elbische Bogenschützen in Helms Klamm !!!??
Manfred Zerndl
kommen?
Soweit ich mich erinnern kann, stand im Buch doch nur, daß Legolas meinte,
es wäre jetzt schön,
wenn Bogenschützen kommen würden.
Aber soweit ich weiß ist niemand gekommen......!
(Vielleicht irre ich mich da aber nur .)
Susanne Klemm
"Manfred Zerndl" <manfred...@t-online.de> schrieb
Hallo,
Du irrst nicht, ich habe es nach dem Film extra selber noch mal
nachgelesen, weil mir das auch komisch vorkam.
Gruß, Susanne
Jürgen Voigt
"Manfred Zerndl" <manfred...@t-online.de> schrieb
> Wo steht im Buch, dass elbische Bogenschützen in Helms Klamm zu Hilfe
> kommen?
Gar nicht.
> Soweit ich mich erinnern kann, stand im Buch doch nur, daß Legolas meinte,
> es wäre jetzt schön,
> wenn Bogenschützen kommen würden.
> Aber soweit ich weiß ist niemand gekommen......!
> (Vielleicht irre ich mich da aber nur .)
Im Buch taucht nur ein ganzer Wald von Huorns auf in dem dann
sämtliche Orks einfach verschwinden, nachdem diese vom Ausfallangriff Theodens
und vom heranstürmenden Gandalf in Begleitung von Erkenbrand derartig überrascht
wurden und ihr Heil in der Flucht suchten.
Die Filmlösung gefällt mir persönlich nicht so gut, aber das fällt halt nun mal
in die Rubrik künstlerische Freiheit.
CU
J.V.
Till Potinius
> Im Buch taucht nur ein ganzer Wald von Huorns auf in dem dann
> sämtliche Orks einfach verschwinden, nachdem diese vom Ausfallangriff Theodens
> und vom heranstürmenden Gandalf in Begleitung von Erkenbrand derartig überrascht
> wurden und ihr Heil in der Flucht suchten.
>
> Die Filmlösung gefällt mir persönlich nicht so gut, aber das fällt halt nun mal
> in die Rubrik künstlerische Freiheit.
Und ist für Leute, die das Buch nicht kennen, besser zu verstehen.
MFG, Till
--
Mein Vorsatz fürs neue Jahr:
Eine vernünftige Signatur.
Mist, hat schon nicht geklappt.
Gerhard W. Gruber
de.alt.fan.tolkien with <av9cgr$d5ktm$1...@ID-133402.news.dfncis.de>
>sämtliche Orks einfach verschwinden, nachdem diese vom Ausfallangriff Theodens
Von diesem Ausfall waere ich wohl auch ueberrascht gewesen. Da stehen noch
mindestens 8000 Orcs vor der Teur und heraus reiten 5 (in Worten Fuenf) Mann
um sie zu bekaempfen. :)
--
Gerhard Gruber
Für jedes menschliche Problem gibt es immer eine einfache Lösung:
Klar, einleuchtend und falsch. (Henry Louis Mencken)
Andreas 'Konny' Konieczny
> Von diesem Ausfall waere ich wohl auch ueberrascht gewesen. Da stehen noch
> mindestens 8000 Orcs vor der Teur und heraus reiten 5 (in Worten Fuenf) Mann
> um sie zu bekaempfen. :)
Auf einer 3 oder 4 Meter breiten Rampe hast du als Fußgänger gegen
Pferde ganz schlechte Karten. Spätestens am Fuß der Rampe wäre dann
dieser Ausfall aber vorbei gewesen, wenn nicht Gandalf und Konsorten
aufgetaucht wäre. Allerdings fragte ich mich in dieser Szene, wo die
Orks wohl ihre Bogen und Armbrüste gelassen hatten.
Gruss
Konny
Benjamin Brück
Sie kamen im Buch nicht vor... aber trotzdem kann ich persönlich Jackson zu
diesem Einfall nur gratulieren. Einerseits waren die elfischen Truppen
einfach ein optischer Genuß, andererseits verdeutlichten sie sehr
anschaulich, was für Welten zwischen Menschen und Elben liegen. Dreck, Angst
und schlechte Ausrüstung auf der einen polierte Rüstungen, perfekte
Disziplin und stoische Ruhe auf der anderen Seite....
--
Wer die Luft meiner Schriften zu atmen weiß, weiß, dass es eine Luft der
Höhe ist, eine starke Luft. Man muß für sie geschaffen sein, sonst ist die
Gefahr keine kleine, sich in ihr zu erkälten.
Friedrich Nietzsche, Ecce homo
"Manfred Zerndl" <manfred...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:av98f5$5a7$02$1...@news.t-online.com...
Till Potinius
> Sie kamen im Buch nicht vor... aber trotzdem kann ich persönlich Jackson zu
> diesem Einfall nur gratulieren. Einerseits waren die elfischen Truppen
> einfach ein optischer Genuß, andererseits verdeutlichten sie sehr
> anschaulich, was für Welten zwischen Menschen und Elben liegen. Dreck, Angst
> und schlechte Ausrüstung auf der einen polierte Rüstungen, perfekte
> Disziplin und stoische Ruhe auf der anderen Seite....
Und die Bereitschaft, in den Tod zu gehen. Denn die Elben hatten, im
Gegensatz zu den Menschen, eine Alternative und hätten nicht an der
Schlacht teilnehmen müssen.
MFG, Till
--
Freiheit für die Signatur!
Carsten Faltin
>[Ausfall in Helms Deep]
>Allerdings fragte ich mich in dieser Szene, wo die
>Orks wohl ihre Bogen und Armbrüste gelassen hatten.
Die haben ihre Waffen gesenkt und den Reitern nachgesehen. Das fand
ich auch etwas komisch bist unglaubwürdig.
by Carsten
--
Zu viele Abkürzungen im Usenet? Kürzel erklärt's:
http://www.rhusmann.de/kuerzel/k_dl.htm
Denis Regenbrecht
> Und die Bereitschaft, in den Tod zu gehen. Denn die Elben hatten, im
> Gegensatz zu den Menschen, eine Alternative und hätten nicht an der
> Schlacht teilnehmen müssen.
ACK, aber leider musste PJ Haldir dieses daemliche "Freie Voelker neu
vereint,
neuer Bund etc.pp." aufsagen lassen.
Damit wird der spaetere Ritt der Rohirrim in seiner Bedeutung
herabgewuerdigt.
So entsteht der Eindruck, sie unterstuetzten Gondor nicht mehr aus
eigenem
Ehrgefuehl (wegen des Bundes zwischen Cirion und Eorl; und das _trotz_
der
ausbleibenden Hilfe aus Gondor), sondern nur aufgrund dieses "neuen
Bundes".
Den selben Effekt des ass-kicking (weswegen die Elben wohl
hauptsaechlich
eingebait wurden) haette man IMO vielleicht auch besser mit einer
Kompanie
arnorianischer Pfadfinder erreichen koennen.
Aber vielleicht ueberkritisiere ich auch nur wieder... *eg*
(c)IAO
D+R
Bernd Petrovitsch
[ Elbenkompanie in Helms Klamm ]
>Sie kamen im Buch nicht vor... aber trotzdem kann ich persönlich Jackson zu
>diesem Einfall nur gratulieren. Einerseits waren die elfischen Truppen
>einfach ein optischer Genuß, andererseits verdeutlichten sie sehr
>anschaulich, was für Welten zwischen Menschen und Elben liegen. Dreck, Angst
>und schlechte Ausrüstung auf der einen polierte Rüstungen, perfekte
Beim Volkssturm von Rohan ja.
Im Buch war ja nicht nur der Volkssturm von Rohan anwesend.
>Disziplin und stoische Ruhe auf der anderen Seite....
Phlegmatiker nach ca. 2.000 Jahren - wen wunderts?
SCNR,
Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : be...@petrovitsch.at
LUGA : http://www.luga.at
Daniel Marcel Eichler
Carsten Faltin <dev...@carstenfaltin.com> wrote:
>> [Ausfall in Helms Deep]
>> Allerdings fragte ich mich in dieser Szene, wo die
>> Orks wohl ihre Bogen und Armbrüste gelassen hatten.
> Die haben ihre Waffen gesenkt und den Reitern nachgesehen. Das fand
> ich auch etwas komisch bist unglaubwürdig.
Die waren vermutlich genauso überrascht wie der Zuschauer.
Haben sich wohl schon ausgemalt welche Ehre und Ruhm sie erlangen würden wenn da
gleich eine Riesige Armee auftaucht und sie die Bekaempfen koennen und dann
das... ;)
mfg
Daniel
--
A nuclear war can ruin your whole day.
Werner Spahl
> In <avct2...@ID-87375.user.dfncis.de> Till Potinius wrote:
>
> > Und die Bereitschaft, in den Tod zu gehen. Denn die Elben hatten, im
> > Gegensatz zu den Menschen, eine Alternative und hätten nicht an der
> > Schlacht teilnehmen müssen.
>
> ACK, aber leider musste PJ Haldir dieses daemliche "Freie Voelker neu
> vereint, neuer Bund etc.pp." aufsagen lassen. Damit wird der spaetere
> Ritt der Rohirrim in seiner Bedeutung herabgewuerdigt. So entsteht der
Stimmt. Ausserdem haette Haldir was sagen sollen, dass Galadriel oder
zumindestens Galadriel und Elrond sie schicken. So macht das jedenfalls
wenig Sinn und so thearalisch sterben lassen war auch nicht noetig...
--
Werner Spahl (sp...@cup.uni-muenchen.de) Freedom for
"The meaning of my life is to make me crazy" Vorlonships
Sebastian Brocks
> Ausserdem haette Haldir was sagen sollen, dass Galadriel oder
> zumindestens Galadriel und Elrond sie schicken.
Sagt er doch, 'Nachrichten aus Bruchtal' oder so.
--
Was wäre gegen einen Catfight Eowyn vs. Arwen zu sagen? Celebrity Deathmatch in
Mittelerde:
"Er gehört mir, Pferdemädchen!" - "Halts Maul Elbenzicke!"...
-Andreas Cammin in de.rec.film.misc
Werner Spahl
> Werner Spahl <sp...@cup.uni-muenchen.de> wrote:
>
> > Ausserdem haette Haldir was sagen sollen, dass Galadriel oder
> > zumindestens Galadriel und Elrond sie schicken.
>
> Sagt er doch, 'Nachrichten aus Bruchtal' oder so.
Genau, er sagt, dass Elrond ihn schickt, aber er gehoert zu den Elben von
Galadriel und nicht von Bruchtal, also was hat Elrond ihn zu schicken?
Andreas 'Konny' Konieczny
> Genau, er sagt, dass Elrond ihn schickt, aber er gehoert zu den Elben von
> Galadriel und nicht von Bruchtal, also was hat Elrond ihn zu schicken?
Nun, Elrond ist zwar nicht der Chef in Bruchtal aber doch ein "Großer"
unter den Elben. Mit Einverständnis von Galadriel kann er also durchaus
eine Abordnung aus Lorien losschicken, da ihm die "normalen" Elben kaum
den Gehorsam verweigern werden.
Gruss
Konny
Birgit Bucher
> On Tue, 7 Jan 2003, Sebastian Brocks wrote:
>> Werner Spahl <sp...@cup.uni-muenchen.de> wrote:
>>
>>> Ausserdem haette Haldir was sagen sollen, dass Galadriel oder
>>> zumindestens Galadriel und Elrond sie schicken.
>>
>> Sagt er doch, 'Nachrichten aus Bruchtal' oder so.
>
> Genau, er sagt, dass Elrond ihn schickt, aber er gehoert zu den Elben
> von Galadriel und nicht von Bruchtal, also was hat Elrond ihn zu
> schicken?
Hm, meine Theorie dazu ist, daß Haldir sowohl Elben aus Lórien als auch
Bruchtal angeführt haben könnte. Es zogen auch Bruchtaler Elben aus, und
wenn ich es richtig in Erinnerung habe (hoffe, in den nächsten Tagen
nochmal ins Kino zu kommen) ging auch Arwen mit. Meiner Meinung nach
kann es 2 Möglichkeiten geben:
1. Arwen und die Bruchtaler Elben trafen sich mit Haldir und den
Galadhrim unterwegs auf dem Weg nach Helm's Deep, sie hat Schwert und
Fahne dabei,
2. Haldir wußte, daß Arwen und die Bruchtaler Elben auf dem Weg nach
Helm's Deep sind, um Schwert und Fahne zu übergeben.
Beides könnte man dann als "Nachrichten aus Bruchtal" interpretieren.
Möglicherweise werden wir näheres auf der TTT SEE zu sehen bekommen oder
müssen auf Teil 3 warten. ;-)
Gruß
Birgit
--
"Narsil essenya, macil meletya;
Telchar carneron Navarotesse"
Werner Spahl
> 1. Arwen und die Bruchtaler Elben trafen sich mit Haldir und den
> Galadhrim unterwegs auf dem Weg nach Helm's Deep, sie hat Schwert und
> Fahne dabei,
> 2. Haldir wußte, daß Arwen und die Bruchtaler Elben auf dem Weg nach
> Helm's Deep sind, um Schwert und Fahne zu übergeben.
Seit wann waren denn Arwen, Schwert und Fahne in Helms Deep in TTT?
So oder so, es klingt fuer den Wachfuehrer von Lorien einfach falsch,
nur von Elrond und nicht seiner eigenen Herrin zu sprechen...
Birgit Bucher
> On Wed, 8 Jan 2003, Birgit Bucher wrote:
>
>> 1. Arwen und die Bruchtaler Elben trafen sich mit Haldir und den
>> Galadhrim unterwegs auf dem Weg nach Helm's Deep, sie hat Schwert und
>> Fahne dabei,
>> 2. Haldir wußte, daß Arwen und die Bruchtaler Elben auf dem Weg nach
>> Helm's Deep sind, um Schwert und Fahne zu übergeben.
>
> Seit wann waren denn Arwen, Schwert und Fahne in Helms Deep in TTT?
Im Film war nichts von ihnen zu sehen, richtig und auch gut so,
abgesehen vom Schwert. Im Buch war Arwen auch nicht dort, Aragorn
kämpfte allerdings schon mit Narsil/Andúril und die Fahne wurde später
in Band 3, TRotK durch Halbarad, dem Dúnadan, nach dem Kampf auf dem Weg
zurück zur Hornburg übergeben, ich weiß. :-) Aber wir sprechen ja vom
Film und ich hatte hier gelesen, daß es Szenen geben soll, in denen
Arwen in Helms Deep zu sehen gewesen sein soll, und sie brach wohl,
IIRC, von Bruchtal zusammen mit den Elben auf. Ich hoffe nur, das
Elrohir und Elladan nicht, wie Glorfindel, wegrationalisiert worden
sind. Auf Halbarad könnte ich verzichten ;-)
> So oder so, es klingt fuer den Wachfuehrer von Lorien einfach falsch,
> nur von Elrond und nicht seiner eigenen Herrin zu sprechen...
Da PJ die Anhänge in den Film hineingearbeitet hat, IMO, könnte ich mir
vorstellen, daß Haldir's Worte auf die Übergabe der zwei
symbolträchtigen Gegenstände, Schwert und Fahne Elessars, durch die
Elben anspielen soll, mit der Bedeutung "hiermit wirst Du durch die
Elben unterstützt" und zwar speziell durch Elrond und sein Volk in
Bruchtal, die das Schwert neu schmiedeten und die Fahne für Aragorn
wirkten. Sie standen den Menschen eben doch noch zur Seite. ;-)
Ich fand es daher nicht falsch, daß Haldir nicht von Galadriel sprach,
schließlich wußte man ja schon aus Teil 1, daß Haldir aus Lothlórien kam
und nur von Galadriel geschickt worden sein kann. Vorher war doch auch
der telepathische Dialog zwischen Elrond und Galadriel zu sehen, IIRC.
Aber ich habe die Dialoge im einzelnen nicht mehr genau im Kopf, ich
werde demnächst ein 2. Mal ins Kino gehen, diesmal aber zu einer
humaneren Tageszeit. ;-)
Bernd Gramlich
> Aber wir sprechen ja vom Film und ich hatte hier gelesen, daß es
> Szenen geben soll, in denen Arwen in Helms Deep zu sehen gewesen sein
> soll, und sie brach wohl, IIRC, von Bruchtal zusammen mit den Elben
> auf.
Ich dachte, Arwen sei mit den Elben von Bruchtal aus zu den Grauen
Anfurten aufgebrochen. Habe ich den Film falsch verstanden? Ich habe
mich schon gewundert, wie Jackson im dritten Teil noch die Kurve
kriegen will, damit Arwen bei ihrer eigenen Hochzeit anwesend ist.
--
Bernd Gramlich For the world is changing: I feel it in the water,
I feel it in the earth, and I smell it in the air.
Werner Spahl
> IIRC, von Bruchtal zusammen mit den Elben auf. Ich hoffe nur, das
> Elrohir und Elladan nicht, wie Glorfindel, wegrationalisiert worden
> sind. Auf Halbarad könnte ich verzichten ;-)
Ich wette, die werden zu Arwen zusammengelegt, die Halbarads Aufgabe
erfuellt und Schwert und Fahne irgendwann in Teil 3 ueberbringt.
> Da PJ die Anhänge in den Film hineingearbeitet hat, IMO, könnte ich mir
> vorstellen, daß Haldir's Worte auf die Übergabe der zwei
> symbolträchtigen Gegenstände, Schwert und Fahne Elessars, durch die
> Elben anspielen soll, mit der Bedeutung "hiermit wirst Du durch die
Das glaube ich nicht, da die Gegenstaende einfach nicht uebergeben worden
sind. Das Schwert hatte Aragorn schon seit FOTR und irgendwelche Spezis
hier werden sicher bestaetigen koennen, dass es noch immer dasselbe ist.
> Ich fand es daher nicht falsch, daß Haldir nicht von Galadriel sprach,
> schließlich wußte man ja schon aus Teil 1, daß Haldir aus Lothlórien kam
> und nur von Galadriel geschickt worden sein kann.
Er konnte also nur von Galadriel geschickt worden sein und sagt deshalb
Elrond haette ihn geschickt ;)? Ganz im Ernst, wenn Arwen im dritten Teil
womoeglich noch mit anderen Bruchtal Elben auftaucht, passt das besser.
Dann haette jedes Reich zu einer Schlacht seine Leute gesandt...
Werner Spahl
> Ich dachte, Arwen sei mit den Elben von Bruchtal aus zu den Grauen
> Anfurten aufgebrochen. Habe ich den Film falsch verstanden? Ich habe
> mich schon gewundert, wie Jackson im dritten Teil noch die Kurve
> kriegen will, damit Arwen bei ihrer eigenen Hochzeit anwesend ist.
So schien es jedenfalls. Vielleicht heiratet Aragorn ja auch Eowen, kleine
Aenderungen an der Handlung des HdR haben PJ doch noch nie gestoert ;)!
Birgit Bucher
> Birgit Bucher wrote:
>
>> Aber wir sprechen ja vom Film und ich hatte hier gelesen, daß es
>> Szenen geben soll, in denen Arwen in Helms Deep zu sehen gewesen sein
>> soll, und sie brach wohl, IIRC, von Bruchtal zusammen mit den Elben
>> auf.
>
> Ich dachte, Arwen sei mit den Elben von Bruchtal aus zu den Grauen
> Anfurten aufgebrochen. Habe ich den Film falsch verstanden? Ich habe
> mich schon gewundert, wie Jackson im dritten Teil noch die Kurve
> kriegen will, damit Arwen bei ihrer eigenen Hochzeit anwesend ist.
Für die Abreise an die Grauen Anfurten war es nun doch etwas zu früh und
wäre wohl auch zu übereilt, IMO. Da hätte man sich auch wundern können,
warum dann Elrond zurück blieb, IIRC. Erst war mir auch unklar, wo die
Elben hinzogen, aber nachdem Haldir in Helms Deep mit dem Trupp
auftauchte, vermutete ich, daß Andúriel und die Fahne auf diesem Weg zu
ihrer Bestimmung kommen sollen. Wo jetzt Arwen abgeblieben war, blieb in
der Kinoversion ungewiß, aber ich nehme an, sie ist entweder schon da
oder auf dem Weg dorthin. Ich kann mich aber auch täuschen. Wir sind
doch veränderte Handlungsabläufe mittlerweile schon gewöhnt, oder? ;-)
Gruß
Birgit
--
"For thus is it spoken:
Oft hope is born, when all is forlorn."
(Legolas, LotR, Book V, Chapter IX, p.911)
Birgit Bucher
> On Thu, 9 Jan 2003, Birgit Bucher wrote:
>
>> IIRC, von Bruchtal zusammen mit den Elben auf. Ich hoffe nur, das
>> Elrohir und Elladan nicht, wie Glorfindel, wegrationalisiert worden
>> sind. Auf Halbarad könnte ich verzichten ;-)
>
> Ich wette, die werden zu Arwen zusammengelegt, die Halbarads Aufgabe
> erfuellt und Schwert und Fahne irgendwann in Teil 3 ueberbringt.
Dann könnte ich auch endlich mal auf PJ sauer werden. ;-) Im Ernst, ich
glaube (oder hoffe) es eigentlich nicht, da sie im 3. Buch IMO einen
gewissen Symbolcharakter haben. Sie sind Aragorns Ziehbrüder und
(entfernte) Blutsverwandte, von daher würden sie mir an seiner Seite im
entscheidenden Kampf fehlen.
>> Da PJ die Anhänge in den Film hineingearbeitet hat, IMO, könnte ich
>> mir vorstellen, daß Haldir's Worte auf die Übergabe der zwei
>> symbolträchtigen Gegenstände, Schwert und Fahne Elessars, durch die
>> Elben anspielen soll, mit der Bedeutung "hiermit wirst Du durch die
>
> Das glaube ich nicht, da die Gegenstaende einfach nicht uebergeben
> worden sind. Das Schwert hatte Aragorn schon seit FOTR und
> irgendwelche Spezis hier werden sicher bestaetigen koennen, dass es
> noch immer dasselbe ist.
Ich meinte nicht, daß er beides schon zum Kampf am Helms Deep bekommen
hätte, denn Aragorn kämpft definitiv mit seinem Waldläuferschwert und
nicht mit Andúril. Ich interpretiere es so, daß Haldir (indirekt, da er
gewiß nicht aus Bruchtal kam) von Elrond (an Galadriel telepathisch
übermittelt) die Nachricht überbringen sollte, daß Unterstützung aus
Bruchtal in Form des Schwertes und der Fahne kommen soll oder schon mit
eintrifft.
Ich denke aber, daß erstere Vermutung richtig ist. Die Elbenkrieger, die
Haldir folgten und auf den Zinnen standen, waren m.E. Galadhrim, da
durchweg blond geschopft, wie von PJ dargestellt. Die Bruchtal Elben
sind im Film überwiegend dunkelhaarig, IIRC. Ich denke auch, daß die
Elben Lóriens und Mirkwoods deutlich kriegerischer gewesen sind, bedingt
durch die Feindnähe, und daher eher zur Darstellung von Elbenkriegern
herangezogen wurden.
>> Ich fand es daher nicht falsch, daß Haldir nicht von Galadriel
>> sprach, schließlich wußte man ja schon aus Teil 1, daß Haldir aus
>> Lothlórien kam und nur von Galadriel geschickt worden sein kann.
>
> Er konnte also nur von Galadriel geschickt worden sein und sagt
> deshalb Elrond haette ihn geschickt ;)? Ganz im Ernst, wenn Arwen im
> dritten Teil womoeglich noch mit anderen Bruchtal Elben auftaucht,
> passt das besser. Dann haette jedes Reich zu einer Schlacht seine
> Leute gesandt...
Wie ich schon sagte, Galadriel schickte ihn IMO im Auftrag Elronds, also
hat Elrond ihn endeffektlich mit einer Nachricht schicken lassen. ;-)
Arwen wird IMO (aber rein spekulativ) im 3. Teil auftauchen und Aragorn
die Symbole übergeben, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß außer
Elladan und Elrohir (und ein paar wenigen vielleicht, die Aragorn in
seiner Waldläuferzeit begleitet hatten) weitere Elbentrupps aus Imladris
oder Lothlórien an der Schlacht am Pelennor teilnehmen werden. Haldirs
Leute sind ja schon in Mandos Hallen. :-( AFAIK steht auch nichts
darüber in den Anhängen, daß in Bruchtal gekämpft wurde. Das läßt doch
hoffen. ;-)
Gerhard W. Gruber
de.alt.fan.tolkien with <avkejt$1ts$02$1...@news.t-online.com>
>seiner Waldläuferzeit begleitet hatten) weitere Elbentrupps aus Imladris
>oder Lothlórien an der Schlacht am Pelennor teilnehmen werden. Haldirs
Das koennte ich mir schon vorstellen. Schliesslich sind die Elben schon
bestens bekannt beim Zuschauer und da brauhct es keine neuen Figuren mehr
dafuer.
Bernd Gramlich
>> Ich dachte, Arwen sei mit den Elben von Bruchtal aus zu den Grauen
>> Anfurten aufgebrochen. Habe ich den Film falsch verstanden? Ich habe
>> mich schon gewundert, wie Jackson im dritten Teil noch die Kurve
>> kriegen will, damit Arwen bei ihrer eigenen Hochzeit anwesend ist.
>
> Für die Abreise an die Grauen Anfurten war es nun doch etwas zu früh
> und wäre wohl auch zu übereilt, IMO. Da hätte man sich auch wundern
> können, warum dann Elrond zurück blieb, IIRC.
Elrond versucht Arwen doch zu überzeugen, daß sie nach Valinor fahren
soll. Nach langem Zaudern scheint Arwen einzuwilligen.
> Erst war mir auch unklar, wo die Elben hinzogen, aber nachdem Haldir
> in Helms Deep mit dem Trupp auftauchte, vermutete ich, daß Andúriel
> und die Fahne auf diesem Weg zu ihrer Bestimmung kommen sollen.
Die Elben, die aus Bruchtal loszogen, sahen aber nicht aus wie eine
Horde Bogenschützen, sondern eher wie ein Wallfahrerpulk. Insofern habe
ich immer noch den Eindruck, daß sie nach Valinor wollten (wobei Arwen
möglicherweise irgendwann wieder auf unreine Gedanken kommt und in
Mittelerde bleibt).
> Wo jetzt Arwen abgeblieben war, blieb in der Kinoversion ungewiß,
> aber ich nehme an, sie ist entweder schon da oder auf dem Weg
> dorthin. Ich kann mich aber auch täuschen.
Die ganze Sache finde ich ziemlich rätselhaft. Da die Szene, in der
Arwen zurückblickt, in manchem Trailer gezeigt wurde, hielt ich sie für
bedeutsam, aber irgendwie ist mir immer noch unklar, worin die
Bedeutung besteht.
Andreas Hirschberg
"Birgit Bucher" <BBu...@web.de> schrieb:
> > Ich wette, die werden zu Arwen zusammengelegt, die Halbarads
> > Aufgabe erfuellt und Schwert und Fahne irgendwann in Teil 3
> > ueberbringt.
> Dann könnte ich auch endlich mal auf PJ sauer werden. ;-) Im Ernst,
> ich glaube (oder hoffe) es eigentlich nicht,
Da wirst Du aber sehr wahrscheinlich irren. Schließlich wurden die
zwei ja auch schon im ersten Teil zugunsten von Arwen
wegrationalisiert.
> gewissen Symbolcharakter haben. Sie sind Aragorns Ziehbrüder und
> (entfernte) Blutsverwandte,
Insofern betreiben Arwen und Aragorn eh schon Inzucht. <g,d&rvf>
Bis neulich,
Andi
Birgit Bucher
> "Birgit Bucher" <BBu...@web.de> schrieb:
>> Dann könnte ich auch endlich mal auf PJ sauer werden. ;-) Im Ernst,
>> ich glaube (oder hoffe) es eigentlich nicht,
>
> Da wirst Du aber sehr wahrscheinlich irren. Schließlich wurden die
> zwei ja auch schon im ersten Teil zugunsten von Arwen
> wegrationalisiert.
Nun, Elladan und Elrohir spielten auch im 1. Band des Buches keine große
Rolle, sie wurden dort nicht einmal näher beschrieben. Daher würde ich
nicht behaupten, sie wurden wegen Arwen wegrationalisiert. Anders sieht
es allerdings mit dem edlen Elbenfürsten Glorfindel aus. Bezüglich des
ersten Filmes tat es mir sehr leid, daß ihm keine Rolle zugesprochen
wurde. Ich messe ihm, von seinem Alter, seine Weisheit und Würde und der
Tatsache ausgehend, daß er schon in Valinor war wie Galadriel, eine
größere Bedeutung bei, als vielleicht PJ in ihm gesehen hat.
Auf der anderen Seite wurde so aber auch dem Bild von ihm in meiner
Fantasie kein Schaden zugefügt durch einen vielleicht nicht dazu
passenden Schauspieler. Ähnlich würde es sich mit Beleg Cúthalion
verhalten, den ich mir auch lieber in meiner Fantasie vorstelle, weil
kein mir bekannter Schauspieler an ihn heranreichen würde. ;-)
>> gewissen Symbolcharakter haben. Sie sind Aragorns Ziehbrüder und
>> (entfernte) Blutsverwandte,
>
> Insofern betreiben Arwen und Aragorn eh schon Inzucht. <g,d&rvf>
Ach! Das war doch in früheren Zeitaltern gerade in Königshäusern ab
einem bestimmten Grad der Verwandtschaft durchaus üblich, oder? ;-)
Birgit Bucher
> Birgit Bucher wrote:
>> und wäre wohl auch zu übereilt, IMO. Da hätte man sich auch wundern
>> können, warum dann Elrond zurück blieb, IIRC.
>
> Elrond versucht Arwen doch zu überzeugen, daß sie nach Valinor fahren
> soll. Nach langem Zaudern scheint Arwen einzuwilligen.
Scheint, ja. Wenn man den menschlichen Tod auch in so düsteren Farben
ausgemalt bekommt, kein Wunder, daß sie beginnt, zu zweifeln. ;-) Aus
dem Dialog zwischen Elrond und ihr könnte man aber wirklich schließen,
daß er sie zu den Grauen Anfurten schickt ("geh jetzt, bevor sie [die
Schiffe] abfahren"), wobei es eigentlich keinen Sinn macht, da,
zumindest im Buch, die Schiffe auf die Elbenfürsten und ihr ganzes Volk
warten werden und nicht einzeln oder ohne sie absegeln. Elrond blufft
nur, und vielleicht kommt Arwen dahinter. ;-)
> Die Elben, die aus Bruchtal loszogen, sahen aber nicht aus wie eine
> Horde Bogenschützen, sondern eher wie ein Wallfahrerpulk. Insofern
> habe ich immer noch den Eindruck, daß sie nach Valinor wollten (wobei
> Arwen möglicherweise irgendwann wieder auf unreine Gedanken kommt und
> in Mittelerde bleibt).
So sahen sie aus, in der Tat. Nur trugen auch die Galadhrim ihre dunklen
Elben-Mäntel, die ja bekanntlich magischen Eigenschaften haben und vor
feindlichen Blicken schützen sollen. Ich bilde mir sogar ein, daß Arwen
den Schattenmantel Lúthiens trug. ;-) Auf irgendeinem Weg müssen doch
Andúril und die Fahne in Aragorns Hände gelangen in diesem Film. Es
hatte sich auch im Buch eine Gesandtschaft von Bruchtal zu Aragorn auf
den Weg gemacht.
Außerdem könnte Galadriel Elrond telepathisch ins Gewissen geredet haben
und Arwens Liebe zu Aragorn würde ich auch nicht als "unreinen Gedanken"
bezeichnen. ;-) Galadriel und auch Elrond wußten, daß diese Liebe ihre
Bestimmung, Vorsehung, ihr Schicksal war, auch wenn Elrond es, durch
seiner Vaterposition verständlich, nicht einsehen wollte. Éowyn hatte
nie eine Chance, Aragorns Herz zu erlangen. ;-)
>> Wo jetzt Arwen abgeblieben war, blieb in der Kinoversion ungewiß,
>> aber ich nehme an, sie ist entweder schon da oder auf dem Weg
>> dorthin. Ich kann mich aber auch täuschen.
>
> Die ganze Sache finde ich ziemlich rätselhaft. Da die Szene, in der
> Arwen zurückblickt, in manchem Trailer gezeigt wurde, hielt ich sie
> für bedeutsam, aber irgendwie ist mir immer noch unklar, worin die
> Bedeutung besteht.
Als sie zu ihrem Vater nach Bruchtal zurückblickte? Für mich bedeutete
dieser Blick der Abschied von ihrem Vater und die Bestätigung ihres
Entscheidung, aus Liebe zu einem Menschen auf ihre Unsterblichkeit zu
verzichten. IIRC gab es doch in den Trailern weitere Szenen zwischen
Arwen und Elrond, in denen sie ihn aufforderte, Kraft seiner Fähigkeiten
in die Zukunft zu sehen. IMO fehlt in der Kinoversion einiges, was die
Situation klären würde.
Meine Vermutung ist, daß Arwen sich erst für ihren Vater entscheidet,
jedoch, als sie vernimmt, wie es um die Zunkunft ihres Geliebten und der
Menschen steht, beschließt, Schwert und Fahne, Träger der Hoffung, zu
Aragorn zu bringen. Aber ich werde mir dieses Wochenende den Film
nochmals anschauen, mal sehen, ob sich mir andere Erkenntnisse
offenbaren. :-)
Christoph Dorschel
>Andreas Hirschberg wrote:
>> "Birgit Bucher" <BBu...@web.de> schrieb:
>>> Dann könnte ich auch endlich mal auf PJ sauer werden. ;-) Im Ernst,
>>> ich glaube (oder hoffe) es eigentlich nicht,
>>
>> Da wirst Du aber sehr wahrscheinlich irren. Schließlich wurden die
>> zwei ja auch schon im ersten Teil zugunsten von Arwen
>> wegrationalisiert.
>
>Nun, Elladan und Elrohir spielten auch im 1. Band des Buches keine große
>Rolle, sie wurden dort nicht einmal näher beschrieben. Daher würde ich
>nicht behaupten, sie wurden wegen Arwen wegrationalisiert. Anders sieht
>es allerdings mit dem edlen Elbenfürsten Glorfindel aus. Bezüglich des
>ersten Filmes tat es mir sehr leid, daß ihm keine Rolle zugesprochen
>wurde. Ich messe ihm, von seinem Alter, seine Weisheit und Würde und der
>Tatsache ausgehend, daß er schon in Valinor war wie Galadriel, eine
>größere Bedeutung bei, als vielleicht PJ in ihm gesehen hat.
Woher weißt Du, daß Glorfindel DER Glorfindel ist?*gg
Afaik gibt es keine schlüssigen Beweise, daß es sich bei "unserem"
Glorfindel und "Gondolins" Glorfindel um ein und die selbe Person
handelt. Mal abgesehen davon, daß ich meine gelesen zuhaben, daß der
"alte" Glorfindel nach dem Kampf zumindest sehr schwer verletzt war,
wenn nicht gar tot.
>Gruß
>Birgit
Gruß
CHris
--
Heißt "Zungenspitzen-r", weil du dieses R nicht im Rachen formst, so
wie wir das gewohnt sind, sondern, indem du die Zungenspitze am Obergaumen anlegst
und dann (man klingt das doof) im Luftstrom "flattern" läßt.[Sarina Klar in d.a.f.t]
www.christophdorschel.net
Birgit Bucher
>> aus. Bezüglich des ersten Filmes tat es mir sehr leid, daß ihm keine
>> Rolle zugesprochen wurde. Ich messe ihm, von seinem Alter, seine
>> Weisheit und Würde und der Tatsache ausgehend, daß er schon in
>> Valinor war wie Galadriel, eine größere Bedeutung bei, als
>> vielleicht PJ in ihm gesehen hat.
>
> Woher weißt Du, daß Glorfindel DER Glorfindel ist?*gg
> Afaik gibt es keine schlüssigen Beweise, daß es sich bei "unserem"
> Glorfindel und "Gondolins" Glorfindel um ein und die selbe Person
> handelt. Mal abgesehen davon, daß ich meine gelesen zuhaben, daß der
> "alte" Glorfindel nach dem Kampf zumindest sehr schwer verletzt war,
> wenn nicht gar tot.
Ich habe doch überhaupt nicht behauptet, daß der Glorfindel des HdR
derselbe wäre wie der des Silmarillion. :-) Ich habe nur gesagt daß er
ebenfalls aus Valinor kam, denn Zitat Gandalf, HdR:
"Und hier in Bruchtal wohnen noch einige seiner größten Feinde: die
Weisen, Fürsten der Eldar vom fernsten jenseitigen Ufer des Meeres. Vor
den Ringgeistern haben sie keine Furcht, denn wer einmal im Segensreich
gewohnt hat, der lebt in beiden Welten zugleich und hat viel Macht gegen
die Sichtbaren wie gegen die Unsichtbaren."
Auf Frodos Frage, ob die weiße, leuchtende Gestalt am Bruinen Glorfindel
war, kam die Antwort, Zitat:
"Ja, du hast ihn für einen Moment so gesehen, wie er auf der anderen
Seite ist: einer der Mächtigen unter den Erstgeborenen, ein Elb aus
fürstlichem Hause."
Das Segensreich ist Aman und Valinor liegt in Aman. Also, wo liegt das
Problem? :-) Um die Namensgleichheit mache ich mir keine Gedanken,
Erklärungen dazu in den Briefen Tolkiens habe ich nicht gefunden. Andere
Namen, wie Lórien oder Míriel, wurden doch auch doppelt vergeben. Und
ich trage meinen Namen ja auch nicht als einzige hier auf Erden. ;-)
Der Glorfindel Gondolins starb laut Sil übrigens tatsächlich nach seinem
Kampf mit dem Balrog, denn Zitat: "Und Thorondor holte Glorfindels
Leichnam aus dem Abgrund herauf, und sie begruben ihn unter einem
Steinhügel am Rand des Passes; und grünes Gras wuchs dort, und gelbe
Blumen blühten darauf inmitten der Steinwüste, bis daß die Welt geändert
wurde."
Gruß
Birgit
--
" 'My friend', said Gandalf, 'you had horses, and deeds of arms,
and the free fields; but she, born in the body of a maid,
had a spirit and courage at least the match of yours.' "
(LotR, Book V, Chapter VIII, p.901)
Christoph Dorschel
>Christoph Dorschel wrote:
>> "Birgit Bucher" <BBu...@web.de> tat kund und schriebselte:
>>> Anders sieht es allerdings mit dem edlen Elbenfürsten Glorfindel
>>> aus. Bezüglich des ersten Filmes tat es mir sehr leid, daß ihm keine
>>> Rolle zugesprochen wurde. Ich messe ihm, von seinem Alter, seine
>>> Weisheit und Würde und der Tatsache ausgehend, daß er schon in
>>> Valinor war wie Galadriel, eine größere Bedeutung bei, als
>>> vielleicht PJ in ihm gesehen hat.
>>
>> Woher weißt Du, daß Glorfindel DER Glorfindel ist?*gg
>> Afaik gibt es keine schlüssigen Beweise, daß es sich bei "unserem"
>> Glorfindel und "Gondolins" Glorfindel um ein und die selbe Person
>> handelt. Mal abgesehen davon, daß ich meine gelesen zuhaben, daß der
>> "alte" Glorfindel nach dem Kampf zumindest sehr schwer verletzt war,
>> wenn nicht gar tot.
>
>Ich habe doch überhaupt nicht behauptet, daß der Glorfindel des HdR
>derselbe wäre wie der des Silmarillion. :-) Ich habe nur gesagt daß er
>ebenfalls aus Valinor kam, denn Zitat Gandalf, HdR:
[Beweise aus den HDR...*grummel]
Danke, danke, aber sooo genau wollte ich daß eigentlich nich
wissen...*lol*
>Das Segensreich ist Aman und Valinor liegt in Aman. Also, wo liegt das
>Problem? :-) Um die Namensgleichheit mache ich mir keine Gedanken,
>Erklärungen dazu in den Briefen Tolkiens habe ich nicht gefunden. Andere
>Namen, wie Lórien oder Míriel, wurden doch auch doppelt vergeben. Und
>ich trage meinen Namen ja auch nicht als einzige hier auf Erden. ;-)
Gut.;-P
>Der Glorfindel Gondolins starb laut Sil übrigens tatsächlich nach seinem
>Kampf mit dem Balrog, denn Zitat: "Und Thorondor holte Glorfindels
>Leichnam aus dem Abgrund herauf, und sie begruben ihn unter einem
>Steinhügel am Rand des Passes; und grünes Gras wuchs dort, und gelbe
>Blumen blühten darauf inmitten der Steinwüste, bis daß die Welt geändert
>wurde."
>
>Gruß
>Birgit
Grisngruß
CHris
P.S.:Ich muß das doofe Buch glatt nochmal lesen, sonst kommt man hier
ja gar nicht mehr mit...;-)
Denis Regenbrecht
wrote:
> Woher weißt Du, daß Glorfindel DER Glorfindel ist?*gg
> Afaik gibt es keine schlüssigen Beweise, daß es sich bei "unserem"
> Glorfindel und "Gondolins" Glorfindel um ein und die selbe Person
> handelt.
Falsch.
Tolkien selbst erklaerte in einem Anfang der 70er geschriebenen Text (zu
finden in "Peoples of Middle-earth", dass der Glorfindel aus Gondolin
genau der Glorfindel aus Bruchtal ist (s.u.).
> Mal abgesehen davon, daß ich meine gelesen zuhaben, daß der
> "alte" Glorfindel nach dem Kampf zumindest sehr schwer verletzt war,
> wenn nicht gar tot.
Glorfindel I kam tatsaechlich beim Fall Gondolins ums Leben. Danach:
"[...] When Glorfindel of Gondolin was slain his spirit would
according to the laws established by the One be obliged at once
to return to the lands of the Valar. Then he would go to Mandos
and be judged, and would then remain in the 'Halls of Waiting'
until Manwe granted him release. [...]
After his purging of any guilt that he had incurred in the
rebellion, he was released from Mandos and Manwe restored him.
He then became a living incarnate person, but was permitted
to dwell in the Blessed Realm; [...]"
("The Peoples of Middle-earth", HarperCollins, 1996, S.380f.)
Danach kommt Tolkien zum Schluss, dass Glorfindel zwischen S.A. 1200
und S.A. 1600 wieder zurueck geschickt wurde, um die Freien Voelker
bei ihrem Kampf gegen Sauron zu unterstuetzen.
(c)IAO
D+R
Simon Paquet
>> Woher weißt Du, daß Glorfindel DER Glorfindel ist?*gg
>> Afaik gibt es keine schlüssigen Beweise, daß es sich bei "unserem"
>> Glorfindel und "Gondolins" Glorfindel um ein und die selbe Person
>> handelt.
>
>Falsch.
>Tolkien selbst erklaerte in einem Anfang der 70er geschriebenen Text (zu
>finden in "Peoples of Middle-earth", dass der Glorfindel aus Gondolin
>genau der Glorfindel aus Bruchtal ist (s.u.).
Tolkien selbst gibt in seinen Briefen zu, das die doppelte
Namensverwendung ein Versehen war und nicht hätte geschehen dürfen. Er
hat es sich später so hingebogen wie du es zitiert hast, IMO gibt es in
dieser Frage aber kein richtig und kein falsch, sondern nur eine
Grauzone.
Simon
--
Rusty: You scared?
Linus: You suicidal?
Rusty: Only in the morning.
(Ocean's Eleven)
Birgit Bucher
> Tolkien selbst gibt in seinen Briefen zu, das die doppelte
> Namensverwendung ein Versehen war und nicht hätte geschehen dürfen. Er
> hat es sich später so hingebogen wie du es zitiert hast, IMO gibt es
> in dieser Frage aber kein richtig und kein falsch, sondern nur eine
> Grauzone.
Könntest Du bitte die Brief Nr. bekannt geben? :-) Ich war nämlich der
Meinung, ich hätte es auch in den Briefen gelesen, nur konnte ich die
Stelle anhand des Registers nicht wiederfinden. Danke. :-)
Gruß
Birgit
Simon Paquet
Ich habe mich getäuscht. Es stammt nicht aus den Briefen sondern aus der
History of Middle-Earth, Band "The Return of the Shadow".
Ich zitiere hierzu auch mal den entsprechenden Eintrag aus der
englischsprachigen Tolkien-FAQ, die den relevanten Abschnitt enthält
<http://www-ang.kfunigraz.ac.at/~katzer/gerfaq.html#lessfaq_elben_2>:
|2. Was Glorfindel of Rivendell (whom Frodo met) the same as Glorfindel
| of Gondolin, who was slain fighting a Balrog?
|
|This has been a matter of great controversy. It was unplanned by
|Tolkien, and therefore was something he had to decide after the fact.
|The only direct information in any of the books is a comment by
|Christopher in _The Return of the Shadow_ (HoMe VI):
|
|Some notes that were scribbled down at Sidmouth in Devon in the late
|summer of 1938 (see Carpenter, _Biography_, p. 187) on a page of doodles
|evidently represent my father's thoughts for the next stages of the
|story at this time:
|
|Consultation. Over M[isty] M[ountains]. Down Great River to Mordor. Dark
|Tower. Beyond(?) which is the Fiery Hill. Story of Gilgalald told by
|Elrond? Who is Trotter? Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin.
|
|Very notable is "Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin". Years
|later, long after the publication of _The Lord of the Rings_, my father
|gave a great deal of thought to the matter of Glorfindel, and at that
|time he wrote: "[The use of Glorfindel] in LotR is one of the cases of
|the somewhat random use of the names found in the older legends, now
|referred to as The Silmarillion, which escaped reconsideration in the
|final published form of _The Lord of the Rings_." He came to the
|conclusion that Glorfindel of Gondolin, who fell to his death in combat
|with a Balrog after the sack of the city (II. 192-4, IV.145), and
|Glorfindel of Rivendell were one and the same: he was released from
|Mandos and returned to Middle-earth in the Second Age.
|
|The Return of the Shadow, 214-215
|
|["Trotter" was the original name of the mysterious stranger later called
|"Strider" (who at this stage of the composition was a hobbit); II and IV
|refer to other volumes in the HoMe series.]
|
|A number of reasons have been advanced for not taking this at face
|value. Since Christopher's report of Tolkien's conclusion was not part
|of the rough drafts, the question of whether rough drafts can be
|canonical does not arise in this case. The suggestion that lack of
|premeditation is grounds for rejection also seems inadequate, since many
|elements were introduced with little thought of future conse- quences
|yet later became important parts of the mythos.
|
|It is true that we have no examples of any other elf journeying
|eastwards *to* Middle-earth during the Second Age (though some did visit
|Nümenor), but this is not enough to disprove the possibility of
|Glorfindel's having done so. There were in fact no direct statements
|either way, which means that Tolkien could have established whatever
|background he wanted to any story he might have written. The previous
|lack of specific information on this matter was no constraint.
|
|The strongest objection is that the way Christopher presents this
|insprires less confidence than it might because he doesn't provide any
|direct quotes -- rather, he merely describes a "conclusion" that his
|father eventually "came to". Evidently, Tolkien never actually wrote his
|conclusion down. The matter therefore reduces to a question of how much
|one trusts Christopher, and whether one supposes that he might attach
|too much importance to a casual statement. The majority of readers
|appear to accept that this was indeed a thoughtful conclusion that
|Tolkien reached only after long deliberation (we do know that he and
|Christopher discussed the matter of Middle-earth often). A significant
|minority continue to reject it.
|
|In the last analysis, of course, certainty either way is impossible,
|since no evidence beyond the above exists. On the one hand, we can at
|least say that Tolkien apparently saw no objection to the idea that a
|re-embodied Glorfindel could have returned. On the other hand, the usual
|caveats concerning unpublished material are even stronger than usual in
|this case, since he not only might have changed his mind before
|publishing but also might have done so before he wrote the story, or
|while he wrote it (not an unusual occurrence). Still, there seems a good
|chance that he would have stuck to the one Glorfindel idea, since he
|seems not to have come to the decision lightly.
Birgit Bucher
> And on the seventh day Birgit Bucher spoke:
>> der Meinung, ich hätte es auch in den Briefen gelesen, nur konnte
>> ich die Stelle anhand des Registers nicht wiederfinden. Danke. :-)
>
> Ich habe mich getäuscht. Es stammt nicht aus den Briefen sondern aus
> der History of Middle-Earth, Band "The Return of the Shadow".
>
> Ich zitiere hierzu auch mal den entsprechenden Eintrag aus der
> englischsprachigen Tolkien-FAQ, die den relevanten Abschnitt enthält
> <http://www-ang.kfunigraz.ac.at/~katzer/gerfaq.html#lessfaq_elben_2>:
Alles klar, dann weiß ich jetzt auch, warum ich in den Briefen nichts
fand und wo ich hätte suchen müssen. Hier in der Gruppe in den threads
vom letzten Sommer. Danke für den Hinweis auf die FAQ. :-)
Gruß
Birgit
Tomas el Corazon
entgegengesetzt dessen, was Tolkien geschrieben hat!!! Schließlich hatte er
diese feinen Beziehungsstränge bestimmt absichtlich so gezogen.
Ausserdem wird Eowyn die Frau von Faramir!!!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass PJ hier an einer so wichtigen Stelle --
nämlich dem "HappyEnd" -- die Handlung auf den Kopf stellt. Denn bei aller
künstlerischen Freiheit ist alles (!) in den beiden Filmen gezeigte, dass
vom Buch abweicht bisher vertretbar, da es die eigentlichen Handlungsstränge
des Buches (oder besser der Bücher) nicht verändert.
Tomas el Corazon
Otto Fischl
> Eine Verbindung von Aragorn mit Eowyn STATT Arwen wäre vollkommen
> entgegengesetzt dessen, was Tolkien geschrieben hat!!! Schließlich hatte er
> diese feinen Beziehungsstränge bestimmt absichtlich so gezogen.
>
> Ausserdem wird Eowyn die Frau von Faramir!!!
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass PJ hier an einer so wichtigen Stelle --
> nämlich dem "HappyEnd" -- die Handlung auf den Kopf stellt. Denn bei aller
> künstlerischen Freiheit ist alles (!) in den beiden Filmen gezeigte, dass
> vom Buch abweicht bisher vertretbar, da es die eigentlichen Handlungsstränge
> des Buches (oder besser der Bücher) nicht verändert.
> Tomas el Corazon
Man(n) beachte den Grinse-Smilie bei Werner´s Nachricht :)
Werner Spahl
> Für die Abreise an die Grauen Anfurten war es nun doch etwas zu früh und
> wäre wohl auch zu übereilt, IMO. Da hätte man sich auch wundern können,
> warum dann Elrond zurück blieb, IIRC. Erst war mir auch unklar, wo die
> Elben hinzogen, aber nachdem Haldir in Helms Deep mit dem Trupp
> auftauchte, vermutete ich, daß Andúriel und die Fahne auf diesem Weg zu
> ihrer Bestimmung kommen sollen. Wo jetzt Arwen abgeblieben war, blieb in
Das waere aber von der Reisedauer kaum moeglich...
Birgit Bucher
> On Thu, 9 Jan 2003, Birgit Bucher wrote:
>
>> Für die Abreise an die Grauen Anfurten war es nun doch etwas zu früh
>> und wäre wohl auch zu übereilt, IMO. Da hätte man sich auch wundern
>> können, warum dann Elrond zurück blieb, IIRC. Erst war mir auch
>> unklar, wo die Elben hinzogen, aber nachdem Haldir in Helms Deep mit
>> dem Trupp auftauchte, vermutete ich, daß Andúriel und die Fahne auf
>> diesem Weg zu ihrer Bestimmung kommen sollen. Wo jetzt Arwen
>> abgeblieben war, blieb in
>
> Das waere aber von der Reisedauer kaum moeglich...
Wieso? Haldir kam doch auch pünktlich an. ;-) Zu welchem Zeitpunkt des
Geschehens die Bruchtal Elben aufbrachen, wird im Film nicht deutlich
gemacht. Auch im Buch wird nicht gesagt, wann Halbarad und die Dúnedain,
sowie Elladan und Elrohir aufbrachen, aber sie kamen rechtzeitig an.
Ich habe mir die Szene des Aufbruchs im Kino jetzt nochmals angesehen,
Elronds Gesichtsausdruck möchte ich keineswegs als zufrieden bezeichnen,
und ich bin eigentlich davon überzeugt, daß Arwen sich auf den Weg zur
Hornburg machte.
Gruß
Birgit
--
I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ned wilith
Werner Spahl
> Werner Spahl wrote:
> >
> > Das waere aber von der Reisedauer kaum moeglich...
>
> Wieso? Haldir kam doch auch pünktlich an. ;-) Zu welchem Zeitpunkt des
Weil er eben aus Lorien kam, und nicht aus Bruchtal. Ein weiterer Grund,
seinen dummen Auftrittsspruch zu korrigieren...
> Ich habe mir die Szene des Aufbruchs im Kino jetzt nochmals angesehen,
> Elronds Gesichtsausdruck möchte ich keineswegs als zufrieden bezeichnen,
> und ich bin eigentlich davon überzeugt, daß Arwen sich auf den Weg zur
> Hornburg machte.
Dann kann sie aber trotzdem kaum mit Haldirs Elben dort angekommen sein.
Joerg Ruedenauer
> On Tue, 14 Jan 2003, Birgit Bucher wrote:
>
>> Ich habe mir die Szene des Aufbruchs im Kino jetzt nochmals angesehen,
>> Elronds Gesichtsausdruck möchte ich keineswegs als zufrieden bezeichnen,
>> und ich bin eigentlich davon überzeugt, daß Arwen sich auf den Weg zur
>> Hornburg machte.
>
> Dann kann sie aber trotzdem kaum mit Haldirs Elben dort angekommen sein.
>
Noro lim, Asfaloth! :-)
Nein, wenn sie gleichzeitig angekommen waere, haette sie ja mitgekaempft,
und das koennte man nicht einfach unterschlagen. Sie wird also eintreffen,
kurz bevor Aragorn durch die Berge geht (und da wahrscheinlich mitkommen).
Ich schaetze, dass ihre Brueder entweder weggelassen werden oder namenlos
bleiben, weil man dem Nicht-Buch-Kenner nicht zu viele Charaktere zumuten
darf. Bin gespannt, ob sie auch die so wichtige Fahne dabei hat ;-)
Joerg
--
"Quoth the raven: Nevermore!" -- E.A.Poe
Birgit Bucher
> On Tue, 14 Jan 2003, Birgit Bucher wrote:
>> Wieso? Haldir kam doch auch pünktlich an. ;-) Zu welchem Zeitpunkt
>> des
>
> Weil er eben aus Lorien kam, und nicht aus Bruchtal. Ein weiterer
> Grund, seinen dummen Auftrittsspruch zu korrigieren...
Laß die Galadhrim und die Bruchtal Elben etwa zur gleichen Zeit
aufgebrochen sein. Dann müßten die Bruchtaler, bei 150 Meilen längerem
Anmarschweg, um wieviele Tage später an der Hornburg eintreffen? 3 oder
4 Tage? Ich habe jetzt keinen Plan, wie schnell die vorwärts kämen, aber
westlich des Nebelgebirges könnten sie schon schneller gewesen sein, da
dort nicht so viele Gefahren lauern dürften. Welche Wegstrecke schafft
ein ausdauernder Fußgänger am Tag? Andererseits waren die Galadhrim als
Kampftruppe eventuell schneller zu Fuß. Am 3. März war die Schlacht, am
6. wurde Aragorn von den Dúnedain eingeholt. 3 Tage Zeit also zwischen
Kampf und Übergabe. :-)
>> Ich habe mir die Szene des Aufbruchs im Kino jetzt nochmals
>> angesehen, Elronds Gesichtsausdruck möchte ich keineswegs als
>> zufrieden bezeichnen, und ich bin eigentlich davon überzeugt, daß
>> Arwen sich auf den Weg zur Hornburg machte.
>
> Dann kann sie aber trotzdem kaum mit Haldirs Elben dort angekommen
> sein.
Ich habe ja auch meiner 2. Vermutung, Arwen sei auf dem Weg, den Vorrang
gegeben. Und Haldir sollte es ankündigen. :-)
Birgit Bucher
> Noro lim, Asfaloth! :-)
Sie geht zu Fuß, oder? ;-)
> Nein, wenn sie gleichzeitig angekommen waere, haette sie ja
> mitgekaempft, und das koennte man nicht einfach unterschlagen. Sie
> wird also eintreffen, kurz bevor Aragorn durch die Berge geht (und da
> wahrscheinlich mitkommen). Ich schaetze, dass ihre Brueder entweder
> weggelassen werden oder namenlos bleiben, weil man dem
> Nicht-Buch-Kenner nicht zu viele Charaktere zumuten darf.
Und Aragorn hätte schon mit Andúril gekämpft. Um die Brüder täte es mir
leid, aber Du könntest recht haben. :-( Gut, bleiben sie meiner Fantasie
erhalten. ;-)
> Bin gespannt, ob sie auch die so wichtige Fahne dabei hat ;-)
Wollen wir eine Wette abschließen? ;-)Was soll denn auf dem Schiff so
symbolträchtig gehißt werden, wenn nicht die Fahne des zukünftigen
Königs? Oder werden die Schiffe jetzt auch noch wegrationalisiert? Und
der Hahn? Oh wehe! ;-)
Gruß
Birgit
--
"Legolas Greenleaf long under tree
In joy thou hast lived. Beware of the Sea!
If thou hearest the cry of the gull on the shore,
Thy heart shall then rest in the forest no more." (Galadriel, LotR)
Werner Spahl
> Nein, wenn sie gleichzeitig angekommen waere, haette sie ja mitgekaempft,
> und das koennte man nicht einfach unterschlagen. Sie wird also eintreffen,
> kurz bevor Aragorn durch die Berge geht (und da wahrscheinlich mitkommen).
> Ich schaetze, dass ihre Brueder entweder weggelassen werden oder namenlos
> bleiben, weil man dem Nicht-Buch-Kenner nicht zu viele Charaktere zumuten
> darf. Bin gespannt, ob sie auch die so wichtige Fahne dabei hat ;-)
So wird es wohl sein. Aber Haldir haette dann doch erst Recht nicht vom
Bruchtal reden sollen, oder Arwen taucht im dritten Teil womoeglich mit
demselben Spruch auf ;)...
Andreas Dau
> Werner Spahl schrieb
>
>> So wird es wohl sein. Aber Haldir haette dann doch erst Recht nicht vom
>> Bruchtal reden sollen, oder Arwen taucht im dritten Teil womoeglich mit
>> demselben Spruch auf ;)...
>
> "Ich bringe Kunde aus Lothlorien, denn Haldir hat im letzten Teil wegen
> einer durchzechten Nacht meinen Text geplappert."?
Wo ist eigentlich genau das Problem?
Haldir kann doch aus Lórien kommen, aber Kunde aus Bruchtal bringen.
Gerhard W. Gruber
de.alt.fan.tolkien with <b0210h$mpg$05$1...@news.t-online.com>
>dort nicht so viele Gefahren lauern dürften. Welche Wegstrecke schafft
>ein ausdauernder Fußgänger am Tag? Andererseits waren die Galadhrim als
Ein Waldlaeufer sollte ca. 50km schaffen inklusive Jagd. Aber der ist halt
alleine. In einer Gruppe wirds schwieriger. Aber ich habe bereits, bei vielen
Unterbrechungen durch die Uebungen, die wir machen mussten, und ich bin auch
sicher nicht sonderlich trainert, ca. 25-30km in einem Tag geschafft. Da waren
wir eine Gruppe von sechs Mann und hatten noch einen dabei der uns dauernd
aufgehalten hat.
Joerg Ruedenauer
> On Tue, 14 Jan 2003 22:53:47 +0100 wrote "Birgit Bucher"
>
>>dort nicht so viele Gefahren lauern dürften. Welche Wegstrecke schafft
>>ein ausdauernder Fußgänger am Tag? Andererseits waren die Galadhrim als
>
> Ein Waldlaeufer sollte ca. 50km schaffen inklusive Jagd.
>
Elben schaffen also wahrscheinlich deutlich mehr, jagen werden sie auch
nicht muessen.
Birgit Bucher
> Gerhard W. Gruber wrote:
>
>> Ein Waldlaeufer sollte ca. 50km schaffen inklusive Jagd.
>>
> Elben schaffen also wahrscheinlich deutlich mehr, jagen werden sie
> auch nicht muessen.
Lembas macht's möglich. :-) Laß sie nur 1,5 mal schneller als ein
Waldläufer sein, so würden sie ca. 3 Tage nach den Galadhrim eintreffen.
Der Zeitplan wird eingehalten. ;-)
Conny Diederich
Wed, 15 Jan 2003 18:52:48 +0100 you wrote:
>>dort nicht so viele Gefahren lauern dürften. Welche Wegstrecke schafft
>>ein ausdauernder Fußgänger am Tag? Andererseits waren die Galadhrim als
>
>Ein Waldlaeufer sollte ca. 50km schaffen inklusive Jagd. Aber der ist halt
>alleine. In einer Gruppe wirds schwieriger. Aber ich habe bereits, bei vielen
>Unterbrechungen durch die Uebungen, die wir machen mussten, und ich bin auch
>sicher nicht sonderlich trainert, ca. 25-30km in einem Tag geschafft. Da waren
>wir eine Gruppe von sechs Mann und hatten noch einen dabei der uns dauernd
>aufgehalten hat.
Was machst Du denn, wenn ich mal fragen darf?
Bis dann,
Codi
--
Lieber natürliche Dummheit als künstliche Intelligenz!
Gerhard W. Gruber
<newkidi...@yahoo.de> in de.alt.fan.tolkien with
<b0k23d.3...@conny.md-d.org>
>>Ein Waldlaeufer sollte ca. 50km schaffen inklusive Jagd. Aber der ist halt
>>alleine. In einer Gruppe wirds schwieriger. Aber ich habe bereits, bei vielen
>>Unterbrechungen durch die Uebungen, die wir machen mussten, und ich bin auch
>>sicher nicht sonderlich trainert, ca. 25-30km in einem Tag geschafft. Da waren
>>wir eine Gruppe von sechs Mann und hatten noch einen dabei der uns dauernd
>>aufgehalten hat.
>
>Was machst Du denn, wenn ich mal fragen darf?
Ich bin Programmierer. :) Das was ich da geschrieben habe war zu meiner
Bundesheerzeit.
Conny Diederich
Tue, 21 Jan 2003 20:39:29 +0100 you wrote:
>>>Ein Waldlaeufer sollte ca. 50km schaffen inklusive Jagd. Aber der ist halt
>>>alleine. In einer Gruppe wirds schwieriger. Aber ich habe bereits, bei vielen
>>>Unterbrechungen durch die Uebungen, die wir machen mussten, und ich bin auch
>>>sicher nicht sonderlich trainert, ca. 25-30km in einem Tag geschafft. Da waren
>>>wir eine Gruppe von sechs Mann und hatten noch einen dabei der uns dauernd
>>>aufgehalten hat.
>>
>>Was machst Du denn, wenn ich mal fragen darf?
>
>Ich bin Programmierer. :) Das was ich da geschrieben habe war zu meiner
>Bundesheerzeit.
Ach so. :) Das hatte sich echt aktiv angehört. :)
Bis dann,
Codi
--
Wir sind alle Engel mit nur einem Flügel -
um fliegen zu können, müssen wir uns umarmen.
(Luciano De Crescenzo)
Gerhard Hölscher
> Denn die Elben hatten, im Gegensatz zu den Menschen, eine Alternative und
> hätten nicht an der Schlacht teilnehmen müssen.
Warum können (dürfen?) eigentlich nur Elben nach Valinor?
Gerhard
--
Getting started with Windows XP is like watching network TV: The show
isn't bad, but the commercials are annoying.
(Jim Heid, Los Angeles Times, 4. März 2002)
Harald Wenninger
> Warum können (dürfen?) eigentlich nur Elben nach Valinor?
Weil nur sie als die Erstgeborenen von den Valar nach Valinor geholt wurden.
Gruß,
Harald
--
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
Till Potinius
>> Warum können (dürfen?) eigentlich nur Elben nach Valinor?
>
> Weil nur sie als die Erstgeborenen von den Valar nach Valinor geholt wurden.
Wobei am Ende von LoTR fahren die Elben ja in den Westen, was doch
Valinor ist, oder?
Und da werden sie von Frodo, Bilbo und Gandalf begleitet, weil sie
auch Ringträger sind und Gandalf ja auch ein Istari.
MFG, Till
--
................................................................................
................................................................................
................................................................................
................................................................................
Harald Wenninger
>> Weil nur sie als die Erstgeborenen von den Valar nach Valinor geholt
>> wurden.
> Wobei am Ende von LoTR fahren die Elben ja in den Westen, was doch
> Valinor ist, oder?
> Und da werden sie von Frodo, Bilbo und Gandalf begleitet, weil sie
> auch Ringträger sind und Gandalf ja auch ein Istari.
Frodo hatte Arwens Platz, Gandalf gehört nach Erfüllung seiner Aufgabe auch
nach Valinor zurück.
Till Potinius
> Frodo hatte Arwens Platz, Gandalf gehört nach Erfüllung seiner Aufgabe auch
> nach Valinor zurück.
Bleibt Bilbo.
Dorte Schuenecke
wrote:
>Harald Wenninger schrieb folgendes:
>
>> Frodo hatte Arwens Platz, Gandalf gehört nach Erfüllung seiner Aufgabe auch
>> nach Valinor zurück.
>
>Bleibt Bilbo.
Hobbits sind so klein, Arwens Platz reicht für beide. ;)
Gruß,
Dorte
Claus Färber
> Harald Wenninger schrieb folgendes:
>> Frodo hatte Arwens Platz, Gandalf gehört nach Erfüllung seiner Aufgabe auch
>> nach Valinor zurück.
> Bleibt Bilbo.
Und, später, Sam.
Scheinbar eine Ausnahmegenehmigung für Ringträger.
Claus
--
http://www.faerber.muc.de
Claus Färber
> Und da werden sie von Frodo, Bilbo und Gandalf begleitet, weil sie
> auch Ringträger sind und Gandalf ja auch ein Istari.
Ein *Istar*. Istari ist Plural.
Claus
--
http://www.faerber.muc.de
Sarina Klar
"Claus Färber" schriebselte:
> >> Frodo hatte Arwens Platz, Gandalf gehört nach Erfüllung seiner Aufgabe
auch
> >> nach Valinor zurück.
> > Bleibt Bilbo.
> Und, später, Sam.
> Scheinbar eine Ausnahmegenehmigung für Ringträger.
Ihr habt noch Gimli vergessen. Der Zwerg mit dem Elbenfreundfahrschein.
Galadriel war wohl insgeheim doch sehr begeistert von ihm... :-)
Gruß, Sarina
Birgit Bucher
> * Till Potinius tat kund und zu wissen:
>> auch Ringträger sind und Gandalf ja auch ein Istari.
>
> Frodo hatte Arwens Platz, Gandalf gehört nach Erfüllung seiner
> Aufgabe auch nach Valinor zurück.
Der Aufenthalt der drei ehemals ringtragenden Hobbits in Valinor, dem
Land der Unsterblichen, diente wohl vorwiegend der Heilung von den bösen
Einflüssen des Ringes und dürfte als Gnadeakt der Valar zu verstehen
sein.
In Brief 154, Sept. 1954, schrieb Tolkien, Zitat:
"Aber in dieser Erzählung wird angenommen, daß es bestimmte seltene
Ausnahmen oder Sonderregelungen geben mag (legitime Annahme? immer
scheint es Ausnahmen zu geben); und darum dürfen bestimmte 'Sterbliche',
die in den Angelegenheiten der Elben eine große Rolle gespielt haben,
mit ihnen nach Elbenheim fahren. So Frodo (dank der ausdrücklichen Gabe
Arwens) und Bilbo, schließlich auch Sam (weil überschattet von Frodo);
und als eine einmalige Ausnahme Gimli, der Zwerg, als Freund von Legolas
und 'Diener' Galadriels.
Ich habe in diesem Buch nichts darüber gesagt, aber die zugrunde
liegende mythische Idee ist, daß dies für Sterbliche, weil ihre 'Art'
nicht für immer verändert werden kann, eigentlich nur eine zeitweilige
Belohnung ist: eine Heilung und Wiedergutmachung von Leiden. Sie können
nicht für immer verweilen, und wenn sie auch nicht in die sterbliche
Welt zurückkehren können, so können und werden sie doch 'sterben' - aus
freien Stücken - und die Welt verlassen. (In diesem Rahmen wäre Artus'
Wiederkehr ganz unmöglich, ein müßiges Phantasiegespinst.)"
Auch in Brief 325, Juli 1971, findet sich eine Stelle, Zitat:
"Was Frodo oder andere Sterbliche anging, so konnten sie nur für eine
begrenzte Zeit in Aman bleiben - ob kurz oder lange. Die Valar hatten
weder die Macht noch das Recht, ihnen 'Unsterblichkeit' zu verleihen.
Ihr Aufenthalt war ein 'Purgatorium', aber eines des Friedens und der
Heilung, und schließlich würden sie hinscheiden (sterben nach eigenem
Wunsch und freiem Willen) zu Bestimmungsorten, von denen die Elben
nichts wußten."
Gruß
Birgit
--
West, west away, the round sun is falling.
Grey ship, grey ship, do you hear them calling,
The voices of my people that have gone before me?
(Legolas, LotR, Book VI, Chapter IV, p.992)
Andreas Dau
> Till Potinius <Till_P...@web.de> wrote:
>> Denn die Elben hatten, im Gegensatz zu den Menschen, eine Alternative und
>> hätten nicht an der Schlacht teilnehmen müssen.
> Warum können (dürfen?) eigentlich nur Elben nach Valinor?
Das ist der Wille der Valar, der - wie Ar-Pharazon schmerzlich am eigenen
Leibe erfahren musste - wohl durchaus von Eru untersützt wird. Wirklich
verwehren können's die Valar den Zweitgeborenen wohl nämlich nicht.
cu,
ada
Klaus Winkler
wrote:
Bei dem ist es aber lt Anhang nicht sicher.
--
Gruß/Regards
Klaus Winkler
Who's General Failure & why's he reading my disk?
Birgit Bucher
> "Sarina Klar" <Sarin...@gmx.de> wrote:
>> Ihr habt noch Gimli vergessen. Der Zwerg mit dem
>> Elbenfreundfahrschein. Galadriel war wohl insgeheim doch sehr
>> begeistert von ihm... :-)
>>
> Bei dem ist es aber lt Anhang nicht sicher.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß das sicher ist. ;-) Es geht auch aus
Brief 154 hervor, den ich hier schon zitiert hatte. "[...] und als eine
einmalige Ausnahme Gimli, der Zwerg, als Freund von Legolas und 'Diener'
Galadriels."
Gruß