Nazgul verwundbar durch Eowyn?
chrissi
Ich war gestern im Kino und bin begeistert, denn ich habe die Bücher
NICHT gelesen und somit keinerlei Vergleichsmöglichkeiten.
Und das ist gut so.
Welche Szene mich allerdings erstaunt bzw. verwunderte war die mit
Eowyn, die es schaffte den Nazgul mit einem Hieb 'niederzustrecken'.
In den ersten Teilen hatte ich jedoch den Eindruck erhalten, die Nazgul
seien unangreifbar und nicht zu verletzen (zumindest nicht durch
Menschenhand).
Am ehesten hätte ich mir noch Gandalf als Gegner vorstellen können oder
diese Berggeister.
Ist dies auch im Buch so beschrieben oder verläuft dieser Teil der
Geschichte dort anders ? Oder gibt es im Buch Erklärungen, die im Film
nicht rüberkommen oder die ich übersehen habe ?
chrissi
Michael Schick
Kurz vor der Entsorgung durch Eowyn, sagte doch der Obernazgul, dass er
nicht von einem Mann getötet werden kann und sie sich den Helm vom Kopf
reisst damit er erkennt das eben die Legende in Erfüllung geht. Also
schau dir den Film noch mal an und stell das Popcorn weg ;-)
Im Buch wird die Legende (das der Hexenkönig nicht durch einen Mann
getötet werden kann und durch eine Frau getötet wird) schon früher
erzählt (von Glorfindel, glaube ich)
Gruß
Michael
Denis Regenbrecht
> Ich war gestern im Kino und bin begeistert, denn ich habe die Bücher
> NICHT gelesen und somit keinerlei Vergleichsmöglichkeiten.
> Und das ist gut so.
Wenn du von den Filmen wirklich begeistert bist, solltest du dir
wirklich einmal die Bücher vornehmen. Du wirst noch _viel_ begeisterter
sein.
[Éowyn vs. Nazgûl]
> Ist dies auch im Buch so beschrieben oder verläuft dieser Teil der
> Geschichte dort anders ? Oder gibt es im Buch Erklärungen, die im Film
> nicht rüberkommen oder die ich übersehen habe ?
Der Standoff zwischen Éowyn (+ Merry) und dem Witch-king ist (von
Änderungen beim Dialog abgesehen) relativ werkgetreu umgesetzt.
Auch im Buch zerstört Éowyn den Hexenkönig, nachdem Merry ihn mit seinem
Hügelgrab-Schwert verletzt hatte.
Der Umfang der Verwunbarkeit der Nazgûl ist auch im Buch relativ vage
geschildert; für unverwundbar habe ich sie aber nie gehalten.
Allerdings existiert über den WK eine Prophezeiung des Elben Glorfindel,
dass dieser nicht durch die Hand eines Mannes fallen ("not by the hand
of man will he fall") werde. Das impliziert IMO, dass Nazgûl, auf die
eine oder andere Art zumindest, verwundet und getötet werden können.
Nun zu den Pelennor-Feldern. Ich persönlich interpretiere:
| No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have
| dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking
| the spell that knit his unseen sinews to his will.
so, dass Merry Schwerthieb mit dem "magischen" Dúnedain-Schwert ("work
of Westernesse, wound about with spells for the bane of Mordor")
sozusagen, die inhärente "dicke Haut" des Ringwraiths durchbrach und es
damit auch Éowyn ermöglichte, mit ihrem "unmagischen" Schwert genügen
Schaden anzurichten, um den Witch-king zu vernichten.
(c)IAO
D+R
--
|| "I teleported home one night
|| With Ron and Sid and Meg.
|| Ron stole Meggie's heart away
|| And I got Sidney's leg.
Volker Gringmuth
> Nun zu den Pelennor-Feldern. Ich persönlich interpretiere:
>
> | No other blade, not though mightier hands had wielded it, would
> | have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh,
> | breaking the spell that knit his unseen sinews to his will.
>
> so, dass Merry Schwerthieb mit dem "magischen" Dúnedain-Schwert
> ("work of Westernesse, wound about with spells for the bane of
> Mordor") sozusagen, die inhärente "dicke Haut" des Ringwraiths
> durchbrach und es damit auch Éowyn ermöglichte, mit ihrem
> "unmagischen" Schwert genügen Schaden anzurichten, um den
> Witch-king zu vernichten.
So isses. Gerade an solchen Stellen zeigt die Carroux-Übersetzung ihren
schimmernden Glanz in angemessen feierlicher, aber nicht übertrieben
salbungsvoller Sprache (wie's bei Krege klingt, weiß ich nicht):
| So endete das Schwert von den Hügelgräberhöhen, das Werk von Westernis.
| Aber froh wäre er gewesen, sein Schicksal zu kennen, er, der es vor
| langer Zeit in dem Nördlichen Königreich geschmiedet hatte, als die
| Dúnedain jung waren und ihr Hauptfeind das Schreckensreich Angmar war
| und dessen Hexenmeister-König. Keine andere Klinge, und wäre sie auch
| von mächtigeren Händen geführt worden, hätte diesem Feind eine so
| schmerzhafte Wunde zufügen, in sein nicht totes Fleisch eindringen
| und den Zauber brechen können, der seine unsichtbaren Sehnen mit
| seinem Willen verband.
vG
--
Oft geht uns was durch Mark und Knochen,
Das Rückgrat selbst wird uns gebrochen.
So was trifft andre nicht so schwer:
Sie haben längst kein Rückgrat mehr. (Eugen Roth)
Ralph Ernst
chrissi schrieb:
> Welche Szene mich allerdings erstaunt bzw. verwunderte war die mit
> Eowyn, die es schaffte den Nazgul mit einem Hieb 'niederzustrecken'.
> In den ersten Teilen hatte ich jedoch den Eindruck erhalten, die Nazgul
> seien unangreifbar und nicht zu verletzen (zumindest nicht durch
> Menschenhand).
Bereits im ersten Film verjagt Aragorn fünf von ihnen auf der
Wetterspitze (wobei sie auch kein Interesse daran haben sich ernsthaft
zu wehren, sie sind sich ihrer Sache sicher).
Irgendwann wird auch erwähnt, ihre Macht beruht mehr auf Furcht und
Schrecken. Wenn ein Mensch die Nerven behält schwindet deren Macht wohl
erheblich, allerdings sind dazu nur _sehr_ wenige in der Lage.
ralph
Michael Dahms
>
> Ich persönlich interpretiere:
>
> | No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have
> | dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking
> | the spell that knit his unseen sinews to his will.
>
> so, dass Merry Schwerthieb mit dem "magischen" Dúnedain-Schwert ("work
> of Westernesse, wound about with spells for the bane of Mordor")
> sozusagen, die inhärente "dicke Haut" des Ringwraiths durchbrach und es
> damit auch Éowyn ermöglichte, mit ihrem "unmagischen" Schwert genügen
> Schaden anzurichten, um den Witch-king zu vernichten.
Alledings hat Merry im Film kein magisches Dúnedain-Schwert.
Michael Dahms
Andreas Dau
Seit der FOTR-SEE hat er aber einen "Dolch der Noldor". Der soll wohl
als Ersatz herhalten. Dass auch ein wie auch immer mächtiger "Dolch der
Noldor" nicht die spezielle Kraft der "Klinge des Westens", die Merry
tatsächlich benutzt, besitzt und damit dem WK wohl nicht gefährlich zu
werden imstande wäre, ist den Drehbuchschreibern entgangen. Gut, dass
geht aber auch ganz entsetzlich ins Detail ;-)
cu,
ada
Matthias Kryn
> Irgendwann wird auch erwähnt, ihre Macht beruht mehr auf
> Furcht und Schrecken.
Das sieht man sehr schön an den Reaktionen der Hobbits auf der
Wetterspitze: nur Sam tritt ihnen wirklich entschlossen
entgegen. Frodo dagegen lässt sein Schwertlein fallen, bevor er
auch nur einen Hieb führt.
> Wenn ein Mensch die Nerven behält
> schwindet deren Macht wohl erheblich, allerdings sind dazu
> nur _sehr_ wenige in der Lage.
Künftige Könige, bleistiftsweise.
Grüße
Matthias
Andreas Dau
> ?
> Soweit ich Tolkien bis jetzt gelesen habe würde ich eigentlich erwarten
> das gerade die Noldor einiges zusammenbringen in diese Richtung. Immerhin
> war es ja ein Noldor der das Licht der Bäume eingefangen hat. Selbst die
> Valar konnten das Licht nur einmal machen. Ein Noldor hat den obersten
> aller Balrogs erschlagen, etc.
> Das ein "Dolch der Noldor" ohne Probleme ähnliche oder sogar noch stärkere
> Zauber enthalten _kann_ als ein "magisches Dunedain-Schwert" seh ich
> eigentlich als selbstverständlich an.
Hat doch Denis schon zitiert:
| No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have
| dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking
| the spell that knit his unseen sinews to his will.
"No other blade" auch nicht wenn: "though mightier hands had wielded
it", also auch keine Noldor-Klinge.
Und nebenbei: Die Menschen des Westens waren es, vor denen Sauron
katapultiert hat, nicht die Noldor. Ebenso waren die Menschen des
Westens diejenigen, vor denen die Valar Ihre Macht niedergelegt haben,
nicht die Noldor.
cu,
ada
Johannes Roehl
>
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
> >>>>>| No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have
> >>>>>| dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking
> >>>>>| the spell that knit his unseen sinews to his will.
> >>>>>
> >>>>> so, dass Merry Schwerthieb mit dem "magischen" Dúnedain-Schwert ("work
> >>>>> of Westernesse, wound about with spells for the bane of Mordor")
> >>>>> sozusagen, die inhärente "dicke Haut" des Ringwraiths durchbrach und es
> >>>>> damit auch Éowyn ermöglichte, mit ihrem "unmagischen" Schwert genügen
> >>>>> Schaden anzurichten, um den Witch-king zu vernichten.
>
>
> > | No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have
> > | dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking
> > | the spell that knit his unseen sinews to his will.
>
> > "No other blade" auch nicht wenn: "though mightier hands had wielded
> > it", also auch keine Noldor-Klinge.
>
> entsprechend begabten Noldor gemacht werden könnte. Warum sollten die
> Menschen das besser können? Im Gegenteil.
Weil der Hexenkönig von Angmar ein spezieller Gegner des Nordreichs
(Arnor) war. Es geht nicht um allgemeine Fähigkeiten, sondern um
spezifische Vernichtungs'zauber'.
> > Und nebenbei: Die Menschen des Westens waren es, vor denen Sauron
> > katapultiert hat, nicht die Noldor. Ebenso waren die Menschen des
> > Westens diejenigen, vor denen die Valar Ihre Macht niedergelegt haben,
> > nicht die Noldor.
>
> Äh, irgendwie verstehe ich den Absatz überhaupt nicht. Worauf spielst du
> an?
Die Valar hatten tatsächlich Schiss, als die Armada Numenors im Westen
auftauchte und riefen den Einen an, worauf der die Oberfläche der Erde
veränderte und so Numenor vernichtete (vgl. Akallabeth im Sil).
Wenn ich es recht verstanden hatte, hatten die Numenorer (bzw. ihr
Ahnherr Elros) in gewissem Sinne ihre Unsterblichkeit gegen gewisse
Fähigkeiten eingetauscht, wodurch sie in gewissem Sinne mächtiger als
die (im 2. ZA auch schon gegenüber der Generation Feanors &Cos.
geschwundenen) Noldor waren. Insbesondere waren sie später in ihrem
Drang nach Unsterblichkeit skrupelloser als die Noldor (die ihre Lektion
im 1. ZA wohl gelernt hatten)
viele Grüße
JR
Michael Dahms
>
> Das ein "Dolch der Noldor" ohne Probleme ähnliche oder sogar noch stärkere
> Zauber enthalten _kann_ als ein "magisches Dunedain-Schwert" seh ich
> eigentlich als selbstverständlich an.
Es ist ärgerlich, daß die Information 'Dolch der Noldor' in der SEE
versteckt ist. Ich hatte vor dem Fil mir immer wieder überlegt, wie die
Autoren die Verwundbarkeit realisieren. Die Lösung (Merry kann's
einfach) hat einen schalen Beigeschmack.
Michael Dahms
Joerg Ruedenauer
> Die Valar hatten tatsächlich Schiss, als die Armada Numenors im Westen
> auftauchte und riefen den Einen an, worauf der die Oberfläche der Erde
> veränderte und so Numenor vernichtete (vgl. Akallabeth im Sil). Wenn ich
> es recht verstanden hatte, hatten die Numenorer (bzw. ihr Ahnherr Elros)
> in gewissem Sinne ihre Unsterblichkeit gegen gewisse Fähigkeiten
> eingetauscht, wodurch sie in gewissem Sinne mächtiger als die (im 2. ZA
> auch schon gegenüber der Generation Feanors &Cos. geschwundenen) Noldor
> waren.
>
Interessante Idee... wie kommst Du darauf? Welche Faehigkeiten meinst Du?
Allgemein wuerde ich so etwas aber erst einmal verneinen. Nur Elros hatte
eine Wahl, nicht alle Numenorer. Und ausserdem wurde die Sterblichkeit von
den Valar als 'Geschenk' angesehen, so dass es unlogisch waere, ihm
zusaetzlich zu diesem Geschenk noch weitere Faehigkeiten zu geben. Es
waere andersherum vielleicht sinnvoller, wenn Elrond noch einen Ausgleich
dafuer erhaelt, dass er die Sterblichkeit aufgibt ;-)
Die Macht der Numenorer beruht IMO hauptsaechlich auf ihrer Zahl, ihrem
Reichtum und ihrem Wissen, verbunden mit anderen Vorzuegen wie langem
Leben, wenig Krankheiten, gutem Wetter usw.
Joerg
--
"Quoth the raven: Nevermore!" -- E.A. Poe
Andreas Hirschberg
"Johannes Roehl" <parr...@web.de> schrieb:
> > Es geht ja darum das diese eine Klinge im Prinzip auch von einem
> > entsprechend begabten Noldor gemacht werden könnte. Warum sollten
> > die Menschen das besser können? Im Gegenteil.
> Weil der Hexenkönig von Angmar ein spezieller Gegner des Nordreichs
> (Arnor) war. Es geht nicht um allgemeine Fähigkeiten, sondern um
> spezifische Vernichtungs'zauber'.
Ein solcher "Vernichtungszauber" könnte aber IMHO auch ohne weiteres
von den Noldor stammen:
Sauron hat IIRC das Schmieden der mächtigen Ringe von den Noldor
gelernt, daher darf man ruhig annehmen, daß diese in der Lage wären,
einen "Vernichtungszauber" gegen die Wirkung der 9 Nazgul-Ringe in
eine Klinge zu schmieden.
Was diese Änderung im Film angeht (obwohl der Kinogänger darüber
eigentlich gar nix erfährt):
Der *Kino*-Zuschauer erfährt IIRC exakt gar nix über Westernis und die
zwei Menschenkönigreiche in ME nach der Akallabeth (Und der
SEE-zuschauer kriegt eigentlich auch nur mit daß da so ein Waldläufer
von den Königen abstammt und daher für sein beträchtliches Alter ganz
schön fit aussieht. ;-).
Andererseits erfährt er, daß die ganzen "Zauberwaffen" (Stich, Anduril
etc.) von den Elben gemacht wurden/werden.
Da nun auch noch die Hügelgräberszene im Film weggefallen ist, ist IMO
die einzig halbwegs nachvollziehbare Möglichkeit, wo Merry einen
"Zauberdolch" her haben könnte, daß dieser von den Elben stammt.
Bis neulich,
Andi
Werner Spahl
> Wenn du von den Filmen wirklich begeistert bist, solltest du dir
> wirklich einmal die Bücher vornehmen. Du wirst noch _viel_ begeisterter
> sein.
Allerdings nicht mehr so sehr von den Filmen ;)... SCNR
> | No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have
> | dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking
> | the spell that knit his unseen sinews to his will.
>
> so, dass Merry Schwerthieb mit dem "magischen" Dúnedain-Schwert ("work
> of Westernesse, wound about with spells for the bane of Mordor")
> sozusagen, die inhärente "dicke Haut" des Ringwraiths durchbrach und es
> damit auch Éowyn ermöglichte, mit ihrem "unmagischen" Schwert genügen
> Schaden anzurichten, um den Witch-king zu vernichten.
Ich denke nicht, dass der Hieb von Merry dabei irgendeine Gesamtmagie des
Hexenkoenigs gebrochen hat, Tolkien redet ja nur von den Sehnen. Aber eben
diese Wunde hat ihn auf die Knie fallen und damit fuer Eowyn zum leichten
Opfer machen lassen. Ansonsten haette er sie sicherlich erledigen koennen.
--
Werner Spahl (sp...@cup.uni-muenchen.de) Freedom for
"The meaning of my life is to make me crazy" Vorlonships
Martin Ritter
Will ja nicht kleinlich sein, aber: Wie hat Merry den Dolch
wiederbekommen? oder haben die Orcs ihm den in TTT garnicht erst
abgenommen? (wenn ja: dumme Orks) Einer von beiden muss seinen Gürtel
vor Fangorn ablegen, war das Pippin? und war da der Dolch drin? In der
verbrannten Scheide steck er nicht. Wenn nicht, dann kann Merry ihn wohl
nicht mehr haben :) (ausser das kommt in der SEE <scnr>)
Ausserdem hab ich die Szene noch nicht auswendig im Kopf: Sticht Merry
auch mit dem Noldor-messerchen (gross isses ja nicht) auch wirklich zu
oder verwendet er das Rohan-Schwert?
Also irgendwie glaub ich nicht, dass der "Dolch von Noldor" die
Erklärung für die Verwundbarkeit ist. Nur für die Fans die uuunbedingt
eine Erklärung wollen kann man dann so alibimässig sagen "Aaaaber, es
gibt den Dolch aus Lorien" <duck>
Ich war auch eher der Ansicht der Text im Buch bezieht sich darauf, dass
die Wunde Merrys ihn "verwundbar" machte weil er einknickt und sich
nicht mehr sauber wehren kann.
mfg
Martin
Jan Heichler
<usene...@planet-interkom.de> wrote:
>> Wenn ein Mensch die Nerven behält
>> schwindet deren Macht wohl erheblich, allerdings sind dazu
>> nur _sehr_ wenige in der Lage.
>
>Künftige Könige, bleistiftsweise.
Oder Nichten die ihre gefallenen Onkel verteidigen....
bye Jan
Johannes Roehl
>
> "Johannes Roehl" <parr...@web.de> schrieb:
>
> > > Es geht ja darum das diese eine Klinge im Prinzip auch von einem
> > > entsprechend begabten Noldor gemacht werden könnte. Warum sollten
> > > die Menschen das besser können? Im Gegenteil.
> > Weil der Hexenkönig von Angmar ein spezieller Gegner des Nordreichs
> > (Arnor) war. Es geht nicht um allgemeine Fähigkeiten, sondern um
> > spezifische Vernichtungs'zauber'.
>
> Ein solcher "Vernichtungszauber" könnte aber IMHO auch ohne weiteres
> von den Noldor stammen:
> Sauron hat IIRC das Schmieden der mächtigen Ringe von den Noldor
> gelernt, daher darf man ruhig annehmen, daß diese in der Lage wären,
> einen "Vernichtungszauber" gegen die Wirkung der 9 Nazgul-Ringe in
> eine Klinge zu schmieden.
Er ist nicht gegen Ringe, sondern gegen eine spezifische Person, den
König von Angmar. Und nochmals, es geht nicht um Fähigkeit (die ich auch
nciht bestreiten würde), sondern darum, dass Angamr in erster Linie ein
Gegner Arnors war.
> Andererseits erfährt er, daß die ganzen "Zauberwaffen" (Stich, Anduril
> etc.) von den Elben gemacht wurden/werden.
> Da nun auch noch die Hügelgräberszene im Film weggefallen ist, ist IMO
> die einzig halbwegs nachvollziehbare Möglichkeit, wo Merry einen
> "Zauberdolch" her haben könnte, daß dieser von den Elben stammt.
Das man im Film eigentlich gar nichts mirkriegt, wenn man es nicht shcon
weiß, ist nicht neu. Insofern halte ich das auch nicht für eine schlimme
Änderung (habe III noch nicht angesehen, werde es auch erstmal nicht
tun).
Aber es hat im Original schon einen guten Grund, warum es eine
numenorische, keine Elbische Waffe ist, mehr wollte ich nicht sagen.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
>
> Johannes Roehl schrieb:
>
> > Die Valar hatten tatsächlich Schiss, als die Armada Numenors im Westen
> > auftauchte und riefen den Einen an, worauf der die Oberfläche der Erde
> > veränderte und so Numenor vernichtete (vgl. Akallabeth im Sil). Wenn ich
> > es recht verstanden hatte, hatten die Numenorer (bzw. ihr Ahnherr Elros)
> > in gewissem Sinne ihre Unsterblichkeit gegen gewisse Fähigkeiten
> > eingetauscht, wodurch sie in gewissem Sinne mächtiger als die (im 2. ZA
> > auch schon gegenüber der Generation Feanors &Cos. geschwundenen) Noldor
> > waren.
> >
> Interessante Idee... wie kommst Du darauf? Welche Faehigkeiten meinst Du?
Ich schrieb bewußt 'gewisse' und 'in gewissem Sinne', weil ich es nicht
weiß :-)
(ich habe wirklich gar nichts genaues im Blick, aber es gibt ja einzelne
Eigenschaften, in denen selbst Zwerge Elben übertreffen: bestimmte
handwerkliche Dinge oder der Widerstand gegen Drachenfeuer u.a.)
> Allgemein wuerde ich so etwas aber erst einmal verneinen. Nur Elros hatte
> eine Wahl, nicht alle Numenorer. Und ausserdem wurde die Sterblichkeit von
> den Valar als 'Geschenk' angesehen, so dass es unlogisch waere, ihm
> zusaetzlich zu diesem Geschenk noch weitere Faehigkeiten zu geben. Es
> waere andersherum vielleicht sinnvoller, wenn Elrond noch einen Ausgleich
> dafuer erhaelt, dass er die Sterblichkeit aufgibt ;-)
Nun ja, die (Un)Sterblichkeit ist eine 'Gabe' (gift), Geschenk hielte
ich für mißverständlich (und müßte eigentlich auch von Illuvatar
verliehen worden sein, wohl auf Antrag der Valar).
> Die Macht der Numenorer beruht IMO hauptsaechlich auf ihrer Zahl, ihrem
> Reichtum und ihrem Wissen, verbunden mit anderen Vorzuegen wie langem
> Leben, wenig Krankheiten, gutem Wetter usw.
Also das erklärt IMO noch nicht, warum die Valar Angst kriegen (sie
hatten offenbar keine Angst, als es darum ging, Angband auszuräuchern),
als die numenorische Armada sich nähert.
Ich würde das so erklären, dass die Noldor im 2. ZA schon im Schwinden
(wenn auch sehr allmählich) begriffen waren und die Numenorer sozusagen
das beste der Fähigkeiten von Noldor und Edain geerbt hatten, verbunden
mit der offenbar höhrer Intensität des Lebens aufgrund der Sterblichkeit
und einem großen Ehrgeiz nach Wissen und Macht, besonders als später die
Hybris und die Gier nach Unsterblichkeit einsetzte. Ich denke, dass hier
auch ganz klar eine Anspielung auf die Moderne (wird nicht angedeutet,
dass die Schiffe sich ohne Segel fortbewegten?) besteht, der JRRT wie
wir wissen ja sehr kritisch gegenüberstand: irgendwann geht den
Numenorern ihre 'Weisheit' verloren, so dass sie ihre beträchtlichen
Fähigkeiten nicht mehr maßvoll, sondern zur Beherrschung und Zerstörung
einsetzen. Den Noldor ist so etwas im 2. ZA nicht mehr passiert, sie
hatten ihre Lektion gelernt.
Es handelt sich dann nicht um spezielle Fähigkeiten, die die Noldor
nicht hätten, sondern um die Kombination aus vergleichbarem
Machtpotential und größerem Ehrgeiz/Wissensdrang (ähnliches gilt IMO
auch für Vanyar und Noldor im 1. ZA)
viele Grüße
JR
Thomas Roehrig
> Ralph Ernst <er...@ct.chemie.tu-darmstadt.de> schrieb:
>
>> Irgendwann wird auch erwähnt, ihre Macht beruht mehr auf
>> Furcht und Schrecken.
>
> Das sieht man sehr schön an den Reaktionen der Hobbits auf der
> Wetterspitze: nur Sam tritt ihnen wirklich entschlossen
> entgegen. Frodo dagegen lässt sein Schwertlein fallen, bevor er
> auch nur einen Hieb führt.
Im Film ja, im Buch nein.
Gruß
Thomas
--
"Jene, die wirklich etwas über die Welt wissen, bilden in diesen
großen Organisationen die unterste Stufe, und jene, die nur wissen, wie man
andere Leute beeinflussen kann, indem man ihnen sagt, wie schön die Welt im
Idealfall sein könnte, sind an der Spitze." R.P.Feymann
Johannes Roehl
>
> Johannes Roehl schrieb:
>
> > Die Valar hatten tatsächlich Schiss, als die Armada Numenors im Westen
> > auftauchte und riefen den Einen an, worauf der die Oberfläche der Erde
> > veränderte und so Numenor vernichtete (vgl. Akallabeth im Sil). Wenn ich
> > es recht verstanden hatte, hatten die Numenorer (bzw. ihr Ahnherr Elros)
> > in gewissem Sinne ihre Unsterblichkeit gegen gewisse Fähigkeiten
> > eingetauscht, wodurch sie in gewissem Sinne mächtiger als die (im 2. ZA
> > auch schon gegenüber der Generation Feanors &Cos. geschwundenen) Noldor
> > waren.
> >
> Interessante Idee... wie kommst Du darauf? Welche Faehigkeiten meinst Du?
Ich schrieb bewußt 'gewisse' und 'in gewissem Sinne', weil ich es nicht
weiß :-)
(ich habe wirklich gar nichts genaues im Blick, aber es gibt ja einzelne
Eigenschaften, in denen selbst Zwerge Elben übertreffen: bestimmte
handwerkliche Dinge oder der Widerstand gegen Drachenfeuer u.a.)
> Allgemein wuerde ich so etwas aber erst einmal verneinen. Nur Elros hatte
> eine Wahl, nicht alle Numenorer. Und ausserdem wurde die Sterblichkeit von
> den Valar als 'Geschenk' angesehen, so dass es unlogisch waere, ihm
> zusaetzlich zu diesem Geschenk noch weitere Faehigkeiten zu geben. Es
> waere andersherum vielleicht sinnvoller, wenn Elrond noch einen Ausgleich
> dafuer erhaelt, dass er die Sterblichkeit aufgibt ;-)
Nun ja, die (Un)Sterblichkeit ist eine 'Gabe' (gift), Geschenk hielte
ich für mißverständlich (und müßte eigentlich auch von Illuvatar
verliehen worden sein, wohl auf Antrag der Valar).
> Die Macht der Numenorer beruht IMO hauptsaechlich auf ihrer Zahl, ihrem
> Reichtum und ihrem Wissen, verbunden mit anderen Vorzuegen wie langem
> Leben, wenig Krankheiten, gutem Wetter usw.
Also das erklärt IMO noch nicht, warum die Valar Angst kriegen (sie
Michael Schick
> "Johannes Roehl" <parr...@web.de> schrieb:
> Ein solcher "Vernichtungszauber" könnte aber IMHO auch ohne weiteres
> von den Noldor stammen:
> Sauron hat IIRC das Schmieden der mächtigen Ringe von den Noldor
> gelernt, daher darf man ruhig annehmen, daß diese in der Lage wären,
> einen "Vernichtungszauber" gegen die Wirkung der 9 Nazgul-Ringe in
> eine Klinge zu schmieden.
Nicht Sauron (Annatar, Der Meister der Geschenke) hat von den Elben das
Schmieden der Ringe gelernt sondern umgekehrt. Bedenke: Nicht nur die
Noldor lernten bei Aule das Schmieden sondern auch Sauron.
gruß
Michael
Thomas Roehrig
> Ralph Ernst <er...@ct.chemie.tu-darmstadt.de> schrieb:
>
>> Irgendwann wird auch erwähnt, ihre Macht beruht mehr auf
>> Furcht und Schrecken.
>
> Das sieht man sehr schön an den Reaktionen der Hobbits auf der
> Wetterspitze: nur Sam tritt ihnen wirklich entschlossen
> entgegen. Frodo dagegen lässt sein Schwertlein fallen, bevor er
> auch nur einen Hieb führt.
Im Film ja, im Buch nein.
Gruß
Thomas
--
"Jene, die wirklich etwas über die Welt wissen, bilden in diesen
großen Organisationen die unterste Stufe, und jene, die nur wissen, wie man
andere Leute beeinflussen kann, indem man ihnen sagt, wie schön die Welt im
Idealfall sein könnte, sind an der Spitze." R.P.Feynmann
Johannes Roehl
>
> Michael Dahms wrote:
> > Thomas Koller wrote:
> >
> >>Das ein "Dolch der Noldor" ohne Probleme ähnliche oder sogar noch stärkere
> >>Zauber enthalten _kann_ als ein "magisches Dunedain-Schwert" seh ich
> >>eigentlich als selbstverständlich an.
> >
> >
> > Es ist ärgerlich, daß die Information 'Dolch der Noldor' in der SEE
> > versteckt ist. Ich hatte vor dem Fil mir immer wieder überlegt, wie die
> > Autoren die Verwundbarkeit realisieren. Die Lösung (Merry kann's
> > einfach) hat einen schalen Beigeschmack.
> Will ja nicht kleinlich sein, aber: Wie hat Merry den Dolch
> wiederbekommen? oder haben die Orcs ihm den in TTT garnicht erst
> abgenommen? (wenn ja: dumme Orks) Einer von beiden muss seinen Gürtel
> vor Fangorn ablegen, war das Pippin? und war da der Dolch drin? In der
> verbrannten Scheide steck er nicht. Wenn nicht, dann kann Merry ihn wohl
> nicht mehr haben :) (ausser das kommt in der SEE <scnr>)
Wie das in den Filmen (vielleicht Supder-Super-Mega-SEE der SEE?) gelöst
ist, weiß ich nicht; im Buch werden die Waffen IIRC von Aragorn noch am
Ufer an den Wasserfällen (also grob an der Stelle des Kampfes der Orks
mit Boromir) gefunden, da die Orks diese Dinge nicht anfassen wollten
oder konnten (ähnlch wie Gollum mit Lembas oder dem Seil as Lorien) und
er gibt sie ihnen später wieder zurück.
> Also irgendwie glaub ich nicht, dass der "Dolch von Noldor" die
> Erklärung für die Verwundbarkeit ist. Nur für die Fans die uuunbedingt
> eine Erklärung wollen kann man dann so alibimässig sagen "Aaaaber, es
> gibt den Dolch aus Lorien" <duck>
>
> Ich war auch eher der Ansicht der Text im Buch bezieht sich darauf, dass
> die Wunde Merrys ihn "verwundbar" machte weil er einknickt und sich
> nicht mehr sauber wehren kann.
Ich hatte das Buch ursprünglich so verstanden, dass Merrys Dolch die
entscheidende Komponente der Vernichtung des Hexenkönigs ist. Inwzischen
habe ich mich überzeugen lassen, dass vermutlich er und Eowyn praktisch
gleich wichtig sind: Eowyn führt den Todesstoß, der aber nur möglich
ist, nachdem er Merrys Wunde empfangen hatte
(und gewiß nicht nur das 'Einknicken'; er war außer unter diesen
spezifischen Bedingungen wohl wirklich weitgehend unverwundbar).
Eine zusätzlich psychische (und das ist bei einem Geist ja einiges :-))
Schwächung ist wohl durch das plötzliche Bewußtwerden der eigenen
Verwundbarkeit gegeben.
viele Grüße
JR
HaJo Oestermann
Martin Ritter wrote:
snip
> Ich war auch eher der Ansicht der Text im Buch bezieht sich darauf, dass
> die Wunde Merrys ihn "verwundbar" machte weil er einknickt und sich
> nicht mehr sauber wehren kann.
>
> mfg
> Martin
auch Merry ist ein " Mann " und daher im Grunde nicht in der Lage dem
_Hexer_ eine Wunde zuzuführen. Hat wohl bisher hier noch keiner bemerkt
? Oder gilt das nur für " echte Männers " ?
Gruß,
HaJo
Matthias Kryn
> auch Merry ist ein " Mann " und daher im Grunde nicht in der
> Lage dem _Hexer_ eine Wunde zuzuführen. Hat wohl bisher hier
> noch keiner bemerkt ? Oder gilt das nur für " echte Männers
> " ?
Die Prophezeiung lautet nicht, dass ein Mann den Hexenkönig
nicht verwunden könne.
Grüße
Matthias
Volker Gringmuth
>> Das sieht man sehr schön an den Reaktionen der Hobbits auf der
>> Wetterspitze: nur Sam tritt ihnen wirklich entschlossen
>> entgegen. Frodo dagegen lässt sein Schwertlein fallen, bevor er
>> auch nur einen Hieb führt.
>
> Im Film ja, im Buch nein.
Im Buch vergeht deshalb auch die Klinge wie Wachs an der Sonne, was
Aragorn darauf zurückführt, daß sie den Hexenmeister durchbohrt hat
(aber nicht verletzen konnte). Tut sie im Film etwas Entsprechendes?
vG
--
Oft führ man gern aus seiner Haut,
Doch, wie man forschend um sich schaut,
Erblickt man ringsum lauter Häute,
In die zu fahren auch nicht freute. [...] (Eugen Roth)
Wiebke Weige
HaJo Oestermann <oeste...@aol.com> wrote:
> Martin Ritter wrote:
>
> snip
>
> > Ich war auch eher der Ansicht der Text im Buch bezieht sich darauf, dass
> > die Wunde Merrys ihn "verwundbar" machte weil er einknickt und sich
> > nicht mehr sauber wehren kann.
> auch Merry ist ein " Mann " und daher im Grunde nicht in der Lage dem
> _Hexer_ eine Wunde zuzuführen.
Das schöne an 'man' ist doch die zweideutigkeit. Merry ist kein 'man'
(im Sinne von Mensch) sondern ein Hobbit. :)
Und der Mensch der ihn erledigt ist kein 'man' (im Sinne von Mann)
sondern eine Frau. Ist doch logisch.
Abgesehen davon hat Merry ihn nur verwundet, nicht besiegt.
Wiebke
Matthias Kryn
> Thomas Roehrig (tr.new...@onlinehome.de) wrote:
> > > Das sieht man sehr schön an den Reaktionen der Hobbits
> > > auf der Wetterspitze: nur Sam tritt ihnen wirklich
> > > entschlossen entgegen. Frodo dagegen lässt sein
> > > Schwertlein fallen, bevor er auch nur einen Hieb führt.
> >
> > Im Film ja, im Buch nein.
>
> Im Buch vergeht deshalb auch die Klinge wie Wachs an der
> Sonne, was Aragorn darauf zurückführt, daß sie den
> Hexenmeister durchbohrt hat (aber nicht verletzen konnte).
Huch. Zitat Carroux, S. 244:
Der Morgen graute am Himmel und ein fahles Licht erfüllte die
Mulde, als Streicher endlich zurückkehrte. "Schaut!" rief er;
und er bückte sich und hob vom Boden einen schwarzen Mantel auf,
der dort, durch die Dunkelheit verborgen, gelegen hatte. Einen
Fuß hoch über dem unteren Saum war ein Riß. "Das war der Streich
von Frodos Schwert", sagte er. "Und die einzige Wunde, die es
dem Feind beibrachte, fürchte ich. Denn es war unbeschädigt, und
alle Klingen, die diesen entsetzlichen König durchbohren,
vergehen (...) ... und hob ein langes, dünnes Messer auf. (...)
Als Streicher es hochhob, sahen sie, daß die Schneide an ihrem
Ende gezackt und die Spitze abgebrochen war. Aber während er es
noch in dem zunehmenden Licht hochhielt, starrten sie voll
Verwunderung, denn die Klinge schien zu schmelzen und verschwand
wie Rauch in der Luft (...)
Ich fasse zusammen:
Frodo hat nach dem Hexenkönig gehauen, aber anscheinend nur den
Mantel getroffen.
Hätte Frodo den Hexenkönig an seinem "Körper" getroffen, wäre
sein Schwert "vergangen".
Es ist nicht Frodos Schwert, dass schmilzt, sondern das des
Hexenkönigs.
> Tut sie im Film etwas Entsprechendes?
Und letzteres kam 1:1 im Film vor - das Schwert verfliegt in
Streichers Hand rauchartig zu Krümelchen und wird verweht.
Grüße
Matthias,
textgenau
Volker Gringmuth
> auch Merry ist ein " Mann " und daher im Grunde nicht in der Lage
> dem _Hexer_ eine Wunde zuzuführen.
"sterben" != "verwundet werden"
IIRC wird diese Sache im Buch aber tatsächlich dahingehend
interpretiert, daß auch Merry kein Mann im Sinne der Prophezeiung ist:
der Hexenkönig wurde von zwei Nichtmännern getötet.
vG
--
Gereizte Menschen gnug ich find.
Doch wo sind die, die reizend sind? (Eugen Roth)
Andreas Dau
> Das schöne an 'man' ist doch die zweideutigkeit. Merry ist kein 'man'
> (im Sinne von Mensch) sondern ein Hobbit. :)
> Und der Mensch der ihn erledigt ist kein 'man' (im Sinne von Mann)
> sondern eine Frau. Ist doch logisch.
> Abgesehen davon hat Merry ihn nur verwundet, nicht besiegt.
Genau so habe ich das bei der Lektüre auch empfunden: die Prophezeiung
kommt in doppelter Weise über den WK, einmal in Form des unbedeutenden
Hobbits (in gewissen Sinne kein "Mensch") und einmal in Form von Eowyn.
cu,
ada
Andreas Jaeger
> Sauron hat IIRC das Schmieden der mächtigen Ringe von den Noldor
> gelernt, daher darf man ruhig annehmen, daß diese in der Lage wären,
> einen "Vernichtungszauber" gegen die Wirkung der 9 Nazgul-Ringe in
> eine Klinge zu schmieden.
Michael schrieb ja bereits, daß das anders herum lief. Aber ich
stoße mich auch etwas am Begriff "Vernichtungszauber" - und ja,
ich habe die Anführungszeichen gesehen. Wird irgendwo konkret
gesagt, daß es sich um einen "Vernichtungszauber" speziell für
die Nazgul handelt? Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß
die Nazgul lediglich durch im Westen geweihte Waffen verletzbar
seien, aber diese Aussage kann evtl. auch aus der Sekundärliteratur
stammen.
Es wäre übrigens auch nicht verwunderlich, wenn mit einem solch
relativ geringen Aufwand wie der Weihe eines Schwertes ein
derartiger Effekt erzielt werden konnte - man bedenke nur, was
schon allein der Ausruf des Namens Elbereth ausrichten kann.
> Andererseits erfährt er, daß die ganzen "Zauberwaffen" (Stich, Anduril
> etc.) von den Elben gemacht wurden/werden.
Anduril ist eine Zauberwaffe? Stich ist klar, und Glamdring ja
auch, aber was für eine Magie steckte denn in Narsil/Anduril?
Telchar war zwar der renommierteste Schmied von Nogrod (und das
will was heißen), aber an eine spezielle Magie in diesem Schwert
könnte ich mich jetzt ad hoc nicht erinnern.
Andre Heise
>
> So isses. Gerade an solchen Stellen zeigt die Carroux-Übersetzung
> ihren schimmernden Glanz in angemessen feierlicher, aber nicht
> übertrieben salbungsvoller Sprache (wie's bei Krege klingt, weiß ich
> nicht):
>
>> So endete das Schwert von den Hügelgräberhöhen, das Werk von
>> Westernis. Aber froh wäre er gewesen, sein Schicksal zu kennen, er,
>> der es vor langer Zeit in dem Nördlichen Königreich geschmiedet
>> hatte, als die Dúnedain jung waren und ihr Hauptfeind das
>> Schreckensreich Angmar war und dessen Hexenmeister-König. Keine
>> andere Klinge, und wäre sie auch von mächtigeren Händen geführt
>> worden, hätte diesem Feind eine so schmerzhafte Wunde zufügen, in
>> sein nicht totes Fleisch eindringen
>> und den Zauber brechen können, der seine unsichtbaren Sehnen mit
>> seinem Willen verband.
>
In der Krege-Übersetzung liest es sich so:
"Und so verschwand es aus der Welt, das Schwert von den Hügelgräber-
höhen, das mit der Kunst von Westernis geschaffen war. Doch froh über
sein Schicksal, hätte er es gekannt, wäre der gewesen, der es in
geduldiger Arbeit vor langer Zeit im Nördlichen Königreich geschmiedet
hatte, als die Dúnedain ein junges Volk waren; und unter ihren Feinder
der ärgste war das Schreckensreich von Angmar mit seinem Hexenkönig.
Keine andere Klinge, selbst von stärkerem Arm geschwungen, hätte diesem
Feind eine so schmerzhafte Wunde beibringen, in sein untotes Fleisch
scheiden und den Zauber brechen können, der die unsichtbaren Sehnen
und Muskeln mit seinem Willen verknüpfte."
Das ist in der Tat eine anderer Umgang mit Sprache.
Andre
Wiebke Weige
sehe ich genauso. Wobei das im Film in der OV besser rüber kommt als in
der Synchro, klar, das Wortspiel geht verloren. Und beim einmaligen
schauen ohne Kenntnis des HDR fällt warscheinlich Merry als nicht-man
nicht auf, und damit seine Beteiligung an der Profezeiung. Ist eindeutig
eher Eowyns Szene.
Wiebke
Harald Wenninger
> Anduril ist eine Zauberwaffe? Stich ist klar, und Glamdring ja
> auch, aber was für eine Magie steckte denn in Narsil/Anduril?
> Telchar war zwar der renommierteste Schmied von Nogrod (und das
> will was heißen), aber an eine spezielle Magie in diesem Schwert
> könnte ich mich jetzt ad hoc nicht erinnern.
Zwergenwaffen sind von Haus aus hervorragend und anderen Waffen überlegen,
da braucht's keinen Zauber dazu ;-)
Gruß,
Harald
--
"Patriotism is the last refuge of the scoundrel."
-- Samuel Johnson
Edmund Matzke
> "sterben" != "verwundet werden"
>
> IIRC wird diese Sache im Buch aber tatsächlich dahingehend
> interpretiert, daß auch Merry kein Mann im Sinne der Prophezeiung ist:
> der Hexenkönig wurde von zwei Nichtmännern getötet.
Wenn ein Hobbit kein "man" ist, was ist dann ein Elbe? IMO auch kein "man".
Daraus resultiert, dass die Elben, wenn sie es geschickt an der Bruinenfurt
angestellt hätten (nicht nur Glorfindel), die Nazgûl hätten beseitigen
können.
Nur so ein Gedankenspiel:-)
Frank Widmaier
> IIRC wird diese Sache im Buch aber tatsächlich dahingehend
> interpretiert, daß auch Merry kein Mann im Sinne der Prophezeiung ist:
> der Hexenkönig wurde von zwei Nichtmännern getötet.
dann muesste man aber so definieren:
Maenner der Menschen (und Elben, Istari) wuerden scheitern.
Mit dem gleichen Ansatz, kann man aberauch sagen, dass nur die
Menschen-Maenner nicths ausrichten koennen. Und Elben (Legolas) und
Istari (Gandalf) haetten den doch etwas aergern koennen. Diese
Diskussion ergibt IMO nie ein eindeutiges Ergebnis
--
mozilla/netscape: http://mozhilfe.de http://mozilla.kairo.at news:dcsm.*
Tips & Tricks: http://holgermetzger.de http://mozilla-anleitung.de
mozilla/netscape-FAQ: http://mozilla.kairo.at/doc/mozilla-faq.php
Birgit Bucher
> Joerg Ruedenauer schrieb:
>>
>> Johannes Roehl schrieb:
>>
>>> Die Valar hatten tatsächlich Schiss, als die Armada Numenors im
>>> Westen auftauchte und riefen den Einen an, worauf der die
>>> Oberfläche der Erde veränderte und so Numenor vernichtete (vgl.
>>> Akallabeth im Sil). Wenn ich es recht verstanden hatte, hatten die
>>> Numenorer (bzw. ihr Ahnherr Elros) in gewissem Sinne ihre
>>> Unsterblichkeit gegen gewisse Fähigkeiten eingetauscht, wodurch sie
>>> in gewissem Sinne mächtiger als die (im 2. ZA auch schon gegenüber
>>> der Generation Feanors &Cos. geschwundenen) Noldor waren.
>>>
>> Interessante Idee... wie kommst Du darauf? Welche Faehigkeiten
>> meinst Du?
>
> Ich schrieb bewußt 'gewisse' und 'in gewissem Sinne', weil ich es
> nicht weiß :-)
> (ich habe wirklich gar nichts genaues im Blick, aber es gibt ja
> einzelne Eigenschaften, in denen selbst Zwerge Elben übertreffen:
> bestimmte handwerkliche Dinge oder der Widerstand gegen Drachenfeuer
> u.a.)
Die Edain sind IMO nicht mächtiger als die Eldar oder sonstwie diesen
vergleichbar gewesen. Die ihnen durch Ilúvatar geschenkte Langlebigkeit
hat dazu geführt, daß sie durch ihr längeres Leben mehr Ruhm und
Weisheit erlangen konnten, als die anderen Menschenvölker, sie wurden
den Eldar ähnlicher.
Was aber, nach Brief 131 für sie gleichzeitig zum Segen und Fluch wurde.
Zitat: "Der *Untergang* ist teilweise die Folge einer inneren Schwäche
der Menschen - eine Konsequenz, wenn man so will, des ersten Sündenfalls
(von dem in diesen Geschichten nicht erzählt wird), der zwar bereut,
aber nicht ein für allemal gutgemacht wird. Lohn ist auf Erden für die
Menschen gefährlicher als Strafe! Der Untergang wird durch Sauron
bewerkstelligt, der diese Schwäche listig ausnützt."
Zitat Silmarillion "Akallabêth; Der Untergang von Númenor":
"Dies war der Ursprung jenes Volkes, das im Grau-Elbischen die Dúnedain
heißt: das Volk der Númenórer, der Könige unter den Menschen. Dem
Schicksal des Todes aber, das Ilúvatar über das ganze Menschengeschlecht
verhängt hatte, entgingen sie nicht, obgleich sie lange lebten und keine
Krankheit kannten, ehe der Schatten auf sie fiel. So erlangten sie
Weisheit und Ruhm und waren in allen Dingen den Erstgeborenen ähnlicher
als den andren Menschenvölkern; sie waren von hohem Wuchs, größer als
die größten unter den Söhnen Mittelerde, und ihre Augen schimmerten hell
wie die Sterne."
Sie hatten IMO keine größeren Fähigkeiten oder besseren Eigenschaften
als die Elben, aber sie hatten, als Menschen, von Ilúvatar eine Kraft
erhalten,"... ihr Leben inmitten all der Mächte und Zufälle der Welt
nach eigener Wahl zu leben, jenseits der Musik der Ainur, die für alle
andern Dinge wie das Schicksal ist; ...".
Sie lernten von den Eldar und verkehrten mit ihnen , "...ob mit denen
aus Eressea, aus dem Westen oder aus Mittelerde." Aber sie wurden nicht
mächtiger als diese, sondern ihre gewonnene Weisheit befähigte sie nur,
die üblen Menschenkönige zu übertreffen: "Denn die Númenórer wurden
mächtig in allen Künsten, und wäre es ihre Absicht gewesen, so hätten
sie leicht die üblen Könige von Mittelerde in der Kriegsführung und im
Waffenschmieden zu übertreffen vermocht; doch waren sie friedliebende
Menschen geworden."
[snip]
>> Die Macht der Numenorer beruht IMO hauptsaechlich auf ihrer Zahl,
>> ihrem Reichtum und ihrem Wissen, verbunden mit anderen Vorzuegen wie
>> langem Leben, wenig Krankheiten, gutem Wetter usw.
>
> Also das erklärt IMO noch nicht, warum die Valar Angst kriegen (sie
> hatten offenbar keine Angst, als es darum ging, Angband
> auszuräuchern),
> als die numenorische Armada sich nähert.
Die Valar hatten keine Angst, es war ihnen nur nicht erlaubt, den
Kindern Ilúvatars Gewalt anzutun, d.h. ihnen waren die Hände gebunden,
die aufmüpfigen Númenórer wieder zurück ins Meer zu befördern. ;-) Daher
mußten sie sich an Ilúvatar wenden und ihn strafen lassen. Dazu ein
Zitat aus Brief 257:
"Es wurde auch erzählt, wie es dazu kam, daß Eru, der Eine, zu dem Plan
einen Zusatz machte: Er führte die Themen der Eruhîn, der Kinder Gottes,
der Erstgeborenen (Elben) und der Nachkömmlinge (Menschen) ein, und den
Valar wurde verboten, sie durch Furcht oder Gewalt beherrschen zu
wollen."
Deutlicher noch in Brief 156:
"Die Valar hatten auf diese ungeheuerliche Rebellion keine echte
Antwort - denn die Kinder Gottes standen letztlich nicht unter ihrer
Gerichtsbarkeit: Es war ihnen nicht erlaubt, sie zu vernichten oder sie
durch eine *göttliche* Vorführung ihrer Machtvollkommenheiten über die
physischen Welt zu zwingen. Sie riefen Gott an; und ein katastrophischer
*Wandel im Weltenplan* trat ein."
Wie sie mit ihresgleichen in Angband verfuhren, stand nicht unter
göttlichem Verbot. ;-)
Suilad
Birgit
--
I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ned wilith
Volker Gringmuth
> Daraus resultiert, dass die Elben, wenn sie es geschickt an der
> Bruinenfurt angestellt hätten (nicht nur Glorfindel), die Nazgûl
> hätten beseitigen können.
Wieder ein Logikfehler. "Nicht durch eines Mannes Hand wird er sterben"
heißt nicht "Jeder beliebige Hampelnichtmann kann ihn erledigen, wenn
er nur will", sondern "Jeder Nichtmann könnte derjenige sein, dem es
bestimmt ist, ihn zu erledigen".
vG
--
Ein kluger Seelen-Wurzelgraber
Weiß viel ans Licht zu bringen - aber
Vergeßt dabei das eine nicht:
Die Wurzeln sterben ab im Licht! (Eugen Roth)
Volker Gringmuth
> Frodo hat nach dem Hexenkönig gehauen, aber anscheinend nur den
> Mantel getroffen.
> Hätte Frodo den Hexenkönig an seinem "Körper" getroffen, wäre
> sein Schwert "vergangen".
> Es ist nicht Frodos Schwert, dass schmilzt, sondern das des
> Hexenkönigs.
Du hast Recht. Ich stelle mich gleich in die Ecke.
Martin Ritter
> Matthias Kryn (usene...@planet-interkom.de) wrote:
>>Frodo hat nach dem Hexenkönig gehauen, aber anscheinend nur den
>>Mantel getroffen.
>>Hätte Frodo den Hexenkönig an seinem "Körper" getroffen, wäre
>>sein Schwert "vergangen".
>>Es ist nicht Frodos Schwert, dass schmilzt, sondern das des
>>Hexenkönigs.
> Du hast Recht. Ich stelle mich gleich in die Ecke.
Ja, das ist auf der Wetterspitze, aber Merrys Schwert verraucht auch
nachdem er dem Hexenkönig in den Rücken gefallen ist:
"And behold! there lay his weapon, but the blade was smoking like a dry
branch that has been thrust in a fire; and as he watched it, it writhed
and withered and was consumend.
So passed the sword of the Barrow-downs, ..."
Der Hexenkönig scheint was gegen Schwerter zu haben :D
mfg
Martin
Andreas Pohlke
man könnte auch sagen: künftige König_innen_.
Tolkien ist da nicht wirklich "demokratisch". Ausser beim
Gärtner vielleicht, aber der erschlägt ja keinen Nazgul,
ist aber immerhin "künftiger 'Chefe' des Auenlandes".
Grüße,
Andreas.
Andreas Hirschberg
"Johannes Roehl" <parr...@web.de> schrieb:
> Er ist nicht gegen Ringe, sondern gegen eine spezifische Person, den
> König von Angmar.
Dummerweise ist er nun aber nicht mehr der König der Menschen von
damals, sondern ein Ringgeist. Ob die Eigenschaft 'Kann nicht von
Männerhand getötet werden' ausschließlich auf der Eigenschaft 'War mal
König von Angmar, Erzfeind von Arnor' basiert, ist IMHO nicht
unumstößlich dargelegt, oder?
> Und nochmals, es geht nicht um Fähigkeit (die ich auch nciht
> bestreiten würde),
Das sehe ich anders. :-)
> sondern darum, dass Angamr in erster Linie ein Gegner Arnors war.
Ja. latpürnich unbestritten. In dieser Kausalität hat es Tolkien ja
auch beschrieben.
> Aber es hat im Original schon einen guten Grund, warum es eine
> numenorische, keine Elbische Waffe ist, mehr wollte ich nicht sagen.
Und ich wollte nur sagen, daß es auch mit einer noldorischen Waffe
nicht unmöglich oder unlogisch wird.
Bis neulich,
Andi
Andreas Hirschberg
"Michael Schick" <mue...@gmx.li> schrieb:
> Nicht Sauron (Annatar, Der Meister der Geschenke) hat von den Elben
> das Schmieden der Ringe gelernt sondern umgekehrt. Bedenke: Nicht
> nur die Noldor lernten bei Aule das Schmieden sondern auch Sauron.
Aber Feanor und Co entwickelten doch ein besonders Geschick und
Fähigkeiten dabei; ein begabter Schüler kann irgendwann auch mal
besser werden als der Lehrmeidetr. ;-)
Ich habe jetzt leider das Sil nicht greifbar zum nachlesen und die
letzte Lektüre ist auch schon etwas her, aber ich meine mich zu
erinnern, daß Sauron sehr wohl auch das ein oder andere von den
elbischen Schmieden gelernt hat.
Bis neulich,
Andi
Andreas Hirschberg
"Andreas Jaeger" <sp...@jaeger74.de> schrieb:
> Aber ich stoße mich auch etwas am Begriff "Vernichtungszauber" - und
> ja, ich habe die Anführungszeichen gesehen.
Ich hatte diesen Begriff eigentlich nur von Johannes aufgegriffen.
> Wird irgendwo konkret gesagt, daß es sich um einen
> "Vernichtungszauber" speziell für die Nazgul handelt?
Nö. Bei Tolkien ist es schon eindeutig der "Vernichtungszauber" gegen
die Person des Hexenkönigs selbst, die zur besonderen Wirksamkeit der
Klinge führt.
Ich wollte wie gesagt nur daraufhinweisen, daß die Änderung im Film
auf eine elbische Klinge nicht zwangsläufig widersprüchlich ist.
> Anduril ist eine Zauberwaffe?
In den Augen des nicht "vorgebildeten" Kinozuschauers (das war der
Kontext) sicherlich.
> Stich ist klar, und Glamdring ja auch, aber was für eine Magie
> steckte denn in Narsil/Anduril?
1) Die Magie, daß es Saurons Finger abschneiden kann, obwohl dieser ja
grundsätzlich vom gleichen "Stamme" wie Durins Bane ist. Und schon bei
letzterem heißt es "Schwerter nützen hier nix mehr!"
2) sind die Bruchstücke nach all der Zeit noch scharf; das scheint
auch nicht für jede Klinge normal zu sein, sonst wäre Boromir nicht so
überrascht darüber.
3) Warum können nur die Elben die Bruchstücke wieder
zusammenschmiedens, wenn es eine "normale" Klinge wäre?
4) Normale Waffen wie Legolas Pfeil oder Gimlis Axt gehen durch die
toten Krieger hindurch und können diesen nix anhaben. ANduril hingegen
pariert den Schwerthieb des Totenkönigs.
Also irgendwas besonderes muß auch an Anduril dran sein; in Anlehnung
an obigen "Zauber"-begriff von Johannes habe ich das Magie oder Zauber
genannt. Du kannst es aber auch gerne Weihe, Macht o.ä. nennen.
> Telchar war zwar der renommierteste Schmied von Nogrod (und das
> will was heißen), aber an eine spezielle Magie in diesem Schwert
> könnte ich mich jetzt ad hoc nicht erinnern.
Ich war nach wie vor beim Kinozuschauer, und zwar bei dem der
bestenfalls mal was über das dritte ZA gelesen hat. :-)
Bis neulich,
Andi
Michael Dahms
>
> "Nicht durch eines Mannes Hand wird er sterben"
> heißt nicht "Jeder beliebige Hampelnichtmann kann ihn erledigen, wenn
> er nur will", sondern "Jeder Nichtmann könnte derjenige sein, dem es
> bestimmt ist, ihn zu erledigen".
*verneig* Es zeigt sich mal wieder, daß mentales Hochscoren von vG
empfehlenswert ist.
Michael Dahms
Harald Wenninger
> 2) sind die Bruchstücke nach all der Zeit noch scharf; das scheint
> auch nicht für jede Klinge normal zu sein, sonst wäre Boromir nicht so
> überrascht darüber.
In diesen Kalauer wird mehr hineininterpretiert als drin ist.
Gruß,
Harald
Andreas Dau
Außerdem ist es ein running Gag des Darstellers von Boromir, der seitdem
er irgendeine IIRC Werbung für Rasierklingen o.ä. gemacht hat, hat er in
jedem seiner Filme eine Zeile mit "sharp".
cu,
ada
Harald Wenninger
>>> 2) sind die Bruchstücke nach all der Zeit noch scharf; das scheint
>>> auch nicht für jede Klinge normal zu sein, sonst wäre Boromir nicht so
>>> überrascht darüber.
>> In diesen Kalauer wird mehr hineininterpretiert als drin ist.
> Außerdem ist es ein running Gag des Darstellers von Boromir,
Ja.
> der seitdem
> er irgendeine IIRC Werbung für Rasierklingen o.ä. gemacht hat, hat er in
> jedem seiner Filme eine Zeile mit "sharp".
Nein.
Er spielt auf seine Serienrolle "Richard Sharpe" an.
Gruß,
Harald
Werner Spahl
> > Stich ist klar, und Glamdring ja auch, aber was für eine Magie
> > steckte denn in Narsil/Anduril?
>
> 1) Die Magie, daß es Saurons Finger abschneiden kann, obwohl dieser ja
> grundsätzlich vom gleichen "Stamme" wie Durins Bane ist. Und schon bei
> letzterem heißt es "Schwerter nützen hier nix mehr!"
Das weiss der Kinozuschauer aber nicht.
> 2) sind die Bruchstücke nach all der Zeit noch scharf; das scheint
> auch nicht für jede Klinge normal zu sein, sonst wäre Boromir nicht so
> überrascht darüber.
Steht das auch so im Buch?
> 4) Normale Waffen wie Legolas Pfeil oder Gimlis Axt gehen durch die
> toten Krieger hindurch und können diesen nix anhaben. Anduril hingegen
> pariert den Schwerthieb des Totenkönigs.
Ist das nicht nur im Film so?
> Also irgendwas besonderes muß auch an Anduril dran sein; in Anlehnung
> an obigen "Zauber"-begriff von Johannes habe ich das Magie oder Zauber
> genannt. Du kannst es aber auch gerne Weihe, Macht o.ä. nennen.
Ich meine mich zu erinnern, dass Anduril irgendwann mal als leuchtend in
einem hellen Licht beschrieben wird, was durchaus an Stich erinnert...
--
Werner Spahl (sp...@cup.uni-muenchen.de) Freedom for
"The meaning of my life is to make me crazy" Vorlonships
Andreas Jaeger
>> Aber ich stoße mich auch etwas am Begriff "Vernichtungszauber" - und
>> ja, ich habe die Anführungszeichen gesehen.
>
> Ich hatte diesen Begriff eigentlich nur von Johannes aufgegriffen.
Das war ja nicht auf Dich persönlich bezogen, sondern eben nur auf
den Begriff an sich.
>> Wird irgendwo konkret gesagt, daß es sich um einen
>> "Vernichtungszauber" speziell für die Nazgul handelt?
>
> Nö. Bei Tolkien ist es schon eindeutig der "Vernichtungszauber" gegen
> die Person des Hexenkönigs selbst, die zur besonderen Wirksamkeit der
> Klinge führt.
Kannst Du mir verraten, aus welcher Textstelle das ersichtlich wird?
> Ich wollte wie gesagt nur daraufhinweisen, daß die Änderung im Film
> auf eine elbische Klinge nicht zwangsläufig widersprüchlich ist.
Dem möchte ich eigentlich gar nicht widersprechen.
>> Anduril ist eine Zauberwaffe?
>
> In den Augen des nicht "vorgebildeten" Kinozuschauers (das war der
> Kontext) sicherlich.
>
>> Stich ist klar, und Glamdring ja auch, aber was für eine Magie
>> steckte denn in Narsil/Anduril?
>
> 1) Die Magie, daß es Saurons Finger abschneiden kann, obwohl dieser ja
> grundsätzlich vom gleichen "Stamme" wie Durins Bane ist. Und schon bei
> letzterem heißt es "Schwerter nützen hier nix mehr!"
Nun, wenn ein Curunir zuguterletzt von einem stinknormalen Messer
getötet werden kann, zeigt das doch, daß die Maiar scheinbar doch
nicht vollends immun gegen jegliche non-magische Waffen sind. Und
wenn Du jetzt einwenden möchtest, daß diese Szene nur im Buch vor-
kommt, und nicht im Film, muß ich gegenfragen, wo denn im Film
deutlich wird, daß der Balrog zum gleichen "Stamm" gehört wie
Sauron, Saruman und Gandalf?
> 2) sind die Bruchstücke nach all der Zeit noch scharf; das scheint
> auch nicht für jede Klinge normal zu sein, sonst wäre Boromir nicht so
> überrascht darüber.
Es behauptet ja auch niemand, daß es sich dabei um eine normale Klinge
gehandelt hätte. Leser des Silmarillions (und für die Fans war diese
Szene doch gedacht, oder tauchte sie auch schon in der Kinoversion auf?)
wissen schließlich, wer sie geschmiedet hat, von daher ist das wenig
verwunderlich.
> 3) Warum können nur die Elben die Bruchstücke wieder
> zusammenschmiedens, wenn es eine "normale" Klinge wäre?
Können das nur die Elben? Woher wissen wir das? Die Bruchstücke wurden
in Bruchtal aufbewahrt - im Film sogar noch länger als im Buch. Da ist
es doch naheliegend, daß die Klinge auch dort neu geschmiedet wird,
anstatt erst nach einem Zwergen mit ähnlichem Talent wie die in
Nogrod es hatten, zu suchen.
> 4) Normale Waffen wie Legolas Pfeil oder Gimlis Axt gehen durch die
> toten Krieger hindurch und können diesen nix anhaben. ANduril hingegen
> pariert den Schwerthieb des Totenkönigs.
Liegt das daran, daß das Schwert magischer Natur ist, oder nicht vielmehr
daran, daß es zufällig das Schwert des Königs ist, dem damals der Eid
geschworen wurde?
> Also irgendwas besonderes muß auch an Anduril dran sein; in Anlehnung
> an obigen "Zauber"-begriff von Johannes habe ich das Magie oder Zauber
> genannt. Du kannst es aber auch gerne Weihe, Macht o.ä. nennen.
Etwas besonderes ist Narsil/Anduril ganz gewiß, aber ich würde es
weder Magie, noch Zauber und auch nicht Weihe nennen - allenfalls
Macht, die eben einerseits darin besteht, daß es halt eine Klinge von
hervorragender Qualität ist, und zweitens im Namen und der damit
verwobenen Geschichte begründet ist. Das ist in meinen Augen dennoch
eine völlig andere Natur als Glamdring, Orcrist oder Stich. YMMV
>> Telchar war zwar der renommierteste Schmied von Nogrod (und das
>> will was heißen), aber an eine spezielle Magie in diesem Schwert
>> könnte ich mich jetzt ad hoc nicht erinnern.
>
> Ich war nach wie vor beim Kinozuschauer, und zwar bei dem der
> bestenfalls mal was über das dritte ZA gelesen hat. :-)
Und woher weiß der, daß der Balrog ein Maia ist?
Alessandro Filippetti
> Wieder ein Logikfehler. "Nicht durch eines Mannes Hand wird er sterben"
> heißt nicht "Jeder beliebige Hampelnichtmann kann ihn erledigen, wenn
> er nur will", sondern "Jeder Nichtmann könnte derjenige sein, dem es
> bestimmt ist, ihn zu erledigen".
Wobei das "eines" sich auch auf die Anzahl der Beteiligten beziehen
kann, so dass die Prophezeiung auf drei Ebenen erfüllt wird:
Er kann nicht durch
"a man" = ein(en) Mensch(en) (sonderen Hobbit)
"a man" = ein(en) Mann (sondern Frau)
"a man" = eine einzelne Person (sondern 2)
getötet werden.
BTW: Erhält Merry (im Film) das Schwert nicht zusammen mit der Rüstung
von den Roherim und beklagt sich bei Eowyn(?) darüber, dass es zu stumpf
zum kämpfen sei und er es schärfen lassen soll?
bis dann,
Sandro
--
"1984" is NOT a HOWTO!
Andreas Dau
> Erhält Merry (im Film) das Schwert nicht zusammen mit der Rüstung
> von den Roherim und beklagt sich bei Eowyn(?) darüber, dass es zu stumpf
> zum kämpfen sei und er es schärfen lassen soll?
Ja, aber sehen wir auch, dass das die Waffe ist, mit der er den WK
verletzt? Ich kann mich da grade nicht daran erinnern.
cu,
ada
Michael Schick
> "Michael Schick" <mue...@gmx.li> schrieb:
>
>
>
>>Nicht Sauron (Annatar, Der Meister der Geschenke) hat von den Elben
>>das Schmieden der Ringe gelernt sondern umgekehrt. Bedenke: Nicht
>>nur die Noldor lernten bei Aule das Schmieden sondern auch Sauron.
>
>
> Aber Feanor und Co entwickelten doch ein besonders Geschick und
> Fähigkeiten dabei; ein begabter Schüler kann irgendwann auch mal
> besser werden als der Lehrmeidetr. ;-)
Es geht um die verbliebene Noldor des 2. ZA. Sicherlich waren die
"alten" Noldor, insbesondere Feanor, die "besseren" Schmiede, da sie ihr
Wissen von Valinor mitbrachten und besonders eifrige Schüler Aules
waren, was letztendlich auch ein Teil ihres Untergangs war.
Aber die in Mittelerde verbliebene Noldor des 2. ZA waren nicht zu
solchen Schmiedekunst fähig, wie es ihre "Vorfahren" konnten. Sauron
brachte sein Wissen ebenfalls aus Valinor zurück und er war ein Maiar.
Er war also schon da, bevor die Eldar aufwachten. Dieser Schüler
(Celebrimbor)war nicht besser sondern "anders".
> Ich habe jetzt leider das Sil nicht greifbar zum nachlesen und die
> letzte Lektüre ist auch schon etwas her, aber ich meine mich zu
> erinnern, daß Sauron sehr wohl auch das ein oder andere von den
> elbischen Schmieden gelernt hat.
Steht es nicht in Nachricht aus Mittelerde, das über die Ringe der
Macht? Im Sil glaube ich nicht.
> Bis neulich,
> Andi
Gruß
Michael
Andreas C. Lazar
> > 2) sind die Bruchstücke nach all der Zeit noch scharf
> in der Kinoversion auf?
>
Schöne Grüße,
Andreas
--
"In my youth, there used to be only red, blue and yellow Lego bricks,
and they were all square. Now there are pink and round ones. This
doesn't seem like a world you'd want to raise your children in."
(Nina Persson) +++ http://www.moviebazaar.de/ +++
Wiebke Weige
Frank Widmaier <expiresbecaus...@widdi.de> wrote:
> Am 08.01.2004 21:39 tippte *Volker Gringmuth* in die Kiste:
>
>
> > IIRC wird diese Sache im Buch aber tatsächlich dahingehend
> > interpretiert, daß auch Merry kein Mann im Sinne der Prophezeiung ist:
> > der Hexenkönig wurde von zwei Nichtmännern getötet.
>
> dann muesste man aber so definieren:
>
> Maenner der Menschen (und Elben, Istari) wuerden scheitern.
> Mit dem gleichen Ansatz, kann man aberauch sagen, dass nur die
> Menschen-Maenner nicths ausrichten koennen. Und Elben (Legolas) und
> Istari (Gandalf) haetten den doch etwas aergern koennen. Diese
> Diskussion ergibt IMO nie ein eindeutiges Ergebnis
Seit wannn ergeben Prophezeiungen ein eindeutiges Ergebnis?
Wiebke
Rainer Knaepper
Moin Werner,
>Ist das nicht nur im Film so?
jedenfalls bekämpfen im Buch weder Gimli noch Legolas direkt einen der
Nazgul.
>Ich meine mich zu erinnern, dass Anduril irgendwann mal als
>leuchtend in einem hellen Licht beschrieben wird, was durchaus an
>Stich erinnert...
Nein, Anduril leuchtet nicht in Orknähe.
Rainer
--
Ob "links", ob "rechts", da ist letztlich drauf gepfiffen, wenn
erst mal Uniformierte groß rumplärren. Die Menschheit ist wie eine
Glühbirne; sie macht aus 90% ihrer Energie Hitze statt Licht.
(Erich A. Kremer in de.rec.fotografie)
Volker Gringmuth
>> Seit wannn ergeben Prophezeiungen ein eindeutiges Ergebnis?
>
> Es ist prophezeit worden, dass Prophezeiungen eindeutige Ergebnisse
> liefern.
<<< möööp >>>
Rekursion detected. Der aktuelle Thread wird beendet.
vG
--
Wenn man den Zweifel nicht kuriert,
Gar leicht daraus Verzweiflung wird. (Eugen Roth)
Andreas Jaeger
> Ich meine mich zu erinnern, dass Anduril irgendwann mal als leuchtend in
> einem hellen Licht beschrieben wird, was durchaus an Stich erinnert...
Im Buch? Das würde mich wundern. Bist Du sicher, daß Du das jetzt nicht mit
Glamdring verwechselst?
Andreas Jaeger
>> > 2) sind die Bruchstücke nach all der Zeit noch scharf
>> für die Fans war diese Szene doch gedacht, oder tauchte sie auch schon
>> in der Kinoversion auf?
>>
> Tat sie.
Selbst wenn, woraus genau müßte der uninformierte Kinozuschauer Deiner
Meinung nach denn dann schließen, daß es sich hier um eine *magische*
Klinge handelt?
Andreas Hirschberg
"Michael Schick" <mue...@gmx.li> schrieb:
> > Ich habe jetzt leider das Sil nicht greifbar zum nachlesen und die
> > letzte Lektüre ist auch schon etwas her, aber ich meine mich zu
> > erinnern, daß Sauron sehr wohl auch das ein oder andere von den
> > elbischen Schmieden gelernt hat.
> Steht es nicht in Nachricht aus Mittelerde, das über die Ringe der
> Macht?
Kann gut sein. Ich habe beides eigentlich immer direkt hintereinander
oder auch soagr kreuz und quer gelesen; kann gut sein, daß ich da
beides durcheinander geworfen habe.
Bis ich mal wieder dazu komme diese Dinge mit Ruhe und Muße
nachzulesen, will ich mich mal geschlagen geben und annahmen, daß Du
wohl recht hast, was die Schmiedekunst angeht. :o>
Bis neulich,
Andi
Andreas Hirschberg
"Werner Spahl" <sp...@cup.uni-muenchen.de> schrieb:
>> > Stich ist klar, und Glamdring ja auch, aber was für eine Magie
>> > steckte denn in Narsil/Anduril?
>> 1) Die Magie, daß es Saurons Finger abschneiden kann, obwohl dieser
>> ja grundsätzlich vom gleichen "Stamme" wie Durins Bane ist. Und
>> schon bei letzterem heißt es "Schwerter nützen hier nix mehr!"
>Das weiss der Kinozuschauer aber nicht.
Ja, völlig richtig. Ich hatte gehofft, daß durch diesen Vergleich
deutlich wird, was im zusammenhang mit "Magie, die in Narsil steckt"
gemeint hatte.
>> 2) sind die Bruchstücke nach all der Zeit noch scharf; das scheint
>> auch nicht für jede Klinge normal zu sein, sonst wäre Boromir nicht
>> so überrascht darüber.
> Steht das auch so im Buch?
IIRC nicht, Nein. Und daß dies im Film mehr so ein Insider-Gag war,
wußte ich - und mit mir wohl viele Kinogänger - bis heute auch nicht.
>> 4) Normale Waffen wie Legolas Pfeil oder Gimlis Axt gehen durch die
>> toten Krieger hindurch und können diesen nix anhaben. Anduril
>> hingegen pariert den Schwerthieb des Totenkönigs.
> Ist das nicht nur im Film so?
Ja. latürnich.
> Ich meine mich zu erinnern, dass Anduril irgendwann mal als
> leuchtend in einem hellen Licht beschrieben wird, was durchaus an
> Stich erinnert...
Daran allerdings kann ich mich nicht erinnern.
Bis neulich,
Andi
Matthias Warnking
> > Ich habe jetzt leider das Sil nicht greifbar zum nachlesen und die
> > letzte Lektüre ist auch schon etwas her, aber ich meine mich zu
> > erinnern, daß Sauron sehr wohl auch das ein oder andere von den
> > elbischen Schmieden gelernt hat.
>
> Steht es nicht in Nachricht aus Mittelerde, das über die Ringe der
> Macht? Im Sil glaube ich nicht.
Ich habe mal ein wenig nachgescrollt:
(Silmarillion, Of the Rings of Power):
[...]
Therefore they hearkened to Sauron, and they learned of him many things,
for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil
surpassed all that they had contrived before; and they took thought,
and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he
was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the
Elves and to bring them under his vigilance.
[...]
But Sauron could not discover them, for they were given into the hands
of the Wise, who concealed them and never again used them openly
while Sauron kept the Ruling Ring. Therefore the Three remained
unsullied, for they were forged by Celebrimbor alone, and the hand
of Sauron had never touched them; yet they also were subject to the One.
[...]
(UT, Concerning Galadriel & Celeborn)
[...]
But Sauron had better fortune with the Noldor of Eregion and
especially with Celebrimbor, who desired in his heart to rival the skill
and fame of Feanor.
[...]
Before long Sauron had the Gwaith-i-Mírdain under his influence, for
at first they had great profit from his instruction in secret matters of
their craft.
[...]
Also kein Hinweis darauf, dass Sauron der Hilfe der Noldor bedurft
hätte, sondern ausschließlich umgekehrt.
Matthias
Andreas Hirschberg
"Andreas Jaeger" <sp...@jaeger74.de> schrieb:
> >> Aber ich stoße mich auch etwas am Begriff "Vernichtungszauber" -
> >> und ja, ich habe die Anführungszeichen gesehen.
> > Ich hatte diesen Begriff eigentlich nur von Johannes aufgegriffen.
> Das war ja nicht auf Dich persönlich bezogen, sondern eben nur auf
> den Begriff an sich.
Ist mir schon klar. Ich tue mich halt schwer, diesen näher zu
erklären, wo ich ihn ja nicht "erfunden" habe; das wollte ich Dir mit
obigen Worten mitteilen. :-)
> >> Wird irgendwo konkret gesagt, daß es sich um einen
> >> "Vernichtungszauber" speziell für die Nazgul handelt?
> > Nö. Bei Tolkien ist es schon eindeutig der "Vernichtungszauber"
> > gegen die Person des Hexenkönigs selbst, die zur besonderen
> > Wirksamkeit der Klinge führt.
> Kannst Du mir verraten, aus welcher Textstelle das ersichtlich wird?
Na, die Passage, die hier im Thread sowohl im Original als auch in den
beiden deutschen übersetzungen zitiert worden ist.
Ich hatte Johannes jedenfalls so verstanden, daß er die Tatsache, daß
diese Klinge in Anor extra für den Kampf gegen den Hexenkönig
geschmiedet worden ist und daß es weiter heißt, daß nur diese Klinge
deswegen dem Hexenkönig eine solche Verwundung zufügen konnte, der Art
interpretierend umschrieben hat, daß dieser Klinge quasi ein
"Vernichtungszauber" speziell gegen den Chef Bösewicht von Angmar
innewohnte.
Du hattest dafür halt den Begriff "Weihe" verwendet.
> > Ich wollte wie gesagt nur daraufhinweisen, daß die Änderung im
> > Film auf eine elbische Klinge nicht zwangsläufig widersprüchlich
> > ist.
> Dem möchte ich eigentlich gar nicht widersprechen.
Das freut mich. :-)
> Nun, wenn ein Curunir zuguterletzt von einem stinknormalen Messer
> getötet werden kann,
Helf mir bitte mal jemand auf die Sprünge, wovon Du hier gerade
sprichst. TIA.
> zeigt das doch, daß die Maiar scheinbar doch nicht vollends immun
> gegen jegliche non-magische Waffen sind.
Ja, klar, in der "echten" Tolkienschen Welt ist auch mehr
entscheidend, wer die jeweilige Klinge führt; aber im Film kommt das
IMHO weniger rüber.
> Und wenn Du jetzt einwenden möchtest, daß diese Szene nur im Buch
> vorkommt, und nicht im Film, muß ich gegenfragen, wo denn im Film
> deutlich wird, daß der Balrog zum gleichen "Stamm" gehört wie
> Sauron, Saruman und Gandalf?
Ja Du hast mich erwischt. ;-)
> Es behauptet ja auch niemand, daß es sich dabei um eine normale
> Klinge gehandelt hätte.
Jo ebent. Der unbedarfte Kinogänger wird IMHO dazu tendieren, dieses
"unnormale" genauso mit Magie in Verbindung zu bringen wie unsichtbar
machende Ringe, weiße Pferde aus Wasser, die schwarze, Gestaltlose
Reiter aus einer Furt spülen oder Zauberer, die mit lauten
Beschwörungen das Wetter auf zugeschneiten Gebirgspässen zu
beinflussen suchen.
> Leser des Silmarillions (und für die Fans war diese
> Szene doch gedacht, oder tauchte sie auch schon in der Kinoversion
> auf?)
Ja, das tat sie.
> > 3) Warum können nur die Elben die Bruchstücke wieder
> > zusammenschmiedens, wenn es eine "normale" Klinge wäre?
> Können das nur die Elben? Woher wissen wir das?
Weil es im dritten Film dem Zuschauer halt so gesagt wird.
> > 4) Normale Waffen wie Legolas Pfeil oder Gimlis Axt gehen durch
> > die toten Krieger hindurch und können diesen nix anhaben. Anduril
> > hingegen pariert den Schwerthieb des Totenkönigs.
> Liegt das daran, daß das Schwert magischer Natur ist, oder nicht
> vielmehr daran, daß es zufällig das Schwert des Königs ist, dem
> damals der Eid geschworen wurde?
Letzteres würde ja bedeuten, daß das exakt identische Schwert nix
gegen den Totenkönig bewirken würde, wenn es nie in den Fingern des
damaligen Königs gewesen wäre, richtig?
Wie würdest Du dann die Fähigkeit des damaligen Königs bezeichnen
wollen, die dafür sorgt, daß sich die Eigenschaften des Schwertes
ändern, allein deswegen, weil er es trägt?
IMHo landet der immer wieder von mir bemühte unbedarfte Kinogänger bei
"Magie".
> Etwas besonderes ist Narsil/Anduril ganz gewiß, aber ich würde es
> weder Magie, noch Zauber und auch nicht Weihe nennen - allenfalls
> Macht,
<SCNR> Ja, bei Star Wars zB. heißt diese Magie auch "die Macht"
<\SCNR>
> die eben einerseits darin besteht, daß es halt eine Klinge von
> hervorragender Qualität ist, und zweitens im Namen und der damit
> verwobenen Geschichte begründet ist. Das ist in meinen Augen dennoch
> eine völlig andere Natur als Glamdring, Orcrist oder Stich. YMMV
Nein, meine Milage variiert da gar nicht; Ich sehe das genauso - aber
ich habe ja auch rund UM ME herum deutlich mehr gelesen als die
überwiegende Mehrheit dere, die zB. mit mir zusammen im Kino saßen
(zumindest hatte ich diesen Eindruck nach den Gesprächsfetzen, die ich
vor, während und nach der Vorstellung so mit bekommen habe).
> > Ich war nach wie vor beim Kinozuschauer, und zwar bei dem der
> > bestenfalls mal was über das dritte ZA gelesen hat. :-)
> Und woher weiß der, daß der Balrog ein Maia ist?
Vielleicht weil es im ein wissender Sitznachbar zugeflüstert hat? ;-)
Ernst beiseite, ich geb ja zu, daß es ungeschickt von mir war, das
durcheinander zu würfeln. Man möge mir aber bitte verzeihen, daß es
mir nicht immer gelingt, alles zu verdrängen was ich gelesen habe, um
mich in die Lage desjenigen zu versetzen, der es halt nicht gelesen,
aber gesehen hat. ;-)
Bis neulich,
Andi
Birgit Bucher
Doch, auch Andúril leuchtet, wenn es von einem Erben Elendils geführt
wird. Zitat TTT, Buch 3, Kap VII "Helm's Deep":
" 'Andúril!' cried Aragorn. 'Andúril for the Dúnedain!'
Charging from the side, they hurled themselves upon the wild men.
Andúril rose and fell, gleaming with white fire. A shout went up from
wall and tower: ' Andúril! Andúril goes to war. The Blade that was
Broken shines again!' "
Jetzt ist natürlich die Frage, lag es an der Elbenmagie, die beim
erneuten Schmieden eingesetzt wurde, das es leuchtet? Aber da es mit
"shines again" beschrieben wird, könnte man IMO auch annehmen, daß es
auch vorher als Narsil geleuchtet hat. Wenn es nicht als eine
Redewendung zu verstehen ist ...
Suilad
Birgit
--
Narsil essenya, macil meletya;
Telchar carneron Navarotesse
Edmund Matzke
>> Nun, wenn ein Curunir zuguterletzt von einem stinknormalen Messer
>> getötet werden kann,
>
> Helf mir bitte mal jemand auf die Sprünge, wovon Du hier gerade
> sprichst. TIA.
der Tod Saruman's durch Gríma Wormtongue ist wohl gemeint, Zitat:
"But at that something snapped: suddenly Wormtongue rose up, drawing a
hidden knife, and then with a snarl like a dog he sprang on Saruman's back,
jerked his head back, cut his throat and with a yell ran off down the lane.
[...] To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a
grey mist gathered,..."
CU, Eddi
Andreas Hirschberg
"Edmund Matzke" <dummyfo...@poelser.de> schrieb:
> der Tod Saruman's durch Gríma Wormtongue ist wohl gemeint, Zitat:
[..]
<VordieStirnpatsch>Logo, Danke. Tststs, da is man durch den Film schon
so geschädigt, das man an wesentlichste Szenen nicht mehr denkt . :-(
Thx,
Andi
Andreas Jaeger
>> >> Wird irgendwo konkret gesagt, daß es sich um einen
>> >> "Vernichtungszauber" speziell für die Nazgul handelt?
>> > Nö. Bei Tolkien ist es schon eindeutig der "Vernichtungszauber"
>> > gegen die Person des Hexenkönigs selbst, die zur besonderen
>> > Wirksamkeit der Klinge führt.
>> Kannst Du mir verraten, aus welcher Textstelle das ersichtlich wird?
>
> Na, die Passage, die hier im Thread sowohl im Original als auch in den
> beiden deutschen übersetzungen zitiert worden ist.
>
> Ich hatte Johannes jedenfalls so verstanden, daß er die Tatsache, daß
> diese Klinge in Anor extra für den Kampf gegen den Hexenkönig
> geschmiedet worden ist und daß es weiter heißt, daß nur diese Klinge
> deswegen dem Hexenkönig eine solche Verwundung zufügen konnte, der Art
> interpretierend umschrieben hat, daß dieser Klinge quasi ein
> "Vernichtungszauber" speziell gegen den Chef Bösewicht von Angmar
> innewohnte.
Das geht meines Erachtens aus den zitierten Textstellen nicht
eindeutig hervor. Zwar wurde die Klinge extra für den Kampf gegen
den Hexenkönig geschmiedet, aber was unterschied den denn von
"normalen" Feinden? Eben daß er ein Nazgul war - und zwar schon
damals (die Nazgul tauchten bereits im Jahr 2251 Z.Z. erstmalig
auf, das Reich Arnor wurde erst 3320 Z.Z. gegründet). Und wenn
es heißt "nur diese Klinge konnte dem Hexenkönig etwas anhaben" (*),
dann folgt daraus ja noch lange nicht "diese Klinge konnte nur
dem Hexenkönig etwas anhaben". Von daher bin ich schon der Meinung,
daß die anderen Nazgul durch die Dolche sehr wohl verwundbar
gewesen wären.
(*) ich weiß, kein Originalzitat, aber sinngemäß
> Du hattest dafür halt den Begriff "Weihe" verwendet.
Aus dem Gedächnis. Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das "im Westen
geweiht" herhabe.
>> zeigt das doch, daß die Maiar scheinbar doch nicht vollends immun
>> gegen jegliche non-magische Waffen sind.
>
> Ja, klar, in der "echten" Tolkienschen Welt ist auch mehr
> entscheidend, wer die jeweilige Klinge führt;
Ist es das? Ich halte jetzt Grima nicht für etwas *so* besonderes.
>> Es behauptet ja auch niemand, daß es sich dabei um eine normale
>> Klinge gehandelt hätte.
>
> Jo ebent. Der unbedarfte Kinogänger wird IMHO dazu tendieren, dieses
> "unnormale" genauso mit Magie in Verbindung zu bringen wie unsichtbar
> machende Ringe, weiße Pferde aus Wasser, die schwarze, Gestaltlose
> Reiter aus einer Furt spülen oder Zauberer, die mit lauten
> Beschwörungen das Wetter auf zugeschneiten Gebirgspässen zu
> beinflussen suchen.
Ein Schwert, dessen Klinge über längere Zeit scharf geblieben ist, ist
aber doch auch für einen unbedarften Kinogänger etwas deutlich anderes
als all diese offensichtlichen Auswirkungen von Magie, insbesondere
wenn man bedenkt, daß PJ ja auch sonst nicht gerade für seine Subtilität
bekannt ist: da fliegen beim schmieden ein paar Funken, am Ende gibt's
eine kleine Flamme, und beim Herausziehen aus der Scheide glänzt es
etwas - alles nicht so wirklich außergewöhnlich, insbesondere wenn man
die sonstige Effekthascherei von PJ bereits kennt.
>> > 3) Warum können nur die Elben die Bruchstücke wieder
>> > zusammenschmiedens, wenn es eine "normale" Klinge wäre?
>> Können das nur die Elben? Woher wissen wir das?
>
> Weil es im dritten Film dem Zuschauer halt so gesagt wird.
Wo genau? Auf jeden Fall nicht in der Szene, in der es geschmiedet wird,
und genausowenig in der, in der Elrond es an Aragorn übergibt.
>> > 4) Normale Waffen wie Legolas Pfeil oder Gimlis Axt gehen durch
>> > die toten Krieger hindurch und können diesen nix anhaben. Anduril
>> > hingegen pariert den Schwerthieb des Totenkönigs.
>> Liegt das daran, daß das Schwert magischer Natur ist, oder nicht
>> vielmehr daran, daß es zufällig das Schwert des Königs ist, dem
>> damals der Eid geschworen wurde?
>
> Letzteres würde ja bedeuten, daß das exakt identische Schwert nix
> gegen den Totenkönig bewirken würde, wenn es nie in den Fingern des
> damaligen Königs gewesen wäre, richtig?
Nein, das würde bedeuten, daß ein beliebiges anderes Schwert, welches
Elendil damals benutzt hätte, den gleichen Effekt erzielen würde. Die
Macht liegt hier weniger im Schwert selber, sondern vielmehr in der
Person Aragorn als Elendils rechtmäßiger Erbe - *das* wird durch das
Schwert natürlich symbolisiert, deshalb war es auch notwendig, daß
er Anduril beim Stein von Erech mit sich hatte.
>> Etwas besonderes ist Narsil/Anduril ganz gewiß, aber ich würde es
>> weder Magie, noch Zauber und auch nicht Weihe nennen - allenfalls
>> Macht,
>
><SCNR> Ja, bei Star Wars zB. heißt diese Magie auch "die Macht"
><\SCNR>
Obwohl es nicht ernst gemeint war, muß ich natürlich dennoch
richtigstellen, daß das eine mit dem anderen nicht das geringste
zu tun hat. Soweit ich mich erinnere, hat Tolkien die Wirkung der
Magie in seiner Welt niemals irgendwelchen mikroskopisch kleinen
Lebewesen zugeschrieben. ;-)
> Man möge mir aber bitte verzeihen, daß es
> mir nicht immer gelingt, alles zu verdrängen was ich gelesen habe, um
> mich in die Lage desjenigen zu versetzen, der es halt nicht gelesen,
> aber gesehen hat. ;-)
Das geht uns wohl allen hier so. Deshalb mal eine Bitte an andere
Mitleser in dieser Gruppe: fragt doch mal eine Person aus Eurem
Verwandten- oder Bekanntenkreis, die die Bücher nicht kennt, und
lediglich die Filme gesehen hat, ob sie bei Anduril den Eindruck
hatte, daß es sich dabei um eine _magische_ Klinge handele.
Andreas C. Lazar
> woraus genau müßte der uninformierte Kinozuschauer Deiner Meinung
> nach denn dann schließen, daß es sich hier um eine *magische* Klinge
> handelt?
>
Timo Kissing
>> Ich meine mich zu erinnern, dass Anduril irgendwann mal als
>> leuchtend in einem hellen Licht beschrieben wird, was durchaus an
>> Stich erinnert...
>
> Daran allerdings kann ich mich nicht erinnern.
Ich hab sowas aber auch im Kopf, find aber die Stelle, die ich meine nicht.
Lediglich dieses hier:
| ... und dreimal flammte Anduril bei einem verzweifelten Angriff auf
(Die zwei Türme; Drittes Buch, Siebtes Kapitel: Helms Klamm; kurz bevor die
Orks in die Klamm eindringen)
Ob das nun metaphorisch zu deuten ist oder als ein Zeichen von Magie mögen
andere beurteilen, die den HdR besser kennen als ich.
lino
--
°° Oberster Verteidiger des Ordens der Dunklen Seite von de.ALL [tm] °°
# <{Frank}> macht bluemchen neulich wave oder gothik, oder versteh ich #
# da jetzt alles falsch, oder garnichts mehr? Fragen ueber Fragen.. ;) #
# [Im IRC nach einem Hinweis auf http://dunkle.seite.ranta.info] #
Harald Wenninger
> | ... und dreimal flammte Anduril bei einem verzweifelten Angriff auf
> (Die zwei Türme; Drittes Buch, Siebtes Kapitel: Helms Klamm; kurz bevor die
> Orks in die Klamm eindringen)
>
> Ob das nun metaphorisch zu deuten ist oder als ein Zeichen von Magie mögen
> andere beurteilen, die den HdR besser kennen als ich.
Ich habe es immer metaphorisch verstanden, als eine Art zu sagen, wie oft
Aragorn sein Schwert ziehen musste (mal platt ausgedrückt).
Gruß,
Harald
--
Trying is the first step towards failure.
Homer Simpson
Harald Wenninger
> Jetzt ist natürlich die Frage, lag es an der Elbenmagie, die beim
> erneuten Schmieden eingesetzt wurde, das es leuchtet? Aber da es mit
> "shines again" beschrieben wird, könnte man IMO auch annehmen, daß es
> auch vorher als Narsil geleuchtet hat. Wenn es nicht als eine
> Redewendung zu verstehen ist ...
Das glaube ich eher. Das "gleaming in white fire" kommt vielleicht von den
Lichtreflexionen der Sonne, die zu dieser Zeit wieder durchscheint.
Harald Wenninger
> Nun, wenn ein Curunir zuguterletzt von einem stinknormalen Messer
> getötet werden kann, zeigt das doch, daß die Maiar scheinbar doch
> nicht vollends immun gegen jegliche non-magische Waffen sind.
Naja, Saruman war zu diesem Zeitpunkt schon ein Verstoßener. Außerdem wurde
wohl nur seine menschliche Hülle getötet.
Denis Regenbrecht
> Naja, Saruman war zu diesem Zeitpunkt schon ein Verstoßener. Außerdem wurde
> wohl nur seine menschliche Hülle getötet.
ACK, seine tatsächliche "Zerstörung" geschieht ja erst nachdem:
"To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman mist
gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire,
as a pale shrouded figure it loomed over that Hill. For a moment it
wavered, looking into the West; but out of the West came a cold wind,
and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing."
(RotR, "The Scouring of the Shire")
Eine der IMO stärksten Stellen im Buch, btw.
(c)IAO
D+R
--
|| Technology, in common with many other activities, tends toward
|| avoidance of risks by investors. Uncertainty is ruled out if
|| possible. Capital investment follows this rule, since people
|| generally prefer the predictable. "Heretics of Dune"
Andreas Jaeger
>> woraus genau müßte der uninformierte Kinozuschauer Deiner Meinung
>> nach denn dann schließen, daß es sich hier um eine *magische* Klinge
>> handelt?
>>
> Die Idee mit der magischen Klinge stammt nicht von mir.
Das folgende Zitat aus <btl5qh$ied$01$1...@news.t-online.com>
aber schon, oder?
Andreas Jaeger
>> Nun, wenn ein Curunir zuguterletzt von einem stinknormalen Messer
>> getötet werden kann, zeigt das doch, daß die Maiar scheinbar doch
>> nicht vollends immun gegen jegliche non-magische Waffen sind.
>
> Naja, Saruman war zu diesem Zeitpunkt schon ein Verstoßener. Außerdem wurde
> wohl nur seine menschliche Hülle getötet.
Natürlich konnte Grima nur die menschliche Hülle (nämlich Curunir) töten:
To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey
mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a
fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it
wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and
it bent away, and with a sigh dissolved into nothing.
Der "Geist" (Curumo), der ursprünglich von Aule nach Mittelerde
geschickt wurde, hat es aber anscheinend auch nicht viel länger
gemacht - aber das hatte nichts mit Grima zu tun, sondern vermutlich
ausschließlich mit den Valar.
Birgit Bucher
> * Birgit Bucher tat kund und zu wissen:
>
>> Jetzt ist natürlich die Frage, lag es an der Elbenmagie, die beim
>> erneuten Schmieden eingesetzt wurde, das es leuchtet? Aber da es mit
>> "shines again" beschrieben wird, könnte man IMO auch annehmen, daß es
>> auch vorher als Narsil geleuchtet hat. Wenn es nicht als eine
>> Redewendung zu verstehen ist ...
>
> Das glaube ich eher. Das "gleaming in white fire" kommt vielleicht
> von den Lichtreflexionen der Sonne, die zu dieser Zeit wieder
> durchscheint.
Als die Yrch Helm's Deep angriffen, war es nach Mitternacht, "The sky
was utterly dark, ...", also schien kein Mond, der das Schwert zum
Leuchten bringen konnte, der Himmel war wolkenbedeckt, es blitzte ab und
an. Nachdem der Wall gesprengt wurde, stand Aragorn am Fuß einer Treppe
zur Hornburg und "In his hand still Andúril gleamed, and the terror of
the sword for a while held back the enemy, ...".
Ich habe anschließend nochmal bei Foster nachgesehen. Ich denke schon,
daß es einen geheimnisvollen Eigenglanz besaß, hervorgerufen durch die
Schmiedekunst der Zwerge und Elben. Narsil heißt übersetzt aus dem
Quenya "Sonne-Mond" und darauf bezieht sich auch die spätere
Verzierung der Klinge, der zunehmende Mond, der für Isildur steht, und
die Sonne mit dem Strahlenkranz für Anárion. Die Sieben Sterne sind das
Symbol Elendils. Als es zerbrach, erlosch sein Glanz.
Neu geschmiedet von den Elben Imladris erstrahlte es erneut als Andúril
(Quenya "Westglanz"), übersetzt als "Flame of the West". Sein Glanz soll
"rötlich in der Sonne, kalt im Mondschein" gewesen sein. Zitat Buch 2,
Kap. III: "The Sword of Elendil was forged anew by Elvish smiths, and on
its blade was traced a device of seven stars set between the crescent
Moon and the rayed Sun, and about them was written many runes; for
Aragorn son of Arathorn was going to war upon the marches of Mordor.
Very bright was the sword when it was made whole again; the light of the
sun shone redly in it, and the light of the moon shone cold, an its edge
was hard and keen."
Wenn man bedenkt, daß die Elben in alles, was sie wirken, ihre
naturgegebene Magie einfließen lassen, sollte Andúril schon mit einer
gewissen Magie ("magia/goeteia" Brief 155) ausgestattet sein.
Sarina Klar
"Andreas Jaeger" schriebselte:
> Deshalb mal eine Bitte an andere
> Mitleser in dieser Gruppe: fragt doch mal eine Person aus Eurem
> Verwandten- oder Bekanntenkreis, die die Bücher nicht kennt, und
> lediglich die Filme gesehen hat, ob sie bei Anduril den Eindruck
> hatte, daß es sich dabei um eine _magische_ Klinge handele.
Also, meine Eltern kannten die Bücher nicht, und von meinem Vater kam
tatsächlich nach dem Film die Frage, ob Anduril in irgendeiner Form magisch
ist. Zu dem, was ich ihm erklärt habe, hole ich jetzt mal etwas weiter aus:
Der HDR war für mich beim Lesen immer eine Welt, die den Anspruch hatte,
halbwegs realistisch zu wirken. Sprich: Es war nicht alles so spinnert Fantasy
mässig für mich (Einhörner, Kobolde usw.), sondern durch seine Komplexität
(die wiederum oft problematisch für den Autor sein mag/mochte, denn es muss so
gut wie Alles durchdacht und erklärt werden) und die Anklänge an die "normale
Welt" ein glaubhafter Ort mit durchaus glaubhaftem Geschehen in einem, nennen
wir es mal "unterschwellig magischen Rahmen". Kann mir noch wer folgen? *g*
In diesen Rahmen passen magische Ringe, Elben, und (für mich hart an der
Grenze) auch Drachen. Gischtpferde, Balrogs, Lembas - alles nicht wirklich
rklärbar und trotzdem nicht unpassend. Und in diesen Rahmen passen für mich
auch Schwerter, die sich nicht selbstständig machen und von selbst anfangen zu
häxeln, die aber eine Bedeutung haben, die nicht wirklich rational fassbar
ist. Stich und Glamdring leuchten, wenn Orks in der Nähe sind, warum und ob
welcher Macht: No idea, ist aber auch nicht wirklich wichtig. Die elbische
Herkunft oder so weiter reicht dann als Erklärung.
Ähnlich ergeht es mir mit Anduril, und das habe ich auch meinem Vater so
gesagt. Weder ME selbst noch das Schwert gehören zu einer platten, reinen
"Zauberwelt". Anduril ist nicht selbsttätig ein magisches Schwert, sondern aus
seiner Bedeutung heraus. Mag es leuchten oder nicht, darauf kommt es nicht an.
In der richtigen Hand vermag es großartiges zu leisten und demjenigen, der es
trägt, verleiht es Ausdruck und Bekräftigung. Trägt es jemand anders, so ist
es sicher noch immer ein gutes Schwert, aber es wäre nicht so "mächtig". Es
würde aber sicher auch niemand anders nutzen, weil seine Geschichte so
bedeutend ist, dass das Schwert sie schon fast selbst eindrucksvoll und
mitunter auch respekteinflößend verkörpert.
Ich weiß jetzt nicht, ob ich 100%ig deutlich machen konnte, wie ich das
empfinde, es ist schwer zu erklären. Das Schwert ist für mich schon irgendwie
magisch, aber eher aus einer mystischen Geschichte heraus als aus simpler
Zauberkraft.
Soviel erstmal dazu, Worte reichen manchmal einfach nicht. :-)
Gruß, S.
Andreas Jaeger
> Ich habe anschließend nochmal bei Foster nachgesehen. Ich denke schon,
> daß es einen geheimnisvollen Eigenglanz besaß, hervorgerufen durch die
> Schmiedekunst der Zwerge und Elben. Narsil heißt übersetzt aus dem
> Quenya "Sonne-Mond" und darauf bezieht sich auch die spätere
> Verzierung der Klinge, der zunehmende Mond, der für Isildur steht, und
> die Sonne mit dem Strahlenkranz für Anárion. Die Sieben Sterne sind das
> Symbol Elendils. Als es zerbrach, erlosch sein Glanz.
Die Silbe "sil" steht in der Tat für ein Leuchten mit weißem oder
silbernem Licht, und speziell im Namen Narsil für den Mond, und "nar" für
das Feuer (die Sonne), aber man darf hier dennoch eines nicht vergessen:
Telchar, der Schmied von Narsil (und Angrist), war schließlich ein Zwerg (!)
aus Nogrod, und wie Zwerge zur Magie stehen, dürfte doch allgemein bekannt
sein.
Insofern kann die Magie, so sie denn wirklich in Anduril enthalten war,
frühestens durch die Elben in Bruchtal eingearbeitet worden sein:
> Wenn man bedenkt, daß die Elben in alles, was sie wirken, ihre
> naturgegebene Magie einfließen lassen, sollte Andúril schon mit einer
> gewissen Magie ("magia/goeteia" Brief 155) ausgestattet sein.
In dem Sinne, daß Lembas-Waffeln, die Boote aus Lorien und Sams Seil
auch mit einer gewissen Magie ausgestattet waren? Das wäre ja durchaus
nicht unplausibel, aber davon wird zumindest explizit nichts gesagt:
"The Sword of Elendil was forged anew by Elvish smiths, and on its blade
was traced a device of seven stars set between the crescent Moon and the
rayed Sun, and about them was written many runes; for Aragorn son of
Arathorn was going to war upon the marches of Mordor. Very bright was
that sword when it was made whole again; the light of the sun shone
redly in it, and the light of the moon shone cold, and its edge was hard
and keen. And Aragorn gave it a new name and called it Anduril, Flame of
the West."
Ich verstehe aber, was Du meintest, und denke inzwischen, daß das
Problem in der Definition des Wortes "Magie" liegt, und aus welcher
Perspektive man die jeweiligen Objekte betrachtet: etwas, das für
Menschen "magisch" wirkt, kann in den Augen eines Elben ein ganz
normaler Gebrauchsgegenstand sein, da die inhärente "Magie" für ihn
eine Selbstverständlichkeit darstellt, und vielleicht deshalb *für*
*ihn* keiner besonderen Erwähnung bedarf.
Denis Regenbrecht
> Ich verstehe aber, was Du meintest, und denke inzwischen, daß das
> Problem in der Definition des Wortes "Magie" liegt, und aus welcher
> Perspektive man die jeweiligen Objekte betrachtet: etwas, das für
> Menschen "magisch" wirkt, kann in den Augen eines Elben ein ganz
> normaler Gebrauchsgegenstand sein, da die inhärente "Magie" für ihn
> eine Selbstverständlichkeit darstellt, und vielleicht deshalb *für*
> *ihn* keiner besonderen Erwähnung bedarf.
ACK.
Man sollte sich bei Tolkien davon lösen, "Magie" so zu sehen, wie sie in
anderen Fantasywelten dargstellt wird (aber das ist für uns hier ja
nichts neues *g*). Narsil ist IMO mindestens genauso magisch wie zB die
Elbenseile, eben ein Produkt der subkreativen Kräfte ihrer Macher;
deswegen ist es aber noch lange kein "+3 Broadsword of Orc-Slaying" im
D&Dschon Sinne.
(c)IAO
D+R
--
|| This is the fallacy of power: ultimately it is effective only in an
|| absolute, a limited universe. But the basic lesson of our
|| relativistic universe is that things change. Any power must always
|| meet a greater power. "Children of Dune"
Andreas C. Lazar
> > Die Idee mit der magischen Klinge stammt nicht von mir.
> Das folgende Zitat aus <btl5qh$ied$01$1...@news.t-online.com>
> aber schon, oder?
>
Andreas Jaeger
>> > Die Idee mit der magischen Klinge stammt nicht von mir.
>> Das folgende Zitat aus <btl5qh$ied$01$1...@news.t-online.com>
>> aber schon, oder?
>>
> Um Erus Willen, nein! Lern quoten %)
[ ] ich habe den richigen Nachnamen registriert
[x] unser Vorname wird inflationär benutzt
Sorry ;)
Chris Muenchrath
<Krege Quote gesnippt>
> Das ist in der Tat eine anderer Umgang mit Sprache.
>
> Andre
Joa...anders aber im vergleich zu anderen Stellen der Krege-Übersetzung
noch gut "erträglich" :)
--
God may have Created the World in six Days...
But you can bet your Ass that
while he rested on the seventh,
a Programmer coded it all.
Joerg Ruedenauer
> Die Silbe "sil" steht in der Tat für ein Leuchten mit weißem oder
> silbernem Licht, und speziell im Namen Narsil für den Mond, und "nar"
> für das Feuer (die Sonne), aber man darf hier dennoch eines nicht
> vergessen: Telchar, der Schmied von Narsil (und Angrist), war schließlich
> ein Zwerg (!) aus Nogrod, und wie Zwerge zur Magie stehen, dürfte doch
> allgemein bekannt sein.
>
Mir waere nicht bekannt, dass Tolkiens Zwerge der 'Magie', wie sie ihn
Schwertern wie Glamdring oder Anduril oder in Schmuckstuecken wie dem
Nauglamir (oder den Ringen!) enthalten ist, ablehnend gegenueberstehen
wuerden.
Weitere Beispiele fuer Zwergen'magie' waeren moeglicherweise Ithildin,
Mithril, die Geheimschrift auf Thorins Karte und ganz besonders die
Zwergentueren z.B. in Moria und am Einsamen Berg.
Joerg
--
"Quoth the raven: Nevermore!" -- E.A. Poe
Chris Kohn
Andre Heise <ar...@netz42.de> added this to the bitstream:
> In der Krege-Übersetzung liest es sich so:
>
> "Und so verschwand es aus der Welt, das Schwert von den Hügelgräber-
> höhen, das mit der Kunst von Westernis geschaffen war. Doch froh über
> sein Schicksal, hätte er es gekannt, wäre der gewesen, der es in
> geduldiger Arbeit vor langer Zeit im Nördlichen Königreich geschmiedet
> hatte, als die Dúnedain ein junges Volk waren; und unter ihren Feinder
> der ärgste war das Schreckensreich von Angmar mit seinem Hexenkönig.
> Keine andere Klinge, selbst von stärkerem Arm geschwungen, hätte
> diesem Feind eine so schmerzhafte Wunde beibringen, in sein untotes
> Fleisch scheiden und den Zauber brechen können, der die unsichtbaren
> Sehnen und Muskeln mit seinem Willen verknüpfte."
Hab das Sil oder die UT gerade nicht hier zum nachschlagen, aber wissen
wir eigentlich wer das Hügegräberschwert geschmiedet hat?
Birgit Bucher
> Birgit Bucher <BBu...@web.de> schrieb:
[snip]
>> Wenn man bedenkt, daß die Elben in alles, was sie wirken, ihre
>> naturgegebene Magie einfließen lassen, sollte Andúril schon mit einer
>> gewissen Magie ("magia/goeteia" Brief 155) ausgestattet sein.
>
> In dem Sinne, daß Lembas-Waffeln, die Boote aus Lorien und Sams Seil
> auch mit einer gewissen Magie ausgestattet waren? Das wäre ja durchaus
> nicht unplausibel, aber davon wird zumindest explizit nichts gesagt:
Ja, denn auch die von Dir aufgeführten Gegenstände, nicht zu vergessen
die Elbenmäntel, enthalten Elbenmagie, denn der Elben Kunst ist Magie
und umgekehrt. Ich habe gerade noch eine vielleicht klärende Textstelle
zu Andúril in den Briefen gefunden. In Brief 210 steht, was im Buch
nicht so explizit ausgedrückt, sondern nur wieder angedeutet wird.
Zitat:
"Im Buch zieht Streicher nicht 'blank' mit dem Schwert. Natürlich nicht,
denn sein Schwert war zerbrochen. (Sein elbischer Schimmer ist wieder
ein falscher Vorgriff auf das neugeschmiedete Anduril. Vorgriffe sind
einer von Z.'s größten Fehlern.)"
Das von den Elben neugeschmiedete Andúril scheint also wirklich Magie zu
enthalten, der "shine" kommt aus ihm selbst, so verstehe ich es
zumindest. Die schon einmal zitierte Textstelle aus Brief 155 über
Tolkiens Vorstellung von der Art der von ihm eingesetzten "Magie", wie
sie zu verstehen ist, ist hier nachzulesen.
ao4qjf$1mm$04$1...@news.t-online.com
> Ich verstehe aber, was Du meintest, und denke inzwischen, daß das
> Problem in der Definition des Wortes "Magie" liegt, und aus welcher
> Perspektive man die jeweiligen Objekte betrachtet: etwas, das für
> Menschen "magisch" wirkt, kann in den Augen eines Elben ein ganz
> normaler Gebrauchsgegenstand sein, da die inhärente "Magie" für ihn
> eine Selbstverständlichkeit darstellt, und vielleicht deshalb *für*
> *ihn* keiner besonderen Erwähnung bedarf.
Das geht auch aus einer Textstelle im LotR hervor, für die Elben ist
ihre Magie so selbstverständlich, daß sie sich wundern, wenn ein Hobbit
sie darauf anspricht. ;-) Zitat Buch 2. Kap. VIII "Farewell to Lórien":
" 'Are these magic cloaks?' asked Pippin, looking at them with wonder.
'I do not know what you mean by that,' answered the leader of the Elves.
'They are fair garments, and the web is good, for it was made in this
land. They are elvish robes certainly, if that is what you mean. Leaf
and branch, water and stone: they have the hue and beauty of all these
things under the twilight of Lórien that we love; for we put the thought
of all that we love into all that we make. Yet they are garments, not
armour, and they will not turn shaft or blade. But they should serve you
well: they are light to wear, and warm enough or cool enough at need.
And you will find them a great aid in keeping out of the sight of
unfriendly eyes, whether you walk among the stones or the trees."
Suilad
Birgit
--
West, west away, the round sun is falling.
Grey ship, grey ship, do you hear them calling,
The voices of my people that have gone before me?
(Legolas, LotR, Book VI, Chapter IV, p.992)
Andreas Jaeger
>> für das Feuer (die Sonne), aber man darf hier dennoch eines nicht
>> vergessen: Telchar, der Schmied von Narsil (und Angrist), war schließlich
>> ein Zwerg (!) aus Nogrod, und wie Zwerge zur Magie stehen, dürfte doch
>> allgemein bekannt sein.
>>
> Mir waere nicht bekannt, dass Tolkiens Zwerge der 'Magie', wie sie ihn
> Schwertern wie Glamdring oder Anduril oder in Schmuckstuecken wie dem
> Nauglamir (oder den Ringen!) enthalten ist, ablehnend gegenueberstehen
> wuerden.
Ich meinte damit auch nicht, daß sie die Magie per se ablehnen würden
(obwohl sie zumindest eine gewisse Resistenz dagegen zu zeigen scheinen),
sondern daß sie selber aus sich heraus nichts magisches schaffen konnten.
Um mal konkret auf Deine Beispiele einzugehen: Glamdring stammt aus
Gondolin, Anduril aus Bruchtal, und beide wurden von Elben geschaffen.
Die Eigenschaft des Nauglamirs, leicht wie ein Faden Flachs zu sein,
und immer genau und anmutig zu sitzen, fällt nach meinem Verständnis
eindeutig in die Kategorie, die Tolkien deutlich als "lore" von "magic"
differenziert (vgl. auch Letter #155).
> Weitere Beispiele fuer Zwergen'magie' waeren moeglicherweise Ithildin,
> Mithril, die Geheimschrift auf Thorins Karte und ganz besonders die
> Zwergentueren z.B. in Moria und am Einsamen Berg.
Die Inschrift auf der Tür von Moria bestand ja aus Ithildin, welches
wiederum _von den Elben_ aus Mithril geschaffen wurde, und in diesem
Fall von Celebrimbor angefertigt wurde. Lediglich den Mechanismus
zum Öffnen der Türe kann man wohl Narvi zuschreiben, aber auch dies
ist (wie auch die Inschrift selber) ein Beispiel für "lore".
Ergänzend noch ein Auszug aus Letter #131:
"I have not used 'magic' consistently, and indeed the Elven-queen
Galadriel is obliged to remonstrate with the Hobbits on their confused
use of the word both for the devices and operations of the Enemy, and
for those of the Elves. I have not, because there is not a word for the
latter (since all human stories have suffered the same confusion). But
the Elves are there (in my tales) to demonstrate the difference. Their
'magic' is Art, delivered from many of its human limitations: more
effortless, more quick, more complete (product, and vision in unflawed
correspondence). And its object is Art not Power, sub-creation not
domination and tyrannous re-forming of Creation."
Johannes Roehl
>
> Joerg Ruedenauer <nos...@ruedenauer.net> schrieb:
>
> >> für das Feuer (die Sonne), aber man darf hier dennoch eines nicht
> >> vergessen: Telchar, der Schmied von Narsil (und Angrist), war schließlich
> >> ein Zwerg (!) aus Nogrod, und wie Zwerge zur Magie stehen, dürfte doch
> >> allgemein bekannt sein.
> >>
> > Mir waere nicht bekannt, dass Tolkiens Zwerge der 'Magie', wie sie ihn
> > Schwertern wie Glamdring oder Anduril oder in Schmuckstuecken wie dem
> > Nauglamir (oder den Ringen!) enthalten ist, ablehnend gegenueberstehen
> > wuerden.
>
> Ich meinte damit auch nicht, daß sie die Magie per se ablehnen würden
> (obwohl sie zumindest eine gewisse Resistenz dagegen zu zeigen scheinen),
> sondern daß sie selber aus sich heraus nichts magisches schaffen konnten.
> Um mal konkret auf Deine Beispiele einzugehen: Glamdring stammt aus
> Gondolin, Anduril aus Bruchtal, und beide wurden von Elben geschaffen.
Wenn Narsil (also das Ur-Anduril) und Angrist von einem Zwerg geschaffen
wurden, sehe ich da wirklich keinen sinnvollen Unterschied zwischen
Zwergen- und Elben'magie' (s.u.) bzgl. besonderer Eigenschaften von
Waffen.
> Ergänzend noch ein Auszug aus Letter #131:
>
> "I have not used 'magic' consistently, and indeed the Elven-queen
> Galadriel is obliged to remonstrate with the Hobbits on their confused
> use of the word both for the devices and operations of the Enemy, and
> for those of the Elves. I have not, because there is not a word for the
> latter (since all human stories have suffered the same confusion). But
> the Elves are there (in my tales) to demonstrate the difference. Their
> 'magic' is Art, delivered from many of its human limitations: more
> effortless, more quick, more complete (product, and vision in unflawed
> correspondence). And its object is Art not Power, sub-creation not
> domination and tyrannous re-forming of Creation."
Sehr erhellendes Zitat, aber IMO kann man ebendieselbe 'Magie', die den
Elben zugeschrieben wird, zumindest den *Produkten* der Zwerge
zuschreiben (die Elben scheinen auch als Personen Eigenschaften, die uns
magisch vorkommen, zu besitzen, hier weiß ich nicht, ob entsprechendes
für Zwerge gilt). Selbst wenn die Moria-West-Tür hauptsächlich von Elben
geschaffen wurde, so trifft das nicht auf die Erebor-Tür (und die Karte
Thrors) zu, und die sind mindestens ebenso 'magisch'.
Nichts davon is Magie im Hokuspokus- (oder modernen RPG-) Sinne, sondern
immer 'Kunst' oder 'tiefes Wissen'. Laut Sil steckt derselbe Wortstamm
_ngol_ in *Nol*-dor wie in *Gul*dur und Mor*gul*, aus Quenya _nole_ =
'long study, lore, knowledge', also noch neutral; Sindarin _-gul_ hatte
dann hauptsächlich die Bedeutung der 'dunklen Künste'.
viele Grüße
JR
Andreas Jaeger
>>> Wenn man bedenkt, daß die Elben in alles, was sie wirken, ihre
>>> naturgegebene Magie einfließen lassen, sollte Andúril schon mit einer
>>> gewissen Magie ("magia/goeteia" Brief 155) ausgestattet sein.
>>
>> In dem Sinne, daß Lembas-Waffeln, die Boote aus Lorien und Sams Seil
>> auch mit einer gewissen Magie ausgestattet waren? Das wäre ja durchaus
>> nicht unplausibel, aber davon wird zumindest explizit nichts gesagt:
>
> Ja, denn auch die von Dir aufgeführten Gegenstände, nicht zu vergessen
> die Elbenmäntel, enthalten Elbenmagie, denn der Elben Kunst ist Magie
> und umgekehrt.
Stimmst Du mir damit ("umgekehrt") zu, daß Magie nicht von Zwergen,
Menschen, Hobbits oder Orcs geschaffen werden kann?
> Ich habe gerade noch eine vielleicht klärende Textstelle
> zu Andúril in den Briefen gefunden. In Brief 210 steht, was im Buch
> nicht so explizit ausgedrückt, sondern nur wieder angedeutet wird.
> Zitat:
>
> "Im Buch zieht Streicher nicht 'blank' mit dem Schwert. Natürlich nicht,
> denn sein Schwert war zerbrochen. (Sein elbischer Schimmer ist wieder
> ein falscher Vorgriff auf das neugeschmiedete Anduril. Vorgriffe sind
> einer von Z.'s größten Fehlern.)"
"Its elvish light is another false anticipation of the reforged Anduril."
Wenn da nicht "*false* anticipation" stünde, wäre Dein Rückschluß wohl
unzweifelhaft richtig.
> Das von den Elben neugeschmiedete Andúril scheint also wirklich Magie zu
> enthalten, der "shine" kommt aus ihm selbst, so verstehe ich es
> zumindest.
In seinem ganzen Brief an F.J. Ackerman kritisiert Tolkien die Filmpläne
von M.G. Zimmerman recht heftig, und zählt auch insbesondere dessen Fehler
auf. Ob sich das "false" aus dieser Textstelle jetzt auf das "elvish light"
oder auf die "anticipation" selber bezieht, halte ich zumindest nicht für
eindeutig.
> Die schon einmal zitierte Textstelle aus Brief 155 über
> Tolkiens Vorstellung von der Art der von ihm eingesetzten "Magie", wie
> sie zu verstehen ist, ist hier nachzulesen.
> ao4qjf$1mm$04$1...@news.t-online.com
Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, daß Anduril zwar
"goeteia" enthält, nicht jedoch "magia". Korrekt?
Denis Regenbrecht
> Stimmst Du mir damit ("umgekehrt") zu, daß Magie nicht von Zwergen,
> Menschen, Hobbits oder Orcs geschaffen werden kann?
Ich bin zwar nicht Birgit, aber dieser Umkehrschluss ist so nicht möglich.
"But it is told that he [the Mouth of Sauron] was a renegade, who came
of the race of those that are named the Black Númenoreans; [...]
And he entered the service of the Dark Tower when first it rose again,
and because of his cunning he grew ever higher in the Lord's favour;
and he *learned great sorcery*, and knew much of the mind of Sauron;
[...]"
(RotK, "The Black Gate Opens"; Hervorhebung durch mich)
Menschen konnten somit durchaus auch "magisch" aktiv werden; wenn
vielleicht nicht im "reinen" subkreativen Sinne, dann doch durch
Ausnutzung des "Morgoth-Aspekts" von Mittelerde.
(c)IAO
D+R
--
|| "'This must be Thursday,' said Arthur to himself, sinking
|| low over his beer, `I never could get the hang of
|| Thursdays.'"
|| - Arthur, on what was to be his last Thursday on Earth.
Andreas Jaeger
>> Stimmst Du mir damit ("umgekehrt") zu, daß Magie nicht von Zwergen,
>> Menschen, Hobbits oder Orcs geschaffen werden kann?
>
> Ich bin zwar nicht Birgit, aber dieser Umkehrschluss ist so nicht möglich.
>
> "But it is told that he [the Mouth of Sauron] was a renegade, who came
> of the race of those that are named the Black Númenoreans; [...]
> And he entered the service of the Dark Tower when first it rose again,
> and because of his cunning he grew ever higher in the Lord's favour;
> and he *learned great sorcery*, and knew much of the mind of Sauron;
> [...]"
> (RotK, "The Black Gate Opens"; Hervorhebung durch mich)
> Menschen konnten somit durchaus auch "magisch" aktiv werden; wenn
> vielleicht nicht im "reinen" subkreativen Sinne, dann doch durch
> Ausnutzung des "Morgoth-Aspekts" von Mittelerde.
Guter Einwand. Aber: z.B. zu Aragorns Heilkunst äußerte sich Tolkien ja
auch dahingehend, daß sie eine Ausnahme darstelle, weil er ja kein normaler
Mensch sei, sondern sich unter seinen Vorfahren auch Sindar und sogar
eine Maia befanden. Ich lehne mich jetzt mal *verdammt* weit aus dem
Fenster: kann es sein, daß ähnliches auch auf die schwarzen Numenorer
zutraf? Oder haben sie ihre "sorcery" einfach direkt von Sauron erlernt?
Nebenbei, zur Bedeutung von "sorcery" habe ich folgendes gefunden:
"Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913)"
Sorcery Sor"cer*y, n.; pl. Sorceries. OE. sorcerie, OF.
sorcerie, fr. OF. & F. sorcier a sorcerer, LL. sortiarius,
fr. L. sors, sortis, a lot, decision by lot, fate, destiny.
See Sort, n.
Divination by the assistance, or supposed assistance, of evil
spirits, or the power of commanding evil spirits; magic;
necromancy; witchcraft; enchantment.
Adder's wisdom I have learned, To fence my ear against
thy sorceries. --Milton.
"WordNet (r) 2.0"
sorcery
n : the belief in magical spells that harness occult forces or
evil spirits to produce unnatural effects in the world
syn: black magic, black art, necromancy
"THE DEVIL'S DICTIONARY ((C)1911 Released April 15 1993)"
SORCERY, n. The ancient prototype and forerunner of political
influence. It was, however, deemed less respectable and sometimes was
punished by torture and death. Augustine Nicholas relates that a poor
peasant who had been accused of sorcery was put to the torture to
compel a confession. After enduring a few gentle agonies the
suffering simpleton admitted his guilt, but naively asked his
tormentors if it were not possible to be a sorcerer without knowing
it.
Ich denke, daß das zwar durchaus darunter fällt, was wir heutzutage
in Deutschland grob als "Magie" umschreiben würden, nicht jedoch was
Tolkien mit "magic" meint. Gerade Letter #155 ist hier wie bereits
mehrfach erwähnt sehr aufschlußreich.
Andreas Jaeger
>> Ich meinte damit auch nicht, daß sie die Magie per se ablehnen würden
>> (obwohl sie zumindest eine gewisse Resistenz dagegen zu zeigen scheinen),
>> sondern daß sie selber aus sich heraus nichts magisches schaffen konnten.
>> Um mal konkret auf Deine Beispiele einzugehen: Glamdring stammt aus
>> Gondolin, Anduril aus Bruchtal, und beide wurden von Elben geschaffen.
>
> Wenn Narsil (also das Ur-Anduril) und Angrist von einem Zwerg geschaffen
> wurden, sehe ich da wirklich keinen sinnvollen Unterschied zwischen
> Zwergen- und Elben'magie' (s.u.) bzgl. besonderer Eigenschaften von
> Waffen.
Nunja, die Schwerter mit eingebautem Orkdetektor stammen jedenfalls
ausnahmslos von Elben - mir wäre keine derartige Waffe bekannt, die
von einem nicht-Elben gefertigt worden wäre.
> Sehr erhellendes Zitat, aber IMO kann man ebendieselbe 'Magie', die den
> Elben zugeschrieben wird, zumindest den *Produkten* der Zwerge
> zuschreiben (die Elben scheinen auch als Personen Eigenschaften, die uns
> magisch vorkommen, zu besitzen, hier weiß ich nicht, ob entsprechendes
> für Zwerge gilt). Selbst wenn die Moria-West-Tür hauptsächlich von Elben
> geschaffen wurde, so trifft das nicht auf die Erebor-Tür (und die Karte
> Thrors) zu, und die sind mindestens ebenso 'magisch'.
Hier sollte man sich die von Tolkien benutzten Begriffe "magic" und "lore",
und insbesondere ihre Differenzierung, vor Augen führen. Zu letzterem
waren natürlich auch Zwerge (und wohl auch andere Völker) in der Lage.
> Nichts davon is Magie im Hokuspokus- (oder modernen RPG-) Sinne, sondern
> immer 'Kunst' oder 'tiefes Wissen'. Laut Sil steckt derselbe Wortstamm
> _ngol_ in *Nol*-dor wie in *Gul*dur und Mor*gul*, aus Quenya _nole_ =
> 'long study, lore, knowledge', also noch neutral; Sindarin _-gul_ hatte
> dann hauptsächlich die Bedeutung der 'dunklen Künste'.
Nicht ganz: die Bedeutung der Hexerei bekam das Sindarin-Wort "gul" erst
durch den häufigen Gebrauch in der Verbindung 'morgul', denn *das* Wort
wiederum stand für 'schwarze Kunst'.
Joerg Ruedenauer
> Joerg Ruedenauer <nos...@ruedenauer.net> schrieb:
>
>> Mir waere nicht bekannt, dass Tolkiens Zwerge der 'Magie', wie sie ihn
>> Schwertern wie Glamdring oder Anduril oder in Schmuckstuecken wie dem
>> Nauglamir (oder den Ringen!) enthalten ist, ablehnend gegenueberstehen
>> wuerden.
>
> Ich meinte damit auch nicht, daß sie die Magie per se ablehnen würden
> (obwohl sie zumindest eine gewisse Resistenz dagegen zu zeigen scheinen),
> sondern daß sie selber aus sich heraus nichts magisches schaffen konnten.
> Um mal konkret auf Deine Beispiele einzugehen: Glamdring stammt aus
> Gondolin, Anduril aus Bruchtal, und beide wurden von Elben geschaffen. Die
> Eigenschaft des Nauglamirs, leicht wie ein Faden Flachs zu sein, und immer
> genau und anmutig zu sitzen, fällt nach meinem Verständnis eindeutig in
> die Kategorie, die Tolkien deutlich als "lore" von "magic" differenziert
> (vgl. auch Letter #155).
>
Ich interpretiere Brief 155 so, dass es in Mittelerde keine 'Magie' gibt,
die durch Wissen oder 'Zaubersprueche' weitergegeben wuerde:
"A difference in the use of 'magic' in this story is that it is not to be
come by by 'lore' or spells; but is in an inherent power not possessed or
attainable by Men as such."
(Ganz sicher ist sich Tolkien aber auch nicht gewesen, eben wegen der
Schwerter aus den Huegelgraebern.)
Ich sehe immer noch keinen grossen Unterschied zwischen der Zwergen'magie'
(Kunst der Herstellung von Tueren, Karten, Schwerten, ...) und der
Elben'magie' (Kunst der Herstellung von Maenteln, Seilen, Schwertern,
...). Wie kommst Du zu der Annahme, dass die Zwergen'magie' nicht in den
Zwergen liege, sondern durch externes Wissen oder Zaubersprueche
begruendet sei?
Denis Regenbrecht
> Ich lehne mich jetzt mal *verdammt* weit aus dem
> Fenster: kann es sein, daß ähnliches auch auf die schwarzen Numenorer
> zutraf? Oder haben sie ihre "sorcery" einfach direkt von Sauron erlernt?
Einige, zumindest die die von Elros' Linie abstammen, haben mindestens
genauso viel elbisches Blut in sich, wie Aragorn. Allerdings würde ich
bei ihnen eher davon ausgehen, dass sie ihre Fähigkeiten durch Sauron
erhalten, bzw. sie durch eigenes Studium erlernt haben.
> Nebenbei, zur Bedeutung von "sorcery" habe ich folgendes gefunden:
[snip]
> Ich denke, daß das zwar durchaus darunter fällt, was wir heutzutage
> in Deutschland grob als "Magie" umschreiben würden, nicht jedoch was
> Tolkien mit "magic" meint. Gerade Letter #155 ist hier wie bereits
> mehrfach erwähnt sehr aufschlußreich.
Ich habe Letter 155 im Moment nicht zur Hand, so dass alles folgende
mehr oder weniger unfundiert ist:
AFAIK benutzt Tolkien "sorcery" immer nur für die übernatürlichen
Fähigkeiten von Morgoth, Sauron & Anhängern, während er für die
Fähigkeiten der "Guten" immer "magic" benutzt, so dass der Schluss nahe
liegt, dass beides, zumindest was ihre Quellen angeht, grundverschiedene
Fähigkeiten sind. Ihre äusseren Erscheinungen werden sich (natürlich in
Abhängigkeit der gewollten Effekte) für den Unwissenden allerdings recht
ähnlich darstellen: Veränderung durch "unnatürliche" Mittel und Fähigkeiten.
Die wenigen Beispiele von menschlichen Magiern in Tolkiens Werken
beschränken sich leider auf Dúnedain mit elbischem Blut oder auf
Anhänger von Saurons "sorcery", so dass es nicht einfach ist
festzustellen, ob auch "normale" Menschen "subkreative" Magie im
elbischen Sinne ausüben können. Ausschliessen würde ich es nicht; gerade
bei den Númenoren spricht eigentlich mehr dafür als dagegen. Nicht zu
vergessen sind auch die Drúedain, mit ihren Púkel-Männern; eindeutig
"über"natürliche Produkte, ohne Einwirkungen Saurons.
(c)IAO
D+R
--
|| Laws to suppress tend to strengthen what they would prohibit. This
|| is the fine point on which all the legal professions of history have
|| based their security.
|| -- Bene Gesserit Coda "Chapterhouse: Dune"
René Möhring
>
>> Stich ist klar, und Glamdring ja auch, aber was für eine Magie
>> steckte denn in Narsil/Anduril?
>
> 1) Die Magie, daß es Saurons Finger abschneiden kann, obwohl dieser ja
> grundsätzlich vom gleichen "Stamme" wie Durins Bane ist. Und schon bei
> letzterem heißt es "Schwerter nützen hier nix mehr!"
Eigentlich heißt es, daß außer Gandalf keiner der Gefährten mächtig
genug ist dem Balrog entgegenzutreten. Die Elben im FA haben Balrogs
sicher nicht erwürgt, sondern Waffen gegen sie verwendet und selbst
Gandalf hat ja noch ein Schwert.
--
I'm not a racist, I hate everyone equally!
Birgit Bucher
>> vergessen die Elbenmäntel, enthalten Elbenmagie, denn der Elben
>> Kunst ist Magie und umgekehrt.
>
> Stimmst Du mir damit ("umgekehrt") zu, daß Magie nicht von Zwergen,
> Menschen, Hobbits oder Orcs geschaffen werden kann?
Diese können Maschinen schaffen, die in gewisser Weise die Magie des
Feindes/der Elben ersetzen. Er schreibt in Brief 131: "Dafür [Anm.: die
wirkliche Welt plattwalzen oder den Willen anderer brechen] ist die
Maschine das moderne, uns geläufigere Mittel, obwohl sie mit der Magie
näher, als meist angenommen, verwandt ist." Ich denke nicht, daß er
meinte, daß Wesen anders als Ainur und Elben zu echter Magie fähig
wären, die eine eingeborene Kraft und Talent darstellt und nicht
besessen oder erworben werden kann, wie er in Brief 155 schreibt. Wobei,
wie schon angedeutet wurde, daß wohl nicht ganz konsequent gehandhabt
wurde, da Númenórer beim Schmieden von Schwertern Zaubersprüche verwandt
haben sollen. Vielleicht fiel ihm auch kein passendes Wort ein, wie er
die Magie der Elben genau bezeichnen sollte. Jedenfalls ist die Magie
der Elben nicht mit der des Feindes vergleichbar, da sie von den Elben
zu anderen Zwecken eingesetzt wird. Brief 131:
" "Magie" habe ich nicht in gleichbleibendem Sinne verwendet, und die
Elbenkönigin Galadriel muß den Hobbits sogar Vorhaltungen machen, weil
sie dies Wort mißverständlich sowohl für die Machenschaften und
Maßnahmen des Feindes wie für die der Elben gebrauchen. Ich konnte nicht
anders, weil es für die zweite Art kein Wort gibt (weil alle
menschlichen Geschichten dem gleichen Mißverständnis unterliegen). Aber
die Elben sind dazu da (in meinen Geschichten), den Unterschied zu
demonstrieren. Ihre "Magie" ist Kunst, aber von vielen menschlichen
Beschränktheiten entbunden: müheloser, schneller, vollständiger
(Ergebnis und Vorstellung in makelloser Entsprechung). Und ihr Zweck ist
Kunst und nicht Macht, Zweitschöpfung und nicht Bezwingen und
tyrannisches Re-Formieren der Schöpfung."
Bei der Herkunft der magischen Heilkraft Aragorns bezieht er sich auch
auf dessen Vorfahren, deren magische Fähigkeiten bei ihm in gewissem
Maße zu vermuten wären. (Eigentlich sollten dann die Menschen von Dol
Amroth ebenfalls diese Talente besitzen, fällt mir gerade dazu ein.)
>> Ich habe gerade noch eine vielleicht klärende Textstelle
>> zu Andúril in den Briefen gefunden. In Brief 210 steht, was im Buch
>> nicht so explizit ausgedrückt, sondern nur wieder angedeutet wird.
>> Zitat:
>>
>> "Im Buch zieht Streicher nicht 'blank' mit dem Schwert. Natürlich
>> nicht, denn sein Schwert war zerbrochen. (Sein elbischer Schimmer
>> ist wieder ein falscher Vorgriff auf das neugeschmiedete Anduril.
>> Vorgriffe sind einer von Z.'s größten Fehlern.)"
>
> "Its elvish light is another false anticipation of the reforged
> Anduril." Wenn da nicht "*false* anticipation" stünde, wäre Dein
> Rückschluß wohl unzweifelhaft richtig.
Darüber habe ich auch nachgedacht, daher mein "vielleicht" im Text. Ich
verstehe ihn allerdings so, daß sich das "falsch" auf den Vorgriff
bezieht, der ein Fehler ist und damit falsch, und nicht auf das Schwert,
das bei Dunkelheit "gleamed". Der 2. Satz in der Klammer kam mir dazu
erklärend vor.
> In seinem ganzen Brief an F.J. Ackerman kritisiert Tolkien die
> Filmpläne von M.G. Zimmerman recht heftig, und zählt auch
> insbesondere dessen Fehler auf. Ob sich das "false" aus dieser
> Textstelle jetzt auf das "elvish light" oder auf die "anticipation"
> selber bezieht, halte ich zumindest nicht für eindeutig.
Sehe ich ähnlich. :-) Er drückt sich nicht genau aus, es kann
mißverständlich sein.
>> Die schon einmal zitierte Textstelle aus Brief 155 über
>> Tolkiens Vorstellung von der Art der von ihm eingesetzten "Magie",
>> wie sie zu verstehen ist, ist hier nachzulesen.
>> ao4qjf$1mm$04$1...@news.t-online.com
>
> Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, daß Anduril zwar
> "goeteia" enthält, nicht jedoch "magia". Korrekt?
Ja, so würde ich es verstehen.
Suilad
Birgit
--
I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ned wilith
Andreas Jaeger
>>> Ja, denn auch die von Dir aufgeführten Gegenstände, nicht zu
>>> vergessen die Elbenmäntel, enthalten Elbenmagie, denn der Elben
>>> Kunst ist Magie und umgekehrt.
>>
>> Stimmst Du mir damit ("umgekehrt") zu, daß Magie nicht von Zwergen,
>> Menschen, Hobbits oder Orcs geschaffen werden kann?
>
> Diese können Maschinen schaffen, die in gewisser Weise die Magie des
> Feindes/der Elben ersetzen. Er schreibt in Brief 131: "Dafür [Anm.: die
> wirkliche Welt plattwalzen oder den Willen anderer brechen] ist die
> Maschine das moderne, uns geläufigere Mittel, obwohl sie mit der Magie
> näher, als meist angenommen, verwandt ist."
Inwiefern bezog sich das auf die Zwerge? Ich habe das in dem Brief eher
so verstanden, daß die "machinery" sich auf den Feind bezieht:
"The Enemy's operations are by no means all goetic deceits, but 'magic'
that produces real effects in the physical world. But his magia he uses
to bulldoze both people and things, and his goeteia to terrify and
subjugate."
[...]
"The Enemy, or those who have become like him, go in for 'machinery' -
with destructive and evil effects - because 'magicians', who have become
chiefly concerned to use magia for their own power, would do so (do do
so)."
Kennst Du irgendwelche Beispiele für durch Zwerge geschaffene "machinery"
_in diesem Sinne_ ?
> Ich denke nicht, daß er
> meinte, daß Wesen anders als Ainur und Elben zu echter Magie fähig
> wären, die eine eingeborene Kraft und Talent darstellt und nicht
> besessen oder erworben werden kann, wie er in Brief 155 schreibt.
Ack
>>> Ich habe gerade noch eine vielleicht klärende Textstelle
>>> zu Andúril in den Briefen gefunden. In Brief 210 steht, was im Buch
>>> nicht so explizit ausgedrückt, sondern nur wieder angedeutet wird.
>>> Zitat:
>>>
>>> "Im Buch zieht Streicher nicht 'blank' mit dem Schwert. Natürlich
>>> nicht, denn sein Schwert war zerbrochen. (Sein elbischer Schimmer
>>> ist wieder ein falscher Vorgriff auf das neugeschmiedete Anduril.
>>> Vorgriffe sind einer von Z.'s größten Fehlern.)"
>>
>> "Its elvish light is another false anticipation of the reforged
>> Anduril." Wenn da nicht "*false* anticipation" stünde, wäre Dein
>> Rückschluß wohl unzweifelhaft richtig.
>
> Darüber habe ich auch nachgedacht, daher mein "vielleicht" im Text. Ich
> verstehe ihn allerdings so, daß sich das "falsch" auf den Vorgriff
> bezieht, der ein Fehler ist und damit falsch, und nicht auf das Schwert,
> das bei Dunkelheit "gleamed". Der 2. Satz in der Klammer kam mir dazu
> erklärend vor.
Tja, irgendwie machen beide Interpretationen Sinn.
>>> Die schon einmal zitierte Textstelle aus Brief 155 über
>>> Tolkiens Vorstellung von der Art der von ihm eingesetzten "Magie",
>>> wie sie zu verstehen ist, ist hier nachzulesen.
>>> ao4qjf$1mm$04$1...@news.t-online.com
>>
>> Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, daß Anduril zwar
>> "goeteia" enthält, nicht jedoch "magia". Korrekt?
>
> Ja, so würde ich es verstehen.
Ich denke, mit der Aussage kann ich leben. Umso mehr, als daß mir bei
bestem Willen nichts von Elbenhand geschaffenes einfällt, welches *kein*
"goeteia" enthält.
Klaus Winkler
<usene...@gmx.de> wrote:
>
>"Andreas Jaeger" <sp...@jaeger74.de> schrieb:
>> Anduril ist eine Zauberwaffe?
>
>In den Augen des nicht "vorgebildeten" Kinozuschauers (das war der
>Kontext) sicherlich.
>
>> Stich ist klar, und Glamdring ja auch, aber was für eine Magie
>> steckte denn in Narsil/Anduril?
>
>4) Normale Waffen wie Legolas Pfeil oder Gimlis Axt gehen durch die
>toten Krieger hindurch und können diesen nix anhaben. ANduril hingegen
>pariert den Schwerthieb des Totenkönigs.
>
Das hätte ich eher mit Aragorns Status als Isildurs Erbe begründet.
--
Gruß/Regards
Klaus Winkler
Who's General Failure & why's he reading my disk?
René Möhring
> Andreas Hirschberg <usene...@gmx.de> schrieb:
>
>>> >> Wird irgendwo konkret gesagt, daß es sich um einen
>>> >> "Vernichtungszauber" speziell für die Nazgul handelt?
>>> > Nö. Bei Tolkien ist es schon eindeutig der "Vernichtungszauber"
>>> > gegen die Person des Hexenkönigs selbst, die zur besonderen
>>> > Wirksamkeit der Klinge führt.
>>> Kannst Du mir verraten, aus welcher Textstelle das ersichtlich wird?
>>
>> Na, die Passage, die hier im Thread sowohl im Original als auch in den
>> beiden deutschen übersetzungen zitiert worden ist.
>>
>> Ich hatte Johannes jedenfalls so verstanden, daß er die Tatsache, daß
>> diese Klinge in Anor extra für den Kampf gegen den Hexenkönig
>> geschmiedet worden ist und daß es weiter heißt, daß nur diese Klinge
>> deswegen dem Hexenkönig eine solche Verwundung zufügen konnte, der Art
>> interpretierend umschrieben hat, daß dieser Klinge quasi ein
>> "Vernichtungszauber" speziell gegen den Chef Bösewicht von Angmar
>> innewohnte.
>
> Das geht meines Erachtens aus den zitierten Textstellen nicht
> eindeutig hervor. Zwar wurde die Klinge extra für den Kampf gegen
> den Hexenkönig geschmiedet, aber was unterschied den denn von
> "normalen" Feinden? Eben daß er ein Nazgul war - und zwar schon
> damals (die Nazgul tauchten bereits im Jahr 2251 Z.Z. erstmalig
> auf, das Reich Arnor wurde erst 3320 Z.Z. gegründet). Und wenn
> es heißt "nur diese Klinge konnte dem Hexenkönig etwas anhaben" (*),
> dann folgt daraus ja noch lange nicht "diese Klinge konnte nur
> dem Hexenkönig etwas anhaben". Von daher bin ich schon der Meinung,
> daß die anderen Nazgul durch die Dolche sehr wohl verwundbar
> gewesen wären.
>
> (*) ich weiß, kein Originalzitat, aber sinngemäß
>
>> Du hattest dafür halt den Begriff "Weihe" verwendet.
>
> Aus dem Gedächnis. Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das "im Westen
> geweiht" herhabe.
>
>>> zeigt das doch, daß die Maiar scheinbar doch nicht vollends immun
>>> gegen jegliche non-magische Waffen sind.
>>
>> entscheidend, wer die jeweilige Klinge führt;
>
> Ist es das? Ich halte jetzt Grima nicht für etwas *so* besonderes.
Saruman ist zu dem Zeitpunkt doch schon entmachtet. Vor dem Dialog
zwischen Gandalf und Saruman (mit Stabzerbrechen) dürfte Grima wohl
erhebliche Probleme gehabt haben Saruman mit nem Messer zu erwischen.
Andreas Jaeger
>>>> zeigt das doch, daß die Maiar scheinbar doch nicht vollends immun
>>>> gegen jegliche non-magische Waffen sind.
>>>
>>> Ja, klar, in der "echten" Tolkienschen Welt ist auch mehr
>>> entscheidend, wer die jeweilige Klinge führt;
>>
>> Ist es das? Ich halte jetzt Grima nicht für etwas *so* besonderes.
>
> Saruman ist zu dem Zeitpunkt doch schon entmachtet.
Sicher, aber er ist immer noch ein Maia.
> Vor dem Dialog
> zwischen Gandalf und Saruman (mit Stabzerbrechen) dürfte Grima wohl
> erhebliche Probleme gehabt haben Saruman mit nem Messer zu erwischen.
Er hätte es vermutlich gar nicht erst geschafft, ihm mit dem Messer
nahe genug zu kommen, um ihm die Kehle durchzuschneiden.
Harald Wenninger
[Grimas Mord an Saruman]
>> Saruman ist zu dem Zeitpunkt doch schon entmachtet.
> Sicher, aber er ist immer noch ein Maia.
Allerdings in einem menschlichen Körper, mit dem er voll und ganz dem
"Menschsein" unterworfen ist.
Gruß,
Harald