> Welches von Christopher stammt. Hinweise im Text?
> Es war zwar nicht als Koeder gedacht, aber wenn Du ihn schlucken
> willst... :-)
Natürlich schlucke ich diesen gerne, ich hab ja damit angefangen ;-)
> Erstens: Woher weisst Du, dass Christopher Tolkien nicht ein bereits
> schon vorhandenes Namensregister seines Vaters dort mit eingearbeitet hat?
Weiss ich nicht, ich geh' sogar von dem Gegenteil aus.
> Und zweitens, wie Dorte schon sagte: Entweder will man das SIL als
> alleinstehendes Werk ("so, wie es ist") interpretieren, da macht es
> keinen Unterschied, wo was steht. Oder man akzeptiert, dass
> Christopher nicht nur das Namensregister, sondern auch alle anderen
> Teil zusammengestellt und dabei bearbeitet hat. In diesem Fall darf
> man aber in Zweifelsfaellen den Text nicht zu woertlich nehmen, da
> Christopher ja bei der Bearbeitung Details ausgelassen oder verfaelscht
> haben kann (was er ziemlich sicher hat, siehe unten).
> Sich seinen Standpunkt je nach Lust und Laune aussuchen, ist nicht drin :-)
Nochmal der Hinweis auf den Zirkel :-P
> Die Textsituation in HoME ist uebrigens sehr kompliziert; es gibt mehr
> als ein halbes Dutzend Variationen, von ganz fruehen bis deutlich nach
> der Veroeffentlichung des HdR; die Maiar werden zunaechst gar nicht
> erwaehnt, dann heissen sie Vanimor, und ausserdem stehen sie auf
> unklare Weise mit dem Konzept der Valarindi, der "Kinder" der Valar,
> in Verbindung, obwohl dieses Konzept zwischendurch verworfen wird. Das
> Ganze ist dann auch noch auf mehrere HoME-Baende verteilt, was es auch
> nicht einfacher macht. Ich denke, egal was ich daraus zitiere, aus
> diesen Gruenden wirst Du es sowieso nicht fuer ausschlaggebend halten :-)
Doch, zitier ruhig, in Kürze ist das ganze Bücher-Geraffel hier ;-)
cu,
ada
Andreas Dau
> Dirk Thierbach <dthie...@gmx.de> wrote:
>> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>>> On Tue, 10 Jun 2003 02:59:40 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>>>> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>>>>> Wo steht, dass Maiar Ainur sind?
>>>> Z.B. im Namensregister im SIL.
>>> Welches von Christopher stammt. Hinweise im Text?
>> Ich denke, egal was ich daraus zitiere, aus diesen Gruenden wirst Du
>> es sowieso nicht fuer ausschlaggebend halten :-)
> Nach ein wenig laengerem Suchen findet sich durch Zufall in Anhang D
> des Essays "Quendi und Eldar" aus HoME XI folgendes:
> Ainu 'one of the "order" of the Valar and Maiar, made before Ea'.
> Valarin ayanuz. It was from this ainu that in Quenya was made the
> adjective aina 'holy', since according to Quenya derivation ainu
> appeared to be a personal form of such an adjective.
> Dies ist aus einer Wortliste, die der (fiktive) Gelehrte Pengolodh
> aufgeschrieben hat.
Wenn ich jetzt wieder ganz spitzfindig wäre, könnte ich natürlich anführen:
Und warum soll das, was Pengolodh aufschreibt, des Autors Meinung sein,
oder etwa gar richtig? Diesen Trick verwendet Tolkien auch an anderer
Stelle. ;-)
Aber im Ernst/der Nicole: Ja! Bingo! Da kann man nun nicht wirklich noch
ernsthaft gegen argumentieren. Maiar sind Ainur (zumindest gemäß der
Autor-Intention). Ich überreiche Dir die "Heureka"-Plakette Juni 2003 and
stand corrected.[1]
> - Dirk
Das heisst in diesem Fall Ingrid *g*
cu,
ada
[1] Zumindest wissen wir jetzt, dank Deiner Arbeit, ganz genau wo es außer
in Christophers Register, noch ganz ausdrücklich steht. Findest Du nicht,
dass wir doch etwas gelernt haben?
Andreas Dau
> Hm, es ist also nur ein einziges Wildschwein, man kann wohl annehmen, dass
> jeder Krieger mindestens 1 kg Fleisch am Tag isst (was gibt's eigentlich
> dazu außer Met?).
Na die Walküren oder meinst du es wird grundlos erwähnt, dass das
Jungfrauen sind? Kaninchenfutter *will* ein Germane nicht ;-)
cu,
ada
Andreas Dau
> Andreas Dau wrote:
>> On Mon, 9 Jun 2003 20:11:27 +0200, Harald Wenninger wrote:
>>>* Andreas Dau tat kund und zu wissen:
>>>Ich meinte das ganze nicht nur auf den Tod der Menschen bezogen. IMHO könnte
>>>man z. B. durchaus Mandos' Hallen als eine Art Nirvana der Elfen sehen.
> *grusel* Vielleicht ein Abstecher in den Osten:
> "Nirvana" ist die letzte Stufe der Auflösung. Es wird ganz gut
> mit "Nichts", "Nirgendwo" übersetzt - und nicht mit "Langhaus".
> Nicht-Begehren in Vollendung. Selbst "Nichts" enthält schon zu
> viel Täuschung. Eher das "Überhaupt-Nichts".
Dadurch, dass die Ostlinge (no pun intended, hehe) meinen, dass es das
gäbe, wird das Nichts nicht nichtser. Aber lassen wir mal unseren
Lieblings-Ishtar zu Wort kommen:
"Dann umfing mich Dunkelheit, und ich irrte umher ohne Gedanken und
Zeitgefühl [...]"
(Die zwei Türme, Kapitel 5, Der weiße Reiter)
Ok, es gab IIRC noch den Disput in einem anderen Fädchen, wo genau Gandalf
da ist, aber _wenn_ man annehmen will, dass er da in Mandos Hallen ist,
bleibt nur noch zu klären, wie er umherirren kann, wenn er denn keine
Gedanken hat und es auch keine Zeit mehr für ihn gibt. Denn dann hört sich
das verdächtig nach Nückes an ;-)
[Walhall]
>> Ja, und da wird dann ordentlich gevöllt und gezecht ;-)
>> [1] Da wird Obelix aber traurig sein, dass er Kelte ist :-)
> Nein, das wird Obelix nicht sein, da er als Kelte in das "Land der
> Frauen" oder "Land der Äpfel" gelangt. Dort wird den ganzen Tag gejagt,
> gezecht und ...naja, die eine oder andere Falbala läuft auch herum.
Du willst jetzt nicht wirklich Obelix Äpfel vorsetzen wollen, oder? Der
wird ziemlich böse gucken.[1] Der für Obelix einzig korrekte Ort für einen
Apfel ist im Maul eines gegrillten Wildschweins.
Frauen gibt es in Walhall auch, aber es gibt wirklich nur eine einzige, die
Obelix jemals von einem Wildschwein hatte abhalten können und das war
Falbala persönlich und nicht "die eine oder andere Falbala". Ich bleibe
dabei, Obelix würde sich in Walhall wohler fühlen *g*
> Die christlichen Missionare hatten viel zu tun, den Leuten ordentlich
> Angst vor dem "Afterlife" zu machen.
ACK! Ob nun Walhall oder das "Land der Frauen." Wer will die Äpfel?
>> Hm, die Ähnlichkeit von Mandos' Hallen und Walhall war mir auch schon
>> aufgefallen, allerdings ist mir der Vergleich wegen der zu offensichtlich
>> plumpen Ähnlichkeit Halle-(Wal)hall dann doch ein wenig, sagen wir mal:
>> suspekt vorgekommen.
> Tolkien hat sich deutlich NICHT an die Walhalla angelehnt.
Nun, ich sagte ja "suspekt". Aber dafür dass er sich "deutlich NICHT an die
Walhalla angelehnt" hat, ist der SubThread verdächtig lang. Außerdem
interessiert es nur auf einer bestimmten Ebene, woran Tolkien sich
angelehnt hat.
>> Und was lese ich denn da: "Entscheidungsschlacht am Tag der Götterdämmerung
>> Ragnarök" Ist mir ja noch gar nicht aufgefallen. Erinnert uns das nicht an
>> was?
> ...ähm...echt? Was denn? Mich nicht.
Denk mal nach!
> Grüße,
> Andreas.
Dito!
[1] Die große Überfahrt.
René Möhring
Andreas Pohlke <new...@baby-boomer.de> wrote:
> > Quelle: http://www.tivar.de/down/w_krieg.pdf
> ..finde ich etwas einseitig. Die schamanischen Züge Odins werden
> zugunsten eines "Kriegsgottes" vernachlässigt.
> Das ganze tivar.de ist IMO sehr tendenziell.
> "Baldermythos" als psychische Verfassung der Heiden...naja.
> Die Quelle "Hermann, Dtsch. Mythologie" erscheint mit ehrlich
> gesagt suspekt: "in allen germ. Dialekten bedeutet "wal", den
> Haufen der Erschlagenen oder die Stelle wo sie liegen." ... nunja.
Ich hab mir da nicht alles durchgelesen, nur den Teil der das Thema
Wal/Val betraf und der schien mir logisch. Ansonsten kann ich ja mal
noch ein paar Bücher raussuchen, die ich für seriöse Forschung halte
wenn dir das besser gefällt :-)
René Möhring
Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
> Echt? Noch nie gesehn?
>
> ------[http://www.amanita.de/content/edda/02.html]------
> | 23 Fünfhundert Türen und viermal zehn
> | Wähn ich in Walhall.
> | Achthundert Einherier ziehn aus je einer,
> | Wenn es dem Wolf zu wehren gilt.
> --------------------------------------------------------
Oder wieder vergessen ...
Andreas Dau
> Oder wieder vergessen ...
Ich hatte auch erst dumm geguckt, als ich die Angabe in der Encarta las.
Aber da mir bekannt ist, dass die Encarta nicht so schlecht ist wie der Ruf
ihres Herstellers vermuten lässt, im Text nochmal nachgesehen.
Möglicherweise liegt es daran, dass man solche rein technischen
Zahlenangaben gerne überliest, weil sie ja nicht sehr viel zur "Story"
beitragen.
cu,
ada
Dirk Thierbach
> On Sat, 14 Jun 2003 13:10:16 +0200, Dirk Thierbach wrote:
> Das ist richtig. Die eigentliche Schwierigkeit liegt ja auch darin,
> festzustellen, dass es nirgendwo wörtlich steht ;-)
Also warum sich mit unloesbaren Fragestellungen beschaeftigen?
(Die Bodleian und die Marquette enthalten noch wesentlich mehr Material,
also in HoME veroeffentlich worden in).
> Außerdem: schon mal Descartes "Meditationes" gelesen?
Ja. Wo wir dabei sind: Ich habe auch die Discorsi gelesen (allerdings
vor mehr als 10 Jahren), und der hermeneutische Zirkel war mir
ebenfalls bekannt.
Das Hinterfragen von allem und jedem ist in einem philosophischen
Kontext sehr interessant. In anderen Kontexten bringt es aber nicht
unbedingt etwas, und wie ich schon erwaehnte, halte ich uebertriebene
Spitzfindigkeit fuer diesen Rahmen nicht angebracht.
> Abwarten! Ich glaube schon. Hättest Du auch so ablehnend reagiert, wenn
> Sokrates Dich gefragt hätte, was ein Mörder ist?[1]
Ich kenne diese konkrete Geschichte von Sokrates nicht. Mir ist
bekannt, dass man manchmal sehr interessante Sachen herausfinden kann,
wenn man mal genauer hinschaut; aber dann sollte man sich die Stellen
schon gut aussuchen. Sich eine Stelle herauszusuchen, die durch ein
halbes Dutzend andere Stellen gestuetzt wird (wenn auch indirekt), halte
ich fuer nicht sehr erfolgsversprechend.
Im uebrigen denke ich, dass man indirekte Belege genauso gut akzeptieren
kann wie direkte (wenn auch mit etwas mehr Vorsicht). Sich nur auf
direkte Belege zu stuetzen fuehrt nur dazu, dass man irgendwann
zwar sehr genau weiss, was woertlich da steht, aber darueber hinaus
keine Erkenntnis mehr gewinnen kann.
- Dirk
Dirk Thierbach
> On Wed, 11 Jun 2003 20:25:27 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>> Sich seinen Standpunkt je nach Lust und Laune aussuchen, ist nicht drin :-)
> Nochmal der Hinweis auf den Zirkel :-P
Es mag sein, dass ich den hermeneutischen Zirkel falsch verstehe,
aber wenn er dazu fuehrt, dass man *gleichzeitig* Standpunkte
einnehmen kann, die zu sich widersprechenden Aussagen fuehren, dann
ist irgendetwas grundlegend kaputt.
Das sollte nicht passieren, und Du kannst mir soviele Hinweise
geben wie Du willst, in solchen Faellen werde ich die Logik immer
vorziehen.
Man kann die Standpunkte nacheinander annehmen (und dabei, wie jeder
gute Mathematiker, die Voraussetzungen ehrlich aufzaehlen). Man kann
sogar probieren, Erkenntnisse aus beiden Phasen zu kombieren (wenn auch
mit allergroesster Vorsicht).
Aber einen Standpunkt zunaechst ablehnen, so lange ihn jemand anders
vertritt, und ihn dann selbst einnehmen, wenn man ihn gerade nuetzlich
findet, riecht irgendwie nach Demagogie (das war nicht als Beleidigung
gedacht). Das ist nicht drin.
> Doch, zitier ruhig, in Kürze ist das ganze Bücher-Geraffel hier ;-)
*Alle* HoME-Baende? Ich denke, dann bist Du erstmal fuer mindestens
vier Monate beschaeftigt :-)
- Dirk
Dirk Thierbach
> Wenn ich jetzt wieder ganz spitzfindig wäre, könnte ich natürlich anführen:
> Und warum soll das, was Pengolodh aufschreibt, des Autors Meinung sein,
> oder etwa gar richtig?
Eben.
> [1] Zumindest wissen wir jetzt, dank Deiner Arbeit, ganz genau wo es außer
> in Christophers Register, noch ganz ausdrücklich steht. Findest Du nicht,
> dass wir doch etwas gelernt haben?
Nein. Wir wissen nicht, ob Christopher diese Stelle wirklich benutzt hat.
Wir wissen nicht, ob Tolkien nicht in einer frueheren oder spaeteren
Version eine ganz andere Ansicht hatte. Etc, pp.; wenn man etwas
anzweifeln *will*, findet man immer etwas, gerade bei der Tolkienschen
Textlage.
Fuer die Frage "Ist in der Welt, die sich Tolkien vorstellt, Maiar
auch Ainur?" lautet die Antwort immer noch "Mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit ja." Das wusste man vorher auch schon,
genau wie die Antwort auf die Frage "Sind die Maiar ebenso wie die
Valar an Ea gebunden?" ebenfalls "Mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit ja" ist.
Man hat jetzt auf die Frage "Gibt es eine Stelle, an der Tolkien auch
explizit sagt, dass Maiar auch Ainur sind?" ein Antwort. Die hatte
man vorher nicht. Insofern hat man ein bisschen gelernt, aber ich finde
solche Fragen gegenueber den obigen Fragen doch sehr zweitrangig, da
man von Fragen dieser Sorte noch beliebig viele bauen kann.
Das ist einer der Punkte, die ich seit geraumer Zeit versuche,
rueberzubringen.
- Dirk
Dirk Thierbach
> On Sat, 14 Jun 2003 21:38:01 +0200, Dirk Thierbach wrote:
>> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
>>> Also "from afar", "von Fern". Von wo ist das?
>> Das ist die Million-Euro-Frage.
> Da es nur zwei Möglichkeiten gibt, nämlich entweder von irgendwo
> innerhalb Eas oder von außerhalb, nehme ich den 50:50 Joker ;-)
Es koennte auch sein, dass die Antwort ist "aus Illuvatar selbst; sie
werden erst geschaffen" (der Brief deutet das moeglicherweise an.) In
diesem Fall haettest Du mit dem 50:50 Joker leider verloren :-)
Schliesslich ist Iluvatar weder innerhalb Eas noch ausserhalb -- diese
Begriffe machen fuer ihn keinen Sinn.
Wie auch immer, wir wissen ueber dieses Thema viel zu wenig, um
irgendwelche sinnvollen Aussagen machen zu koennen.
>> AFAIK ist "spirit" eine der "Uebersetzungen" fuer "fear".
> Stelle?
In HoME wird haeufig beides Synonym verwendet (Du kannst es ja bald
selbst nachlesen). Dass "spirit" kein fester Begriff ist, sieht man
z.B. auch darin, dass Tolkien in dem zitierten Brief stattdessen
"soul" benutzt.
Ich schlage vor, wir setzen die Diskussion fort, wenn Du die
entsprechenden Stellen in HoME gelesen hast.
- Dirk