Ältestes Wesen
Alexander Nald
Gerade habe ich den HdR vollendet und habe ein paar Fragen, die mir die
Experten hier vielleicht beantworten können. Auch ein Link zu einer FAQ
oder etwas ähnlichem würde mich glücklich machen. :-)
Welches ist das älteste Wesen in Mittelerde? Baumbart oder Tom Bombadil?
Kollektives geplantes Massensterben der Ringträger am Ende der Trilogie?
Oder was sonst bedeutet die Reise zu den grauen Anfurten, die mich
ratlos zurücklässt?
Gandalf wird einfach so wieder zum Leben erweckt? Dann braucht er sich
doch keinerlei Sorgen zu machen - wenn er stribt, wird er halt einfach
nochmal wiedererweckt. Irgendwie hat diese "Rückkehr von den Toten"
einen Teil des Zaubers zunichte gamcht.
Wer ist die Erscheinung des alten Mannes, die Legolas, Gimli und Aragorn
im Wald erscheint, als sie auf der Suche nach den beiden entführten
Hobbits sind? Saruman? Und wenn ja - warum taucht diese Erscheinung nur
dieses eine Mal auf und sonst nie mehr?
Legolas hat eine Warnung von "der Herrin" erhalten, dass er sich vom
Meer fern halten soll. Allerdings lebt er noch viele Jahre, nachdem er
"die Möwen gehört" hat. Was hat diese Warnung zu besagen?
Danke
AlN
Marc 'HE' Brockschmidt
> Kollektives geplantes Massensterben der Ringträger am Ende der
> Trilogie?
Nein.
> Oder was sonst bedeutet die Reise zu den grauen Anfurten, die mich
> ratlos zurücklässt?
Die Reise zu den grauen Anfurten (und das übersetzen) signalisiert nicht
den Tod, sondern die Tatsache, dass die nicht-elbischen Ringträger
Valinor erleben dürfen, also in einer Art Paradies landen.
> Legolas hat eine Warnung von "der Herrin" erhalten, dass er sich vom
> Meer fern halten soll. Allerdings lebt er noch viele Jahre, nachdem er
> "die Möwen gehört" hat. Was hat diese Warnung zu besagen?
Er wird keine Freude mehr an den Wäldern haben. Legolas ist ein Waldelb,
doch nachdem er die Möwen (als Symbol des Meeres) gehört hat, hat er
keinen Spaß mehr am Wald, sondern möchte weiter an der Küste leben.
cu
HE
--
BOFH #262:
Our POP server was kidnapped by a weasel.
Christoph Dorschel
<lexo...@hotmail.com> wrote:
>Hallo!
>
>Gerade habe ich den HdR vollendet und habe ein paar Fragen, die mir die
>Experten hier vielleicht beantworten können. Auch ein Link zu einer FAQ
>oder etwas ähnlichem würde mich glücklich machen. :-)
>
>Welches ist das älteste Wesen in Mittelerde? Baumbart oder Tom Bombadil?
Da gibt es viele Spekulationen drüber, ganz geklärt ist es afaik
nicht.
>Kollektives geplantes Massensterben der Ringträger am Ende der Trilogie?
>Oder was sonst bedeutet die Reise zu den grauen Anfurten, die mich
>ratlos zurücklässt?
Die Ringträger sterben nicht, sondern verlassen ME in Richtung
Valinor, wo "das ewige Leben" auf sie wartet.
>Gandalf wird einfach so wieder zum Leben erweckt? Dann braucht er sich
>doch keinerlei Sorgen zu machen - wenn er stribt, wird er halt einfach
>nochmal wiedererweckt. Irgendwie hat diese "Rückkehr von den Toten"
>einen Teil des Zaubers zunichte gamcht.
Gandalf bzw. alle Zauberer (Istari) sind keine Menschen, sondern
höhere Wesen (Maia) die nur eine menschliche Gestalt angenommen haben.
Nach dem Kampf mit dem Balrog hat Gandalf nicht mehr genügend "Kraft"
um diese Gestalt aufrecht zuerhalten und kehrt nach Valinor zurück.
Normalerweise würde er nun dort bleiben, wegen der Wichtigkeit seines
Autrages wird er aber von den "noch höheren Wesen" (Valar) wieder
nach ME zurückgeschickt um diesen, seinen Auftrag zum Ende zubringen.
>Wer ist die Erscheinung des alten Mannes, die Legolas, Gimli und Aragorn
>im Wald erscheint, als sie auf der Suche nach den beiden entführten
>Hobbits sind? Saruman? Und wenn ja - warum taucht diese Erscheinung nur
>dieses eine Mal auf und sonst nie mehr?
Imho ist ihnen Gandalf erschienen. Ganz klar ist es aber auch nicht.
>Legolas hat eine Warnung von "der Herrin" erhalten, dass er sich vom
>Meer fern halten soll. Allerdings lebt er noch viele Jahre, nachdem er
>"die Möwen gehört" hat. Was hat diese Warnung zu besagen?
Er lebt, aber er kann als Elb auch nicht dem Drang nach Valinor
zureisen widerstehen, was ja auch später geschiet.
Ich hoffe Du hast keine Taschenbuchausgabe ohne Anhänge, dort werden
einige Sachen sehr gut beschrieben und es gibt einige sehr gute
Einblicke in die Hintergründe. Ansonsten sei die weiterführende
Lecktüre empfohlen (Silamrillion, HoME, Lost tales etc)
>Danke
Bitte
>AlN
Gruß
CHris
--
Huppelig - von Aussehen und Art einem Kinder Happy-Hippo-Snack[1]
ähnlich: mit wohlgeformten Rundungen, herrlich süß und wohlschmeckend:
"Ezri ist huppelig[tm]." Bastian Schiebener in drss10v
www.christophdorschel.de
Johannes Roehl
einiges müßte eigentlich in den Anhängen stehen (oder gibt
es immer noch Ausgaben, in denen die fehlen?)
Alexander Nald schrieb:
> Gerade habe ich den HdR vollendet und habe ein paar Fragen, die mir die
^^^^^^^^
Aha! ;-)
(ich dachte immer, den hätte Tolkien vor knapp 50 Jahren
vollendet)
> Experten hier vielleicht beantworten können. Auch ein Link zu einer FAQ
> oder etwas ähnlichem würde mich glücklich machen. :-)
>
> Welches ist das älteste Wesen in Mittelerde? Baumbart oder Tom Bombadil?
Wer oder was Bombadil ist, ist umstritten.
Die Ents wurden vermutlich erst nach den Elben "erweckt",
d.h. mit Bewußtsein und Sprache ausgestattet; wer immer
Bombadil ist, als bewußtes Wesen ist er wohl länger dort als
die Ents.
Allerdings sind alle Maiar (Zauberer, Sauron, Balrogs) noch
älter.
> Kollektives geplantes Massensterben der Ringträger am Ende der Trilogie?
> Oder was sonst bedeutet die Reise zu den grauen Anfurten, die mich
> ratlos zurücklässt?
Sie verlassen Mittelerde, um jenseits des Meeres (in den
"Gefilden der Seligen") weiterzuleben,s.u.
> Gandalf wird einfach so wieder zum Leben erweckt? Dann braucht er sich
> doch keinerlei Sorgen zu machen - wenn er stribt, wird er halt einfach
> nochmal wiedererweckt. Irgendwie hat diese "Rückkehr von den Toten"
> einen Teil des Zaubers zunichte gamcht.
Gandalf ist kein Mensch sondern ein Maia (ungefähr so etwas
wie ein Engel), der in der Gestalt eines Zauberers auftritt;
nach dem Kampf mit dem Balrog stirbt er in der Inkarnation
als Gandalf der Graue, wird aber in der neuen Inkarnation
als der Weiße mit mehr Vollmacht ausgestattet
zurückgeschickt.
> Wer ist die Erscheinung des alten Mannes, die Legolas, Gimli und Aragorn
> im Wald erscheint, als sie auf der Suche nach den beiden entführten
> Hobbits sind? Saruman? Und wenn ja - warum taucht diese Erscheinung nur
> dieses eine Mal auf und sonst nie mehr?
IIRC ist es Gandalf (oder doch Saruman?); jedenfalls keine
neue Figur
> Legolas hat eine Warnung von "der Herrin" erhalten, dass er sich vom
> Meer fern halten soll. Allerdings lebt er noch viele Jahre, nachdem er
> "die Möwen gehört" hat. Was hat diese Warnung zu besagen?
Auch er wird schließlich von der Sehnsucht des Meeres
ergriffen und wird seine Heimat Mittelerde verlassen, um in
den Westen zu segeln.
In Tolkiens Kosmos ist Mittelerde nur ein Teil der Welt;
westlich davon lag de Insel Numenor und noch weiter westlich
Aman, in dem die "Götter" (die Valar, quasi-göttliche
Verwalter) und auch einige der Elben lebten. Durch die
Veränderungen nach dem 1. und 2. ZA sind diese Gebite jedoch
nicht mehr so ohne weiteres erreichbar, sondern nur mit
"Sondererlaubnis"; das Schiff mit dem die Ringträger fahren,
sollte ursprünglich nur Gandalf und die letzten in ME
verbliebenen Hochelben (die, bzw. deren Familien also aus
dem Westen stammten) dorthin zurückbringen; für die
Ringträger gab es quasi eine "Sondererlaubnis", wg. ihrer
Verdienste und da Frodos Verwundung in ME nicht zu heilen
war.
Ich kann den gesamten Hintergrund unmöglich hier erklären,
lies das Silmarillion oder Sekundärliteratur ;-)
Eine engl. FAQ gibt es, aber ich finde sie gerade nicht.
viele Grüße
JR
Christian Wederhake
> Welches ist das älteste Wesen in Mittelerde? Baumbart oder Tom Bombadil?
Gute Frage imo...
Ich wuerde sagen: Tommyboy... ;-)
Sein Rolle ist irgendwie am unklarsten und mysterioesesten...
> Kollektives geplantes Massensterben der Ringträger am Ende der Trilogie?
> Oder was sonst bedeutet die Reise zu den grauen Anfurten, die mich
> ratlos zurücklässt?
Sie brechen auf nach Valinor. Sie gehen nicht sterben...
Im Gegenteil: Wenn man etwas weiter geht, koennte man es so auslegen,
dass sie in ein ewiges Paradies aufbrechen...
> Gandalf wird einfach so wieder zum Leben erweckt? Dann braucht er sich
> doch keinerlei Sorgen zu machen - wenn er stribt, wird er halt einfach
> nochmal wiedererweckt. Irgendwie hat diese "Rückkehr von den Toten"
> einen Teil des Zaubers zunichte gamcht.
Hmm... Gandalf ist ein Maia, eine Art Diener der Valar. Er ist unsterblich.
Sein 'Tod' auf Mittelerde war nur der Verlust seiner menschlichen Huelle.
> Wer ist die Erscheinung des alten Mannes, die Legolas, Gimli und Aragorn
> im Wald erscheint, als sie auf der Suche nach den beiden entführten
> Hobbits sind? Saruman?
Dafuer muesste ich nachlesen, habe aber auf die Schnelle keine dt.
Ausgabe zur Hand (immer noch verliehen *grummel*)
> Legolas hat eine Warnung von "der Herrin" erhalten, dass er sich vom
> Meer fern halten soll. Allerdings lebt er noch viele Jahre, nachdem er
> "die Möwen gehört" hat. Was hat diese Warnung zu besagen?
*grusel* Das war eines der Dinge die mich an LotR am wenigsten fasziniert
hatten, diese komische Sehnsucht der Elfen aka "Call of Sea"...
Ja, ich weiss, sie hat nicht nur reingepasst, sondern sie war auch essentiell
fuer die gesamte Basisgeschichte, aber so bin ich nunmal... ;-)
Ciao
Chris
--
"Zuviel Weisheit kollidiert eben mit der schlichten
Computerrationalität hier. Es ist, als ob man versehentlich auf einen
goldenen Ring im Kartoffelsalat beisst. Er sieht gut aus, hinterläßt
aber vielleicht Schmerzen." (Stephan Menzel [de.comp.lang.java])
Christoph Dorschel
<johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>Ich kann den gesamten Hintergrund unmöglich hier erklären,
>lies das Silmarillion oder Sekundärliteratur ;-)
>Eine engl. FAQ gibt es, aber ich finde sie gerade nicht.
Wenns denn die richtige ist, könnte man mal hier vorbei schaun:
Aber das Sil und weiteres kann man wirklich nur empfehlen, wenner sihc
richtig für JRRT interessiert...;-)
>viele Grüße
>
>JR
Gruß nach MiHe
CHris
--
"das macht nichts. tot bist du erst wenn du tot bist. bis dahin bist du
nicht tot und kannst tun was auch immer." daPeda in drssv
www.christophdorschel.de
Simon Paquet
>Hallo!
>
>Gerade habe ich den HdR vollendet und habe ein paar Fragen, die mir die
>Experten hier vielleicht beantworten können. Auch ein Link zu einer FAQ
>oder etwas ähnlichem würde mich glücklich machen. :-)
>
>Welches ist das älteste Wesen in Mittelerde? Baumbart oder Tom Bombadil?
Die Tolkien-Newsgroups-FAQ sagt einiges interessantes dazu:
|The answer depends on exactly what the question means. Below are listed
|a number of possible answers (as of the end of the Third Age), starting
|from the oldest.
|
| # Eru Iluvatar, the Creator... but he never inhabited Ea itself.
| # The Ainur (including Sauron, Gandalf, etc.): they existed before
| the Music that gave Middle-earth form.
| # Tom Bombadil. In addition to his direct claim that he is "Eldest"
| (confirmed at the Council of Elrond), he says that he "was here
| before the river and the trees", and that he "remembers the first
| raindrop and the first acorn". If he is one of the Ainur, this
| implies that he was the first of them to enter Middle-earth; if
| not, it probably means he was the first "native" inhabitant.
| # Some trees in Fangorn (and maybe elsewhere): Treebeard says that
| in some parts of his forest, "the trees are older than I am."
| # Treebeard. Gandalf tells Theoden that he is "the eldest and chief
| of the Ents, and when you speak with him you will hear the speech
| of the oldest of all living things." (Given #4, Gandalf must
| actually mean something like "speaking living things", and given
| #2 and #3 he must be using a specific definition of "living".)
|
|
|If any of the Fathers of the Dwarves were alive (having been
|"reincarnated"), they might fall between #4 and #5. As any living Elf
|would certainly be one of Gandalf's "living things", all of them must
|be younger than Treebeard. (Although the Ents awoke only after the
|Elves, this does not prove that none of the "First Elves" remained
|alive: Treebeard could conceivably have existed as a normal tree
| before awakening as an Ent.)
HTH
Simon
--
Rusty: You scared?
Linus: You suicidal?
Rusty: Only in the morning.
(Ocean's Eleven)
Werner Spahl
> |be younger than Treebeard. (Although the Ents awoke only after the
> |Elves, this does not prove that none of the "First Elves" remained
> |alive: Treebeard could conceivably have existed as a normal tree
> |before awakening as an Ent.)
Dies scheint mir die vernuenftigste Erklaerung, wenn man a) Bombadil als
gezieltes und damit leider nicht in das Gesamtgefuege passendes Mysterium
ansieht und b) annimmt, dass Gandalf Baumbart betreffend wohl Mittelerde
meint, und damit Ainur und unabhaengig von obigem Punkt Elben ausfallen.
--
Werner Spahl (sp...@cup.uni-muenchen.de) Freedom for
"The meaning of my life is to make me crazy" Vorlonships
Joerg Ruedenauer
> Wer ist die Erscheinung des alten Mannes, die Legolas, Gimli und Aragorn
> im Wald erscheint, als sie auf der Suche nach den beiden entführten
> Hobbits sind? Saruman? Und wenn ja - warum taucht diese Erscheinung nur
> dieses eine Mal auf und sonst nie mehr?
>
Ich glaube, Gandalf sagt irgendwo, dass er es nicht war - somit war es
wohl Saruman. Er wollte möglicherweise persönlich nach seinen Orks und
ihren Gefangenen schauen.
Er würde dann nicht mehr auftauchen, weil er nach Isengart zurück geht und
sich im Orthanc einschließt.
Jörg
--
"Quoth the raven: Nevermore!" -- E.A.Poe
Anton Krause
Johannes Roehl wrote:
> > Welches ist das älteste Wesen in Mittelerde? Baumbart oder Tom
> > Bombadil?
> Wer oder was Bombadil ist, ist umstritten.
> Die Ents wurden vermutlich erst nach den Elben "erweckt",
> d.h. mit Bewußtsein und Sprache ausgestattet; wer immer
> Bombadil ist, als bewußtes Wesen ist er wohl länger dort als
> die Ents.
> Allerdings sind alle Maiar (Zauberer, Sauron, Balrogs) noch
> älter.
Wie alt, wie mächtig und wer ist diese Gestalt Tom Bombadil???
Da hat doch der alte Tolkien der Leserschaft ein Rätsel hinterlassen,
dass wohl keiner mehr lösen kann.
(Die Frage hätte Bilbo vielleicht Gollum stellen sollen.;) )
Und doch hat einjeder zu dieser Figur eine eigene Antwort gefunden.
Vielleicht war es Tolkien's Absicht gewesen, die Leute ins grübeln zu
bringen. Vielleicht wollte er aber nur eine neue Figur langsam ins
Spiel bringen, die für weitere Geschichten gut sein sollte. Tja, wer
weiß die Antwort? Wohl nur Tolkien selbst.
Ob die Maier, Valar oder Balrogs älter sind, läßt sich nur vermuten.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Tom B. ein abtrünniger Maier ist,
der von den anderen Maier oder Valar nichts mehr wissen will. Denn sein
Lebensstil zeigt doch, dass im eigentlich alles außerhalb seines
Reiches egal ist. Es kümmert ihn nicht oder nicht mehr. Sehr intressant
finde ich, dass jeder eigentlich immer nur Tom B. ins Spiel bringt. Was
ist oder wer ist eigentlich Goldbeere? Bezeichnend ist doch die Liebe
zwischen den Beiden. Könnten es vielleicht ein Maier und/oder Valar
sein, die wegen ihre (vielleicht verbotende) Liebe ausgestoßen wurden?
Okay, jetzt geht mit mir vielleicht die Fantasie durch. Aber was soll's?
:))
Vielleicht, Vielleicht Vielleicht doch nur ein alter Druide...
Einfach herrlich darüber zu Rätseln! ;-)
cu
AK
Rainer Knaepper
Moin Christoph,
>Die Ringträger sterben nicht, sondern verlassen ME in Richtung
>Valinor, wo "das ewige Leben" auf sie wartet.
Nope. Die Ringträger haben nur das Recht erhalten, überzusetzen um dort
Frieden und eventuell Heilung zu finden. Ewiges Leben ist afaik nicht
damit verbunden. Man beachte auch Sarumans Bemerkung zu Frodo,
Gesundheit und langes Leben angehend.
>Imho ist ihnen Gandalf erschienen. Ganz klar ist es aber auch nicht.
Gandalf streitet es auf die entsprechende Frage der "drei Jäger" ab.
Rainer
--
Das Weltbild des Photographen geht schon grundlegend in die Bildgestaltung
ein, ehe ueberhaupt die Kamera mit Film bestueckt wird.
(Oliver Corff in de.rec.fotografie)
Sebastian Bork
>>Die Ringträger sterben nicht, sondern verlassen ME in Richtung
>>Valinor, wo "das ewige Leben" auf sie wartet.
>
> Nope. Die Ringträger haben nur das Recht erhalten, überzusetzen um dort
> Frieden und eventuell Heilung zu finden. Ewiges Leben ist afaik nicht
> damit verbunden.
Doch, es sind schließlich die "Undying Lands". In Valinor wird nicht
gestorben. Das einzige, was mich daran stört, ist, daß Sam sich über
den Tod hinaus von Rosie trennt, indem er nach Valinor übersetzt.
Offensichtlich verbindet ihn doch mehr mit Frodo.
> Man beachte auch Sarumans Bemerkung zu Frodo,
> Gesundheit und langes Leben angehend.
Damit war sicher sein Leben in Mittelerde gemeint.
--
Support the ban on Dihydrogen Monoxide: http://www.dhmo.org/
*encrypted e-mail preferred* | use saft://saft.sebi.org/sebi
Werner Spahl
[Tom Bombadil]
> bringen. Vielleicht wollte er aber nur eine neue Figur langsam ins
> Spiel bringen, die für weitere Geschichten gut sein sollte. Tja, wer
War es nicht genau andersrum? Ich habe mal gehoert, dass die Tom Bombadil
Geschichten vorher schon existierten, aber niemand sie veroeffentlichen
wollte. Auf dem Umweg ueber den HdR hat Tolkien es dann doch geschafft...
Thorsten Michels
>> Frieden und eventuell Heilung zu finden. Ewiges Leben ist afaik nicht
>> damit verbunden.
>
>Doch, es sind schließlich die "Undying Lands". In Valinor wird nicht
>gestorben.
Das ist nicht richtig. In zweiten Teil der Unfinished Tales (IIRC) wird
explizit gesagt, dass es die unsterblichen Bewohner sind, die Valinor zu
dem machen, was es ist, und dass es nicht so ist, dass man durch das
Betreten von Valinor unsterbliches Leben erhaelt.
>Das einzige, was mich daran stört, ist, daß Sam sich über
>den Tod hinaus von Rosie trennt, indem er nach Valinor übersetzt.
>Offensichtlich verbindet ihn doch mehr mit Frodo.
Das stimmt dann logischerweise auch nicht, da er auch in Valinor frueher
oder spaeter sterben wird.
Schoenen Gruss,
Thorsten
--
Thorsten Michels "Auch Postangestellte sind harmlos,
mic...@informatik.uni-kl.de bis sie anfangen, am Computer zu
DrNethack on #awg arbeiten." (John Cage)
One's never alone with a rubber duck. (Douglas Adams)
Norman Schroeder
> Ob die Maier, Valar oder Balrogs älter sind, läßt sich nur vermuten.
Nö es ist bekannt das alle gleich alt sind. Eru erschuf die Ainur alle
gleichzeitig.
Gruß
Norman
Norman Schroeder
[Gandals Wiedergeburt]
> Nach dem
> Kampf mit dem Balrog hat Gandalf nicht mehr genügend "Kraft" um diese
> Gestalt aufrecht zuerhalten und kehrt nach Valinor zurück. Normalerweise
> würde er nun dort bleiben, wegen der Wichtigkeit seines Autrages wird er
> aber von den "noch höheren Wesen" (Valar) wieder nach ME
> zurückgeschickt um diesen, seinen Auftrag zum Ende zubringen
Diese Gestalt war ein Normaler Körper und kein "Hülle" die Ainur in die
sich Mitelerde hüllen konnten Normalerweise. Der Körper wurde getöten
damit war Gandals Fea (Sein Geist) nicht mehr an den Körper gebunden. Er
ging nicht, wie von dir behauptet, nach Valinor sondern verlies die
Kreise der Welt und wurde zu Eru gerufen, der ihn nocheinmal zurück
schickte weil seine Aufgebe noch nicht erledigt war.
>>Wer ist die Erscheinung des alten Mannes, die Legolas, Gimli und Aragorn
>>im Wald erscheint, als sie auf der Suche nach den beiden entführten
>>Hobbits sind? Saruman? Und wenn ja - warum taucht diese Erscheinung nur
>>dieses eine Mal auf und sonst nie mehr?
>
> Imho ist ihnen Gandalf erschienen. Ganz klar ist es aber auch nicht.
Nein er ist es nicht. Er antwortet auf Gimlis Frage ob er es gewesen sei
mit einem klaren "Nein".
Gruß
Norman
Norman Schroeder
> Doch, es sind schließlich die "Undying Lands". In Valinor wird nicht
> gestorben.
Wie schon der Botschafter der Valar seinerzeit zu den Numenorern sagte:
Nicht das Land macht seine Bewohner unsterblich sondern die Mächte die
dort leben haben das Land geheiligt.
Ob ein Wesen stirbt hängt nicht davon ab wo er lebt sondern davon was er
ist. Bilbo, Frodo und Sam sind Menschen damit besitzen sie die Gabe der
Sterblichkeit und diese kann ihnen nicht genommen werden!
Gruß
Norman
Christoph Dorschel
wrote:
>Am Mon, 29 Jul 2002 23:12:43 +0200, ließ uns Christoph Dorschel wissen:
>
>[Gandals Wiedergeburt]
>
>> Nach dem
>> Kampf mit dem Balrog hat Gandalf nicht mehr genügend "Kraft" um diese
>> Gestalt aufrecht zuerhalten und kehrt nach Valinor zurück. Normalerweise
>> würde er nun dort bleiben, wegen der Wichtigkeit seines Autrages wird er
>> aber von den "noch höheren Wesen" (Valar) wieder nach ME
>> zurückgeschickt um diesen, seinen Auftrag zum Ende zubringen
>
>Diese Gestalt war ein Normaler Körper und kein "Hülle" die Ainur in die
>sich Mitelerde hüllen konnten Normalerweise. Der Körper wurde getöten
>damit war Gandals Fea (Sein Geist) nicht mehr an den Körper gebunden. Er
>ging nicht, wie von dir behauptet, nach Valinor sondern verlies die
>Kreise der Welt und wurde zu Eru gerufen, der ihn nocheinmal zurück
>schickte weil seine Aufgebe noch nicht erledigt war.
Hm, so wie ich das verstehe ist Valinor nicht mehr im Kreise der
Erde, da es nach dem Untergang von Numenor der Erde entrückt wurde.
Ist es eigentlich geklärt, wohin sich Maia nach dem Verlust ihrer
ME-Existenz, für mich ist es immer noch eine Art Hülle, weil ein Maia
kein Mensch ist, sondern sich seiner Umwelt nur in dieser Gestalt
zeigt, begeben? Was mit den Elben passiert wird ja gesagt...*grübel
>>>Wer ist die Erscheinung des alten Mannes, die Legolas, Gimli und Aragorn
>>>im Wald erscheint, als sie auf der Suche nach den beiden entführten
>>>Hobbits sind? Saruman? Und wenn ja - warum taucht diese Erscheinung nur
>>>dieses eine Mal auf und sonst nie mehr?
>>
>> Imho ist ihnen Gandalf erschienen. Ganz klar ist es aber auch nicht.
>
>Nein er ist es nicht. Er antwortet auf Gimlis Frage ob er es gewesen sei
>mit einem klaren "Nein".
Du hast mein imho überlesen?
>Gruß
>
>Norman
Norman Schroeder
>
> Hm, so wie ich das verstehe ist Valinor nicht mehr im Kreise der Erde,
> da es nach dem Untergang von Numenor der Erde entrückt wurde.
Valinor befindet sich noch innerhalb der Kreise der Welt. Es wurde nur
"Weggerückt". Vereinfacht erklärt: Du mußt es dir so vorstellen als
schwebe Aman über der Weltkugel.
Auch die Sterne befinden sich innherhalb der Kreise der Welt. Gandalf hat
nach seinem Tod die Welt komplett verlassen, und zwar als einziger der
Ainur, denn es war die einzige Auflage die Eru den Ainur gemacht hat:
Wenn sie in die Kreise der Welt hinabsteigen sind sie und ihre Macht an
sie gebunden. Das bedeutet sie müßen dort bleiben bis die Welt zerbricht.
> Ist es
> eigentlich geklärt, wohin sich Maia nach dem Verlust ihrer ME-Existenz,
> für mich ist es immer noch eine Art Hülle, weil ein Maia kein Mensch
> ist, sondern sich seiner Umwelt nur in dieser Gestalt zeigt, begeben?
Die Ainur können sich einen Hülle geben die Aussieht wie ein Körper, das
stimmt. Jedoch ist das was die Istari haben nicht nur eine Hülle sondern
ein "richtiger Körper". Sie können ihn weder einfach aufgeben noch sich
einen anderen geben, außerdem müssen sie essen und trinken, erleiden
Schmerzen und Qual. Dies war das Opfer das die Istari erbringen mußten.
Ich denke sie begäben sich normalerweise nach Valinor. Sarumans Geist
wendete sich nach seinem Tod auch Richtung Westen wurde dann jedoch von
einem Westwind "fortgeweht"
>>>>Wer ist die Erscheinung des alten Mannes, die Legolas, Gimli und
>>>>Aragorn im Wald erscheint, als sie auf der Suche nach den beiden
>>>>entführten Hobbits sind? Saruman? Und wenn ja - warum taucht diese
>>>>Erscheinung nur dieses eine Mal auf und sonst nie mehr?
>>>
>>> Imho ist ihnen Gandalf erschienen. Ganz klar ist es aber auch nicht.
>>
>>Nein er ist es nicht. Er antwortet auf Gimlis Frage ob er es gewesen sei
>>mit einem klaren "Nein".
>
> Du hast mein imho überlesen?
Ich habe es gelesen, mich dann aber etwas ungeschickt ausgedrückt. Das
"Nein" bezog sich auf deinen zweiten das "er ist es nicht" auf deinen
ersten Satz.
Sebastian Bork
> ist. Bilbo, Frodo und Sam sind Menschen
Das bezweifele ich dann doch.
Sebastian Bork
> Sebastian Bork <se...@sebi.org> wrote:
>>
>>Doch, es sind schließlich die "Undying Lands". In Valinor wird nicht
>>gestorben.
>
> Das ist nicht richtig. In zweiten Teil der Unfinished Tales (IIRC) wird
> explizit gesagt, dass es die unsterblichen Bewohner sind, die Valinor zu
> dem machen, was es ist, und dass es nicht so ist, dass man durch das
> Betreten von Valinor unsterbliches Leben erhaelt.
Axo. Gut, die Unfinished Tales habe ich noch nicht gelesen, bei mir ist
es nur The Hobbit, The Lord Of The Rings nebst Anhängen und ein guter
Teil des Silmarillion, die ich bisher geschafft habe. Aber ich habe
schon eine schöne schwarze Taschenbuchausgabe davon hier rumstehen,
das kommt nach meinem zweiten Anlauf mit dem Silmarillion dran.
Danke!
Christoph Dorschel
Sie sind zumindest keine unsterblichen Wesen wie Elben, Maia oder
Vala...
Zwar sehr langlebig, aber sterben tun sie auch.
Gruß
Norman Schroeder
> * Norman Schroeder <ebe...@gmx.net> schrieb:
>> ist. Bilbo, Frodo und Sam sind Menschen
>
> Das bezweifele ich dann doch.
Das ändert aber nichts an der Tatsache das Hobbits Menschen sind.
Gruß
Norman
Harald Wenninger
> Die Ents wurden vermutlich erst nach den Elben "erweckt",
> d.h. mit Bewußtsein und Sprache ausgestattet; wer immer
> Bombadil ist, als bewußtes Wesen ist er wohl länger dort als
> die Ents.
Die Ents lernten IIRC das Sprechen von den Elfen.
Gruß,
Harald
Sebastian Bork
> Am Wed, 31 Jul 2002 18:06:22 +0200, ließ uns Sebastian Bork wissen:
>> * Norman Schroeder <ebe...@gmx.net> schrieb:
>>>
>>> ist. Bilbo, Frodo und Sam sind Menschen
>>
>> Das bezweifele ich dann doch.
>
> Das ändert aber nichts an der Tatsache das Hobbits Menschen sind.
Hobbits sind *Hobbits*. Halblinge. Holbytla. Periannath. Aber keine
Edain. Sonst würde es Tolkien wohl kaum als bemerkenswert herausstel-
len, daß sie stets die Sprache der Edain angenommen haben, in deren
Nähe oder Mitte sie gelebt haben, wenn sie selbst Edain wären.
Christoph Dorschel
Klar, sinds Hobbits. Aber sie sollen angeblich von den Menschen
abstammen.
Ich sage nur Starrer, kleine am Fluß lebende Menschen...;-)
Rainer Knaepper
Moin Harald,
>Die Ents lernten IIRC das Sprechen von den Elfen.
hrrm, hm...
Baumbart sagt so etwas, ja. Andererseits haben die Ents eine eigene
Sprache, auch wenn die offensichtlich etwas unhandlich ist. Wie sich ie
parallel entwickeln konnte, ist mir nicht klar.
Rainer
--
Rainer klingt auf jeden Fall schwul! Realnamen sind scheisse!
(dar...@web.de in de.rec.fotografie)
René Möhring
Norman Schroeder <ebe...@gmx.net> wrote:
> Am Wed, 31 Jul 2002 14:28:17 +0200, ließ uns Christoph Dorschel
> wissen:
>
> >
> > Hm, so wie ich das verstehe ist Valinor nicht mehr im Kreise der
> > Erde, da es nach dem Untergang von Numenor der Erde entrückt wurde.
>
> Valinor befindet sich noch innerhalb der Kreise der Welt. Es wurde nur
> "Weggerückt". Vereinfacht erklärt: Du mußt es dir so vorstellen als
> schwebe Aman über der Weltkugel.
> Auch die Sterne befinden sich innherhalb der Kreise der Welt. Gandalf
> hat nach seinem Tod die Welt komplett verlassen, und zwar als einziger
> der Ainur, denn es war die einzige Auflage die Eru den Ainur gemacht
> hat: Wenn sie in die Kreise der Welt hinabsteigen sind sie und ihre
> Macht an sie gebunden. Das bedeutet sie müßen dort bleiben bis die
> Welt zerbricht.
Wenn er der einzige war, wo sind dann jetzt die "getöteten" Balrogs und
viel wichtiger: Wo ist Morgoth? Ich hatte es immer so verstanden, daß er
aus den Kreisen der Welt in die große Leere (also nicht das All wo die
Sterne sind) gestoßen wird, also quasi zwischen Arda und dem Ort, wo Eru
mit den daheimgebliebenen Ainur wohnt, festhängt.
Rene´
Norman Schroeder
> On Wed, 31 Jul 2002 16:06:38 +0200
> Norman Schroeder <ebe...@gmx.net> wrote:
>
>> Am Wed, 31 Jul 2002 14:28:17 +0200, ließ uns Christoph Dorschel wissen:
>>
>>
>> Auch die Sterne befinden sich innherhalb der Kreise der Welt. Gandalf
>> hat nach seinem Tod die Welt komplett verlassen, und zwar als einziger
>> der Ainur, denn es war die einzige Auflage die Eru den Ainur gemacht
>> hat: Wenn sie in die Kreise der Welt hinabsteigen sind sie und ihre
>> Macht an sie gebunden. Das bedeutet sie müßen dort bleiben bis die Welt
>> zerbricht.
>
> Wenn er der einzige war, wo sind dann jetzt die "getöteten" Balrogs und
> viel wichtiger: Wo ist Morgoth? Ich hatte es immer so verstanden, daß er
> aus den Kreisen der Welt in die große Leere (also nicht das All wo die
> Sterne sind) gestoßen wird, also quasi zwischen Arda und dem Ort, wo Eru
> mit den daheimgebliebenen Ainur wohnt, festhängt.
>
Die Balrogs wie auch Saruman und Sauron sind in der Welt noch präsend nur
Hüllenlos und nicht in der Lage sich eine neue zu geben. Morgoth,
ebenfalls Hüllenlos, befindet sich immernoch innerhalb der Kreise der
Welt (denn verlassen kann er sie, wie gesagt, nicht). Wo genau weiß ich
nicht, ich vermute allerdings irgendwo jenseits der Sterne.
Gruß
Norman
Norman Schroeder
[Hobbits sind Menschen]
>
> Hobbits sind *Hobbits*. Halblinge. Holbytla. Periannath. Aber keine
> Edain. Sonst würde es Tolkien wohl kaum als bemerkenswert herausstel-
> len, daß sie stets die Sprache der Edain angenommen haben, in deren Nähe
> oder Mitte sie gelebt haben, wenn sie selbst Edain wären.
Wo fange ich an?
Daß Tolkien herausstellt daß die Hobbits immer die Sprache der Menschen
die um sie herum lebten annahmen hat jawohl keinerlei relefanz. Er war
Sprachwissenschaftler und als solcher war es für ihn natürlich eine
wichtige Sache. Wäre er Biologe gewesen hätte er vermutlich die Sprache
für absolut unwichtig gehalten.
(Die Feststellung das mit Edain streng genommen nur die Menschen aus den
drei Häusern der Elbenfreunde gemeint sind erspare ich mir)
Kommen wir zurück zu Frage "Sind Hobbits Menschen?"
Was könnten sie denn überhaupt sein?
Elben? Nein denn sie sind sterblich.
Zwerge? Nein definitiv nicht. Kein Bartwuchs oder sonst irgeneine
Eigenschaft der Zwerge.
Menschen? Ja, sie sind sterblich, und auch sonst sind sie den Menschen
extrem ähnlich (bis auf die Größe).
Übrigens Tolkien hat in seinen Briefen selbst festgestellt das es
Menschen sind.
Gruß
Norman
Jurgen Lerch)
Norman Schroeder <ebe...@gmx.net> wrote:
> Am Wed, 31 Jul 2002 21:22:44 +0200, ließ uns Sebastian Bork wissen:
> [Hobbits sind Menschen]
> Daß Tolkien herausstellt daß die Hobbits immer die Sprache der Menschen
> die um sie herum lebten annahmen hat jawohl keinerlei relefanz. Er war
> Sprachwissenschaftler und als solcher war es für ihn natürlich eine
> wichtige Sache. Wäre er Biologe gewesen hätte er vermutlich die Sprache
> für absolut unwichtig gehalten.
Abgesehen davon, daß das ein paar Biologen vermutlich doch
beleidigen dürfte, hätte er dann vielleicht (mehr) entsprechende
unterschiedliche Eigenschaften herausgestellt.
> Kommen wir zurück zu Frage "Sind Hobbits Menschen?"
> Was könnten sie denn überhaupt sein?
Hobbits?
Als solche werden sie von den Ents doch auch neu in die
Liste der freien Völker aufgenommen.
> Menschen? Ja, sie sind sterblich, und auch sonst sind sie den Menschen
> extrem ähnlich (bis auf die Größe).
Dann sind Zwerge aber auch bloß Menschen.
Deine Schlußweise ist ein bißchen lückenhaft (die Daten
natürlich auch).
> Übrigens Tolkien hat in seinen Briefen selbst festgestellt das es
> Menschen sind.
Ich hab' sie nicht, daher: Hat er tatsächlich gesagt, daß es
Menschen _sein sollen_ oder nur daß sie auf ,,seinen'' englischen
Landbewohnern basieren?
Ad Astra!
JuL
--
ler...@uni-duesseldorf.de / Realität ist eine Krücke für diejenigen,
Jürgen ,,JuL'' Lerch / die mit der Fantasie nicht zurechtkommen
http://www-public.rz.uni-duesseldorf.de/~lerchj/
Dieter Labus
>Ich hab' sie nicht, daher: Hat er tatsächlich gesagt, daß es
>Menschen _sein sollen_ oder nur daß sie auf ,,seinen'' englischen
>Landbewohnern basieren?
Es gibt dazu 2 Aussagen, die ziemlich deutlich belegen, dass die Hobbits
eine Unterart der Menschen sein sollten:
Es liegt also auf der Hand, daß die Hobbits trotz der späteren Entfremdung
mit uns verwandt sind, weit näher als Elben oder selbst Zwerge. Früher
sprachen sie die Sprache der Menschen auf ihre eigene Weise und hatten
ziemlich dieselben Vorlieben und Abneigungen wie die Menschen. Aber wie
unsere Verwandtschaft genau war, läßt sich nicht mehr genau feststellen. Der
Ursprung der Hobbits reicht weit zurück in die Altvorderenzeit, die jetzt
vergangen und vergessen ist.
Der Herr der Ringe, Prolog, S. 18 (I-15)
Die Hobbits sollen natürlich eine besondere Menschen-Art sein (nicht Elben
oder Zwerge) - daher können sie auch mit anderen Menschen zusammenleben (wie
in Bree) und werden dann einfach das Kleine Volk genannt, im Unterschied zu
dem Großen Volk. Sie besitzen keine nichtmenschlichen Kräfte, werden aber
als "der Natur näher" dargestellt (d.h. der Erde und dem, was auf ihr lebt,
den Pflanzen und den Tieren) und sind in einem für menschliche Wesen
abnormen Maße frei von Ehrgeiz oder Besitzstreben.
Briefe, 210 (Fußnote) (#131), an Milton Waldman
Gruß
power_pete
Sebastian Bork
> Was könnten sie denn überhaupt sein?
>
> Elben? Nein denn sie sind sterblich.
>
> Zwerge? Nein definitiv nicht. Kein Bartwuchs oder sonst irgeneine
> Eigenschaft der Zwerge.
>
> Menschen? Ja, sie sind sterblich, und auch sonst sind sie den Menschen
> extrem ähnlich (bis auf die Größe).
Wieso können sie nicht einfach *Hobbits* sein? Wieso müssen sie entweder
Elben oder Zwerge oder Menschen sein? Ents sind doch auch nichts von
alledem. Immer diese Schubladen!
Harald Wenninger
> Baumbart sagt so etwas, ja. Andererseits haben die Ents eine eigene
> Sprache, auch wenn die offensichtlich etwas unhandlich ist. Wie sich ie
> parallel entwickeln konnte, ist mir nicht klar.
Baumbart meinte ja auch, die Elfen wären früher weniger `hastig' gewesen.
Gruß,
Harald
René Möhring
Nein, Menschen sind von Iluvatar erschaffen, die Zwerge von Aule,
weshalb letztere zwar Leben, aber keine Seele haben.
Rene´
Dirk Thierbach
> * Rainer Knaepper <rai...@smial.prima.de> schrieb:
>>>Die Ringträger sterben nicht, sondern verlassen ME in Richtung
>>>Valinor, wo "das ewige Leben" auf sie wartet.
>>
>> Nope. Die Ringträger haben nur das Recht erhalten, überzusetzen um dort
>> Frieden und eventuell Heilung zu finden. Ewiges Leben ist afaik nicht
>> damit verbunden.
> Doch, es sind schließlich die "Undying Lands". In Valinor wird nicht
> gestorben.
Aus Brief 154:
[...] and so certain 'mortals', who have played some great part in
Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome [d.h., Tol
Eressea, und nicht Valinor selbst]. [...]
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea
underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed
for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and a
redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they
cannot return to mortal earth, they can and will 'die' -- of free
will, and leave the earth.
> Das einzige, was mich daran stört, ist, daß Sam sich über
> den Tod hinaus von Rosie trennt, indem er nach Valinor übersetzt.
Offenbar nicht.
- Dirk
Chris Muenchrath
Nicht ganz. Illuvatar hat in seiner unermesslichen weissheit (TM) den
zwergen eigenes Leben eingehaucht.
Ich find im Moment men Sil nicht ansonsten würd ich die die stelle Zitieren.
chris
--
"Those who exchange liberty
for security will soon find
that they have neither."
- Benjamin Franklin
Carsten Faltin
>Nicht ganz. Illuvatar hat in seiner unermesslichen weissheit (TM) den
>zwergen eigenes Leben eingehaucht.
>Ich find im Moment men Sil nicht ansonsten würd ich die die stelle Zitieren.
II Von Aule und Yavanna
Da nahm Aule einen großen Hammer, um die Zwerge zu zerschmettern, und
er weinte. Ilúvatar aber hatte Mitleid mit Aule und seinem
bescheidenen Wunsche; und die Zwerge wichen dem Hammer aus und
fürchteten sich; und sie neigten die Köpfe und baten um Gnade. Und
Ilúvatars Stimme sagte zu Aule: »Angenommen habe ich dein Opfer,
sobald es gegeben war. Doch sieh nun, wie diese Dinge eignes Leben
haben, und höre, wie sie sprechen mit eigner Stimme! Wenn anders, so
wären sie nicht gewichen vor deinem Schlag oder vor allem, was du
befiehlst.« Da warf Aule den Hammer hin und war froh, und er dankte
Ilúvatar und sagte: »Möge Eru mein Werk segnen und verbessern!«
by Carsten
--
It may be the warriors who get the glory, but it's the
engineers who build societies.
B'Elanna Torres in Voyager S7E10 "Flesh and Blood Part II"
Jurgen Lerch)
Ja.
Es ging mir aber auch mehr um den an Äußerlichkeiten
festgemachten Vergleich.
Jurgen Lerch)
Dieter Labus <famili...@t-online.de> wrote:
> Jürgen Lerch wrote:
>>Ich hab' sie nicht, daher: Hat er tatsächlich gesagt, daß es
>>Menschen _sein sollen_ oder nur daß sie auf ,,seinen'' englischen
>>Landbewohnern basieren?
> Es gibt dazu 2 Aussagen, die ziemlich deutlich belegen, dass die Hobbits
> eine Unterart der Menschen sein sollten:
[...]
> Der Herr der Ringe, Prolog, S. 18 (I-15)
[...]
> Briefe, 210 (Fußnote) (#131), an Milton Waldman
Ah, die erstere hatte ich natürlich vergessen. Immerhin,
eben diese spricht nur von Verwandschaft, das ließe
noch die Schimpansen/Menschen-Relation zu ...
power_pete
oder Zwerge) [...]
Briefe, 210 (Fußnote) (#131), an Milton Waldman"
Das belegt doch eindeutig, dass Hobbits nicht nur verwandt mit den Menschen
sondern eine Art dieser sind.Genauso wie Neger oder Asiaten auch eine Art
der Menschen sind (die warscheinlich jedoch fälschlicher Weise alle als Homo
sapiens sapiens bezeichnet werden).
Folglich kann es nicht als Schimpansen/Menschen Relation gewertet werden.
Norman Schroeder
[Hobbits sind Menschen]
> Wieso können sie nicht einfach *Hobbits* sein? Wieso müssen sie entweder
> Elben oder Zwerge oder Menschen sein? Ents sind doch auch nichts von
> alledem. Immer diese Schubladen!
Weil es in Mittelerde keine Spezies Namens Hobbits gibt. Aus dem Sil
wissen wir welche Wesen eigenes Bewußtsein haben:
1. Die Ainur (Valar, Maiar, Balrogs ...)
2. Elben (Iluvatars Erstgeborene)
3. Menschen (Iluvatars Zweitgeborene)
4. Zwerge (Illuvatars angenommene Kinder)
5. Ents (Als schutz für die Planzen)
6. Manwes Adler
Zu einer dieser Gruppen müssen(!) die Hobbits gehören.
Gruß
Norman
Sebastian Bork
> wissen wir welche Wesen eigenes Bewußtsein haben:
>
> 1. Die Ainur (Valar, Maiar, Balrogs ...)
> 2. Elben (Iluvatars Erstgeborene)
> 3. Menschen (Iluvatars Zweitgeborene)
> 4. Zwerge (Illuvatars angenommene Kinder)
> 5. Ents (Als schutz für die Planzen)
> 6. Manwes Adler
Die Ents aber nehmen die Hobbits in »The Two Towers« in die alte Liste
der Völker auf. Mit der ausdrücklichen Bemerkung, daß diese Liste wohl
korrigiert werden müsse, wenn die Bobbits dort fehlen.
Tobias Roßmann
>der Völker auf. Mit der ausdrücklichen Bemerkung, daß diese Liste wohl
>korrigiert werden müsse, wenn die Bobbits dort fehlen.
Die Ansichten der Ents können aber wohl kaum als "Kanon-tauglich"
gelten. Man vergleiche nur die Diskussion mit Frodo über den Ursprung
der Trolle, bei denen Baumbarts(?) Theorie grundsätzlich Tolkiens
Konzeptionen widerspricht.
--
Ankh-Morpork had dallied with many forms of government and had ended up
with that form of democracy known as One Man, One Vote. The Patrician was
the Man; he had the Vote.
-- Discworld politics explained
(Terry Pratchett, Mort)
Andreas C. Lazar
^^^^^^^^^^^^ Seufz...
> Das belegt doch eindeutig, dass Hobbits nicht nur verwandt mit den Menschen
> sondern eine Art dieser sind.Genauso wie Neger oder Asiaten auch eine Art
> der Menschen sind
>
Afrikaner (wenn Du die mit "Negern" meinst) und Asiaten sind biologisch
gesehen keine "Arten" des Menschen, sondern "Rassen", da sie sich mit
anderen Menschenrassen fortpflanzen können. Es wäre interessant zu
erfahren, ob es Hobbits und Menschen möglich ist, gemeinsame Kinder zu
haben...
> (die warscheinlich jedoch fälschlicher Weise alle als Homo
> sapiens sapiens bezeichnet werden).
>
Der einzige, der hier fälschlicherweise als Homo sapiens bezeichnet
wird, bist Du dümmlicher und feiger Rassist, der in Bio Klasse fünf
nicht aufgepasst hat.
> Folglich kann es nicht als Schimpansen/Menschen Relation gewertet werden.
>
Geh noch einmal in die Schule und lerne den Unterschied zwischen Art und
Rasse.
Andreas
--
"Dear MacGyver, enclosed is a rubber band, a paper clip and a drinking
straw, please save my dog." ("Family Guy")
+++ http://www.moviebazaar.de/ +++
power_pete
"Andreas C. Lazar" <la...@z.zgs.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aiff8a$1i2q$2...@msheas02.msh.de...
> "power_pete" schrieb:
>
> ^^^^^^^^^^^^ Seufz...
>
> > Das belegt doch eindeutig, dass Hobbits nicht nur verwandt mit den
Menschen
> > sondern eine Art dieser sind.Genauso wie Neger oder Asiaten auch eine
Art
> > der Menschen sind
> >
> Afrikaner (wenn Du die mit "Negern" meinst) und Asiaten sind biologisch
> gesehen keine "Arten" des Menschen, sondern "Rassen", da sie sich mit
> anderen Menschenrassen fortpflanzen können. Es wäre interessant zu
> erfahren, ob es Hobbits und Menschen möglich ist, gemeinsame Kinder zu
> haben...
>
Menschens. Das heißt es gab noch weitere Unterart, die bereits ausgestorben
sind. Die Beizeichung Unterart weist auf lokale Unterschiede hin und ist
deshalb mit dem Begriff "Rasse" in gewisser Hinsicht identisch. Wenn ich nun
alle lebenden Menschen als Homo sapiens sapiens bezeichne, setzt ich voraus,
dass es nur noch eine Unterart des modernen Menschens gibt, was allerdings
noch nicht völlig klar ist.
> > (die warscheinlich jedoch fälschlicher Weise alle als Homo
> > sapiens sapiens bezeichnet werden).
> >
> Der einzige, der hier fälschlicherweise als Homo sapiens bezeichnet
> wird, bist Du dümmlicher und feiger Rassist, der in Bio Klasse fünf
> nicht aufgepasst hat.
>
1. ich schrieb warscheinlich, weil s.o.
2. die Bezeichnung Homo sapiens hat nichts mit der Intelliganz des Wesens zu
tun.
3. Es wäre schön wenn biologische Diskusionen nicht polotisch gewertet
werden würden. Du scheinst dir aber auch nicht über den Begriff Rassismus im
klaren zu sein, denn diese Wissenslücke der Biologie hat nichts mit einer
Feindlichkeit gegen irgendwelche Rassen zu tun.
> > Folglich kann es nicht als Schimpansen/Menschen Relation gewertet
werden.
> >
> Geh noch einmal in die Schule und lerne den Unterschied zwischen Art und
> Rasse.
Die Verwandschaft von Schimpansen-Mensch ist viel weiter als die
Verwandschaft Hobbit-Mensch, da sich diese nur in der Art unterscheidet
(siehe Briefe, 210 (Fußnote) (#131), an Milton Waldman)
Ich wollte damit lediglich die These von Jürgen Lerch widerlegen.
Jörg Jetzen
wrote:
>3. Es wäre schön wenn biologische Diskusionen nicht polotisch gewertet
>werden würden. Du scheinst dir aber auch nicht über den Begriff Rassismus im
>klaren zu sein, denn diese Wissenslücke der Biologie hat nichts mit einer
>Feindlichkeit gegen irgendwelche Rassen zu tun.
Diese Art der Diskussion ist politisch. Intelligentere Verfechter des
extrem rechten Spektrums versuchen über Biologie und Genetik zu
beweisen, das der Mensch mehrmals als Art entstanden ist. Natürlich
ist die Weisse Spezies laut Verfechtern dieser These die wertvollste,
beste Spezies, während der Gemeine Neger und Asiate minderwertigere
Spezies (sprich Untermenschen) sind. Was allerdings dieses Thema hier
zu suchen hat, weiss ich nicht.
Soviel ich weiss, treiben diese Verfechter sich in einer anderen
deutschen NG herum, da dürftest du willkommen sein.
power_pete
"Jörg Jetzen" <cigarette....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3d4babe7...@news.t-online.de...
So wie ich das verstanden hab schiebst du mich auch in die rechte Ecke. Ich
wollte aber lediglich sagen, dass sein kann, dass es verschiedene Unterarten
des (lebenden) modernen Menschens gibt, und daher die Bezeichnung Homo
sapiens sapiens nicht richtig wäre. Ich das hat aber nichts mit poltischerer
Wertung der Rassen zu tun. Für mich ist jeder Mensch gleich. Das Thema passt
wirklich nicht hier hin. Ich würde vorschlagen sich wieder (so wie ich es
versucht habe) auf die Hobbit-Thematik zu beschränken.
Gruß
power_pete
Norman Schroeder
> "Andreas C. Lazar" <la...@z.zgs.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:aiff8a$1i2q$2...@msheas02.msh.de...
>> "power_pete" schrieb:
>>
>> ^^^^^^^^^^^^ Seufz...
Ich würde einen solchen Unsinn auch nicht unter meinem richtigen Namen
schreiben, moment ich würde so einen Blödsinn überhaupt nicht schreiben.
> Homo sapiens sapiens ist eine Bezeichnung für eine Unterart des modernen
> Menschens. Das heißt es gab noch weitere Unterart, die bereits
> ausgestorben sind.
Richtig der Homo Sapiens Neandertalensis ist vor rund 35000 Jahren
ausgestorben.
> Die Beizeichung Unterart weist auf lokale
> Unterschiede hin und ist deshalb mit dem Begriff "Rasse" in gewisser
> Hinsicht identisch. Wenn ich nun alle lebenden Menschen als Homo sapiens
> sapiens bezeichne, setzt ich voraus, dass es nur noch eine Unterart des
> modernen Menschens gibt, was allerdings noch nicht völlig klar ist.
Was für ein Schwachsinn! Natürlich gibt es nur noch eine Unterart des
Homo Sapiens. Und als ob das noch nicht genug wäre gibt es nur noch eine
Art des Homos.
> 2. die Bezeichnung Homo sapiens hat nichts mit der Intelliganz des Wesens
> zu tun.
Wie man an dir wunderbar sehen kann.
>> Geh noch einmal in die Schule und lerne den Unterschied zwischen Art
>> und Rasse.
Dieser Vorderung kann ich mich nur anschließen.
Gruß
Norman
power_pete
> > Unterschiede hin und ist deshalb mit dem Begriff "Rasse" in gewisser
> > Hinsicht identisch. Wenn ich nun alle lebenden Menschen als Homo sapiens
> > sapiens bezeichne, setzt ich voraus, dass es nur noch eine Unterart des
> > modernen Menschens gibt, was allerdings noch nicht völlig klar ist.
>
> Was für ein Schwachsinn! Natürlich gibt es nur noch eine Unterart des
> Homo Sapiens. Und als ob das noch nicht genug wäre gibt es nur noch eine
> Art des Homos.
Dann gibt mal bitte nur eine Quelle an, die das schlüssig nachweisen kann.
Aber du kennst natürlich keine, da du nicht mal fähig bist einen Artnamen
richtig zu schreiben.
> > 2. die Bezeichnung Homo sapiens hat nichts mit der Intelliganz des
Wesens
> > zu tun.
>
> Wie man an dir wunderbar sehen kann.
Aber leider nicht so schön wie bei dir.
> >> Geh noch einmal in die Schule und lerne den Unterschied zwischen Art
> >> und Rasse.
>
> Dieser Vorderung kann ich mich nur anschließen.
Erkläre doch mal bitte den Unterschied zwischen Unterart und Rasse. Es gibt
keinen der irgendwie für diese Überlegungen wichtig wäre.
Jörg Jetzen
wrote:
>> > Die Beizeichung Unterart weist auf lokale
>> > Unterschiede hin und ist deshalb mit dem Begriff "Rasse" in gewisser
>> > Hinsicht identisch. Wenn ich nun alle lebenden Menschen als Homo sapiens
>> > sapiens bezeichne, setzt ich voraus, dass es nur noch eine Unterart des
>> > modernen Menschens gibt, was allerdings noch nicht völlig klar ist.
>>
>> Was für ein Schwachsinn! Natürlich gibt es nur noch eine Unterart des
>> Homo Sapiens. Und als ob das noch nicht genug wäre gibt es nur noch eine
>> Art des Homos.
>
>Dann gibt mal bitte nur eine Quelle an, die das schlüssig nachweisen kann.
>Aber du kennst natürlich keine, da du nicht mal fähig bist einen Artnamen
>richtig zu schreiben.
http://www.dpz.gwdg.de/cd-rom/sapheike.pdf
Untersuchungen an weiblicher Mitochondrien-DNA sowie an männlicher
Y-Chromosom-DNA belegen, das Adam und Eva vor 100 bis 200 Tausend
Jahren in Afrika lebten, und *alle* Menschen Nachfahren von ihnen
sind. Ausserdem ist der Mensch die einzige noch lebende Art der
Gattung Homo, alle Menschen gehören der Unterart Homo sapiens sapiens
an. Deine sogenannten anderen Unterarten des Menschen möchte ich gerne
mal kennenlernen.
Mfg
Jörg Jetzen
Norman Schroeder
>> Was für ein Schwachsinn! Natürlich gibt es nur noch eine Unterart des
>> Homo Sapiens. Und als ob das noch nicht genug wäre gibt es nur noch
>> eine Art des Homos.
>
> Dann gibt mal bitte nur eine Quelle an, die das schlüssig nachweisen
> kann. Aber du kennst natürlich keine, da du nicht mal fähig bist einen
> Artnamen richtig zu schreiben.
Sag mal brauchst du eigentlich auch eine Quell dafür daß die Erde um die
Sonne kreist? Wo habe ich eigentlich den Namen einer Art falsch
geschrieben?
Aber da ich im Moment viel Zeit habe gebe ich die kurz Nachhilfe in
Taxonomie.
Die Arten werden nach folgendem Muster eingeteilt und benannt:
Stamm Unterstamm Klasse Ordnung Unterordnung Zwischenordnung Überfamilie
Familie Unterfamilie Gattung Art Unterart
Beim heutigen Menschen wäre das:
Stamm: Chordata (Chordatiere)
Unterstamm: Vertebrata (Wirbeltiere)
Klasse: Mammalia (Säugetiere)
Ordnung: Primates (Primaten)
Unterordnung: Simiae (Affen)
Zwischenordnung: Catarrhini (Altwelt- oder Schmalnasenaffen)
Überfamilie: Hominoidae (Menschenartige)
Familie: Hominidae (Große Menschenaffen und Menschen)
Unterfamilie: Homininae (Große afrikanische Menschenaffen und
Menschen)
Gattung: Homo (Mensch)
Art: Sapiens
Unterart: Sapiens
Duies ist der Einzige Menschen-Typ den es heute gibt. Früher gab es noch
die Unterart des Neandertalensis und noch früher gab es sogar noch andere
Arten der Gattung Mensch (z.B. Erectus). Aber wie gesagt gibt es heut nur
noch diese eine Unterart. Diese kann man noch in unterschiedlich Rassen
unterteilen, die wiederum wissenschaftliche Namen hat.
Zu deiner Frage was denn der Unterschied zwischen Rasse und Unterart ist:
Exemplare unterschiedlicher Rasse können fruchtbare Nachkommen zeugen.
Dies ist die Definition einer Rasse.
Norman
Andreas C. Lazar
> 2. die Bezeichnung Homo sapiens hat nichts mit der Intelliganz des Wesens zu
> tun.
>
Dein Pseudonym und die Verwendung des Wortes "Neger" helfen da natürlich
auch nicht.
> 3. Es wäre schön wenn biologische Diskusionen nicht polotisch gewertet
> werden würden.
>
Diese vorgeblich biologische Diskussion ist, wie Jörg schon schrieb,
mehr als politisch.
Grüße,
Andreas C. Lazar
> Exemplare unterschiedlicher Rasse können fruchtbare Nachkommen zeugen.
> Dies ist die Definition einer Rasse.
>
mit Menschen Kinder zu bekommen oder nicht? Wer geht in die Wälder
Südenglands und probiert's aus ;-?
Schöne Grüße,
Norman Schroeder
> Norman Schroeder schrieb:
>> Exemplare unterschiedlicher Rasse können fruchtbare Nachkommen zeugen.
>> Dies ist die Definition einer Rasse.
>>
> Und Exemplare verschiedener Unterarten nicht?
Nein, es kann sein das zwei Unterarten miteinander Nachkommen zeugen
können, diese nennt man dann Hybriden sie sind jedoch Unfruchtbar.
> Sind Hobbits nun fähig,
> mit Menschen Kinder zu bekommen oder nicht?
Genau weiß das natürlich niemand und ich vermute der gute Professor hat
sich dazu auch keine Gedanken gemacht. Da aber Hobbits Menschen sind kann
man davon ausgehen daß es möglich wäre.
Gruß
Norman
Joerg Ruedenauer
> Norman Schroeder schrieb:
>> Exemplare unterschiedlicher Rasse können fruchtbare Nachkommen zeugen.
>> Dies ist die Definition einer Rasse.
>>
>>
Hmm, sind nicht z.B. Pferde und Esel sogar verschiedene Arten? Und die
koennen auch (unfruchtbare) Nachkommen zeugen. Andererseits meine ich mal
gelesen zu haben, dass die Aufteilung verschiedener Tiere in die einzelnen
Arten / Unterarten etc. teilweise genetisch gesehen falsch ist, weil die
Zoologen frueher halt noch keine genetischen Vergleiche anstellen konnten.
> Und Exemplare verschiedener Unterarten nicht? Sind Hobbits nun fähig,
> mit Menschen Kinder zu bekommen oder nicht?
>
Tolkien hat ja sowieso nicht auf die Biologie geachtet...:-) ansonsten
wuerde ich sagen, das koennen sie ziemlich sicher, weil Menschen naeher
mit Hobbits verwandt sind als mit Elben, und bei Elben und Menschen klappt
es ja schliesslich ;-)
Joerg
--
"Quoth the raven: Nevermore!" -- E.A.Poe
Anton Krause
> Wieso können sie nicht einfach *Hobbits* sein? Wieso müssen sie
> entweder Elben oder Zwerge oder Menschen sein? Ents sind doch auch
> nichts von alledem. Immer diese Schubladen!
Also wenn Ihr mich fragt (okay, es fragt keiner, ich sags aber trotzdem
;) ). Sind Hobbits einfach nur Fabelwesen aus dem Geist J.R.R Tolkien's.
Ich finde es müßig darüber zu diskutieren.
Jeder macht sich seine eigenen Vorstellungen und soll halt auch seine
eigene Fantasy dazu gestalten.
Ehrlich gesagt, finde ich es lächerlich, aus irgendwelchen Textfetzen
herauszulesen, was die eine oder andere Gestalt von Tolkien wirklich
sein soll. Denn dann wird man eh irgendwann auf Wiedersprüche stoßen.
Hier gibt es einige, die wie Bibelforscher agieren, die mit
irgendwelchen Zitaten versuchen, ihre Meinung als EINZIG und RICHTIG zu
belegen. Die ganzen unvollendeten Werke, wären von Tolkien eh nochmals
bearbeitet worden, hätte er dazu die Gelegenheit (und Lust) gehabt.
Letztendlich führt sowas doch nur zu Glaubenskriegen....
affig, wenn ihr mich fragt...ich weiss, mich fragt ja keiner. ;-))
cu
AK
Alexander Nald
> affig, wenn ihr mich fragt...ich weiss, mich fragt ja keiner. ;-))
Das sagen auch Besucher der Star Trek-Gruppen, die mit den dortigen
Diskussionen aufgrund von Film-Ausschnitten und Dialogfetzen nichts
anfangen können. Mein Tipp: Wenn es dir zu extrem ist, Thread
ignorieren. Hier in der Gruppe ist es so was von on topic, on topicer
geht es gar nicht mehr. ;-)
Schöne Grüße
AlN
Andreas C. Lazar
> Hmm, sind nicht z.B. Pferde und Esel sogar verschiedene Arten?
>
gerade, daß sie keinerlei Nachkommen zeugen können, oder? Ich bin
allerdings kein Biologe... Einer da?
> Tolkien hat ja sowieso nicht auf die Biologie geachtet...:-) ansonsten
> wuerde ich sagen, das koennen sie ziemlich sicher, weil Menschen naeher
> mit Hobbits verwandt sind als mit Elben, und bei Elben und Menschen klappt
> es ja schliesslich ;-)
>
Und die Kinder von Elben und Menschen sind sogar fruchtbar! Der
Rassismus der Elben erweist sich also als unhaltbar, da sie offenbar
sogar zur selben Unterart wie die Sterblichen gehören und demnach so wie
sie aussehen müßten - Tolkiens einseitige Auffassung von
"Geschichtsschreibung" verdreht mal wieder die Tatsachen :-P
Norman Schroeder
> Joerg Ruedenauer schrieb:
>> Hmm, sind nicht z.B. Pferde und Esel sogar verschiedene Arten?
>>
> Laut meinem Lexikon nicht. Die Definition verschiedener Arten ist doch
> gerade, daß sie keinerlei Nachkommen zeugen können, oder? Ich bin
> allerdings kein Biologe... Einer da?
Das Stichwort lautet "fruchtbare", Arten die sehr nahe miteinander
verwandt sind können unter umstanden gemeinsame Nachkommen haben. Diese
Nachkommen nennt man Hybride, und diese Hybride sind unfruchtbar.Dies ist
bei Esel und Pferd der Fall.
Gruß
Norman
Jurgen Lerch)
Deswegen sprach ich in meinem leider nicht mehr zitierten
(hint, hint) Posting ja ausdrücklich von der ersten Textstelle.
Ad Astra!
JuL
P.S: Mit 'nem richtigen Namen hättest Du's bestimmt leichter.
Dirk Thierbach
Anton Krause <antk...@gmx.de> wrote:
> Ehrlich gesagt, finde ich es lächerlich, aus irgendwelchen Textfetzen
> herauszulesen, was die eine oder andere Gestalt von Tolkien wirklich
> sein soll. Denn dann wird man eh irgendwann auf Wiedersprüche stoßen.
Eben. Diese ganzen Diskussionen "aber ich weiss, wie es *wirklich* ist"
sind ziemlich albern. Und wenn man sie dann noch mit einem Reizthema
wie "Rassismus" vermischt, ist es natuerlich voellig aus.
Im RL merkt man es sehr schnell, wenn so eine Diskussion schieflaeuft:
die meisten in der Runde werden sich mit angeekeltem Gesicht abwenden.
In den NG braucht es wahrscheinlich massive Plonkdrohungen oder so etwas,
bis es kapiert wird.
> Hier gibt es einige, die wie Bibelforscher agieren, die mit
> irgendwelchen Zitaten versuchen, ihre Meinung als EINZIG und RICHTIG zu
> belegen.
Wobei Zitate an sich natuerlich nicht uninteressant sind -- manchmal
moechte man schon gerne wissen, was sich Tolkien eigentlich dazu
gedacht hat. (Auch wenn es sicher nicht ermoeglicht, die EINZIGE und
RICHTIGE Meinung zu finden).
> Die ganzen unvollendeten Werke, wären von Tolkien eh nochmals
> bearbeitet worden, hätte er dazu die Gelegenheit (und Lust) gehabt.
> Letztendlich führt sowas doch nur zu Glaubenskriegen....
Eben.
> affig, wenn ihr mich fragt...ich weiss, mich fragt ja keiner. ;-))
Mich fragt auch keiner, aber ich stimme Dir mal zu.
- Dirk
P.S: Dein Newsreader ist uebrigens falsch eingestellt. Umlaute bei einem
Content-Transfer-Encoding: 7bit
koennen nicht funktionieren, und eine Message ID wie
<Usenet.hncbhdnp@localhost>
ist auch eher zweifelhaft ("localhost" ist weltweit nicht gerade
eindeutig). Ich weiss nicht, wie man das bei
X-Newsreader: Kaufman Pravda 1,26
richtig einstellt. Vielleicht hilft eine Frage in der passenden NG.